PAGE
33

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 676

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפ0ט

יום שני, ה' בחשוון התשס"ט (3 בנובמבר 2008), שעה 09:00

1. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקונים שונים), התשס"ו-2006, של חה"כ קולט אביטל (פ/1027)


2. הצעת חוק האימוץ (תיקון – סייג לחזרת ההורים הביולוגיים מהסכמתם למסירת ילדים לאימוץ), התשס"ו-2006, של חה"כ זבולון אורלב (פ/1222), הכנה לקריאה הראשונה

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

קולט אביטל

נסים זאב

יצחק לוי

משה שרוני

השופטת בדימוס סביונה רוטלוי, הנהלת בתי המשפט

עו"ד שירי לנג, הנהלת בתי המשפט, הלשכה המשפטית

ד"ר רונה שוז, מנהלת המרכז לזכויות הילד והמשפחה במכללת שערי משפט

ד"ר תמר מורג, ועדת רוטלוי, המכללה למינהל

עו"ד דארין יעקבי, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

לידיה רבינוניץ, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד ודים גודון, משרד האוצר, אגף התקציבים, רכז ממשל ומינהל

עו"ד מיכאל אביטל, בתי הדין הרבניים, סגן היועץ המשפטי לשיפוט הרבני

עו"ד אדם אבזק, בתי הדין השרעיים, יועץ משפטי

אורנה הירשפלד, משרד הרווחה, מנהלת שירות למען הילד

ליאורה אברמוביץ, משרד הרווחה, הלשכה המשפטית

מזל כהן, משרד הפנים,ממונה אשרות

עו"ד ורד שמחי, הסיוע המשפטי, עוזרת משפטית לממונה על הסיוע המשפטי

עו"ד יפעת בויר, המועצה לשלום הילד

רמי בר גיורא, חבר ועדת ברנר, פסיכולוג קליני,

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

1. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקונים שונים), התשס"ו-2006, של חה"כ קולט אביטל (פ/1027)

2. הצעת חוק האימוץ (תיקון – סייג לחזרת ההורים הביולוגיים מהסכמתם למסירת ילדים לאימוץ), התשס"ו-2006, של חה"כ זבולון אורלב (פ/1222), הכנה לקריאה הראשונה

ברוכים הבאים, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו ממשיכים בשני סעיפים של חוק האימוץ, ואחרי זה ננקה אותו לקראת העלאה להצבעה. אני רוצה שיעלה להצבעה בקריאה הראשונה היום או בימים הקרובים, כי בכך תמה עבודת הכנסת. סעיף 21א.

יש שני סעיפים שעדיין לא דנו בהם בכלל, שני נושאים נפרדים. סעיף אחד עוסק במעמד ההורה המאמץ. למעשה, היום החוק לא מתייחס בכלל למעמד ההורה המאמץ, אלא בשלב השני של הליך האימוץ, כשאנחנו יודעים שהליך האימוץ נחלק לשני שלבים: שלב אחד של ניתוק הזיקה בין ההורים הביולוגיים לילד, שבו בעצם אין מעמד להורים המאמצים, והשלב השני, של יצירת הקשר בין ההורים המאמצים לילד, שאז הצדדים הם ההורים המיועדים לאמץ והיועץ המשפטי לממשלה. השאלה הזאת התעוררה בצורה בולטת בפרשת תינוק המריבה, והיא מתעוררת משום שהשלבים האלה, על אף שהם מופיעים כתיקים נפרדים, ואמורים להיות נפרדים בגלל שיקולים של חיסיון וסודיות וגם כדי לא ליצור יריבות בין ההורים המאמצים להורים הביולוגיים ולא לפגוע בטובת הילד במורכבות הזאת – לעתים מכיוון שעוד לפני שהקשר נותק באופן סופי בין הילד לבין ההורים הביולוגיים, הוא כבר נמסר למי שמיועדים לאמץ, ויש להם מה לומר בעניין, אם מתעוררים דיונים בבית המשפט, או לפחות יש להם אינטרס שעלול להיפגע, וזה מה שקרה בפרשת תינוק המריבה.


הנוסח המקורי של סעיף 21א, כפי שהוגש על ידי חברת הכנסת אביטל וחברי כנסת אחרים: "מבלי לפגוע באמור בסעיף 21(א)" – כלומר, שהדיון הוא בדלתיים סגורות ובית המשפט יכול להרשות לאנשים מסוימים להיות נוכחים – "הורים מאמצים או מי שהסכימו לקבל המאומץ לביתם בכוונה לאמצו יהיו רשאים להישמע, ובכלל זה להביע את דעתם ולטעון טיעוניהם, בהליך המתנהל בעניין המאומץ, למעט בהליך לפי סעיף 13 לחוק." – זה סעיף בעניין הכרזת בר-אימוץ. לפי הסעיף הזה, בכל הליך אחר שנוגע למאומץ – אין פה התייחסות לשאלה כמה זמן הילד כבר נמצא אצל ההורים שקיבלו אותו בכוונה לאמצו, יכול להיות שהוא נמסר להם לפני יומיים, וכבר יש להם מעמד. אין התייחסות לשאלה מה בדיוק טיב המעמד, האם הם צד להליך, האם הם יכולים לעיין במסמכים בתיק, שאמורים להיות חסויים בפניהם, וגם אין הבחנה בין הליכים שונים, למשל, הליכים שקשורים עדיין להסכמה ולחזרה מההסכמה, שקשורים בצורה יותר מובהקת לניתוק הקשר בין הילד להורים הביולוגיים, ובהם אפשר לחשוב שיש פחות מקום לעמדה של ההורים המיועדים לאמץ.


שאלה חשובה אחרת בהקשר הזה היא, מה בעצם המטרה של מתן המעמד להורים המאמצים. בפרשת תינוק המריבה הטענה המרכזית של ההורים היתה שהם אלה שיכולים להציג את טובת הילד בצורה הטובה ביותר, מכיוון שהם היו הקרובים אליו ביותר.


פה, דווקא בסעיף הבא שנדון, הייצוג הנפרד למאומץ הוא זה שאמור לתת את המענה לייצוג טובת הילד, זכויות הילד, ולא דרך ההורים המאמצים, שברור שגם להם יש עניין, והם נמצאים בניגוד עניינים בעניין הזה, בדיוק כפי שההורים הביולוגיים נמצאים בניגוד עניינים.

בואי נעצור כאן, נשמע את עמדות הצדדים, ואז נקבל החלטה. בבקשה.

אנחנו סבורים כי יש להשאיר את המצב הקיים ולפעול לפי הפסיקה של בית המשפט העליון. אומנם הסעיף הזה מגביל את הייצוג, לא למקרים של סעיף 13, ואני חושבת שההפרדה הזאת היא קדושה וצריך להשאיר אותה בכל סוגי המקרים, כי יש גם חזרה מהסכמה ויש גם בקשה לפי סעיף 12(ג) ובקשה לביטול בר-אימוץ – יש הרבה מצבים חוץ מסעיף 13, שלכאורה יש הורים מיועדים לאמץ בתמונה. אנחנו סוברים שבא כוח היועץ המשפטי לממשלה ופקיד הסעד הם אלה שמביאים את האינפורמציה על טובת הילד. ואם יש עמדה ספציפית נחרצת של ההורים המאמצים, גם אותה נביא, וכך אנחנו פועלים בפועל. רק עכשיו היה לנו תיק כזה בבאר-שבע, וכך עשינו. אנחנו חושבים שההפרדה הזאת חשובה מאוד-מאוד.


אם הסעיף הזה כן יישאר, ושוב, אני מתנגדת לו, כתוב "מי שהסכימו לקבל את המאומץ ולאמצו", מי שהסכימו זה לאו דווקא מי שקיבלו. אם בכלל, זה צריך להיות מי שקיבלו. שוב, אנחנו מתנגדים לסעיף.

אני מניח שהניסוח הוא הסכימו, משום שלפעמים הוא עוד לא הגיע לידיהם.

אם הוא לא הגיע לידיהם, בוודאי אין להם שום זיקה לילד.

נשמע את עמדת המועצה לשלום הילד, ואחרי זה משרד הרווחה יענה. בבקשה, הגברת בויאר.

אני כן חושבת שיש חשיבות גדולה לתת להורים המיועדים לאימוץ – לגבי הנוסח אפשר להסכים – מובן שהכוונה לתת למי שקיבל ולמי שבאמת יש לו היכרות כזאת עם הקטין, שהוא יכול להאיר אור שאף אחד אחר לא מסוגל להאיר בתקופה הזאת של חייו, אם מדובר על הקשרים, על ההיקלטות של הילד במשפחה ועל מצבו הנפשי. אלה דברים שאף גורם אחר לא יכול לעשות בצורה טובה מספיק ומתוך היכרות כל כך מעמיקה כמו ההורים שמיועדים לקבל אותו לאימוץ.


אולי אפשר להגביל את הסיטואציה, כי הכוונה היתה בעיקר כשאנחנו מדברים על סיטואציה של חזרה מהסכמה, שאז באמת מדובר במקרה שבו הקטין כבר נמצא תקופה משמעותית אצל ההורים שמיועדים לאימוץ, ואז יש חשיבות לשמוע אותם. אין הכוונה בכל הליך, ולכן ממעטים את סעיף 13.

תודה על שתי ההסתייגויות.

אני מתנגדת להצעה.

גם לא עם התיקונים שלה?

גם לא עם התיקונים, ואני אסביר למה. אנחנו צריכים להיזהר שבשלב הראשון של הטיפול באימוץ לא יהיה מאבק בין שתי משפחות, כי המצב הזה מזמין העברה – המשפחה הזאת יותר טובה ממשפחה אחרת. זה מסוכן מאוד מבחינה חברתית. חלק מהתיקונים שנדונו כאן בוועדת החוקה עונים על הבעיות שהיו, וזה הגבלת זמן החזרה מההסכמה, הגבלת הדיונים בברי אימוץ, ולכן יש חלק מהפתרון. ההצעות שמדברות על ייצוג קטינים גם קשורות לזה, ולכן צריך לראות את זה בראי של ייצוג הקטינים. אם זה כן יתקבל, בוודאי אינני רואה לנכון להכניס לתוך זה את עניין סעיף 12(ג), שהוא במובהק לשאלת- - -

את רוצה לסייג גם את סעיף 12(ג) ולא רק את סעיף 13.

אם זה יתקבל, ואני חושבת שזה לא צריך להתקבל, בוודאי לסייג את זה, לא להכניס הורים מאמצים לסעיף 12(ג). אנחנו נהפוך בזה את כל הכוונה של החוק הזה.

גם אנחנו מתנגדים לסעיף הזה. אני רוצה להיתלות בדבריו של הנשיא ברק בפסק הדין של תינוק המריבה, שהוא פסק הדין היחיד בעצם שנתן מעמד להורים מאמצים, תוך סיוג למקרה המאוד ספציפי על נסיבותיו, כשהנשיא ברק מפרט את הטעמים למצב המשפטי הקיים שבהם יש הפרדה בין שני ההליכים, ואני אציין אותם בקצרה. העמדת ההורים המיועדים לאמץ מול ההורים הביולוגיים מחליש את מעמד ההורים הביולוגיים, גם בגלל המאפיינים שאנחנו מכירים, של משפחות ביולוגיות לעומת משפחות מאמצות; היריבות הישירה בין ההורים המאמצים להורים הביולוגיים הם משהו שחוק האימוץ בנוסח החדש בא למנוע; זה חותר תחת עיקרון החיסיון שהוא עיקרון מרכזי בהליך האימוץ, כי ברגע שמתנהלים הליכים ששני הצדדים נוכחים קשה מאוד לשמור על החיסיון של הזהות של שני הצדדים, וגם זה לקח מפרשת תינוק המריבה; גם שיקול הזמן – ככל שמוסיפים יותר ויותר גורמים להליך האימוץ, כך ההליך נמשך - הופך מסורבל יותר, וגם זה לקח שנלמד מפרשת תינוק המריבה. אני בהחלט חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על הנימוקים המפורטים. הנשיא ברק, לצד זה שהוא נתן מעמד במקרה הספציפי, הוא הרחיב, הדגיש ושב והדגיש שאין מקום לשנות את המצב המשפטי הקיים בהקשר הזה.


אם בכל זאת הסעיף הזה יעבור, אנחנו מבקשים שהנוסח ישונה כך שיתאפשר מתן מעמד בנסיבות מיוחדות שיירשמו, ורק בהליכים של חזרה מהסכמה וביטול פסק דין בר-אימוץ לפי סעיף 13(א)(1), אב שלא ידע.

אם כך, יש מחלוקת ביניכם לבין משרד הרווחה. אולי כדאי לתאם עמדות. חברתי המלומדת, תסבירי לי מה ההבדל בין הוביטר לבין פסק-דין. את יודעת את ההבדל, נכון?

כן.

תודה. כבוד השופטת סביונה רוטלוי, שהיתה מעורבת גם בעניין הזה, אני כל כך שמח שאת כאן.

האמת היא שבתור מי שנאלץ להתמודד עם סיטואציה- - -

גברתי סברה שצריך לתת להם מעמד. אגב, אני רוצה לומר לאנשים מסביב לשולחן שאם אני אצליח לשכנע את חברתי, קולט אביטל, אני אשאיר את הסעיף כפי שהיא הציעה. הוא יישאר בפנים, השאלה, באיזה נוסח. על זה נבוא בדברים.

אם ילדים שמועמדים לאימוץ היו מיוצגים אוטומטית בכל ההליכים, לא היינו צריכים את הסעיף הזה, משום שאז הייתי בטוחה שטובת המאומץ תובא בדרך הטובה ביותר לבית המשפט, בדרך הכי אובייקטיבית שאפשר. כיוון שאני עוד לא יודעת אם ההצעה הזאת תתקבל, ואם היא תהיה במתכונת כל כך רחבה--

ועד שהיא תתקבל יעבור זמן.

--צריך להביא בחשבון שהליכי האימוץ, לצערי הרב, מתמשכים יתר על המידה. אני גם מסתייגת ממה שכבר החלטתם על 12 חודשים, אני חושבת שזאת תקופה ארוכה מדי לתת לבית משפט להגיע למסקנות לגבי אימוץ. יש כאן הגבלה של 12 חודשים, ובעניין הזה צריך ללחוץ יותר על בתי המשפט כדי לסיים את ההליך הזה יותר מהר.


אם אנחנו מביאים בחשבון את המצבים הנוכחיים שבהם ההליכים מתמשכים, שבהם הרבה פעמים ילדים עוברים משפחות אומנה, ובסופו של דבר גם מגיעים, לפי סעיף 12(ג), למשפחה שמיועדת לאמץ, אנחנו לא יכולים להתעלם ממצבים כמו המצב במקרה של תינוק המריבה. לא כדאי להשאיר את זה רק לפסיקות של בית המשפט. אני בהחלט מוכנה לקבל את ההצעה שהועלתה כאן, שזה לא יהיה משהו רחב מאוד, אלא במקרים שבהם- - -

הגברת רבינוביץ ניסחה ניסוח, שלפי שדעתי גם המועצה לשלום הילד תסמוך את ידיה עליו, עם משרד הרווחה נצטרך אחרי זה להתמודד באופן עצמאי. התמודדות, לא מאבק.

הניסוח הנוכחי הוא ניסוח בעייתי מאוד, כי הוא רחב מדי. הזכירו פה את סעיף 12(ג), לא יכול להיות שנתחיל לערב הורים שמיועדים לאמץ גם בהליכים של סעיף 12(ג). בל נשכח שסעיף 12(ג) היה פעם סעיף שעל-פיו פקידי הסעד, או פקידות הסעד, נטלו יוזמה, היו הרבה יותר אסרטיביים מהיום בגלל כל מיני סיבות היסטוריות שאני לא אכנס אליהן, והיו מעבירות ילדים, במקרים דחופים, למשפחות המיועדות לאמץ, ורק אחרי זה באים לבית משפט לאשר, בתוך 14 יום. היום כמעט אין מקרים כאלה. היום באים לבית משפט לאשר מראש. אם לאישור מראש יבואו גם ההורים המאמצים, לא נגמור עם התיקים האלה. אני לא חושבת שזה תואם את טובת המאומץ, שממד הזמן מאוד חשוב בעניינו, לכן צריך לקבל את זה בהסתייגות מאוד גדולה.


אני רוצה להאיר את העיניים, בתור מי שקבע את ההלכה הזאת במחוזי ונאלץ להתמודד עם הסיטואציה. זאת סיטואציה קשה מאוד, ובגלל הנושא של החיסיון אנחנו נותנים פתח להורים לטעון מבלי שאנחנו מאפשרים להם כלים מתאימים לטעון – הם לא יכולים לעיין בתיקים, הם לא יכולים לראות את ההורים, הם לא יכולים לחקור אותם. היינו בסיטואציה מוזרה מאוד בתוך ההליך כשהיינו נאלצים לעשות הפרדה בין הדיון עם ההורים הביולוגיים לדיון עם ההורים האחרים. בסך הכול, להורים האחרים לא היתה גישה לראיות. למי שיכולה להיות גישה זה למייצג של קטין. כשנבוא לדון בזה, תראו כמה חשוב הסעיף הזה של מייצג לקטין, להביא את טובת המאומץ. יש מקום, אבל זה צריך להיות הרבה יותר מסויג, ובהחלט אפשר לקבל את ההצעה של משרד המשפטים והמועצה לשלום הילד, שבסופו של דבר יביאו פתרון הולם לבעיות הספציפיות מאוד של חזרה מהסכמה או ביטול אימוץ.

תודה על הדברים. לגבי השאלה של הזיקה בין 21 ל-23, מכיוון שאנחנו לא יודעים מה יהיה מהלך החקיקה של החוק, אני אבקש, גם כשנגיע לסעיף 23, להגיע לנוסח שנקבל לפי הצעתה של המציעה, חברת הכנסת אביטל, משום שבקריאה השנייה ובקריאה השלישית אתה יכול לעשות את עסקת החליפין בין הסעיפים, ולהגיד שהם נפוצים. אם נצטרך להיכנס חלילה לחקיקה של הכנסת הבעיה, אני מעוניין שלפחות אם אנחנו נהיה, או מישהו אחר יהיה, שיזכור שיש בפניו שתי אופציות.


לגבי שאלת העוצמה של ההתנגדות. אני מניח שעוצמת התנגדות הממשלה לסעיף 23 תהיה הרבה יותר כבדה, וכשנכנסת לא לחינם חשבתי שנכנסת בעיקר לשם סעיף 23, וחשבתי שזה באמת תנא דמסייע, פשוטו כשמשמעו, כדי שנוכל לשכנע את הממשלה בחשיבותו של סעיף 23 בצורה שהציגה אותו חברת הכנסת. לכן בסעיף זה כמעט מיצינו. אם יש מישהו שרוצה לומר דבר שלא נאמר – אני אאפשר, ואם לא – אבקש מגברת רבינוביץ שתקרא את הסעיף שלה לאט, ונראה איך אנחנו רוצים לשפר אותו.

הכנתי סעיף ברוח הדברים שעלו פה.

היועצת המשפטית שלנו מוכנה עם זה, אז בבקשה. האם יש מישהו שרוצה לומר משפט קצר, דברים שלא נאמרו. לחזור בדגשים, אנחנו מסוגלים להבין. אתם יודעים את הנושא, ואנחנו למדנו. בבקשה, גברתי.

יש כמה דברים שאולי כן צריך להוסיף. הנוסח שקצת משקף את מה שעלה פה: בית המשפט רשאי להתיר להורים מאמצים או למי שקיבלו מאומץ לביתם בכוונה לאמצו – ופה אולי כן כדאי להתייחס לתקופה שהוא נמצא אצלם, לא יום-יומיים, אולי איזו תקופה יותר משמעותית, אבל זה אני משאירה לשיקול דעתכם – להשמיע את עמדתם בהליך לפי סעיף 10 או לפי סעיף 13(א), שזה החזרה מהסכמה, או ביטול הכרזת בר-אימוץ, 13א--

חברת הכנסת אביטל, זה מאוד מסייג את מה שביקשת, אבל זה ממקד אותו במה שיצאת איתו לדרך.

--תוך קביעת נהלים לשמירת הסודיות והפרטיות בהליכים. זה דבר מאוד משמעותי בהליכים האלה.

לא צריך להכניס את פרק הזמן. הסעיף עבר עוד שינוי אחד משמעותי מאוד, קודם אמרנו "רשאים", עכשיו אמרנו "בית המשפט רשאי", וזו לא זכות, אלא רשאי- - -

אולי אפילו, כפי שנאמר: בנסיבות מיוחדות המצדיקות.

לא אכפת לי, אבל כן אכפת לי לנקוב את הזמן, משום שלפעמים יומיים כן משמעותיים או לא משמעותיים. אין הורים אחרים, אז יש שיקול דעת לבית המשפט, למה שאני לא אתן לו את זה?

השיקול מכיל את מרכיב הזמן.

תקראי את הסעיף הזה בבקשה.

בית המשפט רשאי להתיר להורים מאמצים או למי שקיבלו מאומץ לביתם בכוונה לאמצו בנסיבות מיוחדות המצדיקות זאת להשמיע את עמדתם בהליך לפי סעיף 10 או בהליך לפי סעיף 13(א), תוך קביעת נהלים לשמירת סודיות ההליכים ופרטיותם.

בסדר גמור.

הסעיף הבא הוא סעיף 23, הצעה להחליף את סעיף 23, כי גם היום החוק מאפשר לבית המשפט שיקול דעת למנות אפוטרופוס לדין לקטין. זה עניין של שיקול דעת ואין עילות.

כיוון שנמצאת כאן בעלת הסוגיה, ניתן לה את זכות הראשונים, נשמע את זה גם בצורה ממצה וגם בצורה נוקבת.

בהצעה כפי שהיא יש מספר עילות שנוספות על מה שהוצע בהצעת הוועדה.

כדאי שנראה את המהות, ולאחר מכן נעבור לקרוא את הסעיפים. כבוד השופטת תדבר על מהות, הממשלה על כל זרועותיה תתנגד, ולאחר מכן ניכנס לדיון בין חברי הכנסת.

אולי נשמע קודם.

הבעיה היחידה היא בעיית מיצוי הדיון.
אנחנו רוצים לדעת איפה המחלוקת, לראות איך אנחנו יכולים לשפר ולהגיע להצבעה על הצעת החוק כולה, כי יש גם לתקן תיקונים אחורה לפני הצבעה. יש לנו עבודה מרובה. גברת מורג, בבקשה.

לפיכך אני אדבר בקצרה. הנושא הזה הוא נושא שיש לו חשיבות רבה מאוד בהבטחת דיונים שממוקדים ומעמידים את הילד במוקד תהליך קבלת ההחלטות בתחום אימוץ ילדים. כאשר מדברים על זכות ילדים לייצוג משפטי נפרד בכלל, ובהליכי אימוץ בפרט, אני יכולה להצביע על ארבעה רציונלים לזכות הזאת. הרציונל הראשון הוא רציונל תיאורטי, רציונל שמכיר בילד כאדם נפרד. אם הילד הוא אדם נפרד, הוא איננו מזוהה יחד עם ההורים וגם איננו מזוהה עם המדינה, והוא זכאי שמישהו יבוא רק בשמו וייצג אותו בהליך המשפטי. כרגע אף אחד מהצדדים להליך המשפטי איננו מייצג את הילד באופן מובהק, בדרך כלל הורים מייצגים את הילד. זאת הסיטואציה, כך היא מוגדרת בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אבל מובן שבסיטואציות של ניגוד עניינים מובהק, כמו בסיטואציה של הכרזה על קטין כבר-אימוץ, הרי שההורה איננו יכול לבוא ולייצג את הילד. סיטואציה של אימוץ היא אולי אחת המובהקות ביותר שבהן אנחנו אומרים שהורה איננו יכול לייצג את הילד.


מעבר לשאלה התיאורטית, הנושא של ייצוג משפטי נפרד לילדים הוא עניין מעשי וקונקרטי שיש בו כדי להשליך על איכות וטיב ההליך המשפטי, ואנחנו יודעים שבמדינות רבות בעולם היום יש הכרה בזכות של ילדים לייצוג משפטי נפרד, בחלק מהמדינות גם חובה למנות.


הרציונל הפרקטי שנוגע לצורך בייצוג משפטי נפרד נוגע ראשית כול לצורך בבקרות, באיזונים ובמידע שיגיע לידי בית המשפט. אנחנו רואים את זה בפרשות קשות כמו פרשת תינוק המריבה, שבהן היה צורך להקדים מידע ולטעון טיעונים אחרים גם במישור המשפטי וגם להביא מידע עובדתי אחר, אנחנו רואים את זה גם בפרשות קשות פחות.


עניין אחר, או הסיבה השלישית, שאני רוצה להצביע עליה נוגעת לקולו של הילד. אנחנו מדברים היום על הילדים כנושאי זכויות. יש לילדים זכות להשתתפות וזכות להביע את רצונם. הזכות הזאת קיימת למעשה בכל גיל שבו הילד מסוגל להביע איזה רצון או צורך, ובהליך מורכב כמו הליך אימוץ ילדים, חשוב שהדבר הזה ייעשה באמצעות נציג מטעם הילד, לילד עצמו קשה להגיע להליך המשפטי ולהשתתף בו.


הסיבה הרביעית היא הסיבה שנוגעת לדרך התנהלות ההליכים המשפטיים. אחד התפקידים המרכזיים של אפוטרופוסים לדין, ועל זה יש מחקרים בכל העולם, הוא לנסות ולהאיץ את התהליכים, להביא לניהול יעיל ומהיר יותר של ההליכים. אחד הקשיים שאנחנו מנסים להתמודד איתו, וכל מי שנוגע בנושא של אימוץ מנסה להתמודד איתו, כבר הרבה מאוד שנים זה הנושא של התארכות ההליכים. לא שבידי האפוטרופסים לדין או מייצגים לקטינים יש כל הכלים, אבל חשוב שיהיה שומר סף בתהליך הזה, שינסה כל הזמן להביא לקציבת הזמן ולניהול יותר נכון של ההליך. כל הסיבות האלה הביאו להכרה בזכות לייצוג משפטי נפרד של ילדים במקומות שונים.


אני רוצה לומר מילה על המודל של ועדת רוטלוי- - -

באמת מילה, משום שהוויכוח עכשיו תיכף ילך על כל פרט ופרט פה.

קודם כול, הוויכוח הוא עקרוני. יש לי מספר הערות על הטקסט עצמו, אני אחזור לכך יותר מאוחר, כשנגיע לרמת הסעיפים.

עוד אחת נגיע. מה שמפריד בינינו לבין הסעיפים אלה הדברים שלך והדברים של הממשלה.

מילה על המודל של ועדת רוטלוי בנושא של שיקול דעת בית המשפט. לאחר התלבטות רבה החלטנו על המודל הבא כמודל רעיוני. אין חובת מינוי. כלומר, לא אימצנו את המודל שקיים במדינות מסוימות, שבהן לבית המשפט אין שיקול דעת. עם כך, המודל הוא מודל של שיקול דעת מובנה, זאת אומרת, שבמצבים מסוימים בית המשפט חייב לשקול האם יש צורך, במצב הזה, במינוי של מייצג נפרד לקטין כדי להביא את עמדתו בנושא. הדבר הזה בא על מנת להביא לאחידות רבה יותר במדיניות של בתי המשפט השונים, ולכן הוא חשוב מאוד בעינינו. לגבי הסעיפים הקונקרטיים, אני אומר בהמשך.

אין ספק שיש חשיבות רבה לייצוג ילדים. מובן שעמדת הממשלה לא יוצאת מנקודת הנחה שהנושא לא חשוב. לצד זאת, הוא מורכב מאוד, במיוחד בשאלות המשפטיות בין היתר, שאמורות להיות על ניהול ההליך, וגם במישור המקצועי, שזה יותר צד של משרד הרווחה.


הנושא הזה עלה לדיון אצל המנכ"ל לפני כמעט שישה חודשים, הוא עלה לגבי ייצוג קטינים, גם בהליכים לפי חוק הנוער, גם בהליכים בענייני משפחה במשפט הפרטי וגם הליכי אימוץ, והוחלט לקיים צוות היגוי שילווה ויתכנן התאמת פיילוט בנושא.

האם הפיילוט התחיל?

הפיילוט עוד לא התחיל.

שנה מדובר על זה, וזה עוד לא התחיל?

הממשלה מתנהלת לאיטה, יש דברים דחופים יותר.

יש סדר יום לכנסת, יש סדר יום לממשלה.

דווקא חשוב אם כך שהחקיקה תתקדם, ואתם בינתיים תלכו עם הפיילוט.

אנחנו עובדים יחד עם הכנסת בצוותים אחרים, ואני כן רואה את המקום של הכנסת לפעמים כן לקדם דברים ולשנות את סדר היום של הממשלה, ואין לי עם זה שום בעיה. אבל בתנאים שנוצרו היום – ידעתי על הדיון הזה רק אתמול, סדר היום נשלח רק ביום חמישי בערב - לא יכולתי לבוא בהצעה אחרת לכנסת. אני מבינה את הצד של הבאת הצעת החוק לקריאה הראשונה.

יהיה לכם זמן מספיק בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית או לא.

קודם כול, צריך לזכור שיש לזה השלכות תקציביות. גם בהצעה של הפיילוט, המסגרת הביצועית של הפרויקט של ייצוג ילדים אמור להיות הסיוע המשפטי, שזה אומר תקציב של משרד המשפטים. בנושא הזה יש כמובן התנגדות של המשרד, נכון להיום, להצעה שאתם מציעים.


יש לי הערה כללית לגבי ניסוח של סעיפים.

נגיע לזה. רבותי, לא קלעתם אל המטרה. אנחנו מנהלים עכשיו דיון ממוקד, כל אחד אומר את עמדתו העקרונית. אנחנו הרי יודעים את העמדות העקרוניות, אבל אנחנו רוצים שהן יהיו מיוצגות בדברי הישיבה, ולאחר מכן נעבור לעסוק בסעיפים, משום שגם לדעתה של חברת הכנסת המציעה וגם לדעת הכנסת, כשהיא הצביעה בדיון המוקדם, הדברים ראויים, גם חיוויתי את דעתי האישית שהדברים מאוד ראויים, וגם הסברתי למה נכון, טקטית, ללכת במהלך הזה. הממשלה תוכל להביע את עמדתה, כשתבוא הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית היא בוודאי תוכל להביע הסתייגויות. היא תתקשה כנראה להביע את עמדתה בהצבעה היום, כי עד כמה שאני רואה, אפילו שני חברי הכנסת של הקואליציה לא כל כך שותפים לעמדת הממשלה.


אדוני ממשרד האוצר.

אני מצטרף לעמדת משרד המשפטים במה שנאמר עכשיו. אתמול בדקתי את הנושא לגבי הפיילוט, אני יודע שכבר מונו אנשים למינהלת שתבצע את הפיילוט הזה.

עוד לא מונו.

עוד לא מונו.

רבותי, אם אומר האיש את הדברים, אחרי זה נבדוק את דיווחו של הפקיד. אתה בוודאי בדקת, אחרת לא היית אומר.

זה מה שנאמר לי במשרד המשפטים.

משרד המשפטים, האם מונו או לא?

יש כבר שמות, אבל אנשים עדיין לא קיבלו את כתב המינוי.

למה אתה אומר שמונו?

זאת אי הבנה.

יכולה להיות אי הבנה.

אנחנו דנים בהצעת החוק הזאת, למיטב הבנתי, יותר משנה. כל מי שנמצא כאן היה, הביע דעה, פעם, פעמיים, שבע, עשר, 18 פעמים.

לא על הסעיף הזה.

למה לגלגל כל פעם לאחור? יש לנו עוד שבוע כנסת. נסיים את מה שאפשר לסיים עכשיו. בסך הכול כל אחד מאיתנו רוצה לשנות משהו לטובת הילדים האלה. בואו לא נתעכב בכל פעם שוב על איזו נקודה שאפשר לגמור אותה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. אם לא נגמור היום, נגלגל אחורה את כל העבודה של שנה וחצי.

לא דובר בסעיף הזה. בכל מקרה אנחנו מבקשים לתת לממשלה את האפשרות לבצע את הפיילוט ולבחון את כל הנושא של ייצוג הילדים. הנושא של ייצוג הילדים הוא נושא חשוב מאוד, גם בעיני משרד האוצר.


יש תקציב לפיילוט, והנושא לא תלוי תקציב.

מה תקציבו של הפיילוט?

אני לא יכול להגיד.

ודים גודון, אמרתי לך לפני שנה בערך כשנפגשנו: אל תבוא אלי לוועדה בלי מספרים. זה התפקיד שלך. אני זוכר את הפגישה הקודמת שלנו. תודה.

בנוסף לדברים שנאמרו על ידי משרד המשפטים, ואני לא אחזור. שתי הערות כלליות. קודם כול, האמירה שנאמרה כאן על ייצוג טובת הילד היא בעייתית לי מאוד כפקידת סעד, כי חשבתי שזה חלק מהתפקיד, ואני עושה אותו נאמנה. זאת הערה אחת.


הערה שנייה, זה לא שיש התנגדות גורפת, ובהחלט יש הסכמה לכך שיש מקום, במקרים מסוימים, לייצוג של קטינים, והדבר נעשה בפועל בלא מעט תיקים. מה שחשוב לי זה שאלה של בחירת המייצגים והכשרת המייצגים. אחד הדברים הוא לפעול נגד הרעיון של מייצגים שאין להם מושג קל שבקלים על המטריה. זאת הערה חשובה בעיני.


אחר כך לסעיפים עצמם אני אתייחס סעיף-סעיף.

המועצה לשלום הילד, האם גם אתם נגד?

בעיקרון אנחנו חושבים שהייצוג חשוב, אבל אנחנו חלק ממשרד המשפטים.

ברור לי, זה חשוב מאוד לומר לפרוטוקול.

אנחנו בהליך של פיילוט, למרות זאת אנחנו חושבים שזה הליך חשוב. אם ההצעה תעבור, כמובן, הגוף המתאים לעשות את זה, זה הסיוע המשפטי.

אני מניח שלזה רמזה הגברת הירשפלד.

אם זה יעבור, אנחנו נכשיר את האנשים המתאימים, המיוחדים, לעשות את הדבר הזה.

אני רק רוצה להעמיד דברים בפרופורציות כשמדברים על עלויות תקציביות. אנחנו מדברים, במקרה הכי הכי גרוע, במספר בודד, יותר מאחד, של ילד בשנה.

אני רוצה להרגיע אותך שמשרד האוצר לא בא עם מספרים, לא לחינם, או לחילופין לחינם.

יש לי מספר ילדים מאומצים, לפי גילאים, ואנחנו מדברים על ייצוג רק מגיל תשע או 12.

גברת בויאר, חבל לך. האוצר עזר לך בזה שהוא בא בלי להכין שיעורי בית.

מכיוון שאני מעורבת בנושא של הפיילוט, ונשמעו פה דברים, אני רוצה להגיב.

בבקשה, גברתי. את לא צריכה לייצג את הממשלה כאן בוועדה אחרי שהממשלה הצליחה לייצג את עצמה בצורה כל כך נכשלת.

קודם כול, אני לא מייצגת פה את הממשלה, מה-1 באוקטובר אני שופטת בדימוס, אם אתה עוד לא יודע. אני לא מדברת בשם אף אחד.


נושא הפיילוט, אני מקווה שיתממש. שם מדובר בתוכנית לטווח ארוך, בתוכנית שתקיף, אנחנו מקווים, בסופו של דבר, אלפי ילדים שקשורים בחוק הנוער (טיפול והשגחה). פה אנחנו מדברים במקרים בודדים בשנה, שיכולים ללמד אותנו, אם זה יצליח, ללמד אותנו, כך שלהיתלות בפיילוט, זה ממש לא יהיה ענייני ויפגע בטובתם של ילדים מאומצים או מועמדים לאימוץ, שאנחנו יכולים להתייחס אליהם בנפרד. זה ממש מספר מועט של מקרים.


צריך גם לזכור שעד לפני כמה שנים ההורים הביולוגיים לא היו כל כך מיוצגים בהליכים. עכשיו הם מיוצגים, ונוצרה א-סימטריה יותר גדולה. המדינה מיוצגת, ההורים מיוצגים, והילד, הוא היחיד שלא מיוצג. פה הא-סימטריות זועקת לשמים.

מי מייצג את המדינה? במשפט הזה מי הקליינט של המדינה?

הקליינט של המדינה זאת סוגיה.

את שופטת. מי הקליינט של המדינה? את מה המדינה מייצגת את החוק, את הזכות?

המדינה מייצגת את האינטרס הציבורי.

את מי היא מייצגת במשפט של פלוני מול הוריו? הפרקליטים המוכשרים של המדינה, המנוסים- - -

הרב לוי, השאלה ברורה. השופטת תענה.

פקידי הסעד, אין לי ספק שמסורים לנושא של טובת הילדים, אבל מכיוון שמדובר במשרד שהוא רשות מבצעת, יש הרבה פעמים שיקולים שלא מובאים לידיעת בית המשפט. בתור מי שישבה בהרבה תיקים, בערעורים, כולל תינוק המריבה, אני יכולה להגיד שהאינפורמציה שמובאת לבתי המשפט לא תמיד האינפורמציה המלאה. מי שיכול להביא את המידע המלא זה אדם שהוא מחוץ למערכת, ולכן זה נושא מאוד חשוב.

במקרים יוצאי דופן. ההצעה פה מאוד רחבה.

היא ממש לא רחבה.

תשעה סעיפים.

צריך לדון בהצעה ולנסות לגבש, לפחות לגבי ילדים, לפי חוק האימוץ, את נושא הייצוג. מה שיהיה אחר כך לגבי ילדים נזקקים, בבוא העת אנחנו מקווים שיסתדר. משרד האוצר צריך לבוא עם נתונים, הנתונים של המועצה לשלום הילד הם נתונים הרבה יותר מובהקים מאשר אנחנו פה שומעים ממשרד האוצר.

גברתי היועצת המשפטית, אנחנו מתחילים לקרוא את סעיף 23.

אדוני היושב-ראש, אפשר להגיב?

לא צריך. תוך כדי סעיפים אולי. אנחנו מתחילים לעבוד.

הרישה של סעיף (א), וזה העיקרון הבסיסי, "בית המשפט ימנה למאומץ מייצג בהליכים על-פי חוק זה, אם מצא כי התקיים אחד מהתנאים המנויים להלן, אלא אם שוכנע מטעמים שיירשמו כי אין בייצוג כדי לקדם את זכויות המאומץ, צרכיו או האינטרסים שלו." כלומר, גם אם מתקיים אחד מהמקרים שמנויים, אפשר לא למנות. ככלל, במקרים האלה הוא צריך לשקול לפחות. האם יש הערות על הסעיף הזה?

קודם נקרא את התמונה כולה, כדי שהרב לוי יהיה רגוע, או לא יהיה רגוע, אחרי זה נבוא לפרק אותה.

ככלל, זה חל על כל המקרים שיש בהם מורכבות יתרה מאשר הליך אימוץ רגיל. תיכף נראה כל מקרה ומקרה.


"(1) מלאו למאומץ תשע שנים והוא מביע רצון ברור העומד בניגוד לסעד המבוקש." בהצעה של הוועדה דובר על כך שטרם מלאו לקטין 12 שנים, והוא מביע רצון ברור העומד בניגוד לסעד המבוקש. לפי חוק האימוץ אם הילד הוא מעל תשע שנים, צריך לשמוע את עמדתו, ויש רלוונטיות לרצון שלו.

בצו האימוץ.

כאן תיקנה חברת הכנסת לתשע שנים.

להפך, יוצא שאם הילד בן שמונה שנים, והוא מביע במובהק רצון ברור שמנוגד למה שהרשויות מבקשות, לפי זה זאת לא עילה, ולא בטוח שזה מוצדק. לפי ההצעה שהיתה בוועדה, דובר על כך שטרם מלאו לו 12 שנים, כי אם כבר מלאו לו 12 שנים, רואים אותו כמי שמגיע לו ייצוג בצורה יותר מובהקת אפילו, כי הוא כבר בעל רצון משלו. החוק עושה הבחנה מגיל 12.

נפרק פריט-פריט. פסקה (2).

"(2) נדונה מסירת קטין למטרת אימוץ על פי סעיף 12(ג) לחוק". זה הסעיף שמאפשר למסור להורים מיועדים לאימוץ, עוד לפני שנותק הקשר עם ההורים הביולוגיים. עד היום הסעיף הזה דיבר על מקרים שאינם סובלים דיחוי ונסיבות חריגות מאוד. כרגע, בהצעת הוועדה, יש הרחבה מסוימת של הסעיף הזה, ומדובר גם על נסיבות אחרות שמצדיקות למסור את הילד לידי ההורים, כי דיברנו על כך שיש עדיפות, במקרים מוצדקים, שהילד כבר יהיה אצל המשפחה שמעוניינת לאמץ אותו מאשר יישאר בבית חולים או יסתובב במוסדות או דברים מעין אלה. סעיף 12(ג) מדבר על הסיטואציה הזאת.


פסקה (3). "נתבקשה בקשה לצמצום תוצאות האימוץ לפי סעיף 16(1) לחוק". זה בעצם אימוץ פתוח, שיש עדיין קשרים שיישארו בין הילד להורים הביולוגיים, גם פה זה יוצר מורכבות מיוחדת.


פסקה (4). "נתבקשה בקשה לביטול צו אימוץ לפי סעיף 19 לחוק". זה בעצם מצב שבו בית המשפט כבר קיבל החלטה על מתן צו אימוץ, ועכשיו הוא מתבקש לבטל אותה.


פה יש שתי עילות נוספות שלא היו בהצעת הוועדה: האחת, בקשה לחזרה מהסכמה לאימוץ לפי סעיף 10 לחוק, ובעיני זאת גם סיטואציה מורכבת שמצדיקה. השנייה, בקשה לביטול הכרזת קטין כבר-אימוץ לפי סעיף 13א לחוק, שגם כאן זאת עילה מוצדקת. אחר כך יש שאלות יותר כלליות. "העניין העולה בתיק מורכב באופן מיוחד, לרבות עקב מעורבותם של משיבים בנוסף להורים", הדוגמה שניתנה בדוח הוועדה זה קרובי משפחה אחרים שמעוניינים להחזיק בילד, או שהוא יועבר אליהם--

אני רואה בזה פתח למה שאמרה קודם ד"ר מורג. זה שיקול הדעת של בית המשפט, בכל אופן שיהיה סביר.

--פסקה (8) היא הימשכות הליכים בתיק עלולה לפגועה בזכויותיו, בצרכיו או באינטרסים של המאומץ, שמצדיקה לערב מייצג, על מנת שיאיץ את ההליכים.

מי בפסקה (8) מחליט?

תמיד בית המשפט.

בית המשפט.

אך ורק בית המשפט.

פסקה (9) זאת עילה כללית, שיכול להיות שהיא לא צריכה להיות פה. "בית המשפט סבור כי יש בייצוג כדי לקדם את זכויות המאומץ, צרכיו או האינטרסים שלו". זה צריך להיות – בית משפט רשאי, גם אם זה לא נמנה בסעיף קטן (א) אם הוא סבור שיש בכך כדי- - -

סעיף קטן (ב) חוזר למה שהיה בזמנו סעיף קטן (1), אבל בדרך אחרת.

סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) הן הוראות כלליות יותר לגבי הייצוג עצמו. סעיף קטן (ב) אומר שאם מלאו למאומץ 12 שנים, רשאי המאומץ לבקש שלא ימונה לו מייצג, כיוון שמעל הגיל הזה נותנים לעמדתו משקל רב יותר, וכך גם לרצונו.


סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) מתייחסים לאופי הייצוג, שפה זה הולך ברוח ההבחנה שעשתה גם הוועדה, אבל שם נותרה יותר גמישות. כאן מדובר על כך שאם הוא מעל 12 שנים, המייצג פועל כעורך-דין שלו, כלומר, הוא אמור לייצג את רצונו. בסעיף קטן (ד) מדובר על אפוטרופוס לדין, כשהכוונה לייצג את טובתו, כשהוא ילד שלא יכול לבטא את רצונו בצורה ברורה, שהוא בגיל יותר צעיר. הוועדה נתנה טווח של שנתיים מעל ומתחת, לפי הילד הספציפי, זאת אומרת, אם הוא ילד שכן מסוגל לבטא את רצונו בצורה יותר ברורה, וגם אם הוא בן עשר, המייצג יפעל כעורך-דין.

יש כאן שילוב של מורכבות יחד עם שיקול דעת סביר במקרים חריגים. אם הייתי צריך לעשות פיילוט, מיד הייתי משקיע בדבר כזה, זה הכי זול. כמה יש לנו?


אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה, האם אחת מתשע העילות הללו סבירה בעיניכם? גברת אברמוביץ, תגידי מה סביר, ואז נתמקד בבלתי סביר.

קודם הערה כללית. נאמר פה שמדובר במקרים בודדים- - -

ביקשתי ממך דבר ממוקד, כשתצטרכי לומר דבר כללי, נגיע אליו.

פסקאות (4), (5), ו-(6) נראות סבירות. בשלוש הבקשות האלה מדובר בילד שכבר נמצא במשפחה למטרת אימוץ, ולכן נראה לנו נכון שיהיה לו ייצוג. הוא כבר עבר כברת דרך, קרה לו משהו, הוא כבר במקום אחר. גם, כמובן, שיקול דעת במקרים מורכבים במיוחד.

זאת אומרת פסקה (7) שנהפוך אותה לסעיף- - -

פסקאות (7), (8) ו-(9) וגם פסקה (1) הן בסדר.

האם יש מישהו שיש לו בעיה עם פסקה (1), (4)-(9)?

בפסקה (1) אני מציעה לחזור לנוסח של ועדת רוטלוי שמדברת על ילד שמתנגד גם מתחת לגיל תשע. רצונו של ילד שמתנגד מאוד, מדברים פה בלשון חזקה, "רצון ברור", אני לא חושבת שגיל תשע זה הגיל הקובע לעניין הזה.

היועצת המשפטית הצביעה על כך.


משרד המשפטים.

אני רוצה להתחבר לדברים של ד"ר מורג ביחס להמלצות ועדת רוטלוי, שדיברו על שיקול דעת.

על איזה סעיף את מדברת?

אני מדברת על הרישה של סעיף קטן (א).

שאלתי שאלה אחרת, תקשיבו טוב. את הדברים של ד"ר מורג אני מבין. האם יש מישהו שמתנגד לאשר את פסקאות (1), (4) עד (9)?

פסקה (1), באיזו גרסה?

מיד אני אגיע לזה. יש לנו שתי גרסאות. רציתי לשמוע עוד התנגדויות. האם מישהו רוצה להתנגד לפסקה (7)? אין. יופי.

יש לי הסתייגות על פסקה (2).

את לא רשאית לדבר על זה בינתיים.

ההצעה זהה להצעת הוועדה.

נכון, בינתיים חלפו כמה שנים, אני יכולה לחשוב אחרת.

תציעי, ואחר כך תתנגדי?

הדיון עכשיו מתנהל על סעיפים אחרים, כבודה.

יש לי הסתייגות הפעם להמלצות ועדת רוטלוי לסעיף קטן (ב), "מלאו למאומץ 12 שנים- - -".

לא, גברתי, עוד לא הגענו לזה בינתיים.


לפסקה (1).

אני מזדהה עם ד"ר מורג.

גם אני.

גם אני.

לפסקה (1) כנראה נקבל את המלצת ועדת רוטלוי כלשונה, שאם יש התנגדות ברורה, גם אם פחות מגיל תשע. אני עובר עכשיו לוויכוחים. נשאר לנו הרבה להתווכח על דברים קטנים. סעיף קטן (א). משרד המשפטים, בבקשה.

גברת רבינוביץ מחליפה את מוריה בקשי, היא מתעסקת בענייני ילדים. אני מציע שהסיוע המשפטי יתייחס להערה הזאת, כי זאת הערה שחוזרת על עצמה.

סעיף 23(א) מדבר על "בית משפט ימנה למאומץ", כבר הגענו לעניין של הפרוצדורה. כמו שאמרנו קודם, אנחנו חושבים שהסיוע המשפטי הוא הגוף המתאים והראוי לעשות את זה. אנחנו גם נתארגן לביצוע החוק הזה כראוי.

אתם רוצים להיות מוזכרים בחוק?

לא זה העניין. "ימנה", אנחנו רוצים שזה יעבור דרכנו, זאת אומרת, הצעה כמו שבית המשפט יפנה לסיוע כדי שהסיוע ימנה. מה שקורה היום, למשל עם סעיף 24, בית המשפט ימנה, אנחנו לא מפקחים על עורכי-הדין, עורכי-הדין לא מוכרים לנו.

זאת ההערה שהעירה גם גברת הירשפלד. אני שואל אתכם, האם יש סעיפים שבהם הסיוע המשפטי מוזכר בדווקנות? האם, למשל, בהוצאה לפועל?

לא התנגדנו להוצאה לפועל.

אני שואל האם יש אמירה דווקנית על זה. הרי זה עניין של ביצוע. אני מניח שאם אתם תעמדו שם בחזית, בית המשפט מיד יהיה מאושר לתת לכם את העבודה.

הסעיפים שאנחנו מוזכרים בהם במפורש זה בתוספות לחוק הסיוע המשפטי. אני משווה את זה לחוק הסנגוריה הציבורית. בחוק הסנגוריה הציבורית, כאשר בית המשפט ממנה על-פי עילות מסוימות של סעיף 18, כתוב שבעילות מסוימות הוא יפנה לסנגוריה הציבורית על מנת שתמנה עורך-דין.

סליחה שאני שוסע אותך, אין לי בעיה עם הבקשה שלך, היא נראית לי לא רק סבירה, אלא היא תענה על הבעיה בצורה מרבית, גם תכשירו את האנשים, גם תעזרו לממן אותם. מכל הבחינות נראה לי שזה עונה על הבעיה, אני רק שואל את עצמי איך לנסח את זה בצורה שתהיה הרמוניה חקיקתית.

הסעיפים היום, שנותנים שיקול דעת לבית משפט למנות לקטין, לא מפנים לסיוע המשפטי. חוק הסיוע המשפטי כולל, בתוספות שלו, גם היום ענייני משפחה, כלומר, הוא מאפשר לסיוע המשפטי לייצג קטין, בין היתר בענייני אימוץ. זאת אומרת, לא חייבים לציין את זה בחוק עצמו, גם אין לזה תקדים אחר. הצורה שבה זה נעשה דרך הסנגוריה, היום זה הרבה יותר מסודר, כי יש מחלקה שמייצגת קטינים, ואני לא יודעת מה קורה אם הסיוע המשפטי לא יכול בנסיבות מסוימות לאפשר מייצג, כי אין לו מישהו כרגע שהוא בעל הכשרה או שאין אנשים פנויים, והוא עדיין נמצא בתיק שהוא מוצא שחייבים למנות. אם אני אכתוב שזה חייב להיות רק דרך הסיוע, אני עלולה לסגור את הפתח. יכול להיות שזה משהו שעדיף ללבן בשלב אחרי הקריאה הראשונה.

אני מניח שאסור יהיה לכתוב בחוק מייצג מומחה לתחום, משום שזה טריוויה. וכי מה ימנה בית המשפט? אומרת השופטת רוטלוי את הדברים הבאים- - -

לסנגוריה הציבורית נתנו מעמד מיוחד מול הפרקליטות. אולי אחרי שהפיילוט יצליח והמסקנה תהיה שאתם, הסיוע המשפטי, ראויים לייצג קטינים בתנאים מסוימים, אולי בחקיקה על ייצוג קטינים יהיה כתוב שזה הסיוע המשפטי. כרגע אפשר להוסיף בתוספת, אבל מכיוון שמה שמנחה אותך ואת כל המתדיינים כאן, שרוצים שאנשים טובים ומיומנים יבואו לתחום הזה, יכול להיות שצריך בחוק לכתוב במפורש שימנה עורכי דין בעלי הכשרה מיוחדת בתחום הזה. אני לא רוצה להגיד דברים בוטים מדי, אבל היו בפני מקרים שלא הבנתי איך הסיוע המשפטי מינה עורכי דין מסוימים לייצג בהליכי אימוץ. לא היתה להם שום הבנה באימוץ, הם לא הועילו, לא לקטין, לא תרמו לבית המשפט, ואני לא רוצה להגיד יותר מזה.

אחרי שכבודה אמרה את הדברים והגברת הירשפלד אמרה את חוות הדעת המקצועית, אני רוצה להזכיר לכם שאמרנו את הדברים גם בחוק הענישה של הנוער. אז היה לנו מאבק קשה עם הנהלת בתי המשפט. אמרנו את זה על שופטים, שאנחנו רוצים שיהיו שופטים אחרי שעברו השתלמות או התמחות או משהו בתחום, ועל זה היתה מלחמה גדולה, הסברנו שזה חיוני, היה רוגז, בכל אופן בסוף קיבלו. אם אמרנו את זה על שופטי ישראל, שבדרך כלל אנחנו לא אומרים דבר כזה עליהם, שהם לא מומחים לכל דבר, על אחת כמה וכמה, בעקבות שתי הערות שקיבלתי, גם מהממשלה וגם מאנשים מנוסים, הייתי מבקש מהיועצת המשפטית שתכניס כאן תוספת. ואז, אני מניח שלפי ברירת המחדל יפנו לסיוע המשפטי, יקראו ודאי בדברי הוועדה. היה אם לא, גם אתם, כשתיקחו אנשים, ונאמר בלשון הפוליטית, לא יעלה על הדעת שתיקחו מי שאינם מתאימים.

אמרתי בחוק ההוצאה לפועל, ואני אגיד שוב. זה חשוב מבחינת נוסחי חקיקה שאנחנו מתעסקים איתם. אנחנו לא רוצים שזה יהיה כמו הסנגוריה, אנחנו לא חושבים שזה נכון, חוק הסיוע המשפטי לא בנוי כך. אין היום הוראת חקיקה שמפנה- - -

דארין יעקבי, אנחנו מסכימים איתך. לא מפנים לסיוע המשפטי, נקודה. אנחנו רק מבקשים שזה יהיה עורך דין שהוא מומחה בתחום או בעל הכשרה מתאימה בתחום.

זה לא מה שיגרום לכך שיהיו עורכי דין מתאימים.

ועוד איך, זה יפנה את תשומת ליבו של בית המשפט.

בסנגוריה עורכי הדין יושבים בדיון, ובית המשפט ממנה מעכשיו לעכשיו. בסיוע המשפטי זה לא פועל כך, יש שני מבחנים, יש מבחן משפטי ויש מבחן כלכלי. היום זה נכון שממנים מכוח ענייני משפחה בתוספת, אבל היה על זה דיון קשה מאוד בין הנהלת בתי המשפט לבין הסיוע מי צריך לשאת בזה. הסיוע המשפטי זה לא חלק מהקטגוריות שתיקי אימוץ עומדים בפניו. זה היה רק להורים, לא לקטינים.

הסיוע המשפטי לא בתמונה או כן בתמונה?

אני אומרת שבית המשפט לא ימנה, אלא יפנה לסיוע המשפטי.

הוא לא יפנה לסיוע המשפטי, את זה כבר סיכמנו. השאלה היא רק האם בעקבות ההערות המקצועיות שקיבלנו, בית המשפט ימנה עורך דין שהתמחה בכך או עורך דין שיודע, והתשובה היא כן, נכניס את זה. למה נכניס את זה? משום שאנחנו רוצים שלא משנה מי זה יהיה, בין אם הסיוע המשפטי ובין אם זה בית המשפט בכבודו ובעצמו- - -

מי יממן את עורך הדין הפרטי שתביא לקטין? האם ההורה שלו?

זאת שאלה.

לכן הגענו למסקנה שהגענו אליה.

זאת שאלה שודים שואל אותי כל הזמן.

או שהמנגנון שיתגבש יהיה, שבסיוע המשפטי תוקם יחידה.

עכשיו אנחנו חוזרים לסיוע המשפטי.

אני לא אומר את זה.

המינוי הוא לא באמצעות הסיוע המשפטי, אז גם המימון דרך הסיוע המשפטי בעייתי.

ברור. לעתים קורה שאולי המועצה לשלום הילד מממנת, לפעמים נעמ"ת מממנת. רבותי, זו הקריאה הראשונה, זו לא הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

רצינו לדעת אם אתה מדבר על הסעיפים? רציתי להתייחס לשני הסעיפים שמשרד הרווחה לא מסכים איתם.

רציתי לשאול אותך על סעיף קטן (א). קיבלתי את עמדת משרד הרווחה שזה צריך להיות עורך דין מקצועי. האם יש עוד הערות לסעיף קטן (א)?

לגבי עלויות של סעיף 23(א). ניסינו לבדוק את העלויות של סעיף 23 ולא הצלחנו לקבל מידע לגבי מספר מייצגים בשנה, לכן אין עלויות כלליות. ברור לכולנו שיש להצעה הזאת עלויות שאין להן מקור.

ודאי לא יותר מ-3 מיליוני שקלים לשנה.

אני לא יכול לבדוק.

אני קובע את זה כיושב-ראש הוועדה.

לנו יש נתונים. בשנת 2007 אנחנו מדברים על כ-100 ילדים בסך הכול שנמסרו לאימוץ מגיל אפס ל-18.

אלה המספרים שגברת הירשפלד מסרה לנו בזמנו, וחלק מהילדים לא נכנסים לכאן, אפילו אם ה-100 נכנסים, זה לא 3 מיליוני שקלים. אני אומר 3 מיליוני שקלים, כדי להרחיק מה-5 מיליוני שקלים.

אלה נתונים שהגיעו אלינו ממשרד הרווחה, לא מאיתנו.

מכל מקום, אדוני, אנחנו מתנגדים להצעה.

זה ברור לי, זה רלוונטי בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.


לסעיף 2 יש מתנגדים, קודם כול השופטת.

זה סעיף קצת בעייתי. דיון לפי סעיף 12(ג) צריך להתנהל במהירות, לפעמים מהיום למחר, ולכן אם יתחיל תהליך של מינוי, עד שיבוא עורך הדין אנחנו מפסידים זמן יקר מאוד, ולפעמים זה סכנת נפשות.

חייבים להגביל בזמן, בוודאי.

שיקול הדעת הכללי עדיין קיים לבית המשפט, זה לא מונע ממנו, אם יש סיטואציה שבה הוא חושב שזה מוצדק, וזה לא יפגע.

זאת אומרת, אפשר למחוק את פסקה (2) ולא להיבהל.

דווקא אני חושבת שזה חשוב שמזכירים פה את סעיף 12(ג), כי בעצם קביעה על-פי סעיף 12(ג) זה קובע עובדות. אחרי שמוסרים את הילד מאוד קשה לגלגל את הגלגל אחורה, לכן זו יכולה להיות החלטה גורלית. זה עניין פרקטי איך אפשר להביא לייצוג מהר. באופן עקרוני צריך להשאיר את זה לשיקול דעת, זה לא חובה.

מה אומרת יושבת-ראש ועדת רוטלוי למשל להצעת גברת בויאר, שזה יהיה בתוך 24 שעות? אז אתה סוגר את המעגל, אז לא יהיה שיהוי, טובת הילד לנגד עינינו, ד"ר שוז רגועה מבחינת נקודת המבט שלא השארנו דברים באוויר, כי המקרה עלול להיות מורכב.

השאלה, אם זה מעשי.

כאן התיאור של מה שאמרה הגברת יעקבי זה נכון, מי שהולך לבתי המשפט רואה, במקומות שיש עורכי דין ואפשר למצוא אותם, זה יכול להיות בתוך 24 שעות.

אני רוצה לחזק את הדברים. מדובר בהליך שאמור להיות הליך זריז, צריך זמינות מהיום למחר. מגיעים אלינו, ואנחנו בתוך יום מגישים את הבקשה. זה לב ליבה של העבודה של היועץ המשפטי ופקיד הסעד. במקרים האלה, ולא מדובר על מקרים בודדים בשנה, יש הרבה מאוד מקרים, מדובר בהרבה תינוקות דרך אגב, שמבחינת הייצוג שלהם אני לא יודעת עד כמה מייצג יכול להוסיף במקרה כזה. זאת העבודה המקצועית של פקיד הסעד והיועץ המשפטי, ובמקרים האלה זה מיותר. במקרים מסוימים כן צריך. דווקא כאן, בגלל המספרים, זה נראה לי לא מעשי ולא מוצדק.

במקרים כאלה בית המשפט רשאי שלא למנות.

ברגע שתהיה אפשרות כזאת, בית המשפט ימנה.

בית המשפט ממנה, גם היום הוא ממנה.

חברת הכנסת אביטל, האם תהיי נכונה לתקן אותו ל"תוך 24 שעות", זאת אומרת, שבית המשפט ימנה בתוך 24 שעות, ואז נשאיר את הסעיף, אבל בלי הגבלה. אי אפשר למצוא – אי אפשר למצוא, אפשר למצוא – ובלבד שניתן למנות בתוך יממה.

כן.

פסקה (3).

אני רוצה להגיד עוד משהו. לצערי, מהפרקטיקה בבתי המשפט אנחנו לומדים שלפעמים הדיונים לפי סעיף 12(ג) מפספסים את כוונת המחוקק, שזה יהיה משהו מהיר, וזה נמשך חודשים. אני חוששת שהכנסת גורם דיוני נוסף תאריך עוד יותר את הדיונים.

אם זה נמשך חודשים- - -

ה-24 שעות הוא למינוי, לא לעצם הדיון. החשש שלי מאוד גדול.

הנימוק שלך שכנע אותי עכשיו לתמוך עוד יותר. קודם היססתי. עכשיו אני אסביר לך למה שכנעת אותי להפך. אם זה ממילא לוקח זמן, אני רוצה לשמוע את האידך גיסא. אם ממילא יושבת כבוד השופטת ודנה בעניין הזה ארבעה חודשים, אני רוצה שתשמע עוד מישהו. אם כל העניין היה מתנהל "מהר שלל חש בז", זה דבר אחד. חברת הכנסת אביטל, אני השתכנעתי להכניס את זה.


פסקה (3). מישהו לא אהב את הסעיף.

האמת היא, שאני לא מבינה מה הסעיף הזה, בקשה לצמצום תוצאות האימוץ.

אימוץ פתוח.

הסוגיה הזאת נדונה בכל תיק בר-אימוץ. מי הגיש פה את הבקשה, לא ברור מבחינת הניסוח על איזו בקשה מדובר, כי בכל בקשה לבר-אימוץ הסוגיה של אימוץ פתוח נדונה.

בשנים האחרונות זה הפך להיות דבר אוטומטי בתוצאות האימוץ, זה לא היה בעבר. עכשיו זה הפך לחלק מהתהליך.

זה בכל תיק.

זה הפך להיות הרבה יותר פופולרי.

האימוץ הפתוח?

הדיון בו, לא האימוץ הפתוח.

לדעתי, יש מקום להוסיף לסעיפים האלה כל מקרה של בקשה להכריז על ילד כבר אימוץ.

לאט-לאט אנחנו מגיעים לשם.

בית משפט קובע קביעה גורלית לגבי הילד נגד רצון ההורים. צריך להיות ייצוג של הילד. יכול להיות שבית המשפט יכול לשקול את זה. נראה שכל תיק יהיה מורכב, יהיה מיוחד. אני לא בעמדה של אלה שיושבים כאן ממשרד הרווחה. מהפסיקה שאני קוראת, כל מקרה מסובך.

אני אשאיר את הסעיף כמו שהציעה המציעה, ומשרד הרווחה יביא לנו, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, נתונים מספריים לגבי המשמעות של סעיף 3.

נתונים על מה, אדוני?

על מספרי תיקים שבהם יש בקשה לצמצום. אני רוצה לדעת מה המשמעות. אם אני פותח את כל הזירה, אני משאיר את זה לשיקולו של בית המשפט ומוחק את הסעיף. אם לא כל הזירה, אני משאיר את הסעיף.


מי רצה להעיר על סעיף קטן (ב)?

למרות שזה מופיע לא בנוסח הזה, יש קומבינציה אחרת, אבל מופיע בדוח ועדת רוטלוי, אני רוצה להציע למחוק את הסעיף הזה. למרות שעקרונית זה נכון, אנחנו רוצים לאפשר לילדים את הזכות לייצוג, לא לחייב אותם להיות מיוצגים. הניסיון שהיה בארצות-הברית, לפחות בתחום הפלילי, הראה שהעובדה שילדים היו צריכים להסכים בשאלה שהם לא מבינים עד הסוף, הביא לכך שהילדים היו מאוד מבולבלים, לא הבינו למה בדיוק הם צריכים להסכים.

זה בעניין הפלילי. גם בענייני אימוץ?

אין מחקר על זה, לכן אני יכולה לדבר על המחקר הקיים, והמחקר הקיים עוסק בשאלה של יכולת קבלת ההחלטות של הילד באשר לשאלה אם הוא רוצה עורך-דין או לא. על הדבר הזה, בארצות-הברית, יש מחקר רב שמצביע על כך, שספק אם ילד יכול בשלב הזה לקבל את ההחלטה עד הסוף אם הוא רוצה או לא רוצה. בהקשרים אחרים לא הכנסנו סעיף מיוחד כזה.

אותי שכנעת.

מאיזו שנה היא כן ממליצה?

כשהוא נעשה בוגר.

אם לא 12, אז 18?

אם יש לו עמדה ברורה נגד, בית המשפט חייב, זה לפי סעיף למעלה.

זה מבחינת העילות. אם לילד יש עמדה ברורה נגד המינוי, זה יבוא בפני בית המשפט בדרך זאת או אחרת, זה לא ייעלם. פה נאמר שהוא רשאי לבקש שלא ימונה לו, גם כך הוא רשאי לבקש, הרשות נתונה להביא דברים בפני בית המשפט, כך שכל זה כאילו מורה לבית המשפט לבדוק אם הוא מסכים או לא מסכים.

זה רק יסרבל את ההליך.

אני לא רואה בזה שום סרבול. ילד צריך לדעת מה הזכויות שלו, וכשיש הסעיף הזה, יש מי שיגיד לו מה הזכויות שלו.

אם אדוני רוצה, נצביע על זה.

אני מבקש שהסעיף יישאר.

הסעיפים אחרים הם אלה שמכוחם ממונה לו מייצג. המייצג קיים לו. זה רק הסעיף שהוא יכול להגיד שהוא לא רוצה מייצג. הוא יכול להגיד את זה גם כך.

הבנתי, אבל הוא לא רוצה מייצג מטעמים שהוא חושב שהמייצג גורם לו נזק או שהוא מונע ממנו. למה פתאום הוא לא רוצה מייצג?

כשנגיע לזה, נצביע על זה. יהיה מי שיהיה בעד ומי שיהיה נגד.


למי יש הערה על סעיף קטן (ג)?

ראוי להתייחס לסעיף הזה שמייצג את רצונו וגם מייצג את טובתו. יש לי קושי עם הקביעה, שמעל גיל 12 הוא לא מייצג את טובתו, אלא רק את רצונו.

עשינו על זה דיסרטציה מאוד גדולה בעזרתו של פרופסור אסא כשר עד שהגענו לתובנות מה זה בדיוק טובתו של קטין. טובתו של קטין כוללת גם את רצונו, אבל זה לא משהו שצריך להעמיד בצורה דיכוטומית. ברור לנו שילד מעל גיל 12 הוא ילד הרבה יותר בוגר, והרבה פעמים הרצון שלו לא ישקף מה שנתפס בעינינו, או בעיני המייצג, כטובתו. מאחר שהוא יותר בוגר, אנחנו אומרים שעורך-דין ייצג את רצון הקטין. בסופו של דבר בית המשפט הרי קובע לפי חוק האימוץ, על-פי טובת המאומץ.

למה לא תכתבי כאן: כעורך דינו של הקטין וייצג את הקטין, נקודה?

הרעיון בין סעיף קטן (ג) לסעיף קטן (ד) הוא להדגיש את ההבדל בין ייצוג של קטין בגילאים נמוכים יותר, שאז זה לא הרצון אלא טובת הקטין- - -

אני מבין ומקבל את ההבחנה הזאת.

בסדר.

מדובר בשני מינויים שונים.

גברתי, אין ויכוח חוץ מאשר עם משרד הרווחה.

בהצעת הוועדה, שכללה גם נוסח של הצעת חוק מלאה בעניין ייצוג קטינים בהליכים אזרחיים, והיו בה גם פרקים כלליים עם הוראות כלליות לגבי הייצוג, שלא נמצאות פה, למשל, השאלה מי רשאי להגיש בקשה לייצוג קטין, זה יכול להיות גם הקטין, אבל גם פקיד סעד, גם היועץ המשפטי וגם גורמים אחרים. יש הוראות נוספות.

תכניסי את זה לדברי ההסבר, אפילו תצטטי את עמוד 32 מדוח רוטלוי, או לפחות איזה סיכום, כדי שלא יגידו, כשנגיע לקריאה השנייה והקריאה שלישית, עניין חדש, ואם יהיה סיפק בידינו – טוב. אם בכנסת הזאת נגיע, לא נגיע, לקריאה השנייה והקריאה השלישית, זה לא ייכנס לפי דעתי. אם בכנסת כן נגיד לקריאה השנייה והשלישית- - -

נסתפק בקריאה הראשונה, נהיה מציאותיים. יש לנו רק שבוע.

גם הניסיון שלך חשוב פה, ולכן אני מכניס את זה לדברי ההסבר ולא לדיון.

יש שם דברים חשובים לעניין הייצוג.

יש עילה אחת שהושמטה מדוח ועדת רוטלוי. אני אציין אותה.

אפשר להגיד אותה בדברי ההסבר.

מדובר בילד מעל גיל 12. כאן דיברנו על ילד מתחת לגיל 12. יש עילה של ילד מעל גיל 12, שיש לו רצון מובהק, שם נקבעה חובת מינוי. הדבר הזה הושמט מהצעת החוק.

ברצון מובהק יש לך חובת מינוי גם מתחת לגיל תשע.

כשהוא רוצה ייצוג – אין.

על-פי הצעת ועדת רוטלוי היו שני סעיפים שונים על רצון: מתחת לגיל 12, שזה שיקול דעת בית משפט, ואותו החזרנו כרגע בהסכמה כאשר שינינו את פסקה (1). מעל גיל 12 נקבעה העילה, שהיא מאוד נדירה באימוץ, כי מדובר בילדים קטנים, אבל אם יש ילד בן 12 ומעלה שמתנגד לתוכנית הטיפולית, חייב בית המשפט למנות לו ללא שיקול דעת. זאת אומרת, שאם יש ילד שיש לו רצון נחרץ מאוד, יש לו זכות מוחלטת לייצוג. הדבר הזה נשמט.

תכניסי את זה לדברי ההסבר, כי זה לא מופיע בלשון החוק. אין לנו בעיה להכניס את זה. תודה על ההערה.

אני שמה לב שכתוב "בהליכים על פי חוק זה", זה כולל בקשה לצו אימוץ. בקשה לצו אימוץ זה השלב האחרון, שבו הילד כבר נמצא במשפחה, הגישו בקשה ויש תזכיר של פקיד סעד אם הוא ממליץ או לא ממליץ. אני רוצה לבקש הבהרה ממציעת החוק, האם הכוונה כאן גם להליך של צו אימוץ? "הבקשה של המזל טוב", כך זה נקרא, בסוף ההליך, האם מובן לכולם שזה כולל גם את זה, ואז המספרים גדלים באופן משמעותי?

נבדוק את השאלה לקראת הקריאה השנייה.

החוק נותן לו שם מעמד, רק לא מייצג.

הבנתי ממך, אדוני, שאתה רוצה עכשיו לקרוא את כל החוק?

רק את המקומות שהיו בהם מחלוקות, כי אנחנו צריכים להצביע על זה.

יש לי גם נשיאות הכנסת.

הניתוח הזה ייגמר בתוך עשר דקות.

בסעיף 8ב, בפסקה (7) היו הערות שקיבלתי וכמה דברים שצריכים הכרעה. בפסקה (7) דיברנו על כך שהאם תוכל למסור פרטים למטרות מסוימות, ורק למטרות האלה ייעשה בהן שימוש, וגם זה לאחר שהיא תיודע על כך שצפוי להיעשות שימוש בפרטים, על מנת לעודד מסירת פרטים מבלי להרתיע את האם.


ציינו כאן "ולא ייעשה בפרטים שימוש אלא למטרות שתציין בבקשתה, ולאחר שתקבל הודעה על כך". הופנתה תשומת לבי לכך שיכול להיות שלא ניתן יהיה לאתר את האם, בהערות שקיבלתי מד"ר שוז.

תוסיפי: ככל האפשר.

אולי נוסיף: אלא אם לא ניתן למוצאה באמצעים סבירים.

או במקרה שהיא ביקשה שלא נפנה אליה.

באיזה סעיף אנחנו?

8ב, פסקה (7).

אני מבקשת שנצביע. אני מאוד אצטער אם שוב נתחיל את הדיונים כמו לפני שנה.

חברת הכנסת אביטל, את לא צריכה להתנצל.

היו שתי גרסאות בסעיף 13א, ביטול הכרזת בר אימוץ. דיברנו על השאלה עד איזה שלב אפשר לבטל את ההכרזה.

אמרנו 14 יום.

אמרנו, שטרם חלפו 60 יום מיום מסירת הילד למי שהסכים לקבלו לביתו בכוונה לאמצו, או שישה חודשים.

בדיונים שהשתתפתי בהם, וגם שמעתי את דעתה של השופטת, דיברנו על כך שצריך לקצר את התקופה.

העמדה שלך היתה 60 ימים. זאת היתה התקופה הקצרה. היתה עמדה של חברי כנסת אחרים, שצריך לתת תקופה יותר ארוכה.

נצביע על 60 יום.

אפשר להצביע?

מי בעד? פה אחד.

בעניין הזה תעלה הגרסה של 60 ימים.


יש פה סוגיה בסעיף קטן (ב) של אותו סעיף, בסעיף 13א(ב). בישיבה דובר על כך שאם, בשלב שבו בית המשפט דן בביטול הכרזת בר האימוץ, כבר מתברר שיש עילה אחרת להכרזת הילד כבר אימוץ, הוא לא ישיב את הילד להורה, אלא צריך לדון בעילה האחרת להכרזת בר אימוץ. לא התייחסנו לשאלה עד מתי הוא יעכב את העניין, עד מתי הוא לא יורה. יוצא שאם יש ליועץ המשפטי כוונה להגיש בקשה או שיש עילה לכאורה, עכשיו זה יכול להימשך שנה ולא יקרה דבר. צריך לכתוב יעכב לתקופה שיקבע, או ממש לקבוע תקופה, כי אחרת זה אין-סופי.

תציעי תקופה.

חודשיים-שלושה.

הבקשה להכרזת הילד כבר אימוץ תוגש, ואז יש מה שקבוע בחוק היום, שזה שנה. לטעמנו, זה ארוך מדי, אבל יש שנה.

השאלה, מתי תוגש הבקשה. זה מתחיל רק כשהבקשה תוגש. יכולה לעבור חצי שנה עד שמגישים את הבקשה.

ולכן מה ההצעה? בינתיים אני לא אקבע את התקופה, נשאיר את זה באופן כללי, ויהיה כתוב תקופה שיקבע.

תקופה שיקבע.

גם אני וגם חברת הכנסת אביטל מאמצים את הנוסח.

הניסוח יהיה "יעכב לתקופה שיקבע", ולא "יורה".


אין לי עוד תיקונים, אולי יש הערות שאחרים רוצים להעיר.

יש לי מספר הערות. קודם כול, ככל שהחוק תוקן, יש סעיפי משנה בתוך הסעיפים שלא שונה מספרם.

היא תתקן בעבודת הניסוח.

בסעיף 13(א)(1), אין אפשרות סבירה לזהות את ההורה. יש מקרה של ילד נטוש, שאין לו הורה בכלל, לכן הניסוח הקיים, שמחבר את המאמצים עם רצון האם למסור את הילד, הוא לא רלוונטי. צריך להפריד את הסעיף הזה למקרים שיש אם מסרבת ולמקרים אחרים, של הורים לא ידועים או של אב לא ידוע.

ליצור שני סעיפים. אם זה עניין של גרפיקה ולא של תוכן, אין לי בעיה. אם זה עניין של תוכן, נחכה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

זה גם עניין של תוכן.

נשאיר כך.

יש לנו כמה הערות. השאלה, אם אפשר להעלות אותן?

לא. משרד המשפטים יכול היה להעלות את ההערות בפעמים הקודמות.

זה נוסח חדש.

אם יש משהו קריטי, חשוב לשמוע.

אם זה משהו קריטי מהותי, בבקשה. להתחיל לקרוא את החוק מתחילתו, כבר עשינו את זה כמה פעמים.

אני אשמור על זה לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

גברתי, אני רוצה להצביע על כל החוק. מי בעד?

הצבעה

בעד - פה אחד

אושר להעביר את הצעת החוק לקריאה הראשונה במליאה.

בעד הצעת החוק פה אחד.
פגרה נעימה. עוד נעסוק בסוגיות הללו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35