PAGE
55
ועדת החינוך, התרבות והספורט

25.2.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 377

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שני י"ט באדר א' התשס"ח (25 בפברואר 2008) בשעה 9:30

1. הצעת חוק זכויות המורה והתלמיד, התשס"ח-2007 של חה"כ סילבן שלום

(פ/3037).

2. הצעת חוק זכויות המורה, התשס"ז-2007 של חה"כ רונית תירוש (פ/2119).

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

אליהו גבאי

שמואל הלפרט

יצחק זיו

יעקב כהן

אלכס מילר

יוסף שגאל

סילבן שלום

רונית תירוש

עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך

ד"ר חגית מאיר – מפקחת מתאמת במנהל הפדגוגי, משרד החינוך

אילנה דינור – סגן מנהל אגף בכיר לכוח אדם, משרד החינוך

עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים

ריקי ארמן – רפרנטית חינוך, משרד האוצר

רבקה ראבילו – סגנית מנהלת מחלקת אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אמיל מלול – מנהל תחום פדגוגיה, משרד התמ"ת

עו"ד סיגל מרד – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

גד דיעי – מ"מ מזכ"ל הסתדרות המורים

מיכל שפרן – הסתדרות המורים

חני לידור – הסתדרות המורים

חגית גוטדינר – הסתדרות המורים

קרן שקד – ארגון המורים העל-יסודיים

רן ארז – יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים

עו"ד אראל גלבוע – לשכת עורכי הדין

יהודה סקר – ארגון הורים ארצי

תלמידי בית-ספר עמית-עמל, ראשון לציון

מרב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי

1. הצעת חוק זכויות המורה והתלמיד, התשס"ח-2007

של חה"כ סילבן שלום (פ/3037).

2. הצעת חוק זכויות המורה, התשס"ז-2007 של חה"כ רונית תירוש (פ/2119)

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך בנושא הצעת חוק זכויות המורה והמנהל של חה"כ סילבן שלום והצעת חוק זכויות המורה של חברת הכנסת רונית תירוש.

יפתח בפרשת השבוע הרב הלפרט. בבקשה.

בוקר טוב. פרשת השבוע היא פרשת "ויקהל". "ויקהל משה את כל עדת בני ישראל ויאמר אליהם, אלה הדברים אשר ציווה השם לעשות אותם". כוח האחדות הוא כל-כך גדול שזה מגן על עם ישראל. אנחנו עומדים עכשיו לפני חג הפורים, בין פורים קטן לפורים גדול, ובמגילת אסתר כתוב שכאשר המן בא לאחשוורוש והציע לו את ההצעה להשמיד, להרוג ולאבד את כל היהודים מנער ועד זקן, אחשוורוש שהיה אדם יותר מנוסה ויותר מתון די חשש מזה. הוא אמר להמן שהוא חושש לבצע את הגזרה הזאת, ואמר לו שיזכור מה קרה לעם המצרי כאשר הוא פגע ביהודים; כל אלה שפגעו ביהודים לא סיימו כל-כך טוב. אמר לו המן לאחשוורוש, דע לך שכוחו של העם היהודי הוא באחדותו. העם היהודי עכשיו מפוזר ומפורד בין העמים, יש פירוד לבבות ביניהם, ולכן כאשר הם מפוזרים ולא מאוחדים אין שום חשש שלא נוכל לגבור עליהם. כאשר מרדכי בא לאסתר וביקש ממנה לעמוד ולהתחנן על העם היהודי הוא מספר לה על הגזירה הנוראה של המן הרשע להשמיד, להרוג ולאבד את כל היהודים מנער ועד זקן, והוא מבקש שהיא תלך אל המלך, תתחנן אליו ותיפול לפניו. הדבר הראשון שהיא אומרת לו הוא שהאמצעי הראשון הוא "לך, כנוס את כל היהודים", שתהיה ביניהם אחדות כי זאת הסגולה הגדולה ביותר לבטל את הגזרה של המן הרשע. על-ידי אחדות אנחנו נוכל להצליח לגבור על הגזירה הזאת.


חז"ל אומרים שעם ישראל זכה למעמד הגדול של קבלת התורה רק על-ידי אחדות. לפני קבלת התורה כתוב: "ויחן שם ישראל כנגד ההר"; אומרים על זה חז"ל: "כאיש אחד בלב אחד". עם ישראל לא זכה לקבל את התורה מהקדוש-ברוך-הוא לפני שהיה מאוחד, רק כשהיו כולם כאיש אחד בלב אחד זכו למעמד הגדול של קבלת התורה. בפרשה האחרונה בתורה, פרשת "וזאת הברכה" כתוב: "ויהי בישורון מלך בהתאסף ראשי עם יחד שבטי ישראל" אומרים על זה רש"י: "בהתאספם יחד ושלום ביניהם ומלכם" – לא מספיק שהם מתאספים, אלא גם שלום ביניהם, אז הקדוש-ברוך-הוא הוא המלך של העם היהודי – ולא כשיש מחלוקת ביניהם. כשיש מחלוקת אז הקדוש-ברוך-הוא אומר שהוא לא רוצה להיות המלך שלהם. כך אפשר להבין את הפסוק הראשון: "ויקהל את עדת בני ישראל" – משה רבנו רואה משימה ראשונה במעלה לכנס ולאסוף את עם ישראל. "ויאמר אליהם: זה הדבר שציווה ה' לעשות", זה הדבר המרכזי שהקדוש-ברוך-הוא דורש מכם – להיות מאוחדים כאיש אחד ובלב אחד.

לנו שיושבים כאן בבניין הזה יש משנה חשיבות לנושא של האחדות. לצערנו הרב, פירוד הלבבות גם כאן בבניין הזה כל-כך גדול וכל-כך "חוגג"; לו היינו קצת יותר מאוחדים, אין לי ספק שגם האויבים שלנו לא היו מעזים לעשות הרבה דברים שהיו מעזים ללכת נגדנו בהם. חלק מהאסטרטגיה שהם בונים להילחם נגד עם ישראל היא מכיוון שעם ישראל מפוזר ומפולג. לו היו יודעים שאנחנו מאוחדים ומלוכדים, אין ספק שהיינו זוכים גם להרבה מאוד סיעתא דשמיא.

אמן.

בוועדה הזאת שיש בה יושב ראש שהוא רב, יש אחדות, לדעתי.

לא מספיק בוועדה הזאת, צריך גם ביתר הוועדות.

תלוי באיזו ישיבה. אתמול זה לא היה ככה.

אבל אתמול באו אנשים זרים מבחוץ שלא מכירים את ההתנהלות. חוץ מזה, די הצלחנו להגיע לאחדות, מה שצילמו בטלוויזיה היה חצי דקה של ישיבה. אבל האמת היא שלמרות כל מה שהיה אתמול גם הגענו לסיכומים של אחדות. אני מבין שהרב הלפרט מתכוון שכשנאמר "לך, כנוס את היהודים", זה כמובן, ב-כ', וזה מסמל לנו את הדרך של כנסת ישראל. ודאי שהמסר הזה של אחדות הוא מסר שאנחנו מאוד זקוקים לו. אגב, להבדיל, כשאין אחדות – כתוב על יציאת מצרים שכשיצאו ממצרים כולם היו באחדות ובהסכמה, כולם היו עבדים ועברו אותה חוויה, אבל זה לקח ליהודים רק שבוע ימים עד שהגיעו לים וכבר היו מפלגות שונות ודעות שונות. כתוב שם: "המים להם חמה מימינם ומשמאלם", והמילה "חומה" כתובה בלי ו'; הכוונה היא לכעס, חֵמה. הפרשנות היא שהקדוש-ברוך-הוא כועס כבר. אמנם הוא הגן עליהם והציל אותם, אבל יש כעס מזה שעושים פלגנות. כמובן, שכל זמן שמפלגות שונות מדברות בכבוד זו עם זו ופועלות למען המטרה המצוינת המשותפת של חיזוקו של העם, של החברה ושל המדינה, אז ודאי שיכולות להיות דעות שונות בדבר הזה, כי "אחדות" לא אומרת "אחידות". אנחנו מודים לרב הלפרט.


אנחנו מיד נכנסים לעומקו של נושא שאני מקווה שאין בו מחלוקת, שצריך לחזק את מעמדו ואת זכויותיו של המנהל והמורה בישראל. יש לי שאלה לפני שאני מתחיל. לדעתי, אני צריך לשאול את דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך, את השאלה – מה מצב החוק הממשלתי? אנחנו נתנו אורכה של עוד כמה שבועות.

אנחנו מתקדמים.

"מתקדמים" אמרתם גם בפעם שעברה.

בגדול מתקדמים.

אז השרה הבטיחה לי שזה יהיה מוכן באותו יום ראשון אז, וזה לא היה מוכן כי היו כמה הערות של משרד אחר. השאלה היא מהו לוח הזמנים.

אנחנו מקווים שבקרוב. אנחנו אצל הנסחית, ויש עוד פרק אחד שצריך לעבוד עליו.

אנחנו מברכים את חבר הכנסת סילבן שלום שהצטרף אלינו.

אני אגיד מה הדילמה שלנו. יש לנו שתי אופציות: יש הכיוון שבמיוחד חבר הכנסת סילבן שלום דחק אליו, שאנחנו נקבל בלי הרבה "הו-הא", ואולי אפילו נסמיך קבוצה שתשב כדי לקבל את הצעות החוק הפרטיות שלפנינו בקריאה ראשונה. אז אם תבואו או לא תבואו, אני מאמין שתבואו. חבר הכנסת סילבן שלום קצת יותר סקפטי בעניין.

צריך להאמין.

אני מאמין. אנחנו מאמינים בני מאמינים.

זה בטוח.

אני מאמין שתגיע הצעת חוק ממשלתית. אני מניח שההצעה הזאת גם תעבור בקריאה ראשונה בכנסת, ואז משלבים בין שתי ההצעות. אני חשבתי שהצעת החוק הממשלתית כבר תהיה מוכנה לפני כן, והיינו יכולים לדלג על השלב של הצעות החוק הפרטיות לקריאה ראשונה, והיינו יכולים להטמיע אותן לתוך העבודה שלנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני שואל את חברי הכנסת, במיוחד את שני המציעים, אבל יש לנו גם הרבה חברי כנסת אחרים שנמצאים פה, איך אתם רוצים להתקדם? יש לנו שתי האופציות הללו. דורית אומרת שזה לא רק בהתקדמות, אלא אוטוטו, זה כבר בשלב של ניסוחים סופיים. מה אתם מציעים לנו? התחלנו לעבוד על הדברים המרכזיים בישיבה האחרונה. זאת הייתה ישיבה נחוצה. הבנתי מהעוזרים שלך, חבר הכנסת שלום, שהם חשבו שזה היה מיותר; זה לא היה מיותר, זה היה נחוץ כי היינו צריכים לשמוע את כל העמדות ואת כל הצדדים, כפי שעושים בהצעת חוק גדולה, רצינית וחשובה לקבל את העמדות השונות.

אני שואל אתכם עכשיו, ביודעכם את הנסיבות, מה אתם רוצים? רונית, בבקשה.

אני מבקשת לקדם את זה לקריאה ראשונה, וככל שהצעת החוק הממשלתית תהיה מוכנה – אדרבה, אנחנו נצמיד אותה וגם נוודא שהדגשים שרצינו לתת אכן יהיו משולבים שם.

השילוב הוא כבר בהכנה לשנייה ושלישית.

כן.

כי ראינו גם נקודות מחלוקת עם הממשלה.

למעמד של קריאה ראשונה יש יותר עוצמה וגם נקודות המיקוח יכולות להיות - - -

אני יכול לנחש שחבר הכנסת סילבן שלום לא יהיה במחלוקת עמוקה איתך בשלב הזה של הדיון.

אין לי אף פעם מחלוקת עמוקה עם חברת הכנסת תירוש.

אני רוצה ללכת אפילו צעד אחד קדימה: מכיוון שאני סקפטי באשר לעניין הגשת ההצעה לא מכיוון שהמשרד לא רוצה או השרה לא רוצה, אלא משום שכך עובדים הדברים; עד שהחרב לא מתהפכת מעל ראשם הם לא יגישו את ההצעה. וכרגע אין חרב מתהפכת, כי אדוני היושב ראש מגלה נדיבות לב מדהימה כלפי משרד החינוך- -

כלפי השרה.

- - וכלפי שרת החינוך- -

אני מבקש מכל אנשי משרד החינוך לרשום את הדברים.

אני לא אומר את זה כביקורת. אתה איש נדיב גם ככה.

זה בסדר.

השרה פשוט טוענת הפוך.

רק מספר הפעמים שהוא ביקש ממני לא לקיים את הישיבה כדי שנחכה שהצעת הממשלה תגיע לוועדת השרים- -

נכון.

- - וכבר אוטוטו וכבר עושים, והנה היא כבר הבטיחה לי שזה יגיע בשבוע הבא – בכל פעם עם בקשה. כל פעם אמרתי, שאיתך אף פעם לא הייתה לי מחלוקת, כי אני יודע עד כמה נושא מעמד המורה חשוב לך, ואם אתה מבקש דחייה זה לא כדי שהחוק לא יעבור כי אתה מאמין בחוק הזה- -

להפך.

להפך. אלא אתה רוצה שיהיה מתאם עם הממשלה. לא לי ולא לרונית אין עניין בקרדיט על ההצעה. המטרה שלנו היא להביא משהו שיהיה נכון ואפשר לעשות את זה יחד עם הממשלה.

אני תמיד נותן את הדוגמה להצעת החוק של מס הכנסה שלילי. רק ערב ההצבעה בקריאה ראשונה אחרי שעברה בטרומית ואחרי שעברה בוועדה, הגישו את הצעת החוק. עד אז סחבו את זה חודשים שליצמן לא יביא את זה, והייתי צריך להעביר את זה בוועדת הכנסת לוועדת הכלכלה – למה אני מספר את כל זה? כי אני כבר הרבה שנים כאן, כבר 5 כנסות, ואני מכיר את עבודת הממשלה כי גם הייתי שר במשך הרבה שנים. כלומר בעניין הזה אני אפילו הולך צעד אחד רחוק יותר מרונית, לוותר על ועדת המשנה הזאת, להביא את זה עם מועד לקריאה ראשונה; לאשר את זה כאן בהכנה לקריאה ראשונה כמו שזה ולהביא את זה למועד מסוים, ואתה תראה שהצעת החוק הממשלתית קופצת באותו יום ומגיעה ביחד. אז בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, כמובן, הצעת החוק הממשלתית תגבר, הרי אף אחד מאתנו לא נולד היום, וכל אחד יודע שההצעה הזאת שהוכנה בידי מיטב עובדי המשרד והמומחים, היא לא הצעת חוק שהוגשה בקריאה טרומית בידי חבר כנסת שעם כל ההתייעצויות שעשיתי – ובטח גם רונית עשתה – עם הסתדרות המורים, עם ארגון המורים ועם דוקטורים לחינוך – זה עדיין לא אותו דבר.

לכן אני מבקש, שמאחר שחיכינו כל כך הרבה זמן ומאחר שאין שום התקדמות בעניין הזה אף על פי שאני מכיר את ה"אוטוטו" ממקום אחר. גם אנחנו אוטוטו בשלטון כל הזמן, "אוטוטו אולמרט הולך" – אז ה"אוטוטו" הזה, כנראה, לא קורה פה וגם לא פה- -

אולי לא בחרתם את המועמד הנכון להיות אלטרנטיבה, מה לעשות.

למה אתה נכנס לזה? אתה רוצה להכניס אותי למוקש?

אתה כבר מעלה את זה.

מספיק אתמול היה באיזשהו מאמר משהו על העניין הזה, שאם אני הייתי – אז אני כבר נכנסתי לתסבוכת. לכן אני לא רוצה להיכנס לזה.

אבל לנו יש זכות. אתה לא יכול להגיד את זה.

לך יש זכות. אבל כמו שאמרו שבמאמר אני אחראי, גם פה יגידו שאני אמרתי לך מראש להגיד. הפרנויה עובדת שעות נוספות.

אנחנו צריכים לקבוע לנו דבר אחד: אנחנו רוצים את חוק זכויות המורה והמנהל, ואז זה עניין של טקטיקה. צריך עכשיו לקרוא את הצעת החוק, לעבור על כל הסעיפים, לאשר אותה לקריאה ראשונה. אל תביא את זה לקריאה ראשונה בשבוע הבא, תן להם שבועיים. בשבועיים האלה הם יביאו – יביאו, לא יביאו – נעלה אנחנו את ההצעה שלנו.

יביאו, יביאו.

זה מה שאני אומר, חבר הכנסת זיו, הם יביאו גם יביאו.


לכן בואו נעשה את זה עכשיו, אחרת נמשיך להתברבר, ואז בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית תוכל ועדת המשנה או כל הוועדה. אני חשבתי לגבי ועדת המשנה שנעשה את זה כי זה היה לפני כמה חודשים, אבל עברו כמה חודשים – מה לעשות? גילינו סבלנות, ואליך אני תמיד מגלה סבלנות, ואתה גילית סבלנות מפליגה כלפי משרד החינוך עם נדיבות גדולה. אבל מגיע הרגע שגם אתה צריך לקבל החלטה. גם מהישיבה הקודמת שקיימנו שגם מאז כבר עברו שלושה-ארבעה שבועות- -

בסדר, הבטחנו תוך שבועיים ודחינו בעוד שבוע כי היית בחו"ל.

אין בעיה, אין לי שום טענה אליך. אני רק מבקש להציג עובדתית את מספר הימים שעוברים. לכן אני מבקש ממך שמרב תקרא את הסעיפים, נעבור עליהם, נאשר את זה בסוף הישיבה היום לקריאה ראשונה. בכל מקרה, זה בידיים שלך ושל היועצת המשפטית מתי להביא את זה. לא לשבוע הבא, אני כבר אומר – תן שבועיים, ובעוד שבועיים נביא את זה לקריאה ראשונה. אם הממשלה תביא, מה טוב; אבל ברגע שזה יקרה, ולממשלה יהיו שבועיים, אתה תראה שיהיה חוק.

אני גם לא צריך להזכיר לך שיש עניין פרוצדורלי שקשור לכל הסעיפים שיש להם השלכות תקציביות. אם אנחנו מאשרים הצעת חוק תקציבית – ויש פה דברים תקציביים – ואני מניח שהממשלה לא תהיה בעד הצעת החוק כפי שהיא, אז מלבד האישור פה, נצטרך לגייס גם 51 במליאה.

לא צריכים למעלה מ-50, אלא 50. כי אני עשיתי את החוק הזה כשר האוצר.

זאת הייתה טעות.

העניין הזה הוא עניין נכון, אבל אני מאמין שאם תהיה קריאה ראשונה שלהם ושלנו, בסופו של דבר ממשלות מעבירות הצעות חוק פרטיות כי זה מיזוג בין ההצעות.

נכון.

אתה צודק.

יותר קל להשיג 50 חברי כנסת, אדוני היושב ראש. השאלה היא האם במצב הקואליציוני הנוכחי.

הרב הלפרט, כרגע אפשר להשיג 50 חברי כנסת. הבעיה היא לא זה; הבעיה היא במספר חוקים. עבדנו בשבוע שעבר על חוק אחר שנמצא באותו מצב – חוק שילוב העולים. גם שם החלטנו שכדי להתקדם נוציא את הסעיפים התקציביים, להתקדם בקריאה ראשונה ואז להכניס אותם חזרה בקריאה שנייה ושלישית.

אבל פה, לדעתי, הממשלה תביא את החוק.

אז בוא נתחום את זה בזמן.

אין בעיה, אבל אתם צריכים להחליט אם אתם עושים את זה עם הסעיפים התקציביים או לא.

יש הערכת של האוצר? יש פה מישהו מהאוצר?

אין הערכת עלות בינתיים.

אנחנו יחד עם המורים הוצאנו כמעט את כל הנושאים התקציביים.

אני יכולה להצביע פה על כמה דברים שהם לדעתי הופכים את זה לתקציביים. לדוגמה, תנאי הוראה – יש פה תנאים פיזיים- -

איזו הצעה את קוראת, של חבר הכנסת שלום או שלי?

זה 6 אצלך- -

3 – "השר יקבע את התנאים הפיזיים"?

6 ו-11.

3 זה אצלי, "השר יקבע את התנאים הפיזיים". אין פה שום עניין של עלות, "השר יקבע". השר יכול לקבוע X או Y, אין פה שום עלות.

אבל השאלה היא האם התנאים הפיסיים הם אחידים בכל המוסדות- -

עלות זה כאשר יש עלות מפורשת; השר יכול לקבוע שאין שום שינוי, לכן זה אפס. אין אפשרות להציג עלות על משהו שהוא לא עלות.

אבל כאן צריך לקבוע סטנדרט, הוא לא יכול להגיד שהמצב הקיים- -

למה לא? הוא יכול לקבוע שהמצב הקיים הוא התנאים הפיזיים הנכונים.

דורית, את יכולה להתייחס לזה?

צריך לקבוע סטנדרט.

סליחה, מאחר שאני המצאתי את החוק הזה של 50 חברי הכנסת והעלות הכלכלית, יש אפשרות- -

על זה כולנו בוכים יום-יום.

דרך אגב, אני עשיתי 10 מיליון, ועכשיו הורידו את זה ל-5 מיליון, לדעתי.

זה כל הזמן היה 5 מיליון.

זה היה 10 מיליון בהתחלה, לדעתי.

לא, כל הזמן זה היה 5 מיליון. אבל זה בסדר. לפי האוצר, גם הנייר שעליו אתה מדפיס את החוק הולך לשם.

ברגע שאין עלות תקציבית ישירה, אין עלות תקציבית. השר יכול לקבוע שזה אפס.

אבל השאלה היא מה ההגדרה של תנאי ההוראה.

אז השר יקבע, לא אמרתי שהוועדה תקבע. אם הוועדה הייתה קובעת שזה תנאי א', זה שווה; אבל אם השר קובע, זה הממשלה קובעת, והיא יכולה לקבוע שזה שום דבר.

אבל זה מחייב את השר לקבוע.

אבל השר יכול לקבוע שהמצב הקיים הוא המצב, לכן אין בזה עלות. אל תמציאו מה שלא קיים. יש מספיק דברים שאתם ממציאים, בזה אל תמציאו, כי אני לא אתן לכם. בזה אין עלות. אם מישהו יגיד שיש על זה עלות, מזכירות הכנסת וועדת החינוך תקבע שאין עלות.

אני אשמח לשמוע את עמדת משרד החינוך, ואם הוא יגיד שמבחינתו אין עלות תקציבית, זה בסדר.

משרד החינוך מאוד אוהב את הצעת החוק הפרטית, לכן הוא גם יגיד שאין עלות. את מבינה, הוא ילך לקראת המציעים וגם יגיד שאין עלות. הוא ממש יחבק את המציעים ואת ההצעה ויגיד שאין עלות. לא מעניין אותי מה משרד החינוך אומר, מה שמעניין אותי זה מה שכתוב בפועל. אנחנו ישבנו על זה יחד עם המורים שגם כעסו עליי כי הוצאתי חלק גדול מהדברים שאמרתי שאין סיכוי להעביר אותם, בטח לא בשלבים הראשונים של החקיקה. לכן אם אנחנו רוצים להעביר הצעה נעשה משהו רציני ולא עלות שאז הייתה מספר מיליארדים של שקלים בהצעה המקורית. הסעיף הזה הוא לא סעיף של עלות, אין פה עניין של עלות, ואנחנו ממשיכים הלאה.

אני אסקור את הדברים שנראה לי שיכולים להיות רציניים, ואני אבחן יותר מאוחר.

בסדר. אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום, נעבוד על זה ונקריא את זה. יכול להיות שנגיע לכמה נושאים, ואף על פי שהיועצת המשפטית שלנו יודעת שעיקר העבודה תהיה בקריאה שנייה ושלישית, היא תדרוש בכל זאת דיון. אז אני מציע שאם יהיו סעיפים כבדים, בעיקר בנושא הסדרת המקצוע, נקיים דיון שלא במסגרת ישיבת ועדה, ונביא את זה אחר-כך רק לאישור הוועדה, זה עניין של שתי דקות, זאת לא בעיה.

אני אשמח בכל זאת לעבור על הסעיפים.

אני מציע שכשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, תעירי.

דורית, את רוצה להעיר משהו?

בנושא התקציבים? נעבור סעיף-סעיף. וכמובן, יש לנו הערות- -

ברור לגמרי.

אני ממחלקת שכר והסכמי עבודה במשרד האוצר. רציתי להעיר שגם בהקשר של התקציב אבל גם בהצעה של חברת הכנסת רונית תירוש, יש כאן סעיפים שנוגעים לתנאי שכר ולתנאי עבודה. מלבד העובדה שיש לזה השלכות תקציביות יש לזה גם אכסניה אחרת מכיוון שתנאים כאלה נקבעים בדרך-כלל בכל השירות הציבורי במשא ומתן עם ארגוני המורים.

בסדר, כשנגיע לסעיף תסבירי.

בסדר. אני מציע לשני המציעים שאם אנחנו באמת הולכים במסלול הזה לעשות חוק מינימליסטי, וזה לא אומר שאי-אפשר להכניס את הדברים בהמשך הדרך והטיפול. בבקשה, מרב, תקריאי.

איך אנחנו עוברים על זה?

עשיתי השוואה בין שני החוקים.

לפני שדנים בשני הסעיפים אפשר לבקש לדון בשם החוק? שמות החוקים מתעלמים לחלוטין מהגננות, ואני מציע ששם החוק ישונה ל"חוק זכויות עובד הוראה" שמקיף את כל עובדי ההוראה ולא רק מורים ומנהלים, אלא גם גננות ובעלי תפקידים אחרים במערכת החינוך שהם עובדי הוראה ולא נכללים בשם החוק.

תודה. שמענו את ההצעה. רונית, מה את אומרת?

אני מבינה את הטיעון, אבל כשמדברים על "יום המורה", זה כולל את כל עובדי ההוראה. כלומר "מורה" הוא מין מותג וגם גננת היא מורה. לכן רק מכיוון שהמילה "מורה" היא מותג בעניין הזה. אני חושבת שאולי בדברי ההסבר ראוי שנכתוב שהמורה כולל גם גננות ועובדי הוראה וכדומה.

אני בכל זאת מעדיף "עובד הוראה".

- - -

חלק מהמטרה היא לדבר על ה"מורה", זה מורה פר-אקסלנס. כשאומרים "עובדי הוראה" זה מין מושג מאוד כללי ומקיף. בעיני הבריות יש מורה, יש תלמיד ויודעים למה להתייחס. אנחנו נלך בכיוון הזה; אתה צודק שמבחינת התכנים צריכים לכלול גם גננות, אבל נלך על "מורה" כמותג. זה מותג טוב ורוצים שזה יהיה מותג עוד יותר טוב.

כאמור, יש סעיפים פחות או יותר מקבילים, ויש סעיפים שהם שונים בשתי ההצעות. אני מציעה שנעבור על זה לפי נושאים.


אני מציעה שנשאיר את סעיף המטרה לסוף. אחרי שנחליט מה החוק כולל, אני מציעה שנחזור לסעיף ונגדיר את המטרות שלו כי יש קצת הבדל בין הסעיפים וחבל להיכנס לזה עכשיו. כנ"ל לגבי נושא ההגדרות. הייתה הערה בדיון הקודם לגבי ארגוני המורים. הכוונה היא להגדרה הכללית בהצעה של חבר הכנסת סילבן שלום שיכולה להכניס ארגון חדש; כלומר היא לא מקבעת מצב קיים, אלא היא כללית יותר. לכן נראה לי שעדיף להשאיר את זה כללי.


אני עוברת על ההגדרות באופן כללי, יכול להיות שבסוף נצטרך עוד הגדרות ונחזור לזה גם בסוף.

הגדרתו של "מוסד חינוך" בחוק חינוך חובה היא הכי רחבה שיכולה להיות – מוסד ללימוד שיטתי מעשרה ילדים ומעלה. זה בעצם כל מוסד חינוך בכל זרם ובכל גיל לימוד חובה.

"מורה" – מי שמלמד במוסד חינוך; כאן עולה השאלה של רוחב התיבה "עובד הוראה" לעומת "מורה". האם זה באמת רק מי שמלמד פרופר או שאנחנו רוצים לכלול גורמים נוספים במערכת החינוך שגם עליהם יחול החוק, אולי חלק מסעיפי החוק. בהצעה של רונית תירוש זה מי שעוסק במוסד חינוך ועיקר עיסוקו הוא בהוראה או בחינוך. למשל, אולי גם יועץ חינוכי נכנס לזה. יש גורמים נוספים במערכת שנכנסים לזה, ולא רק מי שמלמד פרופר במוסד. השאלה היא למה הכוונה.

דורית, כשאתם עושים את החוק של הסדר המקצוע, האם זה חל על משהו רחב יותר ממורים או שזה רק מורים ממש?

רק על מורים. זה חוק - - - במוסד חינוך.

אתם חושבים שההגדרה של "מורה" אצל סילבן שלום היא צרה מדי, אפשר להרחיב אותה קצת או שהיא נכונה מבחינתכם?

יש עובדים בשירות המדינה שהדירוג שלהם הוא של עובדי הוראה, וההסכמים קרובים לזה, אתם מודעים לזה?

כן. אבל הם לא מלמדים.

היו לי עובדים בשירות המדינה שהיו בדירוג הוראה, אבל הם לא מלמדים.

אבל הם לא ייכנסו לשתי ההגדרות כי הם לא עוסקים בהוראה או בחינוך. זאת לא בעיה.

ולא במוסד חינוך.

אז "מי שמלמד"? זה נראה לכם מספיק או שצריך להרחיב את זה קצת?

כל בעל תפקיד בבית ספר גם מלמד. גם ליועץ חינוכי יש חלקיות משרה בהוראה.

באמת?

בוודאי.

בוודאי.

גם המנהל מלמד, גם היועץ החינוכי חייב, על-פי הוראות משרד החינוך, לשליש משרה בהוראה. אם מביאים לבית הספר פסיכולוג הוא לא עובד על-פי דירוג הוראה, אלא על-פי דירוג הפסיכולוגים.

אבל מתנדב שמלמד בבית-ספר, נכלל?

לא.

בת שירות מלמדת?

לא.

אבל לפי ההגדרה היא מלמדת.

מה עם סייעת לגננת שחלק מתפקידיה הוא חינוך? היא נופלת החוצה?

למה החוצה?

היא לא עובדת על פי דירוג עובדי הוראה.

לא כתוב כאן פה "על-פי דירוג עובדי הוראה". אנחנו צריכים הגדרה. אני שוב שואל מה אנחנו רוצים לכלול בהגדרה? מה שאתה אומר זה נחמד אבל זה לא הגדרה.

זאת פרופסיה. סייעת היא לא בפרופסיה של עובדי הוראה. רבותיי, לא ניקח את כל עם ישראל ונכניס להגדרה.

אם כך צריך להגדיר קודם את הפרופסיה- -

היא מוגדרת.

- - ומה הם התנאים, וכיצד זה יוגדר באופן מפורט מאוד. ואז הגדרת מורה תהיה בהתאם לסעיף- -

מה פסול בלהגיד שעיקר עיסוקו הוא בחינוך או בהוראה? זה יופי של פרופסיה.

אני מעדיף מישהו שהוא בעל תעודת הוראה או בעל רישיון הוראה - -

זה בהמשך בעניין הכשירות.

- - ועוסק במקצוע. זאת תהיה ההגדרה הנכונה.

בהמשך יש כשירות, ואז נדרש תואר.

שתי הערות קטנות, ברשותכם. קצת בעייתי לנסות להגדיר עכשיו את המורה לפני שאנחנו יודעים מה מכלול הזכויות שאנחנו רוצים להחיל עליו. זאת המטרה – להגדיר את המורה כדי לדעת מה הזכויות- -

גם אמרתי שיכול להיות שנעשה הבחנה בין מורה לבין עובד הוראה אחר.

בהצעת החוק הממשלתית, ככל שאני זוכר, ההגדרה של מורה נגזרת מהכשירויות ומהרישוי. התנאים הם פורמליים, זה לא תיאור כללי שיכול להיות טוב, אבל לא בהכרח טוב לחוק שמטיל חובות וזכויות.

נראה לי שאחרי שנעשה את פרק הכשירות נחזור להגדיר "מורה" דרך העניין הזה.

אנחנו הרי לא רוצים לכלול בעניין הזה בת שירות לאומי, למשל. נכון?

נכון.

אבל עיקר עיסוקה של בת שירות לאומי זה הוראה.

לא. היא סייעת.

אבל זאת הוראה.

לא, היא מסייעת.

אבל גם מסייעת זאת הוראה.

- - -

סייעת זה לא הוראה.

מה פתאום, בת שירות לאומי לא מלמדת.

יש הבדל בין סייעת של משרד החינוך לבין זו של רשות מקומית.

אני מכיר הרבה בנות שירות לאומי שמלמדות.

נכון.

הן לא עונות להגדרת מורה. זה חלק מהכשרה.

זה מה שאבישי אומר עכשיו. אנחנו מסכימים על מה שדובר פה; אנחנו מדברים לא על כוח עזר ולא על מתנדבים, אלא על מי שהורשה ללמד מטעם המדינה.

יש הגדרה ברורה בהצעת החוק: "עובד הוראה, מורה, או גננת, לרבות מורה או גננת המשמשים בתפקידי ניהול, הדרכה או פיקוח". "מורה" – "מי שכשיר לעבוד בהוראה של תלמידים בין ברישיון ובין בהיתר, והוא רשום בפנקס עובדי ההוראה"; "גננת" – מי שכשיר לעבוד בהוראת תלמידים בגילאי 5-3 בין ברישיון ובין בהיתר, והוא רשום בפנקס עובדי ההוראה". יש הגדרות ברורות.

מאיפה אתה קורא?

זה בהצעת החוק הממשלתית.

אין בעיה להכניס את ההגדרה הזאת.

אני מצר על כך כי את כל ההגדרות האלה קיבלתי מכם ולא הייתי כותב הגדרות- -

הוא קורא מהגדרה של הצעת החוק של הממשלה.

אז ההגדרות של הממשלה הן בסדר?

כן.

אז תכניס אותן. את ההגדרות שאני כתבתי אני לפחות קיבלתי מכם, אפשר לשנות, אין לי בעיה. ההגדרות שלכם מצוינות, תכניס את זה. אין שום בעיה.

יש קלינאית תקשורת, יש פרה-רפואי- -

בסדר גמור.

אחרי שנעשה את פרק הכשירות נגדיר את זה דרך הכשירות. ברגע שאני אקבל את הנוסח המעודכן- -

אני לא יודע אם זה מכם או מארגון המורים, אבל מאחד מארגוני המורים קיבלנו את ההגדרות.

מהם. אנחנו לא רוצים לפגוע בזכות יוצרים.

אחרי שאני אקבל את ההצעה הממשלתית אני אוכל לעשות התאמות לגבי חלק מסעיפי החוק, אבל כרגע אין לי.

כשנגמור את זה תהיה הצבעה, נראה איך אנחנו מתקדמים.

אני מזכירה את ההבדל בין ההגדרות בעניין מוסד חינוך. באחת ההצעות זה כל מוסדות החינוך, ובהצעה השנייה יש החרגה שעשויה לעורר בעיות. מכיוון שאנחנו לא יודעים בדיוק מה ההצעה תגיד אני מציעה לשים את זה בצד, כי מתעוררות בעיות של שוויון ושל הדברים שראוי להחיל על זרמים נוספים. זאת לא שאלה פשוטה, והתשובות ייגזרו מתוכנו של החוק. לכן אני מציעה שכרגע נשים את זה בצד ונחזור אחרי שנדע בדיוק מה החוק יגיד. שאר ההגדרות הן יותר טכניות, ואני מציעה לא להיכנס אליהם עכשיו. גם את נושא המטרה נשאיר לסוף.


בסעיף 3 להצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש יש הנושא של שמירה על כבוד:"כל מורה זכאי ליחס של כבוד כלפיו וכלפי מקצוע ההוראה מצד קהילת מוסד החינוך". ההגדרה של קהילת מוסד החינוך נלקחה מחוק זכויות התלמיד, זאת לא הגדרה חדשה: "תלמידים, הורי התלמידים והצוות החינוכי והמנהלי".

זה לא מספיק, צריך משהו יותר רחב. כי נכנסים לבית הספר עוד גורמים מהרשות המקומית שיש להם השפעה.

מי נכנס?

היא מתכוונת למנהל אגף החינוך, סגן ראש העיר, סגן מנהל אגף החינוך- -

"תלמידים, הצוות החינוכי והמנהלי, הורי התלמידים, משרד החינוך, המעסיקים, הרשות המקומית או מי מטעמם".

בסדר, אין בעיה.

אבל שזה לא יהפוך את זה למין אוטונומיה שתהיה כל הזמן מלחמה עם הרשויות המקומיות, ובסוף לקראת קריאה שנייה ושלישית יבואו כל ראשי הערים ויעמדו בתור כדי לשכנע את כל חברי הכנסת להיות נגד.

להיות נגד על זה שצריכים להתנהל בכבוד?

לא, אבל בסופו של דבר גם מרכז השלטון המקומי מעסיק יועצים משפטיים. הרי גם אם הדבר הזה ייכנס אליהם זה יגיע אליהם בריצה. יכול להיות שמה שאתה אומר צריך לעשות, ואני מאוד בעד שעל המורים לא יהיה מורא של גופים חיצוניים. אבל בואו לא נהפוך את זה למשהו שיערער את המוסכמות שקיימות עשרות שנים, ובסופו של דבר תפסת מרובה – לא תפסת. תחשבי על זה. אני מאוד בעד שנכניס לטובת המורה- -

אני לא חושב - - -

אני פשוט חושש שראשי הערים יבואו- -

אבל הוספנו סעיף שיאזן את החשש הזה.

נכניס את ההגדרה הזאת שיש- -

אולי כדאי לחבר את כל הסעיפים שנוגעים לכבוד ולהגנה. בסעיף 7 נאמר: "כל מורה זכאי לעבוד בסביבה בטוחה ומוגנת במשרד החינוך תוך שמירה על חייו ועל ביטחונו האישי, גופו וכבודו העצמי. יש פה בעצם קצת כפילות בין שני הסעיפים. אני מציעה לעשות סעיף כללי שעוסק בזכויות. אני לא בטוחה שדווקא צריך להגיד מי צריך לתת לו את היחס הזה. כלומר אם אנחנו מתחילים להיכנס לפרטים, אז יגידו שזה אלה שנכנסים, אלה שלא נכנסים – הפירוט להכניס רשות מקומית – אני גם לא יודעת מה הנגזרות המשפטיות של העניין הזה. זה כאילו סעיף הצהרתי. אבל הוא בעצם סעיף שייגזרו ממנו כל מיני דברים משפטיים. אני לא בטוחה שאנחנו צריכים להיכנס לפירוט.

את מציעה לקחת את החלק הראשון של סעיף 3 – בלי "מצד קהילת מוסד החינוך" – ולחבר אותו לסעיף 7.

כן. משהו יותר כללי.

אני חייב לעורר, לפחות ברמה המקצועית המשפטית, איזשהו הרהור כפירה לא לגבי הרעיון שהסעיף בא לגלם, אלא לגבי הכתיבה של זה כחוק אופרטיבי. בסופו של דבר חוק נועד ליתן הוראות הפעלה והכוונה לעסוק בהפעלה של כוח. הסעיף כפי שהוא מנוסח עכשיו הוא סעיף מאוד עמום וערטילאי. הוא מסביר רעיון טוב, אבל כשמנסים לפרוט את המשמעות או את הנפקות המשפטית שלו לפרוטות מגיעים לשוקת שבורה. לא ברור מה התוצאה של אותו כבוד ומה הוא מחייב. זה סעיף שאולי הולם סעיף של מטרות חוק או דברי הסבר לחוק ודברים שנלווים לחוק. אבל כהוראה אופרטיבית בחוק שעוסקת ביחסי הכוחות ובהפעלה של כוח, לי כמשפטן מאוד קשה להתמודד עם זה. אני רק מעלה את זה כהרהור לוועדה כי בסופו של דבר הוועדה קובעת את תוכן החוק, אבל צריכים לזכור שהחוק הזה הוא בסופו של דבר כלי להפעלת כוח, וכל סמכות וכל נקיטת עמדה שאנחנו נותנים היום, צריכים לתת עליה מחר דין וחשבון ברמה המשפטית הכי פורמלית.

היה תיקון בחוק זכויות התלמיד ביוזמתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין בכנסת הקודמת; היה לה מאוד חשוב להכניס את כבוד עובד ההוראה לחוק זכויות התלמיד. קיימנו דיון מאוד דומה למה שקורה כאן, והוחלט שזה ייכנס למטרת החוק ונאמר שם: "חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות לזכויות התלמיד ברוח כבוד האדם, תוך שמירה על כבוד התלמיד, עובד ההוראה וצוות המוסד החינוכי". הכנסנו את זה לסעיף המטרה. אני מציעה שאולי גם פה נרחיב את זה יותר ונכלול גם דברים ספציפיים שמוזכרים בסעיף 7, אבל אני באמת חוששת שככה ייגזרו מזה כל מיני תביעות שאנחנו לא יודעים מהן. כלומר כשזה מנוסח כסעיף אופרטיבי מורה יכול לתבוע זכויות, ואנחנו לא בדיוק יודעים איך לפרוט את זה.

אני רוצה לומר משהו על העניין הזה; בכוונה יצאתי כרגע לבדוק עם העוזר שלי שסייע בניסוח, ויש פה הרבה מאוד דקלרציות, כולל מה שכרגע הזכרת, שלקוחות מחוקי יסוד של כבוד האדם וחירותו ואחרים. הוא יביא לי בדיוק מאיפה לקחנו. עובדה שזה מעוגן בחוק, ועוד לא סתם חוק – חוק יסוד.

ועדיין המצב הנורמטיבי של חוקי יסוד מצד אחד שונה מזה של חוקים רגילים- -

אבל הוא לא בא בסתירה לפחות, הוא נגזר משם.

אבל ברגע שאנחנו מנסים לעשות קונקרטיזציה בהקשר מסוים של הצהרות כלליות ולתת זכויות אופרטיביות זה יוצר בעיה.

בסדר, אני אביא מאין לקחנו את זה.

חוץ מזה, גברתי גם רואה את הדיונים בתיבות האלה בפסיקה היום על בסיס חקיקה שקיימת: מהו כבוד, מה הוא כולל. השאלה היא האם אנחנו רוצים להוסיף עוד עמימות למציאות המשפטית, ואולי אנחנו יכולים להגשים את התכלית הנאותה והראויה של החוק בלי ליצור את הפער הזה.

אמרנו שנכניס את הדברים האלה לסעיף המטרה. זה בוודאי במטרת החוק.

אין בעיה.

אבל זה לא משפר את העמימות אם זה במטרות.

המטרה משמשת לפרשנות של הוראות החוק וכדי להבהיר מה המחוקק רואה ברוח החוק. את הדברים הספציפיים האופרטיביים שאנחנו רוצים לתת אנחנו צריכים להגיד באופן פרטני. אבל להגיד "כבוד" ודברים כלליים בסעיף אופרטיבי- -

ברור, צריך להיות שילוב ולא להסתפק רק באזכור הזה במטרה.

אתם צריכים לפרוט את זה לא לדברים כלליים שלא ברור מה הם בדיוק אומרים. הרי ברור שלא מדובר כאן במאבטח לכל מורה.

אם זה בא בשילוב של צעדים יותר ספציפיים ואופרטיביים אז זה חשוב מאוד.

אותם צריך להגדיר בצורה יותר מפורטת. להגיד משהו כזה בסעיף אופרטיבי זה מאוד בעייתי. כשיש הערות יותר ספציפיות בתוך סעיפי חוק לגבי דברים ספציפיים שאתם רוצים לעגן כזכויות, שם המקום להגיד את זה. כשננסח את סעיף המטרה זה ייכלל בו. זה לגבי סעיפים 3 ו-7 בהצעתה של חברת הכנסת תירוש.


סעיף 4 בהצעת החוק של חברת הכנסת תירוש הוא סעיף שקובע איסור אפליה. גם הסעיף הזה בעייתי מכיוון שקיימים סעיפים של איסור אפליה בחוק הכללי של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. לכן בשלב של הטרומית אפשר היה לשים את זה בתור הצהרה. אם יש דברים בעייתיים בחוק ההוא צריך לעשות תיקונים בחוק ההוא, אבל אין מקום לקבוע איסור אפליה למקצוע ספציפי כשיש חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

אם זאת כפילות מיותרת, נוריד.

אני סבורה שכן.

חוץ מזה, אני גם לא יודע איך עומדים בזה. אם ההגדרה של מוסד חינוך כוללת את כל מוסדות החינוך במדינת ישראל, בוודאי שיש אפליה בקבלת אנשים מחמת דת, למשל.

יותר טוב להוריד את זה.

לא רק דתי. למשל, בבית-ספר יהודי ילמד מורה ערבי, עם כל הכבוד לו, אבל לא בטוח שזה יכול להשתלב.

ערבי נכנס לבית-ספר יהודי, אבל אתה לא מתכוון שהוא לא נכנס לבית-ספר ממלכתי-דתי. אבל יש הרבה מורים ערביים שמלמדים ערבית בבתי-ספר.

לבתי-ספר יהודיים נכנסים הרבה מורים ערבים. לא ניכנס לזה עכשיו.

אני מציעה להשמיט את הסעיף הזה, כי זאת כפילות של הוראה קיימת.

בסדר גמור.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיפים 5 בהצעה של חברת הכנסת תירוש ו-6 בהצעתו של חבר הכנסת שלום בנושא הכשירות.

הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש מציעה תואר ראשון ותעודת הוראה, תקופת התמחות שקבע השר בתקנות ומבחני רישוי. ההצעה של חבר הכנסת שלום מציעה השכלה גבוהה, כלומר תואר אקדמי.

מה עם כל המוסדות החרדיים בעניין הזה?

אקוויוולנט.

זה קיים.

בסדר, אבל זה לא כתוב כאן. צריך לכתוב.

אצלכם בהצעות זה סעיף 1; שעושים נושא של כשירות מקצועית אי-אפשר להסתפק בסעיף הזה.

גם ההצעה הממשלתית מדברת על התמחות ורישוי. אבל אם יש תוספת ניקח משם.

רישוי זה טכני או שתהיה בחינה לרישוי?

זה הרבה מאוד סעיפים.

דורית, רישוי אצלכם זה טכני או שזאת בחינה לרישוי?

רישוי זה עניין טכני, אבל אדם צריך לעמוד במספר דרישות.

אם יש לו תואר ראשון, והוא עבר את ההתמחות הרישוי טכני או שהוא צריך לעבור מבחן רישוי?

לא. הוא צריך תואר ראשון, תעודת הוראה והתמחות.

אבל אז הרישוי הוא טכני.

כן.

כלומר אם אתה עובר את זה אתה מקבל תעודה של רישיון הוראה ולא לעמוד בתנאי רישיון - -

יש לזה הרבה מאוד ניו-אנסים.

יש כאן בעיה הרבה יותר חמורה, כי יש למעשה שלושה סוגי רישוי: האחד, אדם עם תואר אקדמי, תעודת הוראה וסטז'; אחר, אדם עם תואר בוגר בחינוך שאין לו תעודה- -

- - - אי-אפשר- -

אבל את לא נכנסת עכשיו לכל סעיף, אז נעשה הכול עכשיו. נעשה בקריאה שלישית. נו, באמת, את מגזימה כבר.

זאת הכרעה שלכם, אבל אני נותנת לכם את מיטב הצעתי המשפטית. אתם יודעים שאני משתדלת לתת לכם הצעות משפטיות טובות.

טובות מאוד.

לא ראוי אפילו לקריאה ראשונה לנסח סעיף אחד בודד של הדרישות. צריך מינימום. ההצעה הממשלתית היא, כנראה, מאוד נרחבת. דורית סקרה לנו בישיבה הקודמת את כל הפרקים, אני לא סבורה שלקריאה ראשונה אנחנו צריכים לאמץ את כל הפרקים. אבל אני עדיין סבורה שאנחנו צריכים מנגנון מינימלי של רישוי, אנחנו צריכים אזכור של דברים אחרים- -

מה זה מנגנון? כתוב: "שר החינוך ייתן את הרישוי". זה הכול.

אני מבקשת מכם שבעניין הזה תשבו עם משרד החינוך- -

אני לא אשחק ביורוקרטיה יותר. ישבנו מספיק בעניין הזה. זה בין קריאה טרומית לבין קריאה ראשונה, אנחנו לא ממציאים עכשיו את הגלגל, אלא כותבים כשירות, תואר ראשון, תעודת הוראה, התמחות. הרישוי יינתן על ידי שר החינוך או מי שהוסמך מטעמו. בזה נגמר העניין, לא צריך לעשות מזה המצאת הגלגל עכשיו.

צריך לדון בדברים כמו הרשעות פליליות; צריך לבדוק מתי אפשר לבטל את הרישיון. דברים מינימליים. אני מבקשת מכם בכל זאת בעניין הזה כדי שהצעת החוק לא תהיה חסרה.

אני רוצה להציע משהו, ואני חושב שזה יפתור את העניין. זאת לא מחלוקת או ויכוח פה- -

שום מחלוקת. אנחנו בין טרומית לראשונה.

אני לא הייתי רוצה ללכת נגד חוות דעתה של היועצת המשפטית שהיא מאוד קונסטרוקטיבית, היא לא באה בשביל לעשות לנו בעיות. אני מציע שהיועצת המשפטית תשב עם היועצת המשפטית של משרד החינוך ותיקח את לב הדברים בהגדרת הרישוי הקיימת – זה כבר נושא מוכן. היא תכניס את זה, היא מוסמכת על-ידינו להכניס את זה, ובקריאה שנייה ושלישית נעבוד פרטנית על כל הדברים.

מצוין. אנחנו מאשרים את העניין ומסמיכים את היועצת המשפטית להכניס את הדבר הזה. אין שום בעיה, מקובל לחלוטין, יופי של פתרון.

אין לי בעיה, אבל יש מקום להישאר תחת כותרת של רישוי בלי לרדת לפרטים משום שכאשר החליטו שהמוסדות להכשרת מורים יעברו לות"ת ומל"ג, המשרד חש שהוא מאבד את יכולת ההשפעה והשליטה על ההכשרה שניתנת במוסדות הללו. לכן הצעתי אז שאם זה בכל זאת יעבור לות"ת ומל"ג, הכלי היחיד שיעמוד לרשות המשרד הוא להעמיד מבחני רישוי. ילמדו מה שרוצים, אבל כדי לרתום את הסטודנטים לנושאים שרוצים שיילמדו, נעשה מבחני רישוי. זה לא קיים היום.

בינתיים ות"ת במשך שנים כבר לא - - -

נתתי דוגמה לדברים שעשויים להשתנות, ולכן כמה שפחות נכבול את זה תחת אמירות ספציפיות. גם היום יש רישוי, אבל לא כזה.

אני עדיין עומד בהצעה שלי. זה יפתור גם את הבעיה של החרדים, וזה גם יכניס את הגננות. כל הנושאים השונים שאנחנו רוצים להכניס לפה, אני בטוח שזה קיים.

אני מבינה. הוועדה צריכה לפחות לדעת את הפרטים כדי להצביע עליהם. אני לא יודעת מה יש שם, מה ההבדל בין המוסדות – ההסמכה כל-כך רחבה בעניין הזה. בכל זאת אני מבקשת שתעשו אפילו ישיבה של 5 דקות כדי שנראה את הנוסח, אבל שיהיה מינימום שהוועדה תראה. יכול להיות שיהיו שם מחלוקות.

אבל גם אם יש מחלוקות - -

אבל בדברים שאני לא אוכל להכריע בהם.

אבל גם אם יש מחלוקות אלה דברים שאנחנו נטפל בהם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אין בעיה, אבל הוועדה היא זאת שמוסמכת.

בהחלט, הבנתי.


מה יש עוד להעיר פה?

אני פה לא כראש יחידת הסמך לעובדים הזרים- -

אתה מכניס עובדים זרים?

הוא היה קצין חינוך ראשי.

נכון. אני פה כראש האגף להכשרה מקצועית במשרד התמ"ת. אנחנו מעסיקים אצלנו אלפי מורים אצלנו במערכת. לגבי המורים שעוסקים במקצועות כלליים – תנ"ך, היסטוריה, אזרחות – אין שום בעיה; לגבי המורים שעוסקים במקצועות מדעיים כגון פיסיקה – אין בעיה. יש לנו מאות מורים שמלמדים גם בבתי-ספר תיכוניים וגם בבתי-ספר למבוגרים, שעוסקים במקצועות טכנולוגיים, שהאקדמיה לא מלמדת. והם מלמדים, והם מצוינים. מוכרחים למצוא פתרון, כמו שאתה אמרת בקריאת ביניים בסוגיית החרדים שאנחנו מכירים, אנחנו חייבים לתת פתרון לעניין הזה, אי-אפשר להוציא אותם מחוץ למחנה.

אני משוכנע שבהגדרות של זה במשרד החינוך לקחו בחשבון את זה.

לא, אני מצטער, אין שום אזכור בעניין.

הם לא יצטרכו רישוי?

אין שום אזכור. בעניין הזה אנחנו צל עובר אצלם.

הבעיה היא האם - - - רישוי תחול עליהם או לא.

אתם לא עבדתם עם התמ"ת על הגדרה?

לא.

דורית?

אנחנו דיברנו על עובד הוראה שמלמד במוסד חינוך שיש לו רישיון, לפי חוק הפיקוח על בתי-הספר. זה מאוד מוגדר, אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

אבל אני לא מבין, אתם לא הכנסתם את החניכות?

לא הוכנס.

בסדר, תן לי לשאול אותה. דורית אחראית על החוק.

אנחנו דיברנו על דברים מאוד כלליים. אני מציעה שתמתינו לחוק שלנו כי יש הרבה מאוד- -

אבל אני שואל שאלה.

אנחנו דיברנו על מורה- -

לא דיברנו, יש לכם חוק.

- - מורה שנמצא ומלמד במוסד חינוך שמפוקח על-ידי משרד החינוך.

רק שמפוקח על-ידי משרד החינוך?

לפי חוק פיקוח על בתי-ספר.

זכויות המורה לא חלות על מוסד הוראה שהוא חלק מחינוך חובה במדינת ישראל?

יותר מזה, אדוני היושב ראש, למשרד החינוך אין בכלל שיתוף פעולה עם התמ"ת – אני אומרת את זה בכאב, אבל זה לא משנה כרגע. המשרד רוצה לקלוט אותם, התמ"ת לא משחרר את זה, ואז המשרד מתנער מהם, כולל מציוני מגן שלא מכירים בהם. התלמידים שם מקופחים מכל הבחינות.

זה עוול בלתי רגיל. אבל זה נושא אחר.

אבל זה בהלימה להתייחסות.

נכון, זה חלק מהמדיניות.

לא ניסינו להוציא אף אחד מהחוק, ניסינו לכלול את כולם.

אם אתה רוצה לתקוע מסמר ולהתחיל תהליך שנכון לעשות אותו, נדאג שהם ייכללו פה, ובסוף יהיו גם ציוני מגן, והכול יהיה בסדר.

העניין של ציוני מגן איננו מופיע פה בחוק.

ברור. רונית לא התכוונה שזה כלול פה. היא אמרה שזה תהליך.

גברת אילנה דינור שאחראית על הרישוי אומרת שיש כמובן גם רישוי למקצועות טכנולוגיים.

הדרישה היא אחרת.

גם אם מדובר בבית-ספר לחניכות - -

זה לא כלול בהגדרה, והדרישה היא אחרת, גברתי.

לא ראית מה הגדרתי, אז איך אתה יודע מה כלול בהגדרה או לא?

קראנו את זה, זה לא סודי עכשיו.

אבל בית-ספר לחניכות זה חלק מחינוך חובה במדינת ישראל. בכל החוקים שטיפלנו בהם אנחנו מכניסים את בתי הספר הללו לכל דבר ועניין. מוזר שהמורים שמלמדים שם לא ייכללו בחוק זכויות המורה.

לא התכוונו לא לכלול אותם. צריך להסתכל שוב. אנחנו דיברנו להגדרה הכללית לעובד הוראה. לא נכנסנו לסיטואציות אלו בתי-ספר נמצאים שם בדיוק. במקום שיש בעיה ספציפית, התייחסנו אליה, לא חשבנו ששם קיימת בעיה ספציפית.

ראיתם אותם כזהים למורים במערכת שלכם.

המורים שמלמדים בבתי-הספר להכשרה מקצועית לחניכות הם כמו כל המורים האחרים במדינה, מקבלים אותן תעודות.

אז יש להם אותם זכויות.

ויש להם אותן זכויות.

לכן הם צריכים להיות בתוך החוק.

אבל לא כתוב בחוק הזה "להוציא את המורים שבפיקוח התמ"ת".

קבעו דרישה שהם צריכים להיות בעלי תואר ראשון ותעודת הוראה. יש מקצועות שבהם אין תואר כזה.

אז יש הנדסאי להוראה.

בסדר, אז צריך להתייחס לחלופה של התואר.

ההערה שלכם מקובלת עלינו. הרב כהן, בבקשה.

כבוד היושב ראש, כבוד המציעים, חברים נכבדים.

לדעתי, כפי שאמר היושב ראש, סעיף 5 זה אבן נגף, אנחנו נכנסים לתסבוכת. בעבר הייתי מנהל בית ספר, וברור שמי שנכנס להוראה וממשיך בהוראה עובר את כל התנאים שעליהם מדבר הסעיף. הקושי הוא לקחת כוחות טובים ולהכניס אותם למערכת. בדרך –כלל אם נשים להם אבני נגף אף פעם לא נוכל להגיד לו להוציא ללמוד ולהוציא רישיונות, אנחנו לא נגיע למצב שנוכל להכניס אותו כי לא יהיו לו כל התארים האלה והדברים שהוא צריך לעבור כדי להיכנס למערכת. סוף פסוק הוא שמי שנכנס למערכת בין כה וכה עובר את זה כי אחרת הוא ניזוק כלכלית.

אני ראיתי במציאות מורים שהם בעלי דוקטור והגיעו לשיא, ועבדו אצלי צעירים שנכנסו עם הרבה מרץ, אמביציה, סבלנות, אהבה, עם חום לתלמידים – אין להשוות את ההבדלים בין הדוקטור לבין הצעירים. זה לא אומר שאני חושב שלא צריך. את התוצאות לא מביאה התעודה, אלא היחס, החום, הכישרון והסבלנות.

אולי צריך לעשות אותו דבר גם ברפואה ובמשפטים.

אני מסכים איתך לגמרי בעניין של חום ואהבה- -

אבל צריך גם ידע.

- - אבל אם הוא גם ילמד משהו זה לא מזיק.

ברור, רבותיי.

נכנסו אליך דוקטורים ללמד?

כן.

צריך להבחין בין הוראת מעבר שזה דבר שאנחנו חייבים להכניס פה- -

ברור שצריכה להיות השכלה.

אבל צריך להבחין בין אנשים שכבר במערכת, ואנחנו רוצים לתת להם תקופת גרייס – או לפתור אותם לגמרי מההוראות או לתת להם זמן להשלים – לבין הנושאים שאתה העלית והעלו מהתמ"ת, שיש סוג של מוסדות שמראש המורים בהם אינם בעלי השכלה אקדמית. לגבי אלה זה לא עניין של הוראת מעבר. אם יש מקצוע טכנולוגי שאין לגביו תואר אקדמי צריך ליצור לגביו ספציפית חריג כלשהו. לכן זה שני נושאים שונים: צריך להבחין בין הנושא של רכישות מיוחדות לבין נושא הוראת המעבר. יש פה הרבה עניינים, זה נושא מאוד מורכב. זה גם קשור לדברים שאני אמורה להוציא מההצעה הממשלתי, אז אני אראה אם יש אצלם חריגים ונבדוק את הנושא גם בעניין החינוך הטכנולוגי. נרשום לנו כמשהו שצריכים לדון בו.

בסדר. אבל אני שוב מציע שלקראת קריאה ראשונה נקרא ונדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אני גם רוצה להכניס את זה לדברי ההסבר שלא יהיה נושא חדש. אני רוצה לרכז את הנושאים כדי שנוכל לנסח את זה כראוי. בעניין הכשירות נביא נוסח מפורט יותר עם המינימום האפשרי לקריאה ראשונה.

הסעיפים הרלוונטיים לנושא של עבודה והסכמי שכר הם רק אצל חברת הכנסת רונית תירוש, זה לא קיים בהצעת החוק של חבר הכנסת שלום. זה בסעיפים 6, 10, 11 ו-17. אני מציעה שנדון בהם ביחד כי יש זוויות שונות של הנושא.

מה יש אצל סילבן?

אצל סילבן אין התייחסות לנושא של יחסי עבודה.

זה היה, אבל הוצאנו מחשש לעלויות.

חוץ מחשש לעלויות יש גם נושא של התאגדות ביחסי עבודה שזה נושא שאנחנו צריכים לדון בו בנפרד. אני פשוט אקרא את הסעיפים עכשיו כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

סעיף 6 – תנאי העסקה בסיסיים: "לכל מורה יובטחו תנאי העסקה ראויים ותינתן

הזדמנות שווה לקידום בשכר, בתפקיד ובתנאי עבודה,

לרבות תנאי פרישה".

סעיף 10 – הזכות להשתלמות: "מעסיקו של מורה יפעל להסדיר ולממן שיעורי העשרה

והשתלמות בתחום הוראתו של המורה כחלק ממשרתו

בהיקף ובדרך שיקבע השר בתקנות".


סעיף 11 – הזכות לתגמול באזורים מיוחדים: "השר, באישור הוועדה, יקבע בתקנות גמול

מיוחד למורים המכהנים בעיירות פיתוח,

ביישובי קו עימות או קו גבול ובשכונות

עירוניות הטעונות קידום, כפי שייקבעו

בתקנות". נלקחו מספר נקודות שנוגעות

ליחסי עבודה ומוצע לחוקק אותם במספר

סעיפים.


סעיף 17 – גם הוא נוגע במידה מסוימת לנושא הזה: זכות שימוע לפני פיטורים:



"בטרם יפוטר מורה תינתן לו זכות שימוע בפני הגורם המוסמך במוסד החינוך

בו הוא מועסק בנוכחות נציג מארגון המורים בו הוא חבר".


נלקחו כאן מספר נקודות שנוגעות ליחסי עבודה, ומוצע לחוקק אותן במספר סעיפים.

אלה דברים שיכולים להיות תקציביים.

בוודאי. אבל מעבר לנושא התקציבי יש בעייתיות מאוד גדולה, כידוע, לחוקק נושא של יחסי עבודה בחקיקה. זה נושא שבדרך כלל לא נפרץ. פה ההערה של רבקה רלוונטית.

אני אחזור ואפרט: תנאי השכר של העובדים בשירות הציבורי וקבוצות עובדים בכלל, לא נקבעים בחקיקה. הם נושא למשא ומתן בין המעסיקים לבין ארגוני העובדים היציגים שמייצגים את אותם קבוצות עובדים. לכל אורך שנות המדינה כך זה מתנהל. התנאים היחידים שכן נקבעים בחקיקה הם אותם תנאי יסוד שנמצאים בחוקי המגן, והם אותם תנאים לגבי כלל קבוצות העובדים. זאת אומרת, אין הבחנה לגבי קבוצה מסוימת- -

אז תהיה קונקרטית, בבקשה, כי אנחנו מכירים את הנושא הזה. מה בניסוח הזה מכבה לך באווירה הכללית? אם אני אומרת ש"תינתן הזדמנות שווה לקידום בשכר" או "לרבות תנאי פרישה" – אני לא קבעתי אלו תנאים פרישה. אני בכלל לא נכנסת לדיונים האלה- -

אבל כמו בדיון שהתקיים בנוגע לביטוח לאומי- -

תהיי קונקרטית מה מפריע לך פה, מה מכבה לך במשא ומתן שנעשה מדי אחת לכמה שנים.

בנוגע לסעיף תנאים בסיסיים, כשאת קובעת משהו כגון זה בחקיקה אז ראשי את מבדילה בין הקבוצה הזאת לבין קבוצות אחרות, ואין לך הצדקה לזה- -

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות – הבחנה בין קבוצת המורים לבין קבוצות אחרות.

זה לא נעשה.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות.

מעבר לזה, ברגע שאת קובעת רף בחקיקה הרף דורש פרשנות מסוימת של מינימום מסוים, וזה נתון לפרשנות בית המשפט שאומר שדבר כזה כן עונה על הרף, ודבר אחר לא עונה על הרף.

תקריאי לי את הניסוח שעושה קו מינימום וקוו מקסימום.

הטיעון הזה יכול לבוא על כל החוק ברמה העקרונית שלו. החוק אומר שרוצים בדין לסייג ולראות אותם כפרופסיה בפני עצמה, וזה שלא עשו את זה אחרים זה בכלל לא מעניין אותי. מהטעם הזה המורים נפגעו ונפגעים. לכן יש לי עניין לשים אותם כקבוצת התייחסות שונה בתכלית ממקצועות אחרים. ככל שאני פוגעת ביכולת שלכם לנהל משא ומתן עם קבוצות אחרות במשק, תראי לי איפה זה מפריע בניסוח. אין פה קו מינימום, בוודאי לא מקסימום. אמירות בעלמא לא מקובלות עליי.

כי אין שום סיבה – ואדרבה, הסקטור של המורים הוא אחד הסקטורים המאורגנים ביותר מבין כל הסקטורים בשירות הציבורי- -

גם הדפוקים ביותר, סליחה על הביטוי.

- - וכך מאז ומתמיד נקבעים תנאי השכר. לפעמים דווקא במשא ומתן ההישגים יכולים- - -

אבל מה מפריע לך בסעיף 6?

אני לא מבינה את הדקלרציות הכלליות האלה?

"לכל מורה יובטחו תנאי העסקה ראויים ותינתן הזדמנות שווה לקידום בשכר בתפקיד, לרבות תנאי פרישה".

מכיוון שגם מרב תגיד לך שזה מחייב רף מסוים שלא קיים- -

איזה רף?

לא.

האמירות האלה מאוד כלליות ולא רציניות בעיניי.

ההערה היא הרבה יותר כללית. יש הרבה חוקים שמתייחסים להסדרת מקצועות. נושא של יחסי עבודה לא מוזכר בחקיקה, גם לא באופן כללי- -

אז מה?

רגע, אני אסביר. אני מנסה להסביר את הנושא עם השלכות רוחב. נושא של יחסי עבודה הוא נושא שגם ארגוני העובדים וגם הממשלה הולכת עם זה. זה יכול להיות חרב פיפיות כי אם אנחנו נפרוץ - -

מרב- -

אני חייבת להגיד את זה.

אני מבינה. אני לא מתייחסת ליחסי עבודה, את קראת לזה יחסי עבודה.

הסעיפים שהקראתי - -

בואי נקרא דבר דבר.

הסעיפים האלה, לדעתי, צריכים להשמיט אותם. זאת עמדה מקובלת- -

זה לא רציני בעיניי כי את אפילו לא ירדת לניסוחים פרטניים.

בסדר, אתם יכולים לא לקבל את זה, רק תנו לי לומר את דבריי עד הסוף. כל הנושא של יחסי עבודה, גם הממשלה ניסתה בחוקי הסדרים לבוא ולהתערב בנושא הזה, ולכן זה אני אומרת שזה חרב פיפיות. ברגע שאת פורצת את העיקרון שיחסי עבודה לא מוזכרים בחקיקה ונעשים במסגרת הסכמים, את פורצת את העיקרון. היום את קובעת דברים לטובת המורה, ומחר יבוא מישהו ויגיד שאת קבעת שהסכמי שכר ויחסי עבודה נקבעים, והוא ירצה להתערב ולהוריד להם את המשכורת או לעשות להם משהו אחר. זה עיקרון שלא נפרץ עד היום. לכן לדעתי, פריצה של העיקרון הזה בהקשר הזה יש לה השלכות רוחב מאוד נרחבות. את זה חברי הכנסת צריכים לשקול.

מרב, ברגע שקראת לזה יחסי עבודה, בנית על זה תִלי תִלים שאת אומרת שאז אי-אפשר להתערב ביחסי עבודה, ואז את יוצרת פריצה ביחסי עבודה. אני בכלל לא קוראת לזה יחסי עבודה. אני מבקשת לקרוא כל ניסוח לגופו ולראות איך הוא פוגע בהליך עתידי של משא ומתן במסגרת הדיונים אצל הממונה על השכר.

במקרה זה אני חושב כמו חברי הכנסת רונית תירוש וסילבן שלום. אלה סתם טענות.

הוא יושב שם שעות איתם.

- - -

מה למעשה העלות הכלכלית של סעיף 17? סעיף 17 אומר שלפני פיטוריו של מורה ייעשה לו שימוע. כמה כסף זה עולה למדינת ישראל? זה צדק טבעי.


הלאה, בסעיף 11 שהזכרתם- -

זה לא עניין של כסף. הרי ההסתדרות מתנגדת לדברים האלה.

הרשי לי לסיים את המשפט. לאחרונה עשינו שביתה של קרוב לחודשיים כדי להגיע בין השאר לכך שיופחתו מספר התלמידים בכיתות ל-32 תלמידים מקסימום. אמרו שם נציגי הממשלה והשופטים שזאת מדיניות ממשלתית, זה לא עניין של הסכמי עבודה, אלא עניין של תקינה שהממשלה קובעת. אנחנו רוצים לגרום לכך שבחוק הזה תהיה תקינה- -

זה סעיף 8.

- - כמו שהחוק קבע שנהג לא יכול לנהוג ברציפות למעלה ממספר שעות או לא יכול לטוס יותר ממספר שעות, כך צריך להגיד גם פה: שלמורה צריך להיות דבר מינימלי – מספר מסוים של תלמידים בכיתה, כיסא לשבת עליו. היה חוק שנעשה לגבי סופרמרקטים שלקופאית צריך שיהיה מקום לשבת. זה לא תנאי עבודה? לכן אם אתם רוצים שהמורים יעבדו ללא תנאי עבודה כי הם מעורבים בעבודתם מצפונית, אז בבקשה – להוציא הכול, כולל שכר ותנאי עבודה, ולהשאיר בחוק הזה שמורה זכאי לכבוד. יופי. אנחנו נלך מאושרים הביתה, כי כנסת ישראל החליטה שמורה זכאי לכבוד. בזה עכשיו כולם יכבדו אותנו, כאשר אין לנו אפילו כיסא לשבת עליו בהפסקה, אין לנו כוס תה לשתות תה. על כל הדברים האלה אומרים שזאת מדיניות ממשלתית, זה לא בעניין הסכמי עבודה. אז הנה, אנחנו נמצאים פה במדיניות של כנסת ישראל שצריכה להחליט על מסגרות של ממשלת ישראל שעד עכשיו מתעללת במורים. לכן כל הדברים האלה חשובים ביותר.

לדעתי, אפשר להגיע להסכמה כאן. צריך להבדיל גם בתוך הסעיפים האלה בעניין של תנאי עבודה. למשל הזכות לשימוע זה לא התערבות בתנאי עבודה. זה שיש לאדם כיסא לשבת עליו זה לא התערבות בתנאי שכר.

זאת הייתה הטענה שאי אפשר לשים את זה בחקיקה כי זה בהסכמי שכר.

אני רוצה להבחין בין שני דברים, ואת זה רציתי להעלות בדיון בסעיף 8 בהצעה של חברת הכנסת רונית תירוש ובסעיפים 3, 4, 5 בהצעה של חבר הכנסת סילבן שלום בנושא סביבת העבודה, תנאים, גודל כיתה. "תנאי העסקה" זה שכר, פנסיה.

זה מקובל. שכר ופנסיה אנחנו לא מכניסים.

אז בואו נעשה הבחנה בין תנאים סביבתיים שיכול להיות שנתייחס- -

אבל יכול להיות ויכוח מה זה תנאים סביבתיים- -

ואם נוריד את המילה "ראויים"?

בגלל האכסניה של סעיף 6 שמחבר יחד תנאי העסקה ראויים, הזדמנות שווה לקידום בשכר, בתפקיד, בתנאי העבודה ובתנאי פרישה, הוא סעיף של תנאי עבודה במובן של הסכמי שכר ועבודה. אני התכוונתי לדון בנושא סביבת העבודה, טכנולוגיה, של תנאים כנושא אחר. זה נושא שצריך לייחד לו דיון ולומר מה אנחנו רוצים שם. החשש שלי הוא דווקא הפוך, שזה יפגע בעובדים

בסופו של דבר.

זה מובן. יש הסכמה, גם המורים לא מעוניינים שזה ייכנס לפה.


נוציא את הדברים שקשורים באופן ישיר להסכמי עבודה ונשאיר את הדברים שקשורים לפרופסיה. דבר כזה כמו שימוע, לדעתי, לא קשור לתנאי עבודה.

מתוך מערכת יחסים שלמה של הדרך לפטר אדם לקחת נושא אחד ולהכניס אותו לחוק. זה קצת מוזר. אולי נראה מה יש בהסכמי העבודה בנושא פיטורים ונראה מה ראוי. אבל לוקחים נקודה אחת מהסכמי עבודה ומכניסים לחוק.

אני לא לקחתי נקודה אחת, לקחתי מכלול. אתם רוצים בהתאם לכל הסעיפים, ואחר-כך אומרים לי שנשאר דבר אחד, וזה נראה תלוש. אני לא קונה את העניין הזה שזה לא היה עד היום, אז לא יהיה, ולמה להתחיל, ויש אחרים. הסיבות האלה הן אלה שגרמו לזילות מוחלטת בסקטור שלם, והגיע זמן לשים את זה.

אבל הדבר הזה גם לא נותן שום דבר. זאת אמירה כללית בכל זאת.

אז למה מתנגדים לה?

אז מה הפחד של האוצר?

אני לא יודע אם יש פחד, אבל זה באמת לא נותן שום דבר.

הדקלרציות הן לפחות תחילתו של תהליך.

שתי הערות, בעיקר כדי לחזק את הדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה – לא שהיא צריכה חלילה את החיזוקים שלי, להפך.

אפשר לחשוב שהיה תיאום מוקדם או משהו.

חלילה וחס. הלוואי שהייתי מגיע לשיעור קומה שאני יכול לתאם איתה דברים. בדרך כלל היא מכתיבה לי, ובצדק – היא יודעת יותר טוב ממני. זה לא מה שמדאיג אותי.

כמעט בכל המקצועות המוסדרים שאני מכיר – אם לא לומר בכולם – החוקים עוסקים במערכת היחסים של הכניסה למקצוע והיציאה וממנו. חוק לשכת עורכי הדין אומר מתי אתה כשיר להיות עורך דין, מה הכוחות שיש לך מכיוון שאתה עורך דין, ומתי אתה מסיים להיות עורך דין. החוק הזה לא עוסק בשאלה איך עורך דין א' עובד אצל ב', מה הוא מקבל, מה הוא לא מקבל- -

אין מחירי מינימום בעריכת דין?

אין, בוטל.

פה, וגם ראינו את זה בעבודה על הצעת החוק הממשלתית, יש כל הזמן זליגה בין שני המישורים שכרוכים בעיסוק בהוראה: יש מערכת יחסים מקצועית – מי כשיר להיות מורה, ויש מערכת היחסים שבין המורה כעובד לבין המעסיק שלו. לכל אורך הדרך הלכנו וכיוונו לדעת גדולים – לדעת היועצת המשפטית של הוועדה – לא לעסוק בחוק שמסדיר מקצוע ומערכת יחסים שבין עובד למעביד. זה לא נכון, יש מסגרת כללית, ספציפית למישור היחסים הזה שאמורה להסדיר את זה. לא צריך לשלוף משם איים – או עיים, תלוי איך מסתכלים על זה, אם זה עיי חורבות או לא – ולשתול אותם בחוק הזה.

שנית, בעניין הנוסח הספציפי הזה. הקושי פה הוא כפול: או שהסעיף לא אומר כלום, ואז למה להוסיף לחקיקה סעיף שלא אומר כלום, כשזה יכול ליצור בסיס לעמימות ולוויכוחים משפטיים ולעוד הידיינויות בנושא. כבר סביב הנוסח הזה היו 5-4 דעות, וכשזה יצא לציבור בחקיקה זה רק יגביר את זה. הגברת עמימות זה עוד דיונים בבית-משפט ובזבוז על דברים שיכול להיות שהם מיותרים. חוץ מזה כבר עכשיו הסעיף הזה לכאורה מעורר בעיה פרשנית כי הוא אומר מה זה "ראוי", הוא לא קובע מה זה "ראוי". במערכת יחסי העבודה אנחנו יודעים שיש היררכיה ברורה של המינימום ומה שמעליו הוא הראוי, קרי: הוא מה שנובע מהסכמה שבין הצדדים. מה שיכול להיות בגלל הסעיף – וזאת פרשנות על רגל אחת שלא מחייבת אף אחד, אלא רק אותי – זה שכל מערכת יחסים קיבוצית תוכל להיפתח על בסיס טענת היחיד. זה לא ראוי, זה בניגוד לחוק. עכשיו בתי המשפט או עורכי הדין שיקבלו מזה פרנסה טובה- -

רונית, יש פה התנגדות ועלולה להיות התנגדות של ההסתדרות מהסיבה העקרונית שזה יכול להתפרש בלי שזה נותן משהו. אני מציע לך לוותר על הסעיפים הללו ונתקדם.

אלו סעיפים?

סעיף 6 זה ממש נושא של יחסי עבודה. כל הנושאים שקשורים לסביבה נדון עליהם בנפרד.

אני לא מבטלת, אבל אני מוכנה לשים את זה כרגע בצד.

סעיף 10 - הזכות להשתלמות. גם בצד?

למה גם? אני חושבת שמורה הוא לא רלוונטי אם הוא לא משתלם. צריך לחייב אותו להשתלם. מאחר שמחייבים אותו להשתלם אני רוצה שיממנו לו את זה. את רוצה להתווכח מי יממן לו את זה – המעסיק, שהוא המדינה, או העירייה?

זה לא תמיד המדינה. החוק הזה חל על כל מסגרת באשר היא.

עורכי הדין שיוצאים להשתלמות מממנים בעצמם?

קודם-כול, כן- -

טוב, אולי כשנרוויח כמוהם אנחנו נממן.

אבל יש כאן בעיה הרבה יותר חמורה, כי סעיף ההשתלמות מוסדר היום באמצעות קרנות השתלמות, ואם נפיל את זה על המעסיק, אז המעסיקים במוסדות מוכרים שאינם רשמיים או לא יוכלו לעמוד בזה כי הם לא מתוקצבים בנושא השתלמויות, אלא על-פי שעות הוראה שהם נותנים פלוס שעות סל וכדומה. סעיף כזה יפלה כל מורה שאיננו עובד מדינה.

גם היום הרשמיים לא מתוקצבים על השתלמויות.

היום משרד החינוך משלם לקרן ההשתלמות את חלקו של המורה. זה מתוקצב היום למורה אישית. אבל אם לחקיקה ייכנס נושא מעסיקו של המורה, את תפילי על הגימנסיה העברית הרצליה לממן את ההשתלמות, והוא לא תעמוד בזה, היא תפשוט את הרגל כי לא יהיה לה מאין לממן את זה. לכן חייבים לבסס את מימון ההשתלמות או להגן על המצב הקיים שבו תהפכי את קרן ההשתלמות לחובה או להטיל על משרד החינוך.

תודה. אנחנו מדברים עכשיו על קריאה ראשונה? אנחנו לא נצא מזה. לא נקבע פה את החובה.

לא, זה יפעל להסדיר.

הנושא הזה מאוד חשוב וקרדינאלי מבחינתנו. מורים כל הזמן משתלמים ונדרשים להשתלם. בזמנו ממשלת ישראל ארגנה בתשלום השתלמות בית-ספרית. התשלום הזה בוטל מאוחר יותר. כבר לפני שנים הגיעו למסקנה שזה חשוב, ואי-אפשר לחייב אדם להשתלם ולשלם מאות שקלים על כל השתלמות. לכן אם הממשלה מעוניינת לעודד קידום במערכת החינוך ודורשת מהם השתלמויות, היא צריכה לדאוג לממן כפי שעשתה את זה ב-94', ואחרי כן הדבר הזה בוטל. אין שום סיבה בחוק חינוך חובה, כאשר הממשלה מחייבת הפעלת מערכת חינוך, להעמיד לרשות המערכות את כל התקציבים הנדרשים, כך שאם מדובר בחינוך מוכר שאינו רשמי, אבל הוא תחת פיקוח ובתקצוב המדינה, המדינה צריכה לתקצב אותו בדיוק כפי שהיא מתקצבת משכורות מורים.

אז אתה כן רוצה את זה בתוך החוק?

זה חייב להיות בתוך החוק.

עם תקצוב מדינה.

גם למורים במוסדות הפרטיים?

בוודאי, במקום שיש פיתוח של המדינה ותקצוב המדינה.

אף אחד לא חולק על חשיבות ההשתלמות כחלק מעבודת המורה ומהכשרתו. אלא שכאן עוסק השאלה בנושא, מי יממן, והאם מימון אותן השתלמויות יהיה חלק מתנאי העבודה של המורה שניתנים מהמעסיק. זאת כניסה לנושא שגם היום מוסדר בהסכמי עבודה של המורה- -

לא מוסדר בכלל.

לא מוסדר.

בחיים לא דנתם בנושא השתלמויות.

יש נושא של שעות השתלמויות ויש שבתון שהמורה יוצא ומשתלם על באמצעות הכספים שניתנים על-ידי קרן. יש היום הסדרה בהסכמי עבודה.

אין הסדרה. יש הסדרה בחוזרי מנכ"ל, ובית-הדין לעבודה פסק שלדברים האלה אין תוקף חוק או אפילו לא של תקנה.

גם יציאה לשבתון שבמהלכו הוא לומד במימון קרן ההשתלמות. ייתכן שעצם ההשתלמות שניתנת אינה מספיקה, אולי יש צורך לדון בהשתלמות נוספת. אבל שוב, זה נושא שמוסדר באמצעות הסכמי עבודה.

גברת ראבילו, עכשיו משרד החינוך רוצה להעביר השתלמות לכל מורי הלשון. את חושבת שהם יחקו 7 שנים לשנת השבתון? עכשיו מעבירים אותם, עכשיו דורשים מהם.

- - - זה דיון במסגרת יחסי עבודה, ולא מה שנדון בחקיקה. זה פרט אחד מתוך הסכמי העבודה.

כל ההערות של כל היועצים המשפטיים מכוונים לכך שהחוק יהיה דומה להצעת החוק הממשלתית שכל-כול חובות המורה- -

נכון מאוד.

מה שאת רוצה להכניס לפה בנושא של השתלמות – ואני נוטה מאוד להסכים איתך - הוא שצריכה להיות הסדרה. זאת אומרת שאנחנו צריכים לכתוב בחוק שכמו שצריכה להיות למורה הכשרה, צריכות להיות לו גם השתלמויות.

Life long learning.

אבל אז צריך לקבוע בחוק מי משלם בשביל זה. הבעיה היא שאנחנו נכנסים לפלונטר של כל המסגרות השונות.

אבל אני אמרתי איזה. יכול להיות שמשרד החינוך יחליט שמספיק שמורה ישתלם בדיסציפלינה שלו אחת לשלוש שנים, וברגע שהוא החליט את זה, שיממן את זה.

אני מניח שאת דורשת שמשרד החינוך ישלם בשביל כל ההשתלמויות.

המדינה.

זה משרד החינוך במקרה הזה. אבל אז נכנסות השאלות בנוגע למסגרות הפרטיות שהן לא חלק ממשרד החינוך.

אבל זה אותם מורים שמלמדים את אותם ילדי ישראל, אז המשרד חייב לתת להם. רן ארז אמר את זה בצדק.

הוא מטיל עליהם חובה.

מאחר שיש כאן דבר חשוב ועקרוני, אנחנו נשים את זה בסוגריים, נכניס את זה, אבל לא נכניס את זה לקריאה ראשונה. פה זה לא עניין של יחסי עבודה, אלא אנחנו רוצים שזה יהיה כמו רישוי או דרישה לתואר או שווה-תואר – כך אנחנו רוצים שיהיו השתלמויות, ואנחנו רוצים גם להסדיר מי אחראי לשלם עבור ההשתלמות.

מאה אחוז. אז שזה יהיה בדברי ההסבר כדי שיהיה מעוגן שם, לפחות.

בעצם כדרישה כחלק מהכשירות המקצועית.

כשמסדירים מקצועות הדיון הזה עולה אצלנו לעיתים תכופות הם לקבוע חובת השתלמויות המשך, מה שלא קיים היום לגבי עורכי דין ולא לגבי רופאים. לכן יש מחסום לשמר את זה - -

לכן אצל עורכי דין זה נראה כך. אני לא רוצה להגיד מה חז"ל אומרים על הנושא הזה.

"גם הטוב שברופאים לגיהינום וגם - - - עורכי הדיינים".

אבל זה לא כתוב על המורים.

על מורים כתבו דברים אחרים.

מה כתבו על מורים?

לא זכור לי, אבל נמצא פרקי אבות מלאים אם רוצים.

צריך לזכור שזה מעורר תמיד את המתח בין החובה לבין הנפקות שלה. זאת אומרת, מי שלא מקיים השתלמות מאבד את הכשירות המקצועית, זה צריך להיות ברור. זאת לא השתלמות סוציאלית-חברתית- -

בשביל זה יש שר שיקבע בדיוק מה, ובאמת אז – אם לא, אז לא.

הנושא השני הוא העלות. כשעבדנו על תיקון לחוק לשכת עורכי הדין ורצו לקבוע שם הכשרה התשלום שנדרש עבור ההכשרה הזאת מאת המתמחים נקבע בחוק או מכוחו. אי-אפשר להשאיר נקודה כזאת ערטילאית עם כל ההשלכות התקציביות של החוק או מבחינת הפגיעה בקניין של המעסיק מצד שני.

לנו אין בעיה עם זה.

לא נכתוב כרגע מה ההחלטה, אבל נכתוב את כל הנושאים, כולל זה.

בסדר, קדימה.

מה הוחלט?

הוחלט לא לכלול את זה בקריאה הראשונה, להוריד את זה לדברי ההסבר, ולהסביר שמדובר בהשתלמות שהיא חלק מהכשירות המקצועית.


סעיף 11: תגמול באזורים מיוחדים. אני מבינה שיש כל מיני תוכניות בנושא התגמול. השאלה היא האם לעשות משהו גמיש שהוא חלק מההסכמים או האם אנחנו לא מגבילים את האפשרות של המשא ומתן כתוצאה מזה. אני מעלה את זה כשאלות כי אני לא בקיאה בפרטים.

חלק מהנושא הזה מוסדר בהסכמים קיבוציים, וחלק מוסדר בהחלטות ממשלה. החלק שמוסדר בהחלטות ממשלה משתנה בהתאם לצורכי המדינה במצבי חירום למיניהם. בכל מקרה, לא נראה לנו מתאים.

אם כך, אנחנו מוציאים את התחום הזה מתחום שנמצא במשא ומתן, ומעלים לדרגה של חקיקה.

יש פה מתח קבוע בין ממשלה שרוצה למנוע מעצמה מחויבויות תקציביות עתידיות לבין מצב שאנחנו, המחוקקים, או בכלל אזרחים, שרוצים לוודא שהחברה שלנו בריאה ופועלת נכון, צריכים להתעקש על זה. נושא ההוראה בעיירות פיתוח הוא נושא מאוד בעייתי משום שהכוחות הטובים נמנעים מלגור בעיירות הפיתוח, וחלק מההסבר לכך שהרמה בפריפריה היא רמה נמוכה יותר מהמרכז היא בכך שאין איכות טובה של כוח אדם שיורד לשם. לכן צריך לתמרץ מורים ולתעדף אותם בהרבה מאוד בחינות כדי שנוכל להבטיח כוח אדם איכותי וטוב למקומות הללו. זאת פגיעה בליבה של החברה שלנו. לכן יש מקום לכפות על הממשלה לתת את הדעת על זה ולהתחייב לכך. אני לא קובעת איך, אני לא אומרת באלו תמריצים – בעבר נתנו שכר דירה והרבה מאוד דברים. אבל כשראינו שהם שם, קיווינו שהם כבר יתאקלמו שם וישתלמו ואפשר להוריד להם את ההטבות, וראה זה פלא – הם עדיין נשארים שם. ולא כך היא. לכן יש מקום להתעקש על זה למרות מה שאת אומרת, ואני מסכימה לכך ברמה העקרונית. אבל במתח הזה השאלה היא מה חשוב ונכון יותר לעשות. קל לי מאוד להגיד שאני מוותרת על זה, אבל אני אשפוך את התינוק עם המים.

אני מזכירה שהיה עוד קושי בנושא הזה. לא מזמן, לפני כשנה וחצי, התנהל דיון בבג"ץ וניתן פסק דין לגבי אזורי עדיפות, והוא מאוד הקשה בנושא הזה, ולא בטוח שדווקא הקריטריונים שקבועים כאן הם אלה שיענו על הדרישות שהציב בג"ץ.

בג"ץ גיבה את מה שאני אומרת כרגע. לכן אין שום מניעה להכניס את זה בחוק, ואז נימנע מלהגיע לבג"ץ.

אבל השאלה היא האם הקריטריונים כאן עונים על הפסיקה של בג"ץ או לא.

אנחנו ננסח את זה, לפי אמות מידה. זאת לא בעיה. דווקא הסעיף הזה נותן מענה להיעדר הסמכה חוקית שגרמה לפסיקה של בג"ץ.

ושוב, אני רוצה להזכיר שיש הבחנה. שנקבע על-פי החלטות ממשלה, הם דברים פחות בנושא עצם השכר ויותר - -

אני לא אמרתי איזה תמריץ.

- - תמריצים שבידי הממשלה לתת, כמו מיסוי, ולאו דווקא לתוך השכר עצמו.

ננסח בצורה יותר כוללת.

הנושאים של השכר יוסדרו - - -

צריך לבחון את העלות שוב.

וזה בלי שאמרתי משהו על ענייני תקציב.

איך אפשר לקבוע עלות אם המשרד לא החליט איזה תמריץ הוא נותן?

אפשר לעשות הערכה

אפשר להגיד תמיד שמקבעים את המצב הקיים.

בסדר.

היה לנו ויכוח על קביעת העלויות בחוק זכויות העולים. אם שם היה קשה, אז זה דבר בלתי אפשרי, בפרט שזה לא מחייב מעבר למה שיש היום.

אז השאלה היא מה יש היום.

אבל זה לא מחייב מעבר לזה. לכן לא יכולה להיות עלות תקציבית במובן המקובל של המילה.

בג"ץ קיבע את זה, אז מה זה משנה?

הייתה לנו בעיה בגלל הפסילה של בג"ץ בנושא עדיפות לאומית- -

בגלל אי שוויוניות בקריטריונים. מה זה קשור בכלל?

נכון. אז גם היום למקד - -

אנחנו עדיין מחכים לשוויוניות בקריטריונים.

בהחלט. אבל כדי למקד למי לתת ולמי לא לתת דווקא בגלל אזורים גיאוגרפיים, זה היה חלק מהבעיות שעלו בבג"ץ.

כשהממשלה תגיד מי זה קו עימות, את צריכה לתת את התשומות.

אבל זה עדיין לא יכול להשתיק את המערכת – לא יכול להשתיק לא את החקיקה ולא את קביעת הממשלה שמחובתה לדאוג שיהיו תמריצים בפריפריה.

אם כך, נשאיר את סעיף 11 וננסח אותו בצורה שתואמת את אמות המידה ואת התמריצים.

הסעיף האחרון בנושא הזה הוא סעיף 17. לוקחים נושא אחד מכל נושא הפיטורים באופן כללי ומעלים אותו לדרגה של חקיקה – אני לא יודעת אם זה צריך להיות כך.

בהצעת החוק הממשלתית יש פרק שלם בנושא הליכי הפיטורים- -

לא, זה ירד. גם אנחנו קיבלנו את ההערות שזה יהיה בנושא יחסי העבודה.

מה הארגון אומר על זה? אתה רוצה להוריד את זה?

יש לי תחושה כבדה ביותר שפה לא מתכוונים לשנות כהוא-זה את מערכת החינוך למרות מאמצים שנעשים ואף על פי שהדבר הזה מאוד באופנה עכשיו ופופולרי – החינוך עומד בראש סדר העדיפויות. אבל כרגע יצא המרצע מן השק: משרד האוצר לא רוצה לעשות שום דבר שעולה כסף; משרד האוצר מוכן הכי הרבה לדבר על כבוד בצורה מאוד ערטילאית, להוציא את ההשתלמויות, להוציא את השימוע – דברים שאפילו לא חלק מהסכמי עבודה. אנחנו ראינו איך הם מתנהגים כלפינו במשא ומתן על הסכמי עבודה. לכן אני נמצא כרגע בתחושה מאוד כבדה.

מה עוד שקראתי את הצעת החוק של הממשלה, ויש בה 30-20 עמודים רק של חובות המורה ולא זכויות המורה; לא ראינו שם, למשל, שהם קובעים ששכר התחלתי של מורה צריך להיות לפחות 80% מהשכר הממוצע במשק ולא פחות מזה – או כאלה דברים כדי למשוך אנשים איכותיים ביותר כפי שפעם עשו במקצועות אחרים. לכן יש לי תחושה מאוד כבדה שבמניפולציה מאוד מתוחכמת ירדימו הכול, בוודאי עד הבחירות הבאות ואחרי הבחירות הבאות. אין לי כל תקווה. בהתחלה הייתה לי תקווה כאשר ישבתי גם עם חבר הכנסת סילבן שלום וגם עם חברת הכנסת רונית תירוש, אבל היום אני לאט-לאט מבין שזה די דומה לאותו אדם ששקל לשלוח מברק להזמין קרובים מחו"ל לחתונת בתו, ולאט-לאט הוא התחיל להפחית את המידע במברק. הוא חשב, מי עוד יזמין אותם? זה אני, אז לא צריך לכתוב את שמי, ולמה אני מזמין אותם? לחתונת בתי כי יש לי רק אחת אז לא צריך לכתוב את זה, ובסוף – בשביל לשלוח את המברק? בסופו של דבר זאת התחושה שמלווה אותי.

זה קצת לא הוגן כי גם את הסעיפים הקודמים השארנו על אף ההערות. הוצאנו את ההשתלמויות עכשיו בכוונה, אבל קבענו עיקרון שאנחנו רוצים את זה בפנים. כדי שזה יעבור קריאה ראשונה לא רצינו לקבוע עכשיו דבר תקציבי, אבל כן נכניס את זה. קיבלנו החלטה עקרונית להכניס את זה. כנ"ל לגבי הפריפריה – קיבלנו החלטה להכניס את זה. הייתה שאלה ספציפית לגבי נושא הפיטורים.

גם בסעיף 17 קיים הליך שלם של פיטורים של דוחות ושל ועדות פריטטיות, לא רק שימוע. כך שיישמר מה שקיים, ולא להרע את המצב.

לא.

זאת הכוונה. הוא חושש שזה רק שימוע, הרי לא זאת הכוונה.

הארגונים יכינו לנו את כל מה שקיים היום ונכניס לסעיף הזה שזה לא רק שימוע, אלא גם ועדה פריטטית.

נכון.

אם כך את 11 אנחנו משאירים בפנים; את 10 ו-17 אנחנו מוציאים, אבל מכניסים לקריאה שנייה ושלישית.

אני אכתוב כדי להכניס את זה לדברי ההסבר. נשקול להכניס בקריאה שנייה ושלישית פרק שלם בעניין פיטורים, אבל לא רק את הנקודה הזאת.


ביקשתי לעשות הבחנה בנושא סביבת עבודה בין שתי ההצעות כי יש בהן דברים קצת שונים. אצל חברת הכנסת תירוש יש רק הנושא של סביבת עבודה טכנולוגית-מודרנית, ואצל חבר הכנסת סילבן שלום זה גם תנאים פיסיים מתאימים בסעיף 3 – "לרבות מספר התלמידים בכיתה והתשתית הפיסית" וזה גם נוגע לעניין סל שירותי החינוך כי זה נוגע למינימום שעות הוראה. לכן בעצם סעיפים 8 בהצעה שלך וסעיפים 3, 4 ו-5 בהצעה של חבר הכנסת שלום. השאלה מה מזה נכנס לחקיקה.

אין כאן רצון להפקיע משר האוצר את עניין הסכום שהוא מקציב. גם היום בהרכב סל הבריאות שר האוצר מביא להצעה שזה 450 מיליון שקלים, אבל מי שמחליט על הרכב הסל זה אנשי המקצוע. כאן יש רצון מסוים של אנשים שהם לא רק אנשי משרד החינוך או משרד האוצר לאפשר להשפיע על הרכב אותו סל חינוך. כמובן, זה יהיה יחד איתם כי אי-אפשר להחליט על כך בלעדיהם, הם בסופו של דבר אלה שמובילים. אבל צריך שיהיו גם אנשים שמתפעלים את החינוך ברמה היומיומית – מורים, כמובן, והצעתי גם את ההורים, התלמידים, נציג משרד החינוך ואיש חינוך בעל מעמד מיוחד. זה יאפשר לשים את הדגשים הנכונים יותר. לכן עשינו את זה בניסוח מדוקדק שלא תהיה בזה עלות תקציבית כדי שלא נגיע למצב שיגידו לנו שזאת עלות תקציבית. על העלות מחליטה הממשלה, אין החלטה מחייבת בחוק.

מה זה "הרכב שירותי החינוך".

לדעתי, אנחנו היום לא יודעים בדיוק מהו סל שירותי החינוך שמגיע לציבור. לכל אחד יש סל השירותים שלו – לאחד יש שירותים פרטיים, לאחר יש בית-ספר דמוקרטי או בית-ספר טבע וכיוצא בזה- -

כל מה שיש במשרד החינוך זה סל שירותי החינוך.

אבל אני רוצה שבסופו של דבר הרכב הסל ייקבע בצורה נכונה יותר, ראויה יותר, שתהיה השפעה של האנשים שעוסקים בתחום החינוך על הרכב הסל הזה. היום זה תקציב אינקרמנטלי, תוספתי. יש מה שנקרא במדע המדינה – כל דבר פלוס-מינוס 3. כלומר, כל תקציב הוא 3% פלוס-מינוס, ובסופו של דבר אתה מגיע לתקציב בלי שנכנסת להרכב שלו. בכל שנה זה תמיד פועל יוצא של מספר התלמידים, של מספר התושבים ושל מספר המורים שנכנסים למערכת – זה לא משהו שנבחן ברמה האמיתית שלו; אין ועדה שקובעת מהו הרכב סל שירותי החינוך הראוי והנכון. יכול להיות שההרכב הזה הוא לא הרכב נכון של האנשים שהצעתי, כי רציתי שזה יהיה בהסכמה לאומית רחבה, אבל עדיין אני רוצה שגם למורים יהיה מה לומר, ולא שהם יהיו אלה שמקבלים את מה שמוכתב ואמורים להוציא אל הפועל את אותו סל. זה נכון. כמו שאף אחד לא אומר שסל התרופות הופקע ממשרד הבריאות, גם בעניין הזה היינו צריכים לקבוע מה היינו רוצים שיהיה. אני חשבתי יחד עם המורים שזה דבר נכון, אבל אם הם ירצו לוותר על זה, אני לא אהיה מי שאעמוד על כך. בכל אופן לדעתי חשוב שזה דבר נכון שגם למורים תהיה השפעה על הרכב סל שירותי החינוך שהתלמיד צריך לקבל.

גם להורים.

בוודאי, כתבתי את ההורים.

הדרישה היא בהחלט דרישה ראויה, אבל יש בעיה מבחינת המציאות בשטח שיהיה קשה לעמוד בה משום ששנת התקציב לא חופפת את שנת הלימודים- -

זאת בעיה טכנית.

השעות נגזרות מהתקציב שעומד לרשות המערכת.

לא זאת הבעיה.

אנחנו מבקשים להיות מדינה מאוד מסודרת, זה לא יקרה בחיים.

מה שאתה מציע כאן זה מין רשות לחינוך שתהיה נפרדת ממשרד החינוך ותהיה אחראית על סדרי העדיפות במערכת החינוך במדינת ישראל. זה דבר הרבה יותר מקיף. משם גם נלקח עניין הסל.

עניין של סל זה עניין של מספר שעות. רציתי לקבוע מספר שעות מינימלי לכל תחום לימוד. עכשיו זאת גחמה כזאת או אחרת, יום אחד זה כך ויום אחד זה אחרת. שיהיה ברור למשל שבאזרחות לומדים מספר מסוים של שעות, חייבים ללמוד את זה, ולא יעזור שום דבר. כך בכל המקצועות. זה דבר נכון לתת השפעה לאנשים שמכירים את המערכת- -

זה נכון לעשות כך שיהיה שיח הרבה יותר רחב, אבל אתה קובע בעצם שהוועדה הזאת של עשרת האנשים האלה- -

אנחנו יכולים לקבוע 4 שעות.

לא, הם מוגבלים בתקציב. הם יודעים שיש להם או את זה, או את זה, או את זה. היום ועדת סל הבריאות, והיא יודעת שיש לה תקציב. היא מכניסה תרופה מסוימת ומוציאה אחרת.

לא תשנה אחר-כך את תוכנית הלימודים כי גרעת שעה מהלימודים לשנה הבאה. הלוואי שזה היה עובד ככה, זה נכון לדרוש.

לצד השאלה הערכית והעקרונית של העברת מרכז הכובד וקביעת המדיניות וסדרי העדיפות מהממשלה החוצה והצורך של הממשלה להיוועץ עם גורמים חיצוניים כשהיא קובעת, יש פה גם השאלה איך זה יחיה במציאות. מערכת החינוך בישראל היא שיקוף כזה או אחר של החברה בישראל; אני רק חושב על הסיטואציה שבה ייקבע סל שירותי חינוך כזה או אחר ויבקשו - - - זרם חינוך מוכר כזה או אחר, ויתחילו מלחמות או שיתחילו ריבויי סלים וריבוי ועדות, ואנחנו נאבד את עצמנו.

מה שקרה עם הליבה.

את הליבה מדינת ישראל לא הצליחה- -

לא קרה כלום, שרת החינוך פטרה אותם מליבה.

לדעתי, צריך לא להוציא את זה ממשרד החינוך, אבל לקבוע אולי בחוק התייעצות של המשרד בראשות השר והמזכירות הפדגוגית על סדרי העדיפות של החינוך לפני כל שנת לימודים עם הגורמים האלה – המורים ונציגי תלמידים והורים. זה מה שצריכים לעשות כי מה שיש פה זה שינוי סדרי בראשית, ולדעתי, לא התכוונת לזה.

יש היום בחוק ועד חינוך שמורכב גם מנציגי ארגוני המורים ועם שורה ארוכה של גורמים, ואיתו מתייעצים, לפי חוק, בצורה מאוד רחבה על נושאים שונים במערכת החינוך.

יש דבר כזה?

מתי הוא התכנס בפעם האחרונה?

- - -

יש לפי חוק?

כן. כל הטענות עוברות אליו, וזה חלק מהתייעצות- - -

הרב מלכיאור, לדעתי, אי-אפשר לקרוא את 4 בלי לקרוא את 5 בהצעה שלי. בסעיף 5 כתוב שהשר יקבע בתקנות מדי שנה את סל שירותי החינוך. אני לא מוציא מהשר, השר הוא שיקבע את סל שירותי החינוך.

ברור, זאת המלצה.

אין פה שום הוצאה החוצה של ההחלטה. משרד החינוך ושר החינוך יקבעו. באותה ועדה ישבו גם רן ארז, יוסי וסרמן, גד דיעי ויושב ראש ארגון ההורים, יושב ראש ארגון התלמידים ואיש חינוך רציני, וכולם יחד יקבלו החלטה שבסופו של דבר תוגש לשר. אף אחד לא מוציא מהשר שום דבר, אבל יהיה לזה אפקט ציבורי שהשר יצטרך להסביר למה הוא לא מקיים ומקבל את זה; למה הוא מחליט לזרוק את זה לפח. זה לא יוכל להיות משהו כלאחר יד שהוא לא מתייחס אליו. אני לא רוצה להוציא ממשרד החינוך שום דבר, כתבתי "השר יקבע".

אני לא חולק עליך.

אני כתבתי בדיוק מה שרצית.

אני לא ידעתי שקיים כזה דבר. אם רן לא זוכר מתי זה התכנס, כנראה, זה היה מזמן כי יש לו בדרך כלל זיכרון טוב.

בעשור האחרון זה לא היה.

יש היוועצויות בכתב.

מה זה "התייעצות בכתב"? אנחנו מדברים כאן על דבר שפותח יותר את המדיניות של החינוך להתייעצות, על-פי חוק. התייעצות זה לא לכתוב פעם בעשור משהו.

ועד החינוך הוא גוף שזאת הייתה סמכותו. אם זיכרוני אינו מטעני, שר החינוך האחרון שהתייעץ בו היה אהרון ידלין. אהרון ידלין סיים את כהונתו כשר החינוך במאי 1977. הרעיון של חבר הכנסת שלום הוא נכון, אלא שצריך לחייב את השר לכנס את ועד החינוך ולהתייעץ עימו התייעצות אמיתית; להחזיר לגוף הזה את השיניים שהיו לו – זה נכון, לא להקים גוף חלופי.

אם כך, אנחנו מסכימים על העיקרון שצריך להיות דבר כזה. אגב, דורית, את מספרת לנו על הרבה חוקים שאתם לא מקיימים אותם. נא להוסיף את זה לרשימה.

אנחנו לא מקיימים- - -

חוק זכויות התלמיד שלי שעברו מאז חקיקתו 8 שנים. היו צריכים להתקין תקנות, ועד היום לא התקינו תקנות לביצוע החוק. לא התקנתם את כל התקנות הנדרשות.

יש תקנות לביצוע החוק.

לא כולם. יש הרבה סעיפים שעדיין לא התקנתם תקנות כדי לא לממש אותם.

יש סעיפים שהחליטו לא שלא רוצים לממש אותם. על חוק זכויות התלמיד זה כבר רשום אצלנו. אבל זאת דוגמה מובהקת. אם את אומרת שמקיימים את זה, איך מקיימים את זה בדיוק?

בוועד החינוך יש בתקנות עצמן אפשרות להתייעצות בכתב- -

אפשרות לא להתייעץ.

שאלת אותי שאלה, אני מנסה לענות.

בבקשה.

קודם כול, יש חובה להיוועץ בעניין כל התקנת תקנות. כל תקנה שאנחנו מתקינים אנחנו שולחים לוועד החינוך. יש להם אפשרות לבקש להתכנס- -

ארגון ההורים לא קיבל מעולם דבר כזה. אני 7 שנים בארגון ההורים, ולא קיבלתי דבר כזה.

אין ארגון פשוט.

יש ארגון.

גם ארגון המורים לא קיבל.

גם ארגון המורים לא קיבל.

כשהייתי מנכ"לית כינסנו אותם כמה פעמים.

רונית בעצמה יודעת שכינסנו.

נכון, כינסנו, אבל זה לא רציני.


למען הגילוי הנאות אנחנו – חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת מלכיאור, אנוכי ונדמה לי שגם חבר הכנסת דב חנין – מגישים הצעת חוק למועצה לאומית לחינוך: משהו שיכתיב מדיניות רב שנתית למשרד החינוך. משרד החינוך יהיה כמובן חלק מזה. זה ישתלב בסעיף הזה.

אני מציע שנוציא את זה כרגע כי אנחנו רוצים להתקדם.

אני אזכיר בדברי ההסבר לעשות מועצה לחינוך.

מכניסים את זה בקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 3 ו-8 בהצעה של חברת הכנסת תירוש מדברים על סביבת עבודה ומשלימים זה את זה במובן מסוים. בסעיף 3 בהצעתו של חבר הכנסת שלום: "השר יקבע את התנאים הפיסיים המתאימים לקיום עבודת המורה; לעניין זה, "תנאים פיסיים" – לרבות מספר התלמידים בכיתה והתשתית הפיסית הדרושה לעבודת המורה במוסד חינוך"; כשבהצעה של חברת הכנסת תירוש מוזכרת במפורש "סביבה טכנולוגית מודרנית ראויה במוסד החינוך".

מופיעה זכות במפורש, להבדיל משיקול הדעת של השר לקבוע את הנורמה.

דווקא כאן חשוב מאוד שיהיו נציגי מורים וועדה מסוימת ולא השר יקבע. השר יקבע לפי מה שהוא יכול לפי התקציב.

מישהו חייב לקבוע, וזה חייב להיות השר.

אבל אין כאן שום התייעצות.

אבל ברגע שהוא מגבש את התשתית הפיסית הדרושה. בדיונים המוקדמים הטענות היו שאפילו אין מקום בחדר המורים לשבת, וכשיוצאים להפסקה עומדים. ברגע שזה קיים הוא חייב לקבוע.

אבל אפשר לקבוע בחוק שהשר יקבע, אבל תוך התייעצות עם ארגוני המורים.

זה בטוח.

אבל זה לא כתוב.

או-קיי.

אז נוסיף "תוך התייעצות".

בסדר.

תודה.

אני מבינה מהדברים שלך שיש לזה השלכות- -

אין לזה. השר יכול לקבוע כל דבר. אמרתי את זה בצורה מפורשת, אני לא אפול למלכודת שלך. אין לזה שום עלות, לא יעזור לך. את לא תכניסי לכאן עלות כי אין לזה עלות. היה עניין של 25 תלמידים בכיתה - -

שכר מינימום.

- - הוצאתי הכול, אמרתי, שאני עושה את החוק הזה בלי עלות תקציבית. את לא תכניסי עלות תקציבית. הוצאתי את כל העלות התקציבית.

לגבי סביבת עבודה טכנולוגית אין ספק כאן.

צריך לדבר עם חברת הכנסת תירוש, אני לא כתבתי את זה. אבל איתה אנחנו נגיע להסכמה, אני מבין.

כל קביעת רף מסוים יצריך משהו. צריך לעשות את הבדיקה הזאת.

את רוצה לטעון שאין היום רף?

טוב מאוד, שאלה מצוינת.

צריך לבדוק את זה.

שמעת את השאלה של יושב ראש הוועדה? הוא שואל אם אין היום רף.

אני לא יודעת.

אה.

גם קשר עם ההורים באמצעות יוני דואר, עולה כסף.

רוב הצעת חוק זכויות המורה מושתתת על נושא התנאים הפיסיים המינימליים שאין היום למורים, וזאת בושה וחרפה איך מורים עובדים- -

אז איך מורי "אופק חדש" הסכימו להיכנס בתנאים כאלה?

לא הסכימו, וזאת אחת הבעיות.

אבל זה ב-300 בתי-ספר. יש מודעות במיליוני שקלים- -

נכון, אז חבל מאוד- -

המודעות האלה לא נכונות?

אני לא יודעת אלו מודעות משרד החינוך מוציא; אני יודעת שתקציבית לצורך שיפור- -

אנחנו נצטרך להשלים. תביאו את ההערכות התקציביות. איזה נושאים נשארו לנו פה?

סמכות מקצועית, סייגים להתערבות - - - המורה, תלונות- -

איפה?

סעיף 9, 7, 12, 14, 8 – זכות טיעון בתיק אישי, נציבות, יום המורה, מועצה פדגוגית, תקציב – יש הרבה.

אפשר לקיים את הישיבה מחר?

יכול להיות.

אם כך, נמשיך מחר בשעה 13:00. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:30