PAGE
36
ועדת החינוך, התרבות והספורט

24.2.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 376

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום ראשון, י"ח באדר א' התשס"ח (24 בינואר 2008), שעה 09:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): השירות הלאומי במגזר הערבי ומסע ההסתה המתנהל נגד המתנדבים ובני משפחותיהם

של חה"כ אלכס מילר

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר

זבולון אורלב

ג'מאל זחאלקה

אביגדור ליברמן

אלכס מילר

דוד רותם

דר' ראובן גל

- ראש מִנְהלת השירות האזרחי הלאומי, משרד ראש הממשלה

אחמד מואסי

- יועץ מגזר ערבי, משרד ראש הממשלה

ליאור שוחט

- משרד ראש הממשלה

כאמל עטאלה

- לשכת דובר, משרד החינוך

דוד פלבר

- מ"מ מנהל אגף בכיר לשירות לאומי, משרד החינוך

רפ"ק אילנה חן

- ראש חוליית סדר ציבורי, המשרד לביטחון פנים

עאטף קרינאווי

- יו"ר העמותה לשוויון חברתי ושירות לאומי

עו"ד שלמה ברקת
- מנכ"ל העמותה לשוויון חברתי ושירות לאומי

מרלין ריזק

- רכזת העמותה לשוויון חברתי ושירות לאומי

ידעיה לוין

- עמותת בת עמי

מיכל שמאל

שי רוסלר

עירית בן פורת

אלה בלונדר

חנן יונה שניצר

מיה מורג

יניב מזומן

יאיר טיקטין

גל קפלן

יערה חלקון

מוריה סגל

נאור פניני

ניווין כיתאן

- מתנדבת

סלאם זובידאת

- מתנדבת

יהודית גידלי

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

השירות הלאומי במגזר הערבי

ומסע ההסתה המתנהל נגד המתנדבים ובני משפחותיהם

של חה"כ אלכס מילר

רבותיי, בוקר טוב. אנחנו פותחים את השבוע, שבוע טוב. אנחנו מברכים את כל האורחים שלנו. אנחנו היום מקיימים דיון במסגרת דיון לא רגיל של הכנסת. כשזה דיון רגיל, אז הדברים נעשים ביישוב דעת ועם הכנה ארוכה. היום זה במסגרת מה שנקרא דיון מהיר ודיון מהיר על הנושא של השירות הלאומי במגזר הערבי ומסע ההסתה המתנהל נגד המתנדבים ובני משפחותיהם. אני מקריא את זה לפי הכותרת, שהיא לא שלי, אלא של חבר הכנסת אלכס מילר, שהיה היוזם של הדיון הזה ולכן, אולי בהמשך הדיון אני אגיד משהו, אבל עכשיו אתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת אלכס מילר.

תודה. אני אפתח בקצרה כי אני רוצה שנשמע את כל הצדדים ונתייחס לנושא יותר בסוף הדיון, אבל מה שחשוב לציין בפתיחה שלא מזמן פורסם הסקר בקרב המגזר הערבי שמצביע על כך ש-74% מהצעירים מעוניינים לעשות שירות אזרחי.

סקר שנעשה על ידי פרופ' סמי סמוחה, שעכשיו קיבל את פרס ישראל לשנה.

כשאנחנו יורדים לעצם העניין ניתן לראות שמכל מיני סיבות שלא ברורות לי האנשים מוועדת המעקב, אנשים מכל מיני גופים, מצליחים בצורה כזאת או אחרת לפגוע ולמנוע מהדבר הזה לקרות וצר לי על כך שהגענו למצב שכאשר הציבור, אזרחי מדינת ישראל, רוצים לבוא ולעזור ולתרום, עושים הכול בשביל שזה לא יקרה.

אני גם לא ראיתי מהגורמים המדיניים, הממשלתיים, תמיכה. מפלגת 'ישראל ביתנו', בהסכמים הקואליציוניים שלה, ראתה לנכון לתקצב לפחות בסכום מינימלי שיכולנו להקצות לנושא הזה לעידוד של העמותה שמתעסקת בעידוד השירות האזרחי, ואני מקווה מאוד שנוכל להגיע למצב שגם שאר הגופים ייקחו את הדבר הזה בצורה הרבה יותר רצינית ויתייחסו לזה בהתאם, כי עדיין אנחנו מדינה אחת וכולנו חיים פה ורוצים לחיות פה בשלום ובשביל שזה יקרה, העבודה צריכה להיות משותפת ושלא נמצא את עצמנו במצב שגם כשהחבר'ה הצעירים שלנו רוצים לתרום, לא נותנים להם. תודה.

אני מציע שנפתח עם מצגת שהכין ראש המינהל של השירות האזרחי-לאומי, דר' ראובן גל, ממשרד ראש הממשלה.

אדוני היושב ראש, אני קודם כל שמח שהנושא מועלה כאן, כי נדמה לי שראוי שיעלה במקומות שונים, גם בבית המחוקקים וגם במשרדי הממשלה השונים.

השירות האזרחי במגזר הערבי הוא רק חלק קטן מתוך מערכת גדולה יותר של השירות הלאומי, כפי שהיה קיים עד היום, שהיה מורכב בעיקרו מבנות שירות לאומי. היום השירות הזה כולל למעלה מ-11,000, רובן בנות שירות לאומי. לחבר הכנסת זבולון אורלב יש קרדיט רציני בעניין, אבל בשנים האחרונות אנחנו כוללים יותר ויותר ערבים. כיום זה עומד על מספר של כ-630 מתנדבים ערבים במסגרת המערך.

אני מבקש להזכיר שהדבר הזה מבוסס על החלטת ממשלה שהתקבלה באוגוסט הקודם ושם הוחלט על הקמת מִנְהלת מיוחדת לשירות האזרחי והלאומי. בינואר האחרון, ממש לפני כחודשיים, התחילה המִנְהלת את פעילותה וכך הסתיימה פעילות צוות ההקמה והתחילה המִנְהלת עצמה.

מה הוא החזון, ואפשר לומר המערכת עצמה? אנחנו מדברים על מערכת אזרחית, ממלכתית, שבמסגרתה יתרמו צעירים וצעירות, אזרחי מדינת ישראל, מכל קבוצות האוכלוסייה, יהודים, ערבים, בנות, בנים, דתיים, חילוניים וגם חרדים, שנה או שנתיים מזמנם לפעילות קהילתית אזרחית שיש בה תועלת ניכרת לחברה בכלל ולאוכלוסיות מוחלשות בפרט. ההחלטה הזו אומרת בעצם שהשירות האזרחי פתוח לכל, הוא לא רק לאוכלוסייה של הבנות היהודיות הדתיות, כפי שזה היה עד היום.

מטרת הפעילות הזו היא משולשת. היא גם חיזוק הקשר וההזדהות של האזרח הצעיר עם הקהילה והחברה והמדינה, גם פיתוח היכולות המקצועיות והמוכנות שלו לתעסוקה וגם העצמה אישית ופיתוח אישיותו וכישורי מנהיגותו.

איך השירות הזה פועל? קודם כל חייבים לומר שהשירות הזה הוא התנדבותי. אני מבקש להזכיר, אדוני היושב ראש, שבתוך המנהיגות הערבית, אחת הטענות שמושמעת היא שכל התהליך הזה הוא איזה שהיא תחבולה ערמומית להכניס באופן מחייב, בחובה, את הצעירים הערביים לשירות צבאי כזה או אחר. אני רוצה להדגיש, השירות הזה הוא שירות התנדבותי. ישנן כאן כמה בנות מהשירות הזה. שתי בנות, אחת מיפיע ואחת מנצרת, הן התנדבו לנושא הזה. אני, אגב, לא מכיר את הבנות ממול. גם אתן מתנדבות שירות לאומי?

לא, הן אורחות של הוועדה. חלק מהן ממכינות קדם צבאיות וחלק מחוג, אורחות מיוחדות של הוועדה שלנו.

הדבר השני, השירות הזה מקדם שוויון במובן הזה שהוא יוצר רף אחיד לכל צעיר וצעירה בישראל. השירות הזה מתבצע לפי עקרונות ממלכתיים וזה אומר גם הקצאה אחידה, תגמול אחיד וכולי וכולי. המִנְהלת, אני מדגיש את זה בהקשר לטענות של המנהיגות הערבית, אין לה שום קשר למשרד הביטחון, למערכת הביטחון, לצה"ל וכולי. הקשר היחיד למערכת הביטחון, אם מחפשים אותו בנרות, הוא זה שבסוף השנה, כאשר המתנדבים מקבלים את המענק והתגמול בסוף שנת שירות, התגמול מגיע מהקרן לחיילים משוחררים והקרן לחיילים משוחררים נמצאת כיום במשרד הביטחון. אנחנו, אגב, ניסינו להפריד את זה, אבל אז גילינו שאנחנו נאבד את התינוק יחד עם האמבט ולא הפרדנו, אבל זה הקשר היחיד, מלבד זה אין שום קשר. מִנְהלת השירות האזרחי אמנם כפופה למשרד ראש הממשלה, אבל היא בעלת זיקה אזרחית מובהקת. אחד הדברים שמבטא את זה, זה העובדה שהיא גם כפופה, במקביל למשרד ראש הממשלה, למועצה ציבורית מייעצת בת 12 חברים שלוועדה המייעצת הזו הוזמנו גם חברים ערבים. אני אגע בזה בהמשך.

השירות הזה מזכה את המתנדבים בהטבות כלכליות. הזכרתי את זה לפני כן. דומה למה שמקבלים חיילים עורפיים. זה גם דמי כלכלה בכל חודש, סדר גודל של 600 שקל או קצת יותר, תלוי במיקום השירות.

זה רחוק ממה שמקבל חייל בעורף.

זה תלוי איך מחשבים את זה. זה קצת יותר נומינלית, קצת פחות אם לוקחים בחשבון את ההטבות הנוספות שמקבלים חיילים, אבל יש לזה גם את ההטבות בסוף השירות, כפי שאמרתי, שהן דומות לחיילים.

ודבר אחרון, מתנדבי השירות יכולים לבצע אותו גם בקהילתם, אם כי באופי המסורתי של השירות האזרחי, הם דווקא משרתים מחוץ לבית בקהילות נזקקות. יש בנות כאלה בשדרות כיום, בקרית גת, בירוחם ובמקומות אחרים.

אם אתה יכול לפרט את, מה ההתפלגות של ההפעלה של הארגונים?

אני מיד אגיד לזה. כאן יש לנו את ההתפלגות הכללית של כל 11,052, נכון לינואר, ואתם רואים שהתחום העיקרי הוא בתחום החינוך. בתי ספר או מוסדות חינוך למיניהם. נמצא כאן איתנו מר דוד פלבר, שהוא אחראי במשרד החינוך לנושא הזה. תחום שני שהוא רחב זה תחום הבריאות, בתי חולים, קופות חולים, מגן דוד אדום וכדומה, אבל תחום גדול לא פחות, אבל גדול יותר מהבריאות, אלה עמותות וארגונים שונים בעלי אופי חברתי, אזרחי, ששם המתנדבים והמתנדבות פועלים. שאר התחומים הם בתי משפט למיניהם, מוסדות רווחה, בתי אבות וכולי.

לגבי הערבים, מספר הערבים הכולל לשנה הזאת הוא 628, נכון לינואר האחרון. אני יכול לספר לכם שיש עוד מעל ל-350 מתנדבים ערביים שממתינים לשיבוץ ועדיין לא יכולנו לשבץ אותם, או בגלל שיקולי מיון או בגלל בעיות תקצוב, כי יש תקנים מוסדרים לעניין הזה. ההתפלגות שלהם, של הערבים בפרט, היא בעיקר בתחומי חינוך, במסגרות של בתי ספר, למעלה מ-50% משרתים שם, או בתחומי רווחה, תחומי בריאות גם כן, ושני תחומים נוספים חדשים, האחד בטיחות בדרכים, מלחמה בתאונות דרכים, הסברה שקשורה בתאונות דרכים והדבר השני הוא איכות הסביבה.

לפני שנמשיך הלאה, במענה לשאלתך. את ההפעלה של מתנדבי השירות עושים בפועל עמותות אזרחיות. יש כיום 7 עמותות כאלה שקיבלו הכרה על ידי השר הממונה, זה היה שר הרווחה עד לפני שלושה שבועות, ועכשיו משרד ראש הממשלה. 7 העמותות האלה כוללות גם את העמותות הדתיות, גם אגודה, בת עמי, ועמינדב, וגם שלומית, שזו עמותה נוספת. שלוש הנוספות, אחת מהן היא העמותה לשוויון חברתי, שזו עמותה ערבית שנמצאת כאן. היא הוכרה לפני 5 חודשים. המנהל הכללי של העמותה הזאת, עורך דין שלמה ברקת, יושב כאן איתנו, ושני מרכזים שלה נמצאים כאן.

מישהו אמר לי שהיא הוכרה כחלק מהפריימריז במפלגת העבודה.

ממש לא. אין שום קשר.

לא יודע, יש כזאת שמועה שמסתובבת.

אני אסביר ואתה תכיר את זה, כי יכול להיות שאתה אפילו טיפלת בזה, מר אורלב. העמותה הזאת הגישה את בקשתה ואת ניירותיה לפני 4 שנים. במשך 4 שנים הניירות, כולל רשם העמותות וכולי, שכבו אצל שר הרווחה והמתינו בעצם להמלצות ועדת עברי שקדמה להקמת המִנְהלת. המלצת ועדת עברי היתה לעת הזו עדיין לא להכיר בעמותות נוספות. רק אחרי שוועדת עברי סיימה את עבודתה ואת צוות ההקמה של---

למה היה צריך להכיר בעמותות נוספות?

גם ועדת עברי וגם אנחנו, בצוות ההקמה, הגענו למסקנה ש אם רוצים להרחיב את גיוס המתנדבים הערבים, להרחיב את זה לכלל הציבור הערבי, אין אפשרות אחרת אלא ליצור גם עמותה ערבית שתעסוק בזה כנושא עיקרי.

מה שמו?

שלמה ברקת.

אתה יהודי או ערבי?

יהודי. יושב ראש העמותה וחברי העמותה כולם הם ערבים ממגזרים שונים במגזר הערבי. אני אמנם יהודי בדת שלי, אבל אני עובד שם, אני לא חבר בעמותה, הצטרפתי לשם כמנהל כללי, כאיש מקצוע, על מנת להקים את האופרציה הזו, ללוות אותה ולנהל אותה.

יש עוד יהודים שקשורים בעמותה הזאת?

יש עוד אחד, אבל מדובר פה---

מי זה?

אני לא זוכר את שמו. אני מצטער, הוא תיכף יבוא---

מי זה יושב ראש העמותה?

עאטף אלקרינאווי.

אני מבקש להזכיר בהקשר הזה שבקריטריונים להכרה בעמותות נדרשו העמותות החדשות להתמקד אמנם בתחום אחד עיקרי אבל לא אקסקלוסיבי. כלומר גם העמותה הזו תצטרך להיות פתוחה גם למתנדבים יהודים, כשם שהעמותות היהודיות, אגודה, בת עמי ואחרות, פתוחות ומגייסות גם מתנדבים ערבים.

אני רוצה עכשיו לעבור לתגובות המנהיגות הערבית. מהתחלה היתה ציפייה שאכן התגשמה, שמנהיגות הציבור הערבי, ועדת המעקב וחברי הכנסת הערביים, וחבר הכנסת זחאלקה כאן, היה ברור שתהיה התנגדות לעניין הזה. ממש שבוע לאחר החלטת הממשלה, באוגוסט, אותה החלטה שהזכרתי קודם, על הקמת המִנְהלת, קיבלה ועדת המעקב החלטה חד משמעית להתנגדות מוחלטת לשירות האזרחי בקרב האזרחים הערביים והקימו ועד פעולה מיוחד להתנגדות לעניין הזה. בראש ועד הפעולה הזו עומד עורך דין ניימן עודה, חבר רק"ח. ועדת המעקב הזו מכנסת או מארגנת, או ועד הפעולה הזה מארגן מדי שבוע או מדי כמה זמן כנסים. היו כנסים כאלה כבר בחיפה---

האם ננקטו נגדם אמצעים משפטיים?

אני מיד אזכיר. מדי שבוע או כמה זמן יש כנסים שונים במקומות שונים. היו כבר כאלה בחיפה, בשפרעם, בחורפיש ובעוד מקומות נוספים. טענות שונות מושמעות כנגד השירות האזרחי. הם הקימו אוהל נודד שמקיים פעילות, יש שירים, חמשירים, סרטי וידיאו, שכולם נוקטים בעמדה חד משמעית כנגד השירות הזה. גם ראפ.

מוסיקת ראפ, אתה לא יודע? אתה לא מכיר מוזיקת ראפ?

הוא יודע מה זה.

חבר הכנסת זחאלקה, זה נשמע אולי עליז ונחמד, ראפ, אבל המסרים שנמסרים שם הם מסרים מאוד חמורים. למשל ועד הפעולה באחד הרישומים, וזה ציטוט, תרגום מערבית, 'יותר טוב שנלמד באוניברסיטה ונלמד מקצוע, במקום לשתף ולעבוד בעבדות, במקום להתחבר עם משרד הביטחון שידיו ורגליו מגואלות בדם עמנו הפלשתיני האמיץ'. ויש עוד ביטויים חריפים מאלה. חבר הכנסת איברהים צרצור באחד מדבריו דיבר על זה שהשירות הוא מדרון מסוכן, משרד הביטחון עומד מאחורי המזימה וכולי. חבר הכנסת זחאלקה, שנמצא כאן, התפרסם באופן בולט בזה שהוא קרא לכל המתנדבים האלה 'מצורעים' ואמר שהמדינה מנסה לעשות ישראליזציה לבני הנוער הערביים, תוך כדי טשטוש זהותם הערבית.

אני רוצה לומר בנקודה הזאת איך אני רואה את ההתנגדות של המנהיגות הערבית, כי נדמה לי שזה הדבר העיקרי. הייתי אומר שיש שלושה רבדים להתנגדות הזו. הרובד האחד הוא של טענות, שבעיניי הן בעיקר דמגוגיות ולא מבוססות, שזה שירות צבאי, שזה בדלת אחורית שירות צבאי, שזה קשור למערכת הביטחון, למשרד הביטחון, למועצה לביטחון לאומי וכולי וכולי. אין לדברים האלה כל שחר. זה רובד אחד שנרגע יותר ויותר.

הרובד השני הוא למעשה דרישה לשליטה. המנהיגות הערבית אומרת 'אין לנו התנגדות להתנדבות בפני עצמה'. ואני מאמין שזה אכן כך, גם בראייה דתית איסלמית וגם בראייה אזרחית, 'אין לנו התנגדות להתנדבות עצמה, יש לנו גם את הפעולות בקייצים, מחנות קיץ ומתנדבים וכולי וכולי, יש לנו התנגדות לזה שהמדינה על ממסדה ועל מוסדותיה, היא זו שמפעילה את השירות האזרחי עבורנו, הערבים. אנחנו רוצים שהשליטה תהיה בידינו'. ויש גם הצעות שונות שבתוך ועדת המעקב יוקם גוף של ועדת המעקב, שהוא יקבל את המשאבים השונים של המדינה ויפעיל את השירות האזרחי בתוך האוכלוסייה הערבית. אני חושב שאני חוסך לך דברים, חבר הכנסת זחאלקה, אולי לא.

הרמה השלישית של הטיעון, כפי שאני מבין אותה, היא שבעצם המנהיגות הערבית אומרת 'כל התהליך הזה שלוקח צעירים ערביים, כמו הצעירים שיושבים כאן, לתוך מערכת שהיא מערכת ממסדית ישראלית, בעצם מושך לכיוון הישראליזציה', כפי שזה נקרא, 'זה קושר אותם להיות אזרחים ישראלים מן השורה. אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו רוצים אזרחים בעלי זהות פלשתינית ולא בעלי זהות ישראלית ולכן אנחנו מתנגדים לעניין'.

אני רוצה לומר שהדברים לא נגמרים רק בדיבורים, אלא גם בפעולות. שלוש דוגמאות. בכפר קרע יש הפרעות למנהל בית הספר מצד ראש המועצה, כולל ניתוק טלפון וקריאה להורים שלא לאפשר לילדים שלהם להתנדב. בביר אל מכסור היו איומים והפחדות כלפי מפעילים מתנדבים ובמועצה מקומית אל בטוף היו הפרעות למפעילי מתנדבים שהגיעו עד כדי תקיפה פיזית. הגב' מרלין רבה, שנמצאת כאן, היתה פצועה במשך חודש ימים בידה מתקיפה של חבר מועצה.

האם ננקטו צעדים נגד התוקפים?

הוגשו תלונות למשטרה. אני לא יודע איפה הדברים נמצאים. הדבר הובא גם לידיעת---

המשטרה בטח מפחדת להיכנס שם לכפר.

הדברים הובאו לידיעת השר לביטחון פנים ושר הפנים גם.

ומשרד ראש הממשלה עוקב? הוא מתכוון לדרוש---

אנחנו במשרד ראש הממשלה ולכן---

כן, לכן אני שואל אותך. אתם מתכוונים לבקש תשובות?

בוודאי, בוודאי. אני רוצה עוד פעם לחזור על כמה עובדות. השירות האזרחי הוא התנדבותי, וחבר הכנסת זחאלקה, אני למדתי את המלה 'אטאטווה' על בוריה, לא רק, אטאטווה חאק. זה בכלל זכות להתנדב, ומי שמונע את ההתנדבות, פוגע בזכותם של הצעירים. הנקודה השנייה היא שלשירות האזרחי אין כל נגיעה למשרד הביטחון ולצה"ל. הנקודה השלישית היא שמִנְהלת השירות האזרחי נמצאת במשרד ראש הממשלה לא מסיבות מחתרתיות של חיבור למוסד או לשב"כ, אלא מכיוון שההחלטה היתה שאם רוצים לתת לנושא הזה מרכזיות וממלכתיות וממסדיות וכוח השפעה, משרד ראש הממשלה הוא המשרד המתאים. ולבסוף, האיתור, המיון והשיבוץ נעשה על ידי עמותות אזרחיות, כפי שאמרתי. העמותה הערבית, אבל לא רק, גם העמותות היהודיות שעוסקות בזה, אני הזכרתי את זה. אגב, הם די מחו על כך שהם לא הוזמנו גם לישיבה הזאת. האגודה בעיקר. מתנדבי השירות האזרחי יכולים לבצע את השירות ביישוביהם.

יש פה נציג שלהם. אבל זה אופי של דיון מהיר.

זה מה שהסברתי להם.

כל מי שרוצה להגיע, מאף אחד לא נמנע להגיע.

ההטבות והמענקים, ואני מדגיש, לא הזכויות, כי עוד אחת מהטענות אומרת, אנחנו לא צריכים למלא עוד חובות כדי לקבל עוד זכויות. אז כבר אמרנו שזה לא חובות, אלא זה התנדבות ואני מדגיש שזה לא זכויות, זה הטבות ומענקים, הם זהים לאלה של היהודים.

הדבר האחרון, ואני רוצה להדגיש את זה וחשוב לי שגם חבר הכנסת זחאלקה ישמע את זה, לאורך כל הדרך אנחנו מושיטים יד לציבור הערבי לשיתוף פעולה. קודם כל הצענו שיקום פורום מקצועי של אישים ערבים, אקדמאים, אנשי מקצועי, שייעץ בעניין הזה בכל הנוגע למגזר הערבי. שנית, ישנה מועצה ציבורית, כפי שהזכרתי, שמראש נקבע שיהיו בה שני חברים. אני רוצה להזכיר שכשוועדת עברי נוסדה ב-2004, הדבר הראשון שהיא עשתה, היא שלחה מכתב למר שאוקי חטיב, ראש ועדת המעקב, וביקשה שימנה שני נציגים לוועדה הזו. תשובת ועדת המעקב היתה 'אנחנו לא נשתף פעולה בעניין הזה'. יתר על כן, לפני שהגשתי את הצעת המחליטים לממשלה בעניין המִנְהלת, שלחתי עותק מן ההצעה הזו גם למר שאוקי חטיב---

אני חושב שזו שטות מוחלטת שמדינה משתפת פעולה עם ועדת המעקב. ועדת המעקב, חייבים להחרים אותה כל מוסדות הממשלה.

אני עשיתי את זה בעצה אחת עם---

חבר הכנסת ליברמן, אנחנו מברכים אותך בבואך לוועדה. פה זה ועדת החינוך והתרבות ואנחנו מנהלים דיונים תרבותיים.

אני יזמתי את הדיון הזה.

בסדר, בשביל לבוא ולהסית. לא חשדתי בך במשהו אחר.

תשובת ראש ועדת המעקב היתה 'קיבלתי את המכתב, אבל אין סיכוי שאני אענה לך, אנחנו לא נשתף פעולה' וכולי וכולי.

דבר שלישי, אנחנו מציעים ואנחנו אומרים את זה בקול רם, שאת סדרי העדיפויות בתוך הרשויות עצמן, היכן שמשרתים המתנדבים הערביים, מי שיקבע יכולים להיות ראשי הרשויות, מה שלא קיים, אגב, במגזר היהודי. כלומר, האם קודם לחינוך או קודם לרווחה, או קודם לסביבה או קודם למלחמה בתאונות הדרכים, יקבעו ראשי הרשויות. אנחנו מעמידים את המשאב לרשותם, אבל הם יכולים לקבוע את הקדימויות במשא ומתן. גם זו הצעה שאנחנו הצענו.

אני אשאל שאלה אחת.

רק שנייה, יש לי רק כמה שאלות. אני רוצה לשמוע גם קצת מהאגודות ומהמתנדבות עצמן.

דבר ראשון, יש טענה כלפי המִנְהלת שהמִנְהלת הוקמה בתוך חטא, הוקמה מכל הסיבות הלא נכונות. לא שהיה דיון שזה דבר שדרוש לחברה הישראלית, אלא המִנְהלת הוקמה כתשובה לבג"צ של אלה שרוצים להגיע לשירות צבאי של כלל האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל. במיוחד פה דובר כלפי הציבור החרדי. המִנְהלת הוקמה בעצם כדי להגיד לבג"צ, הנה יש שני אפיקים במדינת ישראל, יש אפיק של שירות צבאי ויש אפיק של כל מי שלא משרת שירות צבאי, שזה האפיק האזרחי או הלאומי, או איך שנקרא לזה. זה טיעון אחד שאני מאוד רוצה שאתה תסביר, שתגיד אם זה נכון או לא נכון.

דבר שני, שהמִנְהלת באה ובמקום להוסיף תקנים, לוקחת תקנים מהציבור שהיה רובו המכריע של השירות הלאומי עד הנה, הציבור של הבנות בציבור הדתי לאומי, ובעצם לוקח מאותו מאגר ומוריד, ויש סכנה עוד יותר בעתיד, את השירות הלאומי אצל הבנות הדתיות. אני אומר מראש שאני באופן אישי מאוד אתנגד למגמה כזאת. אם רוצים להרחיב, זה דבר אחד, אבל אתה לא יכול לבוא ולקחת ממה שיש, ממה שמתפקד בצורה מצוינת, ולקחת משם כדי לספק צרכים אחרים. אלה שתי הנקודות שאני מבקש שתענה עליהן.

קודם כל, אני חייב להגיד שאני מוחה שהמִנְהלת הזאת נולדה בחטא. נדמה לי שהיא נולדה באופן טהור וישיר ושקוף לחלוטין ולא דרך בג"צ. אני רוצה להתחיל עם טיפה היסטוריה. הרעיון המקורי התחיל עוד בשלהי ממשלת ברק, נדמה לי ב-2002.

ב-2002 כבר לא היתה ממשלת ברק.

סליחה, ב-2001 אולי. הוא חזר מאוסלו והוא הכריז אז על מהפכה חברתית.

מהפכה חילונית, הוא הפתיע את מימד.

לא, הוא תיקן.

לא, הוא הכריז על מהפכה חילונית. בעקבות המחאה שלכם, הוא תיקן את זה למהפכה אזרחית.

לא התכוונתי לפתוח דיון, רק לומר שהלידה שהזכרת אותה, אדוני היושב ראש, היא לידה---

עובדה שהממשלה שעשתה את זה היתה ממשלת שינוי-מפד"ל, ולא ממשלת ברק, אבל לא ניכנס לזה. לא המִנְהלת, המהפכה החברתית, מי שביצע את זה, בתיאום עם משרד הדתות והעברה וכל... לא משנה, בוא נמשיך.

אני רק הזכרתי את זה כדי לומר שלידת הרעיון מוקדמת הרבה יותר, ב-2001. ואז התחילה עבודת מטה. ראש הממשלה אז, אהוד ברק, הטיל את עבודת המטה על המל"ל. למה הוא עשה זאת? שיקוליו עמו, אבל זה בוודאי צבע את הטענות שיבואו בהמשך, שזה בעצם נושא ביטחוני. כיוון שאני הייתי מעורב בזה אישית, אני יכול לומר לכם, מהתחלה לא היה לזה שום קשר.

כלומר אין שום קשר לתשובה לבג"צ.

אין שום קשר ואין שום התייחסות. בהמשך היתה ועדה ציבורית שדנה בזה והדיונים על הקמת המִנְהלת הזו היו מרובים, גם בממשלה וגם בדיון בכנסת שאישרה את החלטות הממשלה, ועוד יותר מזה, אני רוצה לומר שכשיש היום דיבורים בציבור, בתקשורת, על בעיית ההשתמטות מצה"ל והצורך לענות על זה, אנחנו גם חוזרים ואומרים, מִנְהלת השירות האזרחי לא קמה כמענה לבעיית ההשתמטות, היא לא יכולה לענות על בעיית ההשתמטות, ולא כאיזה ערוץ חלופי. אז אין לזה שום קשר.

לשאלתך על תקני הבנות הדתיות. אני רוצה גם פה לומר משהו חד משמעי. הרעיון של הקמת המִנְהלת והרחבתו לאוכלוסיות נוספות, ואני רוצה להזכיר שהמִנְהלת גם אחראית למימוש חוק טל של החרדים, שזה עוד נושא---

למה זה בשקט? הסיפור הזה של החרדים לא עולה בכלל. לא עולה בכלל, גם לא עולה את חבר כנסת זה, הוא מסית נגד ערבים, אבל למשל החרדים לא משרתים ואף אחד לא שואל.

אתה המסית הראשי. זה שאתה יושב פה, זה בושה לכנסת ישראל. מקומך במקום אחר, לא פה.

רק לפשיסטים מותר, אתה חושב. כך אתה חושב.

אל תדאג, אנחנו נדאג שתגיע למקום הראוי לך. זה לא המקום הראוי לך, בכנסת ישראל.

אתה פשיסט קטן ובזוי.

סליחה, סליחה.

אתה מסית גדול.

זה מחמאה בשבילך להגיד שאתה פשיסט גזען.

אתה מסית גדול.

אתה פשיסט.

אני רוצה לומר רק שאנחנו הוזמנו גם לוועדת החוץ והביטחון, כדי לדון בעניין חוק טל, והדבר מדווח כל הזמן, למי שיודע.

בכל אופן, הנקודה החשובה היא שההרחבה לאוכלוסיות חדשות לא באה על חשבון תקנים קיימים ולא על חשבון הבנות הדתיות בוודאי. בהחלטה על הקמת המִנְהלת נכלל סעיף שאומר 'תוספת של 20 מיליון שקל'. כל שנה תוספת, שפירושה 1,000 תקנים נוספים. הקיצוץ שקורה במערכת החינוך במשרד החינוך איננו נוגע להקמת המִנְהלת. הקיצוץ שעליו החליטה שרת החינוך, ואני איתה בוויכוח נוקב---

אתה מבין שיש לזה בעייתיות.

בעניין הזה הוא בצד שלנו.

בסדר, אני רק מציין את העניין.

אנחנו דרשנו תוספת של 20 מיליון כל שנה, כדי שזה יהיה בנוסף ולא על חשבון. אם יש קיצוץ כרגע במשרד החינוך שפוגע במיוחד בבנות הדתיות, זו החלטה פנימית של משרד החינוך שהנושא שלה הוא לא כאן, אני מצטער לומר.

אני רוצה לבקש מכם פה בדיון הזה, אנחנו ניהלנו עד עכשיו 376 ישיבות של ועדת החינוך בלי צעקות כאלה. אני מבקש מאוד שהדיון הזה יתנהל מכל הצדדים באותו נימוס ובאותה תרבותיות, אחרת אפשר לעשות את זה במקום אחר.

אני אשמח אם תקפיד על זה.

אני אקפיד על זה. אני רק מבקש מכולם לעשות את זה. אין שום סיבה שלא. אנחנו ננהל את זה גם אם יש חילוקי דעות בנושא, גם חילוקי דעות נוקבים, אבל ננהל את זה בנימוס.

אני רוצה שאלה אחת לראש המִנְהלת. התפרסם, לפחות בתקשורת, המחקר של פרופ' סמוחה, עד כמה זה לדעתך נכון ומשקף את המציאות, לגבי שיעורי ההתנדבות, הנכונות לשירות הלאומי?

השאלה השנייה. פה דומני יושבת נציגת המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל. אני בהחלט רציתי לשמוע התייחסות, אני לא מצליח לקבל מהמשרד לביטחון פנים, כולל שאילתה שלי לשר לביטחון פנים, מה נעשה עם התלונה על אלימות כלפי המתנדבים במגזר הערבי, אותם אנשים שניסו לגייס, כי התלונות הוגשו ואני לא מצליח לראות שום טיפול.

לגבי השאלה הראשונה, חבר הכנסת מילר, עמיתך, הזכיר את הסקר הזה לפני שנכנסת והיושב ראש גם הזכיר שפרופ' סמי סמוחה, שערך את הסקר, מועמד לפרס ישראל.

לא מועמד, הוא כבר קיבל.

מועמד רק במובן שהוא יקבל את זה ביום העצמאות. הסקר הזה גילה שבקרב הציבור האזרחי, גם צעירים ערביים בגיל הרלוונטי, גם הוריהם וגם בציבור הכולל, סדר גודל של כ-76% מן הציבור הערבי תומכים בשירות האזרחי. הממצאים האלה עומדים בסתירה מוחלטת לעמדות החריפות של המנהיגות. הסקר הזה, והדבר הזה הוצע לפני שלושה ימים בכנס בחיפה, עומד מעל לכל ספק מבחינה מתודולוגית ומחקרית והוא מייצג אכן את הציבור הערבי. העמדות של הציבור הערבי שונות לחלוטין מעמדות המנהיגות הערבית, ועובדה נוספת היא שהצעירים הערביים מה שנקרא 'מצביעים ברגליים'. כפי שאמרתי, מעל ל-630 מתנדבים, ועוד 350 שממתינים לשיבוץ.

תודה. נציגת המשרד לביטחון פנים.

אני עובדת במחלקת התביעות, באגף לחקירות ומודיעין, ואני הגעתי כי הנושא של הדיון, כפי שהועבר לנו, היה אמור להיות עבירות של הסתה לכאורה כלפי נערים או בחורים צעירים ערבים שמבקשים לשרת שירות לאומי במגזר הערבי.

כן, זה מה ששאל אותך חבר הכנסת ליברמן.

גם אלימות פיזית.

מאחר ואנחנו, כמחלקת תביעות, אמונים על הטיפול בכל עבירות הסתה במשטרת ישראל ובעצם מעבירים כל תלונה או כל תיק שמגיע אלינו בעבירה כזאת להחלטת המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים), מר שי ניצן, אז אנחנו בדקנו האם יש בטיפולנו כרגע, כיום, תלונה בגין עבירה של הסתה, ואני מדגישה הסתה, כי אני לא יודעת לגבי התיק שמדבר עליו חבר הכנסת ליברמן, יכול להיות ששם היו תלונות לגבי איומים, תקיפה פיזית, שזה לאו דווקא מגיע אלינו.

בכל מקרה, אין לי תשובה לגבי התלונה הספציפית, כי אני לא יודעת במה מדובר כרגע, אבל ככל שיימצאו לי הפרטים, אני אעביר אותם לראש אגף חקירות ומודיעין והדבר ייבדק ויקבל את התשובה.

אני מבקש ממך, אפילו תוך כדי הישיבה עכשיו, לבדוק את העניין.

אם יש פרטים ספציפיים, אז אני אנסה להתקשר ולבדוק.

אני חושב שהפרשנות של הכותרת של הישיבה היא פרשנות מאוד מצמצמת, ואני מבקש ממך לבדוק את הדבר הזה עכשיו.

אני מיד אקבל את הפרטים ואני אתקשר, אני רק רוצה להשיב ולסיים. אנחנו בדקנו וכרגע אין בטיפולנו תיקים או תלונות שמדברים על הסתה כנגד נערים ערבים. גם בדקנו בכל רחבי הארץ, בצפון, בדרום ובמרכז, לא התקבלו אצלם תלונות.

למה אתם צריכים לחכות לתלונות? מה, אתם לא רואים? לא שומעים, לא קוראים? מה אתם?

משטרת ישראל פותחת בחקירה גם על בסיס תלונות שמגיעות אליה, במיוחד כשמדובר בעבירות הסתה, או כאשר נודע לה ממקורות אחרים שמתבצעות עבירות. ככל שמדובר בעבירות איומים, תקיפה וכולי---

ולא נודעו לכם הממצאים שהוצגו כאן, באשר לקריאות של ההנהגה הערבית כלפי השירות הזה? לא נודעו לכם?

אני יכולה להגיד שככל שהדברים נוגעים לעבירות שבטיפולי, לא הועבר אלינו. בדרך כלל דברים מועברים אלינו, הן בגדר של תלונה, הן על ידי ארגונים שעוסקים בזכויות אדם, גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי. לא קיבלנו, אם היינו מקבלים, היינו מעבירים ומטפלים.

את לא צריכה להתאמץ, כי לא תפתחו. אני הגשתי תלונה אישית ליועץ המשפטי לממשלה והוא לא מצא לנכון לפתוח בחקירה, עם כל הממצאים. העברתי מכתב מפורט עם כל ה---

הסמכות היא לא שלנו, אלא הסמכות היא של המשנה לפרקליט המדינה. הוא מחליט האם לפתוח בחקירה.

העברתי את זה ליועץ המשפטי אישית והוא מצא לנכון לא לפתוח.

אני רכזת עמותת שוויון במגזר הערבי, ואני הותקפתי בביר אל מכסור, בתוך בית ספר, על ידי בן אדם שמתנגד לשירות האזרחי והגשתי תלונה ושלחתי העתקים לכל מיני גורמים. לצערי הרב, אחרי התלונה שהגשתי, הוא חזר ואיים עליי עוד פעם. הגשתי עוד תלונה. השבוע הזה אותו בן אדם שתקף אותי, תקף את העובדת הסוציאלית בתוך ביר אל מכסור, והוא תקף אותה על רקע שהיא משתפת אותי בפעולה בשירות האזרחי. היא הגישה נגדו תלונה, יש לי העתקים מהתלונה, והיא שלחה לי מכתב שהרקע לתקיפה שלה שהיא משתפת איתי פעולה על השירות האזרחי. הוא ניסה לחדור לעמותה, לשבש, הוא הולך למתנדבים, אומר להם 'אל תתנדבו, אל תלכו, תסחטו רק כספים מהמדינה' ועושה כל מיני איומים על המתנדבים.

מה הוא עושה, מה תפקידו?

אני לא יודעת במה הוא מתעסק, אבל נודע לי שהוא פעיל מאוד בביר אל מכסור. הוא פעיל חברתי. אני לא יודעת במה הוא מתעסק, מה העבודה שלו.

הוא פועל באמצעות עמותות משל עצמו.

יש בטח עמותות של חמאס וחיזבאללה, בטח שם הוא מקבל את כל הכספים.

העובדת הסוציאלית שלחה מכתב לכבוד מר חיים רחמים, מפקד תחנת המשטרה. אני מצטטת משפטים פה: 'בכפר ידוע על הרבה מקרים שבהם הוא תקף אנשים וגרם להם חבלות בגוף שלהם, אבל העובדה שהוא ממשיך לתקוף ואף גורם לא מטפל בו, האדם הזה הופך לתופעה שמעודדת אלימות בכל הכפר'. הנה עוד מכתב שלה, שחתום על ידה, שהרקע לתקיפה שלה הוא על רקע לאומני, וגם העתק של תלונה למשטרה.

אני מודה לך. תיקחי את זה בבקשה, ותעשי בדיקה עכשיו?

אני אבדוק, ככל שזה אפשרי כרגע. אני אקח ממנה את המסמכים.

ואם את לא מספיקה במהלך הישיבה, אז אנחנו נבקש ממך עכשיו, בשם הוועדה, לעשות את זה מיידית ולהעביר לנו את הממצאים.

למשטרת ישראל כנראה יש דברים יותר חשובים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להביע כאן את התנגדותי החריפה ביותר לכל התנהגות כזאת, יהיה הרקע אשר יהיה, וגם אם היא על רקע של השירות האזרחי, אליו אני מתנגד. אנחנו רוצים שהמשטרה תחקור את זה ותגלה את האמת בקשר לאיש הזה. לא ידוע לי על מקרים אחרים שהיו על רקע זה, וגם המקרה של כפר קרע, אני שם עליו סימן שאלה. יש סכסוך בין מנהל בית הספר לראש העיר, שלא קשור לעניין הזה.

אני יודע, אבל---

יש כאן סכסוך קיים, אני מכיר אותו, אני בן היישוב, יש לזה רקעים אחרים. אתם אומרים כאן---

חבר הכנסת זחאלקה.

זה לא נכון פשוט, מידיעה אישית אני יודע.

יש פה שתי בנות שמשרתות במסגרת.

(תרגום מערבית) – אני מאוד משוכנעת בהתנדבות שלי ביישוב. אני מודה לכולם שאני עכשיו מרגישה שיש תומכים ואני מרגישה ביטחון עצמי בישיבה פה, ואני גם הרגשתי לאורך כל זמן ההתנדבות שלי, שזה תרם לי הרבה.

אני כל הזמן נתקלת בהתנגדויות בשטח, מהמגזר. גם זו עוד תקיפה שאני הותקפתי והגשתי עוד תלונה. זה היה בתוך מרכז ההדרכות של המתנדבים בנצרת. זה קרה החודש, אחרי התקיפה של ביר אל מכסור. גם אני הגשתי תלונה ולא יודעת מה קרה שם.

וכל התלונות האלה לא ידועות למשטרת ישראל?

לא לי אישית.

היא אומרת שהיא לא במחלקה הזאת.

השאלה את מי את מייצגת. היא מייצגת את משטרת ישראל פה בוועדה, או שהיא מייצגת את המחלקה שלה?

אני מייצגת את משטרת ישראל, אבל כל התלונות ייבדקו, כאשר ---

אז יפה, אז אם את מייצגת---

היא לא יכולה לענות על---

ככה זה לא עובד.

היא לא יכולה לענות על מה שהיא לא יודעת, לכן אנחנו מבקשים ממנה לברר את העניין.

אבל הם מגיעים לישיבה ויש פה נושא, היא יכולה לבדוק עם מרכז משטרת ישראל אם יש תלונות בנושא ומגיעים לפה מסודרים. באמת, חברים.

תירגע, תירגע.

אל תרגיעו אותי, תודה.

אני גם רוצה לומר שאנחנו רואים התנגדויות בבתי הספר מהמורים. הם מתייחסים אלינו כאל בוגדים, הם לא רוצים אותנו בכיתות שלהם, אבל אנחנו---

המורים מקבלים משכורת ממשרד החינוך הישראלי, או מנסראללה?

אני חושב שהיא לא תדע לענות לך על השאלה הזאת.

ואני מאמינה במה שאני עושה.

מה את עושה בבית הספר?

מלמדת מחשבים.

יש לנו פרויקט שאנחנו קוראים לו 'צמצום הפער הדיגיטלי'.

אינני רואה משהו רע בדבר הזה, להיפך, אני מעלה את החברה שלי ואני מאמינה שאני ערבית פלשתינית שחיה במדינת ישראל. יש לי שייכות לעם שלי וגם למדינת ישראל.

תודה רבה. מר ידעיה לוין, אתה עסקת כבר כמה שנים במסגרת עמותה של שירות לאומי בנושא.

אני אדבר גם בשמי, שאני המנהל הכללי של 'בת עמי' וגם בשם האגודה להתנדבות, שנציג שלהם רצה להגיע, אבל שכח את תעודת הזהות בכניסה. גם האגודה להתנדבות, גם 'שלומית' וגם אנחנו מפעילים גם במגזר הערבי שירות לאומי כבר יותר משנה, שלוש שנים. מספר גדול יחסית, אני חושב שביחד אנחנו מגיעים, עמותות שלנו, בלי מה שמפעילים בעמותה לשוויון חברתי, סדר גודל של 400 בנים ובנות במגזר הערבי.

חשוב להגיד שהעובדים הם עובדים מהמגזר הערבי שמפעילים את זה. לנו יש רכז ורכזת מהמגזר הערבי שמפעילים את השירות הלאומי ואני חושב שלכל העמותות האחרות יש גם רכזים מהמגזר הערבי שהם מפעילים את השירות הלאומי.

בראייה שלי חשוב לי להגיד משהו שהוא לכתחילה, לא משהו שהוא בדיעבד. זאת אומרת, יש לי, אפשר להגיד, ראייה רוחנית על זה, הצורה שבה אני רואה, אבל בצורה פשוטה אני אגיד שהדרך לזכויות עוברת גם כן דרך חובות ואני מאוד שמח שיש לנו את הזכות להיות שותפים במפעל הזה, גם בהפעלת שירות לאומי, במגזר הערבי.

חשוב לי להגיד שאין קשר בין ההתנגדות של הפוליטיקה, ועדת המעקב וכל הסיפור הזה, למה שקורה בשטח. מה שעלה כאן מהתוצאות של הסקר, אנחנו רואים את זה ביום יום. יש לא מעט חבר'ה שרוצים לעשות שירות לאומי. זה נכון שצריך לפעול בחכמה, זאת אומרת, אנחנו לא ניכנס בחיים למועצה או אזור שראש המועצה לא תומך בשירות האזרחי-לאומי. אם ראש המועצה תומך ונותן לנו את הגיבוי, אנחנו נכנסים לשם, אנחנו יוצרים איתו קודם דו שיח, בשביל לא להיכנס לעימותים. אני חושב שזה מסובך, לא צריך לעבוד בכוח.

סליחה, שאני אבין מה מעניין אתכם, שלווה של ראש מועצה, או---

אני אומר עוד פעם, אני אומר---

כך זה לא עובד. זה שראש מועצה יהיה רגוע, אתה לא---

חבר הכנסת אלכס מילר, אתה בדרך כלל אדם רגוע. הוא מספר מה שהוא עושה. הוא עוסק בזה במשך שלוש שנים בהצלחה. מה הוא עשה לך?

כי המטרה והדרך לא נכונה, עם כל הכבוד.

אם יש ילדים שרוצים להתנדב וראש המועצה מתנגד, לא יכול להיות שאתה תשאיר אותם מחוץ לעניין.

כיוון שאני לא פוליטיקאי, חשוב לי להגיד---

הוא לא נכנס למועצה, אם ראש מועצה מתנגד.

באותה מועצה, אבל הם יכולים להתנדב במקום אחר.

אני אסביר את עצמי. אנחנו משתדלים לא לעבוד בכוחניות. זאת אומרת, אנחנו עובדים בחכמה, אנחנו לא אנשים פוליטיים, אנחנו אנשים שבאים מהצד הערכי של השירות הלאומי ואנחנו משתדלים לפעול בהתאם לאותם ערכים שמנחים אותנו. כיוון שבין כה וכה אין מספיק תקנים וברוך ה' יש מספיק מקומות שרוצים את זה, אז אנחנו פועלים במקומות שרוצים אותנו, ויש הרבה מקומות ועדיין אין מספיק תקנים.

יחד עם זה, האמת היא שטרחתי לבוא גם בשביל להגיד את מה שאמרתי עד עכשיו, חשוב לי להדגיש שכיום במגזר היהודי גם אין מספיק תקנים. נאמר כאן שזה לא על חשבון, זה על חשבון וצריך לשים את הדברים על השולחן, צריך לדעת את זה. זאת אומרת, באיזה שהוא מקום מתהפכות כאן היוצרות. יושב כאן חבר כנסת מהמגזר הערבי ומתנגד לשירות הלאומי, אני יושב חובש כיפה ואני בעד שירות אזרחי במגזר הערבי, ואני בא ואומר דבר מאוד פשוט, אסור שזה יהיה על חשבון מה שקיים במגזר היהודי. כיום זה על חשבון, ולא יעזור כאן שום תירוצים, החל ממשרד החינוך ששם הקצו מספר מסוים של תקנים על חשבון המגזר היהודי, ולמרות שאני כן רוצה להגיד שמה שענה דר' ראובן גל, שענה נכון, שאצלו במערכת הוא מביא תקנים נוספים, וזה לא היה על חשבון התקנים הקיימים, אבל במערכות הכלליות היום אפשר להגיד בהחלט שזה על חשבון המגזר היהודי, ואני חושב שאסור שזה יהיה על חשבון.

אני חושב שצריך להיות שירות לאומי, שירות אזרחי, במגזר הערבי. צריך לפעול בחכמה, לא בכוח. אנחנו לא אנשים פוליטיים, אנחנו באים מהפן הערכי וזה מאוד חשוב לנו, אבל לא על חשבון.

אם זה כל כך מוצלח, למה קיצצו את התקציב?

חבר הכנסת זחאלקה, במשרד החינוך קיצצו את התקציב.

אני רוצה לשאול, כמה מהמגזר החרדי הכנסתם להכניס לשירות הלאומי?

הם לא מגייסים מהם.

אנחנו שותפים בזה, זה קצת, זה אפסי.

מדובר בשלב זה על סדר גודל של כ-50 ראשונים.

אני חושב שהמבחן של מדינת ישראל היום, אם היא באמת רוצה בדו קיום, זה לחזק את אותם גורמים שבאמת רואים את עצמם כחלק מהמדינה, מוכנים להתנדב, ולא יכול להיות דווקא במגזר המיעוטים שאנחנו לא נמצא את האמצעים על מנת לתת תשובה לכל אלה שכן רוצים להתנדב.

אני מצטער, גם אם זה יבוא על חשבון המגזר היהודי, אני מעדיף שזה יילך למגזר הערבי או מגזר המיעוטים. אני חושב שמבחינת סדר העדיפויות הלאומי, זה סדר העדיפויות הנכון, ויש פה פוטנציאל שעוד לא מנוצל. להיפך, אני חושב שמשרד החינוך פועל בדיוק כמו אחרים, הוא יכול לשתף פעולה עם ועדת המעקב, הוא באותה מידה מתנגד לשירות הלאומי---

למה זה צריך להיות על חשבון? בתוספת.

תקשיב, משרד החינוך, במדיניות החדשה שלו, תחת ההנהלה החדשה שלו, לדעתי באותה הדעה. הוא שותף פעיל של ועדת המעקב, הוא מתנגד לשירות לאומי גם במגזר היהודי, גם במגזר הערבי, גם אצל החרדים. אני לא יודע מאיזה שיקולים הוא מונחה.

אני חושב שהמדינה הולכת פה על סימנים של התאבדות, של מדינה שמנסה להתאבד בכח, שמורים שמקבלים כסף ומשכורת ממשרד החינוך מסיתים נגד התנדבות, שראשי מועצות שמקבלים משכורת ממשרד הפנים, מסיתים נגד התנדבות, כשמשטרה בורחת מאחריות, מתעלמת מהתלונות, מנסה לטאטא מתחת לשטיח. יש פה בהחלט סימנים של מדינה שהיא במשבר, שלא מסוגלת לנהל את עצמה. אין פה שום מסר, אין פה שום מנהיגות, אין פה שום אחריות, ולכן אני חושב שהנושא הזה, דווקא במגזר המיעוטים, גם לאור הדיווח שאנחנו שומעים כאן, גם לאור תוצאות הסקר של פרופ' סמוחה, אנחנו חייבים, כוועדה פה, ככנסת, כן לעקוב, כן לתת להם גב וגיבוי, ואני מקווה שזו לא הישיבה האחרונה. אנחנו לפחות נדאג שהישיבות האלה יהיו תקופתיות, לפחות פעם בחודש נשמע דיווח. אנחנו לא ניתן להתחמק, לא למשרד לביטחון פנים, לא למשרדים אחרים. אני מבקש שבפעם הבאה יהיו גם נציגי משרד החינוך ויסבירו את---

יש פה.

אני רוצה לשמוע מה עמדת משרד החינוך כלפי המדיניות שלהם. אני לא בטוח שהנציג כאן מבטא את הרוח של לשכת השרה במקרה הזה.

יש פה גם מלשכת השרה.

אני דווקא רציתי לשמוע את הרוח של לשכת השרה, מה ההתייחסות שלה, מה הגישה שלה כלפי נושא ההתנדבות ואני חושב שהנושא הזה חייב להיות במעקב קבוע של הוועדה, וניתן את כל הגיבוי.

המצב הזה שאנחנו, כ'ישראל ביתנו', מכסף קואליציוני, מוועדת הכספים, מעבירים תמיכות לעמותות האלה, זה מצב לא בריא. המדינה היתה חייבת לתת את זה בעדיפות ראשונה.

'ישראל ביתנו' מנהלת אותם?

'ישראל ביתנו' דאגה להעביר לאגודות האלה כסף קואליציוני בהסכם שהוקרא מעל הכנסת, כמו כל ההסכמים.

לא לעמותות הדתיות.

לעמותות במגזר המיעוטים. אני חושב שזה הרבה יותר חשוב. אני אומר לך את זה כמתנחל, כמי שגר ביישוב שיש בו תנועת התנדבות גדולה. שם יש מסורת, שם אני לא דואג. אני חושב שדווקא לעמוד נגד ועדת המעקב, להעמיד הנהגה אלטרנטיבית לוועדת המעקב, לטפח הנהגה אחרת, זו המשימה כרגע.

יש פה שני נציגים ממשרד החינוך, מר דוד פלבר, שהוא אורח קבוע אצלנו והוא מנהל אגף לשירות לאומי, ויש פה את כמאל מלשכת השרה.

אני יכול לציין את העובדות בשנתיים האחרונות. בשנת הלימודים הזאת, תשס"ח, משרד החינוך הקצה 150 תקנים למגזר הערבי והוא עושה את זה באמצעות העמותות שכיום יש להן רישיון פעולה מטעמנו. שלוש מהן עמותות דתיות ועמותה אחת, 'שלומית', עמותה חילונית, מפעילים 150 תקנים לשביעות רצוננו המלאה ואפילו יותר מזה.

חוץ מהעמותה הערבית, אתה צריך לדעת.

השירות הלאומי, כבר בשנה שעברה התחיל כפיילוט במשרד החינוך. בהנחיית השרה הוקצו בשנה שעברה 60 תקנים. לאור ההתפתחות, השנה יש פי שניים וחצי תקנים, ככל שיהיו תקציבים, כמובן שהשירות הזה יגדל. המסגרות הקיימות עושות את זה בצורה טובה מאוד, עם רכזים מקומיים שמכירים את האוכלוסייה והנושא מתנהל לשביעות רצוננו.

שתי שאלות. אל"ף, האם זה נכון שאתם לא מממנים את העמותה לשוויון חברתי? בי"ת, האם אתם לוקחים את הדבר גם מהתקנים של השירות הלאומי של הבנות הדתיות?

משרד החינוך מפעיל כיום קצת יותר מ-3,000 תקנים והוא מבצע את זה על פי מכרז באמצעות 4 עמותות שקיבלו נתח, כל אחת את חלקה, במכרז שהתקיים לפני כ-4 שנים. כיום יש מכרז חדש ותוצאותיו ייוודעו תוך כחודש. מספר התקנים, בעובדה, כיום 3,136 תקנים, כולל את המגזר הערבי. זה אותו מספר תקנים שקיים בכל השנים האחרונות.

זאת אומרת שאם אתה מגדיל במקום אחד, אז אתה מקצץ במקום אחר.

זה נכון. אני לא יודע אם זה מדיניות, אבל זאת התוצאה.

אבל המכרז לא מאפשר את שילובה של העמותה הערבית.

אתם מנעתם את זה, שלא ניכנס לזה. דאגתם שלא ניכנס. דווקא אתם נתתם הזדמנות לוועדת המעקב שעל הנושא הזה גם ישאלו אותה, נגד העובדה שמשרד החינוך לא רוצה אתכם, ועל זה אנחנו כועסים מאוד. אנחנו מודים לחבר הכנסת ליברמן, אחרת היינו במצב מאוד קשה.

אני יושב ראש העמותה לשירות לאומי במגזר הערבי. לצערי הרב, אני רוצה להגיד פה בישיבה, כל מה שקורה פה, אני בא בתלונה למנהיגים שלנו במגזר הערבי. הם יגרמו להסתה, ואני אומר לך, אני רואה את זה, ייגרם גם רצח. המלים שלהם בתקשורת זה מלים קשות מאוד, מלים חמורות מאוד. בלי לנקוט שמות של אנשים.

זה היה כבר עם השמות.

כל אחד יודע את עצמו, הסתה מאוד קשה וזה בא מגורמים למעלה, אנשים שיושבים בעמדות מפתח במדינה פה וזה יגרום לנו למצב מאוד קשה ואנחנו מבקשים מכם פה לקחת את הנושא הזה, לא לזלזל בדברים האלה, לקחת את הדברים האלה לידיים כי המצב בשטח חמור מאוד.

יש המון אנשים שרוצים להתנדב, המון אנשים רוצים לתרום, פה יש דמוקרטיה במדינה, אנחנו לא חיים פה במדינה דיקטטורית, כל אחד רוצה לעשות מה שהוא רוצה. אני מבקש, אנחנו חיים פה במדינת ישראל, שהמדינה תעזור לנו ותסייע לנו. לא יעלה על הדעת מה שעוברים אנשים שלנו.

תודה. כאמל, או אחד מכם, אתה יכול לענות להם למה הם לא יכולים להיות במכרז?

המכרז כרגע ממש מתנהל ושש אגודות הגישו הצעות, העמותה הזאת לשוויון אזרחי והחברה הערבית הגישה הצעה. אני מעדיף לא להתייחס למכרז שכרגע נמצא בפעולה. אני יכול לומר מה היו העקרונות שהנחו אותנו בעת כתיבת המכרז וזה דבר שמנחה, לדעתי, את כל משרדי הממשלה בהוראת החשב הכללי. כל גוף שרוצה להיכנס למכרז, צריך להראות איזה שהוא ניסיון בתחום. גם לא יקנו ספק מחשבים שאתמול נרשם במס הכנסה ופתח תיק. לא יתנו לו היום לספק למשרד ממשלתי---

אבל איך הוא יכול לקבל ניסיון אם הוא לא יכול להפעיל?

אני פשוט נדהם ממה שאני שומע. משרד החינוך הנהיג מושג של אפליה מתקנת. בשירות הציבורי הנהיגו מושג 'אפליה מתקנת', זה לא המקום ליישום את אותו מושג של אפליה מתקנת? ואני שואל, למה שאלתם את דעתה של ועדת המעקב, איך היא מתייחסת לאגודה הספציפית הזאת ואיך יכול להיות שוועדת המעקב היא בכלל גורם שמשרד החינוך מתחשב בו?

למשרד החינוך יש ועדת רכישות, יושבים בה נציגים של הלשכה המשפטית, נציגים של החשב הכללי, שהם החשבים של המשרד, הם קובעים את תנאי הסף, תנאי הסף האלה לא הומצאו במכרז הזה, הם היו בכל המכרזים הקודמים והם קיימים גם במכרזים אחרים. יש צורך בוותק ובניסיון מסוים בהפעלה, לפני שאתה יכול להיכנס, וזה קיים לא רק במכרז הזה.

אני שואל אותך, איך יהיה להם ניסיון אם הם לא מקבלים הכרה?

אל"ף, עובדה שהם מקבלים תקנים ממקומות אחרים, אז הם יכולים לצבור את הניסיון. בי"ת, הוצע להם וקיימת אפשרות להתאחד עם אגודות קיימות. זה נעשה גם בתחומים אחרים. מישהו חדש בתחילה מקבל מלווה מנוסה יותר ואחר כך מקבל עצמאות.

אני חושב שכל אחד מבין שהסוגיה הזאת של השירות האזרחי זה אחד האינטרסים הגדולים של המדינה, כמדינה, שבהיבט האזרחי שכל האזרחים ירגישו שהם חלק בלתי נפרד מן המדינה, שותפים בה, תומכים בה, אוהבים אותה, נאמנים לה וכדומה, וזה ברור לחלוטין שאזרח שמשרת את מדינתו, שמשרת את אזרחיה, כל אחד על פי המינוחים שלו, זה ברור לגמרי שהוא ירגיש מחובר טוב יותר. לכן הניסיונות של המנהיגות הערבית להיאבק בחורמה כנגד השירות האזרחי, הוא מאבק לאומני, הוא מאבק על רקע לאומני, הוא חלק ממסכת של מאבק של דה-לגיטימציה של המנהיגות הערבית כלפי מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולכן אני חושב שיש אינטרס גדול לכל שוחרי האזרחות המאחדת במדינת ישראל, ואני אומר זאת גם כיושב ראש השדולה לקידום החברה האזרחית, יש עניין גדול מאוד לאפשר את השירות האזרחי.

הבעיה עם החרדים היא לא בעיה לאומית, היא לא בעיה לאומנית, היא באמת בעיה דתית. אם היו קיימים חכמי האיסלם והיו אומרים דברים שהם עניינים דתיים---

לא, הבעיה הדתית הזאת קשורה גם לגישתה כלפי המדינה כמדינת העם היהודי. הרי החרדים לא יסתרו את העניין, אם זאת היתה מדינה לפי רוחם, שחתן יוצא וכולי וכולי---

לא, אני חולק עליך. אני חולק על זה. אני לא חושב שיש בעיה של הכרה של הציבור החרדי במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, יש רק הפרשנות שלהם, יש הרצון לכבד את אורח החיים שלהם, הם היו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית במובן הזה שהיא תהיה כפופה להלכה היהודית, בעיניהם היא לא מספיק יהודית. הם היו רוצים שהמדינה תהיה יהודית במובנים שלהם, דבר שאני חולק עליו מכל וכל, בפרשנות כיצד המדינה צריכה להיות. לכן אני לא חושב שהוויכוח בסוגיית השירות האזרחי עם הציבור החרדי, ויש לנו, כציונות דתית, יש ויכוח נוקב. עובדה שבני הציונות הדתית ובנות הציונות הדתית משרתים את המדינה לא רק בתפילות, אלא עושים את זה בנפשם ובגופם ואני חושב שהדברים אינם צריכים הוכחה. ולכן, עם הציבור החרדי יש לנו את הוויכוח, ויכוח אידיאולוגי, פנימי, כיצד משרתים. האם משרתים את זה בכך שבחור יושב ולומד בבית המדרש, מה שטוענים החרדים שהם משרתים את העם היהודי ואת מדינת ישראל בכך שהם יושבים ולומדים, לבין הוויכוח עם הציבור הערבי.

לא, אני לא מדבר על בחורים, אני מדבר על בחורות.

על הבחורות יש את הוויכוח הדתי.

עובדה שמותר ללכת ללמד בבית ספר, אם זה ברשותם, ולא ברשות המדינה הפסולה.

אמרתי לך. לצערי אני מכניס כאן את ראשי בין רבנים שאתה יודע שגם הרבנות הראשית לישראל, שהיא רבנות ממלכתית, עדיין לא הוציאה פסק הלכה מתחת ידה שהיא מאשרת או מעודדת את הבנות הדתיות, או בכלל בנות, לשרת שירות לאומי, ורק לאחרונה היה ויכוח בתוך העיתונות הפנימית של הציונות הדתית באשר לדבריו של הרב יוחנן פריד, שפרש לא מכבר מניהול האגף לתרבות תורנית שאמר שבשיחה שהיתה לו עם הרב הגאון, שהיה הרב הראשי לישראל, הרב אברהם אלקנה שפירא, זצ"ל, הרב נתן לו להבין שבדרך כזו או בדרך אחרת זה מותר, ומיד שבוע לאחר מכן פרסם בנו, שהיום הוא יושב ראש ישיבת מרכז הרב, שלא היו דברים מעולם. הוויכוחים כאן הם ויכוחים גדולים מאוד.

אני לא מדבר על הוויכוח הזה. אני מדבר על גישה ששוללת.

אני מפרש את הוויכוח עם הציבור החרדי כוויכוח. הוויכוח עם הציבור הערבי זה על עצם הלגיטימציה---

אתה יודע שהיום מנהיגים בציבור החרדי גם ללכת לבית ספר ביום העצמאות.

זה לא עניין של שירות לאומי, זה בגלל שהם ערבים. זה מה שהוא רוצה להגיד.

זה לא שלא אומרים 'הלל' ביום העצמאות.

הרב מלכיאור, כמנהל הכללי של משרד הדתות, אני מוכרח לומר לך שהתוודעתי לתופעה שיש מוסדות חינוך חרדיים שלא רוצים תמיכה מהמדינה ושביום העצמאות לובשים שק ואפר. זה שוליים צרים מאוד שסופגים אותם, אבל כציבור חרדי, אני חושב שרוב הציבור החרדי ומנהיגותו נאמנים למדינת ישראל ומשרתים אותה בדרכם, שאני חולק עליה.

מה שאין כן לגבי הציבור הערבי ולכן אני חושב שדרך הוויכוח הזה על השירות האזרחי בעצם נחשף עוד פן, עוד היבט, של הוויכוח שלנו, לא עם הציבור הערבי. אני חושב שהמחקר של פרופ' סמוחה גם מעיד שהוויכוח הוא לא עם הציבור הערבי, אלא הוא ויכוח עם המנהיגות הערבית שלפי דעתי היא באמת מסיתה והיא באמת בעייתית מאוד מבחינתנו.

אני מאשים גם את הממשלה וגם את המנהיגות היהודית שנתנה לדברים להידרדר למצב הזה, שהיתה סלחנית כלפי כך שמשטרת ישראל איננה חופשית להיכנס בכל עת שתרצה ולאכוף את החוק בכל כפר ערבי. למרות שאגב חלק מהשוטרים באותו מחוז הם גם שוטרים ערביים. יש שוטרים דרוזים ושוטרים צ'רקסים ושוטרים בדווים לצורך העניין הזה. אני לא בטוח ששוטר או קצין בדווי יכול להיכנס לביר אל מכסור כדי לעצור ולעשות את כל מה שהוא רוצה, מפני שהוא לובש מדים של משטרת ישראל ומשטרת ישראל מייצגת את המדינה, וגם אני לא יודע היום כמה מפקחי משרד החינוך יכולים להיכנס לבתי הספר, כמה הם מפקחים על בתי הספר, ואותו דבר גם אנשי משרד הפנים בכל מה שקשור ברשויות המקומיות. בוא נאמר, יש מקום בהחלט לבוא בטעות קשות כלפי הרפיסות, לגבי החולשה, לגבי הרפיון, לגבי הסלחנות של המוסדות השלטוניים של מדינת ישראל. אני חושב שטוב שנתפסנו על העניין הזה של השירות האזרחי שבו צריך לדלג על המנהיגות הערבית. צריך לתת עוד כלים, צריך לתת תקציבים ואני מסכים איתך במאה אחוזים, אסור בשום פנים ואופן שהתקציבים לעניין הזה יבואו על חשבון בנות השירות הלאומי של בוגרות החינוך הממלכתי דתי, ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, שבכל מה שקשור למשרד החינוך, שבו אני בקי, שם במפורש צמצמו תקנים של שירות לאומי של בנות דתיות, כדי להגדיל---

אתה לא היית פה, אבל זה נאמר לנו במפורש. זה נאמר לנו גם פה בישיבה.

אני יכול לומר לך שבמשרד הרווחה זה לא נעשה, כי בתקופת כהונתי כשר הרווחה קיבלנו 250 תקנים נוספים, שחלקם הלכו לעודד ואז באמת התחילו עם השירות האזרחי של אזרחים ערביים ולכן אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא ולדרוש מן הרשות המבצעת, מן הממשלה, לפעול במסגרת החוק כנגד המנהיגות המסיתה. מי שעושה דברים כנגד החוק, ואני לא משפטן, צריך לטפל בו כראוי. מי שפוגע באלימות כלפי אלה שעוסקים בנושא הזה, צריך לטפל בו בעדיפות גבוהה, כי עכשיו זה הופך להיות עניין סמלי, פגיעה בריבונות, פגיעה בשלטון, פגיעה בסמלים של הריבונות שלנו ובכל מה שקשור במנהיגות היהודית, לפעול באופן שיאכוף ובאופן שייתן תמריצים כדי לעודד את השירות האזרחי.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. אני מאוד מכבד את ההידברות ואני חושב שצריכה להיות הידברות עם המנהיגות הערבית. אני חושב שצריך להחרים את ועדת המעקב, היא ועדה לאומנית קיצונית. אני חושב שמשרדי הממשלה עושים טעות גדולה מאוד בדרך שהם נוהגים איתם, יש מנהיגות נבחרת, מנהיגות מוניציפלית, יש מנהיגות אקדמית, יש מנהיגות משפטית, יש כל מיני אליטות, כמו בחברה הישראלית, איתם בהחלט צריכים להידבר, על בסיס של איך אנחנו רואים את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לדלג על המנהיגות הפוליטית ולפעול כנגדה ובאופן הזה להגביר את ההשפעה.

תודה, אדוני היושב ראש. אנחנו מתנגדים חד משמעית לשירות הלאומי האזרחי. אנחנו ממלאים---

מי זה אנחנו?

זה מנהיגי הציבור הערבי. אני מדבר בשמי ובשם מפלגתי, לפחות. ידוע שרוב רובה של ההנהגה הערבית הביעה עמדה שהיא מתנגדת, גם ועדת המעקב התנגדה. אנחנו כאן ממלאים את זכותנו ואת חובתנו האזרחית, הלאומית והפוליטית, להסביר לציבור במה מדובר.

יש כאן עניין, כל עוד התכנית היתה תכנית של כפייה, כלומר שירות לאומי חובה, הוויכוח העיקרי היה בינינו לבין הממשלה והיו דברים. ב-2003 שרון הציע את זה, מיד עליתי ועניתי לו והסברתי שאם אכן ינסו לכפות את זה על האזרחים הערביים, אנחנו נקרא לצעירים הערבים לא לשרת. התכנית היתה תכנית שבה במשרד הביטחון אחר כך ינסו לתת לה מעטפת כזאת וליפות אותה כדי להמתיק את הגלולה לציבור הערבי וכך היא יצאה במתכונתה האחרונה. אבל ברגע שזה הפך לשירות התנדבותי, לא לשירות חובה, לבחירה, אז הוויכוח הוא בציבור הערבי. הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות וחייבים לעשות זה להסביר במה מדובר, את משמעות העניין, וגם לראות לאן זה מוביל. זה חובתי. אם אני רואה מישהו שמגיע למקום איקס וזו הדרך המובילה לשם, חובתי כנציג ציבור להסביר לציבור שלי במה מדובר. ואכן אנחנו עושים מסע הסברה, אנחנו מסבירים---

מסע הסברה או מסע הסתה?

לא מסע הסתה, סליחה, חבר הכנסת זחאלקה. עם כל הכבוד, אתה צריך להבין, אתה מנהיג במגזר הערבי, אתה צריך לדעת, מלה אחת ממך יכולה לגרור את ההוא. יכולה להביא לסיכון מאוד גבוה.

אני לא רוצה להתייחס. אתה בעיניי, אני לא מתייחס לדברים שלך.

אל תתייחס, אבל אתה גורם לבעיה רצינית, עם כל הכבוד.

תודה, אמרת את דבריך.

לא כולם הולכים אחרי---

אדוני, כמו שנתנו לכל שאר חברי הכנסת לדבר בכבוד, גם חבר הכנסת זחאלקה.

אמר חבר הכנסת אורלב שמי שפוגע או מנסה איכשהו אפילו להעביר ביקורת, הם נציגי המדינה. אלה שעשו, האנשים האלה, הם נציגי המדינה, זה פגיעה בסמלי המדינה, אפילו לדבר איתם. כך הוא אמר. כל מי שעושה שירות לאומי, זה פגיעה בסמלי המדינה---

כל מי ששולל, כל מי שמסית נגד.

העניין של השירות הלאומי בא במסגרת מה שקרוי חובות ולתת, כאילו האזרחים הערביים לא ממלאים את חובתם ומתחילים בזה כהתנדבות. אם זה התנדבותי, אז למה קושרים את זה לעניין מילוי חובות? אז סימן שרוצים לכפות את זה. זה יצא ממשרד הביטחון, היתה ועדת עברי, שהוא אלוף בצבא, והכול מפריזמה ביטחונית. ואני אוסיף שזה לא רק פריזמה ביטחונית אלא מפריזמה של לאומנות קיצונית, של שוביניזם לאומי, ניסיון של שליטה על הציבור הערבי. אני לא חושב---

עברי הוא לאומן קיצוני.

אני לא חושד במר ליברמן שהוא חסיד זכויות האזרחים הערבים---

בטח יותר ממך, זה בטוח.

אני לא חושד שמישהו חושד בחשד הזה, וזה אפילו יפריע לו לקבל קולות. הוא כל הזמן הוא חושב שיקבל יותר קולות, כל עוד הוא מסית יותר. הסתת יותר, קיבלת יותר.

אבל זה בצד---

אדוני, לא.

אתה לא עורך דין של ליברמן.

אני צריך להגיד את---

לא, אתה צריך לכבד את המקום שאתה נמצא בו.

ככה זה משרתי האדונים. מי שנרפס ובא לשרת, ככה הוא מדבר.

אני רק מקווה שתחזור לגבי דוד עברי, כי התפיסה שלך---

דוד עברי יצא מפריזמה ביטחונית שהערבים לא משרתים בצבא, צריך למצוא להם תחליף. הכול היה שם במסגרת התפיסה הביטחונית, לא תפיסה אזרחית, כך התחיל העניין. אבל היות ואנחנו לא יכולים לנהל דיון ארוך בנושא הזה, אני אגיד כמה דברים שיהיו מדויקים.

צריך להעמיד דברים על דיוקם. המלצות ועדת עברי הן חד משמעיות. המשרתים הערבים ישרתו בהתנדבות.

אתה כל כך מדויק שאתה מביא פרטים כאן ואומר להם שהסכסוך בין מנהל בית ספר לבין ראש מועצה... יש סכסוך קיים ביניהם שלא קשור לעניין הזה, שאתה בא ואומר שזה קשור.

מר יחיא תומך בשירות---

מתנגד? אבל מה קשר שמיטה להר סיני, אני יודע מה?

אפילו את הר סיני גייסת?

בוא נעמיד את הדברים על דיוקם. קודם כל, העניין הזה של חובות הוא עניין יחסי. כמו שלחרדים מותר לא לשרת, או לסרב לשרת שירות אזרחי או צבאי מסיבות דתיות, לנו מותר לעשות את זה מסיבות לאומיות. זה אל"ף-בי"ת של דמוקרטיה. הרבה מיעוטים לאומיים בעולם פטורים. אני לא רוצה עכשיו להביא דוגמאות. אני מוכן להביא דוגמאות מפורטות איפה יש פטור כזה, כי התפיסה הדמוקרטית אומרת שזכויות הן מוחלטות וחובות הן יחסיות, עובדה שההבנה שגילה חבר הכנסת אורלב לזה שהחרדים, ההבנה וכמעט נתן הרצאה---

יש לי מחלוקת עמוקה איתם, אין לי שום הבנה. אמרתי, יש הבדל בין ההתנגדות שלהם---

ההבדל הוא שאלה ערבים ואלה יהודים. זה ההבדל.

לא.

זה ההבדל. תאמין לי, זה ההבדל היחידי. הם אומרים שהם לא רוצים לשרת ואני לא רוצה לשרת. אתה אומר, אלה, איך אומרים, נסבל, מגלה הבנה בצורה זו או אחרת, אפילו שיש חילוקי דעות. פה אתה רוצה התנגשות חזיתית. יש פה משהו שמריח לא טוב, סלח לי על המלה. אפילו את היושרה, שתגיד 'אני רוצה', אפילו את המינימום של היושרה אין פה. אין את המינימום של היושרה.

יש הבדל---

גם ליברמן, הוא מתייחס רק לזה שערבים... למה לחרדים מותר מסיבות דתיות ולנו לא מותר מסיבות לאומיות? למה למיעוט לאומי באוסטרליה או בקנדה, מיעוט---

כמעט הייתי אומר, זה אותן חובות גם לחרדים וגם ל---

אבל אני לא שמעתי אותך יוצא במסע צלב, סליחה על המלה, נגד החרדים.

אני יוצא למסע צלב רק נגד אלה שבוגדים ומשתפים פעולה עם חיזבאללה וחמאס.

אתה הבוגד הגדול ביותר באזרחים יהודים וערבים---

ונדאג שתגיע---

כי אתה מסית גדול, ריב ומדון, אתה שופך שמן---

בוא תחזור ל---

אז תשתיק אותו.

אתה גיס חמישי.

תשתוק, חאלס.

אתה גיס חמישי.

תסתום את פיך, תסתום את פיך!

אתה גיס חמישי, בוגד במדינה.

תסתום את פיך, אתה לא יכול להוציא משפט נורמלי מהפה שלך?

אתה בוגד בעם שלך ובמדינה שלך.

תסתום את הפה, מספיק.

אתה בוגד גם במדינה.

וואלק, תסתום את הפה, מספיק. אני לא יודע להגיד את זה ברוסית. תסתום את הפה.

אתה גם לא תדע. אל תדאג, אנחנו נדאג שתלמד במקום הראוי לך.

אדוני היושב ראש, אני חושב שזכותנו להתנגד לכך, ומה שאנחנו עושים, עושים מזה הסתה.

כל הסיפור הזה, להביא חבר'ה צעירים, נחמדים, אין לי שום דבר נגדם, שיהיה ברור. להביא מתנדבת בבית חולים, שעושה עבודה, אני לא יכול להתווכח עם זה, היא עושה עבודה קדושה, שמתרגמת לזקן, או מישהו עוזר לילד נכה בבית ספר. אין לי שום בעיה עם המעשה עצמו. אני רק אומר להם שיבינו, וחובתי לעשות זאת, להגיד להם, שאני לא רוצה שהם ישלמו מחיר חברתי על המעשה, על הפח שאתם מפילים אותם בו. מחר יגיעו לאוניברסיטה, הם בין החבר'ה שלהם, יתייחסו אליהם כאל מצורעים. אני לא רוצה שהם ישלמו את המחיר הזה. אני מרחם עליהם. לבי עליהם, אני דואג לאינטרסים שלהם.

למה אתה לא מגנה, למה אתה לא רוצה---

איזה מן מנהיג אתה, איזה מנהיג? אני רוצה שתעמיד אותו במקום.

אדוני, אני אוציא אותך. אני לא הוצאתי אף פעם אדם מהישיבה. אתה תהיה הראשון.

עוד הפעם, עוד הפעם הוא אומר---

אם אתה לא מסוגל להתאפק, אתה תצא.

אדוני היושב ראש, אין לי שום ויכוח עם החבר'ה הצעירים. אני חושב שהחבר'ה הצעירים האלה טועים, שהם נופלים בפח, שמפילים אותם, עושים להם קצת דמגוגיה, משקרים להם והם ישלמו מחיר חברתי על זה. אני לא רוצה שיעשו את זה. את חובתי אני מילאתי, אני אומר להם, 'תראו, הוזהרתם, אתם פה מחר תבואו, החבר'ה הצעירים שלכם, בני גילכם, יתייחסו אליכם אחרת'. אני לא רוצה שיהיה להם דבר כזה. זה חובתי לעשות זאת. אני עושה להם טובה שאני אומר את זה.

אבל רוב החבר'ה רוצים להתנדב. יש פה סקר של סמוחה. 70% רוצים להתנדב.

הסקר של סמוחה זה בלוף אחד גדול. בלוף אחד גדול. אני מייעץ לכל מי שמתעניין בסקר שיקרא בדיוק מה היו השאלות וכמה אנשים ידעו מה זה שירות לאומי ואם כל האינפורמציה הונחה בפני מי ש---

אגב, פרופ' סמוחה הוא לאומני קיצוני פשיסט?

אני לא אמרתי שהוא כזה.

דר' נואדעללה?

דר' נואדעללה, יש ראיונות איתו בסוף השבוע, אומר שהתוצאות שכפי שהוצגו בתקשורת זה בלוף אחד גדול. אתה רוצה? אני אראה לך את העיתונים.

הוא מדבר על התוצאות של הסקר, לא של התקשורת.

של הסקר, כפי שהוצגו בתקשורת והגיעו לידיעת חברי הכנסת כאן וכלל הציבור. זה פשוט משחק במלים ומשחקים בזה. אבל, אתה יודע מה? תהיה התוצאה שתהיה... דרך אגב, באותן שאלות שנשאלו התלמידים, האם אתם תשנו את דעתכם, אם תדעו שלמנהיגים הערביים יש דעה אחרת? חלק גדול מאוד אמרו שכן ישנו את דעתם, אחרי שהם יודעים שהמנהיגות הערבית מתנגדת לזה. אז לאט לאט (בערבית). זה מדרבן אותי לפעול יותר בעניין הזה.

אבל אני רוצה לשאול, מציגים כאן את הסיפור הזה כהצלחה גדולה, אז למה קוצץ התקציב? אז למה קוצץ התקציב בחצי? אם זה כל כך טוב, אז למה מקצצים? מה קרה פה? אז סימן שזה לא עובד וזה לא יעבוד.

הלוואי וכך היה עובד---

לא, לא, לא. בחייך.

רק הם הולכים לפי העיקרון של הרציונאל.

אני מתנגד התנגדות חריפה ביותר לפגיעה פיזית במתנדב שהוא, או בפגיעה אישית שהיא מעבר לוויכוח הפוליטי---

סליחה, מתנדב לשירות אזרחי. שיגיד, מתנדב לשירות אזרחי.

עוד פעם? לא, אתה לא תגיד לו מה להגיד.

לא, אני אגיד לך, זה חשוב.

אנחנו מתנגדים---

אדוני, תוציא אותו. תדע לך, זה פעם ראשונה בכנסת.

אני הבעתי התנגדות. אחרי שאמרה הגברת פה אני אמרתי את עמדתי בעניין זה, חד משמעית, אני רוצה שיתנהל בזה ויכוח ציבורי. כל עוד אני עושה את המלאכה שלי כנציג ציבור במסגרת החוק, אני מביע את דעתי, מסביר לתלמידים, ואני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מלכיאור, ההיענות לקמפיין שלנו היא גבוהה מאוד וזה מה שמכעיס כל מיני אנשים, במיוחד בימין, שמצאו הזדמנות. עוד פעם. הם לא באו כאן להגן על המתנדבים, הם באו להסית נגד חברי הכנסת. נושא הדיון הוא לא המתנדבים. נושא הדיון הוא עמדותיהם של חברי הכנסת הערבים. זה נושא הדיון. אתם לא באים כאן, הדאגה שלכם היא לחפש...

אני אומר, חבר הכנסת מלכיאור, כנציגי הציבור הערבי אנחנו חושבים שהשירות האזרחי, כפי שאנחנו מבינים אותו וכפי שקראנו אותו, ואני לא רוצה עכשיו לתת הרצאה, הוא עוד אמצעי שליטה של הממסד כדי לטשטש את זהותנו הלאומית וכדי להעמיד את האזרח הערבי, איך אומרים... ליברמן רוצה שהאזרח הערבי יגיד 'מטוסינו חזרו בשלום לאחר שתקפו בעזה'. ואני לא רוצה---

למה רק ציטוטים של ליברמן, אפשר עוד פעם לשים ציטוטים על המסך---

אמרתי את הדברים עכשיו, למה אתה מצטט? אני אמרתי את אותם דברים עכשיו, לא שיניתי את דעתי. אין דבר שאמרתי שאני חוזר בי.

לא, אני רוצה לנציגת המשטרה, שהיא תראה לגבי ההסתה ציטוטים מדויקים.

אני חושב שההתנגדות של המנהיגות הערבית כבר מזמן חרגה מנושא השירות האזרחי בפני עצמו. השירות האזרחי הפך להיות מעין טריגר, קטליזטור, ואני חושב שחבר הכנסת זחאלקה אמר את זה בצורה כזו או אחרת, שהנושא האמיתי הוא בעצם ההזדהות עם המדינה או ההתנגדות, או התרחקות מהמדינה. לי צר מאוד לשמוע את הדברים האלה, כי נדמה לי שהוא נושא את דבריו וחבריו המנהיגים מצד אחד, אבל ישנם צעירים אחרים שחושבים אחרת. זה חבל מאוד שהצעירים האלה לא יכולים לעשות את אשר עולה על ליבם---

מותר לי לשכנע אותם? רק לך מותר לשכנע אותם?

לגבי אמצעי השכנוע---

למה, הם שבויים שלך?

אני אף פעם לא השתמשתי---

אני חובתי לשכנע אותם.

אבל האמצעים הם לא של שכנוע, הם אמצעים של הפחדה. אני מעולם לא השתמשתי לא באיומים ואגב גם לא בהבטחות סרק. הכול שקוף והכול פתוח. כשמשתמשים באיומים, זה משהו אחר. ואני מדבר על צעירים שמעוניינים לעשות את זה. אנחנו יודעים שהם מעוניינים לא רק מהסקר, אנחנו יודעים את זה מהשטח. הם מצביעים ברגליים.

אל תגיד את המלה איומים. עובדה, אין, לא היו איומים ולא יהיו איומים.

יש לנו על כך עדויות אישיות.

מקרה כזה, אני התנגדתי לו, אבל אם אתה שומע איומים, תבוא אליי. אם מישהו אוים.

נעשה זאת.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. כשאני שומע את הדברים שנאמרים כאן, ואתה מדבר על אזרחים של מדינת ישראל, צר לי על כך שכשאתה אומר עלינו שאנחנו מחפשים שאותם אזרחים יבואו ויברכו על פעילות צבאית כזו או אחרת, צר לי על כך שאתה מחפש שאותם אזרחים יברכו על אותם פיגועים שבאים מהחברים שלך, גם בצד הרשות וגם בלבנון. אבל זה משהו אחר.

אדוני היושב ראש, אני חשבתי שאולי כדאי שנסכם בכך שאנחנו, בתור ועדת חינוך, דורשים גם מהמִנְהלת וגם ממשרד החינוך, ואין מה לעשות, אנחנו נמצאים כאן בוועדת החינוך והפניות שלנו לגופים שקשורים לוועדה הזאת, בכך שיבואו וינתקו כל קשר וכל התייעצות עם אותה ועדת מעקב, שכמו שהוצג לנו כאן באה ועושה הכול בשביל שאותם חבר'ה צעירים לא יוכלו למצוא את עצמם בתוך הפעילות בשירות הלאומי. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני רוצה גם שנעלה את העניין ששירות לאומי במגזר הערבי, אנחנו רואים את זה כעדיפות עליונה, ואנחנו דורשים ממשרד החינוך שיבוא וישקיע וימצא תקנים נוספים ותקציבים נוספים לעידוד של העניין הזה.

בנושא של המשרד לביטחון פנים, הייתי מצפה לשמוע שההתייחסות לנושא הזה תהיה הרבה יותר רצינית ובאמת, חברים, אני יודע, עם כל הכבוד לאותם דברים שקשורים למי פיטר את מי ובגלל מה פיטרו, כל זה חשוב, אבל עם כל הכבוד יש לנו פה דברים שלא יכולים לעבור לסדר היום הציבורי ואני מצפה ממכם לשמוע עדכונים וקצת להיכנס לאותם הדברים שמחפשים לא להיכנס אליהם.

בקשר לאותם ראשי מועצות. אני חושב שצריכה לצאת קריאה מוועדת החינוך לכל אותם ראשי מועצות שמתנגדים לשירות לאומי אצלם במועצות, לבוא ולפתוח דלתות ולהסיע, ולא לעשות הכול בעצם כדי שזה לא יקרה.

לכל אלה שמסיתים ומחפשים איך לפגוע, אני לא רוצה להתייחס, כי זה בשוליים וזה לא רלוונטי.

אני מאוד רוצה לעשות איזה סיכום שאני מקווה שיכול להיות מקובל על כולם, כפי שאנחנו בדרך כלל עושים פה.

קודם כל, לגבי הנושא של האלימות וההסתה, זה דבר שאנחנו לא מקבלים אותה בשום אופן ואני מקווה שזה מוסכם על כולנו.

צריך להגיד 'הסתה כנגד השירות האזרחי'.

כן. זה דבר לא מקובל ואני דורש מהמשרד לביטחון פנים לבדוק מה נעשה בתלונות ששמענו עליהן פה. זה דבר שאנחנו לא מקבלים. יכול להיות שיח דמוקרטי במסגרת החוק, ומותר שיהיו דעות שונות גם בנושא הזה, אבל לא בצורה כפי שזה תואר פה. זה דבר אחד.

הדבר השני, לגבי השירות הלאומי שקיבלנו על זה תיאור, שהשירות הלאומי גם במגזר הערבי עושה עבודת קודש בתוך המגזר. אני חושב שזה חשוב מאוד, אבל אני דורש גם ממשרד החינוך וגם מהמִנְהלת ומהממשלה בכלל, ונעביר את זה גם לראש הממשלה, שזה לא יהיה על חשבון השירות הלאומי הקיים, השירות הלאומי לבנות דתיות. מה ששמענו פה זה דבר שלא מקובל, זה דבר לא נכון, זה גם עומד בסתירה לעמדת המדינה כלפי בג"צ בעניין הזה ואי אפשר לעשות במגזר אחד על חשבון המגזר השני.

אני רוצה להציע שאנחנו לא נעשה את השיח הזה בכוחנות. זאת אומרת, אם רוצים לעשות דבר אמיתי, אני חושב שמר ידעיה לוין, מבת עמי, זו הגישה הכי טובה ששמענו פה מסביב לשולחן. הדברים נעשים שם מתוך הידברות, יש מספיק מקומות, גם במגזר הערבי, שרוצים את הבנות לשירות לאומי. אפשר לעשות את זה מתוך הסכמה, מתוך הידברות ולהכניס את זה בצורה לא כוחנית. אני חושב שזה דבר שראוי ונכון שכך ייעשה.

בנושא של הקשר עם ועדת המעקב, מה שהצעת. אני לא מצטרף לדבר הזה, אני חושב שהממשלה תחליט עם מי היא רוצה לדבר ולקשור קשרים. גם הממשלה הקודמת עבדה עם ועדת המעקב, גם ממשלות שגם המפד"ל וגם 'ישראל ביתנו' ישבו בתוכם.

לא, לא.

כן, כן. יכול להיות שלא המפד"ל עשה את זה, אבל הממשלות עבדו, ואני חושב שזה לא תפקידנו היום לתת הוראות לממשלה עם מי לעבוד ועם מי לא לעבוד, כדי להגיע להידברות בכל הנושאים. כך אני מציע שאנחנו נסכם.

יש לי עוד תוספת אחת. אני מציע גם שהוועדה תקרא לציבור הצעיר הערבי להתנדב לשירות האזרחי ולהשתלב בחברה האזרחית הישראלית. אנחנו רואים את זה כדבר שהוא ערך חשוב למדינת ישראל.

אני חושב שזה נאמר בתוך הדברים שלי, אולי בצורה פחות מפורשת.

אני מציע לומר את זה במפורש.

בסדר.

אני מציע את ההיפך הגמור. אני מציע שנקרא לצעירים הערבים לא לשרת.

בוא נצביע.

אני רק רציתי להגיד לגבי התלונות שקיבלתי גם מחבר הכנסת ליברמן וגם מהגב' שהבטיחה לתת לי, אני אבדוק את זה במרוכז, רק לעשות הבחנה. אמר קודם חבר הכנסת זבולון אורלב---

אני מבקש ממך לדווח לוועדה.

בואו נעשה הצבעה על ההצעה של חבר הכנסת זחאלקה. מי מצביע עד ההצעה הזאת? רק קול אחד.

1 בעד ההחלטה של ח"כ זחאלקה.

אני רוצה לבקש, כדי שאני אוכל להצביע בעד ההצעה שלך, שתוסיף את המלים 'מתוך הידברות עם האוכלוסייה הערבית בישראל'.

אבל לא עם ועדת המעקב.

אני לא אמרתי עם ועדת המעקב.

עם האוכלוסייה הצעירה, דבר איתם ישירות.

מתוך הידברות עם האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

אני מסכים להוסיף. אני אומר ושדבריי נרשמים בפרוטוקול, שזה לא ועדת המעקב.

מי מצביע בעד ההצעה של חבר הכנסת זבולון אורלב? 4.

4 בעד ההחלטה של ח"כ זבולון אורלב.

אוקי. אני מודה לכם על דיון שכמעט כולו היה תרבותי. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:06