הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

25.2.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 472

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ט באדר א' התשס"ח (25 בפברואר 2008), שעה 9:00

מכרז הנהלת בתי המשפט להעסקת מגשרים

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר

עתניאל שנלר

דוד רותם

אברהם מיכאלי

משה שרוני

ד"ר פרץ סגל- משרד המשפטים

רונית זמיר – נציבות תלונות הציבור על שופטים, משרד המשפטים

מיכל כהן- עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לאה רקובר-עו"ד, היועצת המשפטית, הנהלת בתי משפט

שופטת מיכל רובינשטיין- סגן נשיא בימ"ש מחוזי תל-אביב

ד"ר דוד סילורה- יו"ר עמותת מגשרי ישראל

אדריאן ברנר- חבר הנהלה, עמותת מגשרי ישראל

יעקב אייל – מגשרי הפנסיה והביטוח
גדעון כהן – מנהל "פתרונות – גישור עסקי"

יוסף שוורץ- חבר הנהלת עמותת מגשרי ישראל

עידית קצבוי- עוזרת משפטית של השופטת רובינשטיין

תמי סלע

דורית ואג

יפעת שפרכר

מכרז הנהלת בתי המשפט להעסקת מגשרים

ביקשתי את הדיון הזה בעניין המגשרים לא משום שמשרד המשפטים שב אלינו אחרי שהתקנות מותקנות, ולא משום שמשרד המשפטים מצא את הפתרון לרשימת מגשרים נאותה. למדנו את הדוח של השופטת רובינשטיין, את מה שהיא הגדירה כליקויים שקשורים במגשרים, את הצעותיה של הוועדה בראשותה של כבוד השופטת על הדרך הנאותה לתקן את החולי.

בדיון שהיה עסקנו בסוגיית פגישת המהות. אמרנו אז למשרד המשפטים למצוא את הפתרונות המהותיים. מצד אחד אמרנו למצוא את האפיק למי שראויים להיות מגשרים ואינם ברשימה מסיבות טכניות וראוי שייכנסו, ומצד שני לשדרג את התנאים על מנת שמי שבאמת ראוי יוכל להיכנס לרשימה. זאת נקודת הבסיס, או זאת הייתה נקודת המוצא של הדיון הראשון. לאחר מכן נדהמנו לראות מכרז שיצא. נראה היה לנו שזה מכרז עוקף תקנות ועוקף ועדת חוקה, חוק ומשפט. אני לא צריך להגן על כבודו של מסמך מרתק וחשוב שיצא על ידי הוועדה שגברתי עמדה בראשה, אבל זה נראה כאילו פורצים את כל הגדרות.
הייתה לי איזו הרגשה שמציעים לפתוח ברשימת מגשרים חלופית כך שאת האיכויות יגדירו במכרז וכתוצאה מזה לא ייתנו לאלה ולאלה להיכנס, והייתה לי הרגשה שאת הרשימה ייקחו ממקום שעדיין לא הוכשר וייתנו את פגישת המהות בחינם. כל זה ילך בלי ועדת חוקה. אנחנו לא מתכוונים לעכב. כשנקבל את הרשימה נרוץ איתה מיד. שוחחתי בטלפון עם כל מי שהיה צריך לשוחח איתו בזמנו. ההרגשה שלי הייתה של מהלך פרוצדוראלי לא תקין.

אני לא חושב שזה תקין שבזמן אמיתי ועדת כנסת אומרת לממשלת ישראל לעצור ולא לבצע מדיניות. יש מספיק גורמים שחוקרים בזמן אמיתי וחושבים שהם מביאים ישועה לעולם. אני בטוח שאת המינימום ואת האתיקה של העבודה מסביב לשולחן הזה אני יכול לבקש. זה מה שכתבתי לשר המשפטים ולמנהל בתי המשפט. לא קיבלתי תשובה משר המשפטים או תשובה ממנהל בתי המשפט. מנהל בתי המשפט אמר שהוא לא התכוון. אני שמח לשמוע שהמכרז מעוכב או שיעכבו אותו. שמחתי לשמוע שמוכנים לדון עוד פעם בתכנים שלו. אני מבקש לדעת שהמכרז יוצא תקין, כדי שלא ייקחו אתכם לבית המשפט הגבוה לצדק ותעמדו בבושת פנים שם כמו שקרה במכרז שנגע למאבחנים של לקויות למידה. במקרה הזה הרגישות תהיה פי כמה וכמה גדולה, כי המגשרים הם אנשים שיודעים איך מערכת בתי המשפט צריכה להתנהל, הם יודעים לקרוא את האותיות הקטנות, הם מאוד רגישים לסוגיית הרשימה האיכותית והפגישה שמובילה אל מהלך הגישור. הם היו בוודאי לוקחים את משרד המשפטים לבקש סעד בערכאה אחרת.

אנחנו כאן על מנת לשמוע מה הטענות של עוד גופים. הטענה שלי היא שלא עושים דבר כזה. אנחנו באנו בלב שלם ובנפש חפצה לתקן את תקנות המגשרים. אני בהחלט אשמח לשמוע אם יש אופק חדש. אולי הגעתם למסקנה שאלו האיכויות שרשומות במכרז, אלה הם התנאים ובלי זה לא יעברו מגשרים. נעזור לכם. יצעקו עלינו ויגידו לנו שזה לא שוויוני, שזה לא מידתי, אז נכניס את זה לתקנות. חוץ מאשר לדעת איך ייראה המכרז לעתיד הקרוב אני אבקש לדעת גם לגבי עתיד קצת יותר ארוך מתי מגיעים אלינו עם תקנות המגשרים, עם רשימות המגשרים. אני רוצה לדעת מי הגוף שתטילו עליו את הפעילות הזאת, איך הוא יעשה את עבודתו. אני מניח שהמרכז הארצי לגישור יהיה הגוף הזה.

הוועדה עשתה דרך ארוכה של כמה שנים והחליטה למנף את נושא הגישור ולשלב אותו במערכת בתי המשפט. כל הצדדים המעורבים, אם זה מערכת בתי המשפט, המגשרים והצדדים בכללותם מעונינים בשילוב שלטעמנו הוא טוב לכל הצדדים.

הופעתי בפני 15 שרי משפטים שהתחלפו במהלך הדרך. כולם תמכו ברעיון. הם קיבלו את הדוח בשמחה. הופיעו בפנינו במהלך השנים מכל רחבי הקשת המקצועית, אם זה מגשרים, אגודת המגשרים, ד"ר סילורה, חברי כנסת, לשכת עורכי הדין. הצענו פיילוט לתקופה של שנתיים. מדובר בתוכנית ניסיונית שהמרכז הארצי לגישור והוועדה שלי סברו שלא הייתה צריכה להיות פתוחה לדיון ציבורי. לא הייתה שאלה בנושא הזה. מאחר וזה רק תוכנית ניסיונית, קיבלנו חוות דעת שאין צורך בשינוי חקיקה ונסתפק בחקיקת משנה (הוראת שעה). הלכנו קדימה. קיבלנו אור ירוק. היו התלבטויות והתנגדויות לכאן ולכאן. התייעצנו במומחים. הגשנו דוח שהתקבל על דעת שר המשפטים, על דעת נשיאת בית המשפט העליון. החלטנו לצאת קדימה. קיבלנו תקציבים, קיבלנו אנשי מקצוע. בתקנות לא עסקנו באופן אישי. לוונו כל הזמן על ידי משרד המשפטים. חברי, ידידי, ד"ר פרץ, שם אותי כיושבת-ראש הוועדה. אני לא מאשימה אף אחד. מקובל עלי מה שאדוני אומר. לא היינו חייבים להיצמד לתקנות המגשרים, אבל משום שתקנות המגשרים עדיין לא בוטלו והן היו בתוקף אז זה היה המאגר. זה מה שהיה קיים.

נכון שלפני שנים היה בג"ץ. אני לא הייתי מעורבת בכל ההליך הזה. גם לא הייתי נזקקת לתקנות האלו אם הייתי יודעת שבשלב מסוים ישימו מקלות בגלגלים. אני התחייבתי, על פי התקנות, להתחיל בפיילוט ב-2 במארס. יש לי 3 בתי משפט ערוכים, מוכנים, עם תקציב, עם אנשי מקצוע, עם מגשרים שממתינים. לא הודענו לאף אחד שום דבר. אנחנו בשלב זה עומדים. התלבטנו מה לעשות. מדובר בתוכנית ניסיונית שדורשת כישורים מסוימים לצורך הקמת מאגר המגשרים. היא הייתה מחוברת לתקנות. אם התקנות לא יהיו בתוקף אנחנו נמצא איזה שהוא פתרון. יש לנו רעיון.

אני מודה לוועדה על קיום הדיון. זה דיון על המכרז ובעקיפין על הגישור. לאחר שהמכרז פורסם פנינו ושאלנו כמה ניגשו למכרז, האם עשרות, מאות או אלפים. התשובה שקיבלנו הייתה שצריך לפנות לשופט בדימוס, אלון גילון, שאמון על מסירת מידע מהסוג הזה בהתאם לחוק חופש המידע. אי אפשר לדעת כמה ניגשו. אני חייב לציין שהגישור שהתחיל כתנועת מחאה נגד מערכת המשפט משתף פעולה עם בתי המשפט. לשניהם יש אינטרס חברתי משותף ליישב סכסוכים.

יש לנו חילוקי דעות לגבי זהותו של המגשר, כי לשכת עורכי הדין, שאנחנו ניסינו בשנים האחרונות לנסות לשתף איתה פעולה, קבעה בשנת 2000 שעל המגשרים להיות עורכי דין או שופטים בדימוס. אחת הבעיות זה יחסי ציבור לגישור. בעיה נוספת היא אמון הציבור בגישור. כל זמן שהגופים המרכזיים שמטפלים בנושא הגישור לא משתפים פעולה יחד זה משליך על המודעות הציבורית. שופט בית משפט עליון בדימוס טען שאסור לעורך דין לשתף אדם שאינו עורך דין בהכנסותיו. משתמע מכך שהגישור אינו תחום עיסוק של עורך דין, אלא עיסוק אחר ועל כן חלות עליו כל המגבלות של עיסוק אחר כמפורט בכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין.

לנו בעמותה יש כללי אתיקה. אנחנו ביקשנו ממנהל בתי המשפט שבניקוד במכרז ייתנו משקל יתר לחברי עמותה שמחויבים לכללי האתיקה. אני סבור שכללי האתיקה האלה צריכים להיות חלק מהמכרז. כל מי שייבחר למכרז חייב לחתום שהוא מקבל את כללי האתיקה של עמותת המגשרים. אם המרכז הארצי לגישור סבור שיש לשנות אנחנו נשמח.


אנחנו סבורים שהמכרז, שאנחנו בעדו, מנציח מצב קיים. מכיוון שזה מכרז מבקשים מכל מגשר שיציין את מספר הליכי הגישור שניהל המציע, הערכאה הדיונית בה התנהל התיק ומשך הליך הגשתו ותוצאתו. נאמר פה בישיבה האחרונה שנוצרו רשימות מחתרתיות. לא כל מגשר מקצועי - מוכשר ככל שיהיה - יכול היה לקבל תיקים בבית המשפט. איך הוא יכול להציג רשימת גישורים שהוא עשה? אני קיבלתי מבית משפט שלום מעט, הרבה מתביעות קטנות. לא קיבלתי ממחוזי, לא קיבלתי מעליון. האם זה אומר שאני מגשר לא מקצועי, מגשר לא טוב? זה לא נותן הזדמנות שווה להוכיח ניסיון מקצועי, מה גם שיש מגשרים שגישרו בתיקים פרטיים, לא דרך בתי המשפט. כיוון שהתיקים האלה לא קיבלו תוקף של פסק דין, אז כל הגישורים לא נחשבים לצורך המכרז.


הדבר האחרון שמטריד אותנו הוא הסעיף שאומר ששיחת המהות תהיה 90 דקות. לדעתי זה הרבה זמן. ב90 דקות אני מסיים סכסוך. שיחת המהות תהיה ללא תשלום. זה יהיה במשרדו של המגשר. אנחנו מתנדבים. אנחנו מוכנים להתנדב לשיחות מהות. הקושי הוא שבגלל מצב הגישור להרבה מאוד מגשרים אין משרדים, הרבה מאוד מגשרים שוכרים מקום כדי לקיים את הגישור. אם רוצים להיכנס למכרז ולהתנדב צריך לממן את עלות הישיבה. כדאי למצוא פתרון חלופי. אולי הפתרון הוא חדר בבית המשפט, או מקום אחר לאותם מגשרים שאין להם משרד. זה נותן עדיפות לעורכי דין כי להם יש משרדים. לא לכל המגשרים יש משרדים.

אנחנו בעד התוכנית. אנחנו רוצים שתיווצר איזו שהיא הזדמנות שווה כך שהצדדים יבחרו את המגשר. אנחנו כעמותה רוצים להיות יותר מעורבים בהליכי הפיקוח והפיתוח של הליך הגישור. אנחנו רוצים להיות חלק מכל מה שנעשה בעניין הזה.


אמרתי שהגישור התחיל כתנועת מחאה נגד בתי המשפט. היום בתי המשפט עובדים . בית המשפט מאפשר לגישור להיכנס לתוכו. שמענו הרצאה לפני מספר ימים על ספר חדש של ד"ר אלעד פינקלשטיין בנושא הזה, שטען שהגישור דורש הסדר על ידי ועדת חוקה, חוק ומשפט. הגישור הוא טוב. כבר במקורות שלנו מדברים על חשיבות הגישור. הגישור מבוסס על הסכמה.

אני מקווה שנוכל לקדם את הגישור, את התכנית, שנוכל להיות חלק ממנה, שנוכל לאפשר למאות מגשרים מקצועיים למצוא את הדרך להשתלב בעבודה. אני קורא ללשכת עורכי הדין לבדוק את עצמה מחדש, כי כל עוד לשכת עורכי הדין תהיה נגד מגשרים שאינם עורכי דין זה רק יפריע לאמון הציבור ולקידום הגישור. לדעתי יש מקום לגשר ומקום לדיאלוג ולהסכמה.

כמה מגשרים חברים בעמותה?

בעמותה רשומים 2400 חברים.

כמה מגשרים יש במדינת ישראל?

עברו את הקורסים כמעט 30 אלף. אנחנו לפני מספר שנים החלטנו שאנחנו גובים דמי חבר כדי לתפעל את העמותה. מספר קטן מאוד מתוך 2400 איש שילמו דמי חבר. יש לנו בעיה עם זה. חלק מהבעיה היא שאנחנו לא מעורבים ולא משולבים.

אני רואה תקווה גדולה שזורחת בחושך הגדול של משבר הגישור בתוכנית שכבוד השופטת הגישה. יש את אבן הנגף שקשורה להסתמכות על תקנות שנפסלו וטרם נתקבלו בוועדה. לפני כשנה החליטה הוועדה לבקש מספר תיקונים. למרות שהתיקונים לא הוגשו, תקנות סדר הדין האזרחי (הוראת שעה) שאושרו באוקטובר מסתמכות על אותן תקנות שבעצם לא בתוקף. אם הדבר הזה יסולק, אז זה יאפשר לאותה תוכנית פיילוט לצאת לדרך. כמו שציינה השופטת רובינשטיין, ישנם שיקולים שונים ומרכיבים שונים לכאן ולכאן. המסגרת של הדיון כאן לא מתבקשת לדון בשיקולים האלה.


אפילו דבר מפיח תקווה כמו התוכנית של הפיילוט נתקל בקשיים של יישום. ב10השנים האחרונות, מאז שד"ר פרץ סגל הקים את מרכז הגישור במשרד המשפטים, נושא הגישור התעכב. אפילו התחום הצר של גישור בתוך מערכת בתי המשפט לא הצליח לקרום עור וגידים. אני תמה אם ההצעה יכולה לסייע בנושא הזה לא רק בשל הפיילוט במערכת בתי המשפט, אלא גם לעזור לקדם את הגישור כחלק מהתרבות במדינת ישראל. זה דבר שדרוש לחברה, לכלכלה, לפוליטיקה. רשות לאומית לגישור יכולה לסייע לקדם את הנושא כשהיא מסתמכת על אותו ידע שנצבר במרכז הארצי לגישור במשך 10שנים. ברגע שהיא תהיה עצמאית מבחינת התלות במשרד זה או אחר, עם תקציב עצמאי, היא תוכל לקדם את הגישור גם כשפה וגם כחלק מהתרבות של החברה בישראל.

מזה 10 שנים מטפלים בנושא הזה של תיקון תקנות. שלחו את משרד המשפטים להביא תקנות ותיקונים לוועדה. עד היום לא היה שום תיקון. הבג"ץ משך את זה 15 ישיבות אבל לא בוצע כלום. חלפו כמעט 10 שנים. אנחנו חוזרים לנקודה שמתחילים את הסיפור מחדש. אין לי כלום נגד השופטים ונגד הפיילוטים. בואו נגמור את התקנת התקנות. לאחר מכן תעשו כל פיילוט שתרצו.

גם אני הייתי רוצה את זה. אני לא בשל לדון בתקנות היום, אבל אני כן בשל לשמוע תשובות לגבי איפה עומד הפיילוט.

אפשר להתקדם עם התקנות מבחינה זו שהן כרגע מונחות על שולחן הוועדה. אנחנו סבורים שהשוק מספיק משוכלל. כמו שבוררים אינם מוסדרים בדרך של רגולציה על ידי משרד המשפטים, כך אנחנו חושבים שכל עוד הפיילוט לא נערך ולא משוכנעים שיש צורך ברגולציה על ידי משרד המשפטים יש לבטל את התקנות. כשיסתיים הפיילוט נבחן אם יש צורך בביסוס המרכז הארצי לגישור או גוף אחר שייקח אחריות לעשות רגולציה של המגשרים. בשלב הזה המגמה היא לבטל את התקנות.

ההודעה הזאת היא הודעה דרמטית מנקודת המבט שלי.

ברגע ששרת המשפטים הודיעה לבג"ץ שהתקנות הקיימות בטלות, הרי שאין מקום להתבסס על התקנות הקיימות. מכיוון שהמכרז נשען על התקנות הבטלות יש מקום לעשות תיקון. במדיניות של משרד המשפטים לא חלה שינוי.

אני לא מקבל את התשובה. כתבתי מכתב ב6 בדצמבר. אני זכאי לתשובה מסודרת. אני לא רוצה לקבל את התשובה בצורה הזאת. אני רוצה לשמוע מה אתה עושה עם הפיילוט.

בעניין הזה יישלח מכתב עם הנוסח שמבטל את התקנות הקיימות. כיוון שלא היה ספק בידינו בגלל המחלוקות והשאלות לגבי איך אנחנו ממשיכים עם הפיילוט לאור השינויים, אז אמרנו את הדברים בעל פה.

קשה לי לקבל את התפישה הזאת. אתה צריך לחזור אחורה על החוק.

החוק במקומו מונח. משרד המשפטים הגיע למסקנה שכל עוד הפיילוט לא הוכיח שמקצוע הגישור דורש רגולציה, הרי שהמצב לגבי מגשרים יהיה כמו לגבי בוררים. הפיילוט יראה עד כמה יש ביקוש וצורך מבחינת בתי המשפט והציבור במדינת ישראל בגישור. מהבחינה הזאת אנחנו עושים פסק זמן לשנתיים כדי לראות מה יקרה, כאשר בשנתיים האלה לא יהיו תקנות ומקצוע הגישור יהיה כמו מקצוע הבוררות בו השוק מנווט את עצמו. זאת לא מדיניות חדשה. היו שרי משפטים שחשבו כך ולכן נושא התקנות נמשך כ10שנים. היו שרי משפטים שהיו יותר ליבראליים.

למה כשאנשים פונים אליכם בשאלות על גישור אתם שולחים אותם אלי ואומרים שהתקנות בידי? אתה יודע שאני מוכן לחוקק. מצד אחד יש את הנהלת בתי המשפט, מצד שני יש את משרד המשפטים שאומר ההפך.

העמדה הזאת מקובלת על הנהלת בתי המשפט.

ב9 בדצמבר מנהל בתי המשפט לא ידע את זה.

אני לא רוצה להיכנס לויכוח הזה. חייבים לנתק את המכרז מהנושא של התקנות. אלה שני דברים שונים, אלה שני מישורים שונים. מדובר בתוכנית ניסיונית שכאשר יצא המכרז ופורסמו התקנות עדיין תקנות המגשרים היו בתוקף. לא קיבלנו הודעה רשמית שהתקנות בוטלו. מבחינת המהלך הן היו בתוקף, לכן ההסתמכות שלנו הטבעית הייתה על מאגר המגשרים מכוח התקנות.

בג"ץ ביטל את התקנות

בג"ץ החזיר את זה. כל עוד זה לא בוטל בהליך משפטי זה שריר וקיים. אני לא רוצה להיכנס לכל הנושא הזה. אם לא נמשיך בתוכנית הניסיונית אז לא רק שלא נפתח את הדלת בפני מגשרים מכל גווני הקשת, אלא אנחנו נמית את כל הנושא הזה.

אנחנו לא התכוונו לעקוף את ועדת חוקה, או לעקוף שום דיון ציבורי בנושא הזה. זה היה המהלך המשפטי הנכון והרגיל שהלכנו בו. לא התעלמנו. לא היינו מודעים לכל הליכי החקיקה האלה. אם אנחנו סוגרים היום את המכרז, ממתינים להליכי החקיקה ופותחים את המכרז מחדש, זה לא ילך. זה מלווה בהרבה מאוד קשיים. אנחנו חייבים לקבוע קריטריונים למכרז. לא נפתח את הדלת לכל דיכפין.


אנחנו מדברים על קבוצה של 60 עד 100 מגשרים, על 3 בתי משפט, על תקופה של שנתיים. אם נצליח נפתח את זה בפני כולם. הכנסת תדון, הוועדה תדון ותקבע קריטריונים. אם לא, זה ייגנז. כך אני רואה את הדברים. הכל ערוך ומוכן. המגשרים עשו את המאמץ. חלקם הרב גם התנדבו כי חלק מזה הוא התנדבותי. לצערי הרב לא מצאנו משאבים לממן את הישיבה הראשונה. אם נקבל תקציבים זה ימומן. היינו חייבים לקבוע תעריף. זה כמו שיש תעריף של לשכת עורכי הדין. לא הגבלנו את זה רק לעורכי הדין. רצינו לפתוח את זה בפני כולם. צריך איזה שהם כישורים מינימאליים במכרז. תנאי הסף היחידי במכרז היה להיות ברשימת המגשרים. ההצעה שלנו היא לבטל את ההגדרה של מגשר שמופיעה בתקנות סדר הדין האזרחי (הוראת שעה), התשס"ח-2007. שם הוגדר מגשר כמגשר כהגדרתו בסעיף 79ג(א) לחוק. הוא בא מתוך רשימת המגשרים לפי תקנה 2 לתקנות הידועות. זאת הצעה שמגובה על ידי משרד המשפטים.

מה המשמעות שלה?

אנחנו מבקשים להאריך את המכרז. לא ביטלנו ולא סגרנו. אנחנו מבקשים להאריך את המכרז לתקופה של שבועיים ימים, ולבטל את ההסתמכות על התקנות. יש לנו תנאי סף שהוא בטל. יתר תנאי המכרז עומדים בעינם. אני לא אומרת אם הם טובים או לא טובים. אלה תנאי המכרז שקבענו. זה על פי שיקול דעת שהפעלנו.

איך אתם מבטלים את הסעיף?

הוכנה טיוטה של תקנות שלפיהן יבוטלו תקנות רשימת המגשרים.

למי תביאו את התקנות לאישור?

לא צריך להביא את התקנות האלו לאישור. אלו תקנות סדר הדין האזרחי ששר המשפטים ממונה עליהן. שר המשפטים מוסמך לבטל את התקנה הזאת. העמדה שננקטה בפני הבג"ץ לגבי תקנות המגשרים הייתה שלעולם לא היה להן תוקף.

האם אתם תמחקו את תקנות המגשרים באופן פורמאלי?

מעולם לא היה להן תוקף.

איך מערכת הבקרה של אותו ניסוי תהיה מובנית? מה המשמעות והלקחים מאותו ניסוי בשביל דיון עתידי שאמור לקחת את הדברים גם בצד של התקנון וגם בצד השני של המגשרים?

אנחנו מבקשים להמשיך בניסוי. יהיה מעקב לאורך כל הדרך. אנחנו נבחן את כל הנושא הזה. נגיע למסקנות הנדרשות.

מי זה "אנחנו"?

הנהלת בתי המשפט.

האם את אומרת שהצד של המגשרים יהיה חלק מתהליך הבקרה והמעקב?

יש לנו תוכנית הערכה. יש לנו 4 אנשי מקצוע מהמרכז הארצי לגישור שמלווים את התוכנית ומנהלים את התכנית ביחד עם בתי המשפט, ביחד עם הנהלת בתי המשפט.

הדוח שלי והתוכנית שלי אושרו. השאלה הייתה מי יכול לקחת חלק. התקנות היו בתוקף. אנחנו יכולים להמשיך. אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו את הייעוץ המשפטי שקיבלנו ממשרד
המשפטים, שאומר לבטל ולנתק את המכרז מהגדרת המגשר. היו שאלות של השכלה אקדמאית, של קורס גישור. הייתה טענה של מגשרים מחו"ל שאמרו שהם לא יכולים. עכשיו הם יוכלו. אני חושבת שמלכתחילה היה צריך לכלול אותם. בכל מכרז תקין שמתפרסם חייבים לקבוע קריטריונים.

יש רצון לקדם משהו שהוא חיובי. אם רוצים למנף את נושא הגישור, צריך להיות זהירים עם כל מיני אמירות שיכולות לשים מכשולים. למרות שזאת הוראת שעה, ולמרות שמדובר במכרז עם מספר מצומצם של מגשרים, יש פה גם קביעה של רשימת מגשרים בפועל שאחר כך יפנו רק אליהם. אם הצדדים מבקשים אחרי פגישת המהות להמשיך אצל מגשר, שהוא בין המגשרים המנויים ברשימה, אז יש שכר קבוע שאותם מגשרים מתחייבים עליו. אני מניחה שאלה המגשרים שינהלו את הגישורים בפועל בין הצדדים. יש בזה אלמנט של פגיעה בעיסוקם של אלה שעוסקים בגישור.

בכל פיילוט זה ככה.

זה נעשה מכוח חוק בתי המשפט, מכוח סעיפים שלא מדברים על איזה שהן הסמכות לעניין הזה. יש סעיפים בחוק בתי המשפט שמדברים על גישור, על רשימת מגשרים, על הסדרה של הליכי גישור שמחייבים אישור של ועדת חוקה. נכון שאפשר לטעון שזה לא הגישור עצמו אלא רק איזה שהוא פיילוט שמכין לקראת, אבל מבחינת ההשלכות שלו בפועל יש בדבר כדי להשפיע על הסדרת הגישור עצמו. יש ספק לגבי זה, לכן צריך לשקול מה המשמעות של זה. השאלה אם התיקון של התקנות שנעשה עד עכשיו בתקנות סדר הדין האזרחי זאת הדרך הנכונה.


יש את העניין של ההוצאה מהרשימה. כרגע, לפי התקנות והמכרז, מי שעורך את הרשימה של מגשרי המהות זה המרכז הארצי לגישור. אין שום הוראה לגבי מתי מוציאים אדם מהרשימה. הוראה בעניין הזה מופיעה רק במכרז. זה בידי הנהלת בתי המשפט, לא בידי מי שעורך את הרשימה, שזה המרכז הארצי לגישור. בכל זאת זה מבטיח למשך שנתיים תעסוקה. אני חושבת שזה צריך להיות בתקנות, לא רק במכרז. צריכה להיות הבהרה לגבי הגורם שעורך את הרשימה, שהוא שונה מהגורם שמוציא מהרשימה.

אני צופה פני עתיד, כי אני יודע איך מתנהלת הכנסת. אל תתפלא, ד"ר סגל, שאחרי שתודיעו שהתקנות האלו לא קיימות יהיו כמה חברי כנסת שייקחו אותן לחקיקה ראשית.

הפיילוט נראה לי בסדר. זאת הזדמנות היום לקבוע בצורה ברורה מי מגשר.

כל הדיונים דיברו בעבר על "אפליה" או על סגירת הדרך בפני דיינים, רבנים, קאדים, אנשי קהילה וכו' שאין להם תואר אקדמי. המערכת עצמה משוועת למגשרים או לחלופות. אם כבר אנחנו הולכים ופותחים, מדוע לא תשקלו לפתוח את זה לכולם? לא פיילוט לשנתיים. אנחנו בפיילוט של 12 שנים. לכשיותקנו תקנות אני מצפה שתקום רשות לאומית לגישור.

אם אי פעם ראיתי מכרז מבושל, אז זה המכרז. אני מבקש לקבל רשימה מהנהלת בתי המשפט מי הם אלה שקיבלו את תיקי הגישור ב3 השנים האחרונות מבתי המשפט. אני רוצה לראות את הרשימה. אנחנו נראה מי הם אותם 100 שהולכים להיות פה.

מה שאתה אומר לא מפריע. אתה לא יכול לעצור מכרז.

אני לא יכול לעצור מכרז, אבל אני יכול להביע עמדה. אתה צריך השכלה אקדמאית, התנסות מודרכת, השתתפות בהשתלמויות והמלצות. המלצות זה 15%. כל היתר זה 5%, 10%, כשהניסיון הוא 55%. זה לא סביר. אני מכיר מגשרים מעולים שמעולם לא קיבלו גישור מבית המשפט, משום שהם אומרים שכשהם עושים גישור בין שתי חברות שהסכסוך ביניהן הוא 50 מיליון דולר, אז שכר הטרחה הוא נגזרת. כאשר הם מקבלים מבית משפט לתביעות קטנות שכר הטרחה שלהם הוא 3 שקלים לשעה.

אני בא מהרשות המבצעת. אחד הדברים שתמיד שם מכשול זה כשאתה לא מסוגל לבצע אפילו חלקי מהלך. זה נראה לי לא סביר.העובדה שכל מהלך דורש תקנה מבזה את מהות התקנה. אני רואה שבית המחוקקים צריך לקחת את הדברים בתקנות ובחקיקה מתוך שלמות של הדברים, לא לעשות פלסטר על פלסטר על פלסטר. עושים פה מהלך ניסיוני. תנו לניסיון הזה לרוץ. מהלך הבקרה צריך להיות ראוי, שקוף, פתוח. רק אז נתקן את התקנות על כל המשתמע. זה לא הזמן. אנחנו מפספסים את המהות. אני כמחוקק רוצה לדעת בעוד שנתיים מה קרה, איך היה, כדי לגמור הכל במכה אחת. זאת דעתי. הייתי שמח אם הדיון היה הולך לקראת ביצוע.

חבר הכנסת שנלר, אני מודה לך מאוד. זה לב ליבו של העניין. אין לנו שום דבר נגד הדברים שנאמרו. אם לא נלך לניסוי, לא נוכל לפתוח את שערי בתי המשפט בפני כל המגשרים. תבינו את העניין הזה.

אנחנו מדברים על נתח קטן של תיקים. יש עשרות אלפי תיקים והמון בתי משפט. מדברים על שניים, שלושה בתי משפט. אנחנו לא נעסיק שם 5000 מגשרים, אלא קומץ של מגשרים. ברגע שנותנים חסות של בית משפט וגושפנקא של בית משפט, אנחנו חייבים שהם יהיו מגשרים בעלי רמה מסוימת וקריטריונים שאותם קבענו. תנאי הסף שלנו מקבילים לתנאי הסף ברשימת המגשרים. בשלב הזה אנחנו רוצים השכלה אקדמית. היו לנו המון שאלות של כמה גישורים. יכול להיות שהקשינו, יכול להיות שטעינו. זה רק עניין של מיקוד, לא עניין של תנאי סף. 10 גישורים בבתי משפט זה לא תנאי סף. גם התקדמו כאלה שהיו להם 5 גישורים. את הקטע הזה נשקול אולי לתקן. תנאי הסף היחידי היה אם הוא כלול ברשימת המגשרים. אם אנחנו חוזרים לרשימת המגשרים, אז בואו נראה מה נדרש. נדרשת שם השכלה אקדמאית וקורס מגשרים.זה המינימום שאני חושבת שאנחנו צריכים לדרוש כאשר בית המשפט נותן לזה חסות. זה לא מוגבל לעורכי דין.

לעניין השכר. לא היה תקציב לזה. הרשימה הספציפית הזאת היא הרשימה שתעשה את הניסוי. במקביל לה, כל יתר המגשרים באותם בתי משפט ימשיכו בהליך. זה פתוח בפני אותם מגשרים. זה לא עומד בסתירה. זה לא שלקחנו את כל בתי המשפט ונתנו להם את כל התיקים.

אני לא רוצה להיכנס לתנאים של המכרז. השאלה היא אם אפשר להמשיך קדימה על ידי התיקון שהוצע על ידי משרד המשפטים ועל ידנו. אני מאוד מעריכה את מה שאמר חבר הכנסת שנלר. אנחנו הגענו עד הלום. אנחנו רוצים להתחיל בניסיון הזה.

למה אתם צריכים ברכה מאיתנו?

אנחנו מבקשים שתסייעו בידינו, לא שתכשילו אותנו בשלב הזה.

אני לא יכול להתווכח עכשיו עם תנאי הסף. בסוגייה של התקנות והסדרת המגשרים אני לא רואה סוף פסוק. אני מבקש להביע את מורת רוחי לא על כך שלא קיבלתי תשובה למכתב שנשלח בתאריך מסוים, אלא למהלך שהוא מהלך מהותי לעבודתה של הוועדה. אני מצפה לתשובה מסודרת ורשומה. אני מניח שתהיה בה גם מילת ההתנצלות כלפי הוועדה. אני בהחלט שומר לעצמנו כוועדה את המסגרת ואת הצורך לדון בכל הסוגייה של המגשרים, משום שהיא קיימת בכל בתי המשפט האחרים. כל בתי המשפט האחרים ממשיכים. הרשימות קיימות. הפיילוט צריך לצאת לדרך.

אני חושב שהפיילוט והמכרז הזה אינם נכונים.

תודה רבה, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10