PAGE
16

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 702

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, ד' בחשוון התשס"ט (2 בנובמבר 2008), שעה 8:30

תשלום בעבור פינוי רפואי מוטס לנפגעי תאונות דרכים

חברי הוועדה: ישראל חסון-היו"ר

רינת שטרוזמן – עו"ד, מנהלת תחום חקיקה ומשפט, הרשות הלאומית לבטיחות

בדרכים

חזי שוורצמן – ראש חטיבה בינעירונית, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

גלעד מנשה – רפרנט משטרה, מד"א וחילוץ והצלה, הרשות הלאומית לבטיחות

דוד קנדלר – ראש תחום רישוי חברות, רשות התעופה האזרחית

תמר קלהורה – עו"ד, משרד המשפטים

דנה נויפלד – עו"ד, משרד המשפטים

פיני שחר – מנהל מחלקת ביטוח כללי, אגף הפיקוח על הביטוח ושוק ההון

סעד חליל – נציג קצין רפואה ראשי, משרד הביטחון

חזי לוי – ראש שירותי רפואה, משרד הבריאות

מירי כהן – עוזרת מנכ"ל, משרד הבריאות

ירון אליאס – עו"ד, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

שמואל מלכיס – מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

בתיה לונדון – עו"ד, ביטוח מנורה

אלון בלגה –עו"ד, בא כח קרנית

שרון שילה – מנכ"ל חב' להק תעופה

אבישי וולף – סמנכ"ל מבצעים, חב' להק תעופה

מישל בורשטיין – סמנכ"ל כספים, להק תעופה

אילן גרודסקי – רכז לוגיסטיקה בעמותת אור ירוק

עופר דן – מנהל אגף כספים, מגן דוד אדום

משה וקנין – מנהל יחידת המסוקים, מגן דוד אדום

מיכל אבני – שירותי בריאות כללית

מיכל שני – שירותי בריאות כללית

ד"ר ערן טלאור – מנהל יחידת הטראומה, רמב"ם

אילן ראודניץ – נציג חיל האוויר

לאה ורון

יפעת שפרכר

תשלום בעבור פינוי רפואי מוטס

לנפגעי תאונות דרכים

אנחנו זימנו את הדיון הזה בהתראה קצרה מאוד וכיאה לפינוי מוטס ועשיית הדברים בקצב המהיר והדרוש להצלת חיי אדם. קיבלנו פנייה מחברת להק בה נאמר לנו שהנושא של פינוי מוטס עלול להיפסק ובכך לפגוע בשירות מאוד חיוני לתושבים שהם רחוקים ממרכזים רפואיים. אני לא רוצה לומר את דעתי מלכתחילה כי זה לא הוגן שיש לי דעה מגובשת בעניין, אני מעדיף לשמוע קצת נתונים על הנושא הזה.

אני עוסק בתחום של פינוי באמצעות מסוקים מעל 20 שנה בצה"ל. ב-3 השנים האחרונות אני עוסק בצד האזרחי של התחום הזה. חברת להק תעופה הוקמה מתוך ואקום שקיים במדינת ישראל. הוואקום הוא שאין פינוי סדיר באמצעות מסוקי פינוי מאזורי הפריפריה במדינת ישראל. החברה הוקמה על לקחי ועדת שיינין, שקבעה שבפריפריות – בעיקר באזור הדרום והצפון המרוחק – יש צורך בשירות שכזה. מזה כשנה אנחנו פועלים בצפון, במנחת בית החולים פורייה ליד טבריה. בהמשך ניסינו לפעול במרכז ובדרום, אבל בעצם הגענו למצב שבו אחרי ביצוע מאות פינויים - גם של נפגעי תאונות וגם של אחרים - אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שאנחנו ממשיכים לממן את השירות באופן עצמאי ולא מקבלים תמורה עבור השירות מהגורמים שאמורים לשלם, קרי חברות הביטוח.

כשהלכנו לפתוח את השירות הזה קיבלנו את כל האישורים המתאימים ממשרד הבריאות, ממשרד התחבורה. היינו גם במגעים עם משרד האוצר כדי לוודא שהשירות הנ"ל לנפגעי תאונות דרכים קיים בחוק ושאפשר לפעול על פי החוק הקיים ולא צריך לעשות הסדרים מיוחדים עם חברות הביטוח. חשוב שכולם ידעו שחוק פיצוי לנפגעי תאונות דרכים משנת 1970 מכיל בתוכו גם פינוי באמצעות מסוקים. החוק הזה מעניק לכל אחד מאיתנו שעושה ביטוח חובה לרכב שלו את האפשרות להיות מפונה באמצעות מסוקים. כך נאמר לנו על ידי המפקח על הביטוח. לאור זה פעלנו. גם בנושא של תמחור השירות לא הלכנו וירינו באפילה, אלא בדקנו את תמחורי משרד הביטחון לפינוי באמצעות מסוקי חיל האוויר. את התחום הזה אני מכיר טוב מאוד. פעלנו לאור כל מהממצאים האלה.


בכל מדינות העולם המערבי שירות של פינוי נפגעים באמצעות מסוקים ממומן על ידי הממשלה, או שהממשלה נותנת סיוע חלקי לחברות המבצעות את השירות הזה. אפשר לבדוק את זה בכל מדינה מערבית בעולם. את העבודה הזאת עשינו. אנחנו לא ביקשנו סיוע ממשלתי, אנחנו רק ביקשנו לדעת את החוק. אנחנו מבקשים שמי שמבטח את אזרחי מדינת ישראל ישלם כדי שאפשר יהיה להציל את חייהם או להטיב את מצבם בעת פציעה חמורה. כיום אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שאנחנו כחברה פרטית מממנים את השירות הזה לאזרחי המדינה. אנחנו חושבים שזה מצב לא סביר.

אני מקבל פצועים שהמסוקים האלה מעבירים ופצועים שמועברים לא על ידי מסוקים. אנחנו מקבלים פצועים מכל אזור הצפון, אם זה ישירות מהתאונה או דרך בתי החולים. רק בשנה האחרונה קיבלנו 121 פצועים מוסקים. אנחנו מקבלים מעל 750 מקרים קשים במשך שנה.

אני לא מבין בכלכלה. אני מבין בחיי אדם. אני בא להציל חיי אדם. ילד בן 5 נפצע לפני שנה מול כלא שאטא בתאונת דרכים. הילד הזה הגיע תוך פחות משעה לבית חולים. תוך פחות משעה וחצי הוא היה בחדר ניתוח. מי שקורא קצת ספרות יודע שפגיעות ראש חייבות להיות מנותחות תוך שעה וחצי מרגע הפגיעה שלהן. פגיעות ראש מדממות שתופסות נפח צריכות להיות מנותחות תוך שעה וחצי מרגע הפגיעה, כי אחרת מצטרף נזק משני והסיכוי שלנו להציל את אותם אנשים הולך וקטן מדקה לדקה. מה שנותן לנו המסוק זה מהירות. בחורה בת 20 שנפגעה בצמח בתאונת דרכים הגיעה תוך פחות משעה לבית חולים. תוך פחות משעה וחצי היא הייתה בחדר ניתוח וניקזנו את הדימום מתוך המוח. היא הלכה הביתה. זה השירות. על שירות כזה אי אפשר לוותר. השירות הזה מציל חיי אדם.

אני לא רוצה להיכנס לסטטיסטיקות, הן מאוד קשות. אדם שנפגע בתאונת דרכים איננו סטטיסטיקה. בן אדם שנפגע בתאונת דרכים זה 100%. אם נפסיק שירות שכזה אני לא ארצה להיות זה שיעמוד מול האימא. תאמינו לי, אני עומד. התפקיד הכי קשה שלי בבית החולים זה לא לטפל בפצועים, אלא לעמוד מול האימא ולהגיד לה שלא הצלחתי להציל את הילד שלה. המהירות של הבאת הפצועים למרכז טראומה, למרכז שיש בו את כל השירותים זה דבר שמציל חיים. אני יכול לעמוד בפני האימא ולהגיד שהצלחנו. אם השירות הזה ייפסק אני לא אוכל להגיד את זה. לא מעניין אותי איזו חברה תפעיל את השירות הזה , לא מעניין אותי מי יממן את השירות הזה. אני חושב שזה שירות שמציל חיים. יש לי דוגמאות של אנשים צעירים, של אנשים מבוגרים ושל ילדים קטנים. רק בשבת לקחנו ילד להדסה עין-כרם במסוק על מנת שישתילו לו יד. זה חייב להיות מיידי, כי אם לא מגיעים בזמן היד הולכת. מי שיפסיק את השירות הזה יחויב בחיי אדם. שזה לא יישמע אחרת. אני אביא אותו במקומי על מנת שיעמוד מול האימא ויגיד למה הילד הזה לא הגיע בזמן לבית חולים. אני רוצה לראות אתכם עומדים ואומרים את זה. אסור להפסיק את השירות הזה.

אנחנו משתפים פעולה עם חברת להק בכך שאנחנו נותנים להם את הכוח הפרמדיקי. כל הפרמדיקים מועסקים על ידנו. כל הנושא הרפואי מתופעל על ידנו, כולל הציוד הרפואי שהוא שלנו. אנחנו עובדים תחת הסכם. בהסכם הזה חברת להק משלמת לנו. בגלל הבעיות הכספיות שיש ללהק בגביית הכספים אנחנו נפגעים. אנחנו לא יכולים לקבל את הכספים לפעולות השוטפות שלנו. אנחנו הם אלה שמזניקים את חברת להק. אנחנו אלה שפוגשים את הפצוע בשטח.

מה הסמכות שלכם על פי החוק לקבוע את אופן הפינוי?

זה התפקיד היום יומי שלנו. הסמכות היא על פי חוק. חוק מד"א קובע שמד"א צריך לתת שירות עזרה ראשונה לתושבי המדינה. זה חלק מהשירות של עזרה ראשונה. בדרך כלל מגיע לשם מישהו באמבולנס, מישהו בניידת טיפול נמרץ, כונן ברכבו הפרטי, או מתנדבים שעוברים כבדרך אגב במקום. הבקרה שמישהו מטעם מד"א עושה בשטח רק מוסיפה ליעילות של השירות. לא מזניקים עבור כל מקרה מסוק, אלא רק אחרי שמישהו מקצועי בדק בשטח. יש לנו נהלים.

אנחנו חייבים להתמקד בתהליך. הסוגיה שעומדת פה היא חובת התשלום והפיצוי. כשאתה מזניק פינוי מוטס מי מחויב בתשלום לחברת להק?

חברת להק מחייבת את מי שהיא רוצה. אנחנו מחייבים את חברת להק בגין הפינוי והטיפול שאנחנו עושים בשטח. אנחנו מחייבים את חברת להק בגין הפרמדיקים שאנחנו נותנים להליקופטר. חברת להק מחייבת את החולה או את חברת הביטוח של החולה.

האם מבחינתך זה שקוף?

מבחינתי זה שקוף.

אלמלא הייתם מזמינים את חברת להק להטיס נפגע מי היה מכסה את ההזמנה שלכם?

החולה היה נושא בתשלום, כשקופת חולים או חברת הביטוח היו מחזירות לו.

מה במקרה של חיל האוויר?

חיל האוויר מתעסק עם חברות הביטוח.

האם הזעקתם את חיל האוויר בתאונת הרכבת?

לא התעסקנו בזה. חיל האוויר התעסק מול חברות הביטוח.

האם חברת הביטוח מזניקה את חיל האוויר?

אנחנו גבינו מחברות הביטוח את חלקנו בנושא הזה של תאונת הרכבת.

מי מזניק את חיל האוויר לפינוי?

אנחנו הזעקנו אותם. אנחנו לא נושאים בתשלום. חיל האוויר מחייב את חברת הביטוח.

האם לחיל האוויר היו בעיות של תשלומים?

אנחנו מבצעים את המשימה הזאת כמשימה לאומית. זה לא בגלל הכסף. הנושא של ההחלטה אם להפעיל או לא להפעיל את חיל האוויר מגיעה ממספר גורמים שאנחנו עובדים איתם בשוטף, כמו מד"א, יחידות חילוץ אזוריות, השב"כ. החילוץ מתבצע אחרי שעושים בדיקה שיש רלוונטיות לפינוי האווירי ויש הצדקה. יכולות להיות כל מיני סיבות להצדקה הזאת. לאחר הפינוי אנחנו מנסים לקבל איזו שהיא תמורה עבור ההוצאות. היום המצב הוא שבכל מקום שישנה חברת ביטוח מאחורי הנפגע - זה יכול להיות בתאונות דרכים, בטיולי בית ספר - ניתן לגבות. יש איזה שהוא הסדר עם חברות הביטוח. בכל המקרים האחרים אין היום יכולת.

האם חברות הביטוח משלמות לכם עבור חילוצים של פצועים מתאונות דרכים?

במידה ואנחנו מצליחים להביא את הנתונים.

מה זאת אומרת להביא את הנתונים? אתה מוזנק לאור תהליך מסוים.

התהליך לא מספק לי את הנתון הסופי, שזה שם הנפגע, מספר תעודת זהות. זה מאוד קשה.

אני מבין שזאת פעולה מסובכת. בסוף האדם נרשם בבית חולים. בוא ניקח מקרה שזיהית את האדם ואתה יודע באופן מיידי מי זאת חברת הביטוח. האם אתה מקבל תשלום?

אנחנו מסוגלים בסופו של תהליך לקבל תשלום. צריך להבין שמדובר בפחות מ30% מהעלויות שלנו. בתאונות דרכים או במקומות שיש חברת ביטוח ואנחנו מזהים את הנפגע אנחנו מקבלים. זה לא הליך אוטומטי, אבל יש איזה שהוא הסדר שאפשר לקבל את הכסף.

בחיל הרפואה בצה"ל הקמנו ענף שכל תפקידו היה לעסוק מול חברות הביטוח בלנסות לגבות את הכספים עבור חיילים שפונו מתאונות דרכים בהיותם מבוטחים. ההצלחה בתכנית לא תמיד הייתה מלאה.


פינוי מוסק במדינת ישראל אינו חדש ואינו תוצר של חברת להק. חיל האוויר היה הגוף היחידי שפינה לפני כן באופן מוסק נפגעי תאונות דרכים. העמדה שלנו היא שהפינוי המוסק הוא דבר חשוב. במדינת ישראל יש מרכזי על שמספקים את כל השירותים הנדרשים לפצועיי טראומה 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע. לעיתים פצוע טראומה חייב למצוא את מקומו בבתי החולים האלה בזמן המתאים כדי לקבל את הטיפול המלא לפגיעה שלו. לא אחת יש מקום לטיפול נוסף.

אנחנו חושבים שיש מקום לפינוי מוסק. חברת להק נכנסה לאותה נישה. בפינוי של חיל האוויר ושל חברת להק לא תמיד נשמרו הכללים המקצועיים והמדויקים. הקמנו ועדה שתפקידה לקבוע את אמות המידה המקצועיות שראוי בגינן לפנות פינוי מוסק. חברת להק פינתה במשך 3 השנים האלו גם חולים שהמבטח שלהם הוא הקופה. בוועדה הזאת יושבים אנשים שעוסקים בטראומה ובארגון טראומה. גם חברות הביטוח הופיעו בפני הוועדה.

הוזמנו לשימוע. אין לנו נציג בוועדה.

דעתכם אמורה להישמע.

הוועדה אמורה לסיים את המשימה שהוטלה עליה בעוד פרק זמן. האם עד אז הכלל הנוהג הוא שהנציג של מד"א בנושא תאונות דרכים הוא זה שקובע את אופן הפינוי?

כן. בזמנו עסקו בשאלה מי רשאי להזמין מסוק לפינוי. יכול להיווצר מצב שבו נמצא גורם כמו המשטרה. גם המשטרה יודעת לפנות. היו הרבה דיונים כדי לבדוק איך בסוף מגיעה הדרישה שבעקבותיה מתרומם מסוק. בסופו של דבר זה מגיע למסננת המקצועית של רפואת חיל אוויר, רפואת צה"ל. נכון שרצוי שיהיה איש מד"א שיודע לאן מפנים, מה החומרה. קרו מקרים שזה היה איש משטרה. קרו מקרים שהאזרח הודיע את ההודעה וזה התגלגל עד לרמות המקצועיות שדנו בזה. בשל הנסיבות והמהירות הנדרשת מתייחסים ברצינות לבקשה למסוק גם כשהיא לא באה ממד"א, למרות שהעדיפות של מד"א ברורה.

האם מבחינת משרד הבריאות הנושא הזה חייב להיות מכוסה על ידי חברות הביטוח?

בנושא תאונות דרכים החוק אומר שחברות הביטוח הן הנושאות בפינוי ובטיפול של נפגעי תאונות דרכים. מה שברור למשרד הבריאות זה שהאזרח חייב להיות שקוף. לא ייתכן שהאזרח הוא זה שייתבע לשלם את הדבר בהיותו משלם ביטוח. האזרח הוא לא הכתובת לתשלום. גם זה קרה. מדובר בסכומי עתק לאזרח הממוצע כשמדובר בפינוי כזה.

לפי הנתונים שבידיכם, כמה אחוזי פינויי שווא או פינויים לא נחוצים היו במדינת ישראל?

זה לא האחוז המכריע.

אתה מדבר על אחוזים בודדים?

כן. מרבית הפינויים היו מוצדקים. אני מדבר על פינו מהשטח עצמו ועל פינוי מבית חולים אחד לבית חולים שעוסק בנושא טראומה.

סעיף 5 לחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים אומר שמבטח הרכב שגרם לתאונה צריך לשאת בפיצוי הניזוק, לרבות הוצאות הטיפול הרפואי בו והאשפוז. מכוח הפרשנות הזאת חברות הביטוח נושאות בסופו של דבר בהוצאות מד"א, כלומר בפינוי באמצעות אמבולנס או באמצעות פינוי מוסק. מבחינתנו הסוגיה היא לא סוגיה של דין, כלומר זה לא שיש בעיה עם חוק הפיצויים שאיננו מכסה פינוי מוסק. הפרשנות שלנו היא שהדין כפי שהוא היום, ללא צורך בתיקון חקיקה או בשינוי חקיקה, חל גם על פינוי מוסק. השאלה היא אם במקרה הקונקרטי היה צורך או לא. אני מבינה שנעשית עבודה. כשיש הצדקה לפינוי מוסק מי שצריכה לשאת בזה זאת חברת הביטוח.

אין מחלוקת על כך שבכל מקרה של פינוי מוסק מוצדק וראוי שהנטל יהיה על חברות הביטוח. חוק הפיצוי לנפגעי תאונות דרכים קובע את זה. אף אחד לא חולק על זה. אין חדש בעובדה שיש פינוי מוסק. הרבה מאוד שנים חברות הביטוח משלמות לגורם המטיס את עלות הפינוי. יש לחברות הביטוח הסכם עם משרד הביטחון לגבי פינוי מוסק. חברות הביטוח משלמות בהתאם להסכם ובתעריפים שנקבעו. לגבי זה אין בעיה. השוני שנוצר הוא שנכנסה לשוק חברה פרטית עם כוונות רווח. כמובן שלחברה כזאת יש אינטרס כלכלי בולט לפנות כמה שיותר. השיקול הכלכלי, עם כל הכבוד, הוא שיקול חשוב ומכריע. למרות דבריו הנרגשים של הד"ר מרמב"ם, אי אפשר לומר שהטיפול הרפואי במדינת ישראל נעדר שיקול כלכלי. יש סל בריאות. הרבה מאוד אנשים לא מקבלים תרופה שלא נמצאת בסל הבריאות. כנ"ל לגבי פינוי מוסק. אם לפינוי מוסק יש הצדקה רפואית חברות הביטוח משלמות. לחברות הביטוח יש אינטרס מובהק שהפינוי יהיה מהיר והנזק לחולה יהיה כמה שיותר קטן, כי בסופו של דבר הנטל על הפיצוי לנפגע תאונות דרכים הוא על חברות הביטוח.

מדוע חברת להק לא מקבלת את התמורה?

כי הם לא מצליחים להוכיח בכל מקרה ומקרה שהיה צורך אמיתי ומובהק לפנות.

אנחנו קיבלנו מחברת להק 10 חשבונות. מתוך 10 החשבונות שהגיעו חשבון אחד בוטל על ידם. כנראה בגלל טעות. מתוך 9 חשבונות 6 שולמו על ידנו ו-3 נדחו. ה-3 שנדחו נדחו בגלל הפרמטרים שהם הפעילו לפינוי. ב3 המקרים הנפגעים הגיעו לחדר מיון בהכרה מלאה ושוחררו לאחר מספר ימים. מכיוון שהמצב הרפואי שלהם לא הצדיק פינוי על ידי מסוק סירבנו לשלם את שלושת החשבונות.

האם ברגע שמזניקים מסוק חברת הביטוח מצפה מטייס המסוק להפעיל שיקול דעת אם לטוס או לא? נניח שמזניקים את הטייס. האם הטייס צריך לעיין בספרי הרפואה שברשותו כדי לראות אם עליו לטוס או לא? מה הסמכות שיש לטייס? האם כשהטייס אומר שהוא מסרב לטוס משום שהוא לא יודע אם יש לזה הצדקה זה יעמוד באיזה שהוא דין? איך אפשר לקנוס את הפלטפורמה?

החבות של חברת הביטוח לשלם היא כאשר המצב הרפואי של הנפגע מצריך את זה. אם הטייס הגיע להסכם כלכלי עם מד"א על כך שבכל קריאה של מד"א הוא מעלה מסוק, אז כפי הנראה..

למה זה הסכם כלכלי?

מה שצריך לשנות זה את הפרמטרים מתי מעלים את המסוק. לא יכול להיות מצב שברגע שפרמדיק מחליט שבמצב קל של נפגע הוא מזמין מסוק חברת הביטוח תצטרך לממן את זה.
למרות שחברת הביטוח היא גוף כלכלי, בסופו של דבר את העלות משלם כל הציבור. כל ייקור של הוצאות לחברת הביטוח גורם באופן ישיר להעלאת הפרמיות. העלאת הפרמיות חלה על כולנו.

לא יכול להיות מצב שבו נשב מסביב לשולחן בוועדה המכובדת הזאת ואנשים יאמרו שהם פועלים מטעמי צדקה. השיקולים הכלכליים הם חשובים לא רק בביטוח אלא גם בעולם הבריאות. עובדה שעד היום חיל האוויר פינה.

בניתם על זה שחיל האוויר מסוגל לגבות מכם רק 30%, כש70% הוא עושה מתרומה.

זה לא נכון. הוא אמר שלעיתים הם לא מצליחים לזהות את הנפגע.

אם חברת הביטוח הייתה רוצה לאתר בכדי לתת לחיל האוויר את מה שמגיע לה..

איך היא יכולה לאתר אם לא הוגשה נגדה תביעה?

כשמצילים חיים של מבוטח שלך אתה לא מתנדב לשלם.

איך היא יודעת? חברת ביטוח יכולה לדעת ללא פנייה שמבוטח שלה פונה במסוק?

מאחורי הרבה אצטלות של שיקולים כלכליים אפשר למרוח דברים. אם אתה מזעיק את חיל האוויר אתה יודע איזה מבוטח שלך הגיע.

אני לא מזעיק את חיל האוויר.

חוקרי הביטוח שלך יודעים מי נוסע עם טייר משומש, אבל הם לא יודעים להגיד מי פונה.

הסכום שמד"א מקבל מחברת להק קשור בהפעלת הצוות הרפואי, בהפעלת הפרמדיקים. אין שום קשר בין כמות ההזנקות שאנחנו מזניקים לתמורה שאנחנו מקבלים.

אמר פה ד"ר לוי שאחוז הזנקות השווא נמוך.

אנחנו מוזנקים לא מעט פעמים וחוזרים חזרה. בהרבה מאוד פעמים אנחנו מוזנקים וכשאנחנו מגיעים לשטח אנחנו נתקלים במצב שהפצוע לא מצדיק את החילוץ האווירי. מכיוון שאנחנו כבר שם אנחנו לוקחים אותו. אין עם מי לדבר אחר כך. 30% נובע בחלקו הגדול מדברים כאלה.

אני מציע שתבדקו את התהליך אצלכם. אם אתה קרוב ל70% הזנקות false..

לא false , אבל יש לא מעט כאלה.

אני לא חושב שיש פה אדם באולם או יש אדם במדינת ישראל שיגיד שהפינוי של נפגעי תאונות דרכים או פינוי של נפגעים באופן כללי לא נחוץ. זה משהו נחוץ וראוי שצריך שיהיה במדינת ישראל. חברות הביטוח צריכות לשלם את הפינוי הזה. הביטוח הלאומי צריך לשלם במקרים של תאונות עבודה. קופות החולים צריכות לממן את השירות הזה. אף אחד מהגורמים האלה אף פעם לא טען שהוא לא צריך לממן את זה. לראיה עד לפני שנתיים מי שהיה מפנה את הפצועים היה חיל האוויר. חיל האוויר היה רואה את זה כחלק מהמטרות של הצבא. למשרד הביטחון היה הסכם עם חברות הביטוח לגבי כמה הם מקבלים על כל פינוי.

כמה?

ברגע שהוזנק מסוק מסוג אנפה היינו מקבלים בסביבות 20 אלף שקל. ברגע שהיו מזניקים מסוק מדגם יסעור היו מקבלים 30 אלף שקל. הסכומים האלה היו מתעדכנים. על פי הנתונים שקיבלנו, ב2006 כשלהק תעופה הגיעו אלינו בפעם הראשונה משרד הביטחון הודיע לנו שלא הייתה פעם אחת שהוא הגיע לחברת הביטוח וחברת הביטוח לא הייתה משלמת לו את הכסף. מספר הדרישות של משרד הביטחון לחברות הביטוח היה עומד בין 10 ל20 בשנה. לפני שנה התחילה לפעול חברה פרטית שאחת המטרות שלה הייתה להרוויח כסף. מספר הפינויים בשנה האחרונה קפץ פי 10.

אולי בגלל זמינות השירות.

יכול מאוד להיות. אין שום ספק שחברות הביטוח צריכות לשלם את זה. גם חברות הביטוח אומרות שהן צריכות לשלם את הדבר הזה. קודם כל הן רוצות לראות שבכל מקרה ומקרה היה צורך בדבר הזה.

למי הן צריכות להגיד את זה?

הפינוי של חיל האוויר היה עובר סינון של רופא מטעם חיל האוויר. חברות הביטוח וקופות החולים היו אז הרבה יותר שקטות כי זה היה עובר סינון של רופא. אם אני יוצא מפה ונפגע מתאונת דרכים ובא לפנות אותי מסוק זה דבר מיותר. המסוק לא עדיף על פני אמבולנס שיפנה. כנ"ל אם נפגעתי בערבה בתאונת דרכים.

מה אם יש הפגנה של אתיופים שחוסמת את כל צירי התנועה לכל המרכז? מה היית עושה? היית רוצה שיקפיצו אותך?

סביר להניח שכן. יש כאן מחלוקת עסקית בין שני גופים. יש את הגוף שנותן שירות שיש בו צורך, ויש את חברות הביטוח שמסכימות לממן את הדבר הזה. שני הגופים צריכים לשבת ולהגיע להסכם. אנחנו יודעים שיש חברת ביטוח אחת שהגיעה עם להק תעופה להסכם. אנחנו יודעים על עוד חברות ביטוח אחרות שניהלו מגעים בעבר לקראת הסכם.

אני אומר לך שאתה מפקשש בענק. אני לא רוצה שהשיקול אם לפנות אותי או את הילד שלי מתאונת דרכים בצומת פורייה יהיה שיקול כלכלי של אדון להק וחברת הביטוח, אלא שיקול מקצועי של מד"א. אם אתה אומר לי שהזנקת מסוק זה עניין כלכלי בין חברת הביטוח לחברת להק, אז סורי, אני משלם ביטוח. תגיד איך אתה מגן על האזרח שיקבל את השירות שמגיע לו על פי חוק. אם אתה לוקח את זה למו"מ עסקי אתה מפקשש בענק. אני רוצה להשאיר את זה לשיקול מקצועי.

חוק הפיצויים אומר שחברות הביטוח צריכות לממן את זה ולשלם את ההוצאות לצרכי ריפויו של אותו נפגע. גם שבתי החולים וקופות החולים באים לחברות הביטוח ואומרים שהם עשו c.t וm.r.i יש צורך להוכיח שהיה צריך לעשות את זה. מה שחל על בתי החולים וקופות החולים, שצריכים להוכיח לחברות הביטוח שהיה צריך לעשות את אותו טיפול ולא טיפול אחר שהוא יותר זול או יותר יקר, חל גם על גופים אחרים שבאים ונותנים טיפול.

אני מאוד מקווה שאתה מבין שמימד הזמן פה הוא קריטי. אין לך בעיה שהחולה ישכב בצומת, ידמם לו ואנחנו ננהל דיון ונשב ונדבר על דקויות כאלו ואחרות. אם היה יושב פה משרד הבריאות ואומר שאחוז הפינויים עומד בין 20% ל30%, הייתי יושב ואומר בואו נראה איך מייעלים את התהליך. אתה הנציג של הציבור. אתה חייב בטובת הציבור. אני ממש מצטער שזה אתה זה יושב פה ולא הממונה, ידין, כי הייתי מוכיח לו ב3 נושאים כיצד שירותים שמיועדים בעיקר לפריפריה הממונה על הביטוח יודע לזנוח אותם. השירות הזה הוא בעיקר לפריפריה. אנחנו זונחים בקלות גם את התחום של ביטוח לחקלאים ואת התחום של ביטוח של נפגעים כאלה ואחרים בצפון. תסביר לי איך אתה רוצה שחברת להק תפעיל שיקול דעת כשהיא מוזנקת על ידי גורם מקצועי. איזה גיבוי בתור ממונה על הביטוח אתה נותן לה?

יש קריטריונים ברורים לפינוי.

קריטריונים ברורים לפינוי נכון להיום במדינת ישראל זה קביעת גורם מקצועי בשטח. אין שום פרמטר אחר בשעת חירום.

אני ואתה לא מומחים לזה.

אתה יכול להעיד על עצמך. אל תעיד עלי. זה בדיוק כמו שאיש לא יבוא לרופא בשעת אירוע המוני ויגיד לו שהמיון שלו היה שגוי. הוא מפעיל שיקול דעת. כולנו מכירים את האירועים במלחמות שבהם רופא קבע שאחד מת והיום הוא מעיד לטובתנו. גם זה קורה. גורם מקצועי מזניק. מה אתה מצפה? שטייס, שכל מה שהוא יודע זה להיות נהג של מטוס, יפעיל את שיקול הדעת? זאת ציפייה סבירה?

הנושא המקצועי לפינוי מוסק ולפינוי בכלל הוא חשוב מאוד. יש שיקול אם להזמין אמבולנס של טיפול נמרץ או אמבולנס רגיל. לשם כך הוקמה ועדה.

עד אז ימותו.

עד היום הם לא מתו.

אני לא מדבר על חברת להק, משום שלמשרד הבריאות זה לא משנה אם זה חיל האוויר או חברת להק. אני מדבר על הגעתו של הפצוע למקום הנכון. זה לא שלא קיימים היום קריטריונים. יש ניירות, כנסים ולימודים שמלמדים כל הזמן באופן רציף את כל מי שעוסק בזה מה השיקולים הנכונים, כולל מד"א. רק החודש יש עוד כנס של המועצה הלאומית לטראומה בנושא הזה. זה לא דבר חדש. כיוון שהתעוררה בעיה כשחברת להק נכנסה לתמונה, החלטנו לבצע חידוד של הקריטריונים שתקפו את מה שקיים. המבחן הוא מבחן תמונת העולם בזמן הפינוי, לא הבחינה בדיעבד. כשיש ספק אם הילד הזה ראוי שיגיע לבית חולים פורייה שנמצא 5 דקות ממנו או במסוק לבית חולים רמב"ם ששם הוא ישרוד, אנחנו ניקח אותו לרמב"ם. מדובר ברפואה. זה לא מדע מדויק. במקום שיש ספק אין ספק. זה אחד הדברים שהוועדה תעסוק בהם.

ההבדל הוא שנכנס גוף מסחרי לעניין הזה ויש לו שיקולים שונים לחלוטין. השיקולים הכלכלים הם השיקולים של אותו גוף.

האם לטענת חברות הביטוח חברת להק עושה יד אחת עם מגן דוד אדום ומזניקה הזנקות מיותרות?

זאת שאלה לא הוגנת.

זאת הטענה שלך.

יש לנו חשש גדול שכך מתנהלים העניינים. ללהק יש שאיפה להזניק כמה שיותר. אנחנו חושבים שהשיקול שלהם הוא לא תמיד שיקול רפואי.

האם לטענתך חברת להק עושה יד אחת עם מגן דו אדום ומזניקה הזנקות יתר?

אני חושש שזה המצב. אני מסתייג ממצב שבו קיימת חברה אחת שיש לה מונופול אחד על השוק.

משרד הבריאות, שהוא הגורם המקצועי שלך, קובע שאין הזנקות שווא.

זה לא מדויק.

חברות הביטוח קובעות שהגורם המקצועי שמזמין את הפינויים מוטה.

המילה מוטה איננה מתאימה. במילה הזאת יש כוונת זדון.

בוודאי, הוא רוצה להרוויח.

אנחנו חוששים שהיד קלה על ההדק. כרגע המצב הוא שיש פי 10 יותר פינויים. צריך לבדוק למה זה.

מכיוון שיש חשש כזה, חברות הביטוח מוכנות - בניגוד לחוק - לקחת את הסיכון על עצמן ולהפסיק שירות שלחוות הדעת המקצועית הוא חיוני להצלת חיי אדם עד שמבררים את הנושא.

פינו אנשים עוד לפני שלהק הייתה בשטח. אנחנו סמכנו על שיקול הדעת של חיל האוויר כי מדובר היה בגוף ציבורי.

נציגי חברות הביטוח אומרים כאן שהם מטילים ספק בחוות הדעת המקצועית של מגן דוד.

אנחנו חושבים שהיד על ההדק פזיזה מידי.

למיטב ידיעתי, כל הטייסים שיושבים שם הם טייסי חיל האוויר, כך שלא נראה לי שיש שם משהו מיוחד.

הנוהל של מד"א הוא נוהל שמפעיל את המסוק לפי קריטריונים ברורים וחדים. הנוהל מונח פה לפני. אין הזנקות שווא, אין הזנקות מתוכננות או מתוזמנות. אנחנו מחמירים. אנחנו מנסים להחמיר כמה שיותר בקבלת הקריאה. אין הזנקה אוטומטית של מסוק. המסוק עולה לאוויר רק לאחר שהוא פגש צוות של als או bls. לא פחות מזה. הקריאה במד"א מתועדת ומוקלטת. אתם יכולים לשבת ולשמוע את קבלת הקריאה. זאת טעות לחשוב שאותו קצין משמרת שמקבל את הקריאה יכול כהרף עין להזמין מסוק. הצוות ממתין לדיווח מהשטח. רק לאחר שאנחנו יודעים שכשנגיע לאזור של האירוע נוכל לצמצם את זמן הפינוי לבית החולים אנחנו נעלה לאוויר. אי אפשר לעשות c.t בשטח, אי אפשר לעשות m.r.i בשטח, אי אפשר גם לעשות אולטרסאונד בשטח. רב הנסתר על הגלוי בשטח. רק ביום שבת הטסנו ילד בן 10 מהשטחים שנפצע בתאונת דרכים לבית חולים בעין כרם. האבא הביא לי את היד של הילד בקופסא. מה אתם רוצים? שאני עכשיו אלך לחפש את חברת הביטוח שלו? את העצם מהזרוע הבאתי בקופסא אחרת. תוך 20 דקות נחתתי בעין כרם. אי אפשר לדעת לפני שהפצוע הגיע למרכז טראומה מה בדיוק קורה בתוך הגוף שלו. אפשר לנחש, אפשר ללכת על כיוון. כל הפצועים בטראומה מוגדרים כפצועים קשה. מה אתם מצפים מהפרמדיק שיושב ורואה חבלת ראש עם בלבול? אתם יודעים מה זה לאבד חיים בטיסה? זה קשה. אני ראיתי את זה לא מעט פעמים. אתם יודעים מה זה לאבד חיים של בן אדם כשאתה מגיע לבית חולים ואחרי שעתיים מודיעים לך שהוא הלך? זה לא נעים. אני שמח שחלק מהם הולכים הביתה אחרי יום או יומיים. זה לא נורא שהם הולכים הביתה. זה טוב שהם הולכים הביתה.

תפנה את כולם.

זה לא עובד ככה. יש נוהל מסודר. אין פה שיקול כלכלי, כי מד"א מוציא אמבולנס עשרות פעמים ביום לקריאות שווא. מה אתה רוצה שנעשה כשמודיעים 4 פעמים שיש תאונה?

אנחנו גוף שמופקד על הבטיחות. הפינוי המוסק הוא אחד האמצעים היעילים לקצר את שעת ההגעה. המשמעות היא הגעה מהירה מבתי חולים בפריפריה לבתי חולים ראויים. המשמעות היא הצלת חיי אדם. אני לא נכנס פה לוויכוח אם חיל האוויר היה טוב או לא טוב. כיום השירות שניתן הוא שירות שמציל חיים. לטעמנו השירות הזה צריך לפעול בכל הארץ. כרגע הוא פועל בצפון. אנחנו יודעים בפירוש שכל יום שעובר בלי שהשירות הזה פועל אנחנו מאבדים חיי אדם. אין ספק בכך.

צה"ל לא מפנה פצועים מתאונות דרכים. זה לא התפקיד שלו. לא דיברתם פה על זמני הקפצה. זמן הקפצה של להק תעופה הוא בדיוק 10 שניות. זמן הקפצה של מסוק חיל האוויר הוא מינימום שעה. עד שהוא עולה לאוויר זה שעה. לא דיברתם פה על עלות . חברות הביטוח דיברו על כך שהם לא רוצים לשאת בעלות, אבל כמה זמן לוקח ללהק להגיע לעומת חיל האוויר. לא דיברתם על השיקול המקצועי של איזה מסוק מגיע. מקפיצים נט"נים הקפצות שווא, אבל עדיף שיהיה מאשר שלא יהיה בכלל. אחד הדברים שחקרתי בעזרתם של להק ושל מד"א זו נקודה בדרום. לא משנה איזו נקודה בדרום תיקחו, לאמבולנס ייקח להגיע לסורוקה לפחות שעתיים וחצי, כולל טיפול בשטח. כשרצינו לפתוח נקודה נוספת של להק תעופה באילת הזמן המקסימאלי שהיה מגיע מסוק לסורוקה, כולל זמן הטיפול בשטח, היה שעה ו-10 דקות. מפה תעשו את החישובים שלכם אם זה משתלם או לא.

פינוי אווירי הוא חלק מפינוי נפגעי תאונות דרכים. אין מחלוקת שמגיע לגורם המפנה את הכסף. אין מחלוקת שהשיקולים נבדקים בזמן אמיתי, בזמן התאונה, לא אחרי 5 שנים. חיל האוויר, שהשתכלל במשך הזמן ולמד לזהות הרבה יותר מקרים ולהגיש יותר חשבונות, היה מגיע למקום. הפריסה שלו הייתה בשני בסיסים. התחשיב הוצג לחברות הביטוח ולקרנית והוסכם על סכום מסוים. לפני זמן לא רב, משהו כמו שנה או שנתיים, חברה מסחרית החליטה שהתעריף הזה מאוד כלכלי. התוצאה היא שהפינויים גדלו במאות אחוזים.

עד כמה שאני יודע, העלות של פינוי מוסק באמצעות חיל האוויר גבוהה יותר מ50% ממה שחברת להק גובה. אני טועה?

התעריף של 22 אלף זה התעריף של חיל האוויר. בא להק והעתיק את התעריף של חיל האוויר אחד לאחד ואמר שזה מה שהוא רוצה. הם לא הציגו תחשיב כלכלי. זה לא נבדק בשום מקום. הם אמרו שאם משלמים לחיל האוויר צריך גם לשלם להם. אין ספק שהשירות חיוני, רק התוצאה שזה גדל ב1000% אומרת שצריך לעשות בדיקה. מתוך 10 מקרים שהעבירו לקרנית אנחנו יכולים להצביע על 2 מקרים של שחרור בחדר מיון. אני לא אומר שזה לא מוצדק. אני מציג עובדות. תאונות דרכים זה פאן אחד. פינוי של יד או פינוי של ילד שנפל ממצוק זה חשוב מאוד. אדם שקיבל התקפת לב ביישוב מאוד מרוחק בערבה וחייבים להעביר אותו זה חשוב מאוד. כל אלה זכאים לפינוי מוסק. אם הפינוי המוסק נכלל בסל הבריאות או לא זאת שאלה לא פשוטה. אנשי משרד הבריאות ביחד עם אנשי משרד האוצר צריכים להחליט אם הם מעוניינים או חושבים שהטיפול הרפואי של שירות מוסק בנתונים מסוימים חייב להינתן לאזרחי ישראל ולנפגעי תאונות דרכים.

לא תמיד אפשר בזמן אמת לדעת מה המצב. אין m.r.i בשטח או c.t בשטח. לנו יש c.t. וm.r.i . גם את זה חברות הביטוח לא משלמות במרבית המקרים. עלינו סומכים שנממן את זה. להק אולי תיסגר, אבל אנחנו לא ניסגר ונמשיך לתת את השירות. חברות הביטוח ממשיכות לעשות איזו שהיא בקרה לא הוגנת ומאוחרת ולדרוש ממי שפועל בשטח לעשות את אותה בקרה בזמן אמת. שירותי בריאות כללית נושאים בזה יום יום. אני לא חושבת שאפשר להטיל נטל כזה על חברה שהיא כלכלית. גם אנחנו, למרות שאנחנו שירותי בריאות כללית, אמורים לא לצאת נפסדים.

אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על כך שכינסת את הדיון הזה כי הוא דיון מאוד חשוב. אני מתרשם שאין ספק סביב השולחן בחשיבות השירות הזה. אני קורא למדינה לעשות הכל בכדי שהשירות הזה לאזרחים לא ייפסק וימשיכו להציל חיים בדרכים.

אנחנו מפנים בין 120 ל140 פינויים לשנה. אני לא מדבר על כאלה שאנחנו יוצאים וחוזרים או מגיעים ולא מפנים.

איך זה עלה במאות אחוזים?

אותם כללים היו ונשארו. אנחנו לא עושים את החשבון אם זה עולה יותר כי אנחנו חיל אוויר. זו לא משימה של חיל האוויר. התקציב יוצא מתקציב הביטחון, מתקציב חיל האוויר כבר הרבה שנים. עד היום לא קמה קול צעקה כי הכל, לכאורה, נספג. יש הרבה מאוד מיליוני שקלים שמוצאים כל שנה על ידי חיל האוויר למשימה מאוד חשובה, לא למשימתו של חיל האוויר. כאשר תקומנה חברות נוספות אנחנו את תקציב הביטחון נשקיע במה שאנחנו חושבים שצריך לעשות למען ביטחון המדינה. אותו תקציב שיצא מתקציב המדינה ואמור לעבור לגורם אחר מעלה את השאלה ואת הרעש. שלא נשלה באיזה שהוא דמיון. אותו תקציב יצא ממקור אחר שאני לא בטוח שהוא המקום הנכון.

בחיל הרפואה הגיעו למסקנה שהשירות הזה מאוד נחוץ. כמובן שהצבא יפנה לחברת להק אחרי שהוא יבדוק. עדיפות תינתן לחיל האוויר. במידה וחיל האוויר לא זמין באותו רגע אנחנו נשתמש בשירותי החברה. מה שקורה כרגע זה שהצבא מול משרד הביטחון והחברה מנהל מו"מ. החברה סיפקה לנו שירות בשנה וחצי האחרונות מבלי שיש התקשרות. זה עניין טכני. אנחנו מנסים להגיע להתקשרות ובאמצעות ההתקשרות לשלם את חוב העבר. בדקתי את זה שלשום מול נציגי משרד הביטחון. אנחנו בתהליכים מתקדמים. כנראה שהחוב של הצבא לחברת להק ייסגר עד סוף השנה. במקביל אנחנו פועלים ליצירת התקשרות חדשה שבאמצעותה ניתן לקבל את השירות.


גם בצבא, כשיש ספק או אין ספק, מפנים, לא לוקחים סיכונים. הגורם הרפואי הבכיר בשטח, שזה מש"ק, חובש, יזעיק את החברה בתיאום מול מד"א. במקרים שיש פינויים שהם לא הגיוניים או שלא היה צורך לפנות בפינוי מוסק אנחנו נשב עם החברה ונגיע להסדר. הכל ייכלל בהסכם. אנחנו רואים חשיבות בשירות הזה ורוצים להשתמש בו, הכל כפוף לצורת התקשרות מוקדמת מול החברה.

יש שתי עובדות יסוד. עובדה אחת שהיה שוק של פינוי מוסק שמצד המפנה לא התנהל על פי פרמטרים כלכליים, ועובדה אחרת שנכנס גוף כלכלי שאין ספק שבין היתר הייתה לו איזו שהיא מוטיבציה לפנות והשוק גדל פי 10. תמונת הראי של זה היא שחיל האוויר שפינה רק 10% מכמות הנפגעים לא עשה את מלאכתו נאמנה.

אני מוכרח לומר לכם שהדיון הזה מעורר בי אמוציות שאני משתדל לדכא אותן. יש פה התבטאויות שהייתי שמח שלא היו בשידור ולא היו בפרוטוקול. בנושא הזה הוועדה לא מתכוונת
לוותר. לי ברור לחלוטין שמד"א מזניקה מסוקים לפי קריטריונים מקצועיים. האמירה שקיים חשד שמד"א עוסקת בזה שלא משיקולים מקצועיים היא אמירה חמורה מאוד מאוד מאוד. מבחינתי זה כמו להגיד שהרופא פותח לי את הבטן מתוך סקרנות. אני אומר לכם שהאמירה הזאת היא אמירה חמורה מאוד בראייה הציבורית. טוב היה לו לא נאמרה.

אני מצפה מחברות הביטוח לעמוד בדרישות חוק פיצוי לנפגעי תאונות דרכים ולשאת בתשלומים לכל מי שעוסק בפינויים, בין אם זה מד"א, צה"ל וחברות פרטיות.

אני דורש שתיעשה בדיקה של המפקח על הביטוח. בעוד 3 שבועות תיקראו לוועדה לתת דין וחשבון ולהסביר אם חברות הביטוח עומדות כמצוות החוק מלומדה. אם השירות הזה ייגרע ממדינת ישראל ויעלה בחיי אדם, הכתובת היחידה שלי לעניין הזה תהיה הממונה על הביטוח. אני לא אתן את ידי לדבר הזה. זאת עוד חולייה בהפקרת הפריפריה. לא רק, אבל גם. אני מבקש מכם תוך 3 שבועות להיות ערוכים. אנחנו נקבע מועד. אני לא רוצה להסתפק בדיווח בכתב. אני רוצה דיון המשך לדבר הזה על מנת שכל עם ישראל ישב וישמע מה נעשה, מה הטיפול ומה התוצאות של הטיפול הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:50