PAGE
1
הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה חוק ומשפט

20.2.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ד באדר א' התשס"ח (20 בפברואר 2008), שעה 09:00

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007 (פ/2215)

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר

מנחם בן-ששון

יצחק זיו

יצחק לוי

אחמד טיבי

אברהם מיכאלי

אופיר פינס-פז

רונית תירוש

עו"ד אורית קורן, משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

שילה רולף, הכנסת, הממ"מ

פרופסור מנחם הופנונג

תלמידים מהאוניברסיטה העברית, קורס משפט חוקתי ופוליטי של פרופ' מנחם הופנונג

נועה אלכסנדר, תלמידה למשפט חוקתי באונ' העברית

בתיה כהן, תלמידה למשפט חוקתי באונ' העברית

עו"ד איל זנדברג

עו"ד ארבל אסטרחן

מתמחה דין לבנה

אתי בן-יוסף

אסתר מימון

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל)

(תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007 (פ/2215)

אנחנו עוברים לנושא הבא. אנחנו עוברים להצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות). על-פי הדוברים והאורחים שהיו לנו, הפרופסורים השונים מהאקדמיה, שהציגו עמדה כזאת וגם כזאת. יש אומרים שחוק משאל עם חייב וצריך, וראוי ונכון, שיהיה בחוק-יסוד, ויש שסברו שחוק משאל עם, אפשר גם אפשר לתקן בחוק רגיל. היות ונחלקו כאן הדעות, אבל הדבר אפשרי, לכן נמשיך ונגבש הצעת חוק רגילה.

או שנהפוך אותה לחוק-יסוד אם תהיה הסכמת ממשלה.

מהרמזים שקיבלתי מהממשלה, הם מתנגדים ביותר, ואני לא מבין למה.

לחוק רגיל תקבל הסכמה?

אני לא בטוח.

הממשלה מתנגדת לכול, היא בכלל לא רוצה להתקדם עם הצעת החוק הזאת, לממשלה לא נוח להתקדם עם הצעת החוק הזאת.

אישיות בכירה בממשלה אמרה לי: תתקדם, אבל עד גבול מסוים, ולאחר מכן אמרו לי: תמשיך בשלך, ואנחנו ממשיכים בשלנו.

אני אציג מה הכנו לוועדה.

ומה החלטנו בדיונים עם היועצים המשפטים.

כזכור, כמו שאמר היושב-ראש בישיבות הקודמות, עיקר הדיון נסב סביב השאלה האם עניין כזה ניתן וראוי להסדירו בחוק רגיל או שהוא מחייב חוק יסוד. עמדתנו נשמעה, נשמעו כאן דעות שונות, נשמעו אנשי אקדמיה שסברו כך, שסברו אחרת. אני לא חושבת שיש מי שחושב שלא ראוי לעשות את זה בחוק-יסוד, אבל נשמעו גם דעות שניתן לעשות את הדבר בחוק רגיל. והתבקשנו, איל זנדברג ואני, להתחיל להכין לוועדה מצע לדיון ולבדיקת העניין הזה.


מונח בפניכם נייר ראשוני שמעלה את הסוגיות המרכזיות, שסברנו שעל הוועדה לדון ולתת את הדעת עליהן. חלק מהשאלות הן יותר פרקטיות, שיהיה צריך לדון בהן, תעמולה, נושא אמון, חלק מהשאלות יותר עקרוניות, שצריך לקבל החלטות עקרוניות מרחיבות בהן. המסמך מחולק לסעיפים עם כותרות, וחשבנו שאפשר להתחיל לדון בזה לפי הסדר, או אם תרצו להעלות נושאים מסוימים קודם – אפשר גם את זה לעשות.

אני פונה לאורחים שלנו, אתם יכולים להשתתף, אם יהיה לכם רצון לומר ולהביע את עמדתכם, תוכלו להביע את עמדתכם בנושא הזה.

כשדובר על חוק-יסוד, והונחו בפנינו דוגמאות של הצעות חוקי-יסוד שהוגשו בעניין משאל עם, גם על ידי הממשלה, גם על ידי ועדת החוקה, בשנת 2000 ובשנת 2005, בחוק-יסוד נקבעים עקרונות כללים יותר, ושם אפשר להגיד שהוראות בעניין מימון ייקבעו בחוק. כעת, אם פונים לעשות חוק, כמובן צריך לרדת לכל הרזולוציות והפרטים המדויקים בכל עניין ועניין, כפי שתראו כאן. למשל, נושא של מימון. כמובן, מי יקבל, כמה כסף, כמה זמן לפני, ומי יפקח. ברגע שהולכים לחוק ולא לחוק-יסוד, בכל נקודה חייבים לדון ולהכריע.

תודה. אני רוצה לומר שמעבר לראשי הפרקים שמונחים כאן לפניכם, אני מניח שלאחר שנדון בהם נגיע לרזולוציה יותר גדולה ונגיע לפרטים, או תת-פרטים, שנצטרך לדון בהם. לא נראה לי שהחוק הזה קל מדי, אבל אני רוצה דווקא להתחיל בסעיף 3 – מי מצביע. האם אנחנו רוצים לקבוע שכל מי שהוא בעל זכות הצבעה לכנסת יהיה גם בעל זכות הצבעה במשאל עם או שנאמר שכל תושב יוכל להצביע.

מה זה תושב?

גם עובד זר?

אני אתן דוגמה, והדוגמה היא חשובה, היות ואנחנו עוסקים במקרה הספציפי הזה, אנחנו מכוונים לחוק רמת הגולן – האם הממשלה תוכל להחזיר את רמת-הגולן או לא, ואם היא תחזיר, איך זה יתבצע. הממשלה צריכה לקבל החלטה, ולאחר שהיא מקבלת החלטה, הכנסת תצטרך לאשר את ההחלטה, ולאחר מכן זה צריך להגיע למשאל עם, והעם צריך להחליט כן או לא, מאשרים או לא מאשרים.


בנושא הזה, הנושא לגבי זהות המצביעים מאוד רלוונטי, משום שהדרוזים, למשל, הם תושבים, הם לא אזרחים, הדרוזים ברמת-הגולן. השאלה, אם נאפשר להם זכות הצבעה.

יש להם זכות הצבעה?

לתושבים אין זכות הצבעה לכנסת כמו שאין במזרח ירושלים.

כאן צריך להחליט. אפשר להחליט כפי שאני מניח שהרב לוי מתכוון. היות וכאשר אמרתי את הדברים הוא הנהן, אז אני מבין שהוא מסכים להצעה שלי, שרק מי שיש לו זכות בחירה לכנסת, יהיה גם בעל זכות בחירה במשאל עם. אפשר גם אחרת.

אם מחליטים על רמת הגולן, לא חייבים לשאול את תושבי רמת הגולן?

הם לא אזרחים. יש תושבי רמת הגולן שהם אזרחים.

אם תשאל את חברי קיבוץ אל-רום או מרום-הגולן, הם תושבים וגם אזרחים, הם יוכלו להצביע.

אני מדבר על תושבים ילידים, לא על מתנחלים.

הם ילידים, הם לא רוצים להיות אזרחים, מה לעשות. הם יכולים.

סדר הדיון, שניגע בפרקים הללו ונרשום את הדעות, ולאחר שנרשום פחות או יותר את רוח הדברים שנושבת מהוועדה, נגבש בהתאם לכך את הצעת החוק בצורה יותר מסודרת.

קודם על המתודולוגיה, ואחרי זה לעניין. המתודולוגיה – כל אחת מהשאלות הללו היא שאלה נכבדה, ואני אביא רק דוגמה בסוגיה הזאת. סיפרתי את זה ליושב-ראש הוועדה, בפרלמנט האירופי האחרון ששנינו, גם חבר הכנסת טל וגם אני נכחנו. אחת הסוגיות הכואבות והמרתקות היו מה מעמדם של תושבים באירופה – נתעלם לרגע ממה שקורה אצלנו – שאינם אזרחי מדינות, מהגרים בשלבים שונים של קליטה, בהצבעה לרשויות מקומיות ובהצבעה במשאלי עם. יש ארצות אירופיות שבהן משאל עם הוא מנהג כמעט יום ביומו, למשל, שוויצריה. הסוגיה היא סוגיה חריפה. לא הרי עמדתם של הצרפתים מסיבות פרקטיות כהרי עמדתם של השוויצרים, שיודעים, לפי תפיסתם לפחות, לחסום את הגבולות שלהם. אני לא רוצה עכשיו לקבוע עמדה ערכית בשאלה הזאת, אלא רק לציין שמה שמתרחש היום בעולם הוא משמעותי מאוד כדי לגזור גזרה שווה איתנו, לא רק משום שאנחנו לא רוצים להיות מנודים ממשפחת העמים, שיבוא יום שיכו אותנו על א', ב' ו-ג', יגידו לנו גם ב-ד' אתם לא מתנהגים לפי המנהגים של משפחת העמים, אלא משום שנתחדשו היום בסוגיות הללו תיאוריות, תובנות וניסיון שאי אפשר להתעלם מהם.


אני אומר את הדבר חס וחלילה לא כדי לערער על נייר העבודה שקיבלנו ממרכז המחקר של הכנסת – אני מדבר עכשיו אל התלמידים שנמצאים כאן, שחלק מכם פעם יהיו חברים, אני מניח, של מרכז המחקר הזה. הנייר שנכתב, אפילו רק לפני שנתיים, הוא מצוין, אבל צריך ללכת איתו עוד שלב. אותי הוא לא מספק, משום שהוא לא מעודכן לאתמול ולמה שמתרחש באירופה.

נמצאת פה שילה מהממ"מ.

ראיתי, ממש הסתכלתי עליה כשדיברתי בסוגיה הזאת.


הנקודה המתודולוגית השנייה שאמרתי, והיא מאוד משמעותית לסדרה של ראשי הפרקים, אדוני היושב-ראש, והכנתם לנו 16, וכל אחד מהם חשוב ונכבד מחברו, אני מניח שתנהג כפי שנהגת עד עכשיו. קרי, כשאנחנו עוסקים בסוגיה, אנחנו מתחילים עם תפיסות של בעלי מקצוע, יבוא אדם עם עמדה אחת, יבוא אדם עם עמדה אחרת, הרי אנחנו תמיד יכולים למצוא בעלי מיומנות שיודעים להתייחס אל הסוגיה הנדונה, תזמין אותם, נשמע את עמדתו של האחד, נשמע את עמדתו של השני, של שניים או שלושה, לצד נייר העמדה שתביאו לנו, ואז נוכל נגבש עמדה.


בסוגיה הזאת, אני לא בטוח שאין כאן מקום לחשוב לפחות, להרהר על אפשרות להרחיב את מעגל האנשים שמביעים את דעתם במשאל עם, אם הוא חוק רגיל. אם הוא היה חוק-יסוד, אולי הייתי מתנהל אחרת, כי השאלה היא לא רק שאלה מעשית, אלא שאלה של מה אתה שואל במשאל עם. אם אני הולך לחוק-יסוד משאל עם, ואני לא יודע באיזה משאל עם עוסקים, זה לא משאל עם להרחיב את רחוב יפו, או לא משאל עם לחופי הכנרת, אז אני אומר שבחוק משאל עם במדינת ישראל נקודת המוצא הוא אזרח, כי אני נותן לזה מעטפת כוללת, אבל ברגע שמשאל העם הופך לחקיקה ראשונית, שהיא פר קייס, אז על הקייס אני רוצה להסתכל בדרך אחרת, לנתח אותו, ואז בניתוח שלו זה אולי כמו בחירות לרשות מקומית, וכיוון ששם הרחבתי את מעגל הבוחרים, ואולי עשיתי את המעשה הלא ראוי ותרגמתי משאל עם מחוק-יסוד אל חקיקה ראשונית, ותרגמתי אותה אל המקרה שלפנינו, הבה ונכה במקרה שלפינו. נשכח לרגע את החוק ונשאל, האם ראוי שתושבי מקום, שאינם אזרחים ישראלים, צריכים או לא צריכים להצביע. ואז אני אלך לצרפת ואראה מה קורה, אני אלך לשוויצריה ואראה מה קורה, אלך לקנדה ואראה איך הם נתקעו בקוויבק. אלה הן דוגמאות שדווקא כן נתת בנייר, כי המשבר של אז כבר היה לפנייך. ציינתי עניין מתודולוגי – ניירות עבודה ומומחים, ועניין מהותי – אם עושים חקיקה פר קייס, בואו ננתח את הקייס ונשאל את עצמנו. זה המחיר שאתה משלם בחקיקה פר קייס.

דרך אגב, חברי חברי הכנסת, אם יש מי מחברי הכנסת שרוצים שדעתם תיתמך על ידי האקדמיה או מי מהאקדמיה, ברמה העקרונית, אנחנו פתוחים להזמין כל מי אשר תחפצו, כל עוד אנחנו דנים בנושא שלשמו אתם רוצים את התמיכה זאת.

המצביעים צריכים להיות אזרחי המדינה שמופיעים בספר הבוחרים של הכנסת. לא צריך להרחיב מעבר לזה. אל"ף, מכיוון שאם מרחיבים, ההגדרה לא תהיה רק תושבים הגרים ברמת הגולן, והדבר הזה לא מתקבל על הדעת.

ברור. אם הרחבה, אז הרחבה. אם אתה אומר תושב, כל תושב בכל נקודה.

אני מגיב לדעתו של יושב-ראש ועדת החוקה. הרי תושב, אי אפשר יהיה לבוא ולהבדיל בין תושב לתושב, זה דבר בלתי אפשרי, כי כל התושבים יאמרו שזה משפיע גם עליהם. נכון שזה משפיע יותר על תושבי רמת-הגולן, אבל זה יכול להשפיע גם על תושבים שגרים בגליל, זה יכול להשפיע גם על תושבים אחרים, ואני לא חושב שנוכל לעמוד בפני העניין הזה ולהגיד שתושבים שגרים ברמת-הגולן או ברדיוס של כך וכך קילומטרים מרמת-הגולן וכן הלאה. נימצא במצב שנצטרך לתת להרבה מאוד אנשים שגרים במדינת ישראל, שהם לא אזרחים מסיבות שונות, או שהם לא אזרחים כי הם לא רוצים להיות אזרחים, או שהם לא אזרחים כי לא מאפשרים להם להיות אזרחים, מכל מיני סיבות, והם יוכלו, במידה מסוימת, לחרוץ גורל חלקים של ארץ-ישראל במדינה. לכן אני חושב שזה צריך להיות אזרחים.


דבר שני, החוק הזה איננו חוק רמת-גולן, החוק הזה הוא חוק שמתייחס לכל השטחים שיש בהם שיפוט ומינהל של מדינת ישראל, כלומר, החוק הזה יוכל להתייחס גם לירושלים, אולי, חוץ מרמת הגולן, רק לירושלים--

הוא יוכל להתייחס לכל שטח.

--ויוכל להתייחס, נניח, גם למקרים של חילופי שטחים. כאשר ירצו לבוא ולעשות הסכם עם הפלסטינים, שאני מקווה שלא יהיה, אבל נניח שירצו לעשות הסכם עם הפלסטינים ולהגיד להם שישאירו את גושי ההתיישבות במדינת ישראל וייקחו חלק מהערבה- - -

היו עם ירדן חילופי שטח.

נכון, החוק הזה יחול גם על זה, זה לא חוק מצומצם.

ציינתי את רמת-הגולן, מכיוון שהוא הונח על שולחננו. הכוונה היתה לדון ברמת-הגולן, לכן הזכרתי את רמת-הגולן.

זה מופיע בשאלה 1 אצלנו, על מה רוצים שהחוק יחול.

אנחנו יודעים מהי מסגרת החוק, אנחנו לא באים לשנות את החוק הבסיסי, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, אנחנו לא נשנה את החוק עכשיו ונגיד: רמת-הגולן או ירושלים. אנחנו מדברים על חוק השיפוט והמינהל, שנמצא לפנינו, וזה החוק. לכן אני אומר שלא מתקבל על הדעת שאפשר יהיה להרחיב את החוק הזה לתושבים.


עוד הערה אחת. אדוני היושב-ראש, זה לא חוק קזואלי, בשום אופן לא, אנחנו לא מדברים כרגע על הסכם שלום שנמצא לפנינו, ושאנחנו רוצים להוסיף את נושא משאל העם על הסכם מסוים. כרגע אין לנו שום הסכם על הפרק. אין לנו הסכם לא על ירושלים, לא על רמת-הגולן, לא על שום דבר.

יכול להיות שיהיה.

לכן זה לא דחוף.

נכון, לכן אפשר לעשות בנחת, לא צריך לעשות את זה בלחץ ולא צריך לעשות את זה מתוך לחצים פוליטיים. אפשר לדון בזה כמו שצריך, לא כמו שהיה בהתנתקות למשל. צריך לדון בזה עכשיו, ושוב, אין שום הסכם לפנינו, ואם כן, איננו יודעים מה יקדם למה, אם בכלל. אם תקדם ירושלים או יקדם הגולן או תקדם הערבה או משהו אחר, אנחנו לא יודעים. לכן אני לא
חושב שמדובר פה בחוק שאנחנו יכולים כרגע להגדיר איזה צורך מסוים של תושב זה או אחר או של תושבים מאזור זה או אחר, לבוא ולהשתתף. אינני חושב שזה נכון וזה אפשרי. על כן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שבסעיף הזה, שהעלית לדיון עכשיו, נקבע שספר הבוחרים של הכנסת יהיה ספר הבוחרים שיקבע מי ישתתף במשאל עם.

יושב איתנו כאן פרופסור הופנונג. אם אפשר לשמוע את דעתך, אני אשמח מאוד.

אני לא ביקשתי את רשות הדיבור.

אני אפשרתי לך, אדוני, כיושב-ראש הוועדה, זה בתוף הסמכות שניתנה לי.

הדעה האישית שלי, ומבחינה מקצועית ניתן לטעון אחרת, שאם מדובר בתושבים, שהם יושבים והם מושפעים מהליכים שנעשים בצורה כשלהי, ייתכן שניתן לשאול את דעתם, אם הם תושבים במדינת ישראל.

יש הבדל בין לשאול את דעתם או לתת להם את הזכות- - -

הם לא בוחרים את הנציגים לכנסת. זה דומה במידה מסוימת לבחירות מקומיות, במובן הזה שהם נשאלים מה צריך להיות הממשל שיחול על השטח שבו הם חיים עם אפשרות של העברת שטח. אני יכול להבין גם את הדעה האחרת שטוענת שמדובר בתוך מדינת ישראל, ועל כן רק מי שיש לו זכות בחירה לכנסת יכול להצביע.


קראתי את הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות, ראיתי שהעניין עלה, אני לא בטוח שהדרך של משאל עם היא הדרך שהייתי בוחר בה באופן אישי.

האם היית משאיר את הסמכות בידי הממשלה?

הכנסת.

הממשלה, ולאחר מכן הכנסת.

זה שינוי מהותי מאוד של הדמוקרטיה בישראל, מכניסים פה גורם נוסף.

אתה אומר בהקשר, שלכן זה צריך להיות בחוק-יסוד, או שאתה אומר שבכלל לא צריך משאל עם?

לדעתי, בכלל לא צריך להיות. אם הייתי מתנגד להסכם, הייתי רוצה משאל עם, ואפילו משאל עם שמוכרע ברוב מיוחס. עכשיו יש שני שלבים: ישיבת ממשלה, החלטת כנסת, ויהיו שלושה שלבים. מי שמתנגד להסכם, אם מוסיפים עוד שלב, אזי, אם דרכו לא צלחה בראשון, לא צלחה בשני, אולי תצלח בשלישי. יש פה שינוי משמעותי מאוד בדרך שבה תתפקד הדמוקרטיה הישראלית. לא הייתי מציע לעשות את זה.

אני רוצה להמשיך את המשפט האחרון שאמרת, שאם לא תצלח דרכו פעם ראשונה ופעם שנייה- - -

יש משאל עם.

אם לא צלחה דרכו במשאל העם, אחרי כמה זמן יוכלו ראש הממשלה או הממשלה להביא את זה שוב להכרעה?

לא הייתי מציע בכלל להיכנס לזה בחקיקה. אני משער שראש ממשלה, שדרכו לא צלחה במשאל עם- - -

יבין את הרמז.

לא, הוא לא יהיה ראש ממשלה.

אחרי שדרכו לא צלחה בממשלה ובכנסת ולא צלחה במשאל עם, כפי שנאמר כאן במידה רבה של צדק, כנראה הוא לא יישאר ראש ממשלה זמן רב, ואז כבר ילכו לבחירות.

הצחקת אותי. אולמרט, לא משנה מה תעשה, הוא יישאר ראש ממשלה.

הוא לא מדבר על אולמרט, אולמרט לא יביא שום הסכם.

בארץ, ראש ממשלה לא יתפטר גם אם הוא יפסיד עשרה ממשאלי עם.

יש לנו היום, במסגרת החוקתית, משהו שמאפשר הליך שמזכיר במידה מסוימת משאל עם, וזה ללכת לבחירות מוקדמות על אותו נושא שרוצים להביא למשאל עם. זה הרבה יותר נכון, זה שינוי לא משמעותי בדמוקרטיה, הוא מאפשר להתקדם במסגרת ההליך הפוליטי שמקובל עלינו. לו דעתי היתה נשמעת, כך הייתי עושה.

יכול מאוד להיות שאנחנו הולכים על הנושא הספציפי הזה לבחירות מוקדמות, ובעיני רוחי הייתי רוצה לראות ראש ממשלה מאוד חברתי, נניח כמו עמיר פרץ לצורך הדוגמה, ויכול להיות שהעוצמה של הנקודה הזאת במשאל עם יורדת לעומת העוצמה של הנושאים החברתיים האחרים, שאני תולה בהם תקוות גדולות יותר. כלומר, זה לא יהיה הנושא היחיד והעוצמה הגדולה ביותר כשאני הולך לבחירות מוקדמות רק על הנושא הזה. יכול להיות שאני מתחשב גם בדברים אחרים.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אנחנו נמצאים במקום טוב, כי אני זוכר את הדיונים על משאלי עם בעבר. בעבר, הימין הישראלי לא רצה לתת זכות בחירה גם למי שהוא אזרח ישראל, אם הוא, למשל, ערבי.

מי אמר את זה?

אתה לא זוכר את סילבן שלום, רוב מיוחס?

ראשי הליכוד היו באים לכנסת בלי להתבלבל ומדברים על רוב מיוחס שיעשה אובר-רולינג להצבעה ערבית. אנחנו כבר לא שם, עברנו כברת דרך שראוי לברך עליה.


בהחלט בנושאים שצריכים לעמוד על סדר-היום למשאל עם, צריך לשקול בכובד ראש לתת זכות הצבעה לתושבים שיש להם מעמד קבע. יש תושבים זמניים ויש תושבים שיש להם מעמד קבע. מה זה תושבי קבע של מדינת ישראל?

אתה אומר את זה כשר פנים לשעבר.

אני אומר את זה כשר פנים לשעבר, אני אומר את זה כאזרח, אני אומר את זה כפרלמנטר, תושבי קבע במדינת ישראל אין באמת הבדל- - -

למה אתה לא נותן להם זכות הצבעה לכנסת?

שאלה מצוינת.

הם מצביעים לעיריות.

לעיריות הם מצביעים, ויש להם כל הזכויות הסוציאליות, והם מקבלים את כל התנאים של כל אזרח ישראל. יש באמת שאלה למה הם לא מצביעים לכנסת, ויש שאלה, האם משום שהם לא מצביעים לכנסת הם גם לא ישתתפו במשאלי עם. זו שאלה. אני לא אומר שהם חייבים להשתתף.

אנחנו נצטרך להכריע בסוגיה, חבר הכנסת פינס.

אדוני היושב-ראש, צריך ללמוד את הסוגיה הזאת, צריך לשקול אותה, צריך לבחון אותה, צריך לראות מה קורה במדינות אחרות, האם תושבים קבועים משתתפים במשאלי עם, כן או לא. צריך להשקיע בזה קצת יותר מחשבה. בעיני זה נושא משמעותי. אפשר להכריע כך או כך, אין לי עמדה מגובשת, אבל אני לא חושב שאפשר להעיף את זה מסדר-היום אחרי דיון ראשוני, כפי שהיום נמצא בוועדה. תודה רבה.

יש לי מין הרגשה שהדיון פה קצת ידוע מראש, מבחינה זאת שאמור להיות דיון על חוק משאל עם. אולי לא הבנתי נכון, ואני מתנצלת, אבל הדיון אמור להיות על מהות משאל עם בתוך הפוליטיקה הישראלית, בתוך הדמוקרטיה הישראלית, ההשפעה של זה על אופי הדמוקרטיה. וכאילו יש מין הרגשה שמשום שהנושא המדובר של משאל עם הוא החזרת שטחים, אז מי שבעד החזרת שטחים, יתנגד למשאל עם או לפחות יהיה בעד הרחבת משאל העם, כולל הרחבת המצביעים במשאל עם, ומי שמתנגד להחזרת שטחים יהיה בעד משאל עם, ויהיה בעד משאל עם מאוד מצומצם, וכאילו אין פה דיון על המהות של משאל עם, כמו שפרופסור הופנונג התייחס לזה, איך זה משפיע על אופי הדמוקרטיה.

הרב לוי רוצה להשיב לך.

אנחנו לא דנים על מהות משאל העם, כי משאל העם כבר נמצא בחוק, אנחנו לא מתחילים עכשיו מבראשית. יש חוק, חוק סדרי שלטון ומשפט, מ-1999, שכבר קובע, זה חוק חקוק שיש בו סעיף משאל עם. הוא קובע "החלטת ממשלה שאושרה על ידי הכנסת כאמור בסעיף 2, טעונה גם אישור במשאל עם". אנחנו נמצאים במסגרת שהחוק כבר קובע שיהיה משאל עם. דבר שני, חלק מהדיונים האלה כבר עשינו בישיבות קודמות. אתם נכנסים לישיבה רביעית או חמישית של הוועדה, ועל חלק מהדיון הכללי כבר עשינו בישיבות קודמות. מצד העניין, הדבר הזה כבר נמצא בחוק. אנחנו צריכים לדון כרגע על מסגרת נתונה בחוק שיהיה משאל עם, כלומר, אין שאלה אם צריך או לא צריך, כי זה כבר נמצא בחוק.

אני מבינה, אבל נראה לי שמה שיושב עכשיו על שולחן הדיונים, אם אני מבינה נכון, זו השאלה מי יוכל להצביע במשאל העם הזה.

היום.

מי שירצה משאל עם מורחב – גם ירצה החזרת שטחים, מי שלא ירצה משאל עם מורחב – גם לא ירצה החזרת שטחים, ואין פה שום דיון על המהות.

לא בהכרח. פרופסור בן-ששון.

עניין קצר שרציתי להשלים ועניין מהותי על השאלה שמפריעה לך, אבל אני חושב שהוא מהותי, וידעו אותו התלמידים כולם. קודם כול, יש חברי כנסת שרוצים לבטל את הסעיף הזה בכלל ולהחליט שלא יהיה משאל עם. לא אחת חבר הכנסת גפני למשל, מציב על שולחן הכנסת הצעת חוק לבטל את הנושא, שלא יהיו משאלי עם, אלא, כמו שאמר קודם פרופסור הופנונג, הדברים הללו ייעשו על ידי בחירות מקדימות. התופעה של משאל עם, וזה מה שאמר חבר הכנסת לוי, נדונה פה, היו דעות לכאן ולכאן, והם לא חתכו ימין או שמאל, או משהו מעין זה, אלא תפיסות עקרוניות מה מקומו של משאל עם.


הנקודה השנייה שהיא הרבה יותר מהותית. בסיכומו של דבר, הפרלמנטר צריך להגיע להכרעה בשאלות, משום שהוא צריך לקבוע עשה ולא תעשה, ואת הדברים הללו אדם ינתב מבחינת השקפת עולמו אל עבר חוק. זה מאוד מפריע לאזרח, הוא אומר: איך ויתרת על דבר X או דבר Y? סופו של יום זה החקיקה, ולכן, לא תהיה ברירה למי שלא רוצה להחזיר שטחים, אלא להשתמש בין השאר במנוף של משאל עם, והקלתו או הפיכתו, כמו שאמר קודם פרופסור הופנונג, שני שלישים. מי שכן רוצה להחזיר שטחים, יגיד: רבותי, זו החלטתו של ראש הממשלה בקבינט.

דרך אגב, המצב יכול להשתנות בשלב מסוים.

נכון, כל אחד מאיתנו יודע שזה יכול להשתנות גם לשאלות מהותיות יותר.

גם בשאלה הזאת זה יכול להשתנות.

אני חוזר שוב לנקודה העקרונית, והיא מאוד מהותית. תבינו אתם, כאזרחים, שאידיאולוגיות זה חשוב מאוד, אבל כאן אנשים מתפשרים יום-יום. היתרון שלכם, בעולם הוודאות האקדמית, שאתם יכולים להגיד כן ולא, שחור ולבן.

את זה הוא למד בשיעור הראשון אצלי לגבי הפשרות. תודה רבה. אני רוצה לבקש מהממ"מ, מעבר לחומר שכבר הועבר אלי, אני מקווה שגם לחברים האחרים, ואם לא, תעבירו גם לחברים האחרים, לרכז חומר לגבי השאלה שכרגע עלתה, במשאל עם, מי מצביע, האם רק בעלי זכות הצבעה או גם תושבים קבועים, כמו שאמר חבר הכנסת אופיר פינס.

מצאתי שיש מקרים שנותנים גם לתושבים, זה תלוי בנושא, זה תלוי בסוג המשאל.

אם את רוצה לשנות משהו מהחוקה של אותה מדינה- - -

זה יכול להיות משהו אחר אם אתה רוצה להחזיר שטחים או אם אתה רק רוצה לבנות תיאטרון בעיר הבירה או לא. זה תלוי מה השאלה.

מדובר על החזרת שטחים כרגע. מה התשובה?

השאלה אם יש דוגמה כזאת כמו מדינת ישראל, שמישהו מתכוון להחזיר שטחים.

אין יותר כיבוש בעולם.

היו מקרים. בבריטניה התייחסו.

בשטרסבורג בזמנו החליפו שטחים, העבירו שטחים.

עכשיו זה המקום היחיד בעולם.

גם באוסטריה באו וחתכו.

הזכיר חבר הכנסת בן-ששון את חבר הכנסת גפני, שהוא מתנגד למשאל עם. אני רוצה להסביר במשפט, כדי שהאורחים שלנו ידעו, שהחשש הוא כנראה אצל חלק מהחברים שברגע שיהיה משאל עם, אפשר יהיה לצאת לציבור, בתדירות יותר גדולה, עם כל מיני שאלות מהותיות וחשובות כמו האם כולם צריכים לשרת בצבא, לא כולם צריכים לשרת בצבא. שאלות כאלה ואחרות. שם כנראה מסתתרת התשובה למה חבר הכנסת גפני מתנגד.

לזה משה גפני מתנגד, לא תפסת?

רק העליתי השערה.

כדאי אולי להסתכל מה היה בקפריסין. שם נשאלו שתי שאלות לגבי הסדר טריטוריאלי.

בין התורכים והיוונים.

אני לא זוכר מה הם החליטו לגבי שטחים, אבל זה המקום להסתכל.

השאלה, אם קפריסין זו דוגמה טובה שצריך ללמוד ממנה.

לא יכול להיות שבמדינה אחת יהיו שתי אפשרויות.

אתה מתייחס לשאלה מי בעל זכות בחירה, האם אזרח מן השורה או כל תושב במדינה.

אני חוזר ואומר, שאך ורק מי שרשום בפנקס הבוחרים יכול להצביע, כי לא ייתכן שיהיו שתי הצבעות על אותו נושא.

למה שתי הצבעות? תהיה הצבעה אחת, ורק אנשים מסוימים יוכלו להצביע.

רק אותם אנשים שיש להם זכות בחירה, ולא לתת לשום תושב. לתושבים אין זכות בחירה, הם לא יכולים להצביע בנושא.

גם אם הנושא נוגע להם. בדוגמה הזאת הדרוזים ברמת-הגולן, או אם נדבר על ירושלים, תושבי מזרח-ירושלים.

גם אם הנושא נוגע בו. היום זה רמת הגולן, מחר זה ירושלים. לא נשכח נקודה אחת בסיסית, זו מדינה יהודית.

אני רוצה לנסות לגזור דבר מדבר. אנחנו נותנים אחת לארבע שנים, בבחירות דמוקרטיות, את האפשרות לנבחרים שבחרנו בהם להחליט עבורנו בהרבה מאוד דברים מהותיים בחיינו, ובכל זאת יש אפשרות גם למשאל עם, שהמשמעות היא להחריג מידי נבחרי הציבור שאנחנו בוחרים אותם מדי ארבע שנים את האפשרות להכריע בעבורנו, בינם לבין עצמם. אנחנו רוצים להיות שותפים אד-הוק פר סוגיה כזאת או אחרת שצריך גם לחשוב מה הן אותן סוגיות שעולות ומוחרגות מסמכותם הבלעדית של הנבחרים להחליט בעבורנו. מהטעם הזה אי אפשר לעשות שתי קבוצות התייחסות. אני ממשיכה את דבריך, חבר הכנסת זיו, אבל ממקום קצת אחר. אנחנו אומרים שבחרתם בנו לכלל הדברים, תחליטו בעבורנו, אבל יש דברים מסוימים שאנחנו רוצים להביע את דעתנו גם כן. אני לא יודעת להגדיר את הדברים המסוימים האלה כדברים שחילוקי הדעות הם מאוד מהותיים בין קבוצות בתוך העם.

גברתי יודעת שיש דברים, שלמשל, ציבור של קדימה, נניח, בחר בחברי כנסת, ואחר כך בגלל כל מיני פשרות- - -

אני לא מדברת על הציבור של קדימה. ציבור הבוחרים בחר, ונתן לקדימה 29 מנדטים להחליט בעבורו.

אבל תוך כדי מהלך החיים הפוליטיים מסתבר שמנהיגי קדימה לצורך העניין הזה כדוגמה, מחליטים בניגוד לרוב הציבור שבחר בהם. זה גם קורה לנו. חדשות לבקרים זה קורה כאן.

עוד ארבע שנים לא נבחר בהם שוב, כי, נניח, התאכזבנו. למה נתת דווקא דוגמה של קדימה שאני אגיד את זה?

זאת דוגמה טובה.

לעניין עצמו, זה לגיטימי שאפשר להתאכזב מהכרעות, אבל יש סוגיות שאנחנו מראש מחריגים, אני לא יודעת להגדיר מהן הסוגיות הללו, למה הן ולא אחרות, אבל אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להיות שותפים פעילים, אקטיביים יותר, להכריע או להשפיע. לכן דבר נגזר מדבר, אותם אזרחים שמלכתחילה, ניתנה להם הסמכות או הרשות לבחור את הנבחרים, הם גם יגזרו מזה, לכן זו אותה אוכלוסייה. זה פן אחד.


הפן האחר. ניסיתי ללכת אל המילון, כדי להבין מהו עם, מיהו תושב ומיהו אזרח, וכנראה לא בכדי קוראים לזה משאל עם. למה האקדמיה העברית לא קבעה משאל תושבים, למה לא משאל אזרחים, למה משאל עם?

אם עם, זה הופך להיות המשאל של העם היהודי בלבד.

גנבתם לי את המילים מהפה.

האם תושבי רמת-הגולן רואים עצמם כעם ישראל? אחמד טיבי, האם אתה רואה את עצמך, לא כתושב רמת-הגולן אפילו, אלא כעם ישראל?

לא. עם ישראל זה רק יהודים.

אז זה משאל עם.

איוב קרא, למשל, אומר שהוא עם ישראל. הוא אומר שהיהודים לא רוצים, אבל הוא רוצה.

אין לי בעיה שישתתף במשאל עם.

נציג המיעוטים, שאתמול זכה בראשות ועדה חשובה מאוד, שאפילו סיעה חרדית כמו הסיעה של חבר הכנסת גפני לא זכתה לראשות ועדה שכזאת.

למרות התנגדות היושב-ראש, שבזמן הנאום אמר: אתם יכולים להצביע נגד.

זה לא עזר. אלה שנגד, שלחו אותם לגלות.

אתה רק צריך לזכור, שלו הייתי רוצה, הייתי מושך את זה לפי סעיף 127 או 132.

בכל פעם שחבר הכנסת גפני הציע לבטל את משאל העם, אני תמכתי. אל"ף, אמרה חברת הכנסת תירוש להחריג את חברי הכנסת בנושא מסוים. דווקא משאל העם שהוצע והלחץ לחקיקת החוק היתה בעיקר על ידי האגף הימני, מטרתה להפקיע מידי הריבון, שזה הכנסת, את זכות ההחלטה הסופית ואת ההכרעה בנושאים קלים כגורליים.

בנושאים קלים לא נביא למשאל עם, בנושאים קלים אני ואתה נסגור את זה כאן בחדר לבד.

ניתנה דוגמה לגבי פתיחת תיאטרון בעיר הבירה, מזה גפני חושש. למשל, לשאול שאלות בעלות אופי אזרחי, שהן לא הרות גורל, אם משאל העם יהפוך כלי תדיר של הכרעות בחיי המדינה.


כאשר מדובר בהכרעות על ידי משאל עם, אין נושא שקרוב ללבי שיקבל תמיכה בהכרעה של משאל עם. אין. התוצאה כבר מוטה נגדי בגלל הקונצנזוס ובגלל הביטוי משאל עם. איזה עם? אגב, כשאומרים שירות לאומי. איזה לאום?

זה לא אישי נגד אחמד טיבי.

זה נגד הקולקטיב שאני מייצג.

בנושא המדיני אני חושב שאתה טועה, זה יהיה לצדך.

משאל עם יהיה לצדי?

בנושא המדיני, בוודאי.

הם יחליטו לעשות משאל עם על התוכנית של ליברמן, לעשות חילופי שטחים בין ואדי ערה לבין הראל, אנחנו אוכלים אותה.

לצערי, לא יהיה רוב.

לצערי, יהיה רוב.


עקרונית אני מתנגד למשאל עם, אבל לחילופי חילופין, למרות שאני מתנגד עקרונית, אם מחליטים על גורלם של תושבי רמת-הגולן--

או מזרח ירושלים.

--או מזרח ירושלים, צריך לשאול רק אותם.

לשאול רק את הדרוזים אם הם מוכנים להחזיר את רמת-הגולן.

לשאול אותם אם הם רוצים להיות חלק מסוריה או מישראל. יש אנשים שמלעיטים אותנו כל יום – כל כך טוב לתושבי מזרח ירושלים, הם מקבלים ביטוח לאומי, יש להם תעודת זהות כחולה, הם לא רוצים ללכת לרשות הפלסטינית, והדרוזים עובדים בצפון, משכורת טובה, ביטוח לאומי, הם לא רוצים לחזור לסוריה. מה הבעיה לשאול אותם עצמם אם הם רוצים לחזור לסוריה או רוצים להיות תחת כיבוש ישראלי. זה מה שצריך לשאול אותם.

הם רוצים את תעודת הזהות שלנו ולחזור לסוריה.

משום מה, כאשר נקודת ההכרעה מגיעה, חבר הכנסת לוי, למשל, לא רוצה שאם יישאלו.

ואחרים.

גם אחרים.

גם אני ביניהם.

הדרוזים ברמת-הגולן יכולים מחר לקבל תעודת זהות ישראלית.

הם לא רוצים.

הם לא רוצים, לא צריך, הם לא יכולים להשתתף במשאל עם.

הם לא רוצים, הם מוותרים על הזכות.

לפי החוק הבין-לאומי זה שטח כבוש, לא רק לפי החוק הבין-לאומי, לפי ראש הממשלה אהוד ברק שוויתר על רמת-הגולן, חוץ מ-20 מטר של דשדוש בכנרת.

יש לך חוק על רמת-הגולן. הכנסת קבעה שרמת-הגולן היא חלק מהמדינה.

סליחה, אתמול אמרו לי שהקואליציה מתנגדת לוועדת חקירה פרלמנטרית, ואני העברתי אותה. אז מה אם יש חוק, משנים אותו. הכנסת היא מקום לחוקק חוקים, לשנות, לתקן או לבטל.

לכשישנו, נתייחס לזה. אנחנו צריכים להתייחס בנקודת זמן זאת- - -

אנחנו לא מדברים על שינוי.

אנחנו צריכים להתייחס לנקודת הזמן הנוכחית, לסטטוס היום. תמיד אפשר לשנות.

בחוק היום קיים משאל עם, 1999.

תושבי ראשון לציון רוצים להיות מסופחים לתוניס, נעביר אותם לתוניס?

אנחנו צריכים להסתכל ממבט אחר. יש כאן אנשים ששואלים שאלות. כל נושא משאל עם, כשאומרים ריבון, 120 חברי כנסת, אין לך 120 חברי כנסת שכולם יגידו היינו הך, יהיו 60, 61, 62. הדבר הרציני ביותר, שכל המפלגות, כשיצאו לבחירות הבטיחו לבוחריהם א' ועכשיו הם עושים ב'. נקודה. אז יש משאל עם, לא יכול להיות שכאשר אתה הולך לבחירות אתה מבטיח א', וכשנבחרת כבר שכחת מה הבטחת לבוחריך.

אתה מתכוון בדבריך למה שקרה בסיעת הגמלאים למשל?

לא, בסיעת שלך, קדימה, היא יותר פרובלמטית מאצלנו.

אני רוצה להבין למה אתה מתכון בדבריך.

אני מתכוון שמשאל עם רצוי בנושא גורלי של המדינה, היותר ורוב הנבחרים, כמעט כולם, מה שהם הבטיחו לבוחריהם, הם לא מבצעים. איך אתה יכול לבטל משאל עם ולהגיד שאנחנו נבחרנו. נבחרת, הבטחת, תקיים. לא קיימת, אין לך זכות להתנגד למשאל עם.

לא קיימת, אכזבת את הבוחרים שלך, יפילו אותך.

אין לך זכות לבטל משאל עם. נקודה.

הוא אומר שמשאל עם בא לתקן את הסטייה.

מי זכאי יהיה להצביע?

כל עם ישראל.

אחמד טיבי זה לא עם ישראל.

אם הוא חושב שהוא לא עם ישראל, שלא יצביע. נקודה. אני מכריח אותו? חבל שאחמד טיבי הלך, הייתי רוצה להגיד לו בעניין הדרוזים מהגולן.

אתה יכול להגיד לנו, זה יירשם בפרוטוקול, ואני אעביר לו את הפרוטוקול.

הדרוזים מהגולן צריכים לדעת שהם לא יכולים שהיא תהיה יפה, שהיא תהיה פקחית, עם הרבה כסף ושתבוא מוקדם הביתה. הם צריכים לדעת שאי אפשר. אחמד טיבי צריך לדעת את זה.

זו הכלה הדרוזית?

זו הכלה של אחמד טיבי.

יש עוד מישהו מהתלמידים שרוצה לומר, להוסיף משהו? בבקשה, גברתי.

יש לי שאלה בקשר לעריצות הרוב. למדנו לאחרונה שהרוב הוא לאו דווקא צודק, ושעיקרון הרוב בא בעיקר כאיזה אמצעי טכני לאפשר הכרעה בסוגיות קשות, וליצור עם זה כמה שפחות התנגדות.


הבעיה שלי עם משאל העם זה העניין של עריצות הרוב, כי אני רואה בכנסת מקום שבו דנים, יש משא-ומתן, יש פשרה, וברגע שעושים משאל עם העניין הזה נמחק, והייתי שמחה להתייחסות.

האם יש לך פתרון אחר? האם את חושבת על פתרון אחר שיכול להיות ראוי יותר?

לא משאל עם.

אנחנו יודעים מה לא. מה כן?

אני חושבת שיותר בריא שאזרחי מדינת ישראל ותושביה יכעסו על החלטות של הכנסת מאשר שיהיה משאל עם, וזה יגרום לעוד יותר שסעים ועוד יותר מחלוקות.

את מציעה להשאיר את הסמכות בידי הממשלה והכנסת, שהם יחליטו, גם במחיר שציבור הבוחרים יכעס על הנבחרים שלו.

זה יותר בריא מאשר שייגרם עוד יותר ניכור. יש ניכור מספיק. כל הזמן אומרים תל אביב ושדרות.

למה יהיה ניכור יותר גדול אם יהיה משאל עם?

כי אומרים שהרוב בחר שאני לא אגור יותר, לדוגמה, בירושלים, במקום הזה. זה עוד יותר מנכר, התל אביבים בחרו בשבילי איפה אני אגור ומי יהיה אחראי עלי.

אני מניח שבכל החלטה של הכנסת יש כאלה שמרוצים, יש כאלה שמאוד לא מרוצים ויש כאלה שאפילו מאוכזבים וכועסים, כמעט בכל החלטה. זה כמו בבית משפט, את מגיעה לבית משפט, יש צד אחד שמתאכזב וצד שני שמח, כי השופט זיכה אותו.

קודם כול, על משאל עם מדובר אחרי הפשרה של הכנסת, לא לפני. לא מדובר כאן שאנחנו עורכים משאל עם לפני שנחליט בממשלה, לפני שנדון בכנסת, לפני שכבר נמצאו כל האיזונים שאפשר למצוא. לפעמים אי אפשר למצוא איזונים. למשל, בנושא ההתנתקות אי אפשר למצוא שום איזון בין מחנה אחד למחנה שני. לפעמים אפשר למצוא פשרות מסוימות. משאל העם כאן זה לא משאל עם שבאה ממשלה ועוקפת את הכנסת ואומרת שאנחנו הולכים למשאל עם. זה משאל עם לאחר שזה נדון בכנסת, לאחר שנמצאו הפשרות הראויות וכן הלאה. זאת נקודה אחת. זה לא מוסיף לעריצות הרוב מבחינה זאת.


הרבה מאוד פעמים יש חשש או חשד אצל העם, לפעמים החשד נכון, לפעמים החשד לא נכון, שחברי כנסת מצביעים לא רק על ההחלטה, אלא שיש שיקולים אחרים שמעורבים, למשל, שיקולים קואליציוניים, למשל שיקולים תקציביים--

שנקבל תמורות.

--למשל, אני אצביע בשבילך בנושא המדיני, אבל תשמור לי על הנושא הדתי או כל מיני דברים אחרים. ההכרעה של משאל העם תהיה הרבה יותר נקייה מאשר ההצבעה בכנסת, אחרי שזה עבר תהליך בכנסת, אחרי שזה עבר תהליך דמוקרטי בכנסת, אחרי שהיתה הצבעה בכנסת וכן הלאה.


אני מתנגד למשאל עם. זה נראה כאילו הפוך, אבל אני מתנגד למשאל עם. הצעת החוק נחתמה על ידי למעלה מ-61 חברי כנסת, שמי לא נמצא בה מטעמים אידיאולוגיים אחרים, אני מתנגד למשאל עם, אבל החששות שלך לא נראים לי כל כך. להפך. העם יגיד: אנחנו הכרענו, לא אותם 120 שאולי יגידו עליהם שההוא הצביע בגלל מיצובישי, ההוא הצביע כי הבטיחו לו כסף לישיבות וההוא הצביע כי כך או אחרת, ואומרים כך. אני לא אומר שזה לא נכון לפעמים, אבל לא תמיד.

אפשר לומר שזו שגרת ימינו, שאנחנו מוותרים על דבר מסוים בתחום הזה תמורת דברים אחרים.

לכן אני חושב ההפך, שהניכור יהיה פחות.

אפילו לא ניכור, אפילו מתכון למלחמת אזרחים.

הפלגת.

את מגזימה. את צעירה, בגלל זה את מגזימה.

ראשית, הפתרון של הולכת סכסוכים לעבר טריטוריה אחרת, הרי יש לה היסטוריה. לפנים שלחו רוצח לעיר מקלט כדי ליצור מרחב, לאחר מכן היתה מלחמת האבירים או שזרקו מישהו למים, ואמרו שמישהו אחר מכריע. כל השנים מנסים לנטרל את העימות האמיתי, כדי לרכך את המתחים בחברה. אומר איש משאל העם כמו שאומר איש הסקר: זאת האמת, אבל אצלנו אומרים "מדבר סקר תרחק", כי אתה יודע שהסקר של היום הוא לא מצב הרוח של מחר. אולי מזה גם כן את צריכה לחשוש. ככל שאתם יושבים פה ומאזינים לנו אתם רואים שחברי הכנסת מתלבטים. זאת לא שאלה אידיאולוגית מה עמדותיו של הרב לוי, מדריכי, ומה עמדותי שלי לגבי עתיד רמת-הגולן, אלא מבחינת תפיסת הדמוקרטיה הייצוגית שלנו יש בעיה במשאל עם, ולכן רבים מאיתנו מעדיפים ללכת חזרה אל הציבור – ללכת לבחירות, להעמיד את השאלה במרכז ולהכריע אותה שם.

תודה רבה. נציגי משרד המשפטים, האם ביררתם האם השר בעד, נגד משאל עם?

אני חושבת שבסופו של דבר יצטרכו להביא את זה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה. נראה לי שזה יותר נכון.

יכול להיות שזה יותר נכון. חששתי אז, ואני חושש היום, שנשחית זמן.

ועדת השרים לענייני חקיקה תשים את כל המשקל ולא יאשרו את זה.

לא הייתי רוצה שנדון בזה ארבעה-חמישה חודשים, אולי חצי שנה, ולאחר מכן תגידו לנו: לא.

אני אעלה את זה.

אולי זה מייתר את העבודה שלנו מלכתחילה. תבדקי בבקשה.

זה לא אומר שאם ועדת השרים נגד לא יהיה רוב בכנסת.

יהיה מונח לי בדיסקט שיש לי חזית רחבה, ואולי אני צריך להתפשר כדי לבוא לקראתם בכמה דברים אם אני רוצה להעביר את הצעת החוק הזאת.

לגבי השאלה מי מצביע. לא רק מה שקורה היום בעולם, במשאלים הנוגעים לטריטוריות, מחייב אותנו להיות קשובים לפחות לרצונם של תושבים להיות שותפים במשאל,
אלא, במקרה הזה, למחרת המשאל, בהנחה מאחת שתי האפשרויות, שהם יישארו תושבים מכאן ולהבא לנצח, אולי הם גם יהפכו לאזרחים, זאת אומרת, השלב של הארעיות של הנוכחות שלהם – אני לא מדבר על אנשים שלא רצו לקבל אזרחות, אלא אדם נניח במזרח-ירושלים שהוא תושב וכן רוצה – מבחינה זו, כשאתה שואל אותו ותנציח את מצבו, אולי יש מקום בכל זאת, מתוך הנחה שמחר בבוקר הוא יהפוך להיות לנצח נצחים תושב שלך, לשאול אותו. תביא את זה בחשבון. לא סגרנו את הנושא הזה.

אנחנו חוזרים לסעיף הראשון, היות וחלק מהחברים נגעו בנושא הזה. ארבל אסטרחן, תציגי את זה.

קראנו לו "משאל עם – על מה?", כי ההכרעה הראשונה צריכה להיות – זו פעם ראשונה שעוסקים בשאלה של חקיקה מלאה של חוק משאל עם מפורט – האם רוצים לעשות איזה חוק מסגרת, שיוכל אחר כך לשמש אחר כך פלטפורמה למשאלי עם נוספים, אם ירצו, או האם רוצים להתמקד בסוגיה של ויתור על שטח כמו שמדבר החוק של 1999, או שמא רוצים לדבר רק על הגולן, שאז נשאלת גם השאלה, האם רוצים לעשות את התיקון הזה אולי לא באותו חוק מ-1999, אלא בחוק רמת-הגולן, כי נאמר פה, גם על ידינו וגם על ידי אחד הפרופסורים שהוזמנו לכאן, אני חושבת פרופסור מעוז, שיכול להיות שיהיה צורך לגעת גם בחוק הגולן, כי לא יעזור אם יתקנו את החוק שעליו אנחנו מדברים מ-1999 ויגידו ויתור על שטח וכן הלאה, ואחר כך, באיזה הליך חקיקה, יבוטל חוק רמת-הגולן. צריך לפתור את זה. צריך גם לזכור שככל שהוועדה תדון בעניין מצומצם יותר, אולי זה יקל בעניין שאולי זה לא מחייב חוק-יסוד, אולי קל יותר להגיד שהיות ועוסקים בנושא מצומצם, זה מאפשר יותר לומר שעושים את זה בחוק רגיל, ואחרי שמתקבלת ההכרעה הזאת, אפשר יותר בקלות להתקדם עם השאלות האחרות.

בדיונים הקודמים דובר על חוק-יסוד או חוק רגיל, אבל מהדברים שנאמרו כאן עולה שמשאל עם הוא דבר חדש, והרב לוי יגיד שהוא לא חדש, הוא כתוב בספר, אבל כמנגנון בנוי לתלפיות, מפורט, הוא בוודאי חידוש, כי עד היום רק נאמר "משאל עם". לכן הדרך נכונה היא, אם הכנסת מאמצת הסדר של משאל עם, לחוקק חוק שהוא חוק משטרי, כמו שיש חוק הממשלה, יהיה חוק משאל עם.

זה חוק-יסוד. התפיסה הזאת מובילה לחוק-יסוד.

בחוק שאנחנו מגבשים החלטנו שאנחנו הולכים כרגע לפי התפיסה האחרת.

אין סתירה בין השניים. גם אם עושים בחוק רגיל, השאלה של המדרג הנורמטיבי, האם לעגן את זה בחוק-יסוד שאולי משוריין, מעמדו שונה, או בחוק רגיל, היא שאלה אחת, השאלה אם צריך להדביק את כל המנגנונים – ונראה שהשאלות מפורטות ורבות – צריך להדביק את כל אלה לחוק שעוסק בעיקרו בביטול החלת השיפוט והמשפט, את כל ההסדרים הפרטניים של דיני עונשין שחלים על מישהו שזייף משהו במשאל עם, זה נראה כמעט ברמה האסתטית, אבל גם ברמה המהותית, לא מתאים. לכאורה מתאים שיהיה חוק מסגרת ויהיה החוק מ-1999.

ארבל אסטרחן אומרת שאם זה חוק מסגרת, נכון וראוי שזה יהיה חוק-יסוד.

היא אמרה שאולי יהיה קל יותר, והיא הזכירה את זה לגבי המקרה הפרטני של רמת-הגולן.

לא רק רמת-הגולן.

אם אנחנו הולכים לבנות מסגרת שלמה, לבנות מטריצה ולהכניס את ירושלים היום ורמת-הגולן מחר, זה דבר אחד, ועל-פי דעתה של ארבל אסטרחן ועוד אחרים זה צריך להיות בחוק-יסוד.

אז צריך להיות חוק-יסוד.

אם אנחנו הולכים במסגרת הצרה יותר, אנחנו הולכים יותר במסגרת הצרה יותר לגבי חוק רגיל.

אומנם דיה לצרה בשעתה, כמו שאתה אומר על המסגרת הצרה, אבל אני בכל זאת רוצה להזכיר את השיחות מאחורי הקלעים כשנוצר החוק הזה, ושנינו לא חתמנו עליו ועוד כמה.

אתה גם כן חושב כך מבחינה אידיאולוגית?

אמרתי שמשטרית אני לא חושב שצריך לעשות את זה כך.

זה בגלל שהוא היה מדריך שלך...

האמת, לא נדברנו, זה היה מרתק.

מאז שהייתי מדריך שלו, האידיאולוגיה טיפה נשתנתה.

של יצחק לוי, כי בני עקיבא אז היתה תנועה מתונה.

אתה אומר שאתה נשארת במקום, והוא לקח ימינה.

אין לי שום ספק בכך.

זה גם אמר חבר הכנסת רחבעם זאבי, זכרונו לברכה, תמיד הוא אמר שהוא היה מפא"יניק ונשאר מפא"יניק.

אותו דבר.


אני רוצה לחזור למה שהיה מאחורי הקלעים. דרך אגב, להפתעתנו גילינו בסוף את שלושתנו, בוגרי ועדת החוקה, הרב לוי, חבר הכנסת איתן ואת עצמי, שלא חתמנו על החוק, נדמה לי שמאותן סיבות, לא מהסיבות האידיאולוגיות, אלא מהסיבה של מבנה משטרי בישראל.


אני רוצה לחזור למה שאמרת "מסגרת צרה", ואמרתי "דיה לצרה בשעתה". הגורם המניע להביא את החוק בצורה הבלתי תקינה שלו, כמו שאמרתי בתחילת הדיונים לפני חודש וחצי או חודשיים, היה לפתור בעיה של החזרת רמת-הגולן. זאת היתה השאלה. זה היה דבר שהניע חלק ניכר מחברי הכנסת. זאת אומרת, היה גורם אקוטי ולא כרוני. ואז אמרו שנעשה את זה, וקראתי לזה בצחוק, דרך "ועדת קישוט" ולא בדרך התקינה.

ועדת חוקה.

בקוניונקטורה הפוליטית הפסדתי שלוש פעמים בהצבעות בוועדת הכנסת.

ועדת קישוט...

זו לא ועדת קישוט, הדיונים פה הם לא ועדת קישוט.

לגבי רמת-הגולן לא היתה התייחסות כשחתמו על ההצעה.

אני לא פוסל את תפיסת העולם של החותמים, אני רק מספר מה היתה הדחיפה. הדחיפה היתה אז, הנה, או-טו-טו מישהו מזכיר ברמז את סוריה, וכל החבורה של רמת-הגולן רחשה כאן הרבה פעילות. אחרי זה הצטרפו אליהם אנשי ירושלים רק בחודשים האחרונים, מאז אנאפוליס או בזיקה לאנאפוליס, קודם לכן זה היה בזיקה לרמת-הגולן. הגורם המניע הוא הגורם החריף, זאת אומרת, סיפור החזרת שטחים א' או ב', או ירושלים או רמת-הגולן. היה ברור, כתוצאה מהדיונים כאן, שלא הולכים על המסלול המקומי, הנקודתי, אלא הולכים לחוקק חוק, בין אם אתה מחוקק אותו בחקיקה ראשונית ובין אם אתה מחוקק אותו כחוק-יסוד. יושב-ראש הוועדה מוליך אותנו למהלך מערכתי גדול, זה המערך שמפחדים ממנו אנשי סיעות המיעוט. לכן משאל עם צריך להיות עם תפיסת עולם שמחוקקים אותו כחוק תקין. אני גם מאמין, כמו שרמזתי בתחילת הדברים של היושב-ראש היום, והוא פתח ואמר שהוא מתחיל כחקיקה ראשונית ולא כחוק-יסוד, ואמרתי שאני מאמין שאם יחוקק חוק יפה של משאל עם, קראת לו "עם כל המטריצות"- - -

מה זה נקרא אצלך "חוק יפה" מבחינתך?

שיש לו התמודדות עם מסגרת, עם הקדמה. אני מאמין שאם חוק כזה מחוקק, אחרי זה אפשר יהיה לשכנע שהוא יהיה גם חוק-יסוד. זה הרע במיעוטו בעיני. עמדתי בסוגיה הזאת – על מה? לא על שום שאלה, בינתיים משאל עם כתפיסה.

על בסיס די הרבה מדינות שכבר בדקתי, בדרך כלל מה שקורה בחוקה, שאצלנו, למטרה זו, זה חוק-יסוד, מוזכר באופן עקרוני הנושא של משאל עם, וכתוב שם "הפרטים יחוקקו בחוק נפרד. ואז יש חוקים נפרדים של 50-40 עמודים שדנים בכל הפרטים. המדינה היחידה שבה זה לא קורה זו בריטניה, מכיוון שאין להם חוקה, והם הכניסו כ-20 עמודים לחוק אחר שמתעסק במפלגות, בחירות ומשאלי עם. 20 עמודים יש להם בנושא של פרטי הפרטים לגבי משאל עם. זה כמובן אם לא מחליטים לעשות משאל עם רק לגבי נושא מאוד ספציפי, ואז מדובר במשהו אחר.

גם אנחנו נגיע בסוף לרזולוציה כזאת, שאני לא יודע אם היא 20 עמודים, אבל יהיו לנו עמודים מספיק, עם כל מיני חוקי עונשים כאלה וחוקי עונשים כאלה, והמימון יהיה כזה ולא כזה, מי יממן וכמה יממן, האם יממנו את זה על-פי מספר המנדטים בכל סיעה, האם יממנו על-פי גושים שבעד ונגד, האם זה יהיה חלק ממימון של בחירות כלליות שעתידות להיות שלושה-ארבעה חודשים אחרי. 1,001 נושאים ייכנסו.

אני אביא לכם דוגמאות.

אני רוצה להזכיר ממה התחיל הדיון. הדיון התחיל מרצון להתקין תקנות לסעיף מספר 4 בחוק. אנחנו לוקחים את הדיון מאוד רחוק, אדוני היושב-ראש.

תזכיר לאורחים שלנו במה דיבר סעיף 4.

הוא זה שאמר שסעיף 3 לגבי המשאל עם ייכנס לתוקף ביום שיהיה חוק-יסוד: משאל עם.

יש חוק ויש כבר מסגרת, וכאן התחלנו. הייתי מעיז ואומר שאם הוועדה רוצה לחרוג מחקיקה שנוגעת לחוק של 1999, יכול להיות שזה לא המקום. כלומר, זו לא היתה כוונת מליאת הכנסת כאשר היא העבירה לנו את החוק, שאנחנו נחוקק כאן חוק שנוגע למשאלי עם באופן כללי, או שהוא מאוד רחב. אני לא מדבר על מספר הסעיפים, יכול להיות שנצטרך 70 סעיפים. ייתכן אז שאנחנו לא קולעים לעמדה שרצתה המליאה, ואז אולי צריך להעביר את זה לוועדת החוקה, לחוק-יסוד או למשהו אחר. הטענה הזאת יכולה להתעורר בכל שלב אם לא נגביל את עצמנו למנדט שקיבלנו. בסופו של דבר החוק בא מהמליאה אך ורק לגבי החוק של 1999.

כבר ממילא סטינו מהחוק שהיה במליאה.

סטינו מהנושא כיוון שהבנו שלא ראוי שהדבר הזה ייעשה בתקנות, שמחוק-יסוד לתקנות זה גם לא ראוי מבחינת העניין, וזאת גם סטייה מאוד קשה מבחינת החוק, אז בא היושב-ראש ואמר שנלך בחוק ולא בתקנות. אבל אין ספק שהתחולה של החוק שאנחנו מחוקקים נוגעת אך ורק לחוק של 1999 ולא מעבר. נרצה לעשות מעבר, נציע הצעות, או הממשלה או חברי כנסת פרטיים.

השאלה, מה נכון?

נכון זה מה שהמליאה החליטה. נכון כרגע לעסוק בהקשר של החוק של 1999 בלבד, לא לצמצם אותו לרמת-הגולן ולא להרחיב אותו לעניינים אחרים.

החוק של 1999 דיבר על רמת-הגולן.

לא רק.

על כל שטח.

אלה שהציגו אותו, אנחנו יודעים מאיפה הם באו ולמה הם התכוונו. אם אדוני אמר מה היתה כוונת המחוקק, כוונת המחוקק בחוק הזה לכוונת אותם אנשים שהגישו- - -

אלה שהחתימו, החתימו בעד רמת-הגולן, אבל הם הכניסו למסגרת של חוק שמדבר על כל השטחים, לא רק על רמת-הגולן.

זה מה שמראה ששינויים כאלה מתרחשים.

אדוני היועץ המשפטי, חלילה לי מללמד אותך איזה דבר, אתה יכול ללמד אותי הרבה דברים, אני רק אומר לך שמכיוון שהחוק הזה הוא פירוט או פירוש, או תוספת, לסעיף 4 של חוק 1999, לא משנה איך נקרא לזה, אנחנו צריכים להישאר במסגרת הזאת.

בישיבות של הוועדה המשותפת עלו רעיונות שונים איך הוועדה רוצה לקדם את הנושא, לאו דווקא את הפלטפורמה של הצעת החוק של חבר הכנסת יצחקי, ומכאן ההערה, כי עלו רעיונות שאולי תהיה יוזמה אחרת של ועדה כזאת או אחרת, אולי של הוועדה המשותפת. וכאן, מכיוון שנפתחו הדרכים, חקיקת חוק משאל עם בשונה מחוק אחר זה חוק היסטורי, במובן שלא כל יומיים ולא כל שנתיים מחוקקים מחדש את המוסד הזה. כיוון שהוועדה שקלה את השיקולים על הדרכים השונות, חשבנו שיהיה נכון גם להעיר מה הדרכים האפשריות כדי לתת ביטוי לרעיונות שהוועדה תגבש לגבי התוכן של משאל העם. המגבלה של הפלטפורמה שהובילה לדיונים בוועדה, חשבתי שהיא רחבה יותר או גמישה יותר בהקשר הזה.

אם היא גמישה, אולי המקום הוא לא כאן.

גם רעיונות כאלה נשמעו מפי חברי הכנסת.

הרב בן-ששון הזכיר כמה פעמים שהאכסניה המתאימה היא ועדת החוקה.

אני רוצה לומר משהו לשבח הדיונים שמתרחשים כאן. אנחנו נהנים פה באיכות עצומה. אני עדיין מתמרד על זה שזה לא בוועדת החוקה, אבל יש איכות לדיון, והוא עמוק.

הבעיה, שהעומס בוועדת החוקה, חוק ומשפט הוא עומס רציני מאוד, ודבר כזה, אפשר הדיון עליו יכול להגיע בעוד שנתיים, שלוש, ארבע , חמש שנים.

כל דבר נדון בוועדת החוקה בזמנו.

אני מדבר מניסיון.

הרב לוי, אני אומר לשבח הדיון. אנחנו מקיימים את הדיונים באותה ההעמקה הראויה.

אני מדבר פורמלית.

אני רוצה לדבר פורמלית גם לגבי המהות. כתוצאה מזה צודק היושב-ראש שהוא מעלה את השאלה בצורה המערכתית המלאה. אתה יכול למחוק את סעיף 4 בחוק, אולי זה מה שצריך לעשות, ועל זה אני אסכים איתך, אבל אם אתה לא מוחק את סעיף 4 – יכול להיות שאם נלך בראש אחד, יכול להיות שאתה ואני ומשה גפני נוכל למחוק אותו – הדרך שמוליך אותנו היושב-
ראש היא הדרך הנאותה, 16 סעיפים, כל אחד מהם ראש פרק, אני מניח שנגיע לדיון מעמיק, ונחליט בסוף אם רוצים או לא, עד אז גם הממשלה תאמר את דברה.

הייתי רוצה לנווט בצורה כזאת שהחוק ילך רק לנושא רמת-הגולן, היות שזה מה שהיה מונח לנו, אבל אי אפשר לא ליצור את המסגרת הכללית, שממנה כנראה, בעתיד, יהיה אפשר להשתמש במסגרת הזאת גם לדברים אחרים, ולא רק לגזרה הצרה הזאת.

אדוני היושב-ראש, אם אני מבין, ההכרעה כרגע להמשך הדרך מבחינת הנחיית עבודה, שמחוקקים את החוק בראייה שהוא יחול על החוק מ-1999 או על עניין רמת-הגולן.

דיברתי על רמת-הגולן ואמרתי שאי אפשר להתעלם מהמסגרת הרחבה, שתהיה לה השפעה בעתיד גם על דברים אחרים.

גם על גיוס בחורי ישיבות למשל.

למה לא? מה יש? הגיע הזמן.

ההשלכה העתידית זו לא השלכה משפטית, זו השלכה פוליטית. יהיה מוסד, ירצו להשתמש בו, השאלה אם הפלטפורמה תאפשר החלת ההסדרים של משאל עם על נושאים חדשים, או שבמסגרת החוק מ-1999- - -

אנחנו הולכים בגזרה הצרה של החוק של 1999.

בסוף הדרך אפשר יהיה לשקול.

בסוף הדרך נראה לאן אנחנו מתמקדים או מתמרכזים.

הפתח הוא 1999.

חברי חברי הכנסת, היות ויש לנו כאן את המומחה לנושא מימון מפלגות, אולי ברשותכם נעבור לנושא של מימון מפלגות, וגם התלמידים שלו יוכלו לשמוע את דעתו בנושא הזה. אני רוצה להפנות אתכם בניירת לסעיף 11, עמוד 5. יש לנו כאן כמה שאלות לגבי הענקת המימון הציבורי לתעמולה ולפעילות הפוליטית הקשורה למשאל עם, והגוף שיזכה למימון. האם יקבלו יחידת
מימון פר כל חבר כנסת או האם כל סיעה תקבל על-פי המשקל הסגולי שלה, או שנחלק את זה על-פי גושים.

או שלא נחלק בכלל.

או שנחלק חצי-חצי.

או שנאמר שהיות ובעוד ארבעה-חמישה חודשים עתידות להתקיים בחירות בישראל, נביא את זה בחשבון, זה יהיה חלק בחשבון הבחירות הבאות, משום שמאוד יכול להיות שהמפלגות שייקחו את המימון לצורך תעמולה במשאל עם ישתמשו בזה לגבי הבחירות העתידות להיות בזמן הקרוב.

לאור דבריך, אחד הסעיפים שנצטרך לקבל, שמשאל עם לא יהיה בשנה שלפני בחירות.

זה מופיע בשאלות לדיון.

אם לא נקבל את זה כהנחת עבודה, ששנה לפני הבחירות לא יהיה משאל עם, נפתור חלק מענייני המימון.

קלענו לדעת גדולים, לפחות לדעת רב.

אם יהיה משאל עם, הבחירות אוטומטיות חייבות להידחות לשנה?

ההפך, או להקדים או להצמיד.

הפרופסור, בבקשה. אם יש שאלות אחרות שלא שאלנו או לא שאלתי, ומתעוררות בנושא של מימון מפלגות, אני אשמח אם אדוני יציף אותן, כדי שחברי הכנסת יוכלו להתייחס אליהן.

אני חייב לומר שלא באתי מוכן לעניין הזה, לא ידעתי שאני אשאל, ועל כן גם לא עשיתי עבודה מכינה. אני אנסה למפות את השאלות בצורה יותר ברורה, ולא לתת תשובות. אני מוכן לפעמים הבאות להתייחס יותר.

בעולם, על סמך ההיכרות שלי, יש כל מיני גרסאות: יש מקומות שבכלל לא מממנים, יש כאלה שמממנים חצי-חצי, ויש מקומות שזה נכנס במסגרת - - -

מה זה "חצי-חצי"?

בעד ונגד.


הניסיון שלי, כפי שאני זוכר, כשהיתה סיטואציה דומה אצלנו, היו הבחירות המיוחדות של 2001, שאז לא נערכו בחירות לכנסת, היו בחירות לראשות הממשלה עם שני מתמודדים. בסופו של דבר, הכנסת החליטה אז לתת לכל סיעה על-פי המפתח הסיעתי. קשה לי להאמין שבכנסת הנוכחית אפשר יהיה להעביר הסדר אחר. ייתכן שבסופו של דבר, הסיעות יתייצבו בצורה של שני גושים, אבל כל אחת תרצה שימוש בכסף שלה.

זה גם מה שקרה אז.

מובן שהעניין הזה מעורר בעיה.

ודאי, אם תחלק את זה לשני גושים, לצורך העניין, הליכוד וישראל ביתנו יהיו באותו צד. ישראל ביתנו תרצה את התעמולה לעשות בנתיב כזה והליכוד בנתיב אחר. למי מהן אני אתן יותר כסף?

אדוני שומר מצוות, אז יודע שבסופו של דבר, השאלה היא מי מחזיק את הסכין. השאלה פה, מי יקבל את הכסף, מי שולט עליו ולמה הוא משתמש בו. אני רואה כאן בעיה, כי החשש כמובן באותן מפלגות שיקבלו כסף ויחליטו בשאלה הזאת לשבת על הגדר או לא להוציא כסף, הן יגידו שיוציאו אחרים והן ישתמשו בכסף למטרות שונות.

הדוגמה האחרונה שנתת היום היא לא כל כך טובה, היא היתה טובה בעבר כדוגמה, אבל היום צריך לדווח, להראות שהוצאת את הכסף על הדברים הללו והללו. נכון שאתה תמיד יכול להביא קבלה ממשרד פרסום שניהל לך קמפיין כזה או אחר.

בבחירות המיוחדות זה קרה.

אחרי הביקורת שהיתה שם, אתה צריך להראות איפה פרסמת וכמה פרסמת.

גם אז מסרנו דוח מפורט.

אין בעיה לקחת חלק מהכסף. אם היית שואל אותי לא כיועץ חוקתי, אלא כיועץ לענייני מימון, הייתי מוצא דרכים יפות שעוברות ביקורת, שלא כל הכסף יוצא למטרות שלשמן הוא נועד, אין לי בעיה לעשות את זה, כאדם שראה איך עושים כמה דברים כאלה.


מה שאתם צריכים להחליט זה, אל"ף, אם בכלל יינתן לזה מימון, אם בכלל רוצים לממן. זאת השאלה הראשונה. אם התשובה שכן, ממשיכים עם השאלות.

התשובה, אוטומטית, תהיה כן.

אני יודע, כי לעשות הליך כזה בלי לתת מימון ציבורי, זה לא יעבור.

ודאי, כי יישמע רק צד אחד.

רק של הממשלה.

אני משער שהתשובה כאן תהיה חיובית. אם הולכים למימון של שתי האופציות הנוגדות או שנותנים על-פי מימון סיעתי, ההשערה שלי, שזה יהיה על-פי מימון סיעתי. ואם הולכים על מימון סיעתי, מהם כללי הביקורת ומי עושה את הביקורת, לפחות לגבי מי עושה, אני חושב שגם פה התשובה ברורה, שזה יהיה מבקר המדינה, השאלה היא, מהם הכללים.

יש כללים קיימים, לא צריך לחדש כללים.

פרופסור הופמן, אני רוצה להבין את ההיגיון התחיקתי לפחות אם לא החוקתי בשיטה שאתה מציע. כיוון שאנחנו עומדים כאן בפני שאלה, כמו שהגדרתי קודם בליצנות של בעד ונגד, למה שזה יהיה לפי מפתח סיעתי, הרי השאלה הולכת אל העם מעל ראשי הסיעות, הסיעות אמרו את דברן.

אין לי התנגדות שלי.

אני לא יודע איך לחלק את זה, אבל שיקום גוף שיהיה הבעד ושיקום גוף שייצג את הנגד, בפוטנציה זה 50 ו-50. אם אתה מנציח את התשלום לפי מבנה סיעתי, נתת לקואליציה העצמה. איך אמרה קודם חברתנו, הגברת כהן, אתה מעצים עוד פעם את כוח הרוב, נתת להם משאבים יותר גדולים. לצורך העניין אני אצור קואליציה של 78 איש, אני אקבל יותר מימון, אני אוכל לכסות יותר צמתים, ממילא אני בנגישות בלתי רגילה לכלי התקשורת, ויטען המיעוט, ובצדק, אני יוצא למערכה הזאת כשידי קשורות לאחור.

אני, שאני חושב שלא צריך משאל עם, אומר לך תחילה, שאני יוצא לבחירות על-פי מימון, איזה תפיסת עולם מסוימת שאתה מנחה אותנו בדיונים האחרים, אבל אם אתה עושה משאל עם, הוא בלתי הגון לחלוטין במימון.

בעניין משאל העם אנחנו באותה סירה, אני לא רוצה משאלי עם, גם כאזרח אני לא רוצה, וגם כמומחה, מותר לי לפעמים שיהיו לי דעות שהן דעות בזירה הפוליטית.

אני, כהיסטוריון של ימי הביניים, מותר לי שתהיה דעה גם בשמאל הפוליטי...

מראש אין לי העדפה שזה יינתן דווקא לסיעות. יש אותה נקודה מקצועית שהיא כן מוליכה את זה לסיעות. אם יצרת שני גושים, ונתת לכל אחד כסף, החלשת באופן עקיף את הכוח של המפלגות. זאת אומרת, הפכת את המפלגות בעניין הזה לפחות רלוונטיות, וזה דבר מסוכן. יש גם כך בעיה של ירידת כוח המפלגות בזירה הפוליטית הישראלית. ברגע שלקחת מהן את המימון והעברת לגוף אחר שהוא מוקם לצורך העניין, החלשת אותן עוד יותר.

גם אם הן שותפות לגוף שכזה? אני יכול לקבל מה שאדוני אומר, נניח שהמימון יבוא והתעמולה תיעשה לדוגמה על ידי ישראל ביתנו. איווט ליברמן יציג כיוון מסוים, אבל הכיוון הזה לא ידבר למצביעי ש"ס הדתיים, החרדים, זה פשוט לא ידבר אליהם, אז יש היגיון בזה שאתה אומר שזה יעבור לסיעות, ואז אני מבין שיש היגיון בזה שהמימון יינתן לסיעות, וכל סיעה תפנה לציבור הבוחרים שלה, הם מכירים היטב את המסלולים ללבם של הבוחרים שלהם, והם יידעו אולי לנווט את זה טוב יותר מאשר גוף שהוא בעד או נגד, שצריך להבין את נימי נפשו של הציבור הזה: הציבור הרוסי, הציבור החרדי, הציבור הערבי, וכל הציבורים האחרים.

ההשערה שלי, כאדם שעוקב אחרי הפוליטיקה הישראלית לא מעט זמן, שגם אם הדעה שאומרת שניתן את הכסף לשני גופים תקנה לה רוב, ברגע שזה יגיע להסדרים פרקטיים, בכנסת זה לא יעבור. כשיגיעו, כל סיעה תרצה לשבת על החלק היחסי שלה של הכסף.

כל סיעה תרצה שהסכין יהיה אצלה בידיים.

כן. לכן, אם כבר הגעתם למשאל עם, בקטע הזה הייתי מציע לא לבנות מודל חדש, אלא ללכת בדרך שתחסוך לכם הרבה שעות ויכוח.

לקצר את הדרך ולתת את המימון לסיעה, וכל סיעה תפנה לציבור הבוחרים שלה.

זאת ברירת מחדל, אבל אין בילתה. הקמת מנגנון אחר, אומנם יעשה צדק יותר, כפי שאמר חבר הכנסת בן-ששון, אבל אני לא רואה אפשרות מעשית ליצור מנגנון כזה. אנשי הפוליטיקה ירצו השפעה על הקמפיין, על ההופעה ועל המסרים, אף אחד לא יוותר. אני יכול לקרוא לזה ברירת מחדל, אבל זו ברירת המחדל שיש.

קיבלנו תשובה שיש מימון, ואנחנו אומרים שהמימון יחולק על-פי הסיעות אם לא תישמע דעה אחרת כאן.

אני לא בשל לזה עדיין. פרקטית אני מסכים למה שאתם אומרים, אבל אני רוצה להבין את העמדה העקרונית. ממה נפשך? אתה רוצה משאל עם מצד אחד ולחזק את האנשים החלשים, יש לי עוד כל מיני גופים שהייתי רוצה לחזק אותם אפרופו זה שמחלקים כסף ציבורי.

הרב לוי מציג את זה כברירת מחדל. זה הרע במיעוטו.

אני תמיד רוצה לאסוף את כל הרעות, ובסוף להגיד לחברים- - -

מנחם בן-ששון, אנחנו נשוב ונדבר על זה, אבל יש לי שאלה נוספת, האם גובה המימון ייקבע על ידי יחידת המימון שחברי הכנסת מקבלים בזמן בחירות, או פחות מזה יותר מזה?

אתם צריכים להחליט. ההיגיון של גובה יחידת המימון, קודם כול מבחינה היסטורית הוא נקבע על ידי כל מיני לחצים, והמשתנה הכי חשוב בקביעת גובה יחידת המימון הרבה שנים, עד הרפורמה של 1994, היה החובות של מערכות הבחירות הקודמות והצורך לכסות אותן, אז הגיעו עם זה ליחידת מימון כלשהי. בסופו של דבר, מ-1994, מה שהוליך את ההיגיון הוא מה צריכה מפלגה קטנה כדי לנהל מערכת מימון אפקטיבית, זאת אומרת, מהו הסכום המינימלי, וכשאנחנו יודעים כמה צריכה מפלגה קטנה, אז הגדולות מקבלות מכפלות על הבסיס של המפלגות הקטנות. יחידת המימון היום למיטב זכרוני היא בסביבות 1.1 מיליוני שקלים

קצת יותר עכשיו.

קצת יותר, 1.2 מיליוני שקלים. היא רק בסיס לחישוב.

עם היחידות הבסיסיות שיש היום במערכת הבחירות לכנסת אנחנו מגיעים לסדר גודל של מימון ממלכתי של בערך 140 מיליוני שקלים, שזה על שאלה אחת הרבה מאוד כסף.

כמה ניתן בבחירות המיוחדות כיחידה?

אני לא זוכר. ברגע שאני אסיים אני אבדוק ואגיד, יש לי הנתונים. לצורך העניין הזה זה הרבה כסף מקופת הציבור. אין לי ספק שבפועל יוצא הרבה יותר.

כסף פרטי.

אין לי ספק שהבסיס, פלוס מינוס, יהיה יחידת המימון. השאלה שכן צריך לשאול, והיא נוגעת לעניין הזה, כמה כסף אפשר להביא מהבית ומי יכול להביא.

מהבית או מהחברים.

השאלה, מה יכולים לעשות בעניין הזה גופים- - -

לא פוליטיים.

הם פוליטיים, ברגע שהם עוסקים בשאלה פוליטית, הם פוליטיים.

לא מפלגתיים.

בזמנו חב"ד היה לא מפלגתי, והוא הוציא הרבה מאוד שלטים, למשל "ביבי טוב ליהודים".

זאת בדיוק הכוונה שלי. מה הכללים שחלים על גופים כאלה, זאת שאלה כבדה.

רציתי לציין שרק התחלתי להסתכל בנושא הזה בחוץ-לארץ, ויש כל מיני מודלים, וזה לאו דווקא רק מפלגות. אני אבדוק בנושא הזה בצורה מפורטת, הם גם כן עוסקים בנושא של תרומות וכללים לגבי תרומות.

תודה רבה. אני רוצה לסיים את הישיבה הזאת, אני מודה קודם כול לכל התלמידים שהשתתפו כאן איתנו ולמורם ורבם הפרופסור. בהזדמנות זו יושב איתנו כאן העוזר של היועץ המשפטית שלנו, דין לבנה, שהוא מסיים כרגע את העבודה והוא עוזב אותנו, אני מקווה שהוא יחזור אלינו. בכל מקרה אני רוצה להודות לו על העבודה הרבה. השתמשתי בכישורים שלו הרבה מאוד, הטלתי עליו לא מעט עבודות והוא עשה את זה בצורה מצוינת. אני רוצה לאחל לך הצלחה בכל אשר תפנה. תודה רבה. הישיבה נעולה, רבותי.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35