PAGE
46
ועדת החוקה, חוק ומשפט

28.2.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 481
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, כ"ב באדר א' התשס"ח (28 בפברואר 2008), שעה 09:00

הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

דוד רותם

עו"ד אסף פוזנר, האוניברסיטה העברית, ירושלים

פרופ' ישראל גלעד, האוניברסיטה העברית, ירושלים

עו"ד ארז קמיניץ, משרד המשפטים

עו"ד תמר קלהורה, משרד המשפטים

עו"ד רביב מייזל, ההסתדרות הרפואית

עו"ד יוסף אריה, בנק הפועלים

עו"ד מרגלית וגנר-גובי, בנק לאומי

עו"ד רן ונגרקו, איגוד הבנקים

שמואל מלכיס, מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד ברות הביטוח

עו"ד לימור שטרסברג, איגוד חברות הביטוח

עו"ד יעל גוייסקי, לשכת עורכי הדין

עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת, ירושלים

מירב ישראלי

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק ההתיישנות.

סעיף 20 הוא סעיף שאנחנו רואים בו כסעיף שסתום שנועד לפתור מצבים שעלולים ליצור בעיות התיישנות כאשר אנחנו לא יודעים לומר אותם מראש. מדי פעם עולות – רואים את זה בפסיקה, מזהים זאת פה ושם – בעיות של התיישנות בסיטואציות עובדתיות כאלה ואחרות שבתי המשפט נתנו להן תשובות מתשובות שונות. הם השתמשו בטכניקות מסוימות להאריך את התקופה, למשל על ידי קביעה של תקופה ארוכה יותר, תקופה מאוחרת יותר ליצירת תביעה. הם אמרו למשל שעד שלא התגבשה זכות מסוימת, לא נוצרה תביעה בהקשר של העובדות הקונקרטיות. מצבים מהסוג הזה.


לגבי אותם מצבים, אנחנו מנסים ליצור כאן כלל שהוא כלל חדש שהוא לא בחוק הקיים והוא נועד מצד אחד לפתור את אותם מצבים כלליים ומצד שני עדיין להישאר במסגרת טעמי ההתיישנות שדיברנו עליהם לאורך הישיבות, בהיבט של ודאות מבחינת הנתבע לעניין שמירת ראיות ולעניין קניית סיכון, כאשר אנחנו עוזרים לתובע בכל זאת להגיש את התובענה לבית המשפט במצבים המוצדקים מבלי להיפגע מההתיישנות.

אני רוצה לחדד לעצמי כי אחרים יודעים טוב את החומר. אתה מדבר על הארכה. זאת אומרת, הנתבע ממילא שמר את הדברים וידע. אתה מדבר על הארכה שנעשית על ידי בית המשפט.

נכון. בהחלט. אתן דוגמאות. למשל, הגיע לקוח לעורך דין והם מתחילים לגבש הגשת תובענה לבית משפט ובצער עורך הדין נפטר בסמוך לסיום תקופת ההתיישנות והתיק עובר לעורך דין אחר ועורך הדין האחר מבקש ללמוד את התיק, נדרש לו עוד זמן, הוא יכול לפנות לבית המשפט בבקשה מיוחדת, כפי שאנחנו מנסחים בסעיף 20, ולבקש להאריך את התקופה עד שתהיה בידיו השהות ללמוד את עובדות התיק. דוגמה נוספת היא במצבים של חסינות דיונית שמאפשרת אחרי הסרת החסינות הגשת תובענה. יש מצבים שבתי משפט בהחלטות אגב דיונים בתיקים כאלה ואחרים מונעים הגשת תובענות על ידי הוצאת צווים של צווי עיכוב כאלה ואחרים להליכים עד שיתברר נושא מסוים. אלה מצבים בהם אנחנו עוסקים. אני מזכיר שדיברנו בהקשר הזה בין היתר על עילות מסוימות שהעלו הבנקים וביקשו את עילת ההשהיה של מניעה חוקית או משפטית ואנחנו סברנו שזה לא ראוי ליצור עילת סל כזאת שהיא לא כל כך מוגדרת, אבל גם סוגים מסוימים של בעיות שיכול להיות שצצות שהבנקים העלו, עשויות להיפתר באמצעות הסעיף הזה. נוכל אחר כך אולי להרחיב קצת לגבי הסוגים המסוימים של המניעויות שהעלו הבנקים ודיברנו על זה גם באחת הישיבות הקודמות, כאשר בהקשר הזה יש התקדמות מסוימת.


אני רוצה להסביר כרגע, ואפשר לחזור לזה בהמשך, זה את הסעיף עצמו, את ההוראות שיש בו. שוב, בהוראה החדשה אנחנו מנסים ליצור איזון עדין בין טעמי ההתיישנות. מצד אחד בית המשפט במקרים המיוחדים ומטעמים מיוחדים השתכנע שאכן יש טעמים שמצדיקים את ההארכה, יוכל לעשות את זה. מצד שני, הבקשה הזאת חייבת להיות מוגשת בתוך תקופת ההתיישנות. זאת אומרת, מבחינת האינטרס של הנתבע הפוטנציאלי או הנתבע הקונקרטי אפילו, הוא יודע כבר, הואיל ומוגשת בקשה להארכת התקופה, שהוא צפוי להיתבע ולכן ככל שזה מוגש במהלך תקופת ההתיישנות, לא נפגע אינטרס ההסתבכות שלו.


זה הכלל המרכזי שבסעיף, כאשר יש בו עוד תנאים נוספים לפיהם ניתן להפעיל את הכלל. ראשית, רק בית המשפט או בית דין לעבודה יוכל להפעיל את הכלל הזה משום שאנחנו לא רוצים שסוגי בתי המשפט האחרים - למשל מה שאמרנו, נאמן בפשיטת רגל או מפרק שגם הוא מוגדר כבית משפט יוכל לפעול לפי ההארכה הזאת משום שנדרש כאן שיקול דעת מאוד של מומחיות מבית המשפט.

הסעיף, עבורי לפחות, נראה בקריאה ראשונה – ואמרתי את זה ליועצת המשפטית כאשר הכנו את שיעורי הבית לקראת הדיון היום – סביר. מה שאני תמה זה על עמדת לשכת עורכי הדין. לפעמים אני מבין אבל הפעם לא. הלשכה אומרת שיש לבטל את הסעיף הזה משום שהוא פותח פתח לאי-ודאות. אומרת התאחדות התעשיינים כנ"ל.

לא מעט זמן אני נרשם כאן כאוניברסיטה העברית ולכן זה קל לי מהבחינה הזאת. אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הסעיף.

מר מלכיס יטען את הטענה ואתה תעזור לי לטעון נגדי.

אנחנו לא מתנגדים לסעיף אבל היינו רוצים להכניס בו כמה שינויים. היינו רוצים קצת לאזן אותו. לאחר המלים "ומטעמים מיוחדים", היינו רוצים שיתווסף – שיירשמו. היינו רוצים להכניס שזכות ההארכה תוגבל למקרים שבאמת נבצר מהתובע באופן אובייקטיבי להגיש את תביעתו והיעדר היכולת להגיש את התביעה במועד אינו נובע מרשלנותו. כאשר נגיע לסעיף קטן (ג), אני ארצה להתייחס אליו. בסך הכל אנחנו חושבים שיש כאן דבר נדיר יחסית.

אנחנו בחוק שכל הזמן החרדה הגדולה היא שלא ננשוך יותר מדיי את האנשים המסכנים ועכשיו אתה אומר שנתתם להם משהו, תן לו ביס.

צריך ליצור איזושהי ודאות. השאלה היא אם זה פתוח לחלוטין.

זה לא פתוח לחלוטין. זה ודאי לא פתוח. ברגע שאתה משאיר את זה בידי בית המשפט, כל הדברים הללו נמצאים בביקורת.

מה שביקשנו, לא מרחיק לכת.

החלק הראשון שלו פחות, החלק השני שלו יותר.

אני חושב שהסעיף הוא בסדר מבחינת הרעיון שלו. אני רוצה להתייחס לכמה דברים. דבר ראשון, כאשר אני מדבר בסעיף קטן (א), רשאי להאריך את תקופת ההתיישנות בתחום סמכותו. זאת אומרת, יש התייחסות שם בתחום סמכותו. אני סבור שאין מקום למלים האלה - בתחום סמכותו – וזאת מכמה טעמים.


אם ניקח את הדוגמאות שנתן עורך-דין קמיניץ, אני למשל מקבל תיק ואני לא יודע האם אני אגיש את זה בסוף לבית משפט שלום או לבית משפט מחוזי ואני בא ומבקש מבית משפט השלום שייתן לי הארכה מהבחינה הזאת. כך חשבתי. הנתבע יודע את הדבר הזה ואין שום בעיה. אחר כך מתברר לי, אחרי שלמדתי את התיק, שהתיק הזה מתאים לבית המשפט המחוזי או אפילו מתאים לבית הדין לעבודה, כיוון שניתנה הארכה. מבחינת האיזונים, מבחינת מה שהנתבע יודע באותו זמן או צפוי לדעת שהוא הולך לבוא ולהיתבע, עצם העובדה שזה יהיה אחרי כן בסמכות אחרת של בית משפט אחר שם תהיה התביעה, זה חסר כל משמעות. את המסמכים הוא שמר לא בשביל התביעה בבית משפט השלום בעכו, הוא שמר את המסמכים כאשר הוא יודע אותם. לכן ברגע שניתנה אורכה, זה צריך להיות לא בתחום סמכותו בהכרח אלא יכול להיות שאפשר גם לבוא ולתבוע כמו שלמשל בחוק זכויות החולה קבוע שאם אתה רוצה מסמכים מבית החולים, בדרך כלל אתה פועל אגב תביעה, אתה מקבל את המסמכים האלה, אבל אם אין לך תביעה, יש אינסטנציה, בית משפט שלום שם אתה יכול לבוא ולהגיש תביעה שאתה רוצה את המסמכים ואולי כדאי לבוא ולשים אינסטנציה שתקבע את הדבר הזה.


אני מפנה את תשומת הלב, ואני לא בטוח שזה ראוי. בסעיף קטן (א), לא רק שהבקשה הוגשה לפני שעברה התיישנות אלא גם הומצאה לנתבע בתוך תקופת ההתיישנות. אני מבין מה הסעיף הזה, זאת אומרת, לפי הסעיף הזה אני רוצה לבוא ולמסור מידע אבל הוא מנוגד לכל הקונספציה. זאת אומרת, כאשר אני מגיש תביעה, גם אם אני לא מצליח למצוא את הנתבע ואני הגשתי אותה בתוך תקופת ההתיישנות, ההתיישנות נעצרה באותו זמן מהבחינה הזאת כי אני גיליתי את דעתי שאני לא מתכונן לבוא ולתבוע. זה יוצר מצב שנתבע ינסה להתחמק וזה יוצר גם מצב שכיום אפשר לקבל אורכה. זאת אומרת, אנשים לא מודעים איך אפשר לקבל אורכה. אם אני עדיין לא למדתי ואני אגיש תביעה שהיא חצי אפויה, אני כבר עצרתי את תקופת ההתיישנות אבל גם ייתנו לי לתקן את הדברים האלה בעילה בגדול. לכן אני לא סבור שמן הראוי דווקא כאן לשנות את זה להמצאה בתוך תקופת ההתיישנות. צריך לעשות מאמצים סבירים כמו בכל תביעה, לבוא ולהמציא, אבל ברגע שאני גיליתי את דעתי, אם עורך הדין שלי מת – דבר עצוב כשלעצמו – ואני מקבל את הדבר הזה, ואני רק לעורך דין אחר, כיוון שעורך דין יגיש את הבקשה הזאת ולא יגיש אותה מישהו אחר, ואני מקבל מעורך דין בעניין הזה, וצריכים לומר לו שהוא יצטרך להמציא את זה באותו זמן – אני חושב שזה לא ראוי מהבחינה הזאת.


אני מבין שזה לא הסעיף אבל הסעיף הזה לא פותר בעיות פרטיקולריות של הארכה בדיעבד. ההארכה הזאת היא הארכה של בקשה מלכתחילה. הדוגמאות שניתנו למשל שמתברר לאנשים בדיעבד שהייתה הצדקה, הסעיף הזה לא בא לפתור אותן וכדאי שיהיה ברור הדבר הזה. חוץ מזה, חוץ מהדברים האלה, אני חושב שהסעיף, גם אם אני חוטא ללשכת עורכי-הדין, הוא סעיף שמתקבל על הדעת.

אני חושב שהמלים "מטעמים מיוחדים", לא צריכות לבוא.

זאת גישה ממש הפוכה לאיגוד התעשיינים.

ודאי. מה זה טעמים מיוחדים? כאשר למדתי שנה ראשונה משפטים, למדנו עקרונות המשפט האנגלי ואז למדתי שהיה לורד דנינג שפעם אמר שהצדק גודלו כגודל הזרת של השופט שיושב בדין. טעמים מיוחדים זה איזה מין דבר שכל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה ואף אחד לא יודע מה זה. אם מישהו יבוא ויגדיר לי אי פעם מה זה טעמים מיוחדים, אז אני מבין שמכניסים מלים כאלה בחוק, אבל כאשר אנחנו משאירים את זה לשיקול דעתו של השופט, אז אחת משתיים: אם אנחנו סומכים על השופט, בואו נכתוב שלבקשת תובע, רשאי בית המשפט והוא מכיר את החוק, הוא מכיר את הנסיבות, והוא אומר שהוא יודע מה הגישה הכללית, אני מחליט במקרה הזה כן, במקרה הזה לא, מטעמים מיוחדים. אני אומר שוב, אנחנו מכריחים את השופטים להמציא המצאות. אמר לי פעם השופט זיילר, ניהלתי תיק נגד רשות הנמלים וחברות נמל חיפה, כאשר צוללן ירד לנקות אונייה, שכח להניף את הדגלים מסביב לאונייה ומישהו הפעיל את המנוע של האונייה והבחור נסחף. הייתה ילדה בת שנה וחצי שהגישה תביעה והייתה בעיה של רשלנות תורמת. אמר השופט זיילר שכל שופט יש לו פה שכל ופה רגש, בתיק הזה זה יפעל וזה ינמק. אותו הדבר יקרה כאן. כאשר השופט ירצה, הוא ימצא את הטעמים המיוחדים ולכן אני לא חושב שיש לנו איזשהו עניין או שזה מוסיף משהו כאשר אנחנו כותבים את המלים האלה מטעמים מיוחדים.


אני בהחלט מסכים עם העניין הזה של ההמצאה. אני הרי יכול להגיש את התביעה יום לפני תום תקופת ההתיישנות.

אתה מסכים שוב בגלל הפרקטיקה.

כן, כי אני יכול להגיש את התביעה יום לפני תום תקופת ההתיישנות ולהמציא לו את זה חודשיים אחר כך והוא בינתיים השמיד את כל המסמכים.

אתה צריך להמציא מיד, אבל בסדר.

אנחנו מדברים על פרקטיקה.

אתה נותן כוח בידיו של מישהו.

הגשתי את התביעה, נגמר הסיפור.

אני חושב שטעמים מיוחדים נועד בעיקר להדגיש שצריך להיות מקרה מיוחד ונדיר ולאו דווקא כדי לכוון את השופט להמציא נימוקים מהשרוול. עצם העובדה שכתוב שיש פה טעמים מיוחדים, פירושו של דבר שרק לעתים נדירות ובמקרים שבאמת יש הצדקה ושוכנע בית המשפט שיש צורך להאריך את תקופת ההתיישנות, באמת תקופת ההתיישנות תוארך ולכן יש בהחלט מקום למלים האלה. יתר על כן, רצוי שתהיה גם בקרה על הנושא הזה ולכן רצוי שגם הטעמים האלה יירשמו ואפשר יהיה לעשות ביקורת ולערער.

לו יצויר שמשרד המשפטים מקבל את מה שהוא מבקש, זאת אומרת, התיישנות של שלוש שנים, מה שיקרה בזירת ההתרחשות – אני מדבר עכשיו בדפוסי ההתנהגות של עורכי דין, של ציבור – תהיה נהירה ואני מניח שתהיה נהירה אוטומטית אפילו לבתי המשפט קודם כל להחזיר את דפוס ההתנהגות לקדמותו. זאת אומרת, אם לא קיבלתי את זה בחוק, בואו קודם נקבל דפוס התנהגות שחיינו אתו באמצעות עתירות אוטומטיות. אני לא רוצה לסגור פתחי בית משפט מצד אחד. מצד שני אנחנו יודעים שממילא כבר אטומים שם בגלל העובדה שהתיקים אוטמים אותם. להוסיף עוד ריצה לבתי המשפט, אני לא בטוח שאני עוצר את עורך הדין אם אני מוסיף את ה-מטעמים המיוחדים, אבל אם הוספתי אותם, זה איזה משהו שבולם.

אתה מאריך את מועד הדיון.

יכול להיות שאתה צודק.

כדי לשכנע שופט מטעמים מיוחדים, אתה צריך שעתיים.

אני צריך את תכונת הפרקליט או הסניגור כאן, אבל יש צד אחר. אומר לך מר מלכיס שאין לו בעיה, הסעיף הוא יפה, אבל תפתח פתח כחודה של סיכה ואל תפתח פתק כפתחו של אולם. פתחת פתק כפתחו של אולם, הכית את כל המערכת.

אני הרי סומך על השופטים.

זאת אמירה של המחוקק.

זאת אמירה של המחוקק. בא המחוקק ואומר לשופטים שלי יש כוונה לצמצם את תקופת ההתיישנות ולכן אני קובע אותה לשלוש שנים. אני נותן לכם אפשרות להאריך, אבל זה לא שאתם תחוקקו מחדש ותבואו ותאמרו שאתם הופכים את זה לשבע שנים או ל-15 שנים. לא זאת הכוונה של המחוקק. אם אתם אומרים לי שהחוק לא מעניין את השופטים כי הם הרי מחוקקים ולא אתה, זה משהו אחר. כי טעמים מיוחדים, יושבים כאן מספיק עורכי דין שיאמרו לכם שבתוך דקה אפשר לכתוב 17 טעמים מיוחדים בכל עניין.


נכון הוא שבית המשפט, כאשר הוא מתקן תביעה והוא רואה שכבר עברה תקופת ההתיישנות, הוא מקשה.

הוא אמר שתשאיר את מטעמים מיוחדים.

אני עושה את אותו שימוש במה שהוא אמר. אני לא יודע מה זה טעמים מיוחדים ואני חושש. אני רץ לבית המשפט ומגיש את התביעה. אני מכניס שם את כל העילות האפשריות בעולם כי כאשר אני אבוא לבקש שינוי הסכומים ודברים כאלה, בית המשפט ייתן לי את זה. תוספת עילה או שינוי עילה אחרי ההתיישנות, הוא לא ייתן לי. עורכי הדין יודעים להגיש כתב תביעה, להכניס בפנים כל עילה שאפשר, בין אם היא לעניין ובין אם היא לא לעניין והם יכניסו את זה.

הכוונה לטעמים מיוחדים שהשופטים שוכנעו על פיהם.

לא, אני הגשתי תביעה יום לפני ההתיישנות. בפועל הגשתי כתב תביעה יום לפני תקופת ההתיישנות ומכיוון שאני לא יודע בדיוק עדיין את הכל, אני אגיש את זה על מיליון ואחת עילות ואחר כך אני אבקש תיקונים ואצמצם ואסדר את התביעה. לא תרוויח כלום. הטעמים המיוחדים האלה, הרי לא ייתנו לך שבגלל זה תשמור יותר חומר או תשמור פחות חומר. בסך הכל הדלקתי לך רמזור אדום שהוגשה בקשה, שמור את החומר. לכן אני חושב שזה מיותר.

ככל שאני זוכר מהדיון בוועדה בסוגיה הזאת, היה באמת חשש שייעשה שימוש יתר בהוראה הזאת גם מטעמים של נוחות.

בוודאי בתקופת המעבר.

אבל גם מעבר לכך. לכן באמת נקבעה בסעיף שורה של סייגים שבאה להבטיח שלא כך יהיה הדבר. הטעמים המיוחדים, זה מונח שמקובל בחקיקה שכאשר הוא מופיע, זה אומר שבית המשפט באמת צריך להצביע על טעמים חריגים, יוצאים מן הכלל או בעלי משקל מהותי מיוחד ולא סתם לקבל שיקולים של נוחות של הצדדים או מאזני סבירות וכן הלאה. מהטעם הזה גם נקבע שהוצאות ההליך יהיו על התובע, ושוב, כדי שהגשת ההליך תיעשה.


לעניין ההצעה של תחום סמכות. היה חשש שאדם יפנה לבית משפט שבעליל אין לו סמכות לדון בעניין. אפשר להוסיף שבתחום סמכותו לכאורה, אולי זה יענה על השאלה ואולי לא, אבל זה ודאי לא עניין עקרוני. לעניין ההמצאה, אני מסכים שזה לא כל כך קריטי. כלומר, החשש שהתובע ישמיד את ראיותיו מיד באותו יום.

הסינון שאותו צריך, יהיה בסעיף (ד). זאת אומרת, הוא יהיה עניין של ההוצאות.

הגברת בסוק תבקש למחוק את סעיף קטן (ד).

אני אבקש.

לגבי תקופת המעבר, אני לא חושב שצריכים לבוא ולחשוש מתקופת המעבר. תקופת מעבר של כל חוק, גם חוקי היסוד, גם של הכל, היא תקופת מעבר שייקח זמן עד שהדברים קצת יתייצבו, אבל לא צריכים לבוא ולפגוע בתובעים בתקופת המעבר הזאת, ואם יהיה מישהו שייפול וישלם קצת הוצאות לצד השני וישלם לצד השני, אני לא חושב שזאת תהיה בעיה.


אני רוצה לומר משהו בעניין הטעמים המיוחדים. ראשית, גם כאשר לא כתוב שצריך טעמים מיוחדים, יש פסיקה חד משמעית שצריך טעם. בית משפט לא בא ונותן סתם דבר ככה בגלל שהתחשק למישהו שמבקש. שנית, אני רוצה שנהיה מודעים לאיזושהי תופעה. למשל, הארכת מועד להגשת ערעור, יש 45 יום להגשת ערעור ואני רוצה הארכת מועד ואני מבקש, שם כתוב שצריך טעמים מיוחדים.

שיירשמו.

שיירשמו. טעמים מיוחדים שיירשמו. הפסיקה הייתה פעם מאוד מאוד נוקשה. כמעט ולא יכולת לקבל אורכה לטעמים מיוחדים שיירשמו לערעור. הגיע השופט אוקון לבית המשפט העליון כרשם והוא אמר שזה לא מתקבל על דעתו, ואז התחיל שינוי שהוא עד היום קיים שאומרים שאם המשיב בערעור היה צריך לבוא ולצפות שיגישו ערעור, זאת אומרת, עצם העובדה שהוא יודע שיש כוונה של המערער להגיש ערעור, זה מספיק, כמעט מספיק לטעמים. צריך עוד משהו, אבל לא צריך הרבה כי אמרו למה אנחנו באים ותוחמים את הזמן, כדי לבוא ולמנוע את המצב של ההסתמכות של המשיב שהוא חושב שנגמר העניין אבל יש לי את הכסף שלי, אני עכשיו כבר לא צריך לשים כסף בצד, אני יכול לבוא ולעשות עם זה מה שאני רוצה. דרך אגב, די דומה לטעמים של התיישנות. היום המגמה היא שגם הטעמים המיוחדים האלה הם מאוד גמישים מהבחינה הזאת. אני ער לעובדה שזה יוצר חשש שגם בפסיקה יהיו תקופות ואני דווקא רוצה לבוא ולומר שבתקופת המעבר יש להניח שגם הטעמים המיוחדים יהיו רחבים יותר כיוון שלא ירצו לפגוע בתובעים. אחרי שכל המערכת תדע שיש איקס זמן, תשע שנים אפשר לבוא ולהגיש תביעה, אחרי שכל המערכת תדע שהאריכו רק עד תשע שנים, אז אני מניח שהדברים יתייצבו ולא ייתנו יותר.

הסעיף הזה הוא באמת בעייתי.

יש לך בעיה עם 20(א)?

לא.

אני חושב שכדי להחריג את הטעמים המיוחדים כאן מטעמים אחרים בחקיקה, לא מספיק לכתוב שיירשמו כי יירשמו יש בחקיקה אלא באמת לכתוב טעמים מיוחדים ונדירים או חריגים או משהו שהוא מעיד על כוונת המחוקק.

להבנות את שיקול הדעת של השופט.

אני נגד הבניית שיקול דעתם של שופטים. אסור להגביל את שיקול דעתם של שופטים. כך למדתי.

כוונת המחוקק תשתקף מתוך הטקסט, טעמים מיוחדים, זה לא מחריג וזה לא אומר דבר מעבר למקרים אחרים שיש בחקיקה ואנחנו רוצים לתת לשופטים להבין את הכוונה האמיתית ולכן צריך להחריג את זה בצורה שיבינו שזה מוחרג.

להדליק נורית אדומה.

התפתח כאן דיון מעניין בשאלת מקומו של בית המשפט ומקומו של המחוקק בקביעת נורמות משפטיות. זה למעשה הדיון. כאן השאלה באמת. בוודאי שהמחוקק קובע לפעמים כללים סגורים, וכאשר אנחנו רוצים לקבוע תקופת התיישנות של ארבע שנים, בית משפט לא יוכל לומר שיש ארבע וחצי שנים. זה ברור. כאן כן כיוונו את שיקול דעתו, קבענו כלל סגור. כאן אנחנו קובעים כלל שמצד אחד יש בו פתיחות מסוימת, מקום לשיקול דעת של בית משפט, ומצד שני יש בו אלמנטים סגורים כי צריך להגיש את הבקשה בתוך תקופת ההתיישנות למשל. הנקודה של שיקול הדעת של בית המשפט, אנחנו באמצעות המילים טעמים מיוחדים שאכן מופיעות בחקיקה במספר מקומות, מנסים להסביר לבית המשפט שמה שהמחוקק מתכוון הוא שאי אפשר סתם לבוא לבית המשפט ולבקש הארכה ככה סתם. זאת לא מטרת הסעיף. מטרת הסעיף היא למצוא באמת את אותן נסיבות מיוחדות או הצדקה מיוחדת שלפי טעמי ההתיישנות מצדיקה את ההארכה. זאת הכוונה. כבר לא נוקטים בטכניקה של טעמים מיוחדים שיירשמו. רשות שיפוטית צריכה לנמק כל החלטותיה ולכן לא צריך לכתוב שיירשמו כי אין בזה שום תוספת. בתזכיר הורדנו את כל ה-יירשמו כי אין לזה משמעות.


השאלה עד כמה מנסים בתוך הכלל שקבענו להבנות את שיקול הדעת של בית המשפט. נוכח המקרים שאנחנו רוצים שייכנסו, חושבים שייכנסו, נראה שקשה מאוד יהיה ליצור כללים קצת יותר סגורים בהקשר הזה וצריך לאפשר לבית המשפט להתייחס לכל מקרה פרטיקולרי שיגיע בפניו ולראות האם זה מוצדק מבחינת טעמי ההתיישנות להאריך.


הוזכרה כאן רשלנות. רשלנות לטעמי לא יכולה לשמש כטעם מוצדק. אדם לא הגיש את התובענה שלו בזמן, רק כי הוא התרשל, כי הוא לא רצה לדאוג לזכויותיו, זה לא טעם מיוחד. צריך באמת למצוא איזה שהן נסיבות חריגות, טעמים מיוחדים כמו שהוזכר כאן. אני לא בטוח שאפשר להוסיף עוד משהו על זה. צריך לזכור שבהקשר הזה בית המשפט יבחן את הפסיקות לאורך הזמן ויכול להיות שבעתיד נרצה לשנות אותו בצורה כזאת או אחרת אבל אני חושב שבמבחן שיקול הדעת בין בית המשפט לבין המחוקק ההסדר הזה של לכתוב טעמים מיוחדים, מרמז מה המחוקק רצה. איך בית המשפט יקבל את זה, זאת כבר שאלה שתיבחן לאורך זמן. לטעמנו השימוש במושג טעמים מיוחדים או נסיבות מיוחדות, אפשר גם את זה להוסיף, הוא שימוש שירמז לבית המשפט על הכוונה.

נסיבות מיוחדות – הרבה יותר טוב.

אבל חסר לי משהו לפי שיטתך. אני רוצה לחזור אתך לרישא של דבריך. לשיטתך, אני הייתי מצפה שהניסוח יהיה נסיבות מיוחדות אבל שהן רלוונטיות להתיישנות. מישהו צריך לומר כאן שהסיבות המיוחדות הן לא מחזירות אותי לעילת ההתיישנות ולא מחזירות אותי לכל מיני עניינים אלה מה שאתה הגדרת קודם במשפט. נסיבות מיוחדות שיש להן זיקה. שזה יהיה שיח התיישנות ולא שיח אחר סביב הנסיבות המיוחדות. זה יענה על חלק מהשאלות שאתה שואל.

שלא יבוא מישהו ויבקש ויאמר שהוא עוד לא מצא עורך דין שהוא מספיק זול.

נכון, אני מסכים.


לגבי תחום סמכות, אני מסכים שזאת בעיה מה שהעלה עורך-דין פוזנר ואולי אפשר להוסיף את הצעתו של פרופסור גלעד שנמצאת לכאורה בתחום סמכותו.

אתה הגבלת את זה לבתי המשפט. סמכויות משפטיות.

תביעות קטנות, עניינים מקומיים. זה לא מהותי בעיניי.

תורידו את זה ותגדירו יותר טוב למעלה.

ההגדרה של משפט היא רחבה.

יש לך הגדרה בהתחלה, ואם תרצי, תוסיפי עוד מילה לבית המשפט.


אם אתה מסכים, תאמר מסכים אני. גברתי, תקריאי לנו את הסעיף בחלקים שאין בהם מחלוקת. אולי תהיה מחלוקת ביני לבין חבר הכנסת רותם.

אין לנו בעיה להשמיט את זה, משום שאם באמת מוגשת התביעה והיא לא תומצא לנתבע, או היא תומצא לו אחרי חודשיים, זה חוסר תום לב.

יש כללים ברורים להמצאה.

20.
הארכה מטעמים מיוחדים

(א)
בית משפט, כמשמעותו בחוק בתי המשפט או בית הדין לעבודה כמשמעותו בחוק בית הדין לעבודה, רשאי, לבקשת תובע ומטעמים מיוחדים, להאריך את תקפת ההתיישנות של תביעה ובלבד שבקשת התובע הוגשה לבית המשפט או לבית הדין, לפי העניין, בתוך תקופת ההתיישנות.

בורר יהיה רשאי להאריך את תקופת ההתיישנות?

לא. אנחנו לא רוצים את מתחם שיקול הדעת.

יפנו לבורר במסגרת סעיף 16 לחוק הבוררות.

אתה ואני חתמנו על הסכם שיש בו סעיף בוררות מחייב. אם אני אלך לבית המשפט ואגיש בקשה כזאת, יבואו ויאמרו לי שאין סמכות.

לא, אנחנו הורדנו את שאלת הסמכות.

לא, יאמרו בית המשפט שאין לו סמכות לדון כי יש לך סעיף בוררות.

אפשר להכניס את סעיף 16 לחוק הבוררות.

בחוק הבוררות אתה לא דן לפי הדין המהותי, לפי התוספת הראשונה, סעיף י"ד.

אנחנו נחזור לשאלה אם אנחנו מוסיפים בורר, אם יש התיישנות בבוררות או אין. אם כתבת לרבות בורר, חייבת אותו בדין המהותי.

תרשום כוכבית. השאלה היא במקום.

(ב)
הארכת תקופת ההתיישנות לפי הוראות סעיף קטן (א) תהיה לתקופה הקצרה ביותר הנדרשת בנסיבות העניין.

במקום לתקופה הקצרה ביותר הנדרשת בנסיבות העניין, הייתי כותב לתקופה שיקבע בית המשפט.

אנחנו חולקים. חבל לפתוח דיון בעניין הזה. אני אשאיר את הסעיף. ברורה עמדתו של חבר הכנסת רותם. אני לא אשכנע אותו. הוא רוצה להשאיר לבית המשפט שיקול דעת ואני רוצה להבנות לבית המשפט את שיקול הדעת.

מה זה הקצרה ביותר?

חבל להתווכח. אני משאיר את הסעיף בצורתו.

תכתבי כוכבית.

(ג)
ביקש תובע להאריך את תקופת ההתיישנות לפי הוראות סעיף קטן (א), לא תסתיים תקופת ההתיישנות של התביעה לפני שחלפו 60 ימים ממועד החלטת בית המשפט.

אני לא מבין את זה.

אנחנו נמצאים במצב בו תובע, במקום להגיש תובענה, מגיש בקשה. לפעמים בקשתו תתקבל ולפעמים לא. לפעמים היא לא תתקבל כי אכן הבקשה שלו לחלוטין לא סבירה ולפעמים היא לא תתקבל כי אולי היא סבירה אבל לא מספיק. בית המשפט לא מספיק השתכנע. לא רוצים שבאותם מצבים בהם נדחתה בקשתו, התקופה חולפת מיד והוא לא יוכל להגיש תובענה. יש מצבים שיכול להיות שבקשתו תידחה אבל יכול להיות שבית המשפט כן יאריך. כדי שלא להעמיד את אותו תובע שבמקום להגיש תובענה, הייתה לו נסיבה מוצדקת אבל לא מוצדקת מספיק, ביקש להאריך את התקופה ובקשתו נדחתה, לא להעמיד אותו במצב שהתביעה שלו התיישנה והוא לא יוכל להגיש אותה.

הנימוק שלך מפיל את כל מה שנקרא טעמי התיישנות ואומר לך למה. הגשתי בקשה יום לפני תום תקופת ההתיישנות. זה לקח ארבעה חודשים לדיון בבקשה, הבקשה נדחתה אחרי חצי שנה, קיבלתי עוד 60 ימים, קיבלתי אורכה של שמונה חודשים בהתיישנות. למה? אתה אומר שהדלקת לנתבע אור אדום.

נכון.

ברגע שהגשתי את הבקשה להארכת מועד יום לפני תום תקופת ההתיישנות, הדלקתי לו את אותה מנורה אדומה?

נכון.

למה אני צריך טעמים מיוחדים? אני אגיש את הבקשה בלי שום דבר. סתם, קיבלתי שנה אורכה ממילא. יקבעו מועד, אני אבקש דחייה, הצד השני יבקש דחייה. אני קיבלתי כאן שנה אורכה אוטומטית.

לכן אתה נושא בהוצאות.

עזוב הוצאות.

תסביר לי איך 60 ימים הופכים לשנה.

אתה מגיש בקשה, עד שקובעים אותה לדיון. קיבלת שנה.

קיצצת עכשיו ארבע שנות התיישנות, אתה נותן לו אוויר.

אני חושב שחבר הכנסת רותם צודק. בנו כאן מנגנון של דחייה אוטומטית לתקופה ארוכה יחסית שיכולה, בהתחשב בעומס בבתי המשפט, להגיע גם לשנה. זאת אומרת, תקופת ההתיישנות לא תהיה ארבע אלא תהיה חמש שנים בפועל.

אני כל הזמן מנסה להגן על התובע האומלל שאחרי שבע שנים עובר לארבע שנים. בהחלט אני רואה בסעיף הזה איזה סוג מזור קטן לתובע.

אפשר לומר שהסעיף הזה הוא סעיף של השעיה. בזמן שמתקיים דיון משפטי בתביעה בין הצדדים, למרות שההתיישנות מושעית, יש לנו הוראה אחרת שקובעת השעיה בזמן דיון משפטי. זה מעין השלמה שלה. התקופה של 60 ימים, זה פשוט הגינות כלפי התובע. ביקשת, דחו, יש לך עוד חודשיים להגיש.

אתמול היה לך רק יום אחד. אתה היית כבר יום לפני תום תקופת ההתיישנות.

הנקודה המרכזית בשלה הובא הסעיף הזה, הרעיון המרכזי היה שמטרת ההתיישנות היא להגן על הנתבע. ברגע שהנתבע מקבל הודעה שעומדים לתבוע אותו, בזה מושגת המטרה העיקרית של דיני ההתיישנות. עוד 60 ימים ועוד 80 ימים, הם לא כל כך משנים להקשר הזה, במיוחד כאשר מדובר בדיון בבית משפט ומקובל להשעות אותו מראש.

אני שופט, אין לי שום טעם מיוחד, לא רק שאין לי טעם מיוחד אלא שאני חושב שצריך להעיף אותך, אבל הרגש שלי אומר רחמנות על האיש המסכן הזה. עד שאני אתן החלטה, יעברו 4 שנים ואז אני אתן לך עוד 60 ימים.

לא, זה לא יקרה. עניין הרחמנות כאן לא רלוונטי.

אנחנו מודעים לחשש שתהיינה כאן בקשות למעין הארכה אוטומטית ולא בקשות מוצדקות כשלעצמן, אבל אין דרך לפתור מצב בו בקשה נדחתה כאשר לתובע היה איזשהו טעם שהוא סביר אבל לא מצדיק הארכה והוא פנה לבית המשפט כי הוא חשב שהוא יצליח להאריך ולא השתמש לרעה בסעיף אלא השתמש כראוי בסעיף אלא שבית המשפט לא חשב שזה טעם מיוחד. אין דרך לפתור את מצוקתו של אותו תובע שכאשר הסתיים הדיון וההארכה נדחתה, מתיישנת לו התביעה. לכן חייבים גם לדאוג למגזר הזה של מבקשים שהיה בהם טעם סביר אבל לא מספיק מוצדק.

אני מציע לאפשר הארכה כזאת רק אם בית המשפט ישוכנע שהיה ממש בבקשת ההארכה.

אנחנו רוצים שבית המשפט יאמר את דברו מהר ולפעמים הוא אומר שאין לך מקום לתביעה ולך מכאן. אתה עכשיו רוצה שא ייכנס לדיון.

אנחנו יוצרים מנגנון שאפשר לנצל אותו לרעה.

הוא יצטרך להגיש את הבקשה עם התביעה כי אחרת הוא מסתכן. כל הרעיון הוא שהוא לא צריך להגיש עדיין תביעה. אנשים לא יוכלו להשתמש במנגנון.

מקובל עלי.

(4) הוצאות ההליך לפי סףעיף זה יחולו על התובע, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.

לנוכח הבעיה שהעלה חבר הכנסת רותם, אדם שהשתמש לרעה בהליך לצורך העניין והגיש בקשה שאין בה ממש, בית המשפט יוכל להשית עליו הוצאות ומן הסתם, ככל שיהיה פחות ממש בבקשה, כך ההוצאות תהיינה גבוהות יותר.

מה חדש בסעיף הזה?

שבית המשפט יש לו סעיף שאומר שככלל כל מי שמבקש הארכה צריך לשלם את ההוצאות למרות שיכול להיות שהוא יקבל את הארכה. כאשר יש תביעה והתובע צודק, הוא מקבל את ההוצאות. אבל כאן בכל מקרה, זה כמו בהגשה לביטול פסק דין. כאן אנחנו אומרים שבכל מקרה כאשר לא יהיה ממש בבקשה, אני מניח שההוצאות גם תהיינה יותר גבוהות.

זה דבר שכבר קיים.

אני חושבת שזה מייתר את כל שלושת הסעיפים הראשונים. אתה גורם כאן לתובע לחשוש להגיש את הבקשה משום שזה יטיל עליו הוצאות כבדות.

כמה זה הוצאות?

זה לא משנה לצורך העניין. זה יכול להיות הרבה וזה יכול להיות מעט, אבל זה לא שייך. זה יכול להיות גם עשרות אלפי שקלים.

יש לך כאן ברירת מחדל. התובע בכל אופן בא לבקש בקשה, אבל בית המשפט גם יכול להחליט אחרת. הוא יראה שהתובע הוא מסכן, שהוא חסר אמצעים. לפעמים הוא בכלל עובד בסנגוריה הציבורית ואם מדובר בסיוע משפטי, ממילא אין שאלות גדולות כאן. אבל בסדר, אמרת את הדבר הזה.

אני חושב למטרות. היה חשש מאוד משמעותי שאם ייעשה שימוש בהליך הזה מטעמים של נוחות כהליך סרק, הדבר יכביד מאוד על בתי המשפט. בתי המשפט גם כך עסוקים. לכן ההוראה מה סוג הזה באה להבטיח בין השאר שתוגשנה תביעות באמת באותם מקרים בהם יש צורך אמיתי ודחוף ויש לבית משפט שיקול הדעת שלא לפסוק את ההוצאות כנגד התובע. לכן יש כאן את האיזון.

אין לי בעיה גדולה עם הסעיף כיוון שאני כן סומך על בית המשפט, אבל אני רוצה לומר משהו אחד. הדוגמאות שנתן פה עורך-דין קמיניץ מדוע צריך את הדבר הזה, קצת לא מתקבלות על הדעת. הוא אומר שכאשר בית המשפט כבר יקבל את הבקשה, יבוא ויאמר שהיו טעמים מיוחדים שיירשמו או שלא יירשמו מהבחינה הזאת, זה אומר שהתובע היה מוצדק, אנחנו עדיין מפנים אותו שהכלל הוא שהוא צריך לבוא ולשלם את ההוצאות. אני מסכים שלמשל במקרים שדיברו לפני כן – לגבי סעיף (ג) – שאדם הגיש סתם את הבקשה כאילו להשתמש במערכת, אם אני אקרא לזה בצורה הזאת, אז באמת צריכים לבוא ולפסוק לו הוצאות, אבל אם מקבלים את הבקשה שלו, כבר אומרים שהיה לו טעמים מיוחדים.

תראה את יופיו של סעיף (ד). אומר סעיף (ד) שבית המשפט בסיכומו של דבר ברירת המחדל בידיו. אם הוא קיבל אותה, ברור מה תהיה עמדתו, אבל אם הוא לא קיבל אותה, זה הדבר. אם הוא לא קיבל אותה, זה אומר משהו על עמדתו ואז גם כן אתה נתת לו את האפשרות עדיין להחליט כי אתה לא רוצה לומר ברירת מחדל משום שגברת בסוק תאמר לך שזה בלתי אפשרי. אתה לא אומר אם בית המשפט דחה - אוטומטית זה יהיה על התובע, אלא גם אז יש לו שיקול דעת.

יש לנו דוגמה לעניין הזה בחקיקה. סעיף 19לחוק ההוצאה לפועל שקובע טענת פרעתי, אומר שכאשר אתה מגיש סתם טענת פרעתי ובית המשפט דוחה לך את הבקשה, בית המשפט יבוא ויטיל הוצאות מוגברות מהבחינה הזאת. גם שם בתי המשפט לא כל כך הרבה מטילים, אבל לפחות המחוקק בא ואמר שכאשר דחו את הבקשה, אז באים ומטילים הוצאות מוגברות. אתם כאן אומרים שיקבלו את הבקשה, גם יטילו.

לכן חשבתי שהסעיף הזה רך.

הגשתי בקשה לתיקון כתב תביעה. הגשתי ברשלנות כתב תביעה, אחר כך אני רוצה לתקן אותו, הגשתי בקשה לתקן את כתב התביעה. אין בחקיקה הוראה שאומרת שההוצאות יחולו עלי. זה נוהל של הפסיקה וזה כך בהרבה מאוד דברים. ניהלתי משפט במשך שנתיים והפסדתי אותו. לא כתוב בשום מקום שבית המשפט חייב לחייב מישהו בהוצאות. התביעה ניהלה כתב אישום והאיש יצא זכאי, אין בשום מקום שהוא צריך לקבל איזשהו פיצוי. למה בחוק הזה? מה ההגיון? יש בתי משפט שמנהלים משפטים, הם יודעים שמי שמפסיד – משלם.


אני רוצה לומר לכם מה קורה בפרקטיקה. אנחנו משחקים כאן בנדמה לי. היה שופט בירושלים שהיה שומע תיקי ערעורים. בין 2 ל-2:30 – כי הוא היה במשפט הבנקאים ובמשפט דרעי – היה מכניס עשרה ערעורים והיה שואל את אחד הצדדים אם הוא מסכים לקבלת הערעור. לא מסכים, יש לו חמש דקות לטעון אבל זה יעלה 2,000 שקלים הטיעון הזה כי הערעור יידחה. או שהוא היה אומר הפוך.

מותר לשופט לומר דבר כזה?

זה אחד השופטים היותר טובים שהיו בבית המשפט בירושלים.

גם בתל-אביב היה לנו אחד כזה, זיכרונו לברכה.

הוא גמר עשרות תיקים ביום אחד. הוא היה לומד את התיק, הוא ידע את התיק יותר טוב מעורכי הדין של שני הצדדים.

אז הייתה לו דעה לפני כן.

בוודאי.


למה אני צריך כאן לקבוע הוראות מיוחדות שלא קיימות באף מקום?

אני לא בטוח שהן לא קיימות.

יש מקום אחד והוא נוצל לרעה על ידי השופטים. הסעיף שתוקן לגבי הגשת חוות דעת. יותר נכון, בקשת חוות דעת בתיקים שהמוסד לביטוח מעורב בהם, בתיקי נזיקין. אז ההוצאות אוטומטית חלות על התובע. זה נוצל לרעה על ידי בתי המשפט ולהרבה תובעים אין כסף והרבה מאוד תיקים נקברים כתוצאה מכך. לכן סעיף כזה הוא סעיף לא טוב.

אני לא יודע לומר באמת אם כל דבר נמצא בחקיקה או לא. תקנות סדר הדין לגבי הוצאות בתביעה, אני חושב שזה קיים. עד כמה שאני זוכר צריך לבדוק בקשה מטעמים של צדק או מטעמים אחרים, בקשה לביטול פסק דין – אני כמעט בטוח שיש סעיף מיוחד שמדבר על ההוצאות.

אין.

בכל מקרה, ההוצאות חלות על מבקש הביטול, גם אם הוא זכה וגם אם פסק הדין בוטל.

זה לא תמיד.

כמעט תמיד.

בבתי הדין לעבודה זה לא כך.

אולי.


אני חושב שמטרתו של סעיף (ד) היא לסמן מראש את מי שמגישים את הבקשה שידעו שבכל קרה ההוצאות הן עליהם ושידעו שהגשת בקשת סרק, בית המשפט כבר יודע מראש שיש לו את היכולת להטיל את ההוצאות על התובע. אני חושב שזה איזשהו מקום שבו צריך להבהיר שהבקשה הזאת היא בקשה מיוחדת, היא לא בקשה במהלך ההתיישנותי הרגיל ולכן אדם שרוצה שיתחשבו בו בנסיבותיו המיוחדות ולא במה שאנחנו מקבלים לפי כללי ההתיישנות הרגילים, צריך לפעמים לשלם לצורך ההתחשבות הזאת.

אני חושב שאם קיבלנו את סעיף 20(ג) שנותן הזדמנות לניצול לרעה של החוק, סעיף (ד) מאזן אותו במידה מסוימת ויש בו הרבה הגיון.

ממילא יעשו את זה.

בהרבה מאוד מצבים הנתבע – ודאי ברוב המצבים – לא אשם שחלה איזו תקלה אצל התובע ולכן הוא מתעכב בהגשת התביעה. זה בוודאי לא צודק שהנתבע יישא בעלות של משהו שקרה לתובע.

התשובה שאנחנו מקבלים כאן היא שהגיונו של בית המשפט ומסורת הפסיקה תוביל את זה ממילא לסעיף (ד) וסעיף (ד) הוא יותר תמרור מאשר דבר אחר. לכן העולם לא יתהפך אם הוא יהיה או לא יהיה. אני רואה בו חשיבות לכיוון אחר לגמרי שלא אמרתם אותה. אני כן הייתי שמח שבחקיקה חדשה, גם בקוד האזרחי, נאמר משהו לגבי הסוגיות הללו. זאת אומרת, ברירת מחדל של הוצאות הליכים, וזה הבדל. אני מעדיף לומר כמחוקק את דברי ולא לחכות שבית המשפט יעשה אותו. אנחנו נשאיר את זה והאופציה השנייה תהיה למחוק את זה. כשאת תכיני את הנוסח לקריאה, נצביע על שתי אפשרויות.

אנחנו מדלגים על התקרה. גם על סעיף 24, ההתיישנות. אנחנו עוברים לסעיף 25 שזה התיישנות של משכון ומשכנתה.

25.
התיישנות של משכון ומשכנתה

(א)
תביעתו של נושה למימוש משכנתה, או למימוש משכון של זכות לגבי מקרקעין, תתיישן בתום עשר שנים מהיום שבו הסתיימה תקופת ההתיישנות של התביעה לקיום החיוב שלהבטחתו ניתנו המשכנתה או המשכון.

(ב)
תביעתו של נושה למימוש משכון, שאינו משכון כאמור בסעיף קטן (א), תתיישן בתום שלוש שנים מהיום שבו הסתיימה תקופת ההתיישנות של התביעה לקיום החיוב שלהבטחתו ניתן המשכון.

(ג)
התיישנו כל התביעות למימוש משכון או משכנתה, יורה בית המשפט, לבקשת החייב, על ביטולם ומחיקתם מן המרשם המתנהל על פי דין, וראי בית המשפט להורות כאמור גם לבקשת צד מעונין אחר. התיישנו חלק מהתביעות למימוש משכון או משכנתה, רשאי בית המשפט, לפי בקשת החייב או צד מעונין אחר, להורות על תיקון הרישום של המשכון או המשכנתה, במרשם כאמור.

(ד)
לעניין סעיף זה, "משכון" – משכון שנרשם במרשם שבו נרשמים על פי דין שעבודים וכן משכון מופקד כמשמעותו בסעיף 4(2) לחוק המשכון, התשכ"ז-1967.

משכנתה ומשכון הם בעצם בטוחות שבאו להבטיח את קיומו של החיוב העיקרי. זה כל הרעיון. ניתנה הלוואה, יש משכון כנגד ההלוואה, אם ההלוואה לא תוחזר, ניתן יהיה להיפרע מהמשכון. מתעוררת שאלה מה קורה אם החיוב העיקרי איננו בר אכיפה בשל ההתיישנות. ולכן לכאורה ההגיון הפשוט אומר, לא רק המשפטי, שאם החיוב התיישן, אין גם יותר משמעות לבטוחה משום שהבטוחה למעשה באה להבטיח משהו שכבר לא קיים, שלא ניתן למימוש. לכן קובע סעיף 27 שתביעה לקיום זכות נלווית הנלווית לזכות אחרת, תתיישן עם התיישנותה של התביעה לקיום הזכות המאוחרת.

אתה אומר שנופל הבסיס. זה ייתן את ההבדל בין משכון רשום למשכון לא רשום.

נכון. זה בעצם הרעיון. השאלה בכל זאת לאפשר תקופת התיישנות ארוכה יותר באופן משמעותי לבטוחות על חיוב שכבר התיישן. התשובה היא שזה לטובת הצדדים הנוגעים בדבר שתהיה תקופה נוספת שבה למרות שהחיוב הבסיסי התיישן, עדיין יהיה ניתן לאכוף את הבטוחה. מדוע זה טוב? משום שאם ניקח לדוגמה את המשכנתה, אנחנו לא רוצים שברגע שהתיישנה התביעה של הבנק, הבנק ירוץ ויוציא את הדייר מהנכס משום שהוא חושש שברגע שהתיישנה ההלוואה, תתיישן גם המשכנתה. לכן אומרים שלמרות שההלוואה עצמה, החיוב ה עיקרי, התיישנה, אנחנו לא ניישן את הבטוחה כדי לאפשר על פי ההצעה כאן עשר שנים לצדדים להגיע לאיזשהו הסדר שיאפשר להסדיר את החיוב.


דרך אגב, אני רוצה לומר שהיום על פי הדין אין בכלל התיישנות. המטרה המיוחדת שיש כאן היא באמת לאפשר לצדדים להסדיר את החיוב ביניהם באופן שלא יחייב את הבנק למשל לממש משכנתה או לממש משכון.


נקודה נוספת היא מדוע מעניקים את זה. מעניקים את זה לתובע משום שכאן הנתבע מרגיש נוח. כלומר, הנתבע יודע שיש לו נכס שבאמצעותו הוא יכול לממש את הזכות המקורית למרות שהזכות המקורית כבר התיישנה ולכן באמת יש לו את יישוב הדעת ואת הנוחות.

בינתיים הנכס נשאר אצלו והוא לא יוצא ממנו.

נשאר אצלו אם הוא מופקד ואם יש כמובן רישום. זה יוצר את האיזון הראוי בין מצב בו אין בכלל התיישנות שאז זה פוגע בתובעים משום שהתובע אומר שהחיוב שלו התיישן, עברו 25 שנים ועדיין הנכס ממושכן, וזה גם מונע עשיית עסקאות בנכס. יש כאן גם בעיה של הקפאת נכסים כי מצד אחד החיוב התיישן, מצד שני הם ממושכנים, וזה יוצר את האיזון הראוי בין המצב הקיים.

לשיטתך אני יכול ליצור מצב שהוא פעמיים מלכודת לחייב. פעם אחת הוא שאני אוציא אותו מן הנכס ופעם שנייה אני אמשיך לגבות ממנו את החוב כי החוב לא התיישן.

לא, החוב התיישן. אתה לא יכול.


צריך להבהיר שההוראה הזאת היא הוראה שבהינתן המצב הקיים באופן מובהק היא הוראה לטובת התובע.

מה קורה במדינות העולם עם זה? האם הבאת את זה ממקום אחר או שעל זה החלטתם מתוך שוק המשכנתאות המטורף שלנו?

יש מדינות בהן הכלל הוא שברגע שמתיישנת הזכות המקורית העיקרית, יחד אתה מתיישנת הזכות הנלווית כמו סעיף 27. זה גם ההיגיון.

יש מדינות כמו אצלנו שזה לא התיישן אף פעם.

במדינות כמו אירופה, שם ההתיישנות היא מהותית והזכות לא רק נחסמת אלא היא בכלל לא קיימת, ברגע שהיא נופלת, כל מה שנבנה עליה, נופל גם הוא.

האם זה יחול גם על חובות למדינה או לרשויות מקומיות?

זה משהו אחר.

לא, זה אותו הדבר. מה שקורה זה דבר מאוד פשוט. כאשר אני רשמתי משכנתה, רשמתי שעבוד על הנכס. אתם מחזיקים את השעבוד הזה בלי רישום, אתם, המדינה.

אתה מדבר גם על רשויות מקומיות.

כן. זה אותו הדבר. אתמול אמר השר שטרית שהוא אחראי גם על הרשויות המקומיות. מכיוון שאני צריך תעודת מסים, אומרים לי - כאשר אני בא בעוד 40 שנים למכור את הנכס, על חוב מלפני 40 שנים – שנכון שהתביעה התיישנה, אבל אני לא אקבל את האישור אם לא אשלם. על המשכנתה אתם אומרים לי 10 שנים, אבל את החובות שלכם אתם שומרים לעולם? אין לי כבר את המסמכים אחרי 40 שנים.

אם אפשר להוסיף עוד נקודה כי הסעיף הזה בא לפתור איזושהי בעיה מבחינת המסחר. מצבים בהם יש חוב שלא ניתן לאכיפה כי הוא התיישן, מצד שני הנכס קפוא, אי אפשר לעשות אתו עסקאות, וגם צדדים שלישיים, שיש להם תביעות כלפי החייב אינם יכולים לעשות כלום משום שהנכס ממושכן, זה דבר שהוא מצב בעייתי. לכן זה מעין תקנת שוק שבעצם מאפשרת לשחרר את הנכס ויש כאן הוראה בסעיף שמאפשרת גם לצדדים שלישיים שרואים שהמשכנתה התיישנה, יש להם אפשרות לפנות ולבקש את מחיקת המשכנתה או המשכון כדי לשחרר את הנכס משעבוד שבא להבטיח חיוב שכבר התיישן. יש פה איזושהי אנומליה.

מעט השלמות בהקשר התיאורטי. כמו שנאמר, לא היה שעבוד. היום אין התיישנות על שעבודים וזאת פרשנות הפסיקה. נשמעו על זה ביקורות גם קצת בפסיקה וגם בספרות. החשיבה היא שלא ראוי שלא תהיה התיישנות בכלל על מימוש השעבוד כי אחרי חלוף תקופה מאוד ארוכה נוצרות הציפיות אצל הנתבע שהשעבוד הזה לא ימומש אף פעם כי הוא למעשה זוכר את החיוב העיקרי. הוא זוכר את החיוב בגינו נוצרה הבטוחה.


לקחנו את הביקורת הזאת וחשבנו שהיא נכונה. אם אתה בודק את טעמי ההתיישנות אכן יש הצדקה לקבוע תקופת התיישנות גם למימושים של בטוחות אלה כאשר צריך למצוא את האיזון הראוי. אני אומר במאמר מוסגר שזה מאוד לא היה קל לשכנע את הבנקים לרדת מסעיף 20 הקיים. זה לקח הרבה זמן בגלגולים רבים. אני לא בטוח שהם אוהבים כל כך את הסעיף הזה גם היום, אבל הם יאמרו את שלהם לאחר מכן.


בעולם, כמו שאמר פרופסור גלעד, יש גישות שונות ואין אחידות. בגרמניה, עד כמה שהצלחתי להבין את החוק שלהם, ככל שמדובר במשכנתה, ההתיישנות קשורה למקרקעין והתקופות שם הן יותר ארוכות אבל יש התיישנות.


צריך להזכיר כאן שאנחנו קובעים את מרוץ התקופה בהתייחס להתיישנות החיוב העיקרי. לצורך העניין, אם נלקחה הלוואה ויחד אתה נלקחה גם הבטוחה של המשכנתה, מה שיקרה זה שעם התיישנות החיוב העיקרי – נניח, לצורך העניין, הלווה לא מחזיר את הלוואתו ויש לפי חוזה ההלוואה אפשרות להעמיד את כל ההלוואה לפירעון ונולדה עילת התביעה להחזרת החיוב העיקרי לנושה – הרי שיעברו ארבע שנים של התקופה של התיישנות החיוב העיקרי ולאחריה יהיו עוד עשר שנים למימוש המשכנתה.

זה סעיף קטן (א).

כן, אבל יכולים להיות מצבים בהם המשכנתה נלקחה במהלך תקופת ההתיישנות הבסיסית של החיוב העיקרי. למשל, אחרי שנתיים הלווה לא החזיר את חובו והבנק אומר שהוא רוצה משכנתה, הוא לא מגיש תובענה בינתיים אלא הוא רוצה משכנתה, ואז, במצב כזה, אם הוא לא מחזיר את החובות, יעברו עוד שנתיים עד תקופת ההתיישנות של החיוב העיקרי, ומאז ייספרו 10 שנים. כאן יהיו 12 שנים ובמצב הקודם שתיארתי יהיו 14 שנים.
ככלל, התקופה מתייחסת לחיוב העיקרי.


לשאלתו של חבר הכנסת רותם, אנחנו מנסים לפתור את הבעיה של משכון ומשכנתה. מה שאתה העלית נוגע לשאלה אחרת שנוגעת לגבייה. זה נושא אחר, זה נושא מורכב יותר. אנחנו דנים בו אצלנו.

שעבוד על הנכס שלא רשום.

נכון, אבל זה לא משכון ומשכנתה. זו סוגיה מאוד נכבדת, שאלת ההתיישנות בגבייה מינהלית. בחצי משפט אתייחס לזה כי זה נושא מאוד גדול. למשל, סעיף 324(א) לפקודת העיריות שמאפשר לעירייה לצורך העניין לא לתת אישור ללשכת רישום מקרקעין לצורך העברת נכס כי לא שולמה ארנונה, משתמשים בו פעמים רבות לפי ההנחיות של משרד הפנים דווקא לטובתו של האזרח ואני אומר גם באיזו סיטואציה. לצורך העניין, מצבים בהם הרשות השתכנעה שיש לאזרח קשיים כספיים, היא לא תפעיל נגדו הליכי גבייה נמרצים עד כדי מצב של הוצאתו מהבית במצבים כאלה או אחרים אלא היא תחכה עד שיהיה לו כסף. אני לא מדבר כרגע על ריבית, הצמדות וכולי. אני לא אומר שאני מצדיק את דרך הזאת. אני חושב שיש בנימוק הזה הגיון שהוא לא צרוף אולי אבל יש בזה רציונאל. אנחנו בכל מקרה לא דנים בזה כרגע וזה לא הנושא. זה נושא גדול בפני עצמו. נצטרך פתרון ואנחנו עובדים על פתרון כלשהו.

דילגנו על סעיף 24 אבל יש קשר לסעיף הזה. יש את סעיף 15 לחוק המשכון שאומר שחדל החיוב, פוקע המשכון. כלומר, המשכון, הזכות הנלווית הזאת חלה על חיוב. ככל שמקבלים התיישנות מנחילה, או התיישנות רוכשת, או התיישנות מהותית – באספקטים שונים זה אותו ביטוי – על העניין הזה ממילא המשכון פוגע. אם אתם מקבלים את העיקרון שיש תקופה ראשונה שבה יש כאילו התיישנות דיונית ואחרי תקופה נוספת נעלם החיוב עצמו, שזה הרעיון למעשה – אני מדבר על סעיף 24 - אם אתם מקבלים את זה מבחינה עקרונית, זה למעשה אותו עיקרון בסעיף 25 מהבחינה הזאת.

ואם נמחק את סעיף 24 לצורך העניין?

תהיה בעיה.

יש לנו בעיה עם סעיף 24 ולכן לא דנו בו היום.

לכן אני אומר שאנחנו צריכים להבין שאם יש פגיעה, ממילא זה חל.


אני מסכים שיש ציפייה אחרי זמן יותר ארוך, כאשר יש ציפייה של החייב שלא יבואו ויאכפו, אבל יש לי בעיה מהבחינה הזאת למשל בסעיף קטן (ד). בסעיף 25 נאמר לעניין זה משכון, משכון שנרשם – ואני מסכים לחלוטין. זאת אומרת, החייב שיודע שנרשם לו פעם לפני הרבה מאוד שנים איזה משהו על נכס שלו ולא אכפו את זה, יכול להיות שהוא כבר שכח שאפילו היה לו משכון מהבחינה הזאת, הוא יודע שאחרי זמן מסוים – ושוב, אני לא נכנס ללוח הזמנים – גם את זה לא יאכפו. משכון מופקד, אני חושב שזה בלתי מתקבל על הדעת. אם יש משכון מופקד, אין הגיון שהוא אי פעם יתיישן.


נסתכל מצד החייב. לקחו ממנו את הנכס, הפקידו את זה באיזשהו מקום, אין לו שליטה בנכס, זה לא כאילו שכל יום הוא גר בבית שלו ומסתכל על הנכס שלו. הוא יודע שהנכס הזה למעשה יצא משליטתו. אם הוא שכח ממשהו, הוא שכח מהנכס ולא שכח מהמשכון כיוון שאחרי תקופה רבה מאוד מחזיקים אצלו את הנכס. כלומר, מבחינת הציפיות, אני לא חושב שיש הגיון לבוא ולומר שמשכון מופקד יבוא ויתיישן בכלל. אני חושב שהמצב הנוכחי כיום הוא יותר נכון. זאת אומרת, אנחנו כאילו מעבירים את הנטל. אתה רוצה בחזרה את הנכס, הבנק או הנושה הוא זה שמוחזק, אתה תבוא ותעשה את זה. הציפיות הן שהנכס הזה לא יחזור אחרי כל כך הרבה שנים ולומר שפתאום החייב מקבל את הנכס הזה, זה בלתי מתקבל על הדעת.


שני הזמנים האלה הם באמת מידתיים. זאת אומרת, נשאלה פה השאלה לפני כן האם ימשיכו לרדוף גם אחרי החוב בעניין הזה. יוצרים כאן למעשה הסדר שאומר שמכאן ואילך החיוב יוכל להיפרע אך ורק מהנכס. לא יוכל להיפרע מעבר לנכס. זאת אומרת, תהיה תקופה ראשונה ממנה אפשר יהיה גם לבוא ולהיפרע גם מגופו של החייב. אחרי כן יהיה זמן שזה יהיה רק מהנכס. אני חושב שהירידה הזאת מידתית.


אני צריך לומר שלוח הזמנים כאן – ואני לא יכול להימנע מהבחינה הזאת – אחרי שאמרו שאנשים שנפגעו בגופם מגבילים אותם לתקופה כל כך קצרה או רוצים להגביל אותם לתקופה כל כך קצרה, לעומת זאת כאשר אלה גופים כלכליים – וברוב המקרים כאן אנחנו מדברים על גופים כלכליים – שייפרעו מנכסים של אנשים במשך תקופה כל כך ארוכה מהבחינה הזאת, עולה השאלה האם החוק הוא מאוזן מהבחינה הזאת. כיוון שלא מדברים על לוח הזמנים היום, לא אתייחס עכשיו. מבחינת לוח הזמנים, אם רוצים לקצר, אם היושב-ראש הביע את דעתו שהוא מאוד רוצה לקצר בהקשרים של אנשים שנפגעו נזקי גוף, אני חושב שאולי כדאי לבוא ולהתחיל ליישם את זה מכאן ואני מאוד אשמח לשמוע את דעת הבנקים מהבחינה הזאת.

אני חושבת שיש כאן דווקא הבדל מאוד מהותי. אם אדון פוזנר אומר שצריך באמת לעשות צדק יותר עם הנושא של נזקי גוף, אולי שם המקום לתקן ולא כאן המקום לקצר. למרות הנטייה האוטומטית להסכים אתך שבנזקי גוף בהחלט קיים הלב והראש, דווקא כאן אני חושבת שיש מבחינה משפטית טעם יותר להאריך בנושא של המשכנתה והמשכון משום שבנזקי גוף יש הרי קטע שאותו תובע צריך באמת להוכיח את כל הנזק. כאן אנחנו מדברים על משהו שהנתבע כבר עשה. בזה שהנתבע יצר לטובת הבנק או לטובת כל נושה אחר משכון ומשכנתה, בעצם הוא כבר הכיר בכך שיש זכות תביעה. זה שונה לחלוטין ממקרה של נזקי גוף ששם עצם התביעה הוא דבר שצריך להוכיח אותו.

אולי הוא טוען שהוא פרע את זה לפני עשרים שנים?

יכול להיות. יש גם מקרים כאלה. ברגע שנוצר משכון, יש כבר חזקה שיש חוב. הרי אדם לא יוצר משכון סתם, לא חותם על מסמכי יצירת משכנתה לשווא, חוב יש כאן. שוב, אני מבינה שלא מדברים על לוח זמנים, אבל אני מתנגדת לעצם ההשוואה ולרצון לקצר.

את בהחלט מחדדת את זה נכון שזה עומד מול טענת פרעתי ולא מול טענת שכחתי או איבדתי.

בהחלט, אבל יש טענה מהסוג הזה ויש טענות מהסוג השני.

פרעתי ולכן השמטתי את הניירת.

זה רק חלק מהטענות ולא תמיד זה פרעתי.

אם פרעתי, הייתי דואג להסיר את המשכנתה.

בדיוק.

זה הטיעון. אני חשבתי שהסרתי אבל הסתבר שנשארו דברים רשומים בשני מקומות.

פרעתי, לפי חוק הבנקאות (שירות ללקוח), חובה על הבנק להסיר את המשכון מיוזמתו וללא עלות של שקל אחד ללקוח.

ההערה כאן הייתה שמצד אחד הבנקים לא יהיו מרוצים. לגבי השכחה בלי כוונה, באמת נתקלתי במקרקעין מאוד ישנים של משכנתה ישנה ושהיא עדיין מופיעה. הלכתי לבטל את המשכנתה ונתקלתי בבירוקרטיה עד שאמרו לי להוציא פסק דין הצהרתי, ולהוציא פסק דין הצהרתי לאותו אזרח מסכן, זה באמת עונש.


בעירייה, הניצול לרעה הוא לא רק על אותו נכס אלא הוא על נכסים אחרים ואני אומר לך שהרשויות מנצלות את זה על נכס אחר שאתה בא היום להוציא את אותו אישור שחבר הכנסת רותם הזכיר ואז תופסים אותך גם על נכסים אחרים באותה הזדמנות. כאן קיים חוסר מידתיות וזה גם בניגוד לחוק לדעתי, אבל הם מנצלים את זה כי יש הנחיות של משרד הפנים.

אדוני יחוקק חוקים, כך שהם לא יעשו דברים כאלה.

משרד הפנים מעל לחוק.


לדעתי אם כבר אנחנו באמת דואגים כאן למידתיות, אתה יכול לומר שהנושה שמוזכר בסעיף הזה הוא בעצם נושה שיש לו רק רישום בפנקסים.

לגבי משכון רשום ומשכון מופקד.

למשכון אני קורא פנקס.

יש גם משכונות מופקדים.

סעיף 27 מתייחס למשכון לא רשום.

יש היום הרבה מאוד נושים שלצערם הם לא יכולים לרשום שעבוד בגלל הפארי-פאסו, הבעיה הידועה של הבנקים. הבנקים היום לא מוכנים לתת לך רישום משכון נוסף, שעבוד נוסף, כי הם בעלי זכות ראשונה. אותם אלה עומדים כל הזמן בצד ואין להם איפה לרשום את השעבוד והם מחכים ומחכים. אם יש להם הזדמנות כזאת או אחרת, שגם יהיה להם איזשהו פתרון.

עד היום לא היה לך, אבל היום הוא נותן לך.

לא, זאת בדיוק הנקודה. זה לא חל עליהם כי הם לא רשומים באף מקום.

אומר לך עורך-דין פוזנר שזה לא יעלה על הדעת.

המשק פועל כך.

אפשר לשנות גם את חוק המשכון. אני חשבתי שמדברים על חוק ההתיישנות.

אני מדבר כרגע על חוק ההתיישנות ולא על חוק המשכון. השאלה היא לגבי אותם אלה שלא רשומים, אין להם לא משכון מופקד ולא שום דבר אלא יש להם הסכם הלוואה בלבד. אותם אלה שיש להם הסכם הלוואה בלבד, אין להם שום אפשרות לרשום.

זה משכון.

לא, זאת בדיוק הנקודה. בגלל שאין לו משכון ובגלל שאין לו משכנתה, הוא היום חשוף. אני אומר שאם עושים מידתיות, אולי להגדיל את זה.

זה לא בחוק ההתיישנות.

אנחנו מצטרפים, אולי במפתיע, להצעה של חבר הכנסת מיכאלי שמדברת גם על משכון לא רשום.

הוא מדבר על אלה שאין להם משכון בגללכם.

רציתי להדגיש שהתקופה ארוכה, כמו שהיא באה להגן, היא לא להגן אולי על הנתבע אלא אולי באה להגן יותר על התובע משום שהרעיון הוא שלא ימהרו להוציא אותו מהדירה, זה בעצם רעיון. נותנים עשר שנים כדי להסדיר את העניין.


לעניין המשכון המופקד. אחת המטרות של הסעיף הזה היא להפשיר נכסים שהם מוקפאים ולא עושים בהם שימוש משום שיש עליהם משכון למרות שהחיוב הבסיסי בטל. ההגיון הזה חל גם לגבי משכון מופקד. אם יש נכס שמונח באיזושהי כספת, אף אחד לא עושה בו שימוש, אי אפשר לעשות בו שימוש משום שעברה התקופה, לא מומש המשכון, יחזור לבעליו.


אני מצטרף שוב לדעתו של פרופסור גלעד. כל האינטרס כאן להאריך ולקצר את התקופה של המשכון, זה לא משהו שהוא חד משמעי וזה מצטרף לדיון אחר שאנחנו מנהלים בנושא של הדיור החלופי. ככל שהבנק יהיה יותר לחוץ לממש את המשכון שלו, זה אומר שהחייב יהיה לו פחות גמול בדירה. זאת הערה חשובה כי המגמה לקצר כאן היא בעייתית.

למרות שהניסיון שלך להרוויח את המשכונות הלא רשומים נכשל, נקודת המוצא הייתה.

הטיעון הזה הוא נכון לכל התיישנות כיוון שהרבה פעמים אנחנו אומרים שאולי הוא יוותר בסוף על התביעה שלו.

לא, פה הנושה מובטח ולכן זה לא כל כך בוער לו. זה לב העניין.

אני רוצה להתייחס לסעיף 25(ג) ולהצטרף לדברים שקשורים להצעת החוק. אמי מבינה שסעיף 25(ג) בא לאפשר את חיי המסחר או לאפשר איזושהי פעילות עסקית באותם נכסים שמושכנו והחובות בגינם התיישנו וגם השעבודים אמורים להתיישן.


מה שנאמר כאן זה שהחייב או אפילו צד מעונין אחר יכול לפנות לבית המשפט ולבקש מחיקה או מלאה או חלקית, תלוי בבקשה. אני חושבת שכאן זה מאוד חשוב, ואני גם מסתמכת כאן על דברי ההסבר להצעת החוק, שם נאמר: "אם כל התביעות לשעבודים התיישנו או חלק, לאחר שמיעת טענות בעל השעבוד, ניתן לעשות את המחיקה". דווקא כאן חשוב מאוד להדגיש שצריך להיות דיון במעמד בעל השעבוד, במעמד הנושה. לא יתכן שתהיה בקשה למחיקה במעמד צד אחד שבה אותו נושה, לאו דווקא בנק, לא יוכל להשמיע את טענותיו.

זה לא מובן מאליו?

זה טריוויה. אני אתן לך דוגמה מבנק לאומי.

הבנק שלי.

אנחנו תובעים שהוא ייתן משהו כמו חצי מיליארד שקלים לחברה להשבת נכסי נספים, וזה היה אחרי שישה-שבעה-שמונה דיונים כאן בוועדה. בזמנו הוציאו את הנשמה – במקרה הזה דמים תרתי משמע – לאנשים שצריכים היו לתת להם ועכשיו עוד פעם הוא מתחיל דיון. היעלה על דעתך שבית המשפט ייתן ליורשי הנספים את הכסף בלי נוכחותו של הבנק בדיון? הוא ייתן לבנק אפשרות להמשיך להוציא להם את הנשמה? אני מדברת על בנק אחד.

אני חייבת להגיב על להוציא את הנשמה. אני בטוחה שיש תשובות מצוינות ואפילו אמיתיות, לפי מה שאני שומעת אצלי בבית. אני מעדיפה לא לפתוח את הדיון בנושא. שוב, אם המשמעות של הסעיף כמו שהוא כרגע היא שהבנק יטען את טענותיו זה בסדר וזה מאוד חשוב.

לא יעלה על הדעת שלא.

זה הטיעון. כללי צדק טבעי.

אנחנו חוזרים לכתוב את הפרוצדורות של בתי המשפט?

אם כתוב שיורה בית המשפט לבקשת חייב. זאת אומרת, אין לבית המשפט בכלל סמכות. אתה מחייב אותו להורות לבקשת החייב למחוק את המשכנתה.

הסמכות היא לבדוק אם אכן עברו עשר שנים.

אני אביא את כל המסמכים שמוכיחים עשרו עשר שנים – לא צריך לשמוע את החייב.

תמיד צריך לשמוע את החייב. זה הדיון שייעשה. לבקשת החייב נכתב כאן באופן אולי חריג נוכח החריגות שאנחנו רוצים שגם צד ג' יוכל לפנות בבקשה כזאת. זה או לבקשת החייב או לבקשה של צד ג'. אין ספק שיהיה כאן דיון משפטי. יורה בית המשפט. נכון שיקול הדעת, אפרופו הדיונים הקודמים שלנו, הוא סגור. הכלל הוא כלל סגור.

ברישא כתוב שהוא יורה.

שאלה ניסוחית. אני מבינה שסעיף קטן (ב) אמור לחול על שעבוד סף.

כן. ככל שהוא נרשם. הוא נרשם ברשם החברות.

יכול להיות שזה רק עניין ניסוחי. ברגע שמשתמשים במילה משכון, בחוק החברות כתוב משכון לרבות שעבוד סף. זה רק עניין ניסוחי. רציתי לוודא. אתה אומר משכון שנרשם במרשם.

נכון. כהפניה לחוק המשכון, גם בסעיף קטן (4)(1), זה משכון שנרשם לפי כל דין אחר.

זה עניין ניסוחי.

עוד דבר לעניין משכון. הנכס הועבר לנושה ונמצא בחזקתו של הנושא, זה עדיין לא אומר שזה בבעלותו של הנושא. יש הבדל בין משכון לבעלות.

הוא מתרגל לזה לאט לאט. זה מה שאמר עורך-דין פוזנר, זה לא שוכח וזה מתרגל.

אבל אנחנו עוסקים כאן בשאלת החיוב. המקור הראשון למשכון הזה הוא החיוב המקורי. אנחנו מצפים גם מנושה שיש לו משכון מופקד, שיפעל למימוש החיוב.

אתה אמרת מבחינת הציפיות. מבחינת ציפיות החייב. החייב חושב שכבר לא ייפרעו ממנו, הוא חשב שהוא יקבל חזרה את הנכס?

זאת האופציה שנתת לו.

הרי הוא משכן את השרשרת לא כדי לא לקבל אותה חזרה ברמה העקרונית. זה אופיו של משכון.

אני חשבתי שב-(ג) אני אגיע למצב שני לא אצטרך בית משפט במצבים ברורים.

אומרת לך הגברת מבנק לאומי, אחרי שהסכימו כאן, עדיין הם רוצים עוד לממש.


חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה לשנות כאן משהו?

אני רוצה במצבים ברורים שהחוב יתיישן ואני לא צריך את הטובות של הבנק.

אתה רוצה לתת סמכות לרשם. יוסיפו עוד סעיף לנושא הזה.

איך הרשם ידע?

לפי המסמכים שאני מביא לו.

זה תפקיד של שופט. חייבים גם לשמוע את הצד השני. זה תפקיד שיפוטי.

זאת בדיוק הנקודה, בגלל שחייבים ויש מקרים שזה לא כך והבנקים לא מוצאים את התיקים.

אז בית המשפט יורה על הביטול.

אתה רוצה להוסיף סעיף כזה?

אני רוצה.

בסדר.

ננסח גם את זה בהיגיון. אני לא רוצה שהבנקים ירגישו שמפקירים אותם.

שב עם היועצת המשפטית ותנסח את הסעיף הזה.

אם מותר לציין, אנחנו מתנגדים. יש חוק שמחייב אותי מיוזמתי ללכת ולמחוק משכון שהחוב בגינו נפרע.

כיוון שאומר חבר הכנסת מיכאלי שהיום יש מחיקה על ידי רשמים, בואו ננסה מבלי לגרוע את המחיקה הזאת.


תבדקו את זה. זה ייכנס לסעיף 25. אם כן, הסעיף נשאר כמות שהוא פלוס הערת חבר הכנסת מיכאלי.

צריך לראות את הרשויות המקומיות. אתה גם אמרת דבר פשוט. אמרת שאדם החזיק את השרשרת אצל מישהו אחר והוא ויתר. אתה בעצם מחייב להוציא את האדם מהבית ולהפעיל נגדו אמצעי גבייה אגרסיביים קיים גם במקרה הזה.

על סעיף 25 אנחנו מדלגים. על סעיף 26 אנחנו מדלגים ונחזור אליו אחרי כן להתאמות. עשינו אותו יפה ומשרד המשפטים עזר לנו, ותודה לכם.

סעיף 27, זה העיקרון הכללי. בסעיף 26 צריך עוד לעשות התאמות נוסח.

אגב, אנחנו עוד נדון בנושא הסדרי טיעון.

לגבי סעיף 27, כפי שנאמר קודם, זה העיקרון הכללי של התיישנות זכויות נלוות. לכאן ייכנסו ערבות רגילה ומשכון שלא נרשם למשל. ייפוי כוח, אני לא בטוח שהוא זכות נלווית.

זאת בדיוק השאלה שרציתי לשאול. האם אנחנו יודעים מה זאת זכות נלווית. זה נשאר פתוח. אני רשמתי לעצמי משכון לא רשום, עכבון.

שוב, השאלה איך נוצר עכבון. עכבון הסכמי, כן. עכבון ענייני, זאת כבר שאלה אחרת.

זה לא ייכנס לסעיף 25?

לא.

זה לא משכון וזה לא רשום.

אני רוצה לעבור על הרשימה.

אתם צריכים להכין שיעורי בית. היא תיתן לכם את הרשימה.

עכבון, לפחות לפי הקודקס, אמור להיות מאוד דומה למשכון.

חבר הכנסת אברהם מיכאלי מחליף את היושב-ראש מנחם בן-ששון

אנחנו עכשיו מדברים על סעיף 25 ועל סעיף 27 ביחד כי יש לי הרגשה שיש דברים שנופלים בין הכיסאות. בנלוות תהיה ערבות, יהיה משכון לא רשום, עיקול.

עיקול הוא לא זכות.

אני יודעת. אני רק מעלה את זה. אני רוצה להדגים מה זה זכות.

עיקול זה לא זכות.

הערת אזהרה?

הערת אזהרה, יש לה פתרון אחר. הערת אזהרה היא בסעיפי המקרקעין, בסעיף 34.

אולי צריך לראות אם צריך לעשות איזה יחס בין הדברים.

ברור שזה תחום ספציפי.

השאלה מה גורר מה. מה העיקר ומה הנלווה.

מה עם ייפוי כוח?

ייפוי כוח הוא כוח, הוא לא זכות. יש על זה פסיקה. יש פה נושאים אזרחיים סבוכים. את הכל לא נוכל לפתור אף פעם. יהיה מתחם שיקול דעת לבית המשפט. בעתיד יהיו פסיקות. לא נוכל לפתור את הכל אבל אנחנו רוצים בכל זאת. יש הבדל בין ייפוי כוח רגיל לבין ייפוי כוח בלתי חוזר. ככלל, ייפוי כוח הוא כוח ואנחנו גולשים אט אט להתיישנות מהותית. אם רוצים להפקיע את כל היכולות של אדם להיפרע למימוש זכותו בכל הדרכים האפשריות, אפשר בכלל לשנות קונספציה לגמרי ולומר שהזכות פוקעת ואי אפשר לממש בשום דרך אחרת.

הבעיה היא שאתה עושה רפורמה ואתה לא מתייחס לנקודות שעלו בפסיקה וזה בעייתי.

סעיף 6 לחוק הגנת רכוש, אתה מתכוון להשאיר?

אני לא יודע מה זה סעיף 6.

אחרי 10 שנים של ייפוי כוח שהוא לא בלתי חוזר, אי אפשר להשתמש בו.

אני מאמין שנוכל לעשות כאן היום רשימה ארוכה ונשכח המון דברים.

ייפוי כוח בלתי חוזר הוא ייפוי כוח של זכותו של צד ג'. זאת הדרך היחידה. אם אני נותן לך ייפוי כוח כדי שאתה תעביר את הדירה ואתה לא צד ג', זה לא ייפוי כוח בלתי חוזר גם אם חתמתי אותו אצל עורך דין. אם נתתי ייפוי כוח בלתי חוזר כי זכותו של צד ג' תלויה בו, והזכות של צד ג' פקעה, ייפוי הכוח יישאר?

לא.

כי הוא אומר שייפוי כוח הוא כוח ולא זכות.

ייפוי הכוח הולך אחר הזכות. ייפוי כוח רגיל הולך אחר הזכות. ייפוי כוח בלתי חוזר, זאת שאלה. הוא בא להבטיח זכות לצד שלישי.

השאלה מה הן תוצאות ההתיישנות. האם ההתיישנות של הצד השלישי מפקיעה גם את היכולת לממש את הסעד בדרכים אחרות.

משכנתה היא פחות מייפוי כוח.

בואו נדבר על הרציו של הסעיף. הרציו צריך להיות, כפי שכתוב כאן, הגיוני. אם יש התיישנות, ואני מבין שזאת התיישנות מהותית. זה בעצם גורר באופן הגיוני כל מה שקשור בזה. זאת בדיוק הנקודה.

לא, זה לא נכון. זאת כל המשמעות של התיישנות. אנחנו לא רוצים להיכנס כל כך לדיכוטומיה בין דיוני ומהותי, אבל צריך בכל זאת להסביר. ברגע שתביעה מתיישנת או הזכות מתיישנת, אותו דבר מבחינתי, השאלה שאתה צריך לשאול היא מה התוצאות של ההתיישנות. אם התוצאות הן תוצאות מהויות פר-אקסלנס בקצה הקיצוני שלהן, אתה לא תוכל את הזכות הזאת לממש בשום צורה אחרת, לא בסד עצמי של קיזוז, לא באמצעות ייפויי כוח, לא באמצעות גבייה מינהלית, לא באמצעות שום דבר. אבל אם אנחנו לא בקונספציה שמפקיעה לחלוטין את הזכות, ואנחנו בקצה השני של הספקטרום, של התיישנות דיונית, המשמעות היחידה של זכות מתיישנת או תביעה מתיישנת היא שבבית משפט אתה לא יכול לקבל את הסעד. זה לא אומר שום דבר אחר על הזכות הזאת.

אז ייפוי כוח בלתי חוזר יותר חזק ממשכנתה. זה בדיוק מה שאמרו.

חיסלת את סעיף 25.

לא נכון.

כן, כי לכל הבנקים יש ייפוי כוח בלתי חוזר ביחד עם המשכנתה.

עכשיו אפשר לומר שבסיטואציה של ייפוי כוח בלתי חוזר, עליה אפשר לחשוב, אבל אני לא רוצה שמכאן ואילך, זאת אומרת, לא כל דבר שעולה כאן, אנחנו נגיע לתוצאה מהותית כי בסופו של יום אנחנו נגיע בכלל להתיישנות מהותית וזאת לא המטרה ולא כך אנחנו רואים את זה.

אני מסכים אתך אבל אנחנו צריכים לחשוב שהחוק צריך להיות בנוי בהגיון אחד מול השני.

על ייפוי כוח בלתי חוזר ביחד עם משכנתה, אני מסכים שיש בעיה.

זה לא רק זה. התחייבות לרישום משכנתה.

מה שאתה לא מסווג לכאורה בגלל שזה דיוני, אפשר לעשות, אבל מה שלא ייכנס, או ל-25 או ל-27, אפשר להמשיך לעשות בו שינוי.

ככלל כן, אלא אם כן בית משפט ימצא שזאת זכות נלווית. אם אתם רוצים להגדיר, אפשר להגדיר.

על דרך ה-לרבות.

אפשר על דרך ה-לרבות.

כי ייפוי כוח בלתי חוזר, יש לנו פסיקה. אחרת ישאירו את הלכת בנים נגד בנים בהחלטה שהיא נזכרת הרבה פעמים בפסיקה.

כל פעם שרוצים לומר שההתיישנות הגיונית.

לכן אני חוזר לרציו של הסעיף או להגיון של הסעיף. ההגיון של הסעיף בעצם אומר שאם תביעה לקיום הזכות הנלווית לזכות אחרת, שהיא בעצם נובעת מאותה זכות, היא צריכה להתיישר באופן כזה או אחר. השאלה היא אם נפרט, אז אולי נגרע.

זכות נלווית, לרבות וכולי.

אז הפרשנות תהיה של בית המשפט לגבי זכות כזאת או אחרת מבפנים או לא.

אני צריך עוד לבדוק את זה.

אני רק אומרת את הדברים שאנחנו יודעים. ערבות, משכון לא רשום.

משכון שלא כמשמעותו בסעיף.

עכשיו הגעתי לעכבון. אתה רוצה לעשות הבחנה בין עכבון הסכמי לעכבון קנייני?

עכבון הסכמי עומד ללכת הביתה.

זה לא בחוק הזה אלא בחוק אחר.

בקודקס.

השאלה מה עושים בחוק הזה. את רוצה לעשות רשימה?

היא רוצה לרבות.

אין כל כך הרבה דברים.

עכבון קנייני ברוב המצבים, יש מצב של משכון, יש מצב של עכבון.

היו"ר מנחם בן-ששון שב לנהל את הישיבה

תעשו שיעורי בית בנושא.

אמרנו לרבות, כך שזה לא יגרע.

התחייבות לרישום משכנתה. אני אומר לכם איפה תהיה הבעיה. כל המקרקעין שאינם רשומים בטאבו, דהיינו, מרבית המקרקעין של דירות, של מינהל מקרקעי ישראל, כל מה שהם עושים, הם נותנים התחייבות לרישום משכנתה.

ורושמים על זה משכון ברשם המשכנתאות.

נכון.

לא תמיד.

מתי זה יפקע?

10 שנים אחרי.

יכול להיות מצב אם כך שהבנקים יאמרו שהם לא נותנים. זה קרה כאשר בית המשפט המחוזי בחיפה פסק שבבר רשות אי אפשר לתת התחייבות לרישום משכנתה כי זה לא זכות במקרקעין. הבנקים הפסיקו לתת לחקלאים משכנתאות עד שפתרו את הבעיה.

אתה שואל שאלה מהותית.

מאוד מהותית, כי אני צריך לדאוג לאזרחים.

הדין המהותי לא קשור להתיישנות. השאלה אם אפשר למשכן זכות של בר רשות. זה קורה כל הזמן בכל דיוני ההתיישנות.

זה קורה כל הזמן בכל הדיונים.

זה קורה בדיוני התיישנות באופן קיצוני.

אין לך טענות. יש לך חופש גדול בדיוני התיישנות.

זה לא עניין של טענה. צריך להיזהר בדיוני התיישנות לא לנסות ולתקן את החוק. צריך להכיר את הדין המהותי ולתת לו תשובות מקום שיש בעיות התיישנות. אתה העלית בעיה והבעיה היא בעיה מהותית מבחינת האם ניתן למשכן זכות של בר רשות או לא.

הבעיה שהעלית היא כל כך נכונה, היא הונצחה בסעיף 34.

נגיע לסעיף 34.

בדיוק הסיטואציה שחבר הכנסת רותם תיאר, זאת הבעיה של סעיף 34.

למה? יש הבהרה של חזקה. זה סעיף אחר ואנחנו נגיע אליו. אני לא יודע למה היא הונצחה, אבל זאת שאלה שהיא שאלה שהיא מהותית. ככל שיש משכון, אנחנו נותנים לו את הפתרון ההתיישנותי שלו. זה הדבר היחיד שהסעיף הזה עושה. אם אי אפשר לרשום משכון בגלל סיבות מהותיות אחרות, אין לי פתרון במסגרת חוק ההתיישנות.

אני רוצה שלא תהיה על זה התיישנות.

אבל אתה לא יכול. על איזה זכות אתה רוצה לתת התיישנות?

אני רוצה שזכותו של הבנק לרשום משכנתה על הנכס שלי תתיישן כמו משכון. דהיינו, 10 שנים אחרי. אם 10 שנים לא שילמתי, הם ירשמו את המשכון.

אם אי אפשר לרשום על זה משכון, אז מה קורה? אין לנו בעיה של התיישנות.

זה יתיישן תוך ארבע שנים.

זה מה שאני רוצה למנוע. אני אתן לך דוגמה. קח את שכונת רמות בירושלים. חלקה הגדול, אין שם לא פרצלציה ולא שום דבר.

ממשכנים זכויות אצל רשום המשכנתאות. 25(א) משכנתה או משכון של זכות במקרקעין.

ברגע שיש פרצלציה הוא מעונין לקבל את המפתח.

מה זה קשור לבעיית ההתיישנות?

זה בכלל לא קשור. אלה שני דברים שונים.

עברה התקופה של סעיף (א) ויש להם התחייבות לרישום משכנתה. הם יכולים לרשום את המשכנתה או לא? הם לא רשמו אבל עכשיו אפשר.

אי אפשר לממש את המשכון.

המשכון מתיישן. הם אומרים שיש להם התחייבות. בהתחייבות לרישום משכנתה, יש להם גם ייפוי כוח לרישום המשכנתה.

זה אותו הדבר.

חבר הכנסת רותם, תרשום על זה הערה. אתה תבדוק את זה עוד פעם. יש פה ויכוח אם זה רלוונטי או לא ואני לא רוצה לבזבז על זה את הזמן אלא להתקדם.

צריך עוד לחזור לגבי עכבון וייפוי כוח חוזר ובלתי חוזר. כמובן שיהיו דברים שבית המשפט יצטרך לתת את הדעת אם יהיו איזה זכויות שאנחנו לא חושבים עליהן כרגע.

28.
התיישנות פסק דין

(א)
תקופת ההתיישנות של תביעה לביצוע פסק דין חלוט ושל כל תביעה אחרת לקיום זכות על פי פסק דין כאמור, היא שבע שנים.

(ב)
לעניין סעיף זה, לא ייחשבו כפסק דין – משכנתה, משכון כהגדרתו בסעיף 25(ד) ושטר כהגדרתו בסעיף 81א לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967.

זה בא להחליף את סעיף 21.

סעיף 21 קובע היום תקופת התיישנות של 25 שנים. מה שאנחנו רואים כאן שוב, אנחנו עוסקים ברציונל של דיני ההתיישנות. כאשר בודקים את ההתיישנות, אנחנו אומרים אכן יש הבדל גדול בין תביעה רגילה ובין תביעה למימוש פסק דין. זה מזכיר קצת את המשכנתה משום שכאשר יש פסק דין, ברור שהחיוב העיקרי כבר הוכרע, הוכרע שהנתבע חייב בתשלום, אבל זה לא אומר שטעמי ההתיישנות התפוגגו לחלוטין. זאת אומרת, יכול אדם לבוא ולומר במשך מהלך תקופה ארוכה לא נעשה שום דבר לצורך מימוש פסק הדין. יכול להיות שהתובע אף ויתר על זכותו ומאוד יכול להיות שלנתבע יש ראיות נוספות שקשורות לעצם מימוש פסק הדין. למשל, אם הוא שילם או שהגיע להסכמה כזאת או אחרת, הוא יכול לשמור את ראיותיו אבל אנחנו לא מצפים ממנו שישמור ראיותיו לעניין קיום פסק הדין מצדו לאורך שנים ארוכות. ושוב, הדיון שהתפתח לעניין מימוש פסק הדין לאחר התקופה הארוכה, יסבול מכל התחלואים שאנחנו רוצים להימנע מהם בשאלת ההתיישנות, גם לגבי החיוב הראשוני, העיקרי. ברור שתקופת ההתיישנות של פסק דין צריכה להיות ארוכה יותר מתקופת ההתיישנות של החיוב שאנחנו עדיין לא יודעים אם יש זכות טובה או רעה.

היום זה 25 שנים.

כן. אנחנו חושבים שהתקופה הזאת היא ארוכה מדיי. ביקשנו לקצר אותה בשעתו לשבע שנים, אנחנו ראינו שהדבר בוקר על ידי גופים שונים, אבל גם הסתכלנו קצת במקומות אחרים בעולם. היום המגמה היא ליצור תקופה של עשר שנים והתייחס לזה פרופסור צימרמן בספרו ואנחנו חושבים שתקופה של עשר שנים היא תקופה ראויה.


עשינו כאן התאמות מבחינת הנוסח כך שיובהר שאנחנו עוסקים בתביעה למימוש פסק דין. בדרך כלל תביעה כזאת תוגש להוצאה לפועל, ואני מזכיר שהכנסנו בהוצאה לפועל המונח בית משפט ולכן מה שיקרה זה שיפנה אדם נניח לאחר עשר השנים להוצאה לפועל, יפנה אליה בתובענה, בקשה לביצוע פסק דין היא תובענה, ואז לשכת ההוצאה לפועל, ראש ההוצאה לפועל, לא יזדקק לתובענה הזאת משום שהתביעה לביצוע התיישנה. יש עוד מצבים שהתייחסנו אליהם כאן וזה ביצוע של פסק דין שנדרשים בו עוד היבטים של ביצוע שמצריכים פנייה נוספת לבית משפט כמו למשל בקיום פסק דין לפשרה שמטיל על הצדדים איזה שהם חיובים שמצריכים – אם לא מקיימים אותם – לפנות שוב. אלה שתי הסיטואציות המרכזיות שהסעיף עוסק בהן.

שאלה. נניח שאני לקחתי משכנתה והבנק רשם משכנתה. הוא הגיש נגדי תביעה אחרי איקס שנים וקיבל פסק דין ולא מימש אותו כי אני איש מסכן. אחרי שבע שנים פסק הדין מתיישן. מה דינה של המשכנתה?

רצינו להאריך לעשר שנים.

אחרי עשר שנים לבנק יהיו שתי אפשרויות. או שהוא זורק אותי מהבית אחרי עשר שנים, או שהוא לא גובה.

בגלל המשכנתה?

כן, כי הוא יאמר שפסק הדין שלו עומד להתיישן.

ואז הוא מוכרח לממש.

זה נכון. זה לא סותר אחד את השני. סעיף קטן (ב) אומר במפורש שזה לא משפיע על התביעה למימוש משכנתה אבל גם התביעה למימוש משכנתה מוגבלת בזמן.

נכון. זאת אומרת, מה שיקרה זה שהבנק אחרי עשר שנים, כדי לא להפסיד את פסק הדין נגדי, יגרש אותי מהבית.

סעיף 28(א) אומר דיור חלופי.

אני כל הזמן חוזר לרשויות המקומיות. אני כל הזמן חוזר לדאגה שלך לאזרח.

אני לא עוסק עכשיו בבעיה המינהלית.

אני רוצה לומר לשבחו של חבר הכנסת רותם שזה אני חושב יפה בדיון כאן. הדיון מתחלף, כאשר מדי פעם הוא האזרח ומדי פעם הוא הנושה וזה בסדר גמור.

אתה שוכח שפעם הייתי עורך דין ויכולתי לטעון את אותן טענות.

אני לא רוצה לעסוק בנושא של גבייה מינהלית. אתה כל הזמן מחזיר את הנושא הזה.

לא, אני לוקח את הרציו.

יש טיעון תקף בהקשר הזה. אני לא עוסק בו כרגע. יכול להיות שהטיעון התקף שאמרת, רחמנות הרשויות, צריך לזכור שיש הבדל בין רשות ובין גורמים פרטיים, יש דברים שאפשר לחייב רשות לעשות וגורמים פרטיים אי אפשר לחייב. זה לא אותו הדבר.

הוא מחפש את הלוגיקה.

הלוגיקה כאן היא שאם יש פסק דין, אתה יכול לפעול לצורך מימוש פסק הדין במהלך עשר שנים. אם נלווית לפסק הדין הזה גם משכנתה, אז דין המשכנתה יגבר על הדין של מימוש פסק הדין. זאת אומרת, אנחנו עוסקים כרגע במימוש פסק דין. יכול להיות שיש משכנתה ברקע ויכול להיות שאין.

אתה יכול לצרף עוד דברים.

יכול להיות שיש עוד דברים אחרים.

בואו נתכנס לסעיף ונשתדל לסיים אותו היום.

אני חושב שיש כמה בעיות עם הסעיף הזה. דבר ראשון, התקופה.

והדבר השני, התקפות.

אני אסביר מה הבעיה לגבי התקופה. כאשר ניתן פסק דין, במדינת ישראל למרבה הצער אין חזקה שאדם פרע את פסק הדין אחרי יומיים. אין חזקה כזאת. זה עניין וולנטרי. קיום פסקי דין, זה עניין התנדבותי ראוי לשבח שיש אנשים שמקיימים פסקי דין. ההוצאה לפועל הגיעה לשולחן הזה כמה וכמה פעמים והמספרים ידועים גם כאן, כמה אנשים מקיימים פסקי דין וכמה אנשים לא מקיימים פסקי דין. לכן התקופה היא תקופה קצרה מהבחינה הזאת. גם 10 שנים זאת תקופה קצרה.


יש גם בעיה נוספת, מה מפסיק את ההתיישנות. כיום הפסיקה אומרת – ואני חושש שזה ילך לאבדון עם הסעיף הזה – שאפילו דרישת החוק, כאשר יש לי פסק דין ונניח פסק הדין הוא חמש שנים, עברו חמש שנים ואני שולח מכתב שאני מבקש את הכסף, אפילו זה עוצר את ההתיישנות. אני לא צריך לבוא ולפנות.

את ההתיישנות של ה-25 שנים.

נכון. אני לא צריך להגיש תביעה או להגיש תיק הוצאה לפועל.

זאת אחת השאלות שרציתי לשאול.

יש בעיה שצריך לפתור אותה.

זה לא מפריע לך שהחוק רוצה עכשיו לגבור על הפסיקה.

אני מסכים אבל אני אסביר מה הבעיה. כאשר יש למשל פסקי דין על סכומים לא קטנים, הרבה פעמים נעשים הסכמים בגלל שאין כסף לאנשים שצריכים לשלם, נעשים הסכמי פריסה על פני תקופה ואפילו תקופה ארוכה מאוד של שנים לגמרי לא מועטות. אנחנו לא רוצים לחייב את התובע בעניין הזה, וזה גם לא לטובתו של הנתבע שבעניין הזה הוא יצטרך לרוץ להוצאה לפועל. זאת אומרת, הוא יצטרך לעשות את זה כדי לומר שאני אהיה שקט, שבינתיים זה לא מתיישן לי, אני חייב לרוץ להוצאה לפועל. אני פניתי לנתבע שלי, הנתבע שלי אמר לי שאין לו כסף, אני מקבל ממנו בתשלומים או שאני מאמין שאין לו כסף בינתיים. אבל אחרי שאני לא גובה ממנו, אני לא פותח הליכי הוצאה לפועל בגלל שאין לו כסף, אחרי 12 שנים האדם התמזל מזלו והוא זוכה בפיס או למרבה שמחתו החותנת לו מתה והורישה לו את הכסף. כאן השאלה למה אני צריך לדחוף אנשים כאלה לפנות להוצאה לפועל, למה אני צריך לומר שהלכתי, עשיתי כבר את הפעולה, פניתי לבית המשפט, קיבלתי פסק דין שחייבים כלפיי בעניין. זאת אומרת, לא ישבתי וקפאתי על השמרים מהבחינה הזאת ובגלל שלא היה לו כסף, שזאת מהות ההוצאה לפועל, לא גביתי ממנו, עכשיו זה מתיישן.

רציתי לדעת למה הכוונה לכל תביעה אחרת לקיום זכות. זאת אומרת, תביעה לביצוע פסק דין, אנחנו יודעים מה זה, אבל כל תביעה אחרת לקיום זכות, אתה לא יודע אם זאת תביעה באמת לערכאה או שבאמת עצם זה שתבעת וניהלת משא ומתן או עשית איזשהו הסדר תשלומים, האם זה נכנס.

לא.

כאשר ירדתם משבע לעשר, אמרו לכם ששבע זה עדיין לא מספיק, ניתן עוד קצת ועוד קצת. מה מפריע לכם ב-25 שנים? יכול להיות שזה היה עד היום כך, שיישאר כך. בסעיף הקודם אני מבין מה עשיתם, חידשתם חידוש. במקרה הזה, זה GIVE AND TAKE. מה עומד מאחורי זה?

עורך-דין מלכיס הזכיר את העניין של המסלול המהיר.

הוא לא הזכיר, הוא אמר שיש הוצאה לפועל. שלחתי אותו לסעיף 24.

פתחתי תיק הוצאה לפועל, עצרתי את המרוץ של שבע השנים. ברגע שפתחתי תיק הוצאה לפועל, החוק גדל בדרך כלל ב-10 אחוזים פלוס אגרות. אחרי תקופה מסוימת נסגר התיק כי לא הייתה פעילות או שעשיתי פעילות פיקטיבית רק כדי להגדיל את שכר טרחת עורך דין ושהתיק לא ייסגר. אחרי שנה התיק נסגר, מתחילות עשר שנים חדשות. אני מגיש עוד פעם תיק.

לא.

אם לא, זה עוד יותר גרוע ואני אומר לכם גם למה. יש לי פסק דין על 32 אלף שקלים, יושב-ראש ועדת החוקה מחייב אותי ללכת למסלול המהיר. למה? כך הוא רוצה. פתחתי תיק במסלול המהיר כי אין לי ברירה. המסלול המהיר, כתוב בחוק כפי שניסח אותו יושב-ראש הוועדה, אם תוך שנה לא גבו את הכסף, התיק אוטומטית נסגר. יש לי עוד עשר שנים או שהשנה הזאת נלקחת בחשבון? הרי הכרחת אותי ללכת למסלול המהיר וסגרת לי אותו אוטומטית. תן לי לעשות את זה ותאמין לי שאני אגבה את זה יותר טוב. אתה מגדיל את החוב פיקטיבית כי אתה מכריח אותי כל שנה לפתוח תיק חדש רק כדי לא להתיישן.

אתה מגדיל אותו גם בגלל שכר הטרחה.

ודאי.

זה למטרה ראויה במידה שאינה עולה על הנדרש.

בדיוק. אילו הייתי היום עורך דין פעיל, הייתי אומר שאני מציע שזה לא יהיה עשר שנים אלא שיהיו ארבע שנים כי אז במשך ארבע השנים האלה, אתם יודעים כמה תיקי הוצאה לפועל הייתי פותח?

אגב, בצורה הזאת היו גם פסקי דין אוטומטיים וזה עדיין קיים. אנשים מגישים כתב תובענה שגרתי.

בסדר דין מקוצר.

זה עדיין קיים. אתה שולח 30 אלף תביעות טלפון ואתה מקבל 30 אלף שכר טרחה א', לא לפי תיקון 24 אלא סתם אתה מגיש. זה עדיין קיים.

למה זה נקרא אוטומטי?

אתה תראה איך שזה עובד ואתה תבין שזה אוטומטי. זאת לא הוצאה לפועל אלא אתה מגיש תובענה אוטומטית. זה סדר דין מקוצר, מכוון. אתה מגיש תביעה, הרשם נותן לך אישור, זה יורד אוטומטית להוצאה לפועל ואז מתחיל הגלגל. השאלה איך זה מתנהג כאן.

אין אישורי מסירה? אין כלום? יש אישורי מסירה. מה זה אוטומטי? על זה עוד לא שמעתי.

על זה אין לי תשובה. אני מניח שיש תשובות, אבל אני לא מכיר.


אני אענה על השאלות שהועלו. אני לא יודע לגבי סדר דין מהיר ואשאיר אותו לרגע בצד ואדבר על התביעות הרגילות. ככל שהגשת תובענה להוצאה לפועל, אחרי עשר שנים או במהלך עשר שנים, ואתה עומד בתקופת הזמן, מתקיים דיון בהוצאה לפועל. אם לא היית פעיל בהוצאה לפועל לאורך איזושהי תקופה, ההוצאה לפועל רשאית – ויש תקנות בעניין – לסגור את התיק ולגנוז אותו. הסתיים הדיון בלשכת ההוצאה לפועל.

איזה דיון? כל ארבעה חודשים, כדי לא לסגור את התיק, אני משדר למחשב של ההוצאה לפועל בקשה לעיכוב או לעדכון סכום. עשיתי פעילות והתיק לא ייסגר.

יש חקירת יכולת. יש דרך התנהלות.

אני הייתי מסכים אתך אם לא הייתי יושב כאן במשך כמה ישיבות בנושא של ההוצאה לפועל. אני צריך שהחוקים ידברו אחד עם השני. אני רוצה שתאמר לי שאם פתחתי תיק בהוצאה לפועל, זה עוצר את תקופת ההתיישנות?

כמו שאתה פותח תובענה בבית משפט, זה עוצר את תקופת ההתיישנות. בבית משפט אתה לא מנהל הליכים, מוחקים לך מחוסר מעש? הייתה מחיקה, יש לך אחר כך עוד שנה להגיש את זה עוד פעם. אותו דבר יהיה כאן בהוצאה לפועל. הכללים יהיו אותם כללים.

פירושו של דבר שאתה בעצם אומר לי שכדי לא לאבד את פסק הדין שלי, שאפתח כל כמה חודשים מחדש את תיק ההוצאה לפועל, ושאגדיל את החוב.

אתה לא צריך לפתוח. אתה צריך לעשות הליך נוסף. לא לפתוח תיק חדש. זאת בקשה חדשה ולא תיק חדש.

הליך נוסף, זה שכר טרחה נוסף.

מה אתה רוצה שנעשה?

שתאמר שפסק הדין עומד 25 שנים, נקודה.

מה יהיה ההבדל? הלכתי בשנה ה-24 ואני ממשיך.

אם מדובר ב-25 שנה, עורכי הדין שטיפלו בתיק כבר החזירו ציוד. אני מעדיף שזה יקרה אחרי 25 שנים.

שאלת מדוע ירדנו מ-25 ל-10. התקופה של 25 היא תקופה אינטואיטיבית מתוך קריאת הפסיקה. זאת אומרת, לא ניתן בהרבה מצבים בהם הייתה איזושהי אפקטיביות, שהגיעה לתקופות האלה בכלל בהיבט של פנייה להוצאה לפועל. נשאלה שאלה האם התקופה הזאת היא תקופה שהיא באמת ראויה, אם רוצים לתת לה איזושהי אפקטיביות, איזשהו תמריץ לפעול להגיש. התמריץ כאן לפעול הוא להגיש בקשה לביצוע בתוך תקופת זמן סבירה. זה התמריץ שאתה רוצה לתת.

להעמיס על ההוצאה לפועל.

זה לא נכון שזאת העמסה.

זה לא הגיוני שאדם יחזיק פסק דין ורק אחרי 25 שנים ילך לממש אותו.

עשר שנים זה כן הגיוני?

התשובה של מר קמיניץ לא סיפקה אותי.

יש לי עוד נימוק. בהצעת חוק ההתיישנות המקורית שהוגשה, התקופה שנתבקשה שם לפסקי דין הייתה שבע שנים.

וגם אז זה לא שכנע את הוועדה.

כנראה. מסתכלים בעולם ובודקים את הדברים האלה. במצב כזה, בהקשר של התיישנות גם בחוקים אחרים, בודקים מה נעשה בעולם. בארצות-הברית – בקליפורניה ובניו-יורק, שתי מדינות שנהוג לבדוק בהן יותר בפירוט – זה עשר שנים, בגרמניה זה עשר שנים, הוועדה האנגלית המליצה על עשר שנים.

נותנים שם לגובי חובות.

אני לא יודעת אם בגרמניה עובדים עם גובי חובות. גם הוועדה האנגלית המליצה. חוק ההתיישנות האנגלי, לדעתי היום הוא שש שנים והם ביקשו להאריך אותו כאשר הוועדה המליצה על זה.


אלה הנימוקים להפחתה. אני חושב שלחכות עם מימוש של חוב במשך 25 שנים, זוהי תקופה ארוכה מדיי.


לדוגמה שעורך-דין פוזנר נתן. הדוגמה הזאת מציינת סיטואציה שאינה בהכרח סיטואציה עיקרית שאנחנו מכוונים אליה. במקרה שצוין יש המשך של דיון בין הצדדים. אז נעשה ביניהם הסכם. אפשר על ההסכם הזה שהופר או שבוטל להגיש תביעה אחרת למשל, אם הוא לא עומד בתשלומים, אבל אם הוא פתאום זכה בפיס, קח את הסיכון הזה מראש כאשר אתה עושה את ההסכם, את הסכם החזר התשלומים. לבוא ולומר שרק בגלל הסיטואציה בה יש הסכמה להחזרת תשלומים שיכול להיות ש-12 שנים אחרי שעשו את ההסכם הזה פתאום חמותו העשירה נפטרה או שהוא זכה בפיס, בגלל זה צריך לעשות תקופת התיישנות מאוחרת לפסקי דין, אני חושב שאין קשר בין הדברים. אם אתה חושב שיש סיטואציות בהן אתה לא תסכים שהחוב יוחזר לשיעורין, תכניס את זה כבר בהסכמה הראשונית שעשית. זאת נראית לי סיטואציה קצת שונה. מעניין לשאול, אגב, מה קורה עם חקירת יכולת שגם שם זה נסגר בהסדר תשלומים, ומה קורה כאשר החייב הופך להיות פתאום לא כל כך בעייתי בתשלומים. יש הליך בהוצאה לפועל, הליך מיוחד.

רוצים לעודד אנשים לא להיות בהוצאה לפועל.

אין בעיה, אבל אתה עושה הסדר מקביל בהוצאה לפועל, כי אתה עושה לו תשלומים וזה כמו חקירת יכולת, אז תעשה מקביל להוצאה לפועל גם בהקשר הזה שפתאום הוא זכה בסכומים גבוהים.

האם מישהו בדק מבחינה סטטיסטית כמה תיקי הוצאה לפועל נפתחים בשנה על פסקי דין בני עשר או עשרים שנים?

אנחנו יכולים לעשות את הבדיקה הזאת.

אני רוצה לעצור כאן את הדיון. לדעתי בסעיף 28 יש עדיין חורים שכדאי שתבדקו אותם, מה משמעות 81(א), מה המשמעויות לחוק ההוצאה לפועל.

סדר דין מהיר.

81(א) שיש לך כאן. תבדקו את עצמכם מול חוקי ההוצאה לפועל, האם לא יצרתם מעגלים מלאכותיים שנצטרך לנטרל אותם אחרי החוק הזה.

המסלול המהיר.

גם החוק הקיים היום. תראו מה קורה עם התביעות המכוונות. אנחנו לא רוצים להרבות טרחה ולהרבות שכר טרחה לעורכי דין. תסתכלו האם זה נקי. זאת אומרת, פסק דין לעומת הוצאה לפועל, האם לא הכנסנו כאן עוד איזשהו מסלול נוקשה ולא מקל במערכת כתוצאה מסעיף 28, בזיקה להוצאה לפועל. אני מוריד את השאלה לגבי עשר שנים.

אם אפשר גם לבדוק את הנושא הסטטיסטי.

נכון.

לגבי סעיף 29 יש לי שאלה מסובכת, ולכן אני לא יודעת אם כדאי להיכנס לזה עכשיו.

לפי הערכתי הדיון הבא יהיה כולו על סעד הצהרתי. אלא אם כן יש למישהו השגה, אני מעדיף בפעם הבאה להמשיך בסוגיית הסעד, לסיים את כל הסעיפים הללו של הבירוקרטיות עד המקרקעין. לא נצליח לעשות זאת בשעתיים ולכן נקיים ישיבה אחת על הרשלנויות הרפואיות.


אני רוצה להשאיר לסוף את הזמנים.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20