הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 678

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום שלישי ו' בחשוון התשס"ט (4 בנובמבר 2008) בשעה 9:00

תקנות הסמים המסוכנים (תיקון), התשס"ח-2008.

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

אברהם מיכאלי

ד"ר ישראל פיטוסי – אגף הרוקחות, משרד הבריאות

חגי שוב – בית-חולים גהה

ד"ר איריס מנור – מנהלת קשב וריכוז, בית-חולים גהה

איריס יוגב – מזכירת הרשות הלאומית למלחמה בסמים

הווארד רייס – הסתדרות הרוקחים

אלעזר שטרן

דורית ואג

שרון רפאלי

תקנות הסמים המסוכנים (תיקון), התשס"ח-2008

מוריי ורבותיי, ברוכים הבאים. אנחנו עוסקים בתקנות הסמים המסוכנים. יש לנו הצעה לתיקון שעד כמה שאני מבין, היא ניסיון להתמודד עם בעיה חמורה שהיא תוצאה של התפתחות הרפואה. מה שלפנים, כנראה, לא היה עד כדי כך מדוקדק, ולכן קבעו את תקרת הגג של 60 מיליגרם. אני יכול להוסיף על זה עוד כמה דברים, אני מניח שאתם מכירים אותם טוב ממני, שמותר לתת רק ל-10 ימים ועוד כהנה וכהנה, וחייבים לכתוב בכתב יד- -

כבר לא.

כבר לא? עכשיו כבר 30.

כמה עשרות שנים.

ואפשר לכתוב במחשב?

כן. חוץ מהחתימה של הרופא.

זה לא מדויק. גם למבוגרים לא תמיד נותנים ל-30 יום.

חברים, אני מדבר מתוך חוסר ידיעה. נדבר על ה- - - כי זה טקסט נוקשה וברור. אתם באתם אלינו עם רעיון לתקנה. אם אתם רוצים להציג את הדברים, בבקשה, כי לדעתי, הדברים מדברים בעד עצמם. יש לכם אפשרות להציג את הדברים – כל אחד יאמר את דברו. משרד הבריאות הביא את התקנות, רשות הדיבור לכם, בבקשה.

אני אחראי על סמים מסוכנים באגף הרוקחות. עד עכשיו המינון היה מוגבל ל-60 מיליגרם ליום, ומצאנו לנכון בגלל ריבוי מקרים חריגים – כבר לא חריגים- -

אתם כותבים את זה: "רמת המקצועיות מגיעה לכך שלזה אתה נותן 10.25, ולשני אתה מכפיל ב-60 קילו, ומחלק- -

מה גם שהשימוש היה גם למבוגרים, ואז המינון למבוגרים בוודאי הרבה יותר גבוה מזה של הילדים. לא פעם אנחנו נתקלים בבקשות חוזרות לאישור חריג. לכן התיקון בא לתקן את המצב הנוכחי. תרשו לי להגיד שהשימוש בריטלין עלה באופן ניכר בשנים האחרונות.

יש מישהו שרוצה להגיד משהו נגד?

אנחנו שומעים כל הזמן בתקשורת נגד ריטלין, אז מי המתנגדים?

הם עסוקים בדברים אחרים.

חבר הכנסת מיכאלי, אתה רואה איך משרד מקצועי מכין עבודה, זה תענוג לראות: אתה מקבל את הכפולות, את המינונים, את הבעיות. אני מוכרח לומר שנהניתי לקרוא את החומר הזה אף על פי שהידע שלי רחוק מזה מאוד.

אני פסיכיאטרית שעוסקת בהפרעות קשב וריכוז. אני היום נציגה של כמה וכמה רופאים – גם פסיכיאטרים וגם נוירולוגים – כי מדובר במשהו שמשותף גם להם. מדובר בהרבה יותר מאשר מקרים חריגים משתי סיבות חשובות: קודם כול, מכיוון שכשאנחנו מטפלים היום גם במבוגרים וגם בילדים במצוקה גדולה, מתברר שהמינונים הקודמים שהיו ניתנים לילדים לא מתאימים למבוגרים בגלל ההבדל במשקל. שנית, מכיוון שהרפואה משתכללת המספרים החדשים שרשומים על הכדורים שונים. לכן אנחנו מגיעים למצבים אבסורדיים שאגף הרוקחות מכיר היטב, שמינון שמקביל ל-60 מיליגרם ריטלין הוא לכאורה לא חריג, וקונצרטה, שהיא תרופה יותר טובה, יותר עדינה, פחות מסוכנת זה 72 מיליגרם, וזה יוצא חריג. אנחנו מגיעים למצב שילדים, לפני בגרויות, מתעכבים הרבה פעמים ולא מקבלים את התרופה, והלימודים והבגרויות שלהם נפגעים; שלא לדבר על סטודנטים ואנשים מבוגרים שזקוקים לתרופה במשך 12 שעות ביום, כי אנשים מבוגרים זקוקים לזה הרבה פעמים לכל התפקוד. מדובר בצורך ציבורי גדול, אמיתי, ולכן אנחנו מבקשים את הבקשה הזאת.

אמרתי, אתם כתבתם אותה בצורה מושכלת ובהירה, שכל אדם – אפילו אני – הצלחתי להבין אותה.

את יכולה להסביר לנו למה אלה שמתנגדים לריטלין עדיין מתנגדים?

אני רוצה להסביר לך משהו, שחבר הכנסת מיכאלי חוזר עליו, כרגיל בעדינותו, ואני אמרתי אותו קודם בצורה בוטה; אנחנו לא רגילים לדיון בוועדת חוקה, לפחות, שאין לך "אידך גיסא"; כי אז אתה אומר לעצמך, אולי לא הזמנתי מישהו. לכן פותח לך חבר כנסת מיכאלי דיון אקדמי. הוא גם קשור לעולם הרפואה, רעייתו היא אישה חשובה שם.

אני חוששת שהבעיה אינה בעיה אקדמית. זה תחום שהתפתח מאוד ב-15 השנים האחרונות, והיום ההבנה היא שזאת תרופה יעילה מאוד, וכאשר צריך אותה היא אפילו מצילה חיים. אני משתמשת בכוונה בביטוי "מצילה חיים" כי מדובר על קשר בין הפרעות קשב ותאונות והפרעות קשב לבין התאבדויות.


אם אנחנו מורידים את המיתוסים מסביב, הבעיה היא שסביב התחום הזה יש גם הרבה מאוד חוסר ידע כי זה תחום שהשתנה מאוד בשנים האחרונות. למשל, ההבדל בין 60 ל-90, כי פעם טיפלו רק בילדים; והחלק השני זה בגלל מיתוסים מוקנים, כמו הכת הסינולוגית שפועלת הרבה מאוד, ואנחנו כולנו מושפעים ממנה בין אם נדע ובין אם לא נדע; אני חוששת שיש גם הרבה מאוד אינטרסים זרים אחרים שפועלים בתחומים האלה. מספיק לפתוח עיתון כדי לראות את עשרות המודעות שאפשר גם בלי ריטלין, אלא דרך טיפולים טבעיים- -

זאת הסכנה הגדולה בכלל בכל הטיפולים הטבעיים.

כשאנחנו מצמצמים את זה לרפואה, כמו כל דבר ברפואה, זאת תרופה ששתי דרישות היסוד הן שההבחנה תהיה נכונה וכן שהטיפול יהיה מתאים. אבל בשתי הדרישות האלה – זאת תרופה ככל תרופה.

תודה, גברתי.

אני מארגון הרוקחות. רק כדי לחזק את מה שקורה כאן היום אני אגיד שבדיוק לפני חודש יצא ארגון אירופי מאוד מכובד שהוא פחות או יותר האורים ותומים באירופה; הוא אומר שמותר להשתמש במתיל-פירדמידת עד 100 מיליגרם ביום בלי בעיה בכלל. זה נמצא אצלו בתוך ה-guide lines.

בסדר, אנחנו מעלים היום ל-120.

לא, ל-90.


כתוב כאן משפט אחד, שהתקבל אישור המנהל או אישור המנהל הרפואי של המוסד הרפואי. זאת הסתייגות שאני לא מבין איך פותרים אותה במרפאות פרטיות. במרפאות פרטיות אין מוסד רפואי, ואין מנהל רפואי.

אני לא רוצה להיות פרשן חוק, כי גם בזה אני לא מומחה, אבל אני אגיד בזהירות שבתקנות חובת המכרזים קיבלנו פרשנות שזה כולל גם מרפאות, או שאני טועה? זה היה לפני שבועיים.

אני לא זוכר.

אדוני, השאלה במקום. זה לא ימנע מאתנו מלתקן היום את מה שצריך לתקן. אם נצטרך לתקן שוב – אנחנו עובדים בפגרה.

השאלה היא האם ממילא המינון נקבע בידי הרופא שנותן את המרשם- - -

לא, זה רופא שאין לו מנהל רפואי כי הוא עובד במרפאה פרטית.

רק כדי לחדד את זה: שלחתי פציינט עם מינון, ובמקרה קיבלתי אתמול מרופאה לקליניקה הפרטית שלי שהיא מבקשת אישור מהמנהל הרפואי שלי. אין לי מנהל רפואי, זאת הקליניקה הפרטית שלי, אני המנהלת הרפואית.

לכן אני אומר את זה בזהירות.

אחת הפרשנויות היא שכשאין מנהל רפואי זה עובר לאופציה השנייה – למנהל הכללי.

הנושא עלה.


אדוני רוצה להוסיף משהו?

כתוב כאן שמספר הטלפון של הרופא צריך להיות על המרשם כדי שהרוקח יוכל לתקן את המרשם. לי נראה שזאת טעות כי אתה לא יכול לתקן מרשם- -

נכון.

אבל בהזדמנות זאת אני מבקש להוריד את הסבל הרב שאנחנו רואים אצל החולים, במיוחד בלילה, ואין להשיג את הרופא או שזה ביום שישי שרופא יצא לסוף-שבוע ארוך. יש אנשים שסובלים מכאבים, לאו דווקא מסרטן. אני מברך את הצעד שסוף-סוף מבינים במשרד הבריאות שכאבים זה כאבים אם זה מסרטן או ממשהו אחר, שלא נדע. אני רוצה שתהיה המלצת הוועדה הזאת לבקש שהרוקח יכול להוסיף פרטים למרשם כל עוד הוא לא משנה בכלל את הדברים המהותיים במרשם, כגון השם של התרופה, החוזק שלה ומשך הטיפול. שלא ייווצר מצב,
כמו היום, חסרה תעודת הזהות של הפציינט על המרשם, הוא יכול לסבול מכאבים ולא יהיה בעוד יומיים מרוב כאבים, ואני לא אוכל לנפק את המרשם מכיוון שאסור, לפי החוק.

מר רייס, אני מצטער שאני לא יכול להיענות לך. זה רשום בפרוטוקול כמשאלתה של הסתדרות הרוקחים. הנושא הוא מעבר לתיקון תקנות; הוא מהותי לגבי התפיסה מה צריך ומהן המגבלות כשאנחנו עוסקים בכלל בחומרים הללו. מי כמו אדוני יודע שמדובר בחומרים נרקוטיים. לכן כל ההגבלות הללו. אין לנו בעיה עם הילד או עם המבוגר שצריך אותם לצרכיו; יש לנו בעיה קשה מאוד, שלא דיברנו עליה עכשיו, שצרכני סמים מזייפים במודע ומנסים להשיג את החומרים הללו בכל מיני צורות ובכל מיני שמות כדי לספק את צרכיהם. הדברים היו בתקשורת, כך אני יודע.


השאלה היא איך אפשר לבלום. לגמרי לבלום – אי אפשר. היום יש במדינת ישראל, בהרבה דברים, לא רק בתקנות הללו, כל מיני מגבלות והגדרות שנועדו לצמצם את הנזק או לפחות ליצור אחר-כך מערכת בקרה שאפשר יהיה לעקוב אחר טעות במקרה שנעשתה, והדברים הגיעו לידיים הלא מתאימות. כי כשזה מגיע לידיים הלא מתאימות זה הופך לצינור. זאת אומרת, אם מישהו מצא פרצה, הפרצה הופכת ל-highway עד שאתה תופס אותה. אתה רוצה לשחזר את זה, ולכן אתה משתדל ליצור מספר מגבלות.


ההערה שלך במקום; אני לא מתווכח, היא רשומה בפרוטוקול. אם משרד הבריאות ירצה להביא תקנות אחרות, בבקשה. היום אנחנו מדברים על התקנות שהובאו בפנינו.

אתה צודק במאה אחוז, אדוני, ואני מברך את דבריך, אבל שנדע כולנו שלפני זמן מה ישבה ועדה כדי לבדוק מרשמים נרקוטיים שעשויים כך שבלתי אפשרי לזייף אותם. היום כמות המרשמים המזויפים שבלתי אפשרי לדעת אם הם מזויפים או לא, נשפכת לשוק, ואף אחד לא יכול לבדוק. עם כל הכבוד והרצון אני מוכן לתת להם עזרה מהניסיון הרב שיש לי בכל העולם; לסגור את הבעיה, וזה אפילו לא דורש הרבה כסף לעשות את זה. עכשיו יש להם היחידה למנוע את Count - - - medicine. אז לפחות לעשות משהו שכל-כך קל למנוע את זה, ואפשרי לעשות את זה. זאת מכה שתשפיע על כולנו. אני מברך את השינויים, אבל הם לא נעשו עד עכשיו בגלל הפחד ממה שאמרת. אפשר למנוע את זה בקלות בלי הרבה כסף. אני לא יודע למה זה לא נעשה.

ד"ר רייס, כמו שאמרתי, אני אגיד עוד דבר: לד"ר פיטוסי ולך יש קשר להסתדרות הרוקחים בלי ועדת החוקה, ואנחנו לא המקום הטבעי לעסוק בסוגיות הללו במהותן; בכך עוסקת בזה בדרך כלל ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו עוסקים בכך מכיוון שעוסקים כאן בסמים מסוכנים. אנחנו נזדקק לסוגיות הללו כשמשרד הבריאות יביא תקנות אחרות. כמו שאני שומע מסביב לשולחן, אם יש טענות- -

זה תקנות?

כן.

- - -

יכול להיות שחלקו לחקיקה. אם לאדוני או להסתדרות הרוקחים יש הצעות חקיקה בסוגיות הללו, יש כאן שלושה חברי כנסת – אבל יש עוד 117, שביניהם השרים לא יכולים להגיש חוקים, אבל אחרים כן יכולים – ויכול להיות שחברים יסכימו לקבל את הטיוטות שלכם, לאמץ אותן ולהביא אותן. אנחנו לפני סוף כנסת, ועוד מעט ייבחר מחדש – מי שיבחרו בו – ואז אתה תראה כמה חברי כנסת צמאים להצעות חוק טובות. אז אדוני יראה עד כמה הקרקע בשלה.


היועץ, אני יכול להצביע? אני לא צריך לקרוא. הכול ברור.


מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בעד – פה אחד. הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה ב-9:20