PAGE
1

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 256
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי ו' חשוון התשס"ט (4 בנובמבר 2008), שעה 09:30

עיכובים ביישום חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי – התקנת דודי שמש,

התשס"ז-2007

חברי הוועדה: אבשלום וילן – היו"ר

רן כהן

בועז ענר – משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

יוסף הירש – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יוסי סיון – ס. מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רות זקן – מקשרת עם הכנסת, משרד מבקר המדינה

עו"ד יצחק שאול – רפרנט שיכון וקליטה, משרד האוצר

יעל מבורך – רפרנטית שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר

שרה צימרמן – מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

אירית פרידלנדר – ראש תחום נכסים, משרד הבינוי והשיכון

יעקב ברוש – מנכ"ל חברת עמידר

אריה מאור – מנהל אגף הנדסה, חברת עמידר

יעקב קארו – ממונה נכסים, חברת פרזות

יובל פרנקל – מנכ"ל חברת עמיגור

גיל סער – מנכ"ל חברת חלמיש

דניאל סולימני – מח' אחזקה, חברת חלמיש

מיכל מזרחי – מנהלת אגף הנדסה ואחזקה, חברת חלמיש

רן מלמד – סמנכ"ל עמותת ידיד

דוד קשני- יו"ר פורום הדיור הציבורי

חנה פריידין

רותי וייס


עיכובים ביישום חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי –
התקנת דודי שמש, התשס"ז-2007

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה. הנושא הוא עיכובים ביישום חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי – התקנת דודי שמש, התשס"ז-2007.

אנשי משרד מבקר המדינה, בבקשה.

אתם זימנם את הדיון, הגיעה תלונה ואני מניח שהמתלוננים ירצו לפרוס את דבריהם ומשרד הבינוי והשיכון בוודאי ירצה להגיב. לאחר מכן נראה אם יהיה מקום להתייחסותנו.

מי מהמתלוננים רוצה להציג את הנושא?

אני.

רן, בבקשה.

ראשית אדוני היושב ראש אני מודה לך על שנטלת על עצמך לנהל את הישיבה הזאת ולקיים אותה וכמו כן אני מודה ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת איתן על ההחלטה בסדר היום. אעשה את זה באופן הכי תמציתי. בשלהי שנת 2007, לא בסוף השנה ממש, ביוני נדמה לי, הצגתי את הצעת החוק הזאת שהיוזמה שלה הייתה על ידי עמותת ידיד שרן מלמד נמצא כאן בתור סמנכ"ל ויזם אותה, שאומרת, בואו נתקין בדירות הדיור הציבורי דודי שמש שיגרמו לכל התוצאות החיוביות האפשריות. גם פחות צריכת חשמל על ידי הדיירים, ולכן עלות יותר קטנה שלהם על חשמל ותשלומים לחברת החשמל, גם פחות נזק אקולוגי בגין הייצור של החשמל, גם הקלה על חברת החשמל שכל הזמן זועקת שאוטוטו היא מגיעה לשיא ההפקה שלה והיא תצטרך להקים עוד תחנות לייצור חשמל, ובעיקר זה יאפשר לדיירים שם להשתמש בשמש שלנו שזה השפע כמעט העיקרי שיש לנו במדינה הזאת, באופן חופשי על ידי שימוש במים חמים ובכל התוצרים שלה.

הצעת החוק הייתה בניגוד לעמדת הממשלה ולכן שר השיכון דאז מאיר שיטרית בא כדי להפיל אותה אבל נדמה לי שגם הוא לא יכול היה לעמוד בפני השכל הישר ולכן ממש באמצע הנאום שלי במליאת הכנסת רץ שר האוצר דאז הירשזון וסיכם איתו שיציעו לי את הפיתוי שאני אסכים שהצעת החוק תעבור בתנאי שהיא מיושמת ב-5 מיליון ₪ לשנה. הסכמתי על המקום כי ציפור אחת ביד טובה מאשר מאה על העץ. עשיתי חשבון מהיר בעודי עומד על הדוכן שזה משהו כמו 2000, 2500 משפחות בשנה, אמרתי לעצמי: שווה, קיבלתי את ההצעה, הכנסת חוקקה וכבר אז במהלך החקיקה שבוועדת הכלכלה דאגנו שהתקציב של 2007 ייושם כבר ב-2007. כולו 5 מיליון ₪. ההערכה אם אני לא טועה שעלות של דוד שמש כזה בדירה כזאת הוא בסדר גודל של 2000, 2500 ₪, למעלה מ-2000 משפחות כל שנה, אמרנו: שווה. אכן החוק הושלם באופן הזה בתנאי של 5 מיליון, כל זה הקפידו. וראה זה פלא, החוק עבר ב-2007 ומשרד השיכון התכונן ליישומו. הובטח לי אלף פעם שיעשו את כל המאמץ כדי ליישם אותו, ומאחר ויש לי עדיין איזה שהם זיכרונות טובים ממשרד השיכון כי הייתה תקופה שהייתי שם סגן שר ואני מכיר את האנשים, הייתי בטוח שהמשרד ייערך לעשות את הדבר. להפתעתי במהלך כל 2008, אני גם עוקב אחרי היישום של הדבר, נדמה לי לאחרונה ניתנה תשובה למר קשני דוד שנמצא כאן איתנו שהוא יושב ראש פורום הדיור הציבורי ולרן מלמד, שעד עכשיו ב-2008 הותקנו 150 דודי שמש בלבד, זו הוצאה קטנה מחצי מיליון ₪, כלומר עשירית מהתקציב. ואני אומר לכם שזה דבר שהוא בלתי נסבל. הכנסת מחוקקת, מגיעים לפשרות עם הממשלה, הכל פחות או יותר ניתן אפילו בהסכמה. אפילו נאמר לי, יש פה נציג האוצר?

כן.

נאמר לי שהאוצר העביר את הכסף לצורך העניין. נכון?

כן, ב-2008 כן.

ב-2007 הכסף הלך לאיבוד כלומר 2000 משפחות שהיו צריכות להנות מזה לא קיבלו את זה - - -

למה לא עשו העברה משנה לשנה?

לא עשו, זה משרד השיכון תיכף יענה.

משרד האוצר צריך לענות על זה כי הוא נתן את התשובה למה לא עבר הכסף.

יענו גם משרד האוצר וגם משרד השיכון. אני חושב שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי. זה עד כדי כך שחשבתי שאם הייתי ממשיך בכנסת, אתה יודע שאני לא ממשיך לכנסת הבאה, יש פה כאלה שמאוד ישמחו מזה שאני לא ממשיך לכנסת הבאה כי עליתי להם הרבה כסף בנושאים חברתיים, הייתי מחוקק חוק ששוב, ידיד יזמו אותו, שאומר שבתקציב הזה 5 מיליון לא ייעלמו. אם לא מיישמים זה עובר לשנה הבאה. אבל החוק הזה עדיין לא קיים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש מהוועדה, פעמיים הייתי יו"ר הוועדה הזאת ועדת ביקורת המדינה, שגם היא תפנה למבקר להכין דוח בעניין הזה ובעיקר לקבל תשובות היום ממשרד השיכון, מה קרה, מה קורה ומה יקרה עד סוף השנה הזאת ומה יקרה בשנת 2009?

ראשית אני רוצה את תשובת משרד האוצר, אם הוקצבו ב-2008 5 מיליון מדוע עד עכשיו הוקמו 150 דודים ולא 2500? שאלה שנייה, מה קרה לכספים שאושרו כדין ב-2007? מדוע הם לא הועברו גם ל-2008? אני חבר ועדת הכספים, ממלא מקום, כל השנים אני רואה אין סוף העברות תקציביות משנה לשנה. מדוע נגרע חלקם של ה-5 מיליון? כבשת הרש הזאת מדוע היא פתאום נעלמה?

כאשר הצעת תקציב עוברת למדינה, גם זה חוק. התקציב הוא חוק. פה מדובר על חוק ספציפי, לא נעים להגיד, אבל זה ביזוי של הכנסת. אם הכנסת מחוקקת חוק שיש לו השלכות כלכליות, חברתיות, מוסריות, לא משנה מה, וגם אז שמים פס על הכנסת - - -

אחד החששות שלנו זה שכסף שלא ישתמשו בו השנה ילך גם כן לאיבוד. האם יש התחייבות שהכספים האלה אכן יעבור ל-2009 בצורה כזו או אחרת ואפשר יהיה להשתמש בהם?

נציגת משרד האוצר, בבקשה.

לא אתייחס לסוגיית ניצול התקציב אלא לעניין תקצוב החוק. בשנת 2007 הלשכה המשפטית שלנו בחנה את הנושא ונתנה את חוות הדעת הבאה שאמרה: לשונו של החוק ברורה בעניין זה על פיה יש להקצות 5 מיליון ₪ במסגרת חוק תקציב שנתי. היות וחוק התקציב עבר בינואר או בפברואר 2007, התקצוב עבר לחוק התקציב הבא החל משנת 2008. כיוון שבשלב זה חוק התקציב הזה כבר אושר בממשלה ולא ניתן לעשות בו שינויים השינוי נעשה מה שנקרא, על שינוייו, אם אני לא טועה, במרץ 2008 הוקצבו עוד 5 מיליון ₪ וזה גם התקצוב שנכנס השנה לבסיס התקציב ונכלל בבסיס תקציב משרד השיכון משנת 2009 ואילך.

לא הבנתי. החוק עבר בשנת 2007 ויחייב שר השיכון בפני מליאת הכנסת ש-5 מיליון יוקצבו לנושא ב-2007.

במסגרת חוק התקציב השנתי.

אוקי, יש רזרבה תקציבית. כאשר צריך להעביר את פינוי תושבי רצועת עזה, מחליטים מה המקור. יש רזרבות, יש קופסא א', יש קופסא ב'. לא אכנס איתך, אני מספיק שנים בכנסת, זה נימוק שאיננו עומד. זה לא הופיע בבסיס התקציב אבל לכן יש לכם רזרבה, יש ועדת כספים ובאים, מציגים מקור. זה מחייב אתכם לבצע, מדוע לא בצעתם? לא הבנתי את חוות הדעת המשפטית.

ראשית אם יש רזרבות אשמח לשמוע עליהן כי אני בהחלט לא מכירה רזרבות פנויות לפחות לא בתקופה ההיא שעמדה לפנינו. דבר שני, על הצבעת המקור התקציבי מבצעת הממשלה. זה מה שהיא עושה אחת לשנה, היא מצביעה על מקור התקציבים ואומרת: אני מקצצת כאן - - -

סליחה גברתי, את מטעה פה את הציבור. זו הממשלה ואחר כך הכנסת מחליטות על תקציב שנתי. ועם זאת לאורך השנה יש מה שנקרא "העברות תקציביות" ובהם נעשים שינויים, כולל גם דברים חדשים שצצים. ומקורות המימון באים דרך טכניקה שנקראת רזרבה תקציבית. יש לכם מספיק סעיפים בתוך התקציב שהם רזרבה סמויה, יש רזרבה גלויה. יש גביית מיסים למשל ב-2007 שעלתה על התחזית וכתוצאה מכך הקטנתם גירעון. זה סעיף שונה אבל אין בעיה לתמרן. באמת, אנחנו לא מאתמול בכנסת. אני אומנם לא 25 שנה בכנסת כמו רן כהן, אני קרוב לעשר שנים אבל אני מכיר את הדברים מכל הכיוונים. את מקריאה פה חוות דעת שאיננה תקפה מהבחינה הציבורית, המשפטית וכל בג"ץ היה פוסל אותה על הסף. אם הכנסת הכריעה בהסכמת שר האוצר תפקידכם היה למצוא את המקור ולהביא את זה לוועדת כספים. כך עובד מנהל תקין. חבר הכנסת רן כהן צודק, זה ביזוי הכנסת.

הכנסת מחוקקת חוק שיש לו עלות תקציבית של 5 מיליון. זה לא כמו החלטה של חקיקה על תקציב? אני לא מבין.

כשאומרים במסגרת חוק תקציב שנתי - - -

בחוק דודי שמש לא כתוב מסגרת התקציב השנתי, זה תוספת שלכם.

התקצוב נעשה במסגרת הייעוץ המשפטי שקיבלנו ממשרד האוצר. זאת עמדתו של היועץ המשפטי.

בקיצור, משרד האוצר רצה לברוח מיישום העניין.

הוא נכנס בבסיס של התקציב, זה יהיה עכשיו מדי שנה.

אנחנו מדברים על הזנב של 2007. מה יקרה ב-2008? כל ה-5 מיליון עברו למשרד השיכון לביצוע?

כן.

ואם משרד השיכון לא ישתמש בכולם, מה יקרה אז?

נוהל הכספים האלה הוא כמו נוהל בכל תקציב אחר של משרד הבינוי והשיכון. במידה והוא יחויב, נוצרת התקשרות, נוצרת התחייבות על ידי חשב כללי – התקציב יועבר כעודף מחויב.

האם נוצרה כבר התחייבות על ידי החשב הכללי?

כן.

כלומר בפועל 2008 מה שלא בוצע יעבור ל-2009 והסכום הוא בבסיס התקציב. אני קובע בצער, חבר הכנסת רן כהן ששוב משרד האוצר בתרגיליו המשפטיים חסם את מה שהכנסת החליטה ב-2007. לצערי עד שראינו ועד שהגענו, אנחנו ב-2008 ולא הצלחנו למנוע. אני שמח לפחות שב-2008 בבסיס התקציב וברגע שהחשב הכללי חתם זה יעבור ל-2009 כמקובל במדינה מתוקנת.

אני מצטרף אליך אבל השמחה מוקדמת כי ב-2008 התקציב עבר אבל הדודים לא הותקנו.

לפחות המקור התקציבי סומן והוגדר כחוק. עכשיו אני רוצה לשמוע ממשרד השיכון מה קורה.

החוק חוקק ביולי. התקנות שלו נגמרו בדצמבר 2007. התקנות הגדירו את סדרי העדיפויות לפיהן נעבוד, הרי יש לנו 60,000 יחידות דיור בדיור הציבורי והתקציב הזה מאפשר 1500 יחידות דיור בשנה.

למה 1500?

כי בינתיים כמו שקורה בכל דבר, יש אומדנים ואחר כך האומדנים מתעדכנים אז בהתחלה זה עולה 2000 ₪ ובסוף זה עולה 3300 ₪.

עשיתם מכרזים?

הכל באמצעות מכרזים. מכל מקום, זה סדר גודל של 1500 בשנה. מה שהתחלנו לעשות כאשר נגמרו התקנות זה לראות ראייה רוחבית, יש לנו 7 חברות ואנחנו רוצים שכל החברות תעבודנה לפי אותו כלל, שלא תהיה פה איפא ואיפא, פה יקבלו משפחות יותר קטנות, פה יקבלו רק משפחות גדולות. הגענו למסקנה לפי הנתונים שהיו לנו לטפל במשפחות של שמונה פלוס. כשהתחילו לבצע הסתבר שחלק מהמשפחות, למרות שהן מופיעות כסטטיסטיקה של 8 פלוס – חלקן התקינו לבד. מכיוון שחלקן התקינו לבד עם השנים היה צורך לעדכן את הכללים ואת ההנחיות הרוחביות ואנחנו יורדים ל-7 נפשות. היום אנחנו נמצאים בהנחיות של 7 נפשות. גם בנתונים האלה, אולי החברות תדייקנה יותר ממני, אין את הנתונים המדויקים מאוד כי צריך ללכת דירה, דירה ולראות אם אכן מי שגר בפנים כבר התקין אולי לבד. זה משנה כל הזמן את האומדנים שלנו ואת הכללים הרוחביים שלנו למי להתקין. לפי דעתי זה צרות של התחלת קריטריון חדש.

לא הבנתי. קבעתם קריטריונים ומדרגים. יש 60,000 דירות, 7 חברות. עשינו מדרג והתחלנו עם 8 נפשות ומעלה. קבענו זה יהיה X. הסתבר שחצי מה-X הזה כבר עשו לבד. נשארנו
חצי X. עוברים לשלב הבא. מה הבעיה למי שבודק את זה ברמת המידע להגיע כבר למדרג של כל ה-60,000. נניח סתם דוגמא ששלושים אלף כבר עשו, יש מדרג, מתחילים לעבוד. מה הביג דיל?

לא בנו מנגנון שמעביר את זה אוטומטית ממדרג למדרג ולכן אנחנו מבזבזים - - -

בשביל זה יש משרד.

אני מנסה להבין, המנגנון הוא פשוט שכל ישר, זה מה שאני לא מבין פה.

הכל שכל ישר אבל ברגע שאתה אוסף את האינפורמציה מכל החברות ומגיע למסקנה שגמרת את ה-7 נפשות או גמרת את ה-8 נפשות ואתה יכול לרדת הלאה - זה איסוף נתונים. לחברות לקח זמן לבדוק באיזו מידה, אין לחברות היום מידע לגבי 60,000, הם לא יצאו לסקר כוללני על כל יחידות הדיור למי יש דוד ולמי אין. גם הם עובדים לפי איזשהו קצב. לכן ההנחיות עוברות במהלך השנה ויורדות ממדרג אחד למדרג השני.

אבל את המיפוי היה אפשר לעשות במהלך השנה האחרונה. אפשר היה לעשות את המיפוי מדצמבר עד היום ולהיות במיפוי מלא ולדעת בדיוק ושכל חברה שגומרת מכסה של 8 נפשות – עוברת אוטומטית לשבע ועוברת אוטומטית לשש נפשות.

היא לא יכולה לעבור לשבע משום שאני צריכה שגם חברת עמידר וגם חברת עמיגור וגם שחלמיש יעברו לשבע, אחרת יהיה איפא ואיפה, אצלו עובדים בשבע ואצלו עובדים בשמונה.

אז אם עמיגור סיימו את כל דירות השמונה הם עכשיו יחכו חצי שנה עד שעמידר יסיימו ורק אז יוכלו להמשיך להתקין דודים?

הם חיכו לזה שנאסוף את האינפורמציה מכולם וניתן הנחיות חדשות, ואכן נתנו.

יותר טוב שידלגו על המדרגים אבל שיתקינו מאשר שבתוך כל הבירוקרטיה הזאת לא יתקינו.

רן, אבל אתה יודע שלי תמיד יש ביקורת מכל הכיוונים. אם יהיה איפה ואיפה אני אבוא לפה מסיבה אחרת.

מר פרנקל, אתה מייצגת את חברת עמיגור, עשית סקר על 8 נפשות, האם יש לך בעיה טכנית באותו שבוע לסקור גם עד 5 נפשות ולראות בנתונים שלך: יש לי 700 משפחות כאלה, 600 כאלה. האם מבחינתך זה סיפור?

זה ייקח זמן אבל ניתן לעשות את זה.

איזה סדר גודל של זמן?

בקריטריון הראשון הופיעו 323, זה לקח כחודש ימים. אני מניח שכל קריטריון הסקירה שלו לוקחת כחודש ימים.

למה אי אפשר באותו חודש?

יש הנחיות מסוימות והמשמעות היא שאתה אומר לי תעשה ביקורי בית עכשיו בכל הדירות.

זה לא רע, תנצל אותם עכשיו גם לדברים אחרים, מר פרנקל.

זה לא רע אבל ביקורי בית בכל הדירות לוקחים שנה.

אתה לא יכול טלפונית לברר את זה או בסקר?

אנחנו עשינו סקר טלפוני.

מי זה אנחנו?

חברת פרזות. עשינו סקר טלפוני. כל דירה שבוצע במסגרת חוק גוג'נסקי אם עשינו דוד או קולטים על הגג - הורדנו אותה מהרשימה. אז צלצלנו לכל המשפחות שמופיעות ברשימה.

והגעת למדרג מסודר של כולם?

שמונה נפשות אין לנו, לכולם יש דודי שמש. הגענו גם לשבע וגם לשש, אנחנו יורדים בסקר הטלפוני.

כלומר לא התקנתם השנה אף דוד?

יש איזו בעיה קטנה.

שיהיה ברור, אנחנו מוכנים עם אלף הדודים הבאים.

יובל, אז למה לא מיידית?

כי ברגע שיגידו לי שש אני מתקין.

אני לא מבין דבר מאוד פשוט. יש 5 מיליון. את אומרת שבגלל התייקרות זה סדר גודל של 1500, 1600. ברגע שיש את זה, קוראים למנכ"לים הללו, אומרים: יש לכם חודש ימים לבצע מדרג, סדרי גודל, ואז לוקחים עוד שבועיים, אומרים: תביאו קבלנים וכו'. אני רוצה עד סוף השנה פרויקט גמור על פי קריטריונים, יבדקו אותי מכל הכיוונים. הכנסת החליטה, זה חוק חברתי, הקריטריונים שלנו חברתיים, אני חייבת לעמוד בצדק שלא יסדרו אותי. יכול להיות שאם תעבדי טיפה מהר בשוליים, מישהו פה יסבן וייכנס עם 5 ילדים ולא עם שישה. אני מניח שבכל גוף ציבורי שתעמדי לדיון יגידו לך: לא נורא, זה קורה בכל מקום. אבל הנורא הוא ששנה שנייה לא מתקינים למרות שכנסת ישראל אמרה: תתקינו.

ראשית הנחינו את החברות במרץ. זה לא שלא הנחינו - - -

אנחנו היום בנובמבר.

הכישלון הוא ממרץ?

עשינו 150 כאשר הנחיתם במרץ ועדיין יש 1350 שלא הותקנו, למה?

קודם כל ה-150 לא נכון היום, החברות יציגו כל חברה את שלה, זה סדר גודל של 300, 350 שנעשו. במרץ לא הייתי צריכה לקרוא להם, נתתי להם הנחיות והם אכן פעלו לפי ההנחיות אבל איסוף האינפורמציה היה פרובלמטי. אני מודה. יש פה איזשהו עיכוב שנבע מאיסוף האינפורמציה בכוונה טהורה על מנת שיהיה שוויון בין החברות. אני חושבת שאם עמיגור תפעיל כבר לחמש נפשות ועמידר תהיה עוד ב-7 נפשות – תהיה לי עם זה בעיה. מכל הבעיות שיש בחרתי ללכת בדרך הזאת.

המצב נכון להיום, ירדנו ל-7 נפשות. קיבלנו נתונים לגבי ה-7 נפשות. בסוף השנה נוציא הנחיות כבר לרדת ל-6 נפשות ששם המסה היא אדירה. אני חושבת שהכספים שלנו לא יכסו מעבר לזה.

מעבר לזה אני רוצה להגיד, 70% מהכסף זה למשפחות הגדולות, 20% למשפחות היותר קטנות. 10% מהכסף זה לחריגים. לגבי החריגים לא הגיעו הרבה מקרים אז את החריגים גם לא ניצלנו. יכול להיות שזה כי המערכת עדיין לא משופשפת. אני מניחה שב-2009, קודם כל הכסף עובר כי הכסף עבר לחברות. ההתחייבויות הן בידי החברות להוציא 150,000 מתוך ה-5 מיליון שלא הוצאנו לפי הנחיית החשב הכללי שבתחילת השנה אי אפשר להוציא את כל ה-100% ו-150 יוצאים עכשיו, בסוף השנה. כל הכסף אצלם, אין בעיה עם זה, שום דבר לא ילך לאיבוד. אני מניחה שב-2009 נכסה גם את ה-5 מיליון של 2008 וגם של 2009.

נציג המבקר בבקשה.

גם לאוצר וגם לשרה צימרמן. נכון שבחוק נאמר שבחוק התקציב השנתי וכדומה, אבל אני חושב שזו קשיחות יתרה לבוא ולומר רק בחוק הבא וכו'. כפי שעלה פה אפשר היה בהחלט ברזרבה לפתור את זה ולהקצות את האמצעים. שאלה שנייה למשרד הבינוי והשיכון, למה אני צריך להתקין תקנות? עושים עבודת מטה, קובעים נוהל, נוהל גמיש בהרבה, קבעתי 8 נפשות, ארד לשבע, כי להתקין תקנות, ועדת הכלכלה, ייעוץ משפטי, עד שעובר התהליך הזה - - -

התקנות האלה עברו כבר מזמן, כבר כמעט לפני שנה.

היה כתוב בחוק שיותקנו תקנות והאחראי על התקנות זה שר הבינוי והשיכון.

אבל התקנות עברו בדצמבר 2007.

נכון אבל עד אז אי אפשר היה כל כך להתארגן כי אתה לא יודע מה יהיו הקריטריונים.

את התקנות אתם הבאתם, לא הוועדה המציאה.

אבל אני לא יכולה לעבוד בניגוד לתקנות שיותקנו.

נציגי החברות בבקשה, מנכ"ל חברת עמידר.

בפועל התחלנו להתעסק עם הדודים אחרי שעברנו את כל הפרוצדורה ביוני. ב-17 ביוני קיבלנו הזמנה, את המכרז בצענו לפני זה. יש קבלנים זוכים והתחלנו לעבוד לפי הקריטריונים ולפי המיפוי. למה התעכבנו? ראשית הקריטריונים הראשונים היו יחסית יותר קשיחים מהמציאות בפועל וחלק גדול מאלה שהוגדרו בקריטריונים הראשונים למעשה כבר התקינו דודים ועד שהגענו ובחנו וראינו שיש להם דודים – פנינו מחדש למשרד השיכון לנסות להגמיש קריטריונים ועברנו לפאזה שנייה. אין לנו מידע לגבי אותם אנשים שמתקינים בעצמם ועד שאתה לא מגיע ובוחן את זה פיזית אתה לא יודע שאותו דוד חשמל שהתקנת הוחלף ואז אנחנו עושים את זה תוך כדי ביקור בדירות. טלפונית זה לא מדויק. אנשים לא יודעים בדיוק, חלק לא קטן מהאנשים אינו יודע אם זה דוד חשמל או לא. רצוי להיות בבית ולראות את זה פיזית כמו שיובל ציין. הייתה לנו תקופה של חוסר בדודים במדינה בעקבות קרה. נפגעו לנו מעל אלף דודים שוטפים והייתה בעיה של דודים בכלל במדינת ישראל שהיה צריך לייבא וגם כאן הקבלנים נתקעו עם כסף מצד אחד אבל עם חוסר בדודים מצד שני.


התקנו מעל 100 דודים ונמצאים עוד כ-50 דודים כרגע בהתקנה. אם ירחיבו את הקריטריונים - - -

באיזה קצב אתם עושים את זה כל חודש? חמישים בערך לחודש?

אנחנו יכולים לעשות יותר מחמישים. הבעיה היא הקריטריונים.

אגיד לך את האמת ביושר, זו מצווה גדולה גם אם זה 50 בחודש אבל אם אתה יכול יותר זה עדיף.

הבעיה היא לא התקנה, הקבלנים יכולים לעשות יותר מ-50 בחודש. אם יש לנו כבר משפחה מוגדרת לפי קריטריון נתון ואני יכול להגיע אליה - אפשר לייצר יותר. יש גם בעיות בשטח של התקנה פיזית של הדודים. עד שלא מגיע הקבלן להסתכל בעיניים, לפעמים יש גגות ויש מקומות שאתה צריך לעשות כל מיני התקנות מיוחדות ואתה לא יכול לשים דודים על הגג או במקום אחר. דוד חשמל מותקן בתוך הדירה. דוד שמש צריך להיות מותקן חיצונית ויש לא מעט דירות בעייתיות שמונעות בעדנו להתקדם. אם ירחיבו את הקריטריונים ויתנו אור ירוק לרדת ממדרגה למדרגה – אנחנו יכולים את כל המכסה שלנו עד סוף השנה שזה סוף דצמבר שזה סדר גודל של כ-750 דודים, אנחנו יכולים להשלים עם הקבלנים שעומדים לרשותנו אבל באמת צריך לתת אישור מלכתחילה שעברת מדרגה מסוימת תעבור אוטומטית למדרגה השנייה. אבל אם צריך לחכות לאישור של כל מדרגה זה ייקח הרבה יותר זמן.

מאחר ועכשיו גם חל חוק הדיור הציבורי למכירת הדירות, אתם מעכבים את ההתקנה לאלה שרוכשים את הדירות?

חס וחלילה. אם זה לא מופיע בתקנה אני לא זוכר שום סעיף שמתייחס לזה.

זה כל חוק הדיור הציבורי, זה לא מעכב.

זה לא מעכב.

אני לא רוצה שייוצר מצב ממזרי שבו למי שהולך לקנות את הדירה – לא להתקין לו כי זה לא נכון ולא הוגן.

עמיגור בבקשה.

רן, להערה הקודמת שלך, בוודאי שזה לא רלוונטי אבל לצערי עוד לא עומדים בתור לקנות את הדירות במבצע הזה, הרבה פחות מבמבצעים הקודמים, אבל זה נושא לשיחה אחרת.


אצלנו, על פי הקריטריונים יש 323 שזכאי לקבל דוד. 91 התקינו בעצמם. החברה התקינה 81. 68 נמצאים בהתקנה. יש 22 שלא מעוניינים. 56 לא מבוצע עקב בעיות של חובות, אם למישהו יש חובות לא מטפלים לו.

בהקשר לדברים אמר כרגע יובל פרנקל, החוק אומר במפורש שהדייר יכול לסרב, מתקינים רק על פי הסכמת הדייר. אני אומר כדי שיהיה ברור מה מהות החוק.

אלה שמסרבים כנראה מקבלים חשמל חינם.

הערה נוספת. יש קושי גדול מאוד, הרבה יותר ממה שצפינו, אנחנו חשבנו שהחברות המספקות יעמדו בתור, יש פה אבטחת תעסוקה להרבה שנים. גם בתקופה הקרה שהייתה בינואר מרץ נתקלנו בעיכובים של חודשים באספקת הדודים. התוצאה של העיכובים האלה יצרה גם עיכובים כעת כך שאם תאמר לי שישחררו אלף דודים – יכולת הביצוע לא תלויה רק בחברות, היא תלויה ביכולת האספקה. היצרנים והמשק הישראלי, מסתבר, מאוד איטי בעניין הזה.

זו אחת המעלות של החוק שלא מניתי קודם, הוא גם נותן תעסוקה.

יושב ראש פורום הדיור הציבורי, מר קשני, בבקשה.

יש לי פה בעיה עם המספרים שקיבלתי עכשיו. אתם אומרים שיש בדיור הציבורי 60,000 דירות.

כ-60,000 דירות.

תפקחו את האוזניים היטב ותקשיבו לדברים שלי כי העברתי מכתב למבקר המדינה לפני חודש עם עורכת דין. סך הכל במדינה ניבנו 400,000 דירות מאז קודם המדינה. בשנת 98 היו 120,000 דירות. נמכרו 32,000 דירות. אני מגיע ל-88,000 דירות שצריכות להיות עכשיו במלאי.

שלחתי מכתב למבקר המדינה, רציתי לדעת לאן נעלמו 38,000 דירות והנה מסתבר שכל החברות מוכרות דירות במכרזים ולא מוכרות את זה לדיירים. מוציאים מכרז, מוכרים דירה ולא נותנים את זה קודם לדיירים שמעוניינים לרכוש. זאת בעיה שצריך לחקור אותה.

לגבי דודים, רבותי, אתם עושים צחוק מהדברים האלה. אדם מחכה כבר שנתיים. אני מציע שמשרד האוצר יעביר את כל הכסף ולא יעשו קונצים עם הכסף הזה. אני יודע שמשרד השיכון העביר לפני שנה 120 מיליון ₪ ממשרד השיכון למשרד האוצר כי היה להם עודף. הצענו עם העודף הזה תבנו דירות. דיירים מחכים, אין דירות במדינה, אין שום דבר. צריך להבהיר את העניינים האלה, גם של המכירה עושים בעיות וגם של התקנת דודים, עכשיו אנחנו רואים שעושים בעיות. צריך להפסיק עם הבירוקרטיה הזאת.

דוד, עכשיו אנחנו לא יכולים לדון בעודפים תקציביים של משרד השיכון, זה לא הנושא.

אני חוזר ואומר, יש פה משהו מאוד תמוה בהתנהלות. זה חוק שהכנסת כולה התלכדה סביבו. מבחני הביצוע בכל הכבוד, אני מבין שהייתה קרה והייתה בעיה של מחסור זמני וכל זה דברים טבעיים אבל העובדה היא שמרגע ההחלטה ועד שמחליטים להיכנס לקצב ביצוע לוקח כל כך הרבה זמן וכל כך הרבה הסברים. כולו דודי שמש. מה היה כשצריך במלחמת לבנון השנייה להגיע לתוצאות? זה משהו בפילוסופיה של החיים פה שמוכרח להשתנות מהיסוד. החלטות מבצעים, ומשרתי ציבור תפקידם אחד: אני קם בבוקר ושואל את עצמי, מה עשיתי היום כדי לעשות את הדברים יותר טוב בכל המישורים. בשביל זה נבחרתי. כך אני מצפה ממנהל חברה, כך אני מצפה מאיש משרד השיכון, מאיש משרד האוצר. אתה אינך מנהל את המדינה. מקבלי ההחלטות קבעו, תפקידך למצוא את מקורות המימון ולהבטיח אותם שיהיו בצורה הוגנת ונקייה. תפקיד משרד השיכון לבצע. מבחינה זאת יש החלטה לבצע. אם לא הצלחתי באותה שנה, לא מסיבות אובייקטיביות לא היו דודים ולא היה יבוא אלא בגלל בירוקרטיה, אם בחודש מרץ נתנו חודש – עד פסח היה צריך לקבל את זה. במאי, אחרי יום העצמאות היה צריך להוציא את זה לביצוע ולהחליט תאריך יעד שעד 31 לדצמבר העסק גמור כולל מדרגות כולל הכל. אם בשוק הפרטי מישהו לא היה עושה כך, כך לא היה בונה בית, לא היה מייצר מוצר – שלום, לא היו קונים ממנו, הוא היה פושט את הרגל. איך יכול להיות שבשירות הציבורי זה קורה? איפה הקריטריונים שלכם להצלחה? ליעילות? לתפוקה? לדעת שמילאתי את תפקידי כמשרת ציבור. בשביל זה משלמים לי? בשביל זה בחרתי בתפקיד. זה האני מאמין הבסיסי ביותר. ויום אחרי יום פה בוועדות. כל הזמן פה זה בשיטת השקשוקה. מספיק. אנחנו צריכים לעבוד נכון.

אנחנו מתלבשים פה לא על נושא גדול, לא על נושא ברומו של עולם אבל הוא אלגוריה איך דברים צריכים לא להתנהל במדינה מסודרת. אני לא מחפש פה אשמים. אני מציע לאדוני מציע החוק שנפנה למבקר המדינה, תבדקו את הנושא. זה כסף קטן, בצורה שמתוך כוונה חיובית שיידעו שאנחנו לא רק מחפשים שחיתויות אלא אנחנו מחפשים שדברים יזוזו בצורה מסודרת, מה שנקרא בסלנג "יתוקתקו למופת". זה מה שצריך לבדוק פה ואם לא אז להעיר הערות וללמוד לקחים ולהוציא את זה ועוד עשרות, אם לא מאות אלפי פרויקטים מסוג כזה לדרך.

תודה לוועדה ולרן שהביא את הנושא הזה. אני חושב שלבוא ולפתור את זה באמירה שזה לא חוק מאוד חשוב, ונכון שהוא לא מאוד גדול תקציבית והוא אולי לא מספיק חשוב, אבל זה חוק שמשפיע על חיים של אנשים באופן מאוד ממשי. החיסכון בחשבונות חשמל כפי שהועבר לנו מחברת חשמל לאנשים שמשתמשים בדודי שמש הוא בין 200 ל-300 ₪ לחודש.

רן, אתה לא צריך לשכנע אותי. אמרתי, ומקורות האנרגיה, וצריך לעבור לאנרגיה ירוקה ועליית מחירי הנפט בירידה, אין לי ספק שזה דבר ראוי וחשוב. אבל אתה יודע, על זה לא קמה ונופלת מדינה, מצד שני זו דוגמא נהדרת לדבר קטן שיכול לשנות קצת בחייהם של מאות ואלפי משפחות לאורך השנים ואין שום סיבה לא לבצע אותו ולמזמז אותו, זה הכל.

שמעתי ממר פרנקל שבדיקה ל-6 נפשות או אפילו פחות עדיין לא נעשתה בצורה מעמיקה, אין עוד תקנות. נכנס עוד מעט לשנת 2009, יעברו 3, 4, 5, חודשים ולא נעבור במדרגה הזאת. אנחנו צריכים לשמוע פה מאוד ברור אמירה של משרד השיכון והאוצר שכל כסף שלא ישתמשו בו השנה שיש הזמנות חתומות אצל החברות המשכנות שאפשר יהיה להשתמש שלא תהיה בעיה. לטעמי לפחות זה לא נשמע מספיק ברור ושהתקנות יהיו. אני יכול להגיד לך שבדצמבר כשנחתמו התקנות הן היו כבר באוקטובר על שולחנו של שר השיכון חתומות, הן פשוט עוד לא עברו קדימה. למה? שאלות שצריך לבדוק אותן.

סיכמתי את הנושא הכספי, אמרה פה נציגת האוצר, אמרו נציגי משרד השיכון, הכסף שלא הוצא בשנה 2008 יועבר לשנת 2009 על פי חוק, הם כבר בוצעו. שמעתי גם את נציגי החברות שתהיה התקדמות עד סוף השנה. אני מציע לאנשי משרד מבקר המדינה לבדוק את הסוגיה. אני מקווה מאוד שעד שהם יבדקו נראה שקצב הביצוע נכנס לתלם ובאמת בתחילת 2009 זה יימשך ויהיה להם רק דברים טובים להגיד על הפרויקט בעקבות הדיון.

אם לא, מה שצריך לתקן תיקון יתוקן. אני חושב שבאמת מן הראוי לבדוק. איננו מחפשים אשמים, אנחנו מחפשים דרכי ביצוע תקינות כך שפרויקט בסדר גודל כל כך גדול, כל כך קשה - יבוצע. זה כל הסיפור. בסך הכל יש החלטת כנסת, יש דיירים, יש דירות, יש כאלה שקנו, הכל הוצג. מדוע בכל אופן לוקח מרגע העברת החוק ועד שזה מגיע שנתיים? זו שאלה שצריך להתמודד איתה פעם אחת. אני חושב שיהיה מאוד מעניין ללמוד את זה. אני משוכנע מראש שכולם עם כוונות טובות. מה שאמרתי קודם מבחינת הפילוסופיה, האם כשאני קם בבוקר אני רוצה לראות את הדברים האלה זזים ואני עושה את הכל כדי לשחרר חסמים, לדחוף את זה קדימה, קובע תאריכי לוח זמנים מפורים התחלנו, בפסח אישרנו וכו'.

אם כך אנחנו פונים למבקר ומבקשים בדיקה. נציג המבקר, בבקשה.

שני נושאים עולים פה, אנחנו שוקלים אחד מהשניים. אחד זה בהרחבה, מעבר לנושא הזה, סדרי עיצובם וביצועם של חוקים כי זה לא המקרה היחיד שיש חוק ומהחוק עד לביצוע יש
ת"ק פרסה ועולות שאלות למה במקרה הספציפי הזה ובמקרים נוספים. זה חתך אחד אפשרי. חתך אחר, שוב בהרחבה, זה סדרי התחזוקה של הדיור הציבורי וזה עשוי לכלול עוד נושאים. אנחנו נשקול אחד מהשניים. שניהם כנראה חוצים אותה תלונה, אותו אירוע אבל אחד מהשניים כנראה נבדוק.

ישנה רק בקשה אחת כי אחרת נפנה למבקר מדוע לקח שנתיים עד שבדקנו.

תודה, הישיבה נעולה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30