2
73
ועדת החוקה, חוק ומשפט

26/02/2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 478

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ' באדר א' התשס"ח (26 בפברואר 2008), שעה 13:30

הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון), התשס"ח-2007 -





הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית - דיון.

חברי הוועדה: יצחק לוי - היו"ר

מנחם בן-ששון – יו"ר הוועדה

קולט אביטל

נטע דורפמן-רביב
- עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ערן כהן


- אגף התקציבים, משרד האוצר

גונן גומלסקי

- עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות החברות

נסים סלמן

- רשות החברות

חני טלמור

- עו"ד, משרד המשפטים

רועי גולדשטיין

- הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

גרשון ברקוביץ

- יועץ משפטי, מחוז חיפה, חברת החשמל לישראל בע"מ

עדי נוסבאום

- חברת החשמל לישראל בע"מ

מרדכי אמיר

- מתכנן רשת במחוז חיפה, חברת החשמל לישראל בע"מ
דנה חכים

- עו"ד, מע"צ - החברה הלאומית לדרכים

תומר מגיד

- יועץ משפטי, חברת נתיבי איילון בע"מ

גלית פרלדיק

- עוזרת סמנכ"ל משפט וכלכלה, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת

המונים בע"מ

עדיאל חשין

- יועץ משפטי, קרנות השתלמות לעובדי הוראה, הסתדרות המורים

יסמין פסטרנק

- עו"ד, רכבת ישראל בע"מ

ירון רביד

- מנהל אגף תיאום ובקרה, רכבת ישראל בע"מ

יוסי רטנובסקי

- עו"ד, קרן קיסריה אדמונד בנימין דה רוטשילד בע"מ

דורית ואג

תמי סלע

חפציבה צנעני

הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון), התשס"ח-2007

אני פותח את הישיבה. אנו ממשיכים בדיון על הצעת חוק החברות הממשלתיות - הכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית

הנוסח מונח פה. יש כל מיני הצעות בעקבות ישיבות שהיו בנושא סעיף 58 כדי לנסות לסיים את הסוגיה הזאת. לפני שתי ישיבות עלו שתי הצעות בסוף הדיון בוועדה - אני מדברת על חברות מעורבות - בעניין השתתפות של נציג של רשות החברות הממשלתיות בישיבות של הדירקטוריון ושל ועדות הדירקטוריון, מכיון שהוועדה לא כל כך קיבלה את ההצעה המקורית שרשות החברות הציעה. למעשה, יש פה שני נוסחים, שאחד מהם מבטא איזו שהיא הצעה שעלתה שבנוסף לנציג מטעם הרשות גם בעל המניות הגדול בחברה הממשלתית יוכל לשלוח נציג מטעמו. אני חושבת שזה די הובן מהגורמים שהציעו זאת שזה לא בא באמת בתור משהו שייעל את עבודת הדירקטוריון או שיש בו איזו שהיא תועלת אמיתית אלא אולי רק סרבול ונזק. ההוראה השניה מדברת על מנגנון לפיו בשעת ההצבעה ניתן להורות לנציג הרשות, שאינו דירקטור, לא להיות שם בזמן ההצבעה. זה בא גם כאיזה שהוא רעיון לנטרל את החשש שעלה פה על-ידי חלק מהחברות שנוכחות נציג הרשות תשפיע על שיקול הדעת של הדירקטורים. כמובן שיש גם את ההצעה המקורית. עלו גם הצעות אחרות שלא היו לפני שתי ישיבות אלא הן עלו בישיבה הראשונה, וזו הצעה אחת שלא קיבלנו התייחסות אליה מנציגי הממשלה: שרשות החברות עצמה תמנה דירקטור בחברה שזה משהו שלא קיים היום.

לא צריך חוק בשביל זה.

כיום, החוק אומר ששר ממנה. זה כבר אולי עניין פנימי. זה לא משהו שקיבלנו התייחסות לגביו.


הסעיף לגבי נוכחות נציג רשות החברות בוועדות של דירקטוריון ובדירקטוריון קיים לגבי חברות ממשלתיות. אבל, פה זה משהו שכן כאילו משתלב עם המבנה הקיים, ורוצים להחילו לגבי חברות מעורבות אבל רק כאלה שלמדינה יש 50% מכוח השליטה ועוד אחת של הבנק לפיתוח שזה 45%.


אלה הדברים שהגיעו אליהם. הבנתי שהממשלה יכולה לחיות עם שני הדברים האלה, למרות שלא בשמחה רבה. זה עומד להכרעת הוועדה. אני חושבת שזה בשלב שהוא בשל להחלטה.

אני רוצה לשכנע את הממשלה לוותר בכלל על הסעיף.

מדובר על סעיף 58.

האם מדובר על חברות מעורבות?

אני פונה אליכם לוותר על הסעיף. אני חושב שכל הסדרה פה היא הסדרה לא ראויה מספיק. יש כאן שותפים, וכל שותף שולח את הדירקטורים שלו. צריך לשמור על איזון. אני לא רוצה לתת יתרון לאחד על השני, על אף שהממשלה היא יותר לגבי כספי הציבור. אבל, זה לא אומר. יש בחברות האלה חברות של אנשים שנכנסו לשותפות עם הממשלה על דעת כך שהשותפות היא שותפות שווה. אני מציע את זה לכם.

אעביר, כמובן, את ההצעה.

אבל, כבר אמרתי אותה לפני חודש.

סליחה שאני מתקן, אבל הבנתי שהיתה הצעה של יושב-ראש הוועדה לתקן את הנוסח בצורה יותר מאוזנת, וכך פעלנו. אם כרגע עומדים על הדבר הזה - אני כמובן אעביר זאת.

אינני בא במקום יושב-ראש הוועדה. מכיון שזה לא הדיון האחרון, יושב-ראש הוועדה יוכל להעלות את הנוסחים האלה. אני אומר את דעתי. אמרתי את דעתי מהתחלה, ואתם אז ביקשתם לדחות את הדיון כי היתה לכם איזו שהיא הידברות עם ההסתדרות, ואז אמרתם: "אנו מבקשים להפסיק את הדיון". אני מבין שבאמצע היה דיון שלא הייתי בו שבו הועלו ההצעות האלה.

נכון.

אני אומר כרגע את דעתי, ואיננו מצביעים היום. דעתי היא, שנכון היה לוותר על הסעיף. בסך-הכל, יש לכם שבע חברות, ותסתדרו עם שבע חברות. תמנו דירקטור או תחליפו דירקטור אחד או שאתם תסכמו איתם מראש לשלוח לכם חומר מפורט מאד או שתסכמו שהדירקטוריונים יודיעו לכם על הצבעות.

כמובן שאעביר את ההצעה של אדוני למנהל הרשות, וכמובן שאסביר ואעביר לו את כל הנימוקים. אני עדיין צריך להגיד משהו לגופו של עניין, ואולי אני חוזר על עצמי ובכל זאת אגיד את הדברים. אנו באים לכאן גם בעקבות דו"ח מבקר המדינה וגם בעקבות נסיון שנצבר; אנו מרגישים, שלמרות שאנו, המדינה, מחזיקים ב-50% ופורמלית אנו שותפים לשליטה, בפועל אין לנו את היכולת הזאת כמו שהיא קיימת לגורמים שהם גורמים פרטיים או גורמים שהם באופן טבעי עובדים בצורה מרוכזת יותר. אי-אפשר להשוות את היחסים של בעל מניות פרטי, בעל שליטה פרטי, בינו לבין הדירקטורים שלו, ליחסים של המדינה עם הדירקטורים שהתמנו על ידה. אנו יודעים שקיימים דברים שגם אם על-פי חוק החברות אינם תקינים אולי בשוק הפרטי, הם עדיין מתקיימים בשוק הפרטי ביחסים בין בעלי השליטה לבין הדירקטורים מטעמם של בעלי השליטה. אנו מרגישים שהמדינה היא בעל מניות נכה, בעלת שליטה נכה. אנו חושבים שיש צורך לשפר את הקשר.

אני מסכים, אבל אפשר לשפר את הקשר בדרכים אחרות ולא בדרך של מעורבות שלדעתי היא מעורבות די בוטה בדיוני דירקטוריון כשיש אחריות דירקטורים. אנו אומרים, שיבוא מישהו מרשות החברות וישתתף בדיון ולא יקח אחריות. אם אחר כך ההחלטה שגויה או לא מדוייקת וכו', מי שיקח אחריות זה הדירקטורים והוא ייצא החוצה.

אשלים בעניין הנסיון שנצבר. עד עכשיו נתקלנו בקשיים גדולים לקבל מידע מחברות, ואני מדבר במיוחד על החברות המדוברות כאן: גם מהחברה למפעלי כלכלה ותרבות, גם מקרן קיסריה וגם מבנק לפיתוח תעשיה. נתקלנו בקשיים גדולים מאד לקבל מידע, בפרט כאשר המידע הזה נדרש on line כדי שנוכל להגיב עליו בטרם התקבלה החלטה, כלומר נוכל להביע את עמדתנו בפני הדירקטורים מטעם המדינה בעניין לפני שהתקבלה החלטה. אדגיש, שגם כיום, לפי חוק החברות הממשלתיות, יש סמכות למדינה, לרשות החברות, להעיר את הערותיה לדירקטורים מטעם המדינה.

זה ברור.

אבל, יש פה קושי, אם אין לך מידע מה הולך להיות נדון בדירקטוריון.

תפתור את בעיית המידע, ואל תפתור את בעיית החדירה לתוך דיונים של דירקטוריון.

פתרנו את זה. שינינו את החוק לקבלת מידע, ועדיין קיבלנו תשובות שליליות מהחברות. אנו מחפשים פתרון כדי שנוכל להביע את עמדתנו. במה המדובר? לא מדובר בהצבעה של נציג המדינה. כל מה שמדובר הוא על כך שהוא יציג איזו שהיא עמדה.

למה צריך חוק בשביל זה? יבקשו הדירקטורים להזמינו להציג גם דעה - יציג.

זו, בדיוק, הנקודה. הדירקטורים לא מזמינים אותו.

אני מדבר על הדירקטורים של המדינה.

כן. הם לא מזמינים.

אם כך, תחליף אותם.

אנו יודעים שזה לא מעשי. בהסטוריה לא החלפנו.

אני לא יודע לפתור את כל הבעיות המעשיות של רשות החברות והדירקטורים שלה. לי נראה שהחוק הזה לא נכון. נראה לי, שפה מנסים לפתור את הבעיה בחקיקת חוק כאשר החוק לא נכון. אתה בא ואומר: "אנו שני שותפים, ואני נותן לשותף אחד זכות יתר שתהיה לו על השני".

הדבר הזה תוקן עכשיו בהצעה שמובאת כאן.

הצעה ראשונה.

אינני יודע אם זו ראשונה או שניה. אני חושב שזו ההצעה השניה.

זו הראשונה - לא?

זו ההצעה שגם בעל המניות עם השיעור הגבוה ביותר יוכל לשלוח.

ההצעה היא שגם השותף שלנו יוכל לשלוח את הנציג שלו. יש כאן סימטריה גמורה.

אבל, זו ישיבת דירקטוריון, וזה לא צריך להפוך לישיבת בעלי מניות.

בסדר, אבל כרגע אנו מתייחסים להערה בעניין הסימטריה.

הסימטריה הזאת לא מועילה.

המצב הוא סימטרי נכון להצעה המקורית.

היא מרוקנת מתוכן את הדירקטוריונים, כי בעלי המניות הם ששולטים שם ומנהלים את הישיבה.

בזמנו, עלה פה הכיוון, שגם אמרתם שהוא לא באמת מועיל, של שיפור היכולת לקבל זימון מפורט לקראת ישיבה על כל הנושאים שהולכים להידון בישיבות הדירקטוריון.

הוא אומר שהם לא מוסרים מידע. אם הם לא מוסרים מידע, זו בעיה שצריך לפתור אותה באופן מנהלי. צריך ללכת ולראות איך ימסרו לכם מידע כמו שצריך, ולא בחקיקה כל כך בוטה.


אינני רוצה להמשיך את הדיון בעניין הזה. אמרתי את דעתי, והיושב-ראש אמר את דעתו. גם ליושב-ראש לא נוח בסעיף כפי שהצעתם אותו. גם הוא בא ואומר הוא רוצה שיפורים. לא הייתי אומר שהשיפורים האלה הם לא חקיקה ראויה, אבל זו לא חקיקה נכונה. את הבעיות צריך לפתור בדרך אחרת ולא בדרך שמכיון שיש לנו איזו שהיא בעיה של מידע אנו פה מכניסים סעיף בחוק שלדעתי הוא לא כל כך נכון. נסתפק בזה כרגע.


כלומר, יש כאן ארבע אפשרויות לסעיף הזה שיבואו להצבעה, לאחר שרשות החברות ישקלו את כל העניינים. יש הצעה אחת, והיא המקורית, של רשות החברות, ויש הצעה שלי למחוק את את הסעיף --

לא לשנות את החוק בעניין.

--כלומר למחוק את הסעיף ולא לשנות את החוק. יש שתי הצעות של יושב-ראש הוועדה שמשנות את הסעיף: אחת באה ואומרת שהוא יכול להשתתף אבל ייצא בזמן ההצבעה, ואחת אומרת שגם בעל המניות השני יוכל להזמין נציג.

מתי אתה רוצה להצביע על זה?

אני רוצה להצביע, כאשר נגמור את החוק וזה לא היום.

אתה לא רוצה להצביע היום.

ודאי שלא, כי לא גמרנו את החוק.

אפשר להצביע על סעיף, אבל בדרך כלל לא עושים זאת.

אינני רוצה להצביע על הסעיף. גם מכיון ששתי הצעות הן של היושב-ראש, לא אצביע.

בסדר. אני דוקא תומכת בגרסה שלך.

אני מאד מודה לך, ואני מקווה שתהיי פה בהצבעה.

אני אבוא.

אני מבין שאין טעם להתייחס לזה.

סיימנו את העניין הזה.

רציתי רק לומר שיש גם עדיין עוד אפשרות שאולי אפשר לשקול אותה - נוכחות משקיף.

לא צריך חוק לזה.

אנו הצענו, למשל, לעגן זאת בתקנון. אבל, אם המטרה היא בקרה, שקיפות וזמינות, יכול לשבת שם משקיף ולשמוע, והוא לא חייב שתהיה לו זכות דיבור.

אם רשות החברות תחשוב שאפשר לפתור את העניין הזה של הבאת המידע לפניה בצורה אחרת או בדרך מסויימת שאפשר לעגנה בחוק, בבקשה. אנו מדברים פה על שבע חברות מעורבות, וזה הכל. אלה שבע חברות מעורבות, שאתם, המדינה, עשיתם בהן שותפות. הלכתם לשותפים והקמתם חברה. תכבדו את השותפים.

הקימו את החברות האלה בשנות ה-60, ועד עכשיו--

תפרק את השותפות הזאת.

--אי-אפשר לפרק את השותפות הזאת. בלי הסכמה של השותפים אי-אפשר לפרק את השותפות. בכל החברות האלה יש דברים שהעיר עליהם מבקר המדינה בדו"חות מפה ועד להודעה חדשה.

לדעתכם, אין פתרון אחר.

אעביר את ההצעה.

נוכחות משקיף היא פתרון רך יותר.

עם כל הכבוד, נציג הרשות לא חייב להיות מישהו אילם וחירש.

הנציג של הרשות. יש לה דירקטורים. אינני מבין את העניין מלכתחילה. אני מוכן לחוקק חוק שבכל חברה ממשלתית, כולל חברות מעורבות, לרשות יהיה דירקטור אחד שהיא ממנה; נוציא אחד מהשרים, וניתן לרשות למנות דירקטור. אתם תמנו את הכי טוב שיש לכם.

אדוני, זה גם לא עניין של אילם.

אדוני, סליחה אך אין לך רשות דיבור עכשיו.

נתקדם לנקודה שהיינו בה בנושא פרק ח' לגבי חובת הבוררות, הליך הבוררות. הגענו לכל מיני סייגים לכהונה ועילות לסיום כהונה - וזה בעמוד 3 לפניכם - וזה עניין שביקשת בישיבה הקודמת שננסח את הסעיפים בצורה יותר ברורה כי קודם היתה רק הפניה לעילות סיום כהונה לגבי דירקטורים בחברות ממשלתיות. בנוסף, הגענו לדיון יותר עקרוני --

--מהותי. נגמור קודם את זה.

עשיתי איזו שהיא הפרדה בין הסייגים לכהונה ועילות סיום כהונה שחלים על כל חברי הוועדה לבין אלה שחלות על נציגי הציבור. האמת היא שהחבר היחיד שאיננו נציג ציבור הוא מנהל רשות החברות או הנציג מטעמו.

הוא לא צריך סייגים. בין כך יש לו סייגים בהיותו מנהל רשות החברות.

גם משפטן הוא עובד מדינה.

נכון.

שניהם לא צריכים, ויש להם כבר את הסייגים בתור עובדי מדינה.

אבל, יש דברים מסויימים שחשבתי שהם כן רלוונטיים.


בסעיף 59כג1, לגבי סייגים לכהונה וסיום כהונה, כתוב: "(א) לא יכהן כחבר ועדת הבוררות..." - אפשר, כמובן, להגיד פה: רק המשפטן או רק המהנדס. זה כאילו ברור. אני חושבת שפה אין סיבה להבדיל.

בסדר.

זה לקוח מתוך הסייגים לדירקטורים.


בסעיף 59כג1, לגבי סייגים לכהונה וסיום כהונה, כתוב: "(א) לא יכהן כחבר ועדת הבוררות - (1) קטין, מי שהוכרז פסול-דין או פושט רגל; (2) מי שהורשע בעבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עמה קלון או שהיא מחייבת את אי מינויו; (3) מי שהורשע בפסק דין חלוט בעבירה מהמפורטות בסעיף 226 וטרם חלפו חמש שנים מיום מתן פסק דין שבו הורשע;". - יש שם סעיף שממעט עבירות מסויימות של תעבורה ודברים פחות חמורים.


עוד נאמר בסעיף 59כג1: " (4) מי שעיסוקיו האחרים עלולים ליצור ניגוד עניינים עם תפקידו כחבר ועדת הבוררות;". הוספתי: "לעניין זה" - לעניין ניגוד העניינים - "לא יראו במנהל החברות או בנציגו כמי שמעצם תפקידו ברשות עיסוקיו האחרים עלולים ליצור ניגוד עניינים כאמור". וזאת, אף שיכול להיות שנניח נציג מסויים שהוא ירצה למנות מטעמו בגלל סיבה אחרת כן יהיה מנוע מלכהן בוועדת הבוררות בגלל סיבות של ניגוד עניינים. לכן, אני עדיין חושבת שזה צריך לחול גם על הנציג הזה ולא רק על הנציגים שהם נציגי ציבור והמשפטן.

האם זה בא במקום סעיף אחר שהיה פה?

היה סעיף כללי שמופיע בעמוד הבא: "התקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מכהונה כדירקטור בחברה ממשלתית לפי הוראות פרק ג'". זו הפניה להרבה מאד דברים, וחלקם פחות רלוונטיים וחלקם - יותר.

האם הסעיף המוצע כרגע מקובל על כולם?

יש המשך, סעיף 59כג1(ב): "חבר ועדת הבוררות יחדל לכהן אם חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים למינויו או אם התקיימה בו נסיבה הפוסלת אדם מכהונה כחבר ועדה כאמור בסעיף קטן (א)".


סעיף 59כג1(ג) היה כבר קודם.


בסעיף 59כג1(ד) כתוב: "חבר ועדת הבוררות שהוא המהנדס או הכלכלן יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו גם באחת מאלה:". את זה כבר עברנו. יש את התנאים שמדברים על מצב שנבצר ממנו למלא את תפקידו, ואני חושבת שנכון להחיל זאת גם לגבי המשפטן: "נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו" או ש"יושב ראש ועדת הבוררות, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, מצא שהוא אינו ממלא את תפקידו". היה פה איזה שהוא דיון שלא סגרנו: האם אינו ממלא את תפקידו ונקודה, כלומר שקורה משהו יותר חמור או שיש להוסיף את המלה "כראוי" שנותנת קצת יותר גמישות ושיקול דעת לגבי סוג התפקוד של אותו נציג.

אעיר שהמשמעות היא שהגוף שממנה את אותו חבר הוא לא הגוף שמפטר את אותו חבר. במקור כתבנו שמי שממנה הוא גם זה שיפטר בהתייעצות כמובן עם יושב-ראש הוועדה. פה יוצא מצב שהשר ממנה אדם מסויים, ויושב-ראש ועדת הבוררות יכול לפטרו כשזה לא אותו אדם. אני חושבת שזה קצת בעייתי. אפשר לכתוב זאת, אבל יש בזה מידה של בעייתיות ששר ממנה ופקיד מפטר.

אפשר שהשר לא ימנה מלכתחילה.

נכון.

הבעיה, שהוועדה ראתה, היא ששר האוצר גם --

--שולט בוועדה.

אבל, כשמישהו מתפקד בצורה מסויימת או אחרת, זה שונה מאשר המינוי מלכתחילה - השליטה על הפיטורין או על ההעברה מתפקיד כשהתגלה סוג התפקוד.

החשש פה הוא, שיהיה פה שימוש בסעיף הזה ע"י השר כדי אולי --

--להכניס שיקולים זרים.

מי שגם נמצא שם הוא יושב-ראש ועדת הבוררות, שבסך-הכל מי זה? - זה מנהל רשות החברות הממשלתיות.

זו הערה. זה לא שאני מתנגדת, אלא זה נאמר לשם הסבת תשומת הלב לכך שזו המשמעות של הסעיף - שאין סימטריה.

מה את חושבת על המלה "כראוי"? האם ראוי לכתוב "כראוי" או לא?

לדעתי, "כראוי" נדרש.

כלומר, הוא ממלא את תפקידו אבל בצורה גרועה.

בדיוק. מהי המשמעות של "ממלא את תפקידו"? הוא מגיע לישיבות, מנסה לעשות איזה שהוא תפקיד של בורר, אבל בסופו של דבר השאלה היא לא רק אם הוא עושה זאת אלא אם הוא פועל כמו שצריך. תמי סלע נתנה השוואה יפה - סעיפים לפיהם אפשר להעביר מכהונתו שופט או בורר.

לגבי שופט למשל נאמר: "אינו נוהג כהלכה במילוי תפקידו". אפשר ללכת לפי אותו ניסוח שהוא אינו ממלא את תפקידו כהלכה.

תכתבי: "כראוי" או "כהלכה".

זה נותן בדיוק את ה-input של זה.

אנו רוצים להתקדם. לגבי כל הסעיף הזה, האם יש הערות מלבד למלה "כראוי"?

הערה לעניין הסייג פה בסעיף 59כג1(א)(4) - יכול להיות שכדאי שהסייג יחול לא רק על מנהל הרשות אלא גם על המשפטן, בהנחה שהמשפטן הוא עובד מדינה ויכול להיות שהוא עוסק בזה.

נכון.

האם זה מעצם היותו עובד מדינה?

כן.

למשל, אם המשפטן יהיה משפטן של רשות החברות שזה אחד הדברים שחשבנו.

נניח שזה איש האוצר, איש רשות החברות, איש משרד התחבורה או איש משרד התשתיות.

זה דוקא בעייתי.

זה כן בעייתי. אבל, כשחשבנו על רשות החברות, המחשבה שלנו אבל היא כמובן מה שהחליט היועץ המשפטי לממשלה. חשבנו מלכתחילה שמכיון שהוועדה היא ברשות החברות הממשלתיות ויושב-ראש הוועדה הוא מנהל רשות החברות, סביר היה בעינינו שהמשפטן יהיה משפטן מרשות החברות. כך שאותו סייג שמדבר על מנהל הרשות זה גם למשפטן שמתעסק בעניינים של חברות אם הוא ברשות החברות. אינני מדברת על משפטן במשרד התשתיות. השאלה היא איך מנסחים דבר כזה.

היועץ המשפטי.

עברנו את הדיון הזה. למורת רוחנו, שר האוצר עדיין שולט במינויים של רוב החברים כאן. משפטן הוא הדבר היחיד שממונה ע"י היועץ המשפטי לממשלה, ולכן בואו ונשאיר לו את שיקול הדעת.

אם כך, מה הבעיה?

אין בעיה. אני מדבר על ההערה שלה.

האם אתה רוצה לומר משהו לגבי מה שהוא אמר.

אין לי התנגדות.

האם אין לך התנגדות שזה יימחק?

אין לי התנגדות לקבל את ההערה שלו, אבל אני להוסיף הערה נוספת על סעיף קטן (4): אינני חושב שהסעיף צריך להיות צר ולעסוק רק במי ש"עיסוקיו האחרים". ניגוד עניינים יכול להיוולד גם עקב קרבה משפחתית רחוקה עקיפה או עקב התבטאות כזו או אחרת. זה הרבה יותר רחב מרק העיסוק או תחום העיסוק.

יש פה ניגוד עניינים.

אפשר לנסח זאת באופן רחב יותר.

כן, זה חייב להיות מנוסח באופן הרבה יותר רחב.

אפשר לומר: "שיש לו עניין אישי או עיסוקים אחרים".

האם יש הגדרות בחוקים אחרים?

אפשר לקחת ממה שיש פה בחוק הזה לגבי דירקטורים.

אני חושבת שזה ברור שגם אם לא יהיה כתוב שום דבר בחוק עצמו, דיני ניגוד עניינים חלים בכל מקרה, וזה דבר ידוע, גם אם לא נכתוב שום דבר.


לגבי השאלה באיזה נוסח לנקוט, הנוסח שיש כאן הוא נוסח שכבר קיים בחוק החברות הממשלתיות בפרק שעוסק בדירקטורים. זה פחות או יותר לקוח משם. "עיסוקיו האחרים" - זה לקוח משם. גם שם אם ניגוד העניינים נובע מקרבה משפחתית, ברור שנוסח החוק לא מצמצם את הכלל. זה גם למצבים כאלה.

אבל, החובות כאן בגוף שיש לו סמכות מעין שיפוטיות הן מוגברות יותר מאשר חובות שחלות על דירקטור. זו הפסיקה.

בסדר. יש גם דברים שהם יותר רחבים.

לדעתי, צריך למצוא ניסוח רחב יותר שמתאים לגוף עם סמכויות מעין שיפוטיות ולא סמכויות של דירקטור שזה לא דומה.

חוץ מהנושא של פרשנות שזה באותו חוק, יש לך שני ניסוחים כאשר ממילא הפרשנות של הניסוח של דירקטורים היא גם על עניינים אישיים.

זה בדיוק העניין. צריך להבדיל בין הדברים. צריך להיות משהו הרבה יותר רחב.

אני לא בטוחה שאם אינך עושה את התיקון, זה משנה.

גם אם הוא שותק, יש את ההלכות שחלות. ברגע שהחלטתם להסדיר, צריך שזה יוסדר כמו שצריך.

עכשיו כרגע, אין לנו צורך לתקן את זה. תמיד עשינו לפי זה.

יש לך גם את ועדת שפניץ שבודקת.

אבל, היא באמת בודקת את כל ההיבטים.

גם פה תהיה בדיקה. אני מזכירה לך, שאת המשפטן ממנה היועץ המשפטי לממשלה.

לא. חוץ ממנו את האחרים יבדוק היועץ המשפטי.

אי-אפשר להכניס את הסייג לגבי כל תפקיד שהוא ממלא, כי כמו שאתה אמרת אם הוא ממלא תפקיד במשרד שאחראי על אותה חברה זה לא לעניין.

או באותו משרד.

לגבי מילוי תפקיד ברשות החברות, אני יכולה לקבל את זה ולי אין התנגדות לזה. לגבי אם הוא ממלא תפקיד, המשפטן, זה מעצם מילוי תפקיד ברשות החברות ולא כל תפקיד שהוא ממלא.

למשל, כחבר ועדה שהוא עובד הרשות, כלומר אפשר לומר: "לא יראו בחבר ועד שהוא עובד הרשות כמי שמעצם תפקידו ברשות עיסוקיו...", במקום לייחס זאת רק ליושב-הראש. זה יותר רחב. כלומר, לא להתייחס ספציפית.

טוב. אם היועץ המשפטי ממנה משפטן מתוך עובדי הרשות, שהוא לא חייב - - -

הוא לא חייב.

הוא יכול למנות גם ממשרד המשפטים.

הוא יכול למנות ממשרד המשפטים, ממשרד האוצר ומכל משרד שהוא ימצא לנכון.

בסדר גמור.

לגבי הרישא של סעיף (4), אנו כן נרחיב את ההגדרה.

כן.

אנו נראה הגדרה רחבה בניסוח הבא.

בעניין הסעיף הזה, לעניין ההעברה מכהונה, עוד הוספנו ש"כל החלטה בעניין סיום כהונה תהיה מנומקת ובכתב ולאחר שניתנה לחבר הוועדה הזדמנות להביא את טענותיו בעניין בפני יושב ראש ועדת הבוררות".

בסדר.

יש את הנושא העקרוני איתו סיימנו את הישיבה הקודמת.

קודם יש את סעיף 59כד, ונדון קודם בזה.

זה לא משנה אם זה לפני זה או אחרי זה. האם אתה רוצה לדון עכשיו בשאלה העקרונית?

לא. נדון קודם בנושא הגמול.

מדובר על נציגי הציבור בוועדת הבוררות, וההפניה היא לסכום הגמול וההוצאות שלו זכאי דירקטור בחברה ממשלתית. הנוסח שהוצע לנו היה: "סכום הגמול וההוצאות הגבוה ביותר שלו זכאי דירקטור בחברה ממשלתית". חשבתי שיותר נכון לומר: "בחברה ממשלתית בעלת הסיווג הגבוה ביותר", כי יש לנו כל מיני סוגי של גמול והוצאות ואינני רוצה תמיד ללכת להכי גבוה בכל מצב.

זו היתה הכוונה.

זו היתה הכוונה.

אם כך, אישרנו את סעיף 59כד.

בסעיף 59כה מדברים על החלת הוראות חוק הבוררות, ופה עלתה השאלה שניסינו קצת לדון בה בינינו ולא כל כך הגענו להסכמה: למה ללכת במנגנון הזה של החלת הוראות חוק הבוררות כשזה לא בדיוק בוררות ולא לקבוע שמה שיחול על הוועדה הזאת זה מה שחל בדרך-כלל על ועדה ציבורית או ועדה שממונה לפי דין.

את מי את מייצגת?

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. ערן כהן הוא מאגף התקציבים.

חשבתי שיש כל מיני יתרונות דוקא לבית-משפט לעניינים מנהליים בתור גורם שאם נניח רוצים להשיג על החלטת הוועדה הזאת ומערערים אפילו בערעור מנהלי אולי לבית-משפט כזה, שבאמת המאפיינים שלו בנויים כך שהוא יתמודד עם עתירות, השגות, כנגד החלטות שהן בעניין פרוייקטים שמתבצעים בזמן אמת שנוגעים לציבור רחב מאד. אלה המאפיינים של בית-המשפט הזה. גם יש לו עילות. יש לו שיקול דעת אפילו לא לקבל את הערעור או את העתירה, בניגוד לזכות שיש בבית-משפט אזרחי, בגלל כל מיני סיבות שמאפיינות את בית-המשפט הזה כמו עילות של שיהוי. חשבתי שהסוג הזה של ההליך מתאים דוקא, למרות שאלה עניינים כלכליים או תכנוניים. בית-משפט לעניינים מנהליים גם היום דן במכרזים של חברות ממשלתיות ובענייני תכנון ובניה, והוא מכיר את המטריות האלה ואת הלחצים.

לא. אנו משאירים את אותה ועדה.

בית-המשפט לעניינים מנהליים דן בעררים על ועדות תכנון ובניה.

יש את האופי של הוועדה.

זה לא אופי של הוועדה. אנו מדברים כרגע על ועדה שתפעל על-פי דין הבוררות, ואנו מחריגים כ-20 סעיפים.

ממש טכניים.

יש סעיפים שלא מתאימים.

אנו מחריגים כ-20 סעיפים מהחוק.

מלכתחילה אילו כל ההסדר היה נעשה בהסכם בין החברות במין אמנה כזו, אפשר להפנות אל חוק הבוררות לפחות על דברים שאנו- - -

מי יממן?

מה זאת אומרת?

פה לא עושים בהסכם אלא בהכרח, וזה ההבדל המהותי.

נכון.

נכון. זה ההבדל הקטן.

ההבדל המהותי פה: אם זה היה בהסכם, אז זה גם אם לא היינו מחריגים שום סעיף שכן הכל היה בהסכם. מכיון שאנו עושים בהכרח, הממשלה אומרת: "אנו צריכים לבוא ולהחריג", ואני ספרתי בערך כ-20 סעיפים ואני לא יודע מה הם אומרים.

אפשר לראות מה הסעיפים אומרים. הם מאד טכניים.

הם בכלל לא טכניים.

אז, אנו עכשיו ניכנס לדיון על כל סעיף. אבל, יש מסלול אחר שנראה לא פחות אפקטיבי ואולי אפילו יותר אפקטיבי שאינני יודע למה אתם לא בוחרים בו.

אולי אסביר. מטרת הוועדה הזאת היא לגבי סכסוכים, שאופיים הבסיסי אינו אופי משפטי אלא אופי כלכלי, תכנוני וכדו', בין חברות ממשלתיות בבעלות הממשלה, שההכרעה בהם עולה למדינה זמן. נושא זמן פה הוא כסף. בסופו של דבר, יהיה איזה שהוא פתרון, והבעיה היא שחלוף הזמן גורם לכך שהמשאבים לא מנוצלים בצורה הראויה וכספי ציבור יורדים לטמיון. מטרת הוועדה היא ליצור הכרעה מהירה וודאית, בה מגיעות שתי החברות הממשלתיות לגוף ממשלתי, ויש בו אומנם נציגי ציבור אבל זה גוף שיושב ברשות החברות למעשה, ואותו גוף בורר ביניהן והכרעתו אם לא סופית אז כמעט סופית.


ישבנו עם משרד המשפטים והתייעצנו מהי הדרך הנכונה ביותר למנגנון כזה שישיג את המטרה אליה אנו רוצים להגיע. המסקנה, שהגיעו אליה טובי המשפטנים במשרד המשפטים, היא שכדי להשיג את המנגנון הזה, שאנו רוצים להגיע אליו, הפתרון של בוררות הוא הפתרון הנכון, מכיון שהעילות להתערבות בית-משפט בהחלטה של בוררות הן מצומצמות מאד, ולמעשה בעיקר נושאים של הפרת כללי הצדק הטבעיים. אם אפשר לראות מהן עילות ההתערבות, ואלה עילות מוגדרות מראש בחוק הבוררות ומצומצמות. המשמעות היא שההחלטה של אותה ועדה היא באמת החלטה כמעט סופית. מעטים הם המקרים בהם פסק הבורר ייהפך על פניו.


לעומת זאת, אם אנו הופכים את ההחלטה הזאת להחלטה של ועדה מנהלית, המשמעות היא שמידת ההתערבות של בית-המשפט יכולה להיות יותר גבוהה. גם בשיקול דעת מנהלי ההתערבות לא מאד גבוהה.

בכלל לא גבוהה. זו ועדה של מומחים.

אין לנו את אותה ודאות ואת אותה סופיות כמעט סופית של דיון שיש לנו בהחלטה של בוררות.

האם אי-אפשר לערער על בוררות במחוזי?

יש אפשרות, אבל העילות לערעור מצומצמות מאד.

העילות הן חריגה מסמכות, כללי הצדק הטבעי, ותקנת הציבור, שזה די דומה למשהו שהוא בלתי סביר, ועילות שהן לא נכנסות - - -

אינטרס הציבור זה יותר צר.

נכון שזה יותר צר, אבל בית-המשפט לעניינים מנהליים, במיוחד בערעור, במיוחד כאשר הוועדה היא ועדה של מומחים, מאד נזהר מלהתקרב. בדרך-כלל, הוא לא מתערב בתוכן ההחלטות.

זה לא מה שסברו בפרקליטות.

זו הפרקטיקה הקיימת.

התייעצנו עם מי שמתעסק בפרקטיקה של הגנה על תביעות כאלה שהמדינה נתבעת בהן. חד-משמעית, ההמלצה שניתנה לנו, כדי להגיע למטרה שאנו רוצים להגיע אליה, אם באמת רוצים להשיגה, היא ללכת למגמה של בוררות. אם אנו מסתכלים על הסעיפים שהורדנו מחוק הבוררות, כמעט כולם - אפשר אחר כך לדון בכך - סעיפים טכניים שלא מתאימים, סעיפים שאני מקימה, ממנה בורר או שיש בורר חליף וכו', כלומר כל מיני סעיפים שממש לא מתאימים.

ברור שצריך להחריג.

להגיד שיש פה 20 סעיפים - זה באמת נראה כך, אבל אם מסתכלים על כל סעיף אפשר לראות שזה לא כך. יכולנו להגיד שיחולו בשינויים המחוייבים, ואת רוב הסעיפים - המשמעות היתה שהיה צריך לא להחיל אותם. יש מעט סעיפים שרצינו גם בגלל עניין של מהירות, וקיצרנו את לוח-הזמנים של אותה בוררות שקבענו.

האם אי-אפשר לקצר את לוח-הזמנים גם במנהלי?

הכל אפשר לעשות במנהלי. אפשר להקים ועדה מנהלית, ולא אמרתי שלא ניתן לעשות זאת. האנשים לפחות במשרד, גם במשרד האוצר וגם במשרד המשפטים, שמתעסקים בעתירות מהסוג הזה, חשבו שכדי להשיג את התוצאה שאנו רוצים להגיע אליה בחוק הזה, זו הדרך המיטבית, דרך של בוררות.

כלומר, העניין הוא המהירות והייעול.

והסופיות.

המהירות והייעול - עניין זה צריך להיבחן. אתם אומרים שיש לכם במשרד המשפטים אדם שמתעסק בדברים האלה.

בזמנו התייעצנו עם מרים רובינשטיין, משנה לפרקליט המדינה, אשה עם הרבה מאד נסיון, וזו היתה דוקא המלצה שלה. נדמה לי שהיא כבר פרשה. זה מנסיון של אנשים שזה מה שהם עשו כל חייהם.

מדיונים שהיו פה בנושא חוק הבוררות בוועדה הרושם שהתקבל הוא שבקשות הביטול של פסקי בורר שמוגשות - רובן לא מתקבלות אבל מוגשות די הרבה והן נתקעות. זה עיכוב מאד ארוך כי דוקא לוחות-הזמנים של בית-המשפט מחוזי ואזרחי שבדרך-כלל בוחן דברים שהסתיימו בדיעבד ולא דברים שקורים בזמן אמת וגם הסכסוכים מהסוג הזה הם לוחות-זמנים אחרים.

חשוב לנו הוא שהביצוע ייעשה. אחר כך הם יריבו על הכסף או משהו אחר.

דרך אגב, אפשר לערער על זה, על החלטה לביטול פסק בורר, בזכות ערעור - מה שלא נכון לגבי ערעור מנהלי כי אז יש רק רשות ערעור כי זה כבר ערעור אחד.

קטונתי. התייעצנו עם מיטב המשפטנים, וזה מה שהמליצו לנו. יש דעות אחרות, ותמיד יהיו דעות.

אעיר שתי הערות בנוסף לדברי עורכת-הדין דורפמן ממשרד האוצר. אופי ההכרעה שנדרש כאן אינו מנהלי. בצוות שיתן את הכרעת הבוררות יישבו אומנם שני אנשים מהשירות הציבורי, אבל אופי ההכרעה ואופי הסכסוך אינו מנהלי. לכן, נראה לנו שהמתווה של הליך בוררות או המבוסס על חוק הבוררות הוא מתווה יותר מתאים לסוג כזה של סכסוכים. גם עתירה מנהלית מהבחינה הזאת בודקת סבירות. בעצם, הם יוכלו להיכנס לכל דבר ודבר בהכרעה לבדוק האם זה סביר. חוק הבוררות נותן פתרון שנראה לנו מתאים כשמצד אחד טוענות על זה גם החברות, יש להן את זכות הגישה לערכאות ולכן זה לא ראוי שהממשלה תבוא ותאמר להם באופן חד וסופי, וחשוב לשמור על זכות הגישה לערכאות, ומצד שני חשוב לנו, למדינה, שההליכים האלה יסתיימו באופן מהיר ושהאפשרות לערער תהיה במינימום שנדרש. חוק הבוררות מלכתחילה כולל את האיזון הזה, בגלל שהוא שומר על זכות הגישה לערכאות כי אפשר לבקש ביטול של פסק בורר, אבל הוא עושה זאת בצורה מאד מצומצמת ובעילות שבהן ברור שהבורר לגמרי יצא מהמסגרת שהוא היה אמור להיות בתוכה.


עכשיו, לגבי נושא ההסכמה שאתה התייחסת אליו קודם, אני רוצה להזכיר שהחוק הזה יחול על חברות שכמעט כולן בשליטה מלאה של המדינה. לעניין הזה, אילו המדינה היתה בעל שליטה רגיל ולא עם המאפיינים המיוחדים של של מדינה כבעל שליטה, ראשית - לא היו סכסוכים, ושנית - אם היינו רוצים שהם ייפתרו בצורה הזאת לא היינו צריכים להגיע לכאן. אבל, זו המדינה, וזו גם יכולת של המדינה להציע חוקים ולפתור דברים בדרך של חקיקה. אני מבקשת לשים לב מבחינת עניין ההסכמה, שבסך-הכל המדינה מחילה זאת על חברות שהן בשליטתה הכמעט מלאה או המלאה לגמרי.

קודם כל, היינו מודאגים. עכשיו, כשאני שומע את הדברים, אנו עוד יותר מודאגים. יש פה חשש מבין השורות שפוחדים שמישהו יבדוק ויעביר ביקורת שיפוטית על הוועדה הזאת. פוחדים מזה שיבחן את סבירות ההחלטה ואת מידתיותה.

זו הפרשנות שלך.

זה מה ששמעתי, שלא רוצים לבדוק את הסבירות במשרד המשפטים.

לא.

אבהיר את דבריי. דבריי הוצאו מהקשרם, ואשמח להבהירם אחר כך.

צריך להבין שיצרו פה אנדרוגינוס. אם אדוני יקרא את הצעת החוק ואת דברי ההסבר, הרי שחוק הבוררות נועד למצב בו שני גופים פרטיים או שני אנשים פרטיים נפגשים ויש ביניהם
מפגש רצונות והם מחליטים על דרך אחת בסכסוך הזאת שביניהם - הם חותמים על הסכם בוררות. יש כל מיני דרכים למנות את הבוררים. מכאן נולדה גם הצעת החוק. באה המדינה, לוקחת את מה שנוח לה מתוך חוק הבוררות, ושוכחים שלמעשה אין כאן הסכמה אמיתית אלא הסכמה כפויה. לחברות האלה יש קשת זכויות וחובות, והן פועלות לפי הדין המהותי. הן מחוייבות על-פי חוק החברות הממשלתיות להתנהל לפי שיקולים עסקיים, לפי סעיף 4(א).

זה לא סותר את זה.

זה סותר מאד, מכיון שברגע שאת מצמצמת ואת מודה בזה שאת מצמצמת מאד את זכות הגישה לערכאות בחוק הבוררות, למעשה את אומרת שאת רוצה לקדם אינטרסים של מהירות ויעילות על חשבון צדק. אני מבין את האינטרס של מהירות ויעילות, ואנו בעד זה.

לא. הוועדה צריכה- - -

זה נוסח קיים.

לא הפרעתי לכם.

אתה מרגיש מותקף.

כן.


אי-אפשר לעשות זאת על חשבון פגיעה בזכויות יסוד ובצמצום כזה של זכות הגישה לערכאות, כי לא לקחו כאן באופן תמים את חוק הבוררות והחילו אותו, את ההסדר, as is על החוק הזה, אלא באו ובחרו את מה שנוח.

זה לא נכון.

זה כן נכון.

מה שמתאים זה מה שרלוונטי.

לא הפרעתי.

גברתי, תני לו לסיים.

אין פה חובת נימוק, ואין פה עניין של פסיקה לפי הדין המהותי. זה דבר שיוצר תמריץ מסוכן מאד לחברות לפעול כדי להתחמק מפעולה לפי הדין המהותי או לקבל כל מיני הנחות בניגוד לדין המהותי. זה דבר שפותח פתח מסוכן מאד, והכל בשם אינטרס היעילות והמהירות. צריך לשים את הדברים בפרופורציה.


אם רוצים להשיג את המהירות והיעילות, אני לא רואה הבדל גדול בין ההליך המנהלי לבין ההליך של האימוץ החלקי, האנדרוגינוס הזה, של חוק הבוררות.


צריך לזכור, שלפי חוק בתי-המשפט לעניינים מנהליים ולפי התקנות, יש עניין של שיהוי. מי שרוצה לתקוף את ההחלטה כבר מוגבל ב-45 יום, ואפילו אם הוא פנה בפחות מזה, יכולים לדחות לו את העתירה על הסף כי הוא השתהה. לכן, עניין המהירות פה - יכול להיות שאתם מפסידים אותו הרבה יותר, אם תקחו את הסטטיסטיקה של מספר הבקשות לביטול שמוגשות.


אל תשכחו דבר נוסף - אני קורא שבשבוע שעבר יושב-ראש הוועדה הזאת הניח הצעת חוק לייסד זכות ערעור על פסקי בוררות, כדי לקדם את המנגנון הזה של בוררות כהליך אלנטרנטיבי לפתרון סכסוכים. מה יהיה אז? האם תקחו מאיתנו את זכות הערעור שיתנו לכולם?!

הממשלה רוצה לקדם זאת.

צריך לחשוב על כל התמונה. אני צופה שבקרוב, במוקדם או במאוחר, תהיה זכות ערעור על פסק בוררות, כי אי-אפשר להשלים עם מצב שיש את עשר העילות המצומצמות האלה. גם מתוך עשר העילות המצומצמות אני שוב חוזר ומדגיש שלקחו כאן את העילה הכי משמעותית שהיא פסיקה לפי הדין המהותי, --

זו ממש הטעיה של הוועדה.

--וזה מצמצם באופן ניכר ופוגע באופן אנוש בזכות הגישה לערכאות, וזה ייצור תמריץ.

האם עוד מישהו רוצה להביע עמדה? גברתי, רצית להשיב.

מה שאמרתי קודם הוא, שחוק הבוררות יוצר מתווה שכמו שהוא טוב לגופים פרטיים כך אנו לוקחים אותו as is מבחינת היקף זכות הגישה לערכאות ומיישמים אותו כאן. איננו מצמצמים מעבר.

זה לא as is. החרגתם 20 סעיפים.

בכל זאת, אנו קובעים פה גם כמה דברים שחוק הבוררות הוא יותר כוללני מההסדר שאנו יוצרים פה. בסופו של דבר, לא כל דבר נשאר רלוונטי. אנו נעבור על הסעיפים ונראה.

אני יכולה גם להוסיף משהו.

אני חושב שהדבר הזה שווה בירור נוסף: איך משיגים את המטרה שהממשלה רוצה, שהיא מטרה ראויה, מטרה של יעילות וקיצור הפסקה בעבודות תשתיות עולות הון תועפות למדינה. כל הדברים האלה נכונים. כמו כן, צריך מהו המנגנון שמשלב גם את היעילות וגם את הצדק. יכול להיות שמנגנון הבוררות הוא הנכון, אבל לא נקבל את כל הסעיפים הכתובים כאן ונשנה. יכול להיות שהמנגנון המנהלי הוא הנכון.


שמענו כאן שלוש התייחסויות, שאני אומר ליועצת המשפטית של הוועדה לנסות לברר לנו. לא אעסוק בזה עכשיו, ונמשיך הלאה בחוק. היו שלוש התייחסויות; קודם כל, עניין הערעורים במסלול הזה ובמסלול הזה בפרקטיקה, כלומר: איפה יש יותר ערעורים, איפה מגישים יותר ערעורים, ומהן העילות לערעורים בזה ובזה. וזאת, כדי שנראה באמת איפה אנו יכולים לצמצם ערעורים כדי להגיע לסופיות ההחלטה.

אני מנסה להבין. הרי היום בקשות לביטול פסק בורר הן דברים שצדדים לסכסוך, שהסכימו על מסירת סכסוך לבוררות מלכתחילה, מחליטים אם להגיש או לא. אין מראש החלטה ללכת למסלול זה. זה קצת אחרת. אינני יודעת אם אפשר בהכרח ללמוד מזה מה יהיה בסכסוך כזה אם אחת החברות לא מרוצה.

האם במסלול המוצע לנו יש אפשרות לאחד הצדדים להגיש בקשה לביטול פסק בורר?

יש, ואפשר לענות על זה עכשיו. אני מניחה גם שאם צד אחד מעוניין להגיע לבית-המשפט אז בדרך זו או אחרת הוא יפעל בדרך שמאפשרת לו.

הוא ימצא את הדרך.

השאלה היא מה בית-משפט עכשיו יעשה, ועד כמה זה מעכב. דיונים אצל אותו בית-משפט מתמשכים ולוקחים זמן.

יש אנשים שיש להם נסיון רב בזה. אני מבקש לברר את זה. זה דבר אחד.

דבר שני - מהי המשמעות של מה שנאמר כאן שאחת מהחריגות בפסק הבוררות היא שלא יצטרכו לנהל את הבוררות על-פי דין.

דרך אגב, זו לא החריגה אלא הכלל. זה מה שרציתי להגיד שיש פה הטעיה.

זו ברירת המחדל.

זו ברירת המחדל.

בבוררות בהסכמה ולא בכפייה.

אבל, צריך להגיד בעניין הזה שהצדדים שמסכימים לקחת סכסוך ביניהם לבורר יכולים להחליט שהם לא רוצים שזה יהיה לפי הדין.

לפי דין תורה.

אדוני, לפי דין תורה זה לפי הדין.

לא תמיד.

זו ברירת המחדל.

ברירת המחדל לפי התוספת שאפשר לחרוג ממנה. כל זה הרי לפי הסכמה. הצדדים יכולים להחליט שהבוררות כפופה לדין והם יכולים ללכת לפי ברירת המחדל.

אפשר שתהיה פשרה.

עכשיו, יש הצעה לתיקון חוק בתי-המשפט הרבניים.

פה אני רואה הבדל בין זה לבין ועדה ציבורית, שבראשה עומד מנהל רשות החברות הממשלתיות, שסמכויותיה קבועות בדין ושהיא מכריעה בסכסוך בין שתי חברות ממשלתיות שהוא לא לפי בחירה, שהיא לא תהיה כפופה לדין. אני באמת חוששת שיש פה פשוט תמריץ גם לפנות - - -

היא כן כפופה. היא פוסקת לפי הצודק.

עורך-הדין גומלסקי, יש דין ובמדינת ישראל יש חוקים. מה זה "צודק"?

אם אפשר, נעמיד את הדברים על דיוקם.

גם חוק הבוררות הוא חוק, וגם התוספת שלו היא חלק מהחוק בישראל.

לא כשמדובר בבוררות בכפייה.

זו לא כפייה.

הוא כפייה.

יש פה חוק שנאמר שניתן להתנות עליו וניתן לשנותו. נאמר כנגדנו שאנו משנים דברים. נעמיד את הדברים על דיוקם: נושא הדין המהותי - ברירת המחדל בחוק, אם לא נקבע אחרת בין הצדדים, היא שאין פסיקה לפי הדין המהותי, אלא, ואקרא מה שכתוב: "הבורר יפעל בדרך הנראית המועילה ביותר להכרעה צודקת ומהירה של הסכסוך ויפעל לפי מיטב שפיטתו על-פי חומר שבפניו; הבורר לא יהיה קשור בדין המהותי בדיני ראיות ובסדרי דין הנוהגים בבתי המשפט...".

אבל, זה בהסכמה.

האם יש הבדל, לפי הבנתךְ, בכללי הצדק אם שני הצדדים מסכימים שהעניין לא ינוהל על-פי כל דין אלא על-פי כללים של צדק וכן הלאה או כאשר סוחבים צד באוזן ואומרים לו "שב", ואנו יכולים להגיד לו: "אתה בא ויושב פה בהכרח, ואף על-פי כן הדיון לא יהיה על-פי כל דין"?

כשהוא פעל על-פי הדין המהותי.

לדעתי, אנו מדברים במטריה של חברות ממשלתיות, חברות שיש להן חוק מיוחד שמסדיר את דרך התנהלותן.

יש להן זכויות וחובות. יש להן גם זכויות.

הזכויות והחובות שלהן כפופות לחוק המיוחד שמסדיר את הפעילות בגלל אופיין המיוחד של החברות.

לא. יש עוד כמה חוקים.

אם כך, למה להסתמך על חוק הבוררות או על החוק המנהלי? תעשו חוק, ששמו למשל: חוק פתרון סכסוכים בחברות ממשלתיות.

בדרך של הפניה.

תעשו את זה.

גם אם זה החוק הקיים, יש לרשות החברות כל מיני סמכויות התערבות בפעילות החברות. יכולים לתת הוראות. בסדר, אז החוק עשה את האיזונים. פה זה לא איזון. פה זה בא להגיד שההכרעה היא לא לפי הדין.

לא. את קובעת, שכאשר לשתי חברות ממשלתיות, חברות תשתית, יש סכסוך בנושא הספציפי שקבענו, הן יודעות מראש שלסכסוך הזה יש מנגנון קבוע מראש וכך תהיה הפעולה. זה לא משהו שגרענו או לא גרענו. זה בגלל המטריה של החברות האלה ואופיין המיוחד. אנו לא מדברים על חברה פרטית מול המדינה. אני לא גורעת מהזכויות.

אבל, הן פועלות על-פי הדין. האם כאן זה יהיה לא לפי הדין?!

עלינו להיזהר פה בשני דברים. הממשלה נזקקת לזה מכיון שהיא לא מצליחה להתגבר על הדברים האלה בדרך אחרת. מדובר בחברות של הממשלה, והממשלה היתה צריכה להזדקק, לדעתי, אולי להנחיה של היועץ המשפטי כדי לגמור את הסכסוך.

יש הנחיה.

זה לא חל עליהן.

מה זה "לא חל עליהן"? שיחול. למה זה לא חל?

ועוד איך היא חלה. היא חלה וגם מכובדת.

רק אצלכם כנראה.

מכיון שמדובר באותו בעל-הבית, לא ראינו שבעל-בית צריך לחוק כדי לפתור את הבעיות של עצמו. לכן, אני אומר שהיתה צריכה להיות פה הנחיה של היועץ המשפטי. החברות האלה פועלות על-פי דין ומחוייבות לדין ולאחריות דירקטורים ולכל הדינים שבעולם. תארי לעצמך שלא מדובר בסכסוך קטן של האם לחצוב כביש באורך 100 מטרים אלא שמדובר נניח בעניין שיכול להיות בעלות של עשרות או מאות מליונים וזה יפגע מאד ביכולת הכלכלית של חברה זו או חברה אחרת וכן הלאה. כלומר, אני בעניין הזה רוצה לפעול על-פי הצדק וכן הלאה. הצדק - זה יכול להיות, מבחינתךְ וגם מבחינתי, טורח הציבור שהדבר הזה גורם. בגלל טורח הציבור אפשר לומר: "טוב. לגבי החברה, אני מצטער. אנו מפילים אותך כלכלית, אבל יותר חשוב שהגשר ייבנה מכיון שאין לנו מנוס".

נכון.

אני חושב שאנו לא נותנים מספיק הגנה לחברה השניה לבוא ולהגיד "בכל אופן, אני רוצה להראות ולהוכיח שאני פועלת על-פי דין וששיקוליי הם על-פי דין וכו'".

נכון.

אינני מכריע בזה, ואני רק אומר שצריך לשקול האם זו הדרך. לי היה הרבה יותר נוח, אם הייתם באים עם חוק חדש בפרק חדש בחוק החברות הממשלתיות, כמו שנעשה כאן, בלי להסתמך על שום דבר אלא תגידו מה אתם רוצים. אתם ממשלה. אתם רוצים לעשות ועדה לפתרון הסכסוכים בין חברות ממשלתיות - בבקשה תגידו מה אתם רוצים.

זה הפרק.

זה הפרק, אבל הפרק הזה נשען על חוק.

למה זה משנה?

אפשר לעשות זאת. אפשר לפתוח את 20 הסעיפים האלה, להתחיל לדון על כל אחד מהם ולהתחיל לבטל את זה ולקבל את האחר וכו'.

יש מעט מאד סעיפים שהם לא טכניים.

אפשר ללכת בדרך אחרת שנהוג להגיד שהיא הדרך המנהלית, שלא מכפיפה אותנו לכל הסעיפים האלה של חוק הבוררות, אבל יכול להיות שאתם אומרים שיש פה חסרון ביעילות ובמהירות. צריך לבחון את זה ולראות אם זה נכון. אם הפסדנו את מטרת היעילות והמהירות, זו בעיה.

עניין המהירות והיעילות זה לא חזות הכל.

נכון.

אני חושבת שבדיוק בית-משפט לעניינים מנהליים הוא בית-משפט שנבנה כדי לעשות את האיזון.

יש לך צדק.

זו המטרה. אבל, אי-אפשר לדלג על היעילות והמהירות, כי אחרת הם לא היו מגישים בכלל את החוק.

לא לדלג, אבל אני חושבת שהמנגנון המנהלי זה בדיוק המנגנון שבא לעשות את האיזון, בעילות שלו ובצורת הדיונים אצלו, בין היעילות והמהירות שנדרשות בגלל שמדובר על החלטות מנהליות לבין זה שכן צריך לא להתערב בדרך-כלל בתוכן ההחלטה אלא לבדוק את ההתנהלות, את סבירותה, עם כל מיני עילות מהסוג הזה. זהו בדיוק האיזון. לכן, בעיניי, זה מתאים מאד.


לעניין הדין - אם באמת רוב הסכסוכים הם סכסוכים כלכליים פרופר או נניח על מחיר, --

--אז מה הם פוחדים?

--אין איזה שהוא דין שקובע גם בעניין הזה. פה הדין גם לא יכתיב.

ממה אתם פוחדים?

אם את שואלת, אני יכול להסביר לך בדיוק ממה אנו פוחדים. אנו נתקלים יום יום בדרישות, אינני רוצה לנקוב בשמות שרים ולא רק שרים, של גורמים שונים בממשלה שנעתיק על חשבוננו תשתיות כבדות שעלויותיהן עשרות מיליוני שקלים משיקולים כאלה ואחרים שאפשר להתווכח עד כמה הם צודקים או לא ועד כמה הם לטובת הציבור או לא. אנו עומדים בפרץ כי אנו חברה ממשלתית שצריכה להתנהל לפי שיקולים עסקיים. בסופו של דבר, אותן תשתיות הונחו כדין ואותן חברות פועלות על-פי דין, ואם אזרח פונה אלי ומבקש להעתיק תשתית שהונחה כדין על חשבוני, אני עונה לו שהתשתית הונחה כדין ואם הוא רוצה שהוא יישא בעלות, והוא נושא בעלות. אינני רואה פה אפשרות לתת את האופציה לחברה ממשלתית אחרת, שנשלטת ע"י משרד כזה או אחר ללכת לוועדת בוררות שלא כפופה לדין המהותי ושאותה ועדה תורה לי שלמרות שהנחתי את התשתיות כדין אני אעתיק אותן על חשבוני, במלים אחרות על חשבון שאר הציבור. כמו שאמר היושב-ראש, זה יכול להביא גם לקריסה וזאת בתשתיות שעולות המון כסף. לכן, אם פעלתי לפי הדין והנחתי את התשתיות לפי הדין, מן הדין ומן הצדק שגם יכריעו בכל הקשור לזה. אם אני שם שלא כדין, הוועדה יכולה להגיד שאני שם שלא כדין.

נקודת המוצא שלךָ היא שהראיה של אותה ועדה- - -

מבקשים ממני מצד אחד להניח תשתיות כדין.

לא. נקודת המוצא היא שכולם באים עם כוונות טובות. עם כל זאת, בסופו של דבר, הכוונות הטובות צריכות להתקבץ לאיזה שהוא דבר צודק וראוי. כלומר, לכולם יש כוונות טובות - לשר הזה, לשר הזה ולשר הזה.

לכן, אם הוא יצטרך להעביר את התשתיות, הוא יקבל על זה פיצוי צודק.

השאלה היא ממי הוא יקבל פיצוי.

ממי אקבל פיצוי?

ודאי. מהחברה השניה. מדובר על השאלה האם יש לו חובה להעביר את התשתיות האלה למקום אחר, ועל זה הויכוח. הוא פשוט יגיד: "אני לא מוכן להעביר את התשתיות בשום מחיר", וזו הבעיה.

לא. זו אף פעם לא התשובה שלנו. אנו מוכנים ובלבד שמישהו יממן את זה.

בסופו של דבר, כאן או כאן, אנו מדברים בגוף בעל הכרעה. איננו מדברים בגוף שלא מגיע להכרעה. השאלה היא רק מהו מסלול ההכרעה. השאלה היא מהו המסלול הצודק יותר והנכון היותר. בכל מקרה, אנו מגיעים לפה, וזה לא שבאופציה אחרת אנו משאירים דיון סגור, ובשניה - דיון פתוח.

אם הויכוח הוא הנדסי או כלכלי, מה זה ולעניין הדין?

הם יטענו שלפי הדין המהותי הם לא חייבים להעביר את התשתיות בכלל.

כל מה שנטען הוא שהתשתית הונחה כדין ושמישהו צריך לממן אותה.

אני חושב שהערת נציג חברת החשמל מצויינת כי היא בדיוק מבהירה את הבעיה אם אנו הולכים על-פי הדין המהותי או לא על-פי הדין המהותי, כי אם הטענה היא שעל-פי הדין המהותי יש לו זכות להישאר שם ושום דבר לא יזיז אותו - חבל על כל החוק.

זה מה שקורה בפועל.

גונן גומלסקי, אל תוציא את הדברים מהקשרם.

זה מה שתטענו.

זה ממש לא מה שנטען. כאשר גוף בא ומבקש מחברת החשמל להעתיק תשתית, התשובה היא שכל עוד זה אפשרי טכנית, וב-99% זה אפשרי טכנית, אנו נעתיק את התשתיות, בניגוד למה שאתה אמרת. השאלה היחידה שנשאלת היא שאלה כספית של מי ישא במימון.

מה קובע הדין המהותי?

הדין המהותי אומר שאם התשתית הונחה כדין והתקבלו כל האישורים מכל הגורמים המוסמכים על-פי דין להנחת התשתית, אותו גורם שביקש צריך לממן בין אם זה מע"צ ובין אם זו הגברת מדימונה. לא צריך להיות דין שונה לכל אחד מהם. בסופו של דבר, השאלה היא מי יממן את העלויות ולא האם אפשר או אי-אפשר להעתיק את התשתיות. החשש הוא שלוועדת הבוררות ייכנסו שיקולים זרים שהם לא על-פי הדין.

אני לא מסכים איתךָ לגמרי, כי, בסופו של דבר, אלה שיקולים של הממשלה. אלה שתי חברות ממשלתיות, ויכול להיות פה שיקול אחר מאשר השיקול מול הגברת בדימונה. בהחלט יכול להיות פה שיקול אחר מהגברת מדימונה, והדבר הזה יכול להיות.

מי יממן?

מי יממן את זה? - ממשלת ישראל. שתיכן חברות ממשלתיות.

אתן חברות ממשלתיות.

זו תחילת הסיפור והסוף שלו.

במקרה הזה זה לא ממשלת ישראל אלא ציבור הצרכנים. יהיה פה סבסוד צולב. ציבור הצרכנים יממן את מע"צ.

זה מה שרציתי לומר. יש פה השלכות של מצב שציבור הצרכנים יממן, יש פה השלכות של אחריות דירקטורים, ויש פה השלכות של כל מיני דברים אחרים.

דרך גב, גם כך ציבור הצרכנים מממן.

לכן, ביקשתי מהיועצת המשפטית לעשות בירור נוסף, ויכול להיות שגם הידברות נוספת, לפני שנצטרך לחתוך את הדברים בוועדה.

אבל, לא לגמרי הבנתי מהן הנקודות שאתה רוצה לברר, שאחת מהן היא זכות ערעור.

אדוני היושב ראש, מתי נחתוך אותם כבר? זו כבר פעם שניה שאנו עושים.

חיכיתי לך.

בסדר גמור.

אנו נתקדם בחוק. אני מציע את העניין הזה מכיון שהחיתוך בעניין הזה --

--זה לב העניין.

נכון. --ידרוש מאיתנו עכשיו להיכנס ל-20 סעיפים לכאן או או ל-20 סעיפים לכאן. יכול להיות שגם באופציה השניה יהיו כל מיני דברים שנצטרך לשנות.

עניין הכפיפות לדין הוא לאו דוקא אם זה לפי חוק הבוררות או לא. דרך אגב, גם היום, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, לפיה אם יש סכסוכים זה מגיע למנהל רשות החברות הממשלתיות ובמקרים מסויימים עד היועץ המשפטי לממשלה - איך הוא יכריע בסכסוכים כאלה? הוא יתן איזו שהיא חוות דעת שהיא בכפוף לדין. אף אחד לא יחשוב שההחלטה תתקבל אחרת. אני אומרת שהעניין הזה הוא בנפרד.

בסדר גמור. אני רוצה שאת תערכי בירור קצת יותר מעמיק לגבי נושא הערעורים ולגבי סופיות הדיון.

מה זאת אומרת "לגבי נושא הערעורים"?

נטען פה ע"י היועצת המשפטית של האוצר שמסלול בתי-הדין המנהליים מאפשר הרבה יותר ערעורים והרבה יותר סחיבה, --

יותר התערבות.

--הרבה יותר התערבות, ואילו הבוררות - פחות, וזו נקודה חשובה מאד. יכול להיות שזה לא כך, ויכול להיות שהדברים מאוזנים. יכול להיות שאפשר לראות בשני המסלולים את אותה היעילות ואת אותה מהירות שהממשלה רוצה להשיג.

יכול להיות, וזה בדיון אחר שהיינו השבוע, חלק מהצוות שיושב כאן, שאנו נגיע גם למצב שבתוך הבוררות ייכנס הדין המהותי.

ברור.

כלומר, הוא יוחרג מתוך סעיף, ואינני זוכר אם זה היה התוספת הראשונה לסעיף י"ד.

תוספת.

בתוספת סעיף י"ד היה איזה שהוא סעיף מסויים שאמרנו: "בעצה אחת עם הממשלה אנו רוצים לפתוח אפיק של ערעור בפני בתי-משפט", ואז כל השאלה הזאת נשמטת.

נכון.

רק שלא יחריגו את זה - את מה שאתם פותחים - לגבינו.

צריך להחריג את זה לגבי חברות ממשלתיות.

בדיוק כך.

האם את מדברת על הערעור?

בטח.

אין לי בעיה עם זה.

לא. אין לך בעיה, אך להם יש בעיה עם זה.

לנו יש בעיה עם זה.

אני מבקש להתייחס לנושא.

בקיצור רב.

התייחסות חברת החשמל היא בדיוק זו שמשקפת את הבעיה והצורך להחריג את זה מחברות ממשלתיות, כי בסופו של דבר הדיון הוא דיון, כפי שאמר כבודו: זה יוצא מאותו כיס. אם מזכירים פה את ציבור הצרכנים, גם תקציב מע"צ מגיע מאזרחי המדינה וכנ"ל תקציבי הרכבת וגופים אחרים. זה לא מפליא שחברת חשמל מתנגדת לנושא סופיות הדיון. זה בדיוק הדיון.

זה מפליא מאד שאתם והאוצר מדברים אותו דבר. זה מה שמפליא.

אסכם את הקטע הזה, כי ברצוני להתקדם בסעיפים נוספים ולסיים. את הדבר הזה ביקשתי כרגע מהיועצת המשפטית לברר. לנגד עינינו נמצא מה שהממשלה או המטרה שלשמה הממשלה עשתה את החוק הזה - פתרון סכסוכים מהירים. אנו רוצים לבחון בשתי האפשרויות איפה נשיג את זה, ולאחר מכן ניכנס לסעיפים.

מה עם הצדק?

הוא מדבר על צדק.

חוק הבוררות הוא חוק שגם מושתת על צדק, כי אם לא הוא לא היה חוק. אלא מה? אתה תאמר שמכיון שכאן זה לא מושתת על הסכמה --

נכון. זה בכפייה.

--אבל מצד שני מכיון שפה זה אותו בעל-הבית, אנו צריכים לראות את האיזונים. ניכנס לכל הסעיפים הקטנים ונראה מה הם האיזונים הנכונים. אפשרות אחרת היא שנבחר את המסלול השני של המנהליים, ואם נבחר את מסלול המנהליים אז יכול להיות שנצטרך לבחון שם אם צריך לעשות איזונים כאלה או אחרים. בסופו של דבר, בישיבה הבאה נגמור את העניין הזה עם האיזונים שלו.


אני חושב שאת הבירור המהותי הראשוני עשינו כאן, והיועצת המשפטית תנסה, אם אפשר, להגיע לאיזו שהיא הבנה, אבל אם לא - תביאי שתי אופציות ונכריע בזה.

רציתי להקרין את מה שאדוני אמר במשפטו האחרון: מנוי וגמור איתנו לחוקק את החוק הזה --

חייבים לגמור את זה.

--שיש בו הגיון משטרי נכון, וזה כלי הביצוע. לכן, אם זה יהיה באפיק א' או ב', לי אין בעיה איתו. גם אם אירש את מקומו של אדוני, אינני חושב ללכת לכיוון אחר.

הערה אחרונה לעניין הזה - לדעתי, כאשר באים ויוצרים איזה שהוא יצור מוזר, שיהיו אחר כך פרשנויות מבית-משפט על איך הסעיפים האלה חלים עליו ולמה אם זה ככה ומה מתאים ומה לא, שזה מבחינת חקיקה לא מוצלח בעיניי ליצור את הדבר הזה - בוררות שהיא לא באמת בוררות - צריך סיבות משכנעות מצידכם יותר מאשר מה שניתן פה כדי להראות שהמסלול המנהלי לא מתאים והוא יגרום פה לאיזה שהוא נזק נוראי.

נראה לנו שלא הצלחנו לשכנע.

סיימנו את הדיון כרגע, ונחזור אליו. לי היה הרבה יותר נוח, אם לא הייתם משתמשים בחוק הזה או בחוק הזה, אלא כותבים: "מכיון שמדובר באותו בעל-הבית ואין לנו דבר כזה בחוקים האחרים" והייתם כותבים "חוק ליישוב סכסוכים בחברות ממשלתיות" והייתם משתמשים בשני החוקים יחד לעשות את החוק הטוב ביותר שיש לכם. ואז, יש חוק, פרק, ברשות החברות הממשלתיות, ולא נקרא לו "בוררות" או "מנהלי" אלא נקרא לו "חוק ליישוב סכסוך בין חברות ממשלתיות", ואתם תשתמשו בסעיפים של בוררות שאתם רוצים ובסעיפים של המנהלי שאתם רוצים ותביאו לנו משהו הגיוני, נכון, עושה צדק ומהיר. כלומר, כל העניין הזה שלוקחים חוק בוררות ומנטרלים סעיפים ואומרים "טוב, מתוך ה-20 סעיפים 15 הם טכניים ו-5 הם חצי מהותיים, ואם ניקח מהמנהלי אולי גם נצטרך לעשות איזה שהם שפצורים" - אני חושב שנכון היה לעשות חוק.

במנהלי יהיה צריך לבנות הכל מ-א'.

למה?

אני לא יודע. אני מציע שנמשיך הלאה. אני מציע שעל בסיס הדברים שאמרנו כאן תביאו הצעה אחת, שתי הצעות או שלוש הצעות לדיון הבא, והוועדה תכריע.

דרך אגב, יש גם כיוון שהלכו אליו למשל בנושא שמאי מכריע בחוק התכנון והבניה על ההחלטה.

אמרת את זה כבר בדיון הקודם.

אני לא זוכרת שאמרתי בהקשר הזה.


לגבי שמאי מכריע, מצד אחד הערעור עליו הוא לוועדת ערר ואחר כך לבית-משפט לערעור מנהלי, אבל יש שם הוראה שאומרת שההליך בפניו מתנהל לפי חוק הבוררות מבחינת מהלך הדיון ולא מבחינת המעמד שלו.

תמי סלע, זה בסדר. תגבשו הצעה אחת, שתי הצעות או שלוש הצעות לפי כל מה שדיברנו עכשיו, כאשר לנגד עינינו עומדות היעילות והיכולת לסיים סכסוכים תשתיתיים במהירות. כלומר, זו המטרה ובצדק. אלו הם שני הדברים שאנו רוצים, ותראו מה מתאים יותר.

האם בעניין הדין המהותי אתה גם לא רוצה להכריע עכשיו, כי זה לאו דוקא קשור לזה?

בעניין הדין המהותי, אני גם לא רוצה להכריע עכשיו.

אולי לא תצטרכי זאת.

זו שאלה בפני עצמה שלא קשורה לזה.

אינני רוצה להכריע בזה עכשיו. אנו נכריע בזה, כאשר תביאו את ההצעות. דברו ביניכם, ואולי תמצאו משהו, ואם לא - נכריע בזה.


אני רוצה להמשיך בנושא הבאת סכסוך להכרעת ועדת בוררות. האם זה סעיף 59כז?

סדרי עבודת הוועדה - סעיף 59כו בעמוד 5 - אפשר לעבור על זה. בסעיף 59כו כתוב: "(א) ועדת הבוררות תתכנס אחת לחודש לפחות, ככל שהובאו בפניה סכסוכים בין חברות תשתית".

אתם רוצים לקצר - לא?

שאלה לסדר - אם אנו לא נלך לוועדת בוררות, למה אנו צריכים את זה?

לא. נשנה את השם.

אבל, אתה אומר שגם כך אתה רוצה ועדה.

ברור. בכל מקרה אני רוצה ועדה, ואנו גם יודעים את הרכבה. השאלה היא האם לפי איזה דין היא תעבוד, אבל הוועדה קיימת והרכבה קיים, ואנו ממשיכים הלאה. אולי נשנה לה את השם.


לא הבנתי למה היא צריכה להתכנס אחת לחודש לפחות.

ככל שיובאו בפניה סכסוכים כמובן.

אבל, אולי היא תצטרך להתכנס פעם בשבוע?

אמרנו "לפחות".

זה משונה לי.

זה לא משונה לך.

הייתי כותב "פעם בשבועיים לפחות", אם יש לה סכסוכים. אם אתם רוצים למהר, מה זה פעם בחודש?

זה נכון. ראשית, יכול להיות שזה פעם בשבועיים. שנית, זה חיוני שזה יהיה בתוך הסעיף. אינני צריך להסביר למה - נכון? אני יכול להסביר זאת.

בטח שצריך להסביר למה. אם אלה אנשים שרוצים לגמור סכסוכים, יכול להיות שהם צריכים להתכנס כל יום, ואם צריך להכין חומר - פעם בשבוע, ואם צריך להתייעצות - פעם בשבועיים. זה מה שאני רואה. מה זה פעם בחודש?

מבחינתנו, אחת לשבועיים זה גם טוב. מבחינתנו, הכוונה היתה שלא יהיו התכנסויות מועטות, ולכן קבענו אחת לחודש. אחת לשבועיים זה באמת עדיף.

לא לפחות אחת לשבועיים.

לא. זה ככל שיש בפניה סכסוכים.

ככל שיש בפניה סכסוכים. כתוב: "ככל שיש".

זה ברור.

אם כך, האם זה "אחת לשבועיים"?

לפחות. כמה זמן? אתה רוצה לגמור סכסוכים ולחסוך כסף. האם אתה יודע מה זה חודש?! אתה לא יודע מה זה חודש.

אני יודע.

בכל מקרה, יש לה הגבלה של ימים, כלומר תוך כמה ימים היא צריכה לפסוק.

השאלה היא מתי היא מתחילה. מתווכחים על השאלה מתי היא מתחילה.

לפי ההצעה, מיום שהיא קיבלה פנייה יש לה 45 יום.

תכף נגיע לזה. זה רק מחזק את מה שאני אומר. אם זה 45 יום, היא תתכנס מינימום פעם וחצי.

היא צריכה לפחות. אולי תספיק לה פעם אחת כדי להכריע ואולי היא תצטרך לשבת פעמיים או שלוש פעמים.

לכן, אני אומר שהסעיף הזה לא כל כך מובן לי. אבל, אם כבר - אז בואו וניתן את דחף המהירות.

לגבי שאלת הזמן, תכף נדבר. אני חושב שההגיון נגזר מחוק אחר שעסקנו בו בשבוע שעבר, כשאמרו לנו "הוועדה לא מתכנסת. אתה לא יודע מה זה לכנס". אם ועדה לא יודעת שיש לה מועד קבוע לכינוס, מתחילה הגרירה. יכול להיות כתוב בחוק מה שתרצה, אבל בלי יושב-ראש אתה לא דן.

אם כך, אני מציע: אחת לשבועיים.

אני מקבל.

היה פה סעיף את סעיף (ב) שדיבר על מניין חוקי.

זה כבר לא רלוונטי.

זה ההרכב שנשאר, ואין כל כך טעם להשאיר זאת.

אם כך, הם חייבים לבוא לכל הישיבות.

כדאי אולי לשנות זאת למקרה שאחד ממש לא יכול לבוא.

גם קודם אם אחד מאלה לא היה יכול, לא היו יכולים לכנס.

למעשה, עכשיו, ההרכב הוא חובה.

מהנדס, כלכלן וראש הרשות הם הכרחיים.

אי-אפשר להכריע בלי משפטן.

הרכב חובה, אבל אמרנו שמכיון שהשרים ימנו מספר נציגים --

--יהיו תחלופות.

--היושב-ראש --

--ייצור לו את ההרכב.

--יוכל ליצור את ההרכב במידת הצורך אם מישהו חלה או לא יכול להיות להיות וכו'.

נגמור את הסעיף הזה, ואחר כך נחזור.

[קוראת סעיף 59כו: "(ג) ועדת הבוררות רשאית להיעזר במומחים ויועצים הדרושים, לפי שיקול דעתה, לצורך הכרעה בסכסוך שהובא לפניה, והיא רשאית לקבוע כי שכרם ישולם על-ידי הצדדים לסכסוך, כפי שתקבע".]


דרך אגב, אם זה לפי חוק הבוררות, בתוספת לחוק הבוררות יש סעיף שמתייחס לאפשרות להשתמש במומחים ולקבוע את שכרם.

זה מופיע בתוספת. זה מיותר.

ממש לא צריך את זה. תהיתי: צד ג' חייב להסכים.

נכון. אם הוא מסכים, הוא יודע שהוא יצטרך לשלם את המומחים כמובן.

כמובן שהוא לא יסכים.

נעבור לסעיף 59כו(ד).

בסעיף 59כו(ד) כתוב: "החלטותיה של ועדת הבוררות יתקבלו ברוב דעות החברים בה" - ופה שיניתי בהתאמה - "היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של יושב-ראש ועדת הבוררות".


לעניין מספר ההרכבים, יש פה אופציה, וראיתי זאת גם בחוקים אחרים שמקימים כל מיני ועדות, שבעמוד 2 בסעיף הקמת הוועדה כשכתוב "תוקם ועדה" להגיד "אחת או יותר". ואז, אפשר להקים כמה הרכבים.

אבל, אז יהיו יותר יושבי-ראש.

לא. היושב-ראש - זה יכול להיות גם נציג מטעמו של מנהל רשות החברות הממשלתיות.

כן, אבל לגבי "וועדה אחת או יותר" השאלה היא האם אפשר יהיה לנייד חבר מוועדה לוועדה במידת הצורך.

יש גם סעיפים אחרים.

אין כאן ממלא מקום.

מילוי מקום עדיף.

זה לא בהכרח סותר, ויכול להיות גם ממלא-מקום. אבל, יש את סעיף (ג) בעמוד אחרי שאומר: "היועץ המשפטי לממשלה ושר האוצר, לפי העניין" - כל אחד את מי שהוא ממנה - "רשאים למנות משפטן, מהנדס וכלכלן לפי הוראות סעיף זה... אשר יכהנו כממלאי מקום קבועים של חברי הוועדה."


אופציה אחרת או נוספת היא לומר "לפי הצורך": "מצא שר האוצר שיש צורך בכך, ימנו היועץ המשפטי לממשלה ושר האוצר...".

אני רוצה שיושב-ראש הוועדה, שפתאום יראה שהמשפטן חלה בשפעת ויש לו דיון כרגע, הוא לא יהיה צריך ללכת ליועץ המשפטי, לממשלה ולשר האוצר.

ממלאי מקום קבועים.

לא ממלאי מקום אלא חברים קבועים שיושב-ראש הרשות יכול לבחור מתוכם ולהרכיב הרכב.

הוא יכול להרכיב מוטבים, וברגע שירכיב המשמעות היא שגם אם נניח חסר לו מישהו במוטב כרגע אפילו בתיק שכבר התחיל בו הדיון, הוא יוכל למלא את מקומו.

כן, אבל אתה נותן לו להרכיב את המוטב.

אני נותן לו בכל מקרה להרכיב את המוטב. אני צריך לסמוך על אנשים. אם שר האוצר ימנה שלושה כלכלנים והיועץ המשפטי - שלושה משפטנים, הם יצטרכו לעשות מוטבים שיקדמו את העניין.

אני חושבת, שיש איזו שהיא תועלת בוועדה אחת קבועה.

ברור.

הוא לא ממנה ממלאי מקום קבועים. הוא ממנה לכל אחד מהם מישהו קבוע, שאם יש לו בעיה הוא לוקח אותו. אינני יודעת אם אד-הוק תהיה אפשרות לכל סכסוך להתאים צוות.

אם זה מספק אתכם, זה בסדר.

זה חוק ראשי. מאפשרים את האופציה, ואם לא יהיה צורך באופציה - לא יקימו יותר מוועדה אחת.

הוא אומר, שבכל מקרה כדאי שיהיו ממלאי מקום.

גם ממלאי מקום קבועים בלי קשר לזה.

זה סעיף (ד).

לא יצטרכו לרוץ ליועץ המשפטי לממשלה, אלא שהוא מייד ימנה 2-3 משפטנים שהם יהיו ממלאי מקום.

אם כך, אשאיר את הרישא ואת סעיף (ג), ואת סעיף (ד) אני מוחקת.

את איזה סעיף (ד) את מוחקת? אינך מוחקת את סעיף (ד) הזה.

לא. אני מוחקת את סעיף (ד) שהיה מודגש.

בסעיף (ג) השאלה היא האם להשאיר "רשאים" או שהם צריכים למנות.

זה יהיה "צריכים".

לא "רשאים למנות" אלא "ימנו".

בסדר, ייכתב "ימנו". בסעיף לגבי ממלאי המקום הקבועים, ייאמר לא "רשאים למנות" אלא "ימנו".


הסעיף של "ימנו עוד הרכבים לפי הצורך" יורד, כי הכנסנו ברישא שהוא יכול למנות עוד ועדה אחת או יותר.

ממלא מקום - המשמעות היא שזה אחד או כמה.

בהרכב.

עורכת-הדין דורפמן אמרה שהיא חושבת שאולי כדאי ברישא באמת להשאיר את האופציה למנות ועדה אחת או יותר.

לא. ועדה אחת --

--וממלאי מקום קבועים.

--וממלאי מקום קבועים.

בסדר.

הפכנו זאת למנדטורי, ואיננו צריכים שתי ועדות. את לא רוצה שתי ועדות.

למה לא לומר "ועדה אחת או יותר"?

אינני רוצה שיהיה שינוי בדין. אני רוצה שתהיה אחידות בדיון.

נניח שכרגע אנו מחוקקים את החוק ומתברר לנו שיש כרגע על הפרק 15 סכסוכים.

שיחזרו אלינו ויגידו שהם רוצים שתי ועדות.

למה? שיגידו לי עכשיו, כי לפי הרשימה שנמסרה לנו יש עשרות סכסוכים.

הרב לוי, במקור קיבלת בקשה לוועדה אחת.

אבל, ביקשתי שתהיה אחת או יותר מאחת.

נכון. ממה זה נבע?

ביקשנו רשימה של דוגמאות של סכסוכים.

קיבלנו את הרשימה. כשהיתה לך ועדה אחת, ההנחה היתה שהיו בה חברים רבים ואז היית משחק עם ההרכבים. עכשיו, אין לך ועדה גדולה והיא מורכבת ממעט אנשים; צמצמת את המספר ופתרת את הבעיה ע"י המחליפים. אם הם צריכים יותר ועדות, שיגידו ואז נעשה מוטב קטן, מוטב גדול ומוטב בינוני.

אנו לא יודעים.

לא קטן או גדול, אלא כמה מוטבים של אותה הרכב.

בטח נגיע גם לזה פעם.

אני רוצה תשובה מכם.

אנו לא יכולים.

אנו יודעים מה ההרכב של הסכסוכים שיש.

אנו לא יודעים מה יהיה ההיקף. אנו לא יודעים כמה סכסוכים יגיעו לוועדה.

לפי הנסיון הקיים עד היום.

הנסיון הקיים עד היום הוא, שהיה משא ומתן ואחרי X חודשים - - -

לא. יש סכסוכים שמעכבים פרוייקטים. יש נסיון.

אני לא מבין כשאתם אומרים שאתם לא יודעים.

אנו לא יודעים מה ההיקף.

כמה היום יש פרוייקטים של תשתיות שתקועים בגלל אי-הבנות בין חברות? האם 1, 2 או 3 או אולי 30 או 100?

יש רשימה. הגשתם רשימה.

בערך 30.

אנו נתנו את הליבה. יש גם פרוייקטים קטנים.

חלקם יותר קטנים וחלקם יותר גדולים, ואי-אפשר לדעת היום.

אני מקבל את מה שהיושב-ראש אמר. אתם רוצים יותר מוועדה אחת - תגידו.

לא סברנו שיש צורך.

אם אתם צריכים יותר מוועדה אחת, תצטרכו מדרג כי אז תצטרכו מישהו אחד שמכריע לְמה הולך מה.

הכל - ראש רשות החברות. הוא אב בית-הדין והוא אב כל המוטבים.

האם לא ביקשתם תוספת תקציב?

לא.

אם כך, כרגע אני מורידה את זה.

אדוני, אנו ביקשנו לראות את הרשימה - רשימת הפרוייקטים שתקועים כביכול - ולא ראינו אותה עד היום.

הרב לוי, תקוותנו היא שברגע שהחוק הזה יהיה קיים מתוך 30 הבוררויות תישארנה 3 וזהו.

אם הממשלה לא רוצה - לא רוצה. לא נכריח. זה יהיה איך שאתם רוצים.

הם יחזרו אלינו.

צריך להביא בחשבון שגם חלק מהסכסוכים הם בסמכויות - - -

אם יש ממלא מקום - - -

יש ממלא מקום.

ממלא מקום זה אותו מוטב כל הזמן, ואלה אותם שלושה שיושבים. אם אחד חולה, זה ממלא מקום. זה לא שיש לך שני הרכבים. האם אתה מבין את העניין? אתה עושה ועדה אחת עם ממלא מקום או שאתה עושה ועדה ועוד ועדה, ואלה שני דברים שונים.

ראש ועדה אחד - יש לו capacity מוגבל.

תשקלו מה אתם רוצים, ותגידו לנו.

הצעתי שתהיה לנו את האופציה בחוק להקים, וכמובן שלא תוקם עוד אחת אם לא יהיה צורך בכך.

זה מה שאני חשבתי.

אנו לא יודעים היום אם יהיה צורך או לא.

השתכנעתי.

אם כך, אנו מחזירים "או יותר".

האם ייאמר: "תוקם ועדה אחת או יותר לפי הצורך"?

אני רוצה שיהיו ממלאי מקום.

לא. די ב"ועדה אחת או יותר".

אל תכתבי "לפי הצורך". ממילא השרים ממנים אותם.

בסדר.


אנו חוזרים לסעיף 59כו(ד) בעמוד 5 שאותו סיימנו.

אני רוצה להתקדם בעוד כמה סעיפים עד כמה שניתן.

סעיף 59כז עוסק בהבאת סכסוך להכרעת הוועדה, ונאמר בו: "(א) חברת תשתית רשאית לפנות, בכתב, לוועדת הבוררות, בבקשה שתפסוק בסכסוך בעניין כאמור בסעיף 59כב(א), בינה לבין חברת תשתית אחרת, ובלבד שחלפו 30 ימים מהיום שבו הודיעה בכתב לחברת התשתית האחרת על כוונתה לפנות לוועדת הבוררות אם לא ייפתר הסכסוך, ואם היו חברות התשתית כאמור בתחום אחריותו של אותו שר - 60 ימים מיום מתן ההודעה כאמור.".

המחשבה היתה לאפשר לאותו שר לנסות לפחות מנגנון גישור בין החברות ששתיהן בתחום אחריותו. נקודת המוצא היא שכאשר יש חברות תשתית באחריות אותו שר, יש לו יכולת להפעיל את השפעתו ולא יהיה צורך בדיון שהוא משפטי.

למה צריך 30 ימים ו-60 ימים ולא לקצר זאת בחצי? אנו בסכסוך שכבר התגלע קודם ולא נולד היום. כשהוא הבשיל לכדי סכסוך, הייתי מקצר בשני המקרים לחצי. תבינו שאתם עובדים עם גופים מאד יעילים - ואינני אומר זאת באירוניה. הגופים האלה עדיין לא צריכים להכין את התיק, ואנו מדברים עכשיו על יציאה.

אפשר קצת פחות.

זה משהו שהבשיל. למה את צריכה זאת כל כך הרבה? אני מסכים שלשר יש יותר, אבל אינני חושב שאת צריכה כל כך הרבה זמן.

אפשר אולי פחות.

אני רוצה לומר דבר אחר. שום חברה לא תפנה לחברה אחת, כששתיהן תחת אותו שר, לפני שהם דיברו עם השר או עם המנכ"ל. ברור שזה כבר הגיע לאוזניו, וברור שהסכסוך הזה בא לפניו בישיבות עבודה במשרד והוא יודע שיש בעיה.


אני רוצה להגיד לכם הערה כללית אחת: אתם לא יוצרים הרגשה של דחיפות. אתם באים עם חוק של דחיפות, ואינכם יוצרים הרגשה של דחיפות.

כנראה שזה לא דחוף.

אם אלה היו חברות שלי וכסף שלי, לא הייתי נותן להן 48 שעות.

אני מסכימה להערה. אומר מה היתה ההתגלגלות. בסעיף המקורי דובר על 30 יום מיום שהתגלה הסכסוך. בסוף הפשרה בתוך הממשלה היתה שזה מהיום שיש את ההודעה, כך שלכאורה זה היה במועד יותר מאוחר.

אינני מבין מה זו "פשרה בתוך הממשלה".

אני מספרת מה היה. אני מסכימה להערה.

אני רוצה להבין את ההגיון. לא אכפת לי הפוליטיקה. אני רוצה להבין למה אי-אפשר לקצר.

אני מסכימה שאפשר לקצר.

אדוני, אם אפשר לקצר, אני מבקש לקצר.

אפילו רצוי לקצר.

תוריד בבקשה בחצי. רצית מישהו שיחתוך - אני מוכן לחתוך יותר.

אני מסכים.

הערה - הפסקה "בינה לבין חברת תשתית אחרת" מיותרת ואף יכולה להזיק אם יש שם איזה שהוא צד ג'. מספיק להפנות לסכסוך בעניין כאמור בסעיף 59כב(א).

חייבות להיות שתי חברות תשתית מעורבות.

נכון. זה מוגדר בסעיף 59כב(א).

אלה הן שתי חברות ממשלתיות.

כמובן. צריכות להיות פה שתי חברות תשתית קודם כל. זה לא שייכנסו למנגנון הזה אחרים.

אבל, אל תבלמי את צד ג'. תמי סלע צודקת.

אפשר. זו הערת ניסוח.

בסעיף 59כז(ב) כתוב: "ראה השר האחראי על ענייני אחת מחברות התשתית כאמור בסעיף קטן (א), או שר האוצר, כי הסכסוך בין החברות לא נפתר לאחר שחלפו 30 ימים" - נכון?

כן.

בהמשך הסעיף נכתב: "מהיום שבו הודיעה אחת מהן על כוונתה לפנות לוועדת הבוררות כאמור באותו סעיף קטן וכי לא בוצעה פנייה לוועדת הבוררות במועדים האמורים בסעיף קטן (א), רשאי הוא לפנות, בכתב, לוועדת הבוררות בבקשה שתפסוק בסכסוך".

במקרה הזה, אני אומר 10 ימים, וגם זה הרבה מדי.

אני לא מבין מה כתוב כאן. על מה מדובר פה? מהי ההוראה? האם ההוראה היא שאחת מהן פנתה ולא נענתה?

היא פנתה, אבל למרות שיש סכסוך, הוא יודע שיש סכסוך, הוא אחראי, בכל זאת היא לא פנתה לוועדת הבוררות.

אבל, אז שר האוצר צריך לקבל הודעה איכשהו.

בעצם, יש פה איזו שהיא אפשרות לשר לבוא ולפנות במקום החברה.

אני חושב, שאנו צריכים לתת לשר אפשרות לפנות ללא שום קשר לפנייה של החברה. מה זה קשור אם היא פנתה או לא פנתה? השר אחראי על החברה הזאת והוא רואה שיש פה עיכוב, הוא אחראי על כספי הציבור, ואז הוא פונה. למה הוא צריך לחכות לחברה?

הוא צריך שיהיה איזה trigger שרואים שיש סכסוך. לזה דרשנו שתהיה הודעה בין חברה אחת לשניה, ואז מתחילים לספור. צריך להיות תאריך שיודעים שממנו סופרים.

אני רואה פה שני מסלולים. אני רואה פה מסלול אחד שחברה אחת פונה מול החברה השניה, שזה המסלול של סעיף (א), ואני רואה את מסלול (ב) ששר פונה בלי קשר. מה זה משנה אם אלה שתי חברות במשרדו והוא לא הצליח לפתור את הבעיה ואם זו חברה מול חברה במשרד של שר אחר?

אולי אפשר לומר "ראה שר האוצר כי קיים סכסוך כאמור בסעיף 59- - -".

לא רק "האוצר".

השר האחראי. האחריות של שר האוצר בגלל המשמעות הכספית של זה.

אין שום בעיה. אני מסכים שיהיה גם שר האוצר. אפשר לומר: "שר האוצר או השר האחראי".

קודם "השר האחראי".

וזאת, בלי קשר להודעה של הוועדה.

אני מדגישה כאן שמצד אחד ניסו, בגלל שעושים את זה לפי המנגנון של חוק הבוררות, ואני לא יודעת אם זה נכון, --

לא בגלל חוק הבוררות.

--ליצור בכל זאת איזה שמשהו שאחת החברות יוזמת, כלומר לפחות שאחת מהן יוזמת את הפנייה או עושה משהו.

גם בוועדה מנהלית צריך ליזום.

אם זו ועדה שמכריעה בסכסוכים, יותר קל לבוא ולהגיד: "אנו מעבירים אליה סכסוכים, וזה לא קשור ליוזמה של אחת החברות, צדדים לסכסוך".

זו לא היה הסיבה.

בסך-הכל, החברות מנהלות עסקים ביניהן, ויכול להיות מצב בו החברות ירצו וגם יוכלו להגיע לפתרון בינן לבין עצמן בלי צורך במעורבות של הוועדה.

אתם מחקתם את כל התמריץ לכל האמנות שהיו עד עכשיו בין החברות. לא יהיו אמנות יותר.

אני רוצה לומר לךְ: טבען של החברות הוא שהן לא ילכו לוועדת הבוררות.

זה מה שהם אמרו קודם.

האם עכשיו יש אמנות?

כן.

הסיבה לכך פשוטה מאד: לכל חברה יש יועץ משפטי, שיגיד "אני אפתור לךְ את הבעיה ואלך ליועץ המשפטי השני". יהיה דיון ראשון, דיון שני וכן שלישי ורביעי, וכבר גמרנו ארבע נקודות, ורק הנקודה החמישית נשארה ופה נצטרך מומחה וכו'. אני מכיר זאת, כי זה קרה לי בהיותי שר התחבורה. צריך שיהיה מישהו שעושה סיום לעניין.


ראשית, החברה פונה וזה בסדר גמור. החברה הגיעה למסקנה שהיא צריכה לפנות ויש סכסוך, וזה בסדר גמור.


אבל, שנית, צריך לתת לשר או לממשלה - לשר האוצר, רשות החברות, שר אחראי או כולם ביחד או כל אחד לחוד או מי שאתם רוצים - שהם יפנו.

רשמנו את זה.

וזאת, בלי פנייה לחברות.

אפשר לומר, שאם הם לא יסיימו את הסכסוך ביניהן עד כך וכך בכוונתו להביא אותו בפני ועדת הבוררות.

נכון. צריך לתת אפשרות.

כלומר, בכל זאת לתת אפשרות לחברות.

לכן, אמרנו שזה אחרי שהיא כבר מודיעה שהיא עומדת לפנות בהם.

מה קורה אם היא מחליטה שהיא לא פונה?

לכן, אנו מאפשרים לשר, אם היא מחליטה שהיא לא פונה. מספיק שהיא פנתה לחברה השניה, שאז השר באמת יודע שיש סכסוך.

הוא יכול לדעת שיש סכסוך בלי שהיא פונה.

איך הוא יידע שיש סכסוך, אם היא לא מודיעה לשר?

אגיד לך באופן פשוט איך הוא יודע שיש סכסוך: הגשר לא מתקדם. השר יודע מהן העבודות שיש לו, והוא רואה עבודה תקועה ואז הוא שואל.

לכן, הרב לוי, אתה רוצה שההנחיה תהיה שהוא יכול ליזום את הפנייה הזאת לוועדה.

כן. גם חברה יכולה ליזום, וגם שר יכול ליזום.

בסדר.

כדאי לתת לשר איזו שהיא תקופה, כלומר הוא נותן איזו שהיא התראה או משהו.

אני מסכים. הקונסטרוקציה תהיה שהשר מתרה בחברות לתקופה מסויימת, ולאחר התקופה הזאת הוא יכול בעצמו לפנות לְוועדה.

התקופה שהיתה קודם.

האם זה 15 יום?

15 יום.

הזמן הארוך של סעיף (א) צריך היות התקופה פה. אם הזמן הארוך בסעיף (א) הוא 30, אז זה צריך להיות כאן 30 יום.

תקופה קצת יותר ארוכה.

אני מסכים שיהיה 30 יום. ואז, השר יכול לפנות.

אם כך, בעצם, זה יחליף את סעיף (ב), ואנו ננסח זאת.

נכון.

בסעיף 59כז(ג) כתוב: "פנו חברת תשתית, שר האוצר או השר האחראי על ענייני חברת התשתית לוועדת הבוררות בהתאם להוראות סעיף זה, תהיה לוועדת הבוררות הסמכות הבלעדית לדון ולפסוק בסכסוך בין חברות התשתית, אלא אם כן סירבה ועדת הבוררות לפסוק בסכסוך בהתאם להוראות סעיף 59כט(ד)". - יש שם סעיף שנגיע אליו שמאפשר לוועדה להחליט שהיא לא דנה בסכסוך. יכול להיות שכדאי שם לפרט קצת את הנסיבות כך שזה לא יהיה לגמרי מנותק, אבל זה לא כאן.

טוב.

(קוראת סעיף 59כח, אי עיכוב ביצוע עבודות תשתית: "הובא לפני ועדת הבוררות סכסוך הנוגע לתשלום בעד עבודת תשתית, לא יעוכב ביצוע עבודות התשתית בשל הסכסוך הנוגע לתשלום או בשל הבאתו בפני הוועדה".)

לא הבנתי סעיף זה.

מדברים רק על סכסוך בעניין תשלום. שתי החברות לא חלוקות ביניהן על כך שיש צורך לבצע את העבודות, והשאלה היחידה שבמחלוקת היא השאלה לוועדה והיא לגבי התשלום.

זה סכסוך הנוגע רק לזה - זה לא עולה מפה - כלומר שכל עניינו הוא התשלום.

כן.

כל השאר נפתר מלבד התשלום.

זה רק התשלום.

השאלה היא מי משלם.

המחלוקת נוגעת רק לתשלום.

השאלה היא רק על גובה התשלום, מי ישלם וכו'.

מי מזמין את הפועלים?

זו התחייבות כלפי צדדי ג'. אתה מביא קבלנים. מי מתחייב כלפיהם?

אינני מבין את הסעיף הזה.

אנו אומרים שהצדדים הגיעו להסכמות ביניהם.

אבל, הם לא הגיעו. בשביל מה אני צריך את הסעיף הזה?

הם רק לא הסכימו שזה 20 אלף שקל, 15 אלף שקל או 200 אלף שקלים.

או שזה 15 מליון שקל או שזה 150 מליון שקל. המחלוקת היא לא על 20 אלף שקל.

היא מצפה שמישהו יקח את הסיכון. מי המתנדב?

אבל, אין מחלוקת ביניהן על זה שצריך לבצע את העבודות.

מי משלם?

השאלה היא מי יבצע.

זה לב הסכסוך, ולדעתי זה לא ריאלי שאחד מהצדדים יזמין את העבודה.

השאלה היא האם יש אפשרות שהוועדה תיתן הוראה להמשיך בביצוע העבודות.

פה לא כתוב "הוועדה". חשבתי שזה מה שאת מתכוונת, אבל זה לא כתוב כאן.

האם בצו ביניים?

כן.

זה - כן.

כאן תגידי: צו ביניים.

אבל, אתה מתחייב כלפי צדדי ג'.

הוועדה יכולה לתת צו ביניים, ואז הוועדה אחר כך תשנה את זה.

שאני אחתום את החוזה עם צד ג', צד ג' לא יהיה חייב לאחר מכן לעבור לחברה השניה. הוא יגיד: "אתה חייב. אתה התחייבת בפני".

לא היתה שאלה מי - - -

זה רק עניין של כסף.

הכל ישאר אצלך, ויהיה דיון האם הכסף בא ממך או ממנו.

זו רק שאלה של שיפוי. צד שלישי כלל לא מעורב. אתה משלם לו מה שאתה משלם לו.

אני רוצה למחוק את הסעיף הזה.

מה שאמר היושב-ראש לגבי נושא צו ביניים דווקא מאד יכול לסייע בכיוון - - -

האם בדיון בוררות או בדיון מנהלי אין אפשרות לתת צו ביניים?

גם לפי חוק הבוררות, יש אפשרות.

אם כך, למה אני צריך את זה?

אם כל הסכסוך הוא רק על התשלום, על הצו ביניים תשלמו למרות - - -

לא. תמשיכו לבצע את העבודות.

לדעתי, יש לכתוב את זה מפורשות.

צריך להורות לצד אחד להמשיך את העבודה, ואחר כך לדון מאיפה יגיע המקור התקציבי.

לזה צריך צו של ועדה. ביניהן הן לא יעשו את זה.

ועדת הבוררות יכולה להורות.

חייבים לכתוב זאת, כי זה לא בדיוק צו ביניים. זה סכסוך על תשלום.

חייבים צו של הוועדה.

היא יכולה להורות לאחד הצדדים, ובעצם אז היא גם קובעת מי מבצע.

הסעיף הזה קשור לסמכויות הוועדה, וזה לא סעיף נפרד. אם יש כאן סעיף שנוגע לסמכויות הוועדה, צריך לכתוב שסמכות הוועדה, במקרה שהמחלוקת היא רק עניין של תשלום, היא לתת צו ביניים ולהטיל על אחת החברות להמשיך את העבודה.

כן.

זהו. זהו הסעיף.

או אפילו לפעמים להתחיל בעבודה.

להתחיל או להמשיך. אתה אומר שאני אופטימי.


ברצוני להפסיק את הדיון בעוד עשר דקות, שכן עלי ללכת בשעה 15:15.

עלי ללכת בשעה 15:30.

סעיף 59כט - בסך-הכל, מלבד השאלה העקרונית של חוק הבוררות, יש פה שני סעיפים. זה סעיף של הכרעת ועדת הבוררות.


בסעיף 59כט כתוב: "(א) ועדת הבוררות תפסוק בסכסוך שהובא לפניה בתוך תקופה קצרה ככל שניתן בנסיבות העניין ולא יאוחר מתום 45 ימים מהמועד שבו קיבלה פנייה כאמור בסעיף 59כז; ועדת הבוררות רשאית להאריך את התקופה האמורה, מטעמים מיוחדים שיירשמו". דרך אגב, לפי חוק הבוררות אפשר לפנות לבית-המשפט לבקש להאריך את כל המועדים שנקבעו בהסכם.

רצינו לאפשר את זה.

הסעיף הזה חל גם על - - -

אבל, יכול להיות שהוא מוחרג.

עברתי על כל הסעיפים. הוא לא מוחרג.

הנה, התפלק לנו סעיף. נחריג גם אותו. זו טעות שלנו.

תרשמו את כל הסעיפים שצריך להחריג, אבל שיישאר משהו.

זה רק הסעיף הזה.

הדברים המהותיים יישארו.

עוד נאמר בסעיף 59כט: "(ב) מצאה ועדת הבוררות כי גורם נוסף שאינו חברת תשתית הוא צד לסכסוך בין חברות תשתיות שהובא בפניה, כולו או חלקו, תפנה אל אותו גורם על מנת לברר" - כאן יש ניסוח שהוא כבר שונה שכן שיניתי - "אם הוא מסכים שהחלק בסכסוך הנוגע לו יוכרע על-ידי ועדת הבוררות, ותקצוב מועד לתגובתו; התקיים האמור בסעיף קטן זה יהיה המועד להכרעת ועדת הבוררות 45 ימים מהמועד שבו ניתנה הסכמתו של אותו גורם או הסכמת היועץ המשפטי לממשלה, לפי העניין" - כי זה אם המדינה היא צד ג' - "לכך שאותו חלק של הסכסוך הנוגע לגורם הנוסף יידון לפני ועדת הבוררות או מתום המועד לתגובתו של הגורם הנוסף".

מה זה "מתום המועד לתגובתו של הגורם הנוסף"?

מתום המועד שקצבו לו.

נניח שהיא אמרה לו "תוך 20 יום אתה יכול להגיב", והוא לא הגיב תוך 20 ימים.

את אמרת שיש לו 45 יום.

לא. אמרנו שהמועד להכרעת ועדת הבוררות הוא 45 יום מיום שהיא קיבלה פנייה. אומרים פה: "אם יש צד ג' ואם הוא צריך לתת את הסכמתו, מונים את 45 היום מתום המועד הזה". נניח שקצבו לו זמן והוא לא הסכים, אז הוא לא צד לסכסוך, אבל המועד של ועדת הבוררות למתן ההכרעה זז לפי המועד האחרון.

הבנתי. כלומר, יהיו עניינים שוועדת הבוררות כן תוכל להכריע בהם על אף שהוא לא הסכים. כלומר, אותם עניינים שצד ג' מעורב בהם לא יידונו בוועדת הבוררות, אבל אותם העניינים האחרים יידונו ואז המועד זז --

--לפי המועד האחרון שהוא היה יכול להגיב.

שאלה על סימטריות - אם אלה רק שתי חברות תשתית זה 45 יום מהפנייה ולא מהתגובה של החברה השניה או משהו כזה, ופה כתבתם שזה 45 יום מהתגובה של צד ג' ולא מההסכמה שלו.

התגובה למוכנות שלו להיות צד לסכסוך. האם זו רק תגובה אם הוא מסכים או לא מסכים?

לא. לתגובתו לעניין --

--ההסכמה?

כן. תגובתו לאותו עניין.

מה קורה אם זה מתברר תוך כדי הדיון? נניח שתוך כדי הדיון התברר שיש צד ג' שמעורב בסכסוך, כלומר כבר התחיל הדיון ועברו 40 יום ואחרי 40 יום מתברר שיש צד ג'. האם ועדת הבוררות נותנת להם 20 יום כדי להחליט, ומה-20 יום יש עוד 45 יום.

זה עניין שלו. יכול להיות שהיא תעשה פסק-דין חלקי. אי-אפשר לתת פתרון לכל דבר שיתברר.

למרות שבדרך-כלל זה אמור להיות מובהר כבר בפנייה.

שאלה נוספת - 45 יום שמופיעים בסעיף 59כט(א) הם ממועד הפניה, כלומר אינני בא ואומר שאני נותן בכל אופן לצד השני שבועיים לענות ומאז אני סופר את ה-45 יום. אינני רוצה לעשות הליך יותר מדי קצר.

נכון.

לא. אני כל הזמן מזרז אתכם.

אבל, הדיון עצמו צריך להיות דיון סביר.

נכון. צד א' פנה, וועדת הבוררות שולחת את הפנייה לצד ב'. לוקח להם זמן להגיב.

או שהצד שפונה צריך לכתוב במישרין לצד השני ולהגיד לו.

אולי או שלא. יש איזה שהוא זמן תגובה לצד ב', ומקבלת התגובה הייתי עושה מדרג. הייתי נותן שבועיים לתגובה ואחר כך עוד זמן.

אתה משאיר בידי צד ב', שלא רוצה בכלל את הבוררות, את המקצב של הדיון.

נגביל אותו בזמן.

תגביל אותו.

נראה לי שסדרי הדיון ייקבעו ע"י הוועדה. איננו קובעים איך לעשות באמצע ולמי לשלוח מכתב.

בסדר.

צריך באמת להבהיר שיש לשלוח את הפנייה במקביל גם לצדדים האחרים לסכסוך; דווקא בגלל שהמועדים כל כך קצרים, לא יכול להיות שחברה אחת תנצל את זה באיזה שהוא מובן ולא תשלח את הפנייה לצד השני.

טוב. תרשמו לכם זאת כהערה שיש לראות איפה אנו נוסיף את זה שיחד עם הפניה לוועדת הבוררות זה יישלח לצד השני, לחברה השניה.

בסעיף 59כז.

דרך אגב, אפשר לשלוח גם לשר האחראי.

גם לשר האחראי וגם לחברה השניה, כלומר במקביל לפנייה לוועדת הבוררות כדי שהדברים ייוודעו.

[קוראת סעיף 59כט(ג): "ועדת הבוררות תיתן דעתה בפסיקתה, בין מכלול השיקולים, למעמדם וזכויותיהם של בעלי זכויות בחברות התשתית שהסכסוך ביניהן הובא בפניה".]

זה כמעט טריויאלי. לשם מה צריך לכתוב זאת?

זו הבניית פסק-הדין.

בסדר.

בסעיף 59כט(ד) כתוב: "ועדת הבוררות רשאית, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא לפסוק בסכסוך שהובא לפניה, ובלבד שרוב חברי הוועדה שהם עובדי המדינה הסכימו לכך;".

צריך למחוק את זה.

שני עובדי מדינה.

צריך לכתוב: "ובלבד שרוב חברי הוועדה הסכימו לכך" בלי "שהם עובדי המדינה".

כן. הרכב הוועדה השתנה.

אפשר עם מהנדס- - -

כלומר, יוצא שאם הכלכלן- - -

אפשר להגיד, שהיושב-ראש והמשפטן יסכימו לכך.

לא.

אני לא חושבת שהמהנדס והכלכלן צריכים להחליט אם לפסוק או לא לפסוק. אני חושבת שהיושב-ראש והמשפטן צריכים לשעות זאת.

זה עניין של מדיניות.

אם המשפטן מתנגד או היושב-ראש מתנגד - - -

אפשר לומר שהמשפטן והיושב-ראש - - -

לא. קראי עד הסוף, ואז נדבר.

בהמשך סעיף 59כט(ד) כתוב: "החלטת ועדת הבוררות לפי סעיף קטן זה תינתן בתוך שבוע מהמועד שבו קיבלה פנייה... או ממועד קבלת כל המסמכים הדרושים לה לשם הכרעה בסכסוך, לפי המאוחר מביניהם, והיא תודיע לצדדים לסכסוך על החלטתה מייד לאחר קבלתה".

בהמשך, בסעיף 59כט(ה), כתוב: "הכרעת ועדת הבוררות תינתן בכתב ותהיה מנומקת".


תגידו לי מהי הסיבה שיכולה להיות שוועדת הבוררות לא מסכימה לדון.

המחשבה היתה שעשויה להיות הצפה.

אולי אחת החברות תנסה לפנות לוועדה- - -

מה זאת אומרת? אם כך, שתפסוק תוך יומיים.

מדובר על הצפה על דברים קטנוניים.

אם יובא משהו שלא רואים דחיפות ממש לא בדרך כזו מהירה ובאמת יש עומס --

למשל, כשלא רואים דחיפות.

סכומים פעוטים.

--או סכום פעוט.

המקרה הקלאסי הוא צד ג'.

אם צד ג' ממילא לא מסכים, אי-אפשר - - -

אי-אפשר להכריע בזה ללא הסכמתו.

אז, הוא לא צריך לכתוב. אם צד ג' לא הסכים, אין פסיקה.

אבל, לכאורה החלק שהוא בין החברות הממשלתיות יש בו סמכות - - - רק לוועדה. אין לה כאילו אפשרות להגיד "אני לא אדוּן".

אדוני, אומר מה יקרה כאן עם צד ג'. הוא אמור להכפיף את עצמו, אם הוא יסכים. היה והוא לא יסכים, הוא רשאי לפנות לבית-המשפט ולהביא את הסכסוך המשולש הזה לבית-המשפט. בית-המשפט יתקדם עם הסכסוך ויפסוק או לא. אני מניח שתבוא אחת החברות הממשלתיות ותטען "יש מנגנון של ועדת בוררות. בואו וננסה להעביר זאת לשם. זה מנגנון יותר יעיל. זה תוקע לנו את הפרוייקט". אני מניח שלפחות אחת החברות הממשלתיות תטען טענה זו. ואז, בית-המשפט יצטרך לפסוק האם ניתן להעביר את אותו מקטע סכסוך לוועדת הבוררות והאם הנחיצות של צד ג' היא מהותית או לא. אני חשבתי שעדיף להשאיר את שיקול הדעת הזה לאותו בית-המשפט, כי, לדעתי, רוב הצדדים השלישיים לא יסכימו להצטרף למנגנון הזה, שאינני רואה בו מבחינתם כל יתרון.

כלומר, הסיבה העיקרית להפעלת הסעיף הזה תהיה במקרה שצד ג' לא מצטרף. אם כך, בואו ונכתוב את זה.

זה רוב המקרים.

לא. זה ממש לא מה שהתכוונו.

זה לא המקרה. זה לא נכון.

למה התכוונתם?

הרב לוי, מה הבעיה לחלק? לכתוב מה קורה במקרה שצד ג' לא מצטרף ומה קורה במקרה שצד ג', וזה מקרה חריג, כן מצטרף.

אין לה סמכות בכלל.

הייתי משאיר את הסעיף איך שהוא, אך מציק לי שכאן יכול להיות שהוועדה תחליט להתחמק מאחריותה אם היא רואה שזה סכסוך שיקח לה יותר מ-45 יום. נניח שהוועדה אומרת: "זה סכסוך שיקח כך וכך. אנו לא יכולים, יש לנו הרבה עבודה וכו'. בואו ונחליט ונכתוב שמכיון שזה סכסוך מורכב ומסובך וצריך עשרה מומחים, אנו לא רוצים להכריע בזה". גם זו אפשרות. היא יכולה לעשות גם את זה.

זה נגד האינטרס של עצמה. אתה אומר שהיא תגיד דברים נגד האינטרס של עצמה. האינטרס של עצמה הוא לפתור את הסכסוך הזה ולעשותו יותר יעיל. במקרה הקשה יותר היא יכולה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את המועדים.

תבנה לה את --

--שיקול הדעת?

--את ההבנייה של שיקול הדעת מתי היא יכולה לבוא ולהגיד "זה לא בסמכותי". אל תשאיר זאת כל כך רחב וכל כל פתוח. האם יש דבר כזה בבית-המשפט? האם בית-המשפט יכול להגיד שזה לא מסמכותו?

יש. אגיד לך באיזה הקשר יש את זה, שהוא שונה. בתובענות ייצוגיות בית-משפט יכול להגיד שזו לא הדרך היעילה וההוגנת להכריע בסכסוך בדרך זו, ולא לאשר. אני סתם אני לוקחת זאת משם ואגיד מה נראה לי שבעצם אתם רוצים להגיד.

גם בג"ץ יכול להגיד.

כן. זה צריך להיות תנאי. שם זה אחרת.


אני חושבת שאתם מנסים להגיד: "אם זו לא הדרך היעילה להכרעה בסכסוך, אז היא יכולה להגיד זאת".

אם זו לא הדרך. הם עדיין יכולים להידבר ביניהם. יש כל מיני סיבות של וועדה עצמה, שהאינטרס הברור שלה הוא כן להכריע.

למה שהכלכלן או המהנדס לא יהיו חלק מההכרעה הזאת? למה שאנו לא נגיד: "בואו ונראה את שלושת החברים כחברים שווים"?

בגלל שזה עניין של מדיניות של הממשלה, ולא הכלכלן הוא בעל מקצוע להכריע בסכסוך או לומר האם להביא את הסכסוך לדיון.

הוא לא יכול להחליט שהוא לא רוצה להכריע.

אני חושבת שהמשפטן פה הוא גם - - -

זה רק היושב-ראש. זו לא בעיה של המשפטן שהוא החבר. אולי זו הבעיה של היועץ המשפטי לממשלה?

החשש שלנו היה הפוך. בהרכב הקודם של הוועדה החשש שלנו היה שדוקא גורמים שהם לא ממש הממשלה - - -

את יכולה להגיד: שהם לא בשליטת שר האוצר.

זה ממש לא קשור לשליטת שר האוצר, כי גם המשפטן הוא לא ממש בשליטת שר האוצר.

אחרי שאנו תיקנו את החוק.

לא. גם לפני כן.

לא. לפני כן לא.

אפשר להגיד שרוב חברי הוועדה - - -

בכל אופן, זה כדי למנוע מהם באמת לזרוק סכסוכים ולא להכריע בהם. שאלנו מי יכול להחליט שהוא לא רוצה להכריע. זה לא הכלכלן והמהנדס שכל המטרה שהם יהיו שם זה כדי להכריע, אלא רק גורמי הממשלה, הרוב שזה גורמי הממשלה, יכולים להחליט שלא לדון בזה.

אני לא מבין מה הם רוצים. זה לא מובן ולא ברור.

רצינו שלא תהיה קלות בכל דבר.

מאד נוח לי שזה יהיה רק היושב-ראש ולא המשפטן. אינני רוצה ליצור מעמדות בתוך ההרכב. אינני רוצה שחבר אחד ירגיש שבדיון הזה הוא לא משתתף. יכול להיות שזה יהיה הדיון הראשון.

אם כך, אפשר לומר: רוב חברי הוועדה - - -

לא רוב.

מבחינתך, לא היית נותן להם את האפיק הזה. מבחינתך, לא היית נותן להם את אפיק המילוט בכלל.

נכון.

רוב חברי הוועדה - - -

יכול להיות. יש דברים של צד ג'.

יש דברים של מה בכך.

יש דברים שהוא יכול לבוא ולהגיד: "זה דבר של מה בכך. אל תטריחו אותנו בזה". בסדר. זו מין החלטה של היושב-ראש.

אפשר לומר "רוב", ואז ממילא רוב - יש לו קול כפול - - -

אין לי בעיה לתת את הסמכות לחברי הוועדה ברובם ובלבד שיושב-הראש הוא אחד מהם, --

ברור.

--משום שנתתי בידיהם דברים הרבה יותר מסובכים ומורכבים. נתתי את הבעיות הגדולות ביותר של המשק לכאורה. לכן, האם את זה אני לא אתן להם?! האם להגיד שהם לא מסוגלים?! אם הם לא מסוגלים, העבודה שלהם תיגרר וכל החוק הזה 'הולך'.

נכון.

אנו מסכימים ל"רוב", כי הרכב הוועדה השתנה.

ובלבד שהיושב-ראש הוא אחד מהם.

ובלבד שהיושב-ראש הוא אחד מהם.

גם את זה לא צריך.

אני רוצה לסיים את הדיון בסעיף הזה.

אבל, תרשום שם שזה רוב ובלבד שהיושב-ראש הוא אחד מהם. צריך שלא מצב שהמשפטן והכלכלן גוברים עליו.

ברור. אני נותן רק ליושב-ראש. אני רוצה שיהיה רוב ושהכלכלן ירגיש נוח.

ירגישו נוח מאד.


התקדמתם יפה בהצעת החוק.

אני רוצה לסיים את הסעיף. לישיבה הבאה אני מבקש מכם - אני מדבר על הממשלה - שתנסו כן להבנות במעט את שיקול הדעת לסעיף הזה בסעיף 59כט(ד). אל תשאירו זאת פתוח לגמרי. תנסו לראות אם יש אפשרות. אם אין אפשרות, נחזור לניסוח הזה.

זה סעיף (ד).

כן, זה בסעיף (ד).

תנסו להבנות את שיקול הדעת. לי יותר נוח שאני בכל אופן מנחה את הוועדה בקו מסויים לבוא ולהגיד מתי אני חושב שאתם חושבים למשל שיש סיכוי לשלום בית, כמו בבתי-הדין הרבניים שרואים סיכוי לשלום בית, ואז עוד לא נותנים גט אלא שולחים הביתה לעוד שנה, שנתיים או שש שנים, או האם יש בעיה עם צד ג'. אפשר קצת להבנות, ולא להשאיר זאת פתוח לגמרי, אלא אם כן אינכם מוצאים דרך.

אבל, אז זה יהיה סעיף סל.

לא אכפת לי שיהיה סעיף סל.

צריך לדבר מה עומד מאחוריו.

גם כשאתה מציין ויש סעיף סל אחר כך, בכל אופן יש פה הנחיה לוועדה. אתה מכוון אותה.

נכון.

רבותי, אני נועל את הישיבה.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:21.