PAGE
30

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 537
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ל' תשרי, התשס"ט (29/10/2008), בשעה 10:00

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 25) (יתום משני הוריו), התשס"ט-2008

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

זבולון אורלב

דוד אזולאי

אריה אלדד

רן כהן

ליה שמטוב

אבי בלשניקוב – מנכ"ל הכנסת

עו"ד נורית אלשטיין – היועצת המשפטית של הכנסת

מר אוהד רייפן – רפרנט תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

דליה ורמוט – ראש תחום תביעות וקביעת זכאות, משרד הביטחון

עו"ד סיגל לוי – יועמ"ש אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון

עו"ד שי סומך – מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד נועם פליק – עוזר משפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד רינת וייגלר – לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרי בכר – מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אורנה גייל – יועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רון אשכנזי – לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

מנשה דוד פור – יו"ר ארגון נפגעי פעולות איבה

זאב ראפ – חבר ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

מירי פירסטנברג – יתומה משני הורים, ארגון נפגעי פעולות איבה

מר בני ליבסקינד – יתומים משני הורים

נעמה צורף – יתומים משני הורים

מנשה גביש – יתומים משני הורים

דוד בלוך – יתומים משני הורים

מאיר סחויסחורדר – יתומים משני הורים

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

רועי קרת

נועה בן-שבת; ליטל שוורץ

וילמה מאור

אתי אפלבוים

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 25)
(יתום משני הוריו), התשס"ט-2008

בוקר טוב. אני פותח בזה את המשך הדיון בנוגע להצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 25) (יתום משני הוריו), התשס"ט-2008. הכנה לקריאה שניה ושלישית.


אני חייב לתת פה צל"ש ליועצת המשפטית, הגברת נועה בן-שבת, על הפעולה המהירה והזריזה שאכן הביאה למצב שבו אנחנו יכולים לעלות כעת לדיון.


חבר הכנסת אורלב, מציע ההצעה, בבקשה.

כדי לקצר, אני רוצה לפתוח בתודה והוקרה גם לך, על הסכמתך לפתוח את מושב החורף בדיון בהכנה לקריאה ראשונה שהתקיים ביום שני. ברצוני להודות שוב ליושבת ראש הכנסת ולמנכ"ל, שבלעדיהם ההליך הזה לא יכול היה להתקיים. כמובן, להודות, לנועה. אני קצת יותר ותיק ממך בכנסת ויודע להעריך יועצים משפטיים שמנסחים תוך זמן קצר ומביאים את החוק לקריאה.


מאז שהחוק עבר אתמול בקריאה ראשונה קיימנו הבוקר התייעצות עם משרד המשפטים, עם הביטוח הלאומי ועם משרד האוצר. קודם כל, אנחנו מציעים לפצל את החוק.


החוק הזה, שיובא לקריאה שניה ושלישית, יעסוק אך ורק בסעיפים שקשורים ביתומים ששני ההורים שלהם נהרגו בפעולות איבה. לגבי האוכלוסייה האחרת, שהורה אחד נהרג בפעולות איבה וההורה השני נפטר מסיבה כלשהי, הוא עבר קריאה ראשונה. אנחנו נפצל אותו והוא יידון בכנסת הבאה.


כיוון שלעיסוק בנושא השני, אדוני היושב ראש, יש השלכות רוחב שקשורות בעיקר במשרד הביטחון וגם בביטוח הלאומי, שוכנענו שהוא מחייב דיונים ארוכים וממצים ואין לכנסת הנוכחית את האפשרות ואת הזמן להקדיש לו. הבעיה הבוערת שלנו היא אותה אוכלוסיה שבה שני ההורים נפגעו מפעולות איבה ולכן ההצעה הראשונה שלנו היא לפצל.


אדוני יודע שאם הוועדה שברשותך תפצל, צריך את אישור מליאת הכנסת. אפשר לעשות את הפרוצדורה הזאת במהירות עוד היום.

השאלה האם אפשר גם לפצל אותו יום וגם - - -

הסעיף המפצל מדבר על כך שבעצם אנחנו מביאים הודעה לכנסת על הפיצול. במסגרת הצעת החוק אנחנו מבקשים שמליאת הכנסת תאשר את פיצול הצעת החוק.

השאלה האם אפשר באותו יום גם לפצל וגם להעביר את החלק המפוצל?

היועצת המשפטית אומרת שכן.
דבר שני. הביטוח הלאומי והאוצר מסכימים לפיצול.

יש מי שמתנגד לפיצול?

משרד הביטחון מסכים לפיצול, היוזם מסכים לפיצול.

הוועדה גם מסכימה לפיצול.

עכשיו קיבלנו תגבור של היועצת המשפטית של הכנסת.

אני ביקשתי שהיא תגיע.

בוקר טוב, אני שמח לראות אותך בוועדה.

אדוני היושב ראש, אני מציע שתעמיד להצבעה את שאלת הפיצול ואז נתקדם.

לפני כן, האם יש מי שמתנגד להצעת הפיצול? אין, תודה רבה אני מעמיד להצבעה. מי בעד הפיצול?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - אין

אני מצביע במקום אריה אלדד.

תודה. אין נגד, אין נמנעים, הפיצול עבר.

תודה רבה.


השאלה השניה שעמדה כאן היא סוגיית התגמול. בקריאה הראשונה הבהרנו שיש תגמול מלא עד גיל 40. האוצר והביטוח הלאומי, מנקודת מבטם, טענו, בצדק, שיש פה תקדים בעייתי שעלול לסחוף את כל המערכת למעלה, למרות שמראש אמרנו שמדובר באוכלוסיה מאוד מאוד מוגדרת.


ביקשנו להידבר עם האוכלוסייה הנוגעת בדבר וההצעה כרגע אומרת שהתגמול המלא יינתן עד גיל 27 ומגיל 27 עד גיל 37, 80% מהתגמול. מדובר רק במי ששני הוריו נהרגו. אנחנו פיצלנו את המקרים של אחד בפעולת איבה ואחד נפטר. פיצלנו את זה לכנסת הבאה.


מגיל 27 עד גיל 37, 80% מהתגמול הרגיל של ילד מתחת לגיל 21. לא 80% מתגמול של אלמנה אלא תגמול של יתום.

זה אומר הגדלה של התגמול עד גיל 27? רציתי להבהיר: היום, עד גיל 21 מקבלים 100% מהתגמול. לפי הצעת ועדת גולדברג, ועל פי ההצעה שעברה בקריאה ראשונה, עד גיל 40 מקבלים 80% מאותו תגמול. השאלה, האם אנחנו מדברים על כך - - -

אנחנו מורידים את הגיל. במקום גיל 40, גיל 37. אנחנו מעלים את התגמול המלא עד גיל 27, מתוך הנחה ששם צריכים את עיקר הסיוע. מגיל 27 עד גיל 38 אנחנו מקטינים אותו ל-80%.

הסוגיה הזאת לא ברורה, שמישהו יסביר.

בהצעה שאושרה לקריאה ראשונה הוחלט שעד גיל 40 יקבלו גמלה של 80%. אלה שלא שני הוריהם נהרגו, קיבלו את זה רק לשנתיים עד גיל 35. אבל עכשיו מציעים שאת אותה גמלה של 80% יקבלו אותה רק ל-3 שנים.

לא, ל-10 שנים, בין 27 ל-37.

מה הכוונה רק ל-3 שנים?

בואו נשמע את היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי שתבהיר את הנקודה.

היום המצב החוקי הוא שאם יתום משני הורים נפגע והוא בן 6, לדוגמא, הרי שעד גיל 27 הוא מקבל מלא את כל התקופה. היום המצב הוא שזה עד גיל 21. זאת אומרת, עד גיל 21 הוא מקבל מלא ואם הוא מעבר לגיל 21 ואם האירוע קורה לו כשהוא בין 21 עד גיל 35, הוא מקבל 80% למשך תקופה של שנתיים. זה המצב החוקי היום.


אנחנו מוכנים שבמקום עד גיל 21 זה יזוז לגיל 27. עד גיל 27 הוא מקבל מלא את התגמול הגבוהה יותר, שגם עליו הסכמנו. אם האירוע קורה לו כאשר הוא בן 27, במקום מה שהיום זה 35, אנחנו מסכימים עד גיל 37, הוא יקבל 80%, אבל במקום למשך תקופה של שנתיים, למשך תקופה של 3 שנים.

זאת אומרת שבגיל 30 תיפסק הזכאות שלו לגמרי? אם הוא בן 27, בגיל 30 הוא לא יקבל כלום.

נכון.

זה לא מה שאושר בקריאה הראשונה.

נכון, אבל אני מדברת אל מול המצב הקיים.


כשאנחנו מסתכלים על קבוצת היתומים האחרת, שלא מאיבה, הזכאות המלאה שלהם לפי חוק הביטוח הלאומי מסתיימת בגיל 18 ואם הם בצבא, היא מסתיימת בגיל 21.


לפי חוק נפגעי פעולות איבה, זה בגיל 21. אנחנו מסתכלים עליהם כאילו הם יצאו לעצמאות בגיל 21. פה, על הקבוצה הזאת, אנחנו נסתכל כאילו הם יצאו לעצמאות בגיל 27. נמשיך את האפשרות. אפילו אם הוא בן 33, הוא יקבל את זה עוד 3 שנים עד גיל 36. ההתייחסות אליו כבן אדם עצמאי, הפערים האדירים האלה, כאשר יתום הוא מפעולות איבה מתייחסים אליו כאילו הוא יצא לעצמאות בגיל 40, אל מול יתום אחר שהוא בן 21, היא דבר שלא נוכל להסביר אותו.

זה שני הורים.

גם שם זה שני הורים.

גם במקור זה שני הורים.

זה לא אותו דבר אם אחד מת מסרטן ואחד מתאונת דרכים ואחד מת מפעולות איבה.

ככל שהפערים גדולים מידי, ההסבר שתצטרך לתת הוא מהותי יותר. הרציונאל צריך להיות ברור ומתאים. הוא צריך להיות בהלימה לאירוע. אתה גם לא יכול ליצור כאן מלכודת עוני. אנחנו מדברים על גילאים מאוד גבוהים. אסור לך ליצור מצב כזה. הרי אתה רוצה שאדם יצא לעצמאות. אתה לא רוצה ליצור מצב שהוא יהיה סמוך על קופה. אתה מבין? כאן מה שמציעים זה משהו מאוד מידתי שאפשר לחיות אותו, הוא נכון, הוא נבדק מול כל האוכלוסייה, גם הקיימת. גם האירוע הזה, שאדם הוא בן להורים שנפגעו שניהם, תוך הארכת התקופות אל מול החקיקה הקיימת, כאשר מוסיפים שנה. אנחנו לא מדברים על שנתיים, אנחנו מדברים על שלוש וגם פותחים את הטווח. גם מניפה רחבה יותר , גם תקופה ארוכה יותר, וגם סכומים גדולים יותר. אני חושבת שזה דבר מאוד מידתי ומאוד נכון. אי אפשר לנתק חקיקה מכל הקונטקסט. חוק חי בתוך איזה קונטקסט. גם שם זה פעולות איבה, אנחנו מתקנים את החוק.

אני לא מסכים. אמנם אין לי זכות הצבעה פה ועמדה אבל כאזרח, אני אומר שאני לא מסכים. זאת החלטה שלכם.

מאחר ויש לי זכות להצביע וגם לומר את דעתי, גם אני לא מסכים. אני אשאר בעמדתי כפי שסוכם בקריאה ראשונה. אני מבין לגמרי את מה שאומרת היועצת המשפטית לכנסת. אני חושב שכוונת החוק הזה היא כן לתת העדפה מאוד מאוד חדה ומפורשת לנפגעים מפעולות טרור. אמרתי גם בישיבה הקודמת, אני חושב שהעניין הזה שילד, בכל גיל, נשאר כאשר הוריו נרצחו בפעולות טרור, זאת טראומה כל כך נוראה, כל כך איומה - - -

גם אם זה מחייב שינויים בחוקים אחרים?

כן. המדינה נשארת האבא והאמא היחידים. לא יהיה בליבי עליכם אם תעבירו את ההסכמה הזאת, אבל אני אגיש הסתייגות.

אני שותף לך בהסתייגות, אני מקווה שזה יהיה החוק. אם היועצת המשפטית רוצה, היא יכולה להגיש הסתייגות.

ניסיתי רק להסביר.

קודם כל, ההצעה הזאת, שהיא הצעת פשרה, לעומת מה שעבר בקריאה ראשונה, לא מחייבת שינוי באף חוק. היא גם לא מהווה תקדים.

התברר שיש מרכיב נוסף בהצעה שלא שמענו קודם. ההצעה בעצם אמרה שמצד אחד, עד גיל 27 מעלים את הגמלה מ-80% ל-100% ומצד שני, מגיל 27 עד גיל 38 האפשרות לקבל היא רק במשך 3 שנים מתוך אותם 10 שנים.

אני הייתי פה, אני לא מסכים. אני חושב שהגמלה צריכה להינתן מגיל 27 עד גיל 37 ואני אסביר למה. אני שותף לפשרה ואני מיוזמי הפשרה. אני מסתכל מנקודת הצדק החברתי. צדק חברתי הוא שאף ילד לא מתנתק בגיל 27 ולא בגיל 30. הורים ממשיכים לעזור לילדים שלהם וגם לנכסים שלהם באלפי שקלים, בסכומים גדולים מאוד. היה רעיון שבמקום גמלה נקרא לזה מענקים. אני מציע לא לעשות מכבסת מילים.


ב-10 השנים האחרונות, מגיל 27 עד גיל 37, באותה תקופה, ההורים צברו נכסים. אחרי 120 שנה הם יכלו להוריש יותר לילדים שלהם. פה הירושה נעצרה ברגע שההורים נהרגו. אם ניקח פעם אקטואר לעשות את כל ההפסד הכספי, אני אומר לך שגם מה שקבענו פה לא מכסה ולא נותן פיצוי כספי. אני לא חושב שהמדינה צריכה לכסות הכל.

אבל בן 27 שאמו נפטרה מסרטן, לא עלינו, ואביו נהרג בפעולת איבה חודש לאחר מכן.

נורית, זה יבוא בכנסת הבאה.

תבחיני בין גורל שמים.

שניהם זה גורל שמיים. יש לי בן יקר בן 37 שהוא סמוך על שולחני ואני מכירה את זה. כן ירבו, יש לי ילד יקר מאוד.


הבעיה היא שכאשר אתם מחוקקים כאן, לא מספיק שאנחנו אומרים שפיצלנו וזה יעבור לכנסת הבאה. אנחנו צריכים להסתכל בעת הזאת על המצב הקיים אל מול המצב הקיים, על פי אמות מידה מידתיות. קשה לי להסביר את זה.


אגב, יכול להיות שכשהכנסת הבאה תדון, אפשר יהיה לעשות תיקון בהכל. אם הכנסת הבאה תדון ותחליט, גם את הקבוצה ההיא לצרף או לא לצרף, אפשר יהיה לעשות תיקון רוחב. אבל כרגע זה המצב. בואו לא נעשה פער גדול מידי.

אני מבקש לשמוע את המשפחות הנוגעות בדבר.

מנשה גביש ממשפחת גביש. האבא, האמא והאח שהיה קצין בסיירת מטכ"ל וגם הסבא נהרגו בביתם באילון מורה במוצאי חג, כשמחבל חדר לישוב אלון מורה ופשוט רצח אותם.

אני מרגיש שמתווכחים פה על דברים על דברים כל כך קטנים. יש לנו עוד דרישות, יש לנו עוד בקשות. גם כך החוק הזה גם כך סורס והוגבל מלכתחילה. גם וועדת גולדברג מיסודה, לא צירפה כמו שצריך את המשפחות, לא שמעה אותם כמו שצריך, היא לא הבינה וגם לא שמעה דעות.


אני חושב שהדבר הנכון והראוי לעשות זה להשוות את היתומים משני הורים, שהם 50 יתומים סך הכל, לאלמנות או להורים שכולים. זה אומר עוד הטבות כמו רכב, אחזקת רכב, הנחה מארנונה, פטור מאגרת טלוויזיה. זה מדבר גם על גובה קצבה ופה אנחנו מדברים פתאום על 27 עד 37. אנחנו רוצים להגיע לבסיס ושלא יותירו אותנו להילחם כל החיים על החוק הזה.

עד גיל 37 זה נראה לך סביר? אם זה יהיה עד גיל 37 כל השנים, לא 3 שנים?

אני חושב שזה סביר אבל יש פה עוד דברים. פתאום מתחילים להתווכח אם זה יהיה 3 שנים מגיל 27 או 10 שנים.

הויכוח הוא לא על מה שמגיע לכם. הויכוח הוא לגבי המידתיות. בחקיקה הזאת אנחנו עוברים מעבר לאיזה מחסום של מידתיות שעשוי לגרום להשלכות.

אבל דיברנו על הפרדה של יתומים משני הורים משאר היתומים. אני חושב שזה הגיוני.

יש השלכות פסיכולוגיות ולא משפטיות.

אני עורכת דין. הורי, משפחת הלוי, נהרגו סמוך לקדומים לפני שנתיים וחצי.

מחבל מחופש לחרדי עצר טרמפ את הרכב ורצח אותם.

יש לי תשובה חלקית לנושא המידתיות. ישב המחוקק והחליט החלטות שבעצם מבדילות בין מי שנפצע מנפילה במדרגות לבין מי שנפצע בפעולת טרור. מי שנפצע מנפילה במדרגות לא זכאי להטבות אחרות.


ישבו והחליטו שאלמנה שבעלה נרצח בפעולת טרור שונה מאלמנה אחרת. ישנו והחליטו שאב שכול שאיבד את ילדו בכנרת שונה מהורה שכול שאיבד את ילדו בפעולות איבה.


לכן בנושא המידתיות, אי אפשר לומר שיתום שאיבד את הוריו כדרך הטבע, דומה ליתום – המחוקק כבר אמר שזה לא אותו דבר ולכן אין פה בעיה להסביר את המידתיות בגלל שיש כבר הסבר למידתיות.


חבר הכנסת אורלב דיבר על נכסים. לא רק שלא נשארנו עם נכסים, נשארנו עם משכנתאות. הרבה מאוד ביטוחים וקרנות פנסיה מחריגים את הנושא של פעולות איבה. אנחנו באופן אישי ממשיכים לשאת במשכנתא שהורי נטלו לפני 12 שנה ואנחנו לא המשפחה היחידה.

למה, למשכנתא יש ביטוח?

יש מצב של החרגה, שפגיעת איבה מחריגה את תשלום המשכנתא.

נתת רעיון להצעת חוק.

לנושא המידתיות. אם אנחנו מסתכלים על משפחת שכול אחרת, נושא של אלמנות והורים שכולים, ישב המחוקק וקבע שלא רק שהם זכאים עד סוף ימי חייהם, קבע גם שאחרי גיל 65 הם יהיו זכאים לתוספת של 10%, גם אצל אלמנות וגם אצל הורים שכולים. לא מזמן גם עברה בקריאה ראשונה החלטה שאלמנה שנישאה ממשיכה לקבל גמלה עבור ילדיה. אצלנו לא נותר לא אלמן ולא אלמנה ולכן הכסף שהמדינה חוסכת מלהעביר לאלמן ולאלמנה אנחנו מבקשים שיעבור אלינו. לא באנו לדרישה עד סוף ימי החיים, כמו שאם אמי היתה נותרת בחיים היא היתה ממשיכה ומקבלת, אלא כרגע הסכמנו, ובדוחק מאוד ובלב כבד, לגיל 37.


אם נגביל את זה ל-3 שנים, בנושא מידתיות יהיה לך קשה להסביר את ההיפך. למה יש הבדל כל כך קיצוני בין יתום משני הוריו לבין אלמנה או לבין הורה שכול?


יותר מזה. הורה שכול שמאבד שני ילדים מקבל גמלה כפולה של 200% לכל ימי חייו. אין לזה היגיון כלכלי או מידתיות מול יתום משני הורים וכרגע, אם הוא עבר את גיל 37, הוא יקבל אפס ממדינת ישראל.

הנושא של אגרת טלוויזיה זה לא ה-400 שקלים. ההבדל הוא, שהמדינה מכירה בהורה שכול לכל ימי חייו. מתוך זה היא מעניקה לו הטבות שונות סמליות אבל שמחממות את הלב. יתום משני הורים עובר את גיל 37, כיום עובר את גיל 25, המדינה אומרת לו שלא מכירים בך, אתה לא נפגע פעולות איבה. הוריך התפוצצו ברכב ביחד, בגלל שהם אזרחים במדינת ישראל ואנחנו שולחים אותך להתמודד לבד.

עורכת הדין צורף, אתם הסכמתם לגיל 37?

בלב כבד, כן.

אבל בלי ההגבלה של ה-3 שנים.

לא היו מודעים - - -

את יכולה לשאול האם היינו מודעים ולא לקבוע שלא היינו מודעים.

לא אמרתי שאתם לא הייתם מודעים, אמרתי שהם לא היו מודעים.

הם היו מודעים.

עניין ה-3 שנים עלה רק עכשיו.

גם בדיון בבוקר העלה נציג האוצר – את לא היית כאן. בבוקר קיימנו דיון מכין עם האוצר, עם הביטוח הלאומי, עם משרד המשפטים, עם נועה, עם היתומים ואנוכי. הנושא הזה עלה ואנחנו דחינו את הדבר הזה. אמרנו שמול זה נלך לפשרה של הורדת הגיל והפחתת הגמלה. רצינו לעשות את זה קצת יותר מידתי. את שואלת אותי האם זה צדק חברתי מוחלט? התשובה היא לא. צריכים לחיות בפשרות. הפצרתי בהם, מאוד הפצרתי בהם מאוד ללכת לפשרה, למרות שבקריאה הראשונה זה עבר מלא עד גיל 40. אמרתי להם שחייבים ללכת לפשרה כי אתם בלב ההסכמה הלאומית ואל תיכנסו למחלוקות.

אני מבקש לשמוע את נציג האוצר.

בזמנו היתה ועדת גולדברג שמינה שר הרווחה דאז, זבולון אורלב.

מנחם גולדברג שהיה נשיא בית המשפט הארצי. בינתיים הוא נפטר. אדם בלתי רגיל, הסכים, נרתם לזה, עשה עבודה בלתי רגילה.

שאלתי לשם משפחתך כי פעם הופיע פה מטעם האוצר אוהד מרני והוא חטף מהיושבת ראש. אני הגנתי עליו ולימים הוא הפך להיות מנכ"ל משרד האוצר.

הוועדה הזאת באה לדון בדיוק בסוגיה הזאת, איזה פיתרון ביטוח לאומי צריך לייצר לאוכלוסייה הזאת. הוא יצא עם המלצות שצריך לשפר באופן משמעותי את המצב הקיים.


בנוגע לנושא הגיל הוועדה אמרה שלמרות שהיום הגמלה משתלמת עד גיל 21, צריך לשלם אותה עד גיל 25. שנהיה מודעים למגרש המשחקים שאנחנו מדברים בו.


אם אני מבין נכון את הדינאמיקה שאמורה היתה להיות, הצעת החוק צריכה להגיד שאנחנו מעוניינים ליישם את דוח ועדת גולדברג. אז אולי היה משא ומתן בין 21 ל-25. נוצר פה מצב שהוא טיפה תמוה שבו אומרים שאמנם יש המלצות הוועדה, שמציעות לשפר את מצבה של האוכלוסייה הזאת, אבל אנחנו לא לקחת את המלצות הוועדה ולעשות הרבה מעבר.

אוהד, אתה יודע שוועדות הכנסת הן לא חותמת גומי של ועדה.

ממש לא התכוונתי לרמוז לכך.

כששואלים למה התכוון המחוקק, מתכוונים לבית הזה.

העניין הוא שיש פה עניין של מידתיות. אני לא חושב שיש חולק על זה שזאת אוכלוסייה שנפגעה בצורה מאוד קשה, לא עלינו. ברמה האישית ולא כפקיד אוצר, באמת כואב הלב. יחד עם זאת, אנחנו חייבים לזכור - - -

אנחנו שמחים על הצטרפותו של חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד.

המדינה אחראית לא רק על אוכלוסיית היתומים הזאת אלא גם על אוכלוסיית יתומים רחבה יותר. אנחנו חייבים לזכור שחייבת להישמר איזו מידה של מידתיות. אני לא אומר שזה צריך להיות ברמה של אחד לאחד כי באמת הנסיבות שונות, אבל חייבת להיות רמה של מידתיות בין מה שמקבלת האוכלוסייה הזאת לבין מה שמקבלים יתומים אחרים, בין אם הוריהם נפגעו בתאונות דרכים או אם הורה אחד נהרג בפעולת איבה - - -

אשר על כן, מה השורה התחתונה?

אני חושב שנכון יהיה לאמץ את המלצות הוועדה של גיל 25. המלצות הוועדה מדברות על העלאה מגיל 21 לגיל 25.

מגיל 25 עד גיל 35 לתת שנתיים.

זה חוסר הבנה, זה לא נכון. ועדת גולדברג שיתום משני הורים מגיע לו מלוא הזכויות של נכה 100%.

לא מתווכחים על הגיל.

אבל בכסף זה פער אדיר בין מה שהוא מדבר לבין מה שהוועדה קבעה.

אני אקריא מסעיף ב' בעמ' 3 של ועדת גולדברג: "מוצע כי הגמול החודשי האמור ישולם עד הגיע היתום לגיל 25 וזאת אף אם התייתם מהוריהו השני לאחר שמלאו ליתום 21 שנים".

אבל על איזה גמלה מדובר שם? לא על גמלה של כמה מאות שקלים.

אני צריך לבדוק.

אנחנו מקבלים את מה שוועדת גולדברג אומרת גם בעניין הגדלת הסכום וגם בעניין הגיל. זה התגמול החודשי המוגדל שנתנו, זה לא התגמול הקיים היום בחוק. לזה אנחנו מסכימים. אנחנו מקבלים את התגמול החודשי שהציעה ועדת גולדברג ומוכנים לעגן אותו בחוק.


המשפחות לא היו בטוחות שאנחנו מתכוונים לתגמול הגבוה.

נורית אלשטיין, היועצת המשפטית, האם רצית להוסיף משהו?

חשבתי על איזה מודל אבל עשיתי לו פרה רולינג והוא נדחה.

אבי בלשניקוב, בבקשה.

הייתי רוצה לציין את עמדתה של יושבת ראש הכנסת בסוגיית המידתיות. טוב שזה ייכנס לפרוטוקול ויובא לידיעת כל החברים ממשרדי הממשלה השונים, שגם אני הייתי שם בעבר. אני לא מסכים עם זה, אבל לכאורה שרים הם פוליטיים, אבל אנחנו מנכ"לים מקצועיים.


אדוני היושב ראש. לגבי סוגיית המידתיות ולגבי כל מילה ערכית כזאת או אחרת. גם בצבא ההגנה לישראל אני לא מכיר מקרים שזוג הורים נהרגו בקרב, אחד בגבעתי ואחד בסיירת מטכ"ל. זה מקרי ייחודי, אין לזה אח ורע, לא בגודל האסון, לא בסיטואציה, לא בגיל. דיברה קודם היועצת המשפטית על גיל מסוים. אין גיל שבו הורים מפסיקים לסייע לילדים שלהם. אין גיל. אמא שלי בת 70, אבא שלה בן ה-90 עדיין עוזר לה. הוא עוזר לה עד היום.


גם את גברתי היועצת המשפטית, ואני מצדיע לך, עוזרת לילדים הגדולים שלך, שהם מעל גיל 30. לכן, אני באמת מציע, ודווקא באווירה של סיום המושב הקצר הזה – חוץ מאשר להצדיע לך, אדוני חבר הכנסת זבולון אורלב, להצעת החוק שלך וליוזמה של יושבת ראש הכנסת לקיצור הליכים, פשוט להעביר ולתקן את החרפה ואת העוולה שהיתה קיימת עשרות שנים. הם עוד יכולים לדרוש מהתקופה של מעלה העקרבים.

אני רוצה להצטרף לדברים של היועצת המשפטית של הכנסת. זה נכון שהקבוצה שלפנינו היא קבוצה שאפשר לייחד אותה ולתת לה הטבות מעבר לקבוצות האחרות. הבעיה היא שהאבחנה בין האוכלוסייה הזאת לבין אוכלוסיות דומות, זאת אבחנה דקה. לכן, בנסיבות כאלה שבהן האבחנה דקה, יש חשיבות רבה למידתיות.

האם הנושא של המידתיות ניתן למבחן לאור הדברים שאמר קודם אבי בלשניקוב? האם ניתן בכלל להביא לכלל מידתיות כאשר זוג הורים נרצח בפעולות איבה? רבותי, אי אפשר למדוד כל דבר במונחים של כסף.

זה לא העניין של הכסף, זה עניין ציבורי.

ניקח ילד בן 5 שהתייתם מהוריו.

רוצח בדרכים שרצח לילד שני הורים מכיוון שהוא נהג בלתי אחראי בסמי טריילר עם 100 עבירות קודמות.

אז אולי אנחנו צריכים לדון בעניין הזה וגם לתקן אותו.

נניח שיש ילד בגיל מסוים שהתייתם משני הוריו. במקרה אחד הוא התייתם משני הוריו בשל פעולת טרור ובמקרה השני הורה אחד נפטר בגלל פעולת טרור וההורה השני נפטר מסיבה אחרת. שניהם באותו מצב נפשי וכלכלי. נכון שיש הבדל ביניהם כי המקרה שבו שני הורים נפטרו בגלל פעולות טרור הוא מקרה שיש אולי מחויבות גדולה יותר למדינה. יש הבדל, אבל ההבדל הוא לא חד, הוא הבדל דק. לכן, יש חשש שהצעת החוק הזאת גם תורחב למצב שבו אחד מההורים נפגע בפעולת טרור והשני לא, ואז ממצב כזה, השלכת הרוחב היא הרבה יותר גדולה.

את הנושא הזה פיצלנו.

אני יושב ראש ארגון נפגעי פעולות איבה. אני מברך על היוזמה של חבר הכנסת אורלב. אנחנו בעד למקסם את הזכויות.


יש פה יתומה משני הורים, מירי פירסטנברג.

אני יתומה משני הורים. עד השנים האחרונות לא היו חוקים. ביטוח לאומי לא שם עלי, לא הסתכל עלי, לא דאג עלי. כל חיי, מגיל 5.5 נלחמת בחיים האלה לבד. אני מברכת על היוזמה הזאת אבל אני חושבת שצריך לחשוב יותר לעומק ואולי אפשר יהיה להכניס בהמשך תקנות. אנחנו הוזנחנו לאורך כל השנים. מעולם לא דיברו איתי. החוק הזה, אם אפשר להרחיב אותו בתקנות, מה יהיה עלינו?

אני מזדהה לחלוטין עם הדברים של אבי בלשניקוב. נדמה לי שעניין המידתיות פה הוא עניין פורמליסטי. אנחנו מדברים על מצב אנושי, שבמפורש אנחנו רוצים להבדיל אותו מדברים אחרים. אם המדינה לא נכנסת במקום האבא והאמא שנרצחו, אז המדינה מפקירה את האנשים האלה.


לכן, אדוני היושב ראש, אני עומד על דעתי שהפיתרון יהיה – אני מודה שנכנעתי כי רציתי להתעקש עד גיל 40 ואני מקבל את הפשרה עד גיל 37, אבל שכל ה-10 שנים האלה יקבלו את ה-80%. עד גיל 27 מקבלים גמלה מלאה, מגיל 27 עד 37, כל ה-10 שנים, 80% מהגמלה.

זה לא שדובר קודם. קודם דובר על כך שעד גיל 40 הם מקבלים 80% מהגמלה.

אני מבקש להצביע על השינוי הזה.

יש פה חוסר הבנה קריטי.

זכותך להגיד מה שאתה רוצה. הוועדה שמעה את הדיון במלואו והוועדה עוברת להצבעה על הסעיף הזה בלבד.

בעצם אנחנו מדברים על יתום ששני הוריו נפטרו בפעולת איבה. הוא מקבל 100% גמלה, כמו גמלה שמשולמת ליתום עד גיל 21. הוא מקבל את הגמלה הזאת עד הגיעו לגיל 27. מרגע שמלאו לו 27 שנים ועד גיל 37, הוא מקבל 80% מאותה הגמלה. זאת הצעת הפשרה.

אני לא רשאי להצביע כיוון שלסיעת האיחוד הלאומי מפד"ל יש נציג אחד וזה אריה אלדד.

מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

אין מתנגדים, אין נמנעים. רבותי, ההצעה הזאת עוברת.


מובעת הסתייגות מטעם האוצר.

הנושא השני שאני רוצה להעלות ודובר בו בהכנה הוא סוגיית התחולה שלא עסקנו בה בקריאה הראשונה. הואיל ופיצלנו אז הצעת התחולה היא רק על מי שהתייתם משני הוריו בפעולת איבה, שזה יחול על כל אלה מאוקטובר 2000. לגבי המקרה של מעלה עקרבים נמסר לי שיינתן פיתרון נקודתי על ידי הביטוח הלאומי או על ידי המוסדות האחרים, כך שהם צריכים להחיל משנת 1978. המקרה של מעלה עקרבים היה ב-1954.

הפיתרון הרטרואקטיבי, כדי לא להחיל גמלה על גיל 50, 60 צריך להיות בתשלום חד פעמי.

תכף נדבר על מעלה עקרבים.

רבותיי, אני מעלה להצבעה את ההצעה הזאת של אורלב.

השאלה האם הזכאות היא גם פיצויים רטרואקטיביים?

כן, ודאי.

האם הנקודה ברורה לחברי הכנסת המצביעים? תודה. מי בעד, ירים את היד.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

אין נגד, אין נמנעים, הסעיף הזה סוכם.

כפי שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מבקש שיימצא פיתרון נקודתי לשנת 1954.

במסגרת החלטת הוועדה, אני מודיע בזה שאכן המקרה של מעלה העקרבים - - -

ואוטובוס הדמים.

אני מוכנה לבדוק את כל האפשרויות אבל אנחנו עובדים לפי החוק.

אני מציע שתיעשה בדיקה על ידי הביטוח הלאומי מה הפיצוי או מה האפשרות לפתור נקודתית.

זה יובא לידיעת הוועדה ולהחלטתה.

הנחיית הוועדה היא למצוא פיתרון. במידה ולא ימצא פיתרון, זה יהיה חלק מהפיצול. כלומר, במסגרת הפיצול שיובא לדיון, החלק שעדיין לא נדון, אם נצטרך חקיקה גם לגבי המקרה של מעלה עקרבים ואוטובוס הדמים של 1978, נמצא פיתרון לשני המקרים האלה.

במסגרת הפיצול.

אני מציע שתסייג את זה בזמן.

אי אפשר, כי זה כבר בכנסת הבאה.

אתה צריך לקבל תשובה מהאוצר ואני מציע שאת זה תסייג בזמן.

התשובה מהאוצר תינתן תוך חודש ימים.

אנחנו לא נזנח את המקרה של אוטובוס הדמים בכביש החום ולא את אוטובוס הדמים שחזר מאילת ב-1954 במעלה עקרבים. כיוזם החוק, אני לא אתן לדבר הזה להתחמק.


הנושא השלישי הוא סוגיית מענק הנישואין.

מענק הנישואין זה לאו דווקא בעיה. זאת תוספת שהוסכמה במוסד לביטוח לאומי והאוצר. בישיבתנו הבוקר לא הבעתם התנגדות. אחד, זה לעגן פסיקה של בית הדין האזורי לעבודה בתל-אביב, שבעצם הבהירה שמענק הנישואין שניתן ליתום ששני הוריו נפטרו כתוצאה מפעולת איבה, הוא בעצם ניתן בעד כל אחד מההורים, מכוחו של כל אחד מההורים.

האם יש מישהו מחברי הכנסת שמסתייג? אני מעלה את זה להצבעה את סעיף ח2. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

אין נגד, אין נמנעים, הנקודה הזאת עברה.

נושא נוסף של מענק הנישואין. ההמלצה של ועדת גולדברג היתה שגם כאשר ההורה השני נפטר כתוצאה מפעולת איבה לאחר שהילד נישא, תהיה זכאות ל-80% למענק נישואין חלקי. במגבלה של זמן.

ובלבד שהרצח כתוצאה מפעולת איבה היה בתוך שנתיים מאז הנישואין.

מקבלים מענק נישואין עד גיל 40.

מענק הנישואין יהיה עד גיל 37 או במסגרת ההסתייגות שאנחנו נסכם עליה. אני רוצה לסכם הצעה: מענק הנישואין הוא עד גיל 37 והוא יינתן עד שנתיים לאחר הנישואין. אם תוך שנתיים לאחר הנישואין נרצחו ההורים, אזי הוא זכאי למענק הנישואין.

אני רוצה להוסיף עוד משהו קטן. אם הוא התחתן בצבא, אז לעשות את השנתיים מסוף שירות סדיר.

אי אפשר.

אם לא התחתן, אז אם נולד לו ילד.

לא. החוק הזה הוא חוק ייחודי למי ששני הוריו נרצחו. אל תכניסו פה שום דבר - - -

אנחנו הסכמנו לתת גם אם הנישואין היו לפני הפיגוע, גם אם הפיגוע היה שנתיים לפני זה.

הויכוח כאן הוא על הגיל. הם אומרים עד גיל 30 ואנחנו אומרים עד גיל 37. אני מציע להעלות להצבעה עד גיל 37. הם יכולים להגיש הסתייגות.

אני רוצה לחדד את הנקודה שזה לא תיקון בחוק משפחות כי אין לנו שום כוונה לשנות את הגיל לגבי יתומי צה"ל.

הכוונה היתה שלעניין יתום משני הוריו, כפי שאנחנו מבקשים לנסח פה, שנפטרו כתוצאה מפגיעת איבה, יקראו בעצם את חוק משפחות חיילים - - -

זה נשמע קצת מבלבל וזה צריך להיות קצת יותר חד משמעי.

זאת שאלת ניסוח.

הכוונה היא שזה לא יהיה תיקון עקיף לחוק משפחות.

זה לא תיקון עקיף.

אני מבקש להקריא את הנוסח.

בעצם אנחנו מדברים בסעיף ח': "לגבי יתום ששני הוריו נפטרו כתוצאה מפעולת איבה, תחול הזכאות למענקים לפי סעיף 29א לחוק משפחות חיילים בשינויים אלה:

(1) בסעיף 29א(א) לחוק משפחות חיילים, במקום "30 שנים" יקרא "37שנים".

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יקרא:
(ג) יתום משני הוריו שנפטרו כתוצאה מפגיעת איבה יהיה זכאי למענק לפי סעיף זה מכוחו של כל אחד מהוריו".

(ד) יתום משני הוריו שנפטרו כתוצאה מפגיעת איבה יהיה זכאי ל-80% מהמענק לפי סעיף קטן (א) גם אם נישא לפני שנפטר הורהו השני, ובלבד שטרם מלאו לו 37 שנים, ולא חלפו יותר משנתיים מעת הנישואין ועד פטירת הורהו השני".

תודה רבה. אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תודה, אין נגד אין נמנעים.

שניה, יש עניין של ניסוח. זה כולל גם את מענק המגורים.

אדוני, רק רגע. יש פה הערה. מענק הנישואין לעניין הזכאות למענק הכפול, מדובר על מענק לפי סעיף זה. זאת אומרת, גם מענק נישואין וגם מענק דיור שהוא בשיעור 80% מאותו מענק והוא מחליף את מענק הנישואין.


השאלה, האם רוצים לתת את הזכאות ל-80% מאותו מענק גם אם נישא לפני כן? הרי זה לא קשור בנישואין, אז איך תוכלי לתת את המענק?

את צודקת, לקחתי חזרה את השאלה.

רציתי לשאול. בהכנה לקריאה ראשונה הוסכם שמענק ההתארגנות ניתן עד גיל 40. האם גם פה אתם רוצים להוריד?

להוריד ל-37. אם לא הייתי מחויב לכם הייתי מציע הסתייגות שזה יהיה עד גיל 50. לפרוטוקול אני אומר, שאחרי הישיבה הזאת נשב עם האוצר, עם המשפחות ועם אבי כדי לראות אם ניתן להגיע להסכמה על הסתייגות מסוימת.

מאחר ואני לא מחויב להסכמות, אז אני מציע את זה כהסתייגות.

אגב, תרשמי לי הסתייגות דיבור.

גם לי.

בהכנה לקריאה ראשונה העלתה נציגת משרד הביטחון את נושא המענק שמשולם לפי סעיף 29ה. זה מענק שמשולם ליתום מעל גיל 21. ביקשת לדון ביחד בין המענקים, האם זה מענקים נוספים? אני מבינה שבשלב זה המענק והתגמול באים בנוסף לאותו מענק.

ודאי.

יש מי שסבור אחרת לפירוש שניתן? לא, תודה.

עכשיו הנושא של פיצוי לאפוטרופוס.

אני רוצה להסביר את העניין. בקריאה הראשונה מצאנו לנכון להסדיר שמשפחה שמטפלת ביתומים ששני הוריהם נרצחו בפעולת איבה, להסדיר פיצוי כספי מכיוון שמי שמטפל עוזב את עבודתו ונשאר לטפל. כמובן שההחלטות מי מטפל הן החלטות של בית משפט ושל משרד הרווחה.


הסדרנו בחוק שהכספים שמגיעים ליתומים לצורך הקיום היום יומי שלהם, לצרכים השוטפים שלהם, יגיעו ישירות לאפוטרופוס האחראי על הגוף. כלומר, יש אפוטרופוס לרכוש, יש אפוטרופוס לגוף. זה שמטפל בגופם של הילדים מקבל את הכספים במישרין. אז קבענו שהוא מקבל או את הסכום של השכר שהוא עבד בו עד עכשיו והפסיק. לדוגמא, אם הוא היה מנכ"ל משרד ממשלתי, הוא התפטר מעבודתו, הוא הרוויח 30,000 שקל ועכשיו הוא מטפל בילד אחד, אז הוא יקבל 30,000. או, אם הוא בחור צעיר והחליט לטפל ב-8 ילדים, הוא יקבל רק שכר ממוצע כי אין לו עדיין שכר.


הגענו למסקנה שזה דבר לא נכון. אמרנו שראוי שהפיצוי יינתן לפי מספר הילדים. יש הבדל בין מי שמטפל בילד אחד לבין מי שמטפל ב-10 ילדים. לכן צריך להיות מנגנון לפיצוי, שאותו אנחנו לא יודעים וזאת בשונה ממה שהחלטנו בקריאה הראשונה.

מאחר ולא השתתפתי בדיון הבוקר, אני רוצה לראות אם הדברים מובנים לי. אני מבינה שהפיצוי שעליו מדובר בסעיף 7ד הינו פיצוי מענק תגמול להורים המגדלים בגין הגידול ובגין השקעת הזמן, אבדן הכנסה. אבל מדובר בפיצוי שמיועד להורה המגדל, ללא קשר לתגמולים המשולמים בגין דברים שצריכים להיות משולמים לצרכי הילד, בנוסף לצרכי הילדים.


מבחינת הניסוח, חשוב שיהיה מוגדר. גם אם הכיוון הוא ללכת לסעיף הסמכה לשר, חשוב להבחין שכאן מדובר על אבדן הכנסה או כל דבר אחר.

אנחנו רצינו להיצמד לתשלום של משפחות אומנה.

נקודה נוספת. אני רוצה להבהיר שיש מקרים של משפחות שמאמצות. יש מקרים בהם משפחות הופכות ממשפחה מגדלת למשפחה מאמצת. בדרך כלל יש רצון לעודד את האימוץ ולא להפוך מצב שבו תשלום גמלה כזה או אחר יפסק מאחר ומשפחה הופכת להיות משפחה מאמצת. זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת כי בדרך כלל משפחה רגילה שמטפלת בילדים לא בנסיבות האלה, ברגע שהיא הופכת להיות משפחה מאמצת, המדינה מפסיקה לשלם לה. משפחה מאמצת לא מקבלת שכר עבור הילדים.

בואי נבחין בין שני דברים, בין פיצוי על אבדן הכנסה לבין התשלומים המגיעים לצורך קיומם של היתומים.

אני מדברת רק על הפיצוי בגין אבדן הכנסה. אני מדברת כרגע על אותו פיצוי שאותה משפחה קיבלה עבור הילדים.

משפחת אומנה מקבלת שני סוגי תשלומים, אחד לצורך קיום הילדים ואחד לצורך פיצוי.

במשפחת אומנה רגילה הוא מקבל רק החזר הוצאות.

אבל לא בגין אבדן הכנסות.

אני מדברת בהקשר של משפחה שטיפלה בשני ילדים יתומים נפגעי פעולות איבה ומחליט שהיא מחליטה לאמץ. אז היא כבר לא נקראת אפוטרופוס, היא כבר הורה מאמץ. יש צורך שההסדר הזה ימשיך ויחול גם לגביהם כי אחרת הדבר יהווה טריגר שלילי לאימוץ.

את מדברת על הגמלה החודשית?

בעצם היא אומרת שיהיה סעיף שיגיד שהזכויות שנתונות פה לאפוטרופוס, אותו סיוע חודשי שיינתן לאפוטרופוס, יינתן גם להורה שאימץ את היתום.

נוח לי לומר זאת, מאחר ועשיתי כרגע פיצול ואנחנו מתייחסים לסיטואציה מאוד נקודתית. אני לא חושבת שמשפחות מאמצות אחרות ידרשו את הדבר הזה.

שוב, זה מקרה נקודתי.

זה קיים ואנחנו לא רוצים לפגוע ברצון של משפחות לאמץ את אותם יתומים.


לגבי ההצמדה למשפחות אומנה, בעקבות מה שאמרה היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי. משפחה אומנת מקבלת סכום מסוים החזר הוצאות בגין הטיפול בילדים. אנחנו חושבים שלא ניתן לעשות בהינף יד התייחסות שווה לנושא של האומנה ולנושא הספציפי שעולה כרגע. הדבר הזה דורש חשיבה. משפחה אומנת מקבלת מאיתנו ליווי מקצועי. יש משפחות שלא מעוניינות באותו ליווי מקצועי וליווי טיפולי והן מבקשות להיות משפחה אומנת לכל דבר מבלי התערבות של שירותי הרווחה.


לכן צריך לעשות על זה חשיבה.

בעצם את אומרת שמשפחה כזאת שמאמצת את הילדים או משפחה אומנת עושה אותו תפקיד ולכן את לא רוצה להבדיל ביניהן.

נכון. אני לא רוצה להבדיל ביניהן ואני לא רוצה להכניס לחקיקה הזאת מינוח של משפחות אומנה כי גם לדבר הזה יכולה להיות השפעת רוחב של משפחות אומנה רגילות וזה יכול ליצור בלבול.

ושוב זה מתייחס אך ורק לנפגעי איבה כששני ההורים נפגעו.

אם אכן אנחנו מדברים על סעיף הסמכה לשר, אני מבקשת שההסמכה הזאת תתייחס הן לסוג המשפחות, לתקופות הזמן, למטרת הפיצוי. נוכח המהירות כרגע בחקיקה והצורך להעביר את זה מהר, זה יאפשר לנו דיון פתוח על מנת להגדיר בדיוק מתי ואיך.

באשר לתקופות, את מבקשת לשנות ממה שקבוע עכשיו. היום מדובר על תקופה ראשונה של 12 חודשים פלוס תקופה נוספת עד הגיע הילד לגיל 18. השאלה, האם אתם רוצים תקופות נוספות בתוך התקופה הזאת.

ודאי, אני מבקשת לאפשר התקנת תקנות גם בהקשר הזה, אני לא יודעת כרגע.

היא כבר הדליפה את מה שאני רוצה לומר כי זאת ההסכמה של הבוקר. אגב, הישיבה הבוקר היתה מודולארית. כל מזמן הזמין את עצמו. הכיוון עליו הסכמנו בבוקר עם משרד
המשפטים, משרד האוצר והמשפחות הנוגעות הוא שבחוק הראשי נקבע הסמכה לשר הרווחה והשירותים החברתיים, באישור ועדת העבודה והרווחה, לקבוע את גובה הפיצוי או המענק.

אם יש הסכמה בין משרדי הממשלה, אז שיהיה בהתייעצות שר האוצר.

לזה אני לא מסכים. ההתייעצות הזאת תקבור את העניין.

סליחה, זאת לא הסכמה, זאת התייעצות.

גם התייעצות זה קבירת העניין.

חבר הכנסת אורלב?

התייעצות. השאלה האם חברי הכנסת מסכימים.

אני לא מסכים. אדוני היושב ראש, אני רוצה לספר לך מניסיון. כאשר שר צריך להגיע להתייעץ עם שר האוצר, זה לא מצב שבו הוא בא לדבר בכוחות שווים. התקציב של אותו משרד תלוי בשר האוצר. החקיקה של אותו שר תלויה בשר האוצר. זה לא שהוא מתייעץ איתו ואומר לו שהוא לא מסכים איתו.

אני מצטער שאני מתפרץ לדבריך אבל הם מחויבים להביא את זה לאישור של הוועדה.

נעשה בהתייעצות, עזוב.

אתם מסכימים להתייעצות, אני לא מסכים.

על כל דבר תקציבי צריך להתייעץ.

אדוני היושב ראש, זה שזה לאישור הוועדה זה לא עוזר לנו. הוועדה, לכל היותר, יכולה לא לאשר. אם שר האוצר כופף את ידיו ואמר לו שהפיצוי הוא שקל, אתה יכול לא לאשר את זה אבל לא להגדיל את השקל.

אני לא חסיד האוצר אבל במקרה הזה זה לא כספי רווחה וזה לא כספי הביטוח הלאומי אלא שזה כספי אוצר. פורמאלית זה עובר דרך הביטוח הלאומי.

כספי האוצר זה גם הכספים שלנו.

אני רוצה להבהיר. הביטוח הלאומי מתחלק לשני חלקים. יש ענפים שהם ענפים ביטוחיים, שזה הכספים שכולנו חסכנו כמו ביטוח תאונות עבודה, ביטוח זקנה וכדומה. יש ענפים שהביטוח הלאומי הוא צינור מבצע. ענף נפגעי איבה הוא ענף שהוא מבצע. הכספים הם כספים תקציביים שבכלל לא עוברים דרך משרד הרווחה אלא עוברים ישירות מהאוצר. לכן יש היגיון מסוים. בכל מקרה, אני לא רואה פה איזה דבר שעליו כדאי להתנגח.


הואיל ושר הרווחה הוא השר הממונה, אני מציע שיהיה "השר בהתייעצות עם שר האוצר". בין כה וכה מתקיימות התייעצות כי זה ענף של האוצר. בכל מקרה יצטרכו להתייעץ עם השר.

אני רק רוצה להבהיר. אנחנו לא מגבילים אותם בתקופות. לא אומרים להם אתה חייב לשנה הראשונה או עד גיל מסוים.

לא. אנחנו רק אומרים "בהתחשב במספר הילדים המטופלים. כל היתר זה הסמכה של השר עם אישור ועדת העבודה והרווחה.

"7ד (א) אפוטרופוס לגוף שמונה ליתום ששני הוריו נפטרו כתוצאה מפגיעת איבה, זכאי לפיצוי חודשי בעד אבדן הכנסתו בתקופה שבה היתום עימו ובהחזקתו, בשיעור שיקבע שר הרווחה והשירותים החברתיים, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ובהתחשב במספר הילדים".

אדוני היושב ראש, אם אתה מצביע, אני מבקש אותו נוסח בדיוק ולמחוק את ההתייעצות עם שר האוצר.

אתה תצביע איתנו ותגיש הסתייגות.

"ובהתחשב במספר הילדים ורשאי הוא לקבוע את המענק לפי סוגי מענקים, תקופות שונות ולמטרות שונות".

כבוד היושב ראש, הערה קטנה בתור מי שמייצג את המשפחות המגדלות. מדובר במשפחות של 11 ילדים כולל הילדים של עצמם. כלומר, משפחות צעירות עם 6 ילדים של עצמן. יש לנו שתי משפחות, אחת עם 11 ילדים ואחת עם 17 ילדים. ברגע שאנחנו הולכים למפתח של אומנה או לדברים שקיימים היום, מדובר על דברים זעומים יחסית.

ידידי, ברגע שתהיה הצעה, אתה תוזמן לפה. כל הדיון על גובה הסכום, למה מצמידים אותו, כל זה יבוא לכאן. אני אומר שנקיים את הדיון כאשר יהיו הצעות קונקרטיות.

שתי הערות לגבי האימוץ. אמרנו קודם שהזכויות שניתנות לאפוטרופוס לפי הסעיף הזה יינתנו גם למי שאימץ את הילד.


דבר נוסף. משרד הרווחה הציע שהורה מאמץ זכאי לחופשת אימוץ, יהיה זכאי לבחור בין התשלומים? האם אתם רוצים לקבוע את זה בתקנות? בעצם אתם לא יכולים. אתם צריכים הסמכה לוותר.

מה שאפשר להסכים בחקיקה ראשית, אני מציע להסכים.

נועה, אם אני מבין נכון, אתם מדברים על דמי לידה.

כן.

דמי לידה לא ניתנים לויתור.

אז לא. אז זה יהיה רק תוספת. ככל שתקבעו, תקבעו תוספת למענק.

במקום סיוע שיהיה תשלום חודשי.

עד איזה גיל, כי ועדת גולדברג מדברת עד גיל 7.

הצעת החוק הראשונית גם דיברה על גיל 7.

הצעת החוק הראשונית דיברה על 18.

ועדת גולדברג אמרה שעד שהילדים לא נכנסים למערכת החינוך אז ההורה לא צריך לעבוד. אנחנו לא מדברים על תחליף שכר. מי שיש לו ילד עד גיל 7 - - -

בהצעות שתביאו לגבי גובה התשלום, תגידו מגיל 7 עד גיל 18, 100 שקלים לחודש.

גם אחרי גיל 7 יהיו עדיין עלויות על ההורים.

אתם חופשיים להציע מדרג, מה הבעיה?

ההסמכה תאפשר לפי תקופות זמן.

אפשר לפי גיל. ילד בגיל חצי שנה דורש טיפול אחר מילד בגיל 17. לפי הגיל ולפי מספר הילדים.

התחולה של הסעיף הזה תהיה מכאן ואילך. זאת אומרת, הפיצוי לא יינתן רטרואקטיבית.

למה?

יש פה משפחה שהיא 7 שנים בתוך הדבר הזה. את כל הונה היא שמה בזה.

זה מקרה אחד?

יש כמה מקרים כאלה. מדובר על מקרים של כמה שנים אחורה.

בדרך כלל, בעיקרון של החזר הוצאות, אנחנו נוהגים מפה ואילך.

לא נראה לי שיש מקום ללכת רטרואקטיבית בסעיף זה.

מה אמרה ועדת גולדברג?

אני מציע שיהיה מדובר בפיצוי חד פעמי ביום חקיקת החוק לגבי כל המשפחות.

אני מציע להוסיף להסמכת השר "לרבות פיצוי חד פעמי עבור תקופת העבר".

לא, זה מחייב אותו בעניין של הרטרו. החזר הוצאות, בדרך כלל, אנחנו נותנים מפה ולהבא.

תארי לעצמך שמשפחה כזאת, שאימצה 7 ילדים נכנסה לחובות.

אנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו באנו לתקן עוול והעוול הוא רטרואקטיבי.

הוועדה מכירה בזה שיש נזק כלכלי למי שמגדל.

ההסמכה של השר צריכה להיות לרבות - - -

אולי לרבות התקופות שבהם היתומים מוחזקים. השר יתחשב בסכום המענק במספר הילדים, בסוג המענק, בסוג התשלום, בתקופת הזמן, גילאי הילדים, מטרת התשלום ובתקופות שבהם הוחזקו הילדים - - -

זה צריך להיות פיצוי חד פעמי עבור תקופה.

רשאי הוא להעניק - - -

לקבוע מענק חד פעמי על תקופות שבהם הוחזקו הילדים עד כניסת חוק זה.

אני מעלה את זה להצבעה.

גם לביטוח הלאומי וגם לנו יש הסתייגות מהסעיף הזה אם הוא יתקבל.


לעניין השרים. אם אני לא טועה, כך הבנתי מהייעוץ המשפטי של הביטוח הלאומי, כל החוק הזה נעשה בהסכמה בין שר האוצר לשר הרווחה. לא נכון לעשות פה מנגנון של התייעצות. יש הסכמה בין הביטוח הלאומי למשרד האוצר שזה יהיה בהסכמה. לא נכון לשנות את החוק.

לא. הנושא של התייעצות מתייחס אך ורק לאותו סעיף.

למען ההגינות, אני מקבל את דעתם. אני לא חסיד האוצר אבל חייבים ללכת לפי האמת. זה כסף של האוצר, זה צריך להיות בהסכמת האוצר.

חבר הכנסת אורלב, אז במקום התייעצות אתה אומר הסכמה.

זה מה שאני אומר. ענף נפגעי איבה הוא ענף של אוצר.

למרות הכל אני מסתייג.

אדוני, חבר הכנסת אורלב, כבר היום בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה יש לפחות סעיף אחד שיש בו חובת הסכמה של שר האוצר.

זה מה שאמרתי. למרות שאני מתנגד לזה, אני אומר שמה שאתם אומרים זה דבר הגון.

חבר הכנסת רן כהן, אתה נשאר עם ההסתייגות?

כן.

זה לא כל כך נכון שזה כסף של האוצר. ארצות הברית מעבירה כל שנה 140 מיליון דולר ונשאר עודף לאוצר.

רבותיי, יש פה שתי הצעות. אחת של חבר הכנסת אורלב, השניה של חבר הכנסת רן כהן. אני אקיים הצבעה על כל הצעה בנפרד.


ההצעה של חבר הכנסת אורלב אומרת: "בהסכמת האוצר". מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

רבותיי, ההצעה הזאת נופלת כי אף אחד לא הצביע בעדה.


ההצעה השניה, על פי הצעת חבר הכנסת רן כהן שקובעת בהתייעצות - - -

אני לא בעד התייעצות.

רבותיי, הצעה נוספת שלי, בהתייעצות עם האוצר. מי בעד ההצעה הזאת שירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3

נגד 1

נמנעים – אין

3 חברי כנסת בעד, 1 נגד, אין נמנעים.


מי בעד הצעת חבר הכנסת רן כהן?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים –2

אני מבקש להגיש הסתייגות.

תירשם הסתייגות של חבר הכנסת רן כהן.

אנחנו צריכים לעשות חישובים של השינויים שנעשו מוועדת גולדברג כי יתכן שההצעה הזאת היא הצעה תקציבית.

אוהד, אני משתדל - - -

כמה זמן דרוש לך כדי להביא תחשיבים?

אוהד, תאמין לי, לא צריך להיות כלכלן כדי להבין שאין כאן 5 מיליון שקל בשנה על 50 יתומים.

למה? אם יש רטרואקטיביות אז ועוד איך.

הרטרואקטיביות יכולה להתפרס.

הרטרואקטיביות צריכה לעבור דרך ההתייעצות בין שר האוצר לשר הרווחה.

אגב, אני מציע לא להצביע על רביזיה. אם תעשו כזה חישוב שזה חוק תקציבי, אני אבקש רביזיה בוועדה.

אני כבר מבקש רביזיה.

אני אומר לך לחכות, יכול להיות שאני אצטרף אליך. אני מבקש לא להצביע על רביזיה עד אחרי שנדע את העלות הסופית. אני אומר לך בגלוי, אתה מאלץ אותי לעשות דבר – אני הלכתי בהגינות רבה.

בגלל זה לא אמרתי שזה חוק תקציבי.

השאלה, למה לא הבאתם נתונים לגיל 40. הצעת החוק בקריאה ראשונה דיברה על גיל 40.

אני מודיע לוועדה שעל פי מיטב שיפוטי ועל פי מסקנות גולדברג, ואחרי שפיצלנו את החוק, זה לא חוק תקציבי, הוא רחוק מחוק תקציבי.

חבר הכנסת אורלב, לא יעזור כלום. יש פה הצעה לרביזיה.

כיוון שההצעה הזאת לא תקציבית - - -

רבותיי, אני יושב ראש הוועדה הזאת, להזכיר לכם. לכן, הוועדה קובעת שהצעת החוק הזאת אינה תקציבית.


האם חבר הכנסת רן כהן, אתה עומד על בקשה לרביזיה?

כן, אבל בלי להצביע. אתה מחליט מתי מצביעים. אני מבקש רביזיה, אני אחליט אם לבטל אותה או לא. זאת החלטה שלי.

אני נענה לבקשת חברי הכנסת לא לקיים הצבעה על הרביזיה.

אני חושבת שהצבענו על כל סעיף וסעיף אבל כדי שלא תהיינה אי הבנות נצביע על כל החוק לרבות כל התיקונים שהתקבלו.

אנחנו מצביעים על כל הצעת החוק, כולל כל התיקונים שהתקבלו בישיבה הזאת וההסתייגויות. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

אין נגד, אין נמנעים, הצעת החוק עברה לקריאה שניה ושלישית.


הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30