PAGE

53

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 680

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום שלישי, ו' בחשון התשס"ט (‏4 בנובמבר, 2008), שעה 11:00

1.
תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

יצחק לוי – מ"מ היו"ר

קולט אביטל

זהבה גלאון

משה גפני

נסים זאב

אברהם מיכאלי

חה"כ ואסל טאהא?

חה"כ סטס מיסז'ניקוב?

עו"ד מייק בלס
-
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד קרן דהרי בן-נון
-
משרד המשפטים

עו"ד יואל בריס
-
היועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רו"ח ליאור אגאי
-
מנהל מינהל הרכש הממשלתי, משרד האוצר

יהודה רון
-
סמנכ"ל בכיר, משרד הבריאות

סלה עתר-כץ
-
משרד הבריאות

עו"ד עינב מי-רז
-
משרד הבינוי והשיכון

עו"ד בת-עמי הלוינג-אדמוני
-
יועמ"ש מינהל המחקר, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ענבר בילכר
-
משרד ראש הממשלה

דני
-
משרד ראש הממשלה

עו"ד רחל שפיצר-לבנה
-
הלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתית

הראל גל-ים
-
מתמחה בלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתית

עו"ד יעל גויסקי-אבס
-
רכזת קשרי ממשל, לשכת עורכי-הדין

עו"ד מוטי כהן
-
עוזר היועץ המשפטית, שירותי בריאות כללית

איתן שלייפר
-
ראש אגף רכש ציוד ומכשור רפואי, שירותי בריאות כללית

מיכל הורוביץ
-
מכבי שירותי בריאות

שמואל אנגל
-
יו"ר ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים

ליאור בר און
-
מנכ"ל ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים

עו"ד גלעד וקסלמן
-
יועמ"ש, ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים

עו"ד אברהם פורז
-
חבר כנסת לשעבר, ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים

עו"ד אור טאובין
-
ע' יועמ"ש, ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים

עו"ד רות פרמינגר
-
ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים

עו"ד גילת תמנע
-
היועצת המשפטית, ארגון נכי צה"ל

עו"ד עידו אציל
-
הלשכה המשפטית, רשות השידור

ינון אנגל
-
משנה למנכ"ל, ידיעות אחרונות

נתן מאיר
-
לשכת הפרסום הממשלתית

ד"ר עומר דקל
-
יועץ הוועדה

עידו עשת


אורן גולדברג (מתמחה)

דורית ואג

אירית שלהבת
תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007

ברוכים הבאים. אנחנו מתקדמים בתקנות חובת המכרזים.


אנחנו נמצאים בתקנה 5א בעמוד 50.

הייתי רוצה להציג את הרקע ואת הפתרונות, היכן אנו עומדים כרגע בעניין הזה.


הסיפור מתחיל בשני קווים מקבילים שהתנגשו. מכיוון שאנו מתחילים בדיני המכרזים אתחיל בהיבט שצמח בהקשר של דיני המכרזים ואחר-כך אצרף לזה את הקו המקביל.


הצגתי את הנתון המדהים, ואציג אותו שוב. חלק גדול מאוד מן ההתקשרויות, 45% מסך ההתקשרויות שהגיעו לאישור בגורם המרכזי – במשרד האוצר, בחשב הכללי או בוועדת הפטור, אך במקרה הזה בעיקר דווקא בחשב הכללי – היו התקשרויות עם יועצים. חלק הארי של ההתקשרויות עם יועצים היו התקשרויות עם מתכננים, דהיינו עם יועצים בתחום הבנייה. השיעור הכספי של ההתקשרויות האלה מהווה 1.25% מכלל ההתקשרויות שמגיעות לאישור. זה אומר שאנו עוסקים הרבה במשהו שערכו מועט. לפיכך, כפי שאמרתי כאשר הצגתי את הרקע של הדברים, דיברתי על כך שבעניין זה ראינו לנכון לעשות טיפול ממוקד.


הטיפול הממוקד בא לידי ביטוי בשילוב של שני דברים. מצד אחד בשלב הבחירה של המתכנן. אנחנו מסדירים את השלב הזה. אם בעבר תקנה 5 כנוסחה שלא בהוראת השעה מדברת על כך שהבחירה של היועץ תיעשה ככל הניתן בסבב מחזורי, בצורה הגונה, אבל בפועל אין הליך סדור לגבי איך הסבב המחזורי והבחירה ההגונה והשוויון מתנהלים, על-ידי הסדרת השלב הראשון, הליך שקראנו לו בהמשך פת"ל (פנייה תחרותית להצעות) – ועוד רגע ניכנס לפרטים, אני רק רוצה קודם כול להציג את המהלך כולו – כנגד זה אנחנו משחררים את השלב של התקשרויות ההמשך, שזה היה עיקר המעמסה באישור במשרד האוצר, שכן לפי המצב הקיים כל התקשרות המשך שנעשית להתקשרות שבמקורה היתה בפטור ממכרז, כל התקשרות המשך כזאת בשקל או ב-5 שקלים טעונה אישור של החשב הכללי.

אם עברו בשלב הראשון את הפנייה התחרותית להצעות הרי שבשלב השני יראו לעניין מתכננים כאילו זה היה מכרז. אני מזכיר שבהתקשרויות המשך אגב מכרז עשינו הרחבה. אמרנו: אם בעבר התקשרות המשך יכולה היתה להיות רק תוך 3 שנים מההתקשרות המקורית, בתקופת הוראת השעה זה יהיה 5 שנים. אם אמרנו בהוראה הרגילה שהיא יכולה להיות עד להיקף של 50% מההתקשרות המקורית, לא כולל אופציות, עכשיו אנחנו אומרים שזה יהיה עד ל-100% מההתקשרות המקורית, כולל אופציות.

בזכות הבקרה.

כאן אנחנו אומרים: לעניין יועצים בלבד, מי שעושה פנייה תחרותית להצעות, מכיוון שיועצים זה תחום רגיש שדורש מומחיות ולא תמיד מתאים למכרזים. אנחנו נראה את הפנייה התחרותית להצעות כמכרז לעניין הזה.


ההיבט השני שבו הוועדה ראתה לשחרר את ההתקשרויות עם יועצים ובלבד שההתקשרות במקורה נעשתה לפי פנייה תחרותית להצעות זה לעניין הסכמי מסגרת. יש תחומים שבהם אתה יודע שתיזקק ליועץ אך לא יודע מתי, לאיזה עניין, באיזה היקף. זה משהו שקשה לעשות התקשרות קונקרטית לשנה או למספר שנים קדימה, אבל אפשר לעשות התקשרות מסגרת כזו.


לדוגמה, נניח שמשרד בעיסוקו היום-יומי אינו צריך עורך-דין שמומחה לדיני העבודה, אבל מידי פעם בפעם מתעורר לו איזה סכסוך עם עובד במסגרת העבודה. הוא אומר: לצורך העניין הזה בואו ניקח מומחה לדיני עבודה, נבחר אותו בפנייה תחרותית להצעות, נגיד לו: אנחנו חותמים אתך על חוזה, קובעים את תעריף השעה, את נהלי העבודה, את הגשת הדוחות, את הבקרה וכל הדברים ואת החוזה הזה כרגע אנחנו שמים במגרה כי כרגע אין לנו סכסוך עם עובד. אבל כל אימת שיתעורר סכסוך עם עובד נשלוף את ההסכם הזה מן המגרה, ניתן לו קונקרטיזציה לעניין הספציפי. למשל: אנחנו צריכים ממך עכשיו 20 שעות עבודה כדי לכתוב לנו חוות דעת בנושא הזה, וכך נוכל לעבוד.


כדי להקל על העבודה מול היועצים וכדי להוריד את העומס של 45% מכלל בקשות הפטור שהן בשיעור של 1.25% מהכסף, אמרנו: יועצים שנבחרו בהליך של פנייה תחרותית להצעות יוכלו להתקשר איתם בחוזי מסגרת כאלה לתקופה של 5 שנים ועד לסכום בהיקף של 4 מיליון שקלים. זה מאפשר גמישות גדולה, לא רק בעורכי-דין אלא גם בעבודות כמו שמאות ומדידה. זה מאפשר כלי גמיש שאיננו תלוי באישור המנגנון המרכזי של משרד האוצר. זה כמובן ייעול בירוקרטי גדול מאוד.


מה התנאים של פנייה תחרותית להצעות? שלושה תנאים מצטברים.


התנאי הראשון, שיש מאגר ממוחשב שאפשר להצטרף אליו לפי אמות מידה או כללים, ושמתפרסם לפחות פעם בשנה – זה הפנייה ל-16, כמו במאגרים של מכרז סגור יש אפשרות להצטרף. אם יש עוד עורך-דין בתחום דיני העבודה והוא פספס את הסיבוב הקודם כי לא רצה או לא היה פנוי, אם עכשיו הוא רוצה יכול להצטרף למאגר. המאגר ממוחשב.


התנאי השני שקשור בכך שהמאגר ממוחשב, שיש כלל שליפה מתוך המאגר. נניח שבמאגר יש חמישים בעלי מקצוע בתחום מסוים, לא אפנה כל פעם לכל החמישים. זה לא יעיל, וגם לא משקף את הסבב המחזורי. נניח שכל פעם אני פונה לחמישה. מי מחליט לאילו חמישה לפנות? לפי המצב הקיים עורך המכרז קובע את החמישה. זה נותן בידיו כמובן פוטנציאל של מניפולציה. הוא יכול לבחור אחד מעולה עם ארבעה גרועים, הוא יכול לדאוג שבעבודה הגדולה ייכלל אדם שאותו הוא מכיר.


אני רוצה לומר במאמר מוסגר, וחשוב לומר, ברוב המקרים לא מדובר בשחיתות במובן שאני רוצה לדאוג לעבודה לבן אחותי. פעמים רבות מדובר באדם שאני מכיר אותו, שזכה באיזה מכרז בעבר, שנוח לי לעבוד אתו, שלמדנו ביחד באוניברסיטה – דברים מעין אלה, שהם לא שחיתות במובן של שוחד או מרמה, אבל זה פגיעה באמון הציבורי במובן זה שנשקל כאן שיקול שאינו השיקול הרלוונטי המרכזי שהוא כמובן לקבל את השירות הטוב ביותר במחיר הנמוך ביותר, שזה כמובן עיקרם של דיני המכרזים.


התנאי השלישי, שאחרי שלפי כלל השליפה נשלפו הגורמים שביניהם תהיה התחרות בפנייה התחרותית להצעות, התחרות תכלול גם רכיב של מחיר. לא אמרנו כמה. כפי שבמכרז התקנות לא קובעות לוועדת המכרזים מה יהיה היחס בין האיכות למחיר, זה כמובן תלוי-הקשר: בעבודה פשוטה יותר ירצו כמובן ברוב המקרים שהמחיר יהיה הקובע במידה רבה יותר, בעבודה מורכבת יותר ירצו שהאיכות תהיה קובעת יותר.


עד כאן המסקנות של מה שחיברנו בדוח אריאב לדיני המכרזים וזה בא לידי ביטוי בתקנה.

לא הזכרנו באף מילה את זיילר.

עדיין לא.

מה אם מוגשות פחות מ-3 הצעות?

זה פינה שעוד נגיע אליה. בעיניי היא לא מהותית.


עד כאן דוח אריאב. במקביל הממשלה אימצה שני דוחות באותו יום. הממשלה אישרה דוח אחד והקימה את הוועדה השנייה באותו יום ובסופו של דבר התהליכים התנהלו במקביל ממש. כך קורה כאשר מאשרים דוח גדול ויש בו סעיפים קטנים ולא בהכרח ... אבל עבדנו על זה מאז שהדבר התגלה.


בעבודה של כבוד השופט זיילר בנושא בטיחות מבנים יש פרק שדן גם בנושא בטיחות מבני ציבור. אחד הדברים שהוא אמר, שיכול להיות פיתוי למזמין עבודה, בעיקר כזה שעובד באמצעות מכרז, ללכת בדברים שהם קשים למדידה אל המדיד ואל הברור ואל הכסף. התוצאה של זה יכולה להיות: תִקנה בזול ותשלם ביוקר. תִקנה עבודת תכנון גרועה ותשלם עליה או כי יוסיפו לך כמויות בטון, או חלילה חמור מזה בכך שייפול מבנה על יושביו, ייפול גשר על נוסעיו או אסונות מסוג זה. לכן הוא הציע לגרום לכך שהגורם המרכזי בבחירת מתכננים יהיה גורם האיכות.


ישבה ועדה ליישום המלצות השופט זיילר שרצתה לתת קונקרטיזציה לדברים. זו הוועדה שאושרה במקביל לעבודה של ועדת אריאב על המכרזים באופן כללי, עם דגש על המתכננים. הוועדה אמרה את הדבר הבא: בואו נקבע שלוש מדרגות.


מדרגה ראשונה, עד 2 מיליון שקלים. נקבע שהבחירה תהיה ללא שיקול מחיר לחלוטין, בבחינה מתוך מאגר ללא התחשבות במחיר.

לפי השיטה הרנדומלית.

לפי השיטה שלפני הדוח, שאומרת: פנייה להצעות.


מדרגה שנייה, בין 2-5 מיליון שקלים. נפעל במכרזים סגורים.


מדרגה שלישית, מ-5 מיליון שקלים ומעלה נפעל במכרז פומבי, כאשר הן במכרז הסגור והן במכרז הפומבי המשקל של המחיר יהיה 20%, לא פחות ולא יותר, ומשקל האיכות 80%.


המשימה שהיתה בפנינו ושאותה השלמנו בשיח מול משרדי הממשלה שעוסקים רבות בתכנון ובתיווך, ובאירוח של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (הייעוץ), היא כדלקמן. אני רוצה לרגע להסביר מה היו השיקולים ומה היה הצורך להתחשב בגישור בין שני הדוחות הללו. שמענו ש-45% מן ההתקשרויות מסתכמות בשיעור כספי של כ-1.25%. כ-90% ומעלה זה מתכננים. זה אותה מאטריה. אם אשאר בהמלצות ועדת היישום ייצא שכל ההתקשרויות עד 2 מיליון שקלים, כל הרחבה, הארכה או המשך יבואו בחזרה למשרד האוצר ואז לא עשינו כלום בכל הניסיון שלנו להוריד את העומס.


אגב הנתון על 80%-20% מדהים כי גם דוח אריאב דיבר על 80%-20%, אך הוא דיבר על היחס הזה במובן אחר. המספרים שנקבעו היו במגמה להשאיר 80% מהדיונים במשרדים ורק 20% במשרד האוצר. והנה בא ה-80%-20% של האיכות/מחיר. השכבה הזאת של התקשרויות עד סך 2 מיליון שקלים היתה מקעקעת את המטרה העיקרית הזאת.


דבר שני, מכיוון שיצרנו כלי כל-כך יפה של פנייה תחרותית להצעות, ודווקא הקטנו את השימוש במכרז הסגור ככלי שגם לא עונה מספיק על המטרות שבבסיס דיני המכרזים מצד אחד ועדיין משמר סרבול בירוקרטי מצד שני, במקום זה יש לנו את הפנייה התחרותית להצעות. לכן ברור ששלוש המדרגות צריכות לעבוד כדלקמן.

אני מפנה אתכם לעמוד 50, לפסקה (8) שמתחילה במילים "אחרי תקנה 5 נאמר ...", שם מופיעות שלוש המדרגות. בזה פתחתי את הישיבה.

אני בכוונה מדבר מלמעלה כי אחר-כך בפרטים יש עוד פינות. כפי שאמר עו"ד עידו עשת: אם זה פחות מ-3 הצעות, ואם זה כך. יש עוד פינות לדבר הזה. אבל אני מדבר בינתיים עוד ברמת העיקרון.


שלוש המדרגות שאנחנו מדברים בהן, במקום הפנייה בסבב ואחר-כך מכרז סגור ואחר-כך מכרז פומבי אנחנו מדברים על פנייה שדנה באיכות בלבד – ועוד רגע אסביר למה אני מדגיש איכות בלבד, שזה לפי הכללים הישנים אבל עדיין איכות בלבד ולא חלוקת עומסים, ועוד רגע אסביר את ההבדל בין איכות ובין חלוקת עומסים.

המדרגות שכתובות כאן הן בסכומים שונים.

אגיע לזה.


המדרגה הראשונה – המכרז כפי שהיה, אבל בדגש על איכות. על זה דיבר דוח זיילר ואולי לא היה מודגש דיו בדוח היישום אבל חייבים להדגיש את זה;


המדרגה השנייה – פנייה תחרותית להצעות;


המדרגה השלישית – מכרז פומבי.


אדאתי להכי עלתה שוב שאלת הסכומים. אם אנחנו אומרים שהפנייה התחרותית להצעות היא מכשיר גמיש וטוב נראה חבל להתחיל בכך ברמה כל-כך גבוהה.

או לחילופין היה חבל להחמיץ את הכלי הזה משום שיכול היה להעביר דברים, לעומת לתקוע מכרזים כפי שנאמר בביקורת בזמנו.

בדיוק. ולכן המדרגות שאנו מביאים בפניכם הן ברמה של אפס עד מיליון שקל – איכות בלבד, בשליפה ידנית מתוך מאגר; בין 1-2 מיליון שקל – פנייה תחרותית להצעות, עם שלושת התנאים שאמרתי; ומעל 2 מיליון שקל – מכרז פומבי.

שבו האיכויות מוגדרות.

גם בפנייה התחרותית להצעות וגם במכרז הפומבי הניקוד הוא 80%-20%.


עוד נקודה שחשוב לי להזכיר, עוד המלצה של דוח היישום – והרשיתי לעצמי לסטות ממנה טיפה, זה עניין מתמטי שאפשר לדון בו – המלצות דוח היישום דיברו על כך שהצעה שחורגת ב-15% מהממוצע למעלה או למטה, כלומר הן חסר והן יתר, נדחית. למה אנחנו דוחים הצעה שנמוכה ב-15%? כי זה סימן או שזה לא איכותי או שבסוף נקבל עבודה פחות מהנדרש בגלל שהמחיר איננו כלכלי.


הרשיתי לעצמי להוסיף לזה שני דברים. קודם כול, נראה לי שהחציון הרבה יותר רלוונטי מהממוצע כי הוא מתחשב פחות בסטיות קשות בקצוות. אם יש הצעה אחת יקרה מאוד היא משפיעה על הממוצע אך לא משפיעה על החציון, ובאותה מידה הצעה זולה מאוד משפיעה על הממוצע אך לא משפיעה על החציון.


דבר שני, היה נראה לי שאם קבוצת הביקורת שלנו קטנה מדי אז אין כל-כך משמעות לא לממוצע ולא לחציון, ולכן עדכנתי את היישום לכך שמדובר במקרה שיש 5 הצעות לפחות, שאם לא כן אין כאן קביעה. הם כתבו 3 הצעות ואנחנו כתבנו 5 הצעות.


אחרי שהגענו להסכמה הפנים-ממשלתית הזאת, בגלל המצב הייחודי שנוצר נבקש ליישר את הדבר הזה בקבינט החברתי-כלכלי בשבוע הקרוב כדי שיהיה ברור שזאת החלטת הממשלה הסופית.

יש עדיין קבינט כזה?

יש, והוא יתכנס ביום שני הקרוב.

חייב להיות.

עצרו הכול, את כל הקבינטים והוועדות.

אני יודע כבר שארגוני המתכננים, המהנדסים והאדריכלים יש להם ביקורת על ההצעה הזאת. נשמע אותם.

אם כן, נחכה עד שהממשלה תביא הצעה מגובשת.

אנחנו מביאים את ההצעה המגובשת.

אנחנו כנסת. הביאו לנו תקנות. אחרי כל הדברים המלומדים מאוד שאמרת וההיסטוריה, אתה למעשה אומר כך: "תראה מנחם, אני מביא לך הצעה, אבל ייתכן שזה ייראה אחרת. אני מבקש להבהיר שייתכן שתוך כדי עבודה כבר נראה את זה אחרת אבל אחרי זה לממשלה זה יבוא אחרת". תבוא הממשלה, תציע לנו הצעה ונדון בה. אני לא צריך לסיים את תקנה 5 היום. אני יכול לעבור לדון ישר בתקנה 15.

באתי לשאול מתי ההצבעה. היא לא תהיה עכשיו?

לא בטוח.

אם תהיה, אני מבקשת מאדוני שיקראו לי מוועדת הכלכלה.

כמיטב המסורת בוועדה הזאת אנחנו אוספים את כל חברי הוועדה להצבעות.

אדוני היושב-ראש, תוכל להסביר לנו קודם כול לגבי הממשלה?

אתה הרי יודע את התשובה.

הממשלה לא החליטה עדיין?

מר בריס, אני אומר לך בכנות, אני מקדיש את כל הזמן. נסיים את התקנות בפגרה. בלי נדר אני מבטיח לך – ותוך כדי דיון שלחתי גם שליחים לוועדת הכנסת לקבל את מרב השעות שנוכל לעבוד. אני מבקש ממך, חבל לי לעבוד כך. בסיכומו של דבר המילה האחרונה היא של הוועדה. לכן שהממשלה תבוא עם הצעה שהיא מאמינה בה, לא הצעה שהיא טיוטת עבודה.

אדוני היושב-ראש, המילה האחרונה במקרה הזה, הוועדה יכולה לאשר או לא לאשר אבל אם הממשלה לא באה עם הצעה מגובשת – זה לא כמו בחוק שאנחנו יכולים לשנות או לא לשנות. כלומר אנחנו יכולים לעשות כאן עבודה, לשמוע הרצאות, לא ללכת לוועדות אחרות ובסוף הממשלה תגיד – אתה עוד צריך להגיד לי מה זה הממשלה, אני עדיין לא מבין בזה – שהיא החליטה לשנות. אז בשביל מה קיבלנו משכורת?

הממשלה לא יכולה לשנות אחרינו. הממשלה יכולה לבקש מאתנו לשנות, ואנחנו יכולים לקבל או לדחות את הבקשה. לאור הניסיון המועט שלי בעבודה על כאלף תקנות ב-3 השנים האחרונות, הצעות שהוועדה מציעה מתקבלות על דעת הממשלה. לפעמים זה על-יד השולחן ולפעמים זה לוקח עוד יום-יומיים. אבל עדיין לא קרה לי שהממשלה אמרה: זה עוד לא ההצעה שלי. לא כל שכן בנושא ששנוי במחלוקת. אם הממשלה אומרת לי בהגינות עכשיו שהיא צריכה עוד פורום, שהוא לא רק פורמלי – אם היה אומר שפורמלית צריך לגמור את זה בקבינט, זה דבר אחד, אבל אם נאמר ששם תהיה היוועצות נאה אז באמת אני חושב, יש לנו כל-כך הרבה עוד לעשות בחוק הזה. בואו נעבור לסעיפים אחרים. אני מציע לך.

כהרגלי אקבל את הצעתך. אך אני מבקש לומר דבר מה.

מה שתאמר כעת יישכח עד לישיבה הבאה, לכן אני מציע שתקצר עכשיו בדברים.

אני רוצה להזכיר, מדובר כאן בסמכות שר האוצר באישור הוועדה. קיבלנו על עצמנו באהבה עוד לפני שהגענו לוועדה, התייחסנו לתקנות הללו, בשל משקלן, במידה רבה כאל חוק והפצנו אותן כתזכיר תקנות, שזה מושג שבכלל לא קיים. הצבנו אותן באינטרנט, קיבלנו הערות וקלסרים והגענו לכאן, וגם כאן הדיון היה על הגבול שבין דיון בתקנות ובין דיון בחוק. הגענו להבנה של המשרדים המהותיים הרלוונטיים – משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הפנים, משרד הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי ישראל.

אתה רוצה שנאשר את הנוסח כפי שהוא?

האישור בכל מקרה לא יהיה היום כנראה.

מה אתה מבקש מאתנו?

רשות הדיבור לחבר הכנסת לשעבר פורז.

בתפקידי הנוכחי אני עורך-דין ומייצג את ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאים בישראל.


אני רוצה להציע הצעת ייעול. אם עו"ד בריס יסכים שזה יהיה מיליון במקום 2 מיליון, זה תואם את מסקנות ועדת היישום לפי דוח זיילר ואז הוא לא צריך לחזור לממשלה או לקבינט ולא צריך להטריח את הוועדה מחדש. אפשר לאשר את זה עכשיו. כל יתר הדברים מטופלים.

זאת הבקשה שלך, אבל יכול להיות שמסביב לשולחן יש עוד 2-3 בקשות.

הוא גם לא מסכים לזה.

אם משרד האוצר רוצה לסטות - - -

אני לא כל-כך מהר מוכן לקבל את זה כי הוא הסביר בהיגיון רב את מה שהוא אומר.

אז אפשר לגמור את זה היום.

מר פורז, ואז המערכת תקרוס כפי שקרסה: יהיו 3,000 מכרזים על ראשו של החשב הכללי.

אין סיבה שלא יהיו מכרזי ההמשך או התקשרויות ההמשך במתכונת החדשה, גם אם זה 2 מיליון שקל.

יש סיבה – כי זה יוצר עומס.

האם כאשר זה מיליון אחד אפשר לעשות הסכם המשך וכאשר זה שני מיליון אי אפשר? זה אותו דבר. אני בעד שיירד מהם הנטל ושלא כל דבר יגיע לחשב הכללי.

אני בכל אופן צריך תשובה רשמית של הממשלה. אני מחכה לדיון שיתקיים בממשלה.

אני לא מעביר ביקורת, אבל חבל שלא אמרת את זה בהתחלה.

חבר הכנסת הרב גפני, אני כבר העברתי את הביקורת.


אנחנו עוברים לעמוד 57 – תחילה ותחולה. אולי לפני כן נעבור למעמד היועץ המשפטי. אני כבר יכול להגיד לכם שאני לא שמח על מה שהבאתם בעמוד 54.

אדוני היושב-ראש, יש פה חברי ועדה שאינם חרוצים ולא היו בכל הדיונים. אתה יכול להסביר לאן אנחנו מתקדמים?

אגדיר את סדר העבודה. קראנו את כל התקנות מתחילתן ועד סופן. חברי הוועדה ישבו כאן והעירו הערות מהותיות למשרדי הממשלה. הממשלה תוך כדי העבודה תיקנה. קראנו את התיקונים, ניקינו אותם, הכנו אותם להצבעה אך טרם הצבענו. עכשיו נשארו כמה בעיות יסוד שעומדות על שולחננו.


הבעיה הראשונה היא איכויות לעומת מחירים. זאת בעיה מהותית במכרזים משום שצריך לשאול עצמנו, בדיוק מה שעו"ד בריס אמר בסוף דבריו, האם הגשר יקרוס או לא.


הבעיה השנייה היא מעמד היועץ המשפטי בוועדת הפטור, ולזה נגיע מייד, ומייד אספר לך על הוויכוח ואגיד לך מדוע לא נחה דעתי מן הנוסח שהביאה הממשלה.

הנקודה השלישית היא תחולה ותחילה ומעמד החוק הזה, וזה מופיע בעמוד 57.


בעמוד 54 נדבר גם על נציג היועץ המשפטי בוועדת הביקורת. זה דיון קצר של 10 דקות לפי דעתי.


נתחיל בעמוד 54 באשר ליועץ המשפטי, ומכאן נגלוש לרגע לוועדת הביקורת, משם נעבור לתחולה/תחילה בעמוד 57, ואז נחזור לדיון בעמוד 20 על סעיף 15 באשר לעיתונות ולפרסום. אם יוותר זמן נמשיך גם לסעיפים אחרים.


אני רוצה להסביר לחברים היכן אנו עומדים, מדוע לא נחה דעתי ואני מבקש שהם יחזרו להכין שיעורי בית. עמדה שאלה מה מעמד היועץ המשפטי בוועדת הפטור כי ועדת הפטור מוגדרת כוועדה שכוללת את המנכ"ל, היועץ המשפטי והחשב. מכל החבורה הזאת ייחדו את מעמדו של היועץ המשפטי. אמרו: אם היועץ המשפטי יטען טענה בעניינים משפטיים היא יכולה להיות טענת-סף, טענה שיכולה בעצם לעצור את הדיון בוועדת הפטור. בל נשכח שכל אחד מן החבורה הזאת יכול לטעון – אולי לא נקרא לזה זכות וטו, אבל יכול לגרום לכך שהדיון יעלה לוועדה העליונה, יש לו אפשרות השגה. אמרתי כי באותה רמה שליועץ המשפטי יש אמירה משפטית שיכולה לעצור עצירת-סף את הדיון לחשב יש אמירה כלכלית שיכולה לעצור עצירת-סף את הדיון. הוא יגיד: עם כל הכבוד, המשרד גמר את התקציב שלו לפני שנתיים, הוא בגירעונות ולא יכול להתקדם.

זה לא על הסף. זה החלטה שהתקבלה.

אני רוצה לתאר לכם מה נאמר עד כה בדיון עם הממשלה. אמרו לי: נכון, אבל לחשב יש סעיפים אחרים. הוא יכול לטעון את טענותיו בפני החשב הכללי וכך לעשות אובר-רולינג על החלטות ועדת פטור, יש לו סמכות-על על כל המערכת. אמרתי שלא נראה לי סביר שבתקנות ידגישו את מעמדו של היועץ המשפטי ולא ידגישו את מעמדו של החשב. זאת הטענה שלי.

וגם לא את מעמדו של המנכ"ל.

באשר למנכ"ל זה אולי פחות הפריע לי. ממה זה נבע? חבר הכנסת מיכאלי זוכר את זה – מוועדת אריאב. שם הציעו שלכל אחד תהיה זכות וטו. אם לכל אחד יש זכות וטו, שייאמר שזה בגלל א', בגלל ב' או בגלל ג', לא אכפת לי, אז אני יכול להיות רגוע. שם עמדנו. נראה לי שהסעיף שהביאו לנו כאן לא עונה על הבעיה שהעליתי.

אין הוראה כללית?

יש הוראה כללית. חבר הכנסת לוי, אני מבקש שתחליף אותי למשך כ-3 דקות.

צריך להוסיף נתון נוסף, שהתקנות כפי שקיימות היום, סעיף 10(ב) לתקנות קובע כדלקמן: "עמדת היועץ המשפטי או נציגו בוועדה תכריע בעניינים משפטיים; עמדת החשב או נציגו בוועדה תכריע בעניינים תקציביים". זה מה שקיים כיום לגבי ועדת המכרזים הרגילה.

זה אמירה כוללת לכל תקנות המכרזים. אז לשם מה צריך את התקנה שלפנינו?

כי הוקמה ועדת פטור שהיא לא ועדת המכרזים, היא ועדה נפרדת. על ההחלטות של ועדת הפטור הזאת אם לא מתקבלות פה אחד יש אפשרות השגה לחשב הכללי או לוועדת פטור. התעוררה השאלה מה צריך לכתוב לגבי העמדות של החברים שנקרא להם לצורך העניין שומרי הסף בתהליך של הרכש – אחד שומר על התקציב ואחד שומר על החוקיות.


מכיוון שלזה ששומר על החוקיות הסעיף שעוסק בוועדת מכרזים לא מכסה אותו כאן בוועדת הפטור, לכן כתבנו שחוות דעתו של היועץ המשפטי בעניינים משפטיים מחייבת את ועדת הפטור.

אנחנו מדברים על הליך שבו התקבלה החלטה.

עדיין לא התקבלה החלטה אלא מתדיינים בשאלה האם להתקשר בפטור ממכרז.

בנוסח כתוב שהתקבלה החלטה.

זה נוסח אחר שהביאו לאחר דיונים, וגם עליו נדבר כאן. ברמה העקרונית איפה התחיל הדיון בנושא הזה? הוא התחיל מכך שהסעיף הכללי בדיני מכרזים, שנותן מעמד לחוות דעתו של היועץ המשפטי בעניינים משפטיים, לא בשאלה האם לקנות מוצר ורוד או ירוק אלא אם חוקי או לא חוקי לעשות סוג כזה של התקשרות - - -

למה שלא נעשה תיקון שם ונכתוב שהסעיף הזה חל גם לגבי ועדות פטור? למה צריך להוסיף כאן סעיף נפרד? כך תהיה רגוע. ההיגיון אומר שאותו מעמד שנותנים ליועץ משפטי או לחשב בוועדת מכרזים צריך לתת גם בוועדת פטור כי הרי ועדת פטור זה הצד השני של המטבע של ועדת מכרזים, זה אותו עניין.

אבל נבנה כאן מנגנון של השגה שלא קיים בוועדת המכרזים.

לא משנה. אם בסעיף 10 כוללים גם את ועדת הפטור אז המנגנון עובד ולא משנה באיזה רמה.

אני מבקש להצטרף לשאלה.

זה לא שאלה אלא הצעה. האם אתה מסכים להצעה?

אני מסכים להצעה אבל אני רוצה לשאול אותם. בשנים האחרונות הנוסחה הזאת של היועץ המשפטי, שיהיה מעורב ותהיה לו זכות וטו בנושאים משפטיים, נפרצה כבר לאורך כל החזית. אף אחד מאתנו כבר לא יודע מה כולל המושג יועץ המשפטי. מגיע יועץ משפטי שגמר עכשיו לימודי משפטים, קיבלו אותו לעבודה באיזה משרד ממשלתי, בא ואומר: אי אפשר לעשות את זה כי מבחינה משפטית זה לא בסדר. "מבחינה משפטית" הפך להיות מושג מאוד-מאוד רחב. אנחנו רגישים מאוד עכשיו, אנחנו כמחוקקים, ואני למשל לא מבין כלל במשפטים, נהיינו רגישים לעניין הזה. אנחנו בעצם נותנים זכויות וטו מוחלטות ליועץ משפטי שעם כל הכבוד הוא לא מלאך.


אומר חבר הכנסת הרב יצחק לוי, ואני חוזר על כך, אנחנו רגישים מאוד לזכות וטו של יועץ משפטי.

האם הקטע הרגיש הוא בתהליך הרכש המכרזי? במקום שיש בו הפוטנציאל הכי גבוה לטעויות?

אתה צודק, לכן אני רוצה להשוות את ועדת הפטור לוועדת המכרזים.

לא נדברנו, אבל אתם שומעים את הדברים זו כבר הפעם השלישית, ועכשיו אתם שומעים אותם מחברי ועדה ותיקים.

אני לא רוצה ליצור שני דינים שונים.

הרב גפני והרב לוי, ממש בהאי לישנא אמרתי.

זה גם העמדה שלך?

לא לגבי שאלת היועץ המשפטי. אני חושב שצריך לחלק את תפקידיו. אבל לא בגלל זה.

אני על כל פנים – ועכשיו אני שומע שגם אחרים אז אני בכלל נתלה בדעת גדולים – אנחנו רגישים מאוד לעניין הזה מכיוון שאנחנו מצויים באיזו פרשת דרכים. הכנסת השמונה-עשרה תצטרך לעשות בזה סדר, להגדיר מה הוא תחום משפטי שהיועץ המשפטי יכול לשים בו וטו.

תלוי מי יהיה שר המשפטים.

תלוי גם מי יהיה שר המשפטים כמובן ומי יהיו חברי הכנסת. לכן אני אומר שצריך להצביע עבורי ...

ותלוי גם מי יהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

על כל פנים, יצטרכו להגדיר בדיוק גם את תפקיד החשב, גם את תפקיד היועץ המשפטי. יש כאן הגדרות לא ברורות: מה סמכותו של השר, מה סמכותו של המנכ"ל, מה סמכותה של הכנסת, מה סמכותה של הממשלה. פעמים רבות הממשלה רוצה לעשות דברים והיא נעצרת כי מישהו אמר לה שיש בעיה משפטית. אז אמר, אבל הוא לא המחליט. לכן מה שאמר חבר הכנסת הרב לוי, ועכשיו אני שומע שגם יושב-ראש הוועדה אמר, צריך לא להחריג מישהו שהוא יועץ משפטי מתוך המכלול. אם יש בעיה חוקית אז היועץ המשפטי צריך להגיד את זה, כפי שאומר את זה החשב וכפי שאומר את זה המנכ"ל ולא מעבר לזה. הוא הרי לא גדול בתורה. אצלנו גדולי התורה מחליטים, אבל יועץ משפטי לא.

חברים, אתם מבינים שהתוצאה שהבאתם לא השביעה את רצוני. לכן אמרתי את זה כבר בראשית הדברים.

אני רוצה לנסות להסביר בכל זאת ולנסות לשכנע אתכם.

אני רוצה לבקש ממך דידקטית, אל תסביר לנו למה ההצעה שלך טובה. תסביר לנו למה ההצעה שלנו לא טובה.

אעשה את שניהם כאחד.


ועדת הפטור המשרדית זה יצור חדש שהקמנו. זה ניסיון להוריד את האישור שהוא היום מרכזי במשרד האוצר אל המשרדים.

את זה הבנו. את העובדות אנחנו מבינים.

אני מנסה לבנות את התשובה. חייבים להגיד שחלק מהמניע או מהמתמרצים למהלך הזה הם כמובן המנכ"לים של המשרדים, שאומרים: כמנכ"לים תנו לנו לעבוד. היה קושי בהעברה הזאת מצד כל הצדדים למשחק.


היתה הצעה שעלתה בוועדה ונדחתה, ואליה התייחס היושב-ראש, שלכל אחד משלושת חברי הוועדה תהיה זכות וטו. זה אומר שלמעשה ההחלטות של ועדות פטור משרדיות יכולות להתקבל רק פה אחד ואם לא מתקבלות פה אחד חוזרים למנגנון הריכוזי של משרד האוצר.


בסופו של דבר עלה הרעיון של מנגנון ההשגה. זה אומר: כל חברי הוועדה שווים, כאשר לכל אחד מחברי הוועדה יש אפשרות להגיש השגה, וההשגה נדונה במערכת המרכזית.

כולל היועץ המשפטי?

כולל היועץ המשפטי.

בוועדת ההשגה יש יועץ משפטי?

כן, בוודאי. לפעמים זה אצל החשב הכללי שמאשר אישית ולפעמים זה ועדת פטור שיש בה יועץ משפטי. מנגנון ההשגה שווה לכולם.


החשב בעניינים תקציביים – קודם כול יש פרשנויות שונות. כמו שיכול מישהו לשאול מה הוא עניין משפטי, יש פרשנויות לגבי השאלה מה הוא עניין תקציבי. האם זה רק שאלה – כפי שאמר היושב-ראש – האם יש או אין כסף בסעיף התקציבי,? האם שאלת מועדי התשלום היא שאלה תקציבית או לא שאלה תקציבית? שאלת הביטחונות היא שאלה תקציבית או לא שאלה תקציבית? יש שאלות אחרות שמשיקות מאוד לשאלה התקציבית, וכמובן יש גם שאלה של מידה.

ההשגה הולכת למשרד האוצר, ולכן החשב בא על סיפוקו בשאלה התקציבית אם יש לו השגה שנובעת ממקור תקציבי.

אמרת את זה כבר לפני שתי פגישות.

אני יודע, אבל לא כולם היו.

אבל הבנו.

ההצעה שלנו נותנת לך מענה.

היא לא נותנת מענה כי ממנה יוצא שרק המנכ"ל נכה. יושבים בוועדה חברים שלכולם יש זכות וטו, פרט למנכ"ל.

הוא לא נכה.

זה המנכ"ל, החשב והיועץ המשפטי. בעניינים התקציביים יכריע החשב – ומי יפרש מה זה עניינים תקציביים? הוא יכול כמובן להגיד שכל דבר הוא תקציבי. והיועץ המשפטי יכריע בכל העניינים המשפטיים.

נניח שזה כך. אז מה?

אז המנכ"ל יילך לוועדת הערר, לוועדה העליונה, או לוועדת ההשגות אם יש לו השגה.

זה לא חוק לשימור כבוד המנכ"לים.

אבל זה מעוות את כל האיזון של ועדת הפטורים.

מר בריס, אנחנו רוצים להתקדם. אנחנו מכלים את זמננו. הוועדה לא תאשר את הסעיף בנוסחו זה.

הצענו הצעה נוספת, שייאמר שהשגה על עמדת היועץ המשפטי בעניינים משפטיים תובא להכרעת היועץ המשפטי לממשלה. למעשה יהיה מנגנון מקביל של השגות – השגה על כל עניין מדיניות הולכת לוועדה במשרד האוצר; השגה על עניין משפטי הולכת ליועץ המשפטי לממשלה.

התכוונתם לזרז את המכרזים ומה שקורה כאן עכשיו הוא בדיוק ההיפך.

יושבת ועדת פטור, יושב המנכ"ל, יושב יועץ משפטי ויושב החשב. קם היועץ המשפטי או החשב – בואו נתמקד ביועץ המשפטי כי על זה כתבתם סעיף – ואומר: רבותי, הפטור שאתם הולכים לתת למכרז הזה לא חוקי, והוא מנמק.

הוא לא בסמכות.

יושבים שלושה אנשים. אומר היועץ המשפטי, שהוא אחד משלושת חברי ועדת הפטור: תדעו לכם, אם אתם נותנים פטור למכרז הזה הרי המכרז לא חוקי בגלל סיבות א', ב', ג', ד'. כל הנימוקים ברורים. אני לא מכיר מנכ"ל או חשב שכאשר בא היועץ המשפטי בתוך ועדת הפטור ואומר שזה לא חוקי ושהחברה השנייה תלך לבג"ץ לא יקשיבו לדבריו. הם בוודאי לא יאשרו את זה. אם זה שנוי במחלוקת ואומר המנכ"ל: עם כל הכבוד לך אדוני היועץ המשפטי בוועדה, אני לא מקבל את הנימוקים שלך, אז בסדר. אז היועץ המשפטי אמר את דברו ויש ועדת השגות. הולכים לוועדת השגות. החשב הכללי גם לא מקבל את העמדה הזאת. רבותי, אם היועץ המשפטי צודק יעתרו לבג"ץ והבג"ץ יעצור את זה. אם הוא לא צודק אז זה לא ייעצר. הסרבול שאתם מציעים כאן – חבל על הזמן.

אני מציע שכוועדה נציע אחת משתי אפשרויות. או למחוק את הסעיף הזה ואז תישאר תקנת משנה (ט), הסעיף של ההשגות, והשגות נדונות, ואנחנו נימצא במצב רגוע.

כולם יכולים להשיג.

אפשרות אחרת היא להגיד בבירור שאנחנו מצמידים את זה לתקנה 10(ב) ואז חוק שימור כבוד המנכ"לים יבוא במקום אחר.

אני מציע ליושב-ראש לתת להם לבחור בין שתי החלופות.

הם יבחרו, והם יכולים להגיד שהם לא רוצים, גם זה אפשר.

העמדה שאמרתי היא לא עניין של חוק שימור כבוד המנכ"ל.

אני מתנצל. כי מול המשטרה עסקנו בחוק שימוש כבוד המפכ"ל וחוק שימור כבוד ראש נציבות שירות בתי-הסוהר.

שם הגענו לפתרון.

ד"ר דקל, איך שומרים על כבוד המנכ"ל?

אין לי עניין של כבוד המנכ"ל.

ד"ר דקל הוא מומחה לדיני מכרזים וכתב שלושה ספרים. אני נועץ בו הרבה.

יש כאן קצת רוב מהומה על לא מאומה. אני פונה דווקא לחבריי המשפטנים. הרי כל המנגנון של ועדת הפטור המשרדית הוא אקסטרה, בנוסף להחלטת ועדת המכרזים. בוועדת המכרזים במילא צריכה להתקבל החלטה על פטור ורק אז היא מגיעה לוועדת הפטור המשרדית.

והיא כפופה לתקנה 10(ב).

בוועדת המכרזים עצמה במילא יש זכות וטו ליועץ המשפטי או לבא כוחו. אז במילא החלטה שהיא "דגל שחור", שהיא בלתי חוקית בעליל בוודאי לא תעבור בוועדת המכרזים. המצב היחיד שאני יכול לראות, שיהיה איזה חוסר תיאום בין נציג היועץ המשפטי ובין היועץ המשפטי עצמו. נציג היועץ המשפטי יחשוב שזה כן חוקי והיועץ המשפטי יחשוב שזה לא חוקי.

ולכן, ד"ר דקל, מה אתה מציע לנו?

לי לכשעצמי נראה שהאפשרות להגיש ערר לוועדת הפטור שבמשרד האוצר מספיקה.

כלומר לא צריך בכלל את הסעיף.

לדעתך ההצעה שלנו טובה?

אני חושב שכן.

אבל אני חוזר בי מן ההצעה הזאת. אני דווקא מקבל את העמדה שלהם כדי שתוכל לכתוב ספר רביעי ...

יש לי מספיק על מה לכתוב.

הבנו את הגישה ונחזור אל הוועדה ונגיד מה אנו חושבים.

היה דבר נוסף שהצעתי ואני רוצה לספר עליו לחברים בעניין ועדת הבקרה.

לגבי הוראת המעבר בעמוד 57 בתקנת משנה (ב) עלו שתי שאלות.


שאלה אחת נגעה לגופים הציבוריים הלא ממשלתיים. בהצעה שהבאנו הוראת השעה לא חלה לחלוטין על מינהל מקרקעי ישראל, על גופים ציבוריים שאינם הממשלה ועל משרד האוצר. אני לא יודע אם צריך להאריך בזה כי יש לנו פתרון לשאלה הזאת. לגבי מינהל מקרקעי ישראל וגופים ציבוריים שאינם הממשלה, הסיבה לכך היתה שגם היום אינם נזקקים למנגנון האישור של משרד האוצר. למינהל מקרקעי ישראל יש ועדת פטור עצמאית, ולכל הגופים הציבוריים שאינם הממשלה, שזה החברות הממשלתיות, התאגידים הסטטוטוריים, הכנסת, ועדת הבחירות, קופות-החולים והאוניברסיטאות שהתיקון עליהן ייכנס לתוקף, בכל אלה ועדת המכרזים משמשת גם כוועדת פטור וכל הדיונים נגמרים שם.


לגבי הגופים האלה, מינהל מקרקעי ישראל וכל הגופים הציבוריים, עלתה בקשה כדלקמן: נכון שכל ההוראות שנוגעות לוועדות הפטור המשרדיות לא רלוונטיות אלינו, אבל יש שתי הוראות שאנחנו כן מבקשים להחיל עלינו. הוראה אחת זה ההקלה שהזכרתי קודם בהתקשרויות המשך, שבמקום 3 שנים ו-50% זה יהיה 5 שנים ו-100%; וההקלה השנייה, שהיא הקלה והחמרה, זה כל נושא המתכננים.


בעניין הזה קיבלנו את עמדת הוועדה, שאומרת שהתקנות האלה יחולו גם על מינהל מקרקעי ישראל ועל גופים ציבוריים שאינם ממשלתיים.

נדמה לי שהגופים הציבוריים ביקשו את זה.

בתקנת משנה (ב) מחריגים את פסקאות (3)(ג)(4) ו-(7). אני רואה שהמתכננים מופיעים בפסקה (5). קשה קצת להבין כאן מכל התיקונים.

התקשרויות ההמשך וההתקשרויות עם יועצים ומתכננים יחולו גם עליהם. בגלל שזה שינוי על שינוי הטכניקה החקיקתית קשה במקצת. אין מכך מנוס כאשר עושים גם תיקון וגם הוראת שעה בבת אחת.

אבל הניסוח כאן קצת מסורבל. נכתב ש"זה לא יחול, למעט פסקאות ...". נראה כאילו זה יחול דווקא על מינהל מקרקעי ישראל. צריך לומר בצורה מפורשת.

אולי נכתוב: "יחולו עליהם הוראות אלה ולא יחולו הוראות אחרות". זה כבר נוגע לניסוח. חבל לבזבז את הזמן היקר של הוועדה.


השאלה השנייה שעלתה היתה לגבי משרד האוצר, בעיה שחבל לי להאריך בה מכיוון שקיבלנו בסופו של דבר את המלצת הוועדה בשינוי קל שעוד רגע אציין.

אגב, השינוי שהצעתם נראה לי.

הבעיה היתה שייצא שוועדת הפטור המשרדית יושבים בה המנכ"ל והיועץ המשפטי, בעוד המנכ"ל ממנה ועדת פטור שיושבת עליו בהשגה, והיועץ המשפטי נציגו יושב בוועדת הפטור שיושבת עליו בהשגה. לכן יכול לצאת מצב שאינו נוח מבחינה מוסדית. בסופו של דבר הפתרון שאנו מציעים הוא שכל ההתקשרויות בוועדת המכרזים המשרדית של משרד האוצר שמעל לסכום שוועדת המכרזים יכולה להחליט בו, כל ההחלטות הללו יעלו ישר לוועדת הפטור המרכזית. אבל הצענו, פשוט מבחינה טכנית בירוקרטית, לאפשר למנכ"ל משרד האוצר להקים עוד ועדת פטור שהרכבה כהרכב ועדת הפטור העליונה, לשם ינוקזו הבעיות הפרטניות של משרד האוצר.


אדאתי להכי, אם כבר הגענו לזה אז אני חוזר לעוד מקום שבו עשינו דבר דומה, שזה הוועדות הבין-משרדיות והוועדות המיוחדות. מכיוון ששם קבענו שכל הפטורים של הוועדות הבין-משרדיות מכיוון שאין להן משרד יילכו ישר לוועדת הפטור, אז אם הקמנו כבר ועדה מקבילה אז גם שם הפטורים יכולים ללכת לוועדה המקבילה.

זה שוב לפי אותה תפיסת ההרכב ושוב לפי אותה תפיסת ערעור.

אם מגיעים לוועדת הפטור אז אין על מה לערער, אבל אם מגיעים לוועדה שהרכבה המקביל דומה לזה של ועדת הפטור אז על הוועדה הזאת יכול להיות - - -

אשר לי, נחה דעתי. אני רוצה לשמוע את דעתו של ד"ר דקל. אחרי שהכנסת את משרד האוצר אל תוך המסגרת הזאת אני שקט.

זה נשמע לי סביר.

היתה לי משאלה לגבי ועדת הבקרה.

זה בתקנת משנה (ג).

לפני כן יש לי עוד השלמה קטנה. לאורך כל הדרך ד"ר דקל וגם חלק מן המשרדים שמר רון ממשרד הבריאות ייצג אותם נאמנה, העלו טענה שאם כל מה שמעל 45,000 שקלים יצטרך לבוא לוועדת הפטור המשרדית זה יכביד מאוד על העבודה בוועדות הפטור המשרדיות. מכיוון שאנחנו מדברים בפיילוט ובניסוי וברצון כל הזמן להגיע לאיזון הנכון, והוא קשה, אני מודה, מכיוון שאין לנו ידיעה מדויקת מדעית איך הדברים ישפיע, אנחנו מציעים עכשיו להעלות את 45,000 השקלים האלה ל-150,000 שקלים.

מר רון, אם בשביל זה באת היום היה שווה לך.

הוא יצא עם עשירית תאוותו בידו. הרעיון הוא שעד 45,000 שקל זה פטור רק מכוח הסכום; בין 45-150 אלף שקל צריך עילה, אבל את העילה מוצאת ועדת המכרזים המשרדית והיא צריכה לפרסמה – עדיין אנחנו הולכים על הכלל של הפרסום מעל 45,000 שקלים; ומעל 150,000 שקלים זה הולך לוועדת הפטור המשרדית.


עכשיו אני מגיע לוועדת הבקרה שאדוני דיבר עליה.

אני רק רוצה לשמוע אידך גיסא ל-150,000 שקלים. אין? תודה.

אני עדיין חושב שזה סכום נמוך מדי.

איך אמר מר בריס: ניסוי וטעייה. ואיך אני אומר: אי אפשר לקפוץ ליותר מפי שלוש, אפילו אם תחושת הבטן שלך אומרת שתהיה בעיה. הוועדה הזאת עובדת ותעבוד בכנסת הבאה ואוזנה כרויה.

אחזור בקצרה על כך שנצטרך להעביר את זה לוועדות המכרזים של בתי-החולים שהן ערכאה נמוכה יותר מוועדת המכרזים המרכזית. שם יכולים לאשר התקשרויות עד לסך של 1.5 מיליון שקל.

מר בריס, לגבי השאלה השלישית שנוגעת ליועץ המשפטי בעניין אחר, האם פתרתם את הבעיה, ולמה אתה לא נענה לי?

אני מבחינתי מוכן לקחת. השאלה רק אם היועץ המשפטי לממשלה רוצה לקבל על עצמו את זה. אסביר במה מדובר. אנחנו בעמוד 57 בתקנת משנה (ג).

לכל התקנות יש שני מסלולים. קודם כול לסגור את כל סוגיית המכרזים סגירה מוחלטת לבל אידך נידח, ברירת מחדל – מכרז, וכל מיני מסלולי מכרזים חלופיים. ודבר שני, יש הוראת שעה. בהוראת השעה הקימו את ועדות הפטור עם המערכת הזאת. אם זה יצליח ימשיכו כך, אבל זה עובד לתקופה קצובה.

בתקופת הוראת השעה, מכיוון שאיננו יודעים כיצד זה יעבוד והיה חשש שזה חלילה ישיג את המטרה ההפוכה, המטרה שלנו לצמצם את הפטורים ולהרחיב את השימוש בכלי המכרז הגמישים, היה חשש שהשילוב של הדברים, של כלי המכרז הגמישים וההורדה לוועדות פטור משרדיות, יוליד חלילה שימוש לרעה. לכן הוקמה ועדת בקרה.

תקנת משנה (ג)(1) זה התראה. אם החשב הכללי רואה שיש איזה פגם בעבודה של ועדת פטור מוציא התראה. בפסקה (2) אם הוא רואה שהפגם לדעתו נמשך הוא מביא את זה בפני ועדת בקרה וועדת הבקרה יכולה לצמצם את סכומי הסמכות של ועדת הפטור המשרדית. לצורך העניין, אם הסכומים היום הם 2.5 מיליון שקל ו-4 מיליון שקל – 2.5 מיליון פטור בעילה מיוחדת ו-4 מיליון בעילות רגילות – אז הוא יכול לצמצם את זה נניח ל-3 מיליון ו-2 מיליון שקל, או אם זה חמור מאוד לצמצם את זה למליון ו-1.5 מיליון שקל.

הוא יכול לגמרי לבטל אם הוא רואה שזה חמור.

אם הוא רואה שזה חמור מאוד לכאורה הוא יכול לצמצם את זה עד כדי אפס שקלים.

הערעור שלי הוא על הרכב ועדת הבקרה.

לצמצם או לבטל את הסמכות.

זה לא אכפת לי.

הרכב ועדת הבקרה כפי שהממשלה הציעה כולל את החשב הכללי, המנהל הכללי של משרד האוצר והמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, כאשר המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה הוא לצורך העניין הזה נציג המנכ"לים במשרדים השונים.


הבקשה שהביע יושב-ראש הוועדה היתה לצרף לוועדה הזאת גם את נציג היועץ המשפטי לממשלה. לנו כמשרד האוצר אין התנגדות לכך.

יפה מאוד. אני שמח שעמדת הממשלה כל-כך פשוטה. רציתי את זה לא בגלל כבוד היועץ המשפטי לממשלה, אלא אני רוצה לתת תוקף לוועדה הזאת.

זה לא שביקשנו ונדחינו. התייחסנו לזה כאל משהו שהוא עניין ניהולי פנימי של משרדי הממשלה. לא בהכרח שאלה משפטית.

החשש, שהם יקבלו החלטה שבסוף אתם תפסלו אותה.

צודק, אבל מעבר לזה יש עוד.

ברוח הקו של חבר הכנסת גפני, אני לא מנסה לדחוף את היועץ המשפטי לממשלה לכל מקום ולהחליט ולקבוע. אם יושבים שלושה אנשים רציניים – מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד האוצר והחשב הכללי – ודנים בשאלה אם משרד ממשלתי התנהג לא בסדר מבחינה נהלית בוועדת הפטור שלו, אני לא חייב להידחף לשם ולהגיד שגם עמדתי חיונית. אם ירצו את חוות הדעת המשפטית שלי אני תמיד זמין, יוכלו לפנות ואני אענה. אני לא רואה צורך שהיועץ המשפטי לממשלה או נציגו לצורך העניין יישב בוועדה.

היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה – לא.

למה לא? אם המנכ"ל יושב.

יש כל-כך הרבה מטלות, וכאן מוסיפים בקלות עוד מטלה קטנה. אין צורך להגיע לכך בנושא הזה מבחינת סדרי עדיפויות.

אבל אין לך התנגדות?

זה נראה לי לא נחוץ.

אדוני היושב-ראש, למה זה נוגע ליועץ המשפטי לממשלה? הרי מדובר כאן על דברים מקצועיים.

שלא יחשבו שאנחנו אימפריאליסטים ורוצים להגיע לכל מקום. אני לא סבור שקריטי שנהיה שם. אני לא רואה בזה אסון אם ישימו אותנו שם כי אני לא צופה המון-המון עבודה, אבל זה נראה לי לא חיוני, ואם יהיה חיוני יפנו אלינו ואני אבוא.

אני חושב שאנשים מכובדים כאלה בדרך כלל באים מוכנים אחרי שיחה עם היועצים המשפטיים שלהם. אני אומר מניסיון או מידיעה כללית. כמעט לא קורה שמנכ"לים, כמו למשל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, באים לדיון בוועדת בקרה מבלי שהעבירו את החומר ליועץ משפטי ושאלו, ולפעמים מזמינים את היועץ המשפטי לישיבה. כלומר הייעוץ המשפטי כבר יהיה בפנים ואני לא חושש. יחד עם זה אני לא מתנגד, אבל זה עוד מטלה על המשרד של היועץ המשפטי לממשלה שלא חסרות לו מטלות. אין לי התנגדות כך או כך, אבל לדעתי אפשר גם בלי.


אני מציע רק להוסיף לסמכויות של ועדת הבקרה גם סמכות לבטל את הוועדה.

לבטל את קיומה של ועדת פטור, שאז הכול בעצם יעלה ישירות לוועדת הפטור העליונה?

אם יש משרד שלא יודע להתנהג, שנתנו לו אפשרות לנהל את העניין והוא לא יודע לנהל אותו, אם זה חמור מאוד אז ניתן או לצמצם או לבטל את סמכות המשרד.

אקבל את עמדתכם. אני מבין שאתה מתנגד שזה יתווסף.

אני מתנגד באופן קבוע, אבל לגבי העניין הזה אני דווקא מסכים.

מסכים למה?

קודם כול אני מסכים למה שאמרת בסוף דבריך, שבאמת צריך להוסיף את הסמכות לבטל לגמרי את סמכות המשרד משום שאם מגיע החשב הכללי ואומר שיש כאן פגם מקצועי מהותי ורציני ורוצה להעלות את זה לוועדת הפטור העליונה - - -

אוסיף כאן בקריאת ביניים, אם כך ייכתב בסעיפים הללו זה אפילו אמירה.

אני מבין שמדובר כאן על דבר מקצועי ממש. הרי זה עבר הליכים. בא החשב הכללי ואומר: עם כל הכבוד, הוצאתם כאן פטור ממכרז על כך וכך כסף. לא חשוב. אבל זה הכול נושא מקצועי-חשבי. היועץ המשפטי לממשלה, כפי שאמר המשנה ליועץ המשפטי, יש לו היום מטלות בלי סוף: הוא צריך להעמיד אנשים לדין, יש לו המון מטלות. הוא ממש לא רלוונטי לעניין הזה. סתם להטיל עליו מטלות?

חבל להאריך את הדיון. אם הם לא רוצים ואתם לא לוחצים עליי - - -

הם לא מחליטים בעניין הזה. אנחנו מחליטים, אדוני היושב-ראש.

אני יודע. אבל במקרה הזה יש תמימות דעים.

לא יתווסף היועץ המשפטי לממשלה. כן תתווסף הצעתו של חבר הכנסת הרב לוי.

האם יש בכוונתכם לדון היום בנושא גובה הפטור הכספי של קופות-החולים?

באחד הדיונים הקודמים דיברנו על כך שהסכום לא הוצמד כמו שאר הסכומים.

אני חושב שלא נדון בזה היום. אם נסיים לדון בדברים גדולים נגיע גם לקטנים.


אנחנו עוברים לעמוד 19, סעיף 15 – הפרסום.

אתחיל בתקציר הפרקים הקודמים. המגמה של התקנות כחלק ממגמת הייעול והקיצור, התקנות כולן עושות שימוש רב במכרזים ממוכנים ובאמצעים ממוכנים. אגב, במאמר מוסגר אומר לאדוני שלפי הנחייתך חזרנו ובדקנו עם אנשי הנוסח האם המכרזים הם ממוכנים, ממוחשבים או מקוונים, והם עומדים על דעתם שהביטוי הנכון הוא "ממוכן". אני יכול להציג בפניכם את האסמכתאות שלהם לכך שזה צריך להיות "ממוכן". זאת הערת ביניים מכיוון שהיושב-ראש ביקש ממני לבדוק את הדבר הזה ובדקתי.


לעניין הפרסום, היה כאן רצון לאזן בין הרצון לאפשר את הפרסום היעיל באמצעות האינטרנט ובין החשש מפני הפגיעה בנגישות.

את כל זה שמענו כבר.

חברת הכנסת אביטל, לא כל חברי הכנסת היו בדיון וביקשו היום שיתנו להם תקציר.

אני מציג את הדברים בתקציר של דקה.


ובין האפשרות שיש אנשים שאין להם נגישות באופן סדיר לאינטרנט. לזה בשעתו חשבנו שהפתרון הוא בכך שסוגי מכרזים שונים יוחרגו מהכלל וימשיכו להתפרסם בעיתונות, וכמו כן היתה הוראת שעה שקבעה שאת רשימת המכרזים, רק את הרשימה, נפרסם בעיתונות לתקופה מסוימת.

האם יש חוק שמחייב משרד ממשלתי שיהיה לו אתר אינטרנט?

לא. התקנות כאן מחייבות שיהיה אתר אינטרנט ראשי של מכרזים-נקודה-GOV, לצורך העניין, שיהיה אתר המכרזים של כל משרדי הממשלה. יהיה אתר אחד.

יש חובה להקים אתר כזה?

כן. התקנות מטילות חובה כזאת לעניין מכרזים. ואז לא יצטרכו אפילו לדפדף בין 20 משרדי הממשלה השונים, אלא יהיה אתר אחד שבו יופיע גם קישור לכל הגופים החוץ-ממשלתיים, לאתרי המכרזים שלהם. זה ההנחיה שבתקנות.


לפי ההערות של הוועדה בישיבה הקודמת הרחבנו. אמרנו קודם כול שזה לא הוראת שעה אלא הוראת קבע. לא רק רשימת המכרזים אלא הפרטים העיקריים של המכרז יופיעו פעמיים בשבוע בעיתונות בתקופה שבה המכרז פתוח. כלומר אם היום מכרז מתפרסם בעיתונות פעם אחת, עכשיו יתפרסם כמה פעמים בתקופה שבה המכרז פתוח לקבלת הצעות. לא יתפרסם כל הפירוט אלא רק עיקרו של דבר: משרד פלוני מבקש עבודות עפר. יתפרסם על מהות ההתקשרות ותיאור נושאה, המועד האחרון להגשת ההצעות וכתובת אתר האינטרנט.


בנוסף, ולבקשתם של חברי הכנסת שאמרו: ואם מישהו גם אחרי שפתח את העיתונות וראה שם שהפרטים המלאים על המכרז מופיעים באתר האינטרנט הוא לא רוצה לפתוח אינטרנט, אין לו גישה לאינטרנט, אמרנו שתהיה חובה לספק לו את זה גם שלא באמצעות האינטרנט. יהיה שם מספר טלפון שהוא יוכל ליצור קשר ולקבל את זה בפקס או בדואר, לקבל את ההודעה השלמה שלא באמצעות האינטרנט. בכך לדעתי נתנו מענה מבחינת הנגישות.

לשם מה זה משנה לכם עכשיו? איפה הבעיה?

רוצים לחסוך כסף. זה משרד האוצר.

מה הבעיה במצב הקיים? יש שני דברים. קודם כול, העיתונות היא מכשיר יעיל, אבל היא לא בהכרח המכשיר הכי יעיל. היום כאשר יש חובה לפרסם בעיתון נפוץ מי שרוצה לוודא שאינו מפספס אף מכרז צריך לקנות מידי בוקר 3 עיתונים לפחות כדי לוודא שלא פספס מודעות. אם קרא היום "מעריב" וזה הופיע ב"ידיעות אחרונות", אם קנה "ידיעות אחרונות" וזה הופיע ב"הארץ" ואולי הוא בכלל קורא "מקור ראשון".


עכשיו מה שיקרה, המודעה תתפרסם מספר פעמים, תהיה אפשרות לגשת לחומר או באמצעות האינטרנט או למי שדווקא ירצה בכך שלא באמצעות האינטרנט. בסופו של דבר יש כאן גם ייעול, גם חיסכון, זה אפילו "ירוק" מבחינה מסוימת כי קצת חסכנו בכריתת העצים.


לבקשת אדוני היושב-ראש מהחשב הכללי עשינו גם איזו בדיקה מדגמית, ככל שניתן בזמן הקצר הזה, לראות מאין אנשים מקבלים היום את המידע על קיומו של מכרז.

היה חשוב לי לשאול. אנשים מגיעים למכרז אז שואלים אותם סדרת שאלות, שיגידו גם איך הגיעו. את הדברים הללו בר בריס לא אמר, שלא אחת יש חברות שמספקות את גזירי העיתונים כולם יחד על מכרז מסוים. זה בעצם עבודה אינטרנטית אבל מימי הביניים.

אני מנהל מינהל הרכש הממשלתי. נתבקשנו לבדוק במהלך החודש וחצי האחרונים, להתקשר לכל הספקים שרכשו חוברת מכרז – לאו דווקא אלה שהגישו הצעות – ולשאול אותם איך הגיעו למידע על המכרז הזה. הפצנו הוראה לכל המשרדים וביקשנו לאסוף את המידע. המשרד היחיד שקיבלנו ממנו תשובה היה משרד הבריאות.


בשל תקופת החגים לא היו הרבה מכרזים, היו בערך 14 מכרזים שניגשו אליהם 48 ספקים. לכולם התקשרנו. 6 מהם אמרו שראו את המכרז בעיתון, 8-9 ראו את המכרז דרך "יפעת" שאוספים את כל העיתונים ומפיצים את המידע מידי חודש, וכל היתר ראו את המכרז באינטרנט.


אציין מה שציינתי בדיון הקודם. מזה כמעט שנה באתר של משרד האוצר, באתר של מינהל הרכש הממשלתי, כל המכרזים מפורסמים וכל ספק יכול לקבל מידע למייל שלו לפי הקטגוריה שאליה נרשם, ואם לא נרשם מקבל הכול, 5,000 מכרזים שנתיים. הוא מקבל את הקישור ואז נכנס ורואה באופן חופשי את כל מה שאמור להופיע בהודעה לעיתונות פעם אחת, שאז אם יש לו מזל רואה ואם פספס את המודעה יכול לפספס גם 5 שנים של התקשרויות.

מכיוון שאנחנו דנים בפרשה הזאת זמן רב אני לא רוצה לחזור על הדברים.

בסעיף הזה דנים זו הפעם השנייה כמדומני.

קיימנו דיון ארוך למדי וממצה וכולנו חוזרים על אותם הטיעונים. אני רוצה להביע דאגה מכל המהלך הזה. אני לא נגד קִדמה ולא נגד אינטרנט, הכול טוב ויפה, אבל עדיין אין נגישות לכלי הזה לחלק גדול מן האוכלוסייה. אין נגישות לאנשים דוברי רוסית – הם לא מגיעים לזה, אין נגישות לאנשים רבים במגזר הערבי, אין נגישות לאנשים מבוגרים יותר. זה כלי נהדר, אבל לדור הבא. ביקשנו בישיבה הקודמת לבדוק, ונדמה לי אפילו שהחלטנו שנקבע איזו תקופת ביניים של 36 חודשים שבה המכרזים ימשיכו להתפרסם גם בעיתונות הכתובה. אחרי 36 חודשים תהיה בדיקה יסודית, תקום איזו ועדת בדיקה. כך הוחלט בישיבה הקודמת.


אני מבינה שמשרד האוצר מנסה שוב להכניס שינויים, להסתפק בהודעה קטנה באיזה עיתון שאף אחד לא יראה שתפנה את האנשים לאינטרנט, אבל זה לא פותר את הבעיה של האנשים שגם אם יראו את ההודעה הקטנה הזאת בעיתון ויחפשו אותה בזכוכית מגדלת אין להם גישה לאינטרנט. לכן אני מבקשת שנחזור להצעה הקודמת.

אני רוצה לדייק בדבר אחד. סיימנו את הדיון הקודם בהנחיה למשרד האוצר להביא כל מיני הצעות, ואחת מן האפשרויות היתה זו שחברת הכנסת אביטל עכשיו הזכירה, ואחרות היו שבכל אופן נראה איזו מזיגה בין השתיים. לי היה חשוב מאוד לקבל את הנתונים משום שכאשר יש נתונים ניתן להסתכל אחרת על החיים. אם מיעוט שבמיעוט מגיע למכרזים היום באמצעות קריאה ישירה של עיתונים אם כן למה זה אנוכי? צריך לפרנס את העיתונים, אני בטוח.

אני עובדת בשביל הציבור. לא בשביל העיתונים.

פרט לעניין המכרזים, אמרו העיתונים שזה מכה כלכלית עבורם שעלולה להמית את שופר הדיבור הסביר של המדינה, ועושים את זה במנות, לא מנחיתים בבת אחת.

זה טיעון חשוב.

לכן אני מזכיר אותו כי הוא לא הוזכר קודם.

צריך לומר מבחינת התכליות. כן התכליות הן המכרזים.

נכון, צריך לחוקק לתכלית ראויה ולמידתיות.

מתן סובסידיה או מתן תמיכה או אינני יודע מה לעיתונות אינם מטרת החקיקה.

לכן ביקשתי לקבל את הנתונים. כאשר יש נתון כזה ותשובה כזאת עלינו לשקול אם זה מספיק לנו או לא. כשלעצמי זה מספיק לי. חברת הכנסת אביטל רוצה לחזור להצעה הקודמת. נעמיד להצבעה שתי הצעות ונחליט.

גם אני בעד הקִדמה. כלומר גם אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת קולט אביטל שאני בעד הקִדמה.


יש ציבור שאינו משתמש עדיין באינטרנט. חברת הכנסת קולט אביטל הזכירה, יש עולים חדשים, יש ציבור ערבי, יש ציבור שונה שעדיין לא משתמש בזה. הציבור החרדי גם לא משתמש עדיין באינטרנט. הוא משתמש, אני מתאר לעצמי שרבים נכנסים לאתר של משרד האוצר ורואים את המכרזים, אבל באופן כללי הציבור לא משתמש באינטרנט מסיבות לא של בעיות קִדמה אלא להיפך, בשל הצד השלילי של הקִדמה כי באינטרנט יש אתרים נוספים שאדם חרדי אינו מעוניין להיכנס אליהם ולכן הוא לא משתמש בכלי הזה.


יש תהליך שקורה בציבור החרדי, ונדמה לי שגם בציבור הדתי, ואולי גם בציבור אחר, שעושים אינטרנט "כשר" שיהיה בו את אתר המכרזים, את הדף היומי וגם דברים כלליים, אבל זהו, לא מעבר לכך. כאשר זה יקרה וייפתרו הבעיות האחרות של העולים החדשים, של הציבור הערבי וציבור אחר שאינו משתמש עדיין באינטרנט אז זאת יכולה להיות הצעה רצינית. אם לא, ההצעה הזאת לא טובה. ייתכן שהיא חוסכת כסף, ייתכן שהיא פוגעת בעיתונות. לא בדקתי את זה. אבל זה לא שירות לציבור. המשמעות של העניין שחלק מן האנשים שצריכים להשתתף במכרזים לא ישתתפו בשלב הזה. לכן צריך לקבוע פרק זמן כלשהו שבו האינטרנט ייכנס אכן לשימוש של כל הציבור. הוא יוכל להיכנס גם לציבור לאו דווקא הדתי או החרדי, אלא הציבור שאינו רוצה שבאתר האינטרנט שלו יהיו דברים שאינני רוצה לפרט אבל כולכם יודעים. אבל עד אז צריך להשאיר את המצב הקיים.

אני לא רוצה לחזור על הטיעונים שאמרו כבר חברי הכנסת. הם צודקים. עניין הנגישות חשוב מאוד. גם הטיעון שהעלית, אדוני היושב-ראש, חשוב מאוד. פגיעה בעיתונות ובפרנסה של העיתונות זה עניין חשוב. לעבור לקִדמה זה מבורך וטוב, אבל צריך להביא בחשבון גם את הציבור שמתקשה עד היום, או שאין לו גישה נוחה לאינטרנט ויש לו דעות מסוימות, או שלא מגיע לאינטרנט בשל מצב כלכלי רעוע. אני מכיר משפחות רבות שלא מחוברות עדיין לאינטרנט בשל מצבן הכלכלי. הנגישות לאינטרנט חשובה. החיסכון הוא לא המטרה העיקרית שאנו רוצים להשיג. אם הממשלה רוצה להשיג את המטרה הזאת, זאת לא מטרה בשל עצמה. אולי זה תוצאה, וזה טוב, אבל צריך להביא בחשבון גם את הציבור הזה שעד כה אין לו נגישות נוחה לאינטרנט.


הנתונים שהציג החבר, ש-6 מתוך 48 רוכשי ההצעות ראו את המכרזים בעיתונים, גם אם זה היה אחד צריך לעשות צדק עם כולם. לכן ההצעה ששמעתי שהעלתה חברת הכנסת קולט אביטל בעניין ההדרגתיות – במשך 36 חודשים לבדוק – מקובלת עליי.

אני רוצה לדבר כאן בהגינות הכי גדולה. יש כאן שני עניינים: עניין החשיפה לציבור ועניין העיתונות, ירידת ההכנסות של העיתונות שיכולה להיות משמעותית, ולגבי עיתונים קטנים זה יכול להיות משמעותי מאוד, זה עלול אפילו לסגור עיתון.

אלה דברים שהדגשנו כאן.

אני רוצה להציע הצעה מתוקנת להצעה של חברת הכנסת אביטל ששמעתי רק עכשיו כי בישיבה הקודמת לא הייתי. אנחנו צריכים לקבוע זמן, ואחרי הזמן הזה לקבל את התקנה כמות שהיא עכשיו. כלומר לא להגיד שנקים ועדה וכן הלאה. אני לא רוצה לתת הרגשה שאני מעוניין למשוך את זה עד אין סוף ואז נקים ועדה שתשב ותדון במשך שנתיים.

הוועדה כאן בכנסת.

אני מבין. נודיע לציבור שתהיה תקופת ביניים של 36 חודשים, ואני תומך בכך. נודיע לציבור: בעוד 36 חודשים המצב יהיה מה שמציע עכשיו משרד האוצר: תהיה מודעה בעיתון בשתי שורות ויפורסם מספר טלפון של מוקד שיאפשר לשלוח לאנשים את ההצעות. אנחנו נדבר עם הציבורים שלנו כל אחד, דרך העיתון או דרך אגודת המהנדסים או הקבלנים או הספקים וכן הלאה, שהציבור יידע. אנחנו גם אומרים לעיתון שעליו להיערך כלכלית, שיש לו 36 חודשים להיערך כלכלית. כך נכון לעשות, וגם למדינה יש עניין שעיתונים לא יקרסו או ייסגרו בשל הדבר הזה. בעיתונים קטנים זה נתח גדול מאוד. אינני יודע איך זה בעיתונים גדולים.

אנחנו לא מפרסמים בעיתונים קטנים. אנחנו חייבים לפרסם בעיתון בתפוצה רחבה.

יש עיתונים בערבית, יש עיתונים אחרים. אני רואה בעיתונים בשפות מסוימות ובערבית שכן מתפרסמים מכרזים. לכן אני מציע הצעה מתוקנת: 36 חודשים, ואחר-כך המנגנון פועל ולא צריך בדיקות.

אני תומכת בהצעתה של חברת הכנסת אביטל.

לשקול בין 24 חודשים ובין 36 חודשים – לא משנה, מה שהוועדה תחליט – אבל 3 שנים נראה לי מוגזם. אפשר לחשוב על שנתיים.


לגבי העיתונות אפשר להעלות את מחיר העיתון, כך יכולים לאזן את הדברים.

אבל המחיר לא מפוקח. חבר הכנסת זאב, מה אתה מציע?

או לומר להם שיכניסו כתבות מעניינות יותר ...

בכך בדיוק עוסק החוק הזה ... חבר הכנסת הרב זאב, אני שואל לגבי החוק שלנו. האם אדוני סבור שצריך לקבל את עמדת משרד האוצר כבר היום?

בוודאי שלא. אני מדבר על הפער שבין שנתיים ושלוש שנים. גם חלום פרעה היה לשנתיים. אפשר להגיד למשרד האוצר: יש איזה חלום, זה גם לשנתיים.

מר ליאור אגאי, אתם לא מפרסמים בעיתונים קטנים, אבל אם למשל יש ציבור - - -

זה לא נכון. מפרסמים מכרזים שמיועדים לציבור החרדי והדתי בעיתונים החרדיים.

ובעיתונים ברוסית ובערבית.

הבנתי. אם אני קבלן לעבודות עפר והמדינה רוצה לבנות את גשר "עד הלום" למשל ואני קורא רק "יתד נאמן", זה נקרא שהמכרז קשור לציבור הדתי?

אז תלך לוועדת פטור.

מה זה "לציבור הדתי"? אם הולכים לקנות ספר תורה זה מפורסם בציבור הדתי, אבל אם הולכים לבנות גשר זה לא נוגע לציבור הדתי?

אינני יודע איך החלוקה.

אני עדיין בעד להשאיר את העניין הזה כפי שהוא היום עם אפשרות לבחון את זה בעוד תקופת זמן כפי שנחליט. עדיין לא מצאתי פתרון לקושייה שחבר הכנסת הרב גפני העלה, מה עושים עם הציבור שלא נכנס לאינטרנט. אני צריך לחשוב ולהגיד לו מה לעשות. לא נוכל לשנות את המצב הזה באופן מיידי. נדון בזה בעוד שנתיים.

כפי שאמר חבר הכנסת הרב לוי, מרגילים אותו.

זה לא פשוט. אני לא יכול כרגע לקבל את העמדה שבעוד שנתיים יהיה בסדר. בואו נבחן את העניין בעוד שנתיים או בעוד 3 שנים.

צריך להבחין כאן בין שלושה דברים: בין מקום הפרסום, תדירות הפרסום ותוכן הפרסום. לגבי מקום הפרסום, הצעת משרד האוצר לא משנה דבר. היא אומרת שזה יפורסם בעיתונים נפוצים כפי שקיים היום. לגבי תדירות הפרסום, הצעת משרד האוצר מוסיפה על התדירות הקיימת ומן הבחינה הזאת היא באה לקראת האזרח, וגם אגב לקראת העיתונים כי היא קובעת כעת תדירות פרסום גבוהה מאשר קבוע היום בתקנות. לגבי תוכן הפרסום, מה תכלול המודעה, הצעת משרד האוצר מצמצמת את התוכן מכיוון שהיום על-פי התקנה יש בה תוכן מיותר, תוכן-יתר, שרק אחד מרוויח ממנה – העיתון. יש שם תוכן שבכלל לא מעניין את מי שקורא את המודעה, תוכן עתיר מילים שתופס מקום והוא מיותר לגמרי. אף אחד לא נהנה ממנו פרט לעיתון. זה הדבר היחיד שהצעת משרד האוצר עושה, ובצדק עושה. היא מצמצמת את התוכן. היא משאירה רק את התוכן שחיוני לקורא המודעה כדי לקבל אינפורמציה אם המכרז הזה מעניין אותו או לא מעניין אותו. מה שהצעת משרד האוצר נותנת זה את האינפורמציה שנחוצה לקורא לדעת האם המכרז רלוונטי לגביו או לא. אם הוא לא רלוונטי, במילא הוא ממשיך הלאה. אם הוא רלוונטי, צריכה להיות אפשרות לקורא לקבל את מלוא האינפורמציה שלא באמצעות האינטרנט, ולזה משרד האוצר נתן מענה.


מה התוכן המיותר שקיים היום? הוא מרוכז בעיקר בתקנה 15(ג)(3) שאומרת: "תנאים מוקדמים להשתתפות במכרז לפי תקנה 6, אם ישנם". היום התקנה מחייבת לפרסם באופן מלא את כל תנאי הסף וזה יכול להיות פרסום עתיר מילים מכיוון שתנאי סף זה לא משפט אחד, אלא זה מתייחס למשל לשלוש השנים האחרונות, שמתוכן שנתיים היה לו מחזור כספי כזה וכזה, ואולי בשנה השלישית היה לו מחזור אחר. כל תנאי סף יכול להיות פרוש על פני עמוד שלם. ברור שזה מיותר. אני יכול לומר שכאשר אני כותב תנאי סף במכרז זה בדרך כלל תופס שני עמודים. לכן יש הצדקה לתת את תמצית תנאי הסף כדי שאדם יידע אם זה רלוונטי או לא, למשל "סיווג קבלני ג'3", אבל לא צריך לכתוב שם שהסיווג הקבלני ג'3 צריך להיות בתוקף 3 שנים לפחות וכולי. את זה הוא יראה אם יחליט שהמכרז מעניין אותו, אם ירצה להתעמק יותר ואז יגיע למסמכי המכרז. לכן אני סבור שהצעת משרד האוצר היא הצעה מאוזנת.

קודם כול אני רוצה להגיד לעמיתי ממשרד האוצר שהוא ראיין X אנשים שמגישים תשובות והגיע ל-6 שראו את המכרז בעיתונים, אבל חברי לא לקח בחשבון כמה אנשים בכלל לא הגיעו לשם כי גם אלה שמנויים על השירות של "יפעת" זה קבלנים מסודרים. אם תראו את המכרזים שמתפרסמים בעיתונות, מחפשים מישהו שינהל את מזנון מס הכנסה בעפולה. איש כזה לא ייכנס לאינטרנט, הוא לא מנוי על "יפעת". לפני שבוע התפרסם מכרז על ניהול כלבייה באיזו האחזות בשטחים. האנשים האלה לא ניגשים לאינטרנט. אפשר להפנות אותם עשרים פעמים. אנשים מעל גיל מסוים אומרים: כאשר אני רוצה אינטרנט אני פונה למישהו אחר, אני לא מסוגל להתמודד עם זה. אני חושש ששכרו של משרד האוצר ייצא בהפסדו. מתוך רצון לחסוך סכום כסף שהוא ממש מזערי עבור משרד האוצר ייתכן שכמות ההצעות שיקבל למכרזים תהיה קטנה יותר כי אנשים לא נגישים ולא רואים את זה ולכן ייצא שכרו בהפסדו. הוא יחסוך את הוצאות הפרסום בעיתונות אבל בשל כך לא יגיעו אליו הצעות נוספות שיכולות להוזיל את מחירי המכרזים.

הנושא שאנו עוסקים בו במקרים רבים זה ספקים גדולים מאוד שעובדים עם המדינה, כמו למשל עם משרד הבריאות, מי שמוכר תרופות למדינה, או מי שמוכר רכב למדינה, או מי שמוכר פלאפונים למדינה, או קבלנים של גשרים גדולים ודרכים. זה אוכלוסייה שברמה הכללית הנגישות שלה למחשוב ולאינטרנט הרבה יותר גדולה משל האוכלוסייה הכללית. כשאומרים שאין נגישות לאינטרנט זה נכון כי יש אנשים מבוגרים שכבר לא נמצאים בתחום הזה והם לא יהיו כנראה ספקים של הממשלה. באוכלוסיית האנשים הפוטנציאליים אני מאמין שהחשיפה לאינטרנט, גם במגזר החרדי, בתחומים האלה קרובה למאה אחוז.

גם במגזר הערבי?

ממש לא.

התקנות האלה מביאות לכאן שיטות מכרז ממוחשבות במגוון מודלים. כל התקנות שמגיעות אחרי התקנה הזאת עוסקות בעצם במכרזים ממוחשבים. אז כל האנשים האלה לא יוכלו לגשת גם למכרזים הממוחשבים. אולי אנחנו לא צריכים לעשות מכרזים ממוחשבים כי יש אוכלוסייה שלא מסוגלת לעבוד עם זה?


אם אנחנו רוצים לעשות שימוש נכון בכספי ציבור, המודעה שמציע משרד האוצר לפרסם פעמיים בשבוע בעיתונים, שמפרטת את מהות המכרז, היא מודעה שקוראת לאנשים להתעניין יותר. המכרז עצמו יכול להיות של 50 או 70 עמודים. מה שמפורסם בעיתון היום זה חצי עמוד קטן שבמילא מחייב אותך לקרוא הכול כדי להגיש הצעה. זה "טיזר", משהו שקורא לך להתעניין. כפי שאמר ד"ר דקל, הפרטים המהותיים: מי המשרד הרלוונטי, מה מהות המכרז – אם זה מזנון אז יהיה כתוב "מזנון" ומי שמחפש היום עבודה יחפש במכרזים תחת "מזנון". אני מניח שהנתונים שהציג משרד האוצר מתאימים לתחושת הבטן שלנו. מזה כמה שנים המכרזים מתפרסמים גם באינטרנט וגם באמצעות חברות פרטיות שדוחפות את המידע לספקים הפוטנציאליים. אנחנו מעמיסים עלויות לא רק על הממשלה, אלא גם על קופות-החולים, על החברות הממשלתיות, על גופים נוספים שיכולים להביא את המידע העיקרי הנחוץ ולגרור את האנשים להתקשר בטלפון ולבקש את הטופס.


אני סבור שלמשך תקופה של חצי שנה או שנה נכון שמשרד האוצר יפרסם גם הודעות בעיתונות ויאמר: לתשומת לבכם, בעוד X זמן נעבור לשיטת פרסום אחרת. שזה לא יהיה מין גרזן מיידי שביום אחד מפסיקים הדברים האלה. אז צריך לעשות מסע פרסום מסוים על כך שיש שינוי בשיטות הפרסום. אבל כל הקהל הרלוונטי יגיע, ואם לא הוא אז הילד שלו יגיע. שיעורי החשיפה עצומים בקהל הרלוונטי.

כדי שנדע על מה מדובר, הממשלה בלבד, בלי גופים נלווים שכפופים לתקנות, מוציאה בערך 12 מיליון שקל על פרסום בעיתונות. האינטרס המובהק שלנו כמינהל רכש ממשלתי, כגוף שאחראי על הרכש בממשלה ומנחה ופורט לפרוטות את מה שיעבור כאן בתקנות כלפי המשרדים, האינטרס המובהק שלנו הוא להגדיל את מספר הספקים. אני חושב שאין בהצעה שלנו דבר מה שפוגע. אם היום ספק מנוי על עיתון מסוים ואני החלטתי – היום זה בשרירות-לב – לפרסם את המכרז בעיתון המקביל והוא במקרה לא מנוי על העיתון הזה, הסיכוי שלו בשיטה הקיימת להפסיד את המכרז גדול בהרבה מאשר בהצעה שהציג כאן עו"ד יואל בריס, שבמשך 40 ימים, שזה הזמן לפי התקנות היום שמכרז צריך להיות פתוח באוויר, בכל יום שני וחמישי המכרז יתפרסם.


אנחנו שוכחים שהאינטרס שלנו להגביר את מספר הספקים בממשלה. זה האינטרס הראשון שלנו, מעבר לחיסכון של 12 מיליון שקל בשל הפרסום בעיתונות. לכן אנחנו עובדים עוד על מספר דברים שאפילו לא הבאנו לכאן לוועדה. למשל, אני לא רוצה להתחייב על זה, אבל אני מאמין שעד לחודש פברואר, ואני מקוה שאפילו לפני כן, אדם שיירשם באתר לקטגוריה מסוימת יוכל לקבל הודעת טקסט על מכרז שנפתח בעניין שלו. אני יכול להציע עוד הצעה, שאדם שיירשם פעם ראשונה באינטרנט יוכל לקבל בדואר, אולי תמורת איזה תשלום, את כל המכרזים שמשרדי הממשלה עושים בנושא הזה. זה דבר שאנחנו יכולים לקדם כי המידע קיים אצלנו.


אני לא רואה היום – ואנחנו עושים מאות מכרזים בשנה – ספק מגיש הצעה למכרז בכתב יד, ואנחנו עובדים עם חרדים ועם ערבים לא מעט, במיוחד באזור הצפון. לא נתקלתי בהצעה שמישהו כתב לי בעיפרון או בלי קובץ אקסל.

לא קיבלנו תשובה מה מידת החיסכון.

זה מעבר לחיסכון.

הבנתי שיש לכם עניין להגדיל את מספר הספקים.

מתוך ה-12 מיליון שקל שואלת אותך חברת הכנסת אביטל כמה תחסוך.

אם אתה מפרסם פעמיים בשבוע מודעות קטנות במקום פעם אחת בשבוע מודעה קצת יותר גדולה – לא חסכת כלום במילא.

אבל זה יתפרסם בכל העיתונים, בניגוד לפרסום בעיתון נפוץ אחד היום.

הפרסום הופך להיות אפקטיבי יותר.


רבותי, אני לא יכול לכפות. אביא להצבעה יותר מאפשרות אחת.

אני מבקש להעמיד להצבעה את ההצעה על שנתיים.

לא נצביע היום.

אז בשביל מה אני כאן?

בשביל מה אתה כאן? אדוני חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמרו לנו שיש הצבעות.

בתחילת הישיבה אמרתי: אנחנו מנסחים, אנחנו מנקים את הנוסח. אנחנו מצביעים בסוף על חוקים.

בהמשך לדברים של מר בריס ושל ד"ר דקל, כפי שנאמר גם בישיבה הקודמת התכלית של השמירה על העיתונות הכתובה היא אכן חשובה, אבל התכליות שצריכות להישקל כאן הן תכליות פנימיות לדיני המכרזים. כלומר השאלה של יעילות, כיצד אפשר להגיע להכי הרבה ספקים בתקציב הקיים, או בתקציב קטן יותר. התכליות האחרות הן תכליות חיצוניות כפי שזה נראה כרגע לדיני המכרזים. בהחלט יש להן מקום, אבל המקום שלהן לא נמצא כרגע על שולחן הוועדה.

יש כאן תכליות מתנגשות. גם אם הן חיצוניות לדבר הזה, יש לנו אחריות בתור ועדה. אנחנו לא עובדים אצל הממשלה, לצורך העניין, שיש לה עניין לייעל את העבודה, ואני מייחסת לזה חשיבות גדולה מאוד. אנחנו בעידן אחר ורוצים לייעל ולתת נגישות לכמה שיותר ספקים. זה האינטרס של הממשלה. אנחנו חברי כנסת. יש לנו ראייה כוללת. יש כאן תכליות מתנגשות ועלינו להביא בחשבון את כל הדברים ולתת לזה ביטוי.

לא בחוק הזה.

להעמיד את זה רק כדבר שאנחנו עכשיו באים לשרת אינטרסים, שהם חשובים ואני לא מזלזלת בהם – אני לא יכולה לקבל את זה, על אף שלא הייתי בכל הדיונים. אין לנו עניין לקבור את העיתונות עכשיו. גם זה שיקול שאנחנו מביאים בחשבון.

זה יכול להיות שיקול. צריך להגיד אותו בגלוי. אז צריך לומר: אנחנו רוצים להציל את העיתונות. אפשר להגיד: קחו כסף ישר.

אבל אז זה עניין כספי.

איך עושים את זה? אז צריך לעשות את זה במשורה.

יש דרכים להקצאת כספים.

ייתכן שהפשרה שאתה מנסה לגבש תהיה פשרה סבירה. אבל לא להעמיד את כל הדיון עכשיו, כאשר אנחנו צריכים להביא בחשבון מערכות שיקולים מתנגשות, כאילו רק על הדבר הזה.

אני חושב שאין כאן מערכות מתנגשות.

אמר היועץ המשפטי לוועדה: אני רוצה להזכיר לכם מה התכלית של הדיון. יש תכליות חיצוניות לתכלית של הדיון. כאשר אני צריכה להצביע יש לי שורה של תכליות שאני מביאה בחשבון על-פי סולם הערכים שלי.

לכן החזרתי את הדיון לשאלות שיש להן אפילו היבט חוקתי, בעניין חופש הדיבור. לכן אמרתי שאי אפשר לכרות את הענף במחי-יד. יש כל מיני גופים שניתן להגיד להם מהיום למחר להתארגן. יש גופים שאתה רוצה ביקרם. למה חלק מן הסוגיות חוזרות לוועדת החוקה, חוק ומשפט? משום שחלק מן הסוגיות בחיינו, כולל הכלכליות, נוגעות לעניינים חוקתיים. לכן לפי הבנתי צריך להעלות את השאלה הזאת ולשאול האם אני יכול להגיע לנזק מינימלי – זה המידתיות – לעיתונות באמצעות הגעה לתכלית החוק.


יש דבר אחר שמטריד אותי. אם אני מפרסם מודעות בלתי אפקטיביות חלק מן האנשים שאני רוצה להגיע אליהם מחמיצים את זה. תתארי לך שהמודעות היו כתובות בכתב רש"י.

אבל איך היה עד היום?

הם אומרים: ניתן עכשיו יותר.

לכן אנחנו צריכים ליצור כאן דרך התנהלות לתקופת ביניים.

נכון, אז צריך למצוא את האיזון. חבר הכנסת הרב לוי אומר: אני רוצה להרגיע את המערכת, ועל זה אומר חבר הכנסת מיכאלי: לא בטוח שאני יכול להרגיע אותה. הרב לוי אומר: 36 חודשים לא מספיקים לי. אומרים חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת זאב: קח 24 חודשים, תעשה את זה דווקא כן עם פרסום מלא ואז תבוא לדון. למה? משום שייתכן שיסתבר שלא קרה שום דבר, או ייתכן – זה לא קורה בעניין שלפנינו היום אבל לפעמים זה קורה – ששדולאים ואנשים שלא רוצים להסתכסך עם מדיה חשובה - - -

וזה יעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת הבאה.

ואז שהם יחליטו. חבר הכנסת הרב לוי אומר: אני לא רוצה שהם יחליטו. אני רוצה שיהיה ברור: בעוד 36 חודשים כך יהיה הפרסום. אנחנו ילדים גדולים. אנחנו יכולים להגיע להכרעות. בדיוק זה המקום בו אנו עומדים.

כשתגיעו להכרעות אני מבקשת שתקראו לי. אני בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

המחלוקת הגדולה היא בין חבר הכנסת לוי ובין חבר הכנסת מיכאלי, האם בעוד 24 או 36 חודשים נעבור למתכונת חדשה או שמא נדבר אז פעם נוספת.

אני נוטה לכיוון של הצעת חבר הכנסת לוי. אני בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואם תגיעו להכרעות תקראו לי.

לא, אני לא מגיע להכרעות, אבל אני מנהל משא ומתן עם משרד האוצר, אולי אצליח לשכנע אותם.

אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כול, לגבי השיקול שנאמר שהוא שיקול רקע. על תקנות המכרזים מעמיסים הרבה מאוד – וכאן אני מצטט ונתלה באילנות גבוהים – מהפחות רלוונטי. אם אני משלב את זה עכשיו בתמונה הכללית, אנחנו מנסים לתמרץ את המשרדים לפרסם כמה שיותר מכרזים פומביים. הדבר האחרון שאני צריך שזה יהווה איזה שיקול בשוליים למכרז קטן ולא יקר אבל שאולי בכל זאת מתאים למכרז פומבי, שיגידו: אוי, עכשיו אלך לפרסם בעיתונות עמודים רבים? שזה יהיה איזה חסם בפני מכרזים פומביים.


הדבר השני שאני רוצה להדגיש, ככל שמדברים על תמיכה בעיתונות חובת המכרז עושה את זה בצורה הכי גרועה. קודם כול, החובה לפרסם – נכון שאפשר לפרסם גם בעיתון קטן אם אתה רוצה לפנות למשל לקהל דובר רוסית או קהל חרדי או דווקא בעיתון הקיבוצים, אבל אין חובה. יש חובה לפרסם בעיתונים הנפוצים. לו היה חוק התמיכה בעיתונות הכתובה – ואומר ביושר שכנראה משרד האוצר היה מתנגד לו, אבל נניח שהוועדה היתה מעבירה את חוק התמיכה בעיתונות הכתובה - - -

דווקא רעיון לא רע.

והחוק היה עובר בשלוש קריאות. זה היה בצורה כזאת שהיה מנותק מהממשלה ואף אחד לא יכול להשפיע על התכנים ואני לא יודע מה.

כל עיתון יקבל לפי מספר הקוראים שלו.

הדבר האחרון שהייתי אומר הוא: תטו את התמיכה לטובת העיתונים הנפוצים. זה נראה לי שגוי. מכיוון שהכלי שיש לנו הוא כלי המכרזים אז גם מה שאנו עושים כאן ייצא מעוות.

תודה רבה. אני מבקש לסכם את הדיון. תכינו לנו בבקשה נוסח בכיוון שהציע חבר הכנסת הרב לוי.

אנחנו מתקנים מצב קיים.

תכינו לנו נוסח בכיוון שהציע חבר הכנסת הרב לוי ובשוליים תציינו את הכיוון עליו הצביע חבר הכנסת מיכאלי. אם אתם לא יכולים להכין נוסח כזה אז תבואו ותגידו לנו.


נצא להפסקה של 5 דקות.


(הישיבה נפסקה ב-13:00 ונתחדשה ב-13:05)

אנחנו עוברים לעמודים 26-27 – מכרז מסגרת.

הוועדה ביקשה למנוע חשש או חשד לניצול רעה של כלי מכרז המסגרת. אם הוא יכול להימשך לתקופה ממושכת ובלי איזו בקרה הוא יכול לשמר קבוצת ספקים מצומצמת. לכן היתה בקשה לבחון איך גודרים את הגדר סביב מכרז המסגרת. מר אגאי עשה עבודה בעניין זה.

אני נהנה ממנה. אני רוצה לשמוע רק אם ד"ר דקל הספיק לקרוא אותה.

את השינויים במכרז המסגרת שהוכנסו לנוסח שבפניך בתקנה 17ו רבתי.

לא הספקתי לקרוא את זה.

בתקנת משנה 17ו(ג) הוספו המילים "לתקופה המזערית הנדרשת בנסיבות העניין אשר לא תעלה על 5 שנים"; בתקנת משנה (ד) הוסף הצורך לנמק את ההחלטה. אלה השינויים למעשה.

לא צריך להציג את הדברים. קראתי את המכתב. מישהו רוצה להעיר על מכרז המסגרת?

לא כל-כך ברורה לנו הקונסטלציה כאן. בתקנת משנה (ב) יש לנו בעיה עם הקונספציה. קודם כול, אצלנו כאשר יוצאים למכרז מסגרת זה אומר שוועדת המכרזים עורכת מכרז מסגרת, בוחרים רשימת ספקים ונותנים ליחידות השונות – אצלנו יש ביזור – אפשרות לנהל משא ומתן עם המציעים. כלומר אלה המציעים המאושרים ואיתם אפשר לנהל משא ומתן ולהגיע להתקשרות. כאן יש סעיף שקובע שאת כל המגעים, גם לאחר שהוועדה ערכה מכרז מסגרת, עדיין ועדת המכרזים עושה – במקרה שלנו זה הארצית ואני מבין שגם במקרה של משרד הבריאות – הכדור עדיין בידיים שלה. גם בכל ההתקשרויות העתידיות שנובעות מאותו מכרז מסגרת היא צריכה לדון ולערוך את ההתקשרות. בנוסף יש כאן סעיף שקובע שוועדת המכרזים לא תנהל משא ומתן עם ספקי מכרז המסגרת. אז מה נותן כאן מכרז המסגרת?

אתה שואל שתי שאלות. השאלה הראשונה היא שאלה של טרמינולוגיה. מה שאתם קוראים לו "מכרז מסגרת" הוא לא בהכרח מה שהם קוראים לו "מכרז מסגרת". מה שאתה תיארת, לפחות בחלק הראשון של דבריך, זה המכרז המרכזי. לכן תעשה את ההתאמות. אם זאת תהיה הבעיה שלך, תעמוד בה. אני מאמין שלא זאת הבעיה.

מכרז מסגרת יכול להיות מרכזי או לא מרכזי, ומכרז מרכזי יכול להיות מכרז מסגרת או לא. קיימות 4 אפשרויות.

עכשיו תמקד את השאלה בסיפה? או שהבנתם ואתם רוצים לענות לו?

לגבי הרישה, אם מרכזי או לא מרכזי אני מאמין שאנחנו יכולים למצוא פתרון במסגרת פסקה (ה)(1) כי כתוב: "... בדרך שנקבעה לכך במכרז המסגרת". אני מאמין שאם זה בסכומים שיחידות המשנה שלנו יכולות לדון בהם אז הסמכות היא ביחידות המשנה. אני מאמין שכך סובר גם מר בריס.


לעניין אי-ניהול משא ומתן, אז מה כאן מכרז מסגרת?

כפי שאמרתי, מכרז מסגרת – יש 4 אפשרויות. מכרז מסגרת יכול להיות מכרז מרכזי או לא מכרז מרכזי, מכרז מרכזי יכול להיות מכרז מסגרת או לא מכרז מסגרת. ארבע האפשרויות קיימות. נכון שבעבר כל מכרזי המסגרת הממשלתיים היו מכרזים מרכזיים וכל המכרזים המרכזיים הממשלתיים היו מכרזי מסגרת. כך זה עבד תקופת מה, אולי אפילו תקופה ממושכת. היום זה לא כך. אנחנו מאפשרים גם ליחידה לעשות מכרז מסגרת.


לשאלתך מה התועלת במכרז מסגרת ליחידה אם זה לא מכרז מרכזי, התועלת היא שיש על פני תקופה אפשרות לכל התקשרות להתאים את הספק המתאים מתוך הרשימה. זה לא חייב להיות שליחידה יש רשימה לכל דבר ועניין. היא יכולה להגיד שעכשיו היא רוצה את פלוני ועכשיו את אלמוני.

ברור. מר בריס, הם דוברי מכרזית רהוטים.

בריהוט, אגב, בדרך כלל הדרישה של המשרדים היתה לעבוד לאורך תקופה עם מרהט אחד כי אז כאשר הגלגל נופל מן הכיסא בחדר 814 לא צריך לבדוק מי הספק שיבוא לתקן אלא יודעים.


לשאלה השנייה על ניהול משא ומתן. דווקא ההיבט השני שהביע אדוני בדיון הקודם – ואני חייב להגיד ביושר, זה עוד אחד מסעיפי ד"ר דקל שחוות הדעת שלו לוועדת ליפשיץ-ויינשל, אם אני זוכר נכון, לעניין מכרזי המסגרת היתה משמעותית בניסוח הסעיף – מכרזי המסגרת יכולים או עלולים להיות פתוחים לשימוש לרעה. אם יש לי רשימה סגורה של ספקים אני יכול להגיע לאיזה פתרון של 'שמור לי ואשמור לך' ואז החלוקה בין הספקים האלה אינה בהתאם להתאמה שלהם, אינה בהתאם לחלוקה שוויונית או הוגנת ביניהם אלא בהחלטה פנימית שפתוחה לשימוש לרעה. לכן כל המנגנון של מכרז המסגרת בנוי על דו-שלביות: שלב אחד בקביעת המסגרת, שאז קובעים את הרשימה, ולגבי כל הזמנה בתוך מכרז המסגרת זה למעשה פועל כמיני-מכרז.


מה היעילות בזה? היעילות גדולה פעמיים. פעם אחת, כי הפנייה היא לרשימה סגורה שאתה מכיר ויודע את תוכנה ואת המחירים המרביים של כל אחד מהם. פעם שנייה, וזה הוכח גם מהניסיון, יש משהו שהוא מעין דמי זיכיון שמשלם הספק כדי להיות ברשימה. הוא יודע שכדי להיות ברשימה – והרשימה הזאת נותנת לו כמות של עבודה על פני תקופה – עליו להיות זול מהשוק. אם הוא נותן מחירי שוק בלבד אז כל מכרז המסגרת הזה לא יעבוד ועל פני תקופה הוא לא יקבל את ההזמנות ולא ייכנס לרשימה מלכתחילה כי אחרים ייתנו מחיר נמוך יותר. הרווח הזה שאנחנו מקבלים כרוכש גדול על פני תקופה זה הפן השני של היעילות של מכרזי המסגרת. ואז השלב השני נכון שהוא איזה מיני-מכרז ולא רק להתקשר בטלפון ולקבל הצעה, אבל זה כנראה מחיר בירוקרטי נמוך יחסית.

לפי דעתי כך אתם עובדים במילא לפי התיאור שלך.

אני לא בקי בטרמינולוגיה של מר בריס. אנחנו עורכים מכרזים מרכזיים בנושאים שבהם יש יתרון לרכש המרכזי, כאשר יש יתרון לגודל ואין יתרון ליחידות המקומיות. אחר-כך הם יכולים להתקשר עם רשימה ידועה של זוכים. השאלה שלי אם במכרז מרכזי לדידך יכולים להיות יותר מזוכה אחד.

כן, תמיד. יכול להיות מכרז מרכזי שהוא לא מכרז מסגרת. למשל מכרז לפלאפונים של מדינת ישראל זה דוגמה למכרז מרכזי שאיננו מכרז מסגרת. אין יתרון לכך שהמשרדים השונים יעבדו עם יותר מספק סלולרי אחד, להיפך, היתרון בכך שכולם עובדים עם ספק סלולרי אחד ואז גם הרשת חינם. ואז זה מכרז מרכזי שאיננו מכרז מסגרת. מכרזי ריהוט הם מכרזים מרכזיים שהם מכרזי מסגרת. היום מה שאנחנו מנסים לייצר, שלא כל-כך קיים, יכול להיות מכרז שהוא לא מרכזי ובכל זאת הוא מכרז מסגרת.

הבנתי את תשובתך.


השאלה השנייה שלי, ובהנחה שיש יותר מזוכה אחד במכרז שהוגדר כמכרז מרכזי, האם צריך להביא את ההחלטה על ההתקשרות הבאה כל פעם מחדש לוועדת המכרזים?

כן.

עם זה אנחנו לא יכולים לחיות. אנחנו עושים מכרז מרכזי לניירות צילום, לגזים רפואיים, למחשוב ויש לי 8 מחוזות, 14 בתי-חולים, כל אחד עם תקציב שיכול להיות של מיליארד שקל לשנה. יש הנהלה מקומית. יש להם רשימה של זוכים במכרז מרכזי והם יכולים לפנות אליהם, לנהל עימם משא ומתן ולהשיג תנאים מיטביים. הם לא צריכים לפנות בשביל זה לוועדת המכרזים המרכזית של שירותי בריאות כללית.

אתקן את עצמי. תוך כדי דיבור הבנתי שעניתי תשובה חלקית. זה לא חייב להיות אותה ועדת מכרזים. אם זה מכרז מרכזי אז ועדת המכרזים שעושה את הפנייה היא ועדת הקצה. זה לא חוזר לוועדה העליונה.

צריך לומר את זה במפורש.

אתם רוצים שזה יצוין במפורש כדי להבהיר שהאפיק הזה קיים.

עדיין נותר הוויכוח אם ינוהל משא ומתן עם המציעים או רק יבקשו הצעת מחיר. הכוונה כאן היתה שיש הצעת מחיר אחרון.

ראשון ואחרון.

ראשון – כדי להיכנס לרשימה.

להיכנס לרשימה, ואחר-כך יש לנו רשימה ובהתאם להזמנה תהיה הצעה אחת בלבד.

להציע מחיר נקודתי להזמנה קונקרטית בלי משא ומתן.

אני שואל את השאלה ששאלתי קודם. יש את סוגיית המחיר ואת סוגיית ההתמקחות.

במכרז שבו יש לי מה שניתן לתיאור מדויק, ברור שאחר-כך בשלב השני אתה יודע מה המחיר המרבי ואתה מתחיל ממנו. בסוג השני של הדברים שניתנים לתיאור כללי בלבד, יש כאן גם פרקטיקה. אנחנו עדיין דבקים בכך שיהיה איזה מיני-מכרז, הליך תחרותי מקוצר. נכון שקשה לי יותר לקבוע את המחיר המרבי כי לא ידעתי להגדיר אותו בהתחלה כפריט. מה שמקובל במצבים כאלה שהמחיר המרבי נקבע לפי איזשהו benchmark נתון שאחוזים ממנו מהווים את המחיר המרבי. זה הפרקטיקה, פשוט כי אין לי דרך אחרת.

אני בעד התקנה הזאת.

שמת לב לתיקונים שהם הכניסו בעקבות בקשותינו.

בסך הכול בשורה התחתונה זה תקנה נכונה וחיונית. בעיקר ברמת המקרו היא משרתת עסקים קטנים. בגלל שהמדינה היא לקוח מאוד-מאוד גדול, האפשרות לעשות סוג כזה של מכרז מסגרת נותנת אופציה לספקים קטנים שלא היו יכולים להתחרות אם המדינה היתה אומרת: עכשיו אני קונה ל-3 שנים ריהוט רק מגורם אחד, אז היה יכול להיות מספר מצומצם של מציעים. לעומת זה אם המדינה אומרת: אני קונה מ-5 גורמים אז גם גורם קטן או בינוני נפתח לו פתח כי הוא יודע שאת כל האספקה הוא לא יכול לתת אבל חלק מהאספקה הוא כן יכול לתת. זה אינטרס חשוב. בנושא הזה היה גם תיקון לחוק חובת המכרזים עצמו ולכן אני בעד זה. אני חושב שאין כאן פגיעה בתחרות. להיפך, יש כאן עידוד תחרות ועידוד עסקים קטנים ובינוניים.


שתי הערות שמטרידות אותי. אני רוצה לדבר דווקא על נושא המשא ומתן. העובדה שיש מכרז מסגרת, החשש הוא לקרטל בין מי שבתוך מכרז המסגרת. מכיוון שיש קבוצה קטנה ומוגדרת, מכירים זה את זה, יש כאן גם התנהלות נמשכת, כל התנאים שמעודדים פעילות קרטלית מתקיימים בנסיבות העניין. לכן אם אומרים "לא ינוהל משא ומתן", נקודה, זה גם מעודד את הפעילות הקרטלית כי בעצם זה לא מאפשר לשבור את הקרטל. זה דבר אחד. לכן אני חושב שכן יש מקום להשאיר פתח לניהול משא ומתן לפי שיקול דעת של ועדת המכרזים, וגם אולי לפי התנאים שקבועים בתקנה 7, שהיא התקנה שעוסקת במכרזים שמותר לנהל בהם משא ומתן. כלומר לא הייתי סוגר הרמטית את האפשרות לנהל משא ומתן. למשל אחת הדרכים לשבור קרטל זה באמצעות ניהול משא ומתן. לכן הייתי כן מוסיף את האפשרות לנהל משא ומתן. אני מדבר על פסקה (ה)(4) בעמוד 27. כתוב: "ועדת המכרזים לא תנהל משא ומתן עם ספקי מכרז המסגרת בעקבות הפנייה הפרטנית". הייתי קובע כאן איזה סייג, "אלא אם כן ...", "אלא אם כן ניתן על כך אישור כזה או אחר" או משהו בסגנון הזה.

חברים, מבחינתכם זה משרת בדיוק את האינטרס שלכם. ד"ר דקל מברך אתכם על השינויים, אם אני מתרגם לעברית פשוטה מה שהוא אמר, ומציע רק שבפסקה (4) בעמוד 27 תוסיפו איזו הסתייגות משום שאתם רוצים אותה.

זה תמיד האיזון המסובך.

אני סבור שלא יקרה אסון אם זה לא יהיה, אבל זה נותן לך אפיק להפעיל דבר.

להפעיל חריג.

יש כמובן חשש משימוש לרעה.

אתה חושש מפני שימוש לרעה? תגידו את זה ואז אקבל את עמדתכם.

זה בדיוק מה שבא מכרז המסגרת למנוע, שמראש בפנייה המקורית לתקופה של 5 או 3 שנים אתה מודיע מה יהיו כללי המשחק. ניהול משא ומתן – יכול להיות שהמשא ומתן ינוהל בצורה כזאת שאתה תישאר עם אחד מתוך מכרז המסגרת במשך 5 שנים. לנו יש המון מכרזי מסגרת ומעולם לא ניהלנו משא ומתן. זה בדיוק ההליך החצי שנתי שאליו אני יוצא. עוד לא הבנתי על מה אני צריך לנהל משא ומתן אם כל חצי שנה אני פונה לכולם עם אותן דרישות. אני לא מבין את זה.

נעצור את הדיון כאן. אנחנו לא נפתח את זה משום שהחששות בסוגייה הזאת תמיד משכנעים אותי יותר מן הדיוק.

רק לוודא: האם בפסקה (3) המונח "ועדת המכרזים" ישתנה?

יהיה כתוב שאם היה מכרז מרכזי אז ועדת המכרזים לעניין זה תהיה ועדת המכרזים של היחידות ולא ועדת המכרזים המרכזית.

זה עדיין לא מספק. אנחנו רוצים שזה יהיה הגורם הרוכש כי ועדת המכרזים לא עוסקת בכל התקשרות של רכישת ציוד.

את זה אנחנו לא רוצים.

כתבנו שאם זה עד 45,000 שקל זה יכול להיות לא.

בפגישה הקודמת, או זאת שלפניה, אמרתם שיש דבר אחד שהוא ייהרג ובל יעבור. אחרי שהדבר הזה עבר פתאום יש עוד דברים שהם ייהרג ובל יעבור. הדינמיקה מעניינת ...

כתבנו את כולם.

בוודאי. אילו כתבתם את חוק המכרזים הייתם כותבים אותו לפי המקובל עליכם, אבל מישהו אחר כותב אותו.

למעשה התקנה הזאת באה להסדיר מצב קיים.

נכון, אבל הוא לא תואם לגמרי להתנהלות של ארגונים. אמרתי להם אז, ואומר שוב, בחלק מן העניינים תקבלו את הטרמינולוגיה החדשה, בחלק מן העניינים תתארגנו עם הפרוטוקול. לכם, אגב, אין בעיית מחשב אבל יש ארגונים אחרים שהיתה להם בעיית מחשב וכמעט קיבלו פורטל במתנה. אנחנו נכנסים לעידן אחר.

באנו לעצור בממשלה – אני לא מדבר כרגע על האדונים הנכבדים – תרבות מסוימת, שהיתה רשימה וממנה קנית ממי שאתה רוצה. באנו לעשות סדר בנושא הזה.

לגבי הפתיח, שמכרז מסגרת הוא מכרז שבו נבחר יותר מספק אחד, מה במקרה שאנחנו רוצים לבחור ספק אחד בלבד?

אתם לא יכולים. אין דבר כזה.

אז זה מכרז רגיל ולא מכרז מסגרת.

זאת השאלה. אני רוצה לעשות מכרז לכיבוי אש בבתי-חולים, לבחור ספק אחד לפי מחיר קבוע, הנחה שהוא נותן לי על מחירון.

מכרז מרכזי עם ספק אחד – אפשר בהחלט. מכרז מסגרת עם ספק אחד – אי אפשר. זאת ההגדרה.

כאשר אתה משתמש במונח "מכרז מרכזי" אני חושבת מייד על המכרזים שמוציא - - -

תיקנו כבר את המושגים.

עוד הערה אחת לגבי מכרז שפירוט הטובין לא קיים בו. מה הכוונה במילים "לא קיים פירוט טובין"?

את עושה היום מכרז מחשבים למכרז מסגרת? הרי ברור שבעוד חצי שנה יהיה כבר פנטיום 5. לא הגיוני להחליף ספק בשביל שיפור טכנולוגי ולכן בפנייה הבאה שלך תתני פירוט טובין חדש.

אנחנו חוזרים לתקנה 15 בעמוד 19. היה נושא נוסף שאדוני העלה וביקש שנבדוק וערכנו איזו בדיקה. השאלה היתה האם אפשר שהמכרז, לא רק בשלב היציאה, אלא לכל אורכו יתנהל בשתי שפות. לפי הבדיקה שלנו זה יעצור אותנו בחריקת בלמים, לא נוכל להתנהל. זה גם עלול ליצור בעיות משפטיות קשות כי אז תהיה לנו שאלה על סתירה במינוחים ובתוצאות.

אחרי שביקשתי את זה חשבתי שאולי לא נכון היה לבקש משום שכאשר אתה עורך חוזים בין-לאומיים יש נוסח אחד מחייב ויש תרגומים, ולמה? משום שהנושא רגיש ואתה רוצה שייצא לדרך עם דבר ידוע. כאן אני פותח פתח להתדיינויות שאני רוצה בדרך כלל להגיע לסופיותן.

נבקש שהפרסום יהיה בשתי שפות, עברית וערבית, והמכרז כולו יתנהל בשפה אחת.


הנושא הבא, בעמוד 37, תקנה 33 (תיקון תקנה 35). יש בקשה של רשות החברות להוסיף הוראה לעניין הרכב ועדת הפטור. אני מציע להעביר את השרביט אליהם, שיציגו את העניין.

זה דיון שני כבר בעניין החברות.

היו שני דיונים בעניין החברות. דיון אחד היה אגב השאלה מי היא חברה ממשלתית.

ותיקנתם.

מי היא חברה ממשלתית לעניין הפטור ממכרז התקשרות של הממשלה עם חברה ממשלתית.


השאלה השנייה שעלתה תוך כדי הדיון, שלא היתה בחבילה המקורית, היא שאלת הרכב ועדת המכרזים של חברה ממשלתית.

העלינו את זה. פנינו כמובן לחברות ושמענו מה היה להן לומר.


לגבי הרכב הוועדה, הרעיון המקורי היה כמובן להפריד את חברי הדירקטוריון מוועדת המכרזים שאנחנו רואים בה גוף ניהולי פרופר.


לגבי התיקון הזה לא היו התייחסויות מהותיות מאוד. בחנו את כולן, ובגדול אנחנו לא רואים כאן בעיה עיקרית. התוספת שהוספנו היתה לגבי יועץ משפטי שאינו נמנה עם עובדי החברה. זה בסיפה של הסעיף. למעשה זה היה כבר בהתחשב בהערות של החברות. ביקשנו שהוא ישמש כמשקיף ולא תהיה לו זכות הצבעה.

מה זה משקיף?

הוא לא יהיה חבר בוועדה, לא תהיה לו זכות הצבעה.

ברור לי מה אתם רוצים. השאלה מה זה משקיף מבחינה נורמטיבית בתקנות.

היה לנו דיון כזה בתקנות חברות ממשלתיות בסוגייה של סעיף הביקורת.

לְמה הוא כפוף? הוא לא כפוף. כלומר זה לא משקיף.

העיקר, מאחר ואנחנו רואים בו דמות חשובה שתבוא לפקח, לתת בקרה וכולי, שיהיה נוכח שם. לא תהיה לו זכות הצבעה מבחינתנו מאחר והוא לא נמנה עם עובדי החברה ואנחנו לא רוצים שתהיה לו זכות הצבעה, אבל עדיין אנחנו רוצים – וזה בהתייחס להערות של החברות – שהוא יהיה שם.

הבנתי. מר בלס, איך ניתן להכניס אדם כזה? ניהלנו דיון כזה בזמנו באשר לחברי ועדה שאינם עובדי מדינה בחברות הללו. איך אתה רואה אותו שם?

אתה מתכוון שהוא רואה איזו בעיה משפטית ומתערב, או לא מתערב? מה הוא עושה?

הוא מתערב. אפשר לראות אותו בדומה לרפרנטים שיושבים אצלנו ברשות החברות. יש לו כמובן זכות דיבור.

אבל הוא גם מחווה את דעתו המשפטית? אני מסכים שלא חיוני שהוא יבחר שולחנות ויבחר מסכי מחשב, אבל צריך להיות ברור שאם הוא רואה ליקוי משפטי ומעיר עליו זה מחייב. במובן הזה הוא לא משקיף.

אז שיישב כחבר.

ניתן לומר שהוועדה תלווה בייעוץ משפטי על-ידי יועץ משפטי שיהיה נוכח בישיבות הוועדה. הוא ייתן ייעוץ משפטי. למילה "משקיף" יש קונוטציה של "רוצים – נשמע אותך, לא רוצים – לא נשמע אותך".

ואף מעבר לכך, מר בלס. אם הוא יפעיל את תקנה 10(ב) על משמעויותיה אז הוא יפסול אפשרויות על הסף. היועץ המשפטי של הוועדה אומר לך: אתה לא יכול להכניס לחדר אדם שאין לו זכויות. האיש הזה יפריע לעבודה, אחרי זה יכולות להיות עילות לכל מיני דברים, זה לא מועיל. אם אתה רוצה לתת לו סמכות תכניס אותו כחבר. אם אתה לא רוצה לתת לו סמכויות אל תכניס אותו לחדר.

אני יכול אולי להבין את הרצון של אנשים שלא היועץ המשפטי יקבע את השולחנות ואת המבנה כי הרי מה הוא מבין בכך, הוא מבין בחוק. אז האמירה יכולה להיות שיהיה ליווי משפטי של הוועדה וחוות דעתו בעניינים משפטיים תכריע.

אולי נעזור לכם. מה אתם עושים בקופות-החולים בעניין הזה?

אנחנו רוצים כמובן שיהיה יועץ משפטי, אבל יש חברות ממשלתיות שבהן היועץ המשפטי אינו עובד החברה. ניסינו לייצר לו כאן איזה מעמד מיוחד, שבכל זאת ישתתף בדיונים אבל לא יהיה חבר הוועדה.

רבותי מן החברות הממשלתיות, אני מבין את הבעיה. היועץ המשפטי אומר שיימצא פתרון לבעיה הזאת. שלא יהיה לנו אבר מדולדל כזה בתוך הוועדה.

יש כאן באמת מצב רגיש. היועץ המשפטי שהוא עורך-דין פרטי נכון שלא יהיה חבר הוועדה במובן זה שיש לו זכות הצבעה. זה מנוגד לכל הרציונלים של המשפט המנהלי. מצד שני, כן חשוב שהוא יהיה. הוועדה רשאית להיוועץ ביועצים או דברים מן הסוג הזה ואפילו יש לזה עיגון בחוק. כלומר הוא צריך להיות במישור – אני כרגע לא מתייחס לניסוח, איך יקראו לו: משקיף, יועץ, נוכח או משהו כזה, אבל כן חשוב להבהיר שלמשל לא מקיימים דיון בוועדת המכרזים מבלי שמשתתף בדיון יועץ משפטי.

אני לוקח את ההצעה שלך קדימה. "לא היה יועץ משפטי לוועדה, תיוועץ הוועדה ביועץ משפטי לפני קבלת החלטה".

הנוסח הוא "לא מכהן בחברה יועץ משפטי הנמנה עם עובדי החברה".

ברור, אבל אני רוצה להוליך את זה קדימה בהנחיה. במקרה כזה נוסיף כאן חובת היוועצות.

חובה לבחון את התהליך.

אנחנו צריכים לנסח את זה. אי אפשר להשאיר את הנוסח הנוכחי.

היה עוד שינוי שהצעתם לגבי אחת לרבעון.

בעמוד 5 לגבי חובת הפרסום. מספר חברות העירו - - -

לזה התייחסתי כבר. אנחנו לא מקבלים את ההערה הזאת. דיברו על פרסומים באינטרנט, שאין לאנשים אינטרנט.

לא. לעניין טעמים ביטחוניים.

את זה ראיתי. אני סבור שצריך לקבל את ההערה שלהם.

זה פר החלטה, שברגע שיש החלטה על פטור ממכרז מטעמים ביטחוניים לא תהיה חובת פרסום. אנחנו כמובן גם נעתרנו לבקשה.

זה בתקנה 1ג(ב).

דיווחתי לכם בישיבה הקודמת. קיימנו דיון מסיבי מאוד בסוגיות הללו. הגדרנו חברות שנמצאות בחזית שאי אפשר במקרה הזה לדרוש מהן מיצוי חוק חופש המידע. אמרנו את זה בצורה מפורשת. למה? זה ברור, משום שאם יצטרכו להגיד שהמכרז הזה פטור מחובת הפרסום על-פי חוק חופש המידע באופן אוטומטי תתחיל לחטט.

הנוסח המוצע כרגע בפני הוועדה הוא כדלקמן: "גוף ציבורי יהיה רשאי שלא לפרסם את החלטתו כאמור בתקנת משנה (א) מטעמים של ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה, קשרי מסחר בין-לאומיים" – זה לדעתי דבר שלא מופיע בשאר המקומות בתקנות – "או ביטחון הציבור". כלומר בכל מקום שמופיעה הסיבה הזאת לא מופיע "קשרי מסחר בין-לאומיים". זה נקודה ראשונה שהוועדה צריכה לשים אליה לב.

זה לא קשור לבקשה שלהם.

נכון. הבקשה שלהם אחרת. זה כרגע מה שמונח בפני הוועדה.

הנוסח הזה מקובל לחלוטין.

הפנייה של החברה שבה דובר היתה שהם יקבלו בעצם פטור מלא בדומה לפטור שיש להם בתחום אחר באשר לחוק חופש המידע. אם אני מבין נכון ההמלצה של רשות החברות היא למעשה להגיד שחברות כאלה יוכלו לעשות שימוש בניסוח שאנחנו הבאנו, שמדבר על פטור פרטני לכל החלטה והם לא נזקקים לפטור הזה בעניינים אחרים. דבר קיומם ידוע. נכון אולי שאין לחברות כאלה אתר אינטרנט מטבע הדברים.

דווקא יש להם.

כתוב שם: "אנחנו לא יכולים להגיד לכם מה אנחנו עושים, אבל תדעו שאנחנו קיימים ...".

אם כך, זה הנוסח שיישאר.

אתם חיים אתו בסדר, לנו אין בעיה.

היה עוד תיקון לגבי החברות הממשלתיות, לגבי חובת הדיווח אחרי רבעון.

אנחנו חוזרים לעמוד 38, תקנה 34. ביקשנו להכניס שינוי, שכל החלטה על מתן פטור ממכרז תבוא לידיעת ועדת הביקורת על-ידי ועדת המכרזים. ההתייחסות העיקרית היתה שהם פשוט יוצפו בהחלטות על מתן פטור ממכרז ומרוב עצים לא יראו את היער. התלבטנו בינינו ובין עצמנו האם להיענות לבקשה או לא. אין לנו התנגדות מהותית להיענות ולהגיד שעל החלטות מהותיות עם התקשרות מעל שווי מסוים רק אז ידווחו לוועדת הביקורת. היתה התלבטות בינינו ובין עצמנו. ביקשו שכל החלטה על מתן פטור ממכרז תובא לידיעת ועדת הביקורת. ככל שהחברות ירצו הן יכולות להחיל איזה מנגנון פנימי שיעשה להן הפרדה בין החלטות בהתקשרות בגובה נמוך שפשוט לא יובאו לידיעת ועדת הביקורת ואז היא לא תוצף בכל-כך הרבה החלטות. הטענה של החברות היא שלא יובאו החלטות רבות מדי לוועדת הביקורת. החברות אומרות שיש להן המון החלטות על מתן פטור ממכרז ואם יביאו כל החלטה כזאת לוועדת הביקורת אז ועדת הביקורת מרוב עצים פשוט לא תראה את היער. אנחנו לא בטוחים שיש ממש בטענה. אפשר ליצור גם מנגנון פנימי כדי שהחברות יידעו איך להסתדר עם הדברים הללו.

זה לא רגולציה כי זה רגולציה הפנימית, שזה סוג הרגולציה שאני הכי מחבב אם אפשר לומר. זה אומר: תעשו תהליכים ואז אנחנו ניתן לכם לנשום. מנסיוני, הייתי חבר בוועדת ביקורת כזאת שנים מספר, כאשר מביאים דיווח כזה בראש הדברים מביאים איזו טבלה מרכזת ואז רק אם מעניין אותך משהו אתה יכול להסתכל פנימה. אם יראו שם רכבים להנהלה ומישהו יתעניין למה זה בפטור ממכרז אז יוכל להיכנס לפירוט, ואם יראה שם ברגים למפעל אולי זה פחות יעניין אותו, או אולי דווקא להיפך. אני לא רואה שזה יציף את ועדת הביקורת. אני חושב שדווקא הרשימה המרוכזת שמגיעה לוועדת ביקורת היא דבר טוב. אגב, דבר דומה עשינו גם – אם מדברים על האחדה – במוסדות להשכלה גבוהה. שם דרשנו והם קיבלו על עצמם שיהיו דיווחים רבעוניים לוועדת הביקורת.

אני השתכנעתי.

כדי להרגיע את החברות הללו אפשר לומר שוועדת הביקורת יכולה לבקש שזה יובא פעם בשנה או בחצי שנה. אם ההעמסה הזאת מעמיסה עליה נורא אז שוועדת הביקורת תחליט. הם חייבים לדווח מידי רבעון, אלא אם כן ועדת הביקורת ביקשה אחרת.

שיביאו בפניה פעם בשנה. זה דבר שיש לו פתרון.

זה כבר נהלים פנימיים של החברות.

היתה אלינו פנייה של מר אפרים אברמזון באשר לבקשות מסוימות של חברות.

עיקר הדברים שאנו ראינו זה לגבי נציג היועץ המשפטי שאינו נמנה עם עובדי החברה.

השאלה אם זה עמד בפניכם כאשר העברתם את התשובות.

למען הסדר הטוב נגיד שהיו עוד מספר התייחסויות שלא הספקנו להוסיף שהגיעו לאחר המועד שנקבע, אבל לא עלתה שום טענה שלא נכללה בנייר שלנו.

אז אנחנו חייבים לכם פתרון לשאלה שהגדרתם קודם. אני מניח שהוא יימצא. תודה רבה.

בעמוד 35 בתיקון תקנה 24(א)(9) התווסף דבר מה. זה החלטה שהתקבלה במסגרת החלטות הממשלה לתקציב 2009. חבל שלזה לא נשאר גם חבר הכנסת גפני. אמרתי לו שאנחנו חוסכים בנייר עיתון על-ידי שאנחנו עוברים לאינטרנט. העיקרון ברור וקיים כיום גם בתקנים.

אולי תוסיפו גם תקן חברתי לפי התו החברתי של אגודת "פועל צדק". זה לא הערה צינית. אני נהנה כל-כך מן החבורה הזאת.

בסוף אולי נגיע לזה. ייתכן שזה העתיד.

בדיונים החוקתיים זה עלה.

זה לא רלוונטי, אבל בשעתו עשיתי עבודה גדולה על השאלה של קופות גמל "ירוקות", קופות גמל "אדומות", קופות גמל "ירוקות-אדומות", קופות גמל דתיות.


אקרא את התקנה. בין שאר הדברים שהחשב הכללי מוסמך לדון בהם מופיע גם: "(9) הוראות בעניין עידוד טובין ותאגידים בעלי תקן סביבתי בהתקשרויות של משרדים; לעניין זה, "תקן סביבתי" – תקן ישראלי רשמי או תקן בינלאומי רשמי אחר המוכר על-ידי המשרד להגנת הסביבה." יינתן ניקוד כלשהו במסגרת המכרז גם לדבר הזה. זה כמובן משקף אחריות ציבורית של הממשלה גם לעניין הסביבתי.

תבורכו. יופי.

אני מבקש לעשות לרגע רשימת מצאי. קודם כול, ברשימה שהונחה היום על שולחן הוועדה חלק גדול מן הנושאים סגרנו. יש לנו כמה נושאים שיובאו להכרעה או שנצטרך לערוך לגביהם עוד בדיקה.

לפי דעתי תגיעו להסכמות בקבינט.

נותרו שני נושאים שטרם נסגרו. הנושא האחד, תקנה 5 – הנושא הכללי של יועצים, שלדעתי היה לא כל-כך בעייתי, אלא רק ההיבט הפרטני של מה שכתבנו בתקנה 5א רבא, שזה ההיבט של המתכננים וגם בזה, מכיוון שהכול כמעט בהסכמות הדבר היחיד שנשאר מול הארגונים זה החלטה על המספרים, האם מדובר על 2 מיליון ו-5 מיליון שקל או על מיליון ו-2 מיליון שקל.

כבר ראיתם איך עובדים כאן הלוביסטים במקרים מסוימים.

הנושא השני שבו טרם מיצינו את הדיון – בכל הדברים האחרים לדעתי פחות או יותר מיצינו את הדיון, זה רק שאלה של הכרעות – הוא נושא שעדיין לא הבאנו ועליו קיימנו הבוקר דיון מקצועי לקראת הבאה לוועדה – הנושא ההגנה על עובדים.

הציעו לכם נוסח טיוטה.

היום עשינו עליו עוד עבודה. להבנתי נשארו לנו שם מול הצוות המקצועי של הוועדה בכנסת שתי שאלות פתוחות, אך הן ממוקדות די הצורך.

ועבריינים.

ואז אנחנו מגיעים לחוק. נושא העובדים יחייב, בגלל היבטים שמשיקים לשאלות של תקנת השבים והמרשם הפלילי, לכן ההסמכה לתקנות שאנחנו נבקש לכתוב – וזה מקובל על כולנו – כדי שלא נימצא חלילה חורגים בתקנות מגדר ההסמכה בחוק ומהגְדָרִים הכלליים של החוק, נעשה סעיף הסמכה בחוק לתקנות שנביא בעניין הספציפי הזה.

בעניין ההסמכה אנחנו לא רואים עין בעין.

מהדברים שעשינו היום חלק נסגר, חלק נותר, ונשארו רק שני דברים. האחד בעניין המתכננים והשני בעניין העובדים. אחר-כך צריך כמובן לקיים דיון על החוק שיש בו נושאים אחרים.

הטכניקה היא כדלהלן. אני לא יודע כמה זמן עוד נותר לי. אני רוצה לנקות עכשיו כמה שאפשר נוסחים שהצגתם לוועדה כדי שהוועדה תוכל לאשר אותם. נגיע לנוסחים שלמים כנראה לא על הכול, וגם אין סיבה להגיע לכול כי אנחנו מחכים לתשובות שלכם. צריכה להיות עוד ישיבה אחת על דברים מהותיים עם ניסוחים, ואז נעשה עוד ניקיון כולל, ואז נפיץ את התקנות לכלל חברי הכנסת. באותה ישיבה שנעסוק בכך נעסוק גם בחוק. אני יכול לעשות ישיבה ארוכה שבה נעסוק בחוק, נעסוק בעניין הפלילי, נעסוק בסעיף 5 ובמה שלא נגמור היום בניקיון. ואז בעצם נגמור את המערכת כולה, החוק יהיה בשל להעלאה לקריאה בכנסת, התקנות יהיו בשלות להצבעה. ואז נשלח את הנוסח המלא של החוק ושל התקנות לחברי הוועדה, שיקראו אותם במשך כמה ימים, מי שיש לו הערות ישלח לוועדה ונקבע מועד להצבעות גם על החוק וגם על התקנות. את החוק נניח ביום שהכנסת תתכנס, או אולי נקבל פטור מהנחה, כדי שנוכל אחר-הצהרים להשלים אותו, ועל התקנות נצביע באותו היום. כמה ישיבות דבר כזה יכול לקחת? בין 2-4 ישיבות.

אם אנחנו באותה הוראת שעה, מר בריס, קודם הפנית אותי – בעמוד 57 יש שתי הוראות מתוך הוראות השעה. קודם היה סעיף שאמרנו שצריך לנסח אותו מחדש. לפניו יש סעיף שמדבר על תקנה 24א, שמחיל את תקנה 24א גם על גופים ציבוריים שאינם משרדי ממשלה. אני מבין שבמדינה כאשר יש מכרז החשב הכללי רשאי להתערב, אבל מציעים כאן שאחרי שנבחר זוכה במכרז - - -

הנושא לא נסגר עדיין.

הגדרנו בתנאי שנמצא סמכות מקבילה וזה יבוא בפני הוועדה.

את המבקר או מישהו אחר. אולי כדאי גם לאחד בין הסעיפים שמדברים על גופים לא ממשלתיים.

מדוע אתם לא מדברים ביניכם ובין עצמכם בין הישיבות?

כדאי אולי לאחד בתוך הוראות השעה את הסעיפים שחלים על גופים שהם לא משרדי ממשלה, לאחד אותם באותו סעיף.

אבל זה לא בהוראת השעה. תקנה 24א זה הוראת קבע.

הוראת השעה עדיין לא אושרה. פרט לתקנה 24א שעדיין לא אושרה ויש עליה הערות לא הבנתי את הבעיה. לא תחולתה אושרה, לא קיומה. אתה רוצה לחזור שוב לעניין ההצמדה?

אני יכול להאשים רק את עצמי כי אני ניסחתי את זה בשעתו, לא כרפרנט מכרזים אלא כרפרנט בריאות. בשנת 1997 כאשר הוספנו את הפרק של ההצמדה, סעיף 40ו קובע: "על הסכומים הנקובים בפרק זה תחול הצמדה כאמור בתקנה 41 על בסיס המדד שהיה ידוע ביום תחילתן של תקנות אלה". יש כאן אי-בהירות האם הכוונה "יום תחילתן של תקנות אלה", כלומר התחילה של כלל התקנות, שזה אומר 1993, כלומר שב-1997 כאשר כתבתי 400,000 שקלים בכלל לא התכוונתי ל-400,000 שקלים אלא בו ביום שזה פורסם הכוונה היתה ל-400,000 שקלים בתוספת הפרשי הצמדה למדד משנת 1993. זה הפרשנות שהם נותנים לסעיף 40ו.

אז שימשיכו לפרש כך.

למה זה רלוונטי? כי עכשיו כזכור אנחנו מבטלים את ההצמדות ומשנים את המספרים, מיישרים אותם.

ההערה יפה. לפי יישור המספרים ולא לפי ההצמדות.

השאלה היא יישור לאיזה מועד. אנחנו יישרנו ל-1997 כי לדעתי הטעות שהיתה ב-1997 למעשה היה צריך להוסיף את זה כהוראה פנימית, היא לא היתה צריכה להיכנס לכאן. היתה צריכה להיכנס לפרק של התיקון אולי אבל אז היתה נעלמת. אינני יודע מה הטכניקה הנכונה יותר שבה היינו צריכים לנקוט. אבל להבנתי כאשר אמרנו ב-1997 שהסכום הוא 400,000 שקל ו-200,000 שקל ו-350,000 וכל המספרים התכוונו למספרים כפי שהיו אז וההצמדה רצה מ-1997 ולא מ-1993 רטרואקטיבית.

זאת הוראה שלא צריכה להיות קיימת.

להערכתי התכוונו למספרים כפי שהיו שם.

נחזור אחורה וניתן לספקים שלא ביקשו את זה?

בפועל קופות החולים נהגו – אצלנו זה יותר משמעותי אבל גם עו"ד הורוביץ רצתה שנדבר על זה – נהגנו לפי ה-650,000 שקל. היום הפטור הזה עומד על סדר גודל של כ-780,000 שקל, אבל אם מסתכלים על יתר ההצמדות, תסתכל על תקנה 35, במקום 100,000 שקל – 180,000 שקל, במקום 500,000 שקל – 900,000 שקל. היחס הוא של כמעט פי שתיים. אם היום יוחל עלינו 550,000 שקל למעשה מצמצמים לנו מה שאנו עובדים לפיו כבר 11 שנים.

מה נכנס לך בין 550,000 ל-780,000? אני לא מבין.

שם היה גידול מעבר למדד.

הוא רוצה שתכפיל לו באותו שיעור.

אני רוצה שיישאר מה שיש היום.

מר בריס, תנסה לראות האם אתם רוצים להכפיל את זה בצורה הזאת או לא.

ציינו במכתב שלנו, הסכום עומד היום על 756,000 שקל. זה בערך מקביל לשאר הסעיפים.

השאלה אם התכוונו במכפלות או לא.

השאלה איננה מה התכוונתם. הטענה היחידה שאני רואה בה טעם היא לא השאלה של סיפור 1993 מול 1997 כי הפרשנות נתונה במחלוקת ואנו עושים לה סוף, אלא השאלה למה אתה
לא מכפיל באותו שיעור את הפריט הזה גם כן כי דברים אחרים כפלת בכפולות מסוימות ואת זה לא.

אני לא הייתי ב-1997 אבל אמר לי היועץ המשפטי שהיה כאן בדיונים שקופת-חולים קיבלה סכומים גבוהים יותר ממשרדים אחרים בגלל הגודל שלה. אפשר לפתוח את זה לדיון.

יכול להיות, אבל זה לא יהיה בתקנות הללו.

אני מציע להשאיר את מה שיש היום, אני לא מבקש יותר מאשר יש היום.

מר בריס, תבדוק את זה. תודה.


הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00