PAGE
36
ועדת החוקה, חוק ומשפט

26.2.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 477

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ' באדר א' התשס"ח (26 בפברואר 2008), שעה 11:30

הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון מס' 8) (עונשין), התשס"ז-2007

הצעתו של חברי הכנסת גלעד ארדן ואפי איתם

חברי הוועדה: יצחק לוי – מ"מ היו"ר

מנחם בן-ששון – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

זאב אלקין

גלעד ארדן

עתניאל שנלר

עו"ד גבי פיסמן, משרד המשפטים

עו"ד נחמה זוסמן, מחלקת עררים, פרקליטות המדינה

תנ"ץ ורדה שחם, ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מוטי אבידן, ראש מדור חקירות ומודיעין, המשרד לביטחון פנים

פקד נטע גדיר, יועצת משפטית, אח"מ, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רויטל גור, יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מאיר ברקוביץ, עוזר ראש חטיבת חקירות המשרד לביטחון פנים

עו"ד נורית להב, עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד רענן גלעדי, הסנגוריה הציבורית

נציגי שירות הביטחון הכללי

אפרת רוזן

איתמר גלבפיש

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון מס' 8) (עונשין), התשס"ז-2007

הצעתו של חברי הכנסת גלעד ארדן אפי איתם

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת ארדן ואיתם ומכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו לקראת סיום הדיון ויתכן שנקיים הצבעה.


נמצאים אתנו תלמידי כיתה י"ב מבית ספר בהוד השרון. ברוכים הבאים.


אנחנו מדברים על חוק שבא להסדיר את עניין המרשם הפלילי. המרשם הפלילי הוא מרשם שהמשטרה מנהלת לגבי כל מי שעבר עבירה או כל מי שלא עבר עבירה. יש מרשם שהמשטרה מנהלת לגבי אנשים שעברו עבירה או לגבי אנשים שנפתחו נגדם תיקים, גם אם זה לא הגיע לבית המשפט. המרשם הזה בעצם רשום ונשאר רשום על שמו של האזרח. הרבה פעמים קורה שאנשים רוצים למצוא עבודה ויש להם איזה מרשם מלפני שנים, דבר שמפריע להם. באו חברי הכנסת ורצו להסדיר את העניין, להסדיר את הנושא הזה. אנחנו שוקלים כאן כמה אפשרויות, שוקלים אפשרות של מחיקה אחרי כמה שנים, שוקלים אפשרויות אחרות, כאשר המשטרה הציעה בעבר – לא סביב הצעת החוק הזאת – לשנות את צורת הפלט של המחשב כדי שלא הכל יהיה חשוף, שזה יהיה חשוף רק לעיני המבקש ולא לעיני המעביד נניח. זה הנושא פחות או יותר שאנחנו מדברים עליו.


אנחנו מתחילים בדיון. אם יש לכם שאלות באמצע הדיון, נוכל לשמוע ולהשיב.


אגב, הגיעו הסתייגויות של השר לביטחון פנים ועוד מעט נדבר עליהן.

ההסתייגות של השר לביטחון פנים נוגעת לחלק הראשון של ההצעה שמתקן את סעיף 1 בנוגע למחיקה של רישומים בדבר תיקים סגורים. אני מציעה שנדון בזה אחר כך, כאשר יגיע חבר הכנסת ארדן, ונפנה לחלק השני של ההצעה שבאה לתקן את סעיף העונשין.

התחלנו לדון בזה בדיון הקודם אבל לא מיצינו אותו. לסעיף העונשין יש שלוש גרסאות ואני אקריא כל אחת מהן.

תסביר את שלושת הגרסאות ותסביר מה ההבדל בין שלושת הגרסאות.

אני אזכיר מה קיים היום בחוק המרשם הפלילי. סעיף 22 קובע היום שמי שהשיג מן המרשם במישרין או בעקיפין מידע שאינו זכאי לקבלו, דינו מאסר שנה אחת.


היוזמה לתיקון הסעיף הזה נבעה בייחוד מהפרקטיקה הנוהגת במקומות עבודה לבקש מרשמים פליליים ממועמדים לעבודה והתיקון כאן למעשה הוא מבהיר את העמדה המשפטית של משרד המשפטים לפיה מעסיקים אינם זכאים לקבל מידע מן המרשם ולכן אנחנו כותבים את זך במפורש בחוק.

(א)
מי שהשיג, דרש או קיבל מידע מן המרשם במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו, דינו מאסר שנה אחת. בסעיף זה, "מידע" - רישומים אחרים כאמור סעיף 1(ג) ופרטי רישום כאמור בסעיף 2.


היינו, זה מידע על עבירות, זה מידע על תיקים שנסגרו.

(ב)
מי שהשיג, דרש או קיבל מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו, לשם העסקה או לשם קבלת החלטה בעניין אדם שהמידע נוגע לו, דינו – מאסר שנתיים (או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

(ג)
לעניין זה, לא יראו מי שהשיג, דרש או קיבל מידע מן המרשם, כזכאי לקבל מידע, בשל כך שהאדם שהמידע נוגע לו הסכים למסירת המידע, אלא אם כן נתקיימו ביניהם יחסי שליחות או קבה נסתרת לעניין זה.

הסיפא הזאת נועדה לשלול טענה של מעסיקים שיאמרו שהוא הסכים ולכן הם זכאים לקבל את המידע. אחת הבעיות בגרסה הזאת היא שאלת ההחלטה האחרת. הוועדה תהתה מה זאת החלטה אחרת, והמשרד באמת אמר שזה נוגע במיוחד לוועדות קבלה או דברים כאלה, כאשר הטענה הנגדית הייתה שזה ביטוי רחב מאוד, שבעצם כל דבר כמעט יכול להיכנס אליו. כמעט כל קבלת מידע שנועדה לצורך החלטה בעניין מסוים ולכן זה ביטוי שאנחנו לא יודעים את גבולותיו.

(א)
מי שהשיג, דרש או קיבל מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שדאינו זכאי לקבלו, דינו – מאסר שנה. בסעיף זה "מידע" – רישומים אחרים כאמור בסעיף 1(ג) ופרטי רישום כאמור סעיף 2.

(ב)
מי שהשיג, דרש או קיבל מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו לשם העסקת האדם שהמידע נוגע לו, דינו – מאסר שנתיים או קנס.


אנחנו משאירים כאן אופציה האם להתייחס מפורשות לעניין ההסכמה או שמא לא להתייחס לה וזאת מכיוון שברגע שאנחנו מתייחסים לשאלת ההסכמה, נובע מזה משהו לגבי מקום בו אתה לא מתייחס לשאלת ההסכמה. כלומר, אם אתה כותב בסיפא שלא יראו בהסכמה שכאילו יהיה זכאי לקבלת מידע, אנחנו משפיעים על כל מה שנכנס לסעיף הקודם, שבהסכמה הזאת יש לא אומר לחלוטין, אבל זה כמעט קרוב לזכאות לקבלת מידע. ב-(ב) אין החלטה אחרת.

איפה ההחלטה האחרת?

לפי גרסה א'. זאת לא גרסה שמציעה הממשלה. גרסה ב' היא גרסה שהייעוץ המשפטי לוועדה מציע.

איפה כתוב ב-א' החלטה אחרת?

בסעיף קטן (ב), לשם העסקה או קבלת החלטה בעניין האדם.

כל החלטה.

כן. לא הצלחנו להבין את הביטוי הזה.

צריך לזכור שהמשמעות של כתיבה של קבלת החלטה אחרת בסעיף שיש בו אמירה מפורשת לגבי ההסכמה, המשמעות של זה היא למעשה ריקון מתוכן של סעיף קטן (א). אם כל דבר נכנס בגדר החלטה אחרת, אנחנו שוללים את יסוד ההסכמה ולמעשה שוללים את האפשרות להעביר בהסכמה.

אני אעיר שאם מורידים את גרסה ב', אם מורידים את הסיפא לעניין ההסכמה, מה שנשאר למעשה בהצעת החוק זאת החמרת ענישה במקרים שבקשת המידע נעשית לשם העסקה. החמרת ענישה בלי שניגע מפורשות בשאלת ההסכמה.

זאת הייתה כוונת המציעים.

כוונת המשלה. המציעים לא התייחסו לסוגיה הזאת בהצעות הפרטיות לפחות. כוונת הממשלה הייתה להבהיר שהאיסור הזה חל גם על מעסיקים. אני יכול לומר רק שגם אם אני לא מדבר על הסכמה, אם אני אומר לשם העסקה, גם יש בזה כדי להבהיר, אם כי זה לא סוגר את זה לחלוטין, שגם במגזר העסקים הדבר הזה אסור, למרות שאכן אי התייחסות לשאלת ההסכמה יוצרת פתח.

היא יוצרת פתח לטענת ההגנה שזה נעשה בהסכמה וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.

למה לא הוגש כתב אישום בעניין הזה?

כי היה צריך לגבש עמדה עקרונית, כי זה משהו חדשני. במובן של הפרצה שנוצרה, שאנשים בעצם נאלצו או שוכנעו שאם הם לא יביאו את זה, הם גם לא יתקבלו לעבודה. זאת אומרת, העובדה שבעצם אדם נדרש להביא את הטופס הזה, מקום שהוא לא הביא משיקולים שלו, למעשה הוא לא יתקבל לעבודה. אנחנו גיבשנו עמדה שבעתיד אנחנו כן נתחיל לנהל חקירות במקרים המתאימים, אבל עד שזה נעשה, עד שנתחיל להפיק את היכולת להרתיע בעניין הזה, זה לא פשוט.

אני אפילו חושב על מהלך של שיתוף עם ההסתדרויות ועם ארגוני מעסיקים, להודיע שזו הכוונה שלכם.

עשינו את זה.

התחלנו בזה. חברות גדולות הפסיקו כבר לדרוש כמו חברת השמירה, כמו תעשייה אווירית. הפסיקו לדרוש לחלוטין.

אבל עדיין יש כאלו שממשיכים לדרוש.

צריך לזכור ולחדד שהתיקון שמוצע בסעיף העונשין בא על רקע מציאות שונה היום לעומת המציאות שהייתה קודם. זאת מציאות שונה גם בגלל ששינו את צורת התדפיס, גם בגלל שנעשתה פה איזושהי פעולה הסברתית למעסיקים וגם משום שהתקבלה החלטה לגבי העמדה לדין. במצב הזה יכול להיות שנכון לא לעשות קפיצת מדרגה נורמטיבית בכמה רמות אלא להתחיל במשהו יותר מצומצם, לומר שאנחנו מחמירים ענישה כאשר מדובר באכיפה לשם העסקה, אנחנו נבחן את המצב הקיים ואם יהיו בעיות לגבי שאלת ההסכמה, אולי בעתיד זה גם דורש תיקון חקיקה.

זאת השאלה העיקרית שאנחנו חוקרים אותה.

זה מרכז הכובד.

לדעתי כאן לא יהיו ראיות.

אני מציע שתציג את גרסה ג' ואז נעשה סבב קצר לגבי הגרסאות. נצביע ונסיים את סעיף 22 ואחר כך נחזור להערות של השר לביטחון פנים ולהכרעה לגבי הסעיף הקודם.

גרסה ג' היא גרסתך היושב-ראש. הסעיף הראשון שלה זהה לגרסאות האחרות שהוצגו בפניכם. סעיף (ב) מדבר על החמרת ענישה במקרים של העסקה, ומתווסף סעיף (ג) שמורכב משני חלקים ואומר:

(ג)
לעניין סעיף זה, לא יראו מי שהשיג, דרש או קיבל מידע מן המרשם כזכאי לקבל מידע בשל כך שהאדם שהמידע נוגע לו הסכים למסירת המידע.

זה החלק הראשון שמדבר על שלילת ההסכמה כיסוד לזכאות.

אלא אם כן התקיימו ביניהם יחסי שליחות או קרבה אחרת לעניין זה.


הסעיף הזה אומר הן לעניין העסקה, הן לעניין כל מרשם פלילי והן במקרים של העסקה, זה יהיה מותר במקרים שיש לנו גם הסכמה וגם יחסי שליחות או קרבה. הערנו כבר בדיון הקודם שאנחנו מתקשים להגדיר. כאן כתוב שליחות או קרבה, אבל דיברנו על מגוון יחסים אחרים שיכולים להתקיים ושקשה לנו לפרט כל אחד ואחד מהיחסים האלה. אני מזכיר שאפילו יש הוראות פליליות שמאוד חשוב לדקדק במה מותר ומה אסור, על מנת להנחות את האזרח ולשמור על עיקרון החוקיות.

אנחנו נעשה עכשיו סבב קצר כי הרי כבר דנו בזה בישיבות קודמות.

מבחינת משרד המשפטים, אנחנו כבר הצגנו את העמדה שלנו בדיונים הקודמים. הנוסח המועדף באופן מובהק הוא הנוסח שפורסם בכחול, נוסח א'. אנחנו חושבים שאחד השיקולים המרכזיים בקביעת עבירה מפורשת היא דווקא יסוד ההסכמה ופחות יסודות העבירה.


מעבר לזה, אני חושבת שיש גם איזושהי אמירה משתמעת בזה שהנוסח של ההסכמה בסופו של דבר לא יופיע. כשהוא מופיע בנוסח בכחול, כאשר זה יגיע, אם וכאשר, לדיון בבג"ץ ויאמרו שהמחוקק הכניס את היסוד של ההסכמה, זה ירד בכחול, סימן שהייתה הסכמה. אני חושבת שזה מסוג הדברים שבסופו של דבר מגיעים לדיון בבית המשפט. נראה לי מאוד עקרוני שהיסוד של ההסכמה יופיע במפורש. לעניין קבלת החלטה בעניינו של אדם, הבהרנו שזאת שורה של מצבים.

בכל עניין.

בכל עניין.

לפי הסעיף הזה, אדם שמודיע לאשתו על הרישום שיש לו, אשתו הולכת לבית סוהר.

לא. בוודאי שלא.

זה לא מה שכתוב כאן?

לא.

תיאורטית, גם אם הוא לקח לה מברשת שיניים בלי הסכמתה והיא שלה, הוא גם יכול ללכת לבית סוהר, אבל יש כאן עניין של מדיניות.

אני כמובן לקחתי מקרה מוגזם.

גם אני.

אדם שסיפר לקרובו, לחברו, לסבא שלו, לסבתא שלו.

זה לא יגיע לעולם לתלונה. מי יתלונן על זה? זה לא יגיע למצב של תלונה והם אמרו לפרוטוקול עשרות פעמים שאין כוונה להעמיד לדין.

זה נאמר לפרוטוקול. מעבר לכך, עשיתי את ההבחנה בדיונים הקודמים. אני חושבת שהנוסח של קבלת החלטה וקבלת החלטה במובן היותר ממסדי של העניין ולא במובן האישי, אם אדם מראה לאשתו, בוודאי שאין שם שום עניין של קבלת החלטה.

את לא יכולה לדעת.

לעניין גובה הקנס. יש פה סעיף שקובע עבירה של מאסר שנתיים וקובע קנס שהוא חמור מגובה הקנס שקבוע בחוק העונשין למאסר של שנתיים. אנחנו חושבים שמבחינת דיני העונשין זה לא נכון ונראה לי שמבחינת היכולת להרתיע את המעסיקים, די בקנס של 67 אלף שקלים. אני חושבת שזה בהחלט יעשה את העבודה.

אני רוצה להצטרף ולחזק את כל מה שנאמר על-ידי עורכת-הדין פיסמן ממשרד המשפטים. אנחנו מבקשים להשיב את הנוסח על פי הצעה א' גם לרבות כל החלטה שיש בה כדי לפגוע בעניינו של אדם.

אם כן לא צריך את סעיף קטן (א). אפשר למחוק אותו. אם סעיף קטן (ב) כולל כל דבר, כל החלטה, לא צריך את סעיף קטן (א).

כל (א) לא מתייחס להחלטה. הסעיף הזה יכול לכסות סיטואציה של השגת חומר מהמרשם הפלילי. אנחנו לא מדברים על סיטואציה של החלטה כלשהי.

אדם בונה לעצמו מאגר מידע. הוא חוקר פרטי.

לעניין ההסכמה. אני חושבת שזה חייב להיות יסוד מיסודות העבירה כי אחרת אנחנו ניקלע בדיוק למצב בו אנחנו נמצאים גם היום. אחד הקשיים המרכזיים הוא הנושא של ההסכמה ואני בהחלט רואה כבר את המעסיקים מחתימים את העובדים שזה מרצונם ומהסכמתם. לכן אני חושבת שזה משהו שבלעדיו אני לא רואה את היכולת שלנו באמת לאסוף ראיות ולהעמיד לדין, כי באמת תהיה לנו את המהמורה הזאת באופן קבוע ונצטרך להתגבר עליה.


לעניין של ההחלטה, אני חושבת שסעיף (א) מדבר על מי שבעצם הפיקדון הזה נמצא בידיים שלו והוא יכול לעשות עם זה כל מיני דברים, אפילו למשל למכור, והיו תקדימים לדבר הזה, בין אם זה במשטרה ובין אם זה לא במשטרה.

על אף שזה לא נוגע להחלטה.

נכון, שאין לזה שום רלוונטיות לקבלת החלטה. בעניין של ההחלטה וההעסקה, זה סוג של החמרה שנדרשת כאן איזושהי ענישה מרתיעה.

אנחנו לא מבדילים בין החלטה להעסקה לבין החלטה אחרת.

כן.

זה אותו עניין.

נכון. אני מניחה שהרציונאל הוא אותם ישובים שמגבילים כניסה של אנשים לתוכם על בסיס המידע הזה או מתן אשרה או עוד זכויות אחרות שאנשים בעצם מוצאים את עצמם מוגבלים מהמימוש על בסיס המידע הזה.


לכן גם אנחנו חושבים הנוסח הראשון הוא הנוסח המתאים. אם יורשה לי, אני כן רוצה להתייחס לנוסח השלישי וזה העניין של יחסי שליחות או קרבה. אני חושבת שזה משהו שהוא לא מספיק מוגדר. אני מבינה את הרציונל, אני מבינה שזה משהו שמתכוון באמת להיות בבסיס היותר אישי, שאתה יכול כן למסור את הדברים האלו. אני מסכימה שאין מי שיתלונן, אבל לא הייתי בונה על זה כי פתאום אחרי הרבה שנים אי אפשר לדעת לאן יגיעו יחסים. לכן הייתי כן מנסה לבנות איזושהי החרגה שאני מבינה את הרציונל שלה, אבל אני לא חושבת שהניסוח הזה נותן את המענה.

מבין שלוש האפשרויות, אנחנו מעדיפים את אפשרות א', אבל עם שתי הסתייגויות. ההסתייגות הראשונה היא לגבי "קיבל" כפי שמופיע בשורה הראשונה. אנחנו חושבים שלהוסיף "קיבל" בתוך עבירה פלילית, זה בעצם הופך אדם לעבריין בלי שיש לו יכולת לשלוט על זה. אם הוא מקבל את המידע בלי שהוא ביקש ובלי שהוא ניסה להשיג, אפילו לא בעקיפין אלא הוא רק קיבל, הוא הפך לעבריין בעל כורחו. צריך להוריד את זה. זה גם לא מופיע בנוסח שנמצא היום בחוק.

אתה רוצה שיהיה מי שהשיג או דרש?

כן. השיג או דרש במישרין או בעקיפין.

לא, דרש וקיבל. הוא לא קיבל סתם. הוא קיבל כי הוא דרש.

כדי לפגוע בערך החברתי המוגן, מבחינתי מספיק שהוא דרש. יכול להיות שמי שדרשו ממנו התנגד ולא הסכים לתת, אבל הפגיעה בערך החברתי כבר נעשתה.


ההסתייגות השנייה נוגעת לקונספט הפלילי, וכאן מדובר על החמרה פלילית בסעיף קטן (ב) כאשר מעלים את המאסר למאסר שנתיים לגבי העסקה. אנחנו מסכימים שהעסקה היא מצב חמור יותר של העבירה. אנחנו לא חושבים שיש מקום להחמיר כאן למאסר שנתיים. הסעיף הראשון שקובע מאסר שנה, מעולם לא הופעל ולכן מעולם לא ראינו שמאסר שנה לא מספיק. לבוא עכשיו ולהחמיר למאסר שנתיים, כאשר בעצם לא ראינו שההחמרה הזאת נדרשת, זה נראה לנו לא נכון. אנחנו בכלל חושבים שמדובר בעבירה שהיא כלכלית באופייה ולכן יותר נכון שהיא תהיה עבירה מינהלית ולא פלילית, ואם היא כבר עבירה פלילית, לפחות שלא תהיה כרוכה במאסר אלא בקנס בדרגות שונות לפי הדרגות שכתובות כאן בהצעה.

אני רוצה להצטרף למה שנאמר וגם להערת הסנגוריה לעניין "קיבל". גם אני חושבת שזה עלול להרחיב את העבירה למצבים פסיביים, שאדם לא עשה משהו אלא קיבל משהו שלא בהכרח מרצונו.


אני רוצה להבהיר שהיסוד של ההסכמה דרוש דווקא במישור הפלילי כאשר הכלל הוא שכל פרשנות שמפרשים עבירה פלילית, אמורים לאמץ את הפרשנות שמקלה עם הנאשם, ואם לא יהיה אזכור מפורש של יסוד ההסכמה, עלולים להגיע לפרשנות שמייתרת את זה.

לגבי הורדת "קיבל", נראה לי שזה הגיוני. הייעוץ המשפטי גם חושב כך?

אתם רציתם שיהיה גם "קיבל".

המילה "קיבל" פותרת בחלקה את המקרים שאני מדבר עליהם. אם אדם מסר לקרובו, לאשתו איזה דבר, היא לא דרשה אלא היא קיבלה את זה, זה משהו אחר.

אני חושבת שמשרד המשפטי רצה את זה.

בזמנו גם אנחנו חשבנו שזה בעייתי.

השיקול היה מה המשמעות של ההבחנה בין (א) ל-(ב) כאשר ב-(ב) אנחנו כן כוללים. מעסיק שקיבל לידיו את התדפיס.

האם יש הגיון למחוק את "קיבל" ב-(א) ולהשאיר את "קיבל" ב-(ב)?

זאת בדיוק השאלה שהתלבטנו בה. המשמעות היא מתן לגיטימציה לקבלת מידע מהמרשם בסיטואציה שהיא לא העסקה ולא קבלת החלטה. יכול להיות שזה בסדר.

למחוק ב-(א) ולהשאיר ב-(ב)?

אפשר למחוק גם ב-(ב).

המחיקה ב-(ב) היא יותר בעייתית.

אבל הביטוי השיג מלמד אותנו שהוא יזם את הקבלה.

העמדה שלנו היא למחוק את "קיבל" בשניהם, גם ב-(א) וגם ב-(ב). אני חושב שהקושי שמטריד את משרד המשפטים ניתן להיפתר על ידי המלים "השיג בעקיפין".

האם מעסיק יוכל לטעון שהוא לא ביקש שום דבר אלא שאותו אדם הביא לו את זה בין הניירות?

אתה לא צריך לבקש אלא אתה צריך להשיג. אם הוא השיג בעקיפין בזה שהוא נתן להבין שצריך לתת לו בלי שנבקש.

זה בכל מקרה בעיה ראייתית. בכל מקרה תהיה לכם בעיה ראייתית אם אין לכם אפשרות להוכיח שהוא יזם את הבקשה.

המעסיק אומר לי שהוא לא ביקש אלא הוא התנדב ושם לו את זה בידיו. מה הוא עושה במקרה הזה?

מאיפה הגיעה אליכם התלונה על אותו מעסיק? מהחלל החיצון? הרי אותו מועמד לעבודה פנה אליכם והוא יכחיש את הטענה הזאת של המעסיק.

במכתבים הם אומרים שהם יודעים שהם לא יכולים להתקבל.

מה זה יודעים? מישהו ביקש ממך או לא ביקש ממך? אם באמת אף אחד לא ביקש ממנו והוא הלך והשיג וזרק את זה, אתה לא רוצה להעמיד לדין מעסיק כזה. אם מעסיק בתוך הטפסים שהגיש לו מועמד, והוא באמת לא כתב לו, לא ביקש ממנו בעל פה, נמצאו בתוך הטפסים דברים שהמועמד הכניס, אתה רוצה להעמיד לדין מעסיק כזה? לא, גם אני לא רוצה. אתה תצטרך בכל מקרה להוכיח שהמעסיק ביקש.

זאת תהיה עילה מאוד קלה למעסיקים להיפטר מן הדין. הם יאמרו שהוא שם את זה בין הטפסים.

אתם מדברים כאילו אנחנו חיים בחלל החיצון. מאיפה בכלל נפתחה חקירה בנושא?

לא נפתחה חקירה.

נניח שיש לך תיק של חקירה מול מעסיק. מאיפה נפתחה החקירה הזאת? רק ממועמד לעבודה שטוען שביקשו ממנו להביא את זה. מאיפה יכולה להיפתח חקירה כזאת? בכל מקרה תצטרך לעמת בין הגרסאות, ואם תהיה מקובלת עליך בסוף גרסתו של המועמד לעבודה, זה עומד ב"השיג" כי המעסיק או זה שביקש את זה.

ברור שאם אנחנו מוחקים "קיבל", מוחקים בשני הסעיפים ואם משאירים "קיבל", משאירים בשני הסעיפים.

אני חושב שצריך למחוק. זה גם עונה על הבעיה שאתה מציג לגבי הבעל ואשתו. הייתי מבקש שתוותר על יחסי שליחות או קרבה כי זה פותח פתח בעייתי.

אין כאן הגדרה שמספקת.

לאורך שנים של התעסקות בנושא המרשם הפלילי, יש גופים שלא מבקשים באופן מפורש את המרשם הפלילי.

זה עקיפין.

לא, זה קיבל. אדם יודע שכאשר הוא פונה לשם העסקה בגוף איקס, הוא צריך למסור את תדפיס המרשם הפלילי והוא מוסר אותו מרצונו.

תני לי דוגמה לגוף כזה.

מה זה השיג בעקיפין?

השיג בעקיפין דורש איזושהי פעולה.

השיג בעקיפין זה בדיוק הדבר הזה שכולם יודעים.

לא. אני חושבת שזה דורש פעולה מכוונת של המעסיק. זה דורש איזושהי פעולה אקטיבית לעומת "קיבל" שלא דורש פעולה אלא זה פסיבי לחלוטין.

את רוצה שללא דרישת פעולה אנחנו נאשים האשמה פלילית. את רוצה שללא שהאדם עשה שום פעולה, הוא יואשם בעבירה פלילית.

זה גם בעייתי.

אין כאן אולי כוונה פלילית. הוא לא עשה כלום. אחד היסודות הפליליים הוא שצריך כוונה פלילית אבל הוא לא עשה שום דבר.

ברגע שאנחנו מגדירים את ה-"קיבל" לגבי מעסיק, אנחנו יוצאים סיטואציה שמחייבת אותו, ברגע שהוא קיבל לידיו את המרשם הפלילי, להחזיר את זה לידיו של אותו אדם, כיוון שהוא יודע שאם הוא מחזיק את זה אצלו, זו עבירה, ושנית, אנחנו מונעים את אותן סיטואציות בהן יש נורמה של מסירת תדפיסי מרשם פלילי לעבודה.

במיוחד אלה שאין להם, יש להם אינטרס שזה יבוא לידיעת המעביד. דווקא אלו שאין להם רישומים, יהיה להם עניין להכניס את זה פנימה כדי ליצור להם איזשהו יתרון על פני אלו שאולי יש להם ולא רוצים שידעו ומנצלים את האפשרות שזה לא ייוודע. זאת אומרת, יש כאן משחקים לכל הכיוונים.

יש דבר מאוד בעייתי להכניס בספר החוקים סעיף שאומר שמעסיק שקיבל לידיו, גם אם הוא לא ביקש, גם אם הוא לא רמז, הוא כאילו עבר עבירה פלילית. זה מאוד מוזר. הביטוי השיג מלמד שהיה לו איזשהו חלק בזה במרומז, ישירות ולא משנה איך, וזה מספק את מה שאני לפחות רציתי.

לי נראה מאוד בעייתי לכתוב "קיבל". מבחינת התפיסה הפלילית נראה לי בעייתי לומר שאדם פסיבי לגמרי יכול להיכנס לבית הסוהר לשנה בגלל זה.

זאת אומרת שאם אנחנו יודעים שוועדות קבלה לישובים דורשות את המרשם הפלילי, זה הנוהל, זה במשך שנים, כל מי שניגש לוועדת קבלה, מביא תדפיס של המרשם הפלילי, אנחנו לא מכניסים כאן את היסוד של קיבל.

זאת אומרת שאנחנו נצטרך לעבוד לא בדרכים של חוק אלא בדרכים אחרות, בדרכים של הסברה ציבורית, בדרכים של פרסום ובדרכים אחרות כדי למנוע את הדבר הזה.

עורכת-הדין פיסמן מנסה לומר שהמציאות הזאת מלמדת לגבי עצם הציפייה.

אני הבנתי. אם ייגשו 10 מועמדים לישוב חדש וחמישה יצרפו את המרשם הפלילי ריק לגמרי וחמישה לא יצרפו אותו, אנחנו יוצרים עדיפות לחמישה שצירפו.

לא רק זה.

אנחנו נחשוד שהחמישה האחרים לא רצו לצרף בגלל סיבה זו או אחרת.

היא מנסה לומר משהו מעבר לזה, שעצם הציפייה הזאת שהדבר יצורף בלי שהדברים נאמרים במלל, בעצם יש בסיטואציה הזאת גוון פלילי.

אנחנו לא יכולים להילחם בציפיות בחוק הפלילי. כלומר, זה לא דבר הגיוני שבחוק הפלילי, בגלל ציפיות, נעניש מישהו.

אתה רוצה להילחם בתופעה. זאת המטרה.

אני שואל את המשטרה. מעסיק כזה שהתברר לכם בכל הראיות שהוא קיבל והוא לא דרש, והוא מסר את זה כי כך מקובל או זו הציפייה, תעמידו אותו לדין?

השאלה אם לא נעמיד אותו לדין בגלל חוסר ראיות או בגלל חוסר עניין לציבור. זאת אומרת, האם זה חוסר עבירה או חוסר עניין לציבור.

אם יש התנהלות בגוף מסוים לאורך שנים שהדברים נמסרים ובלעדיהם יודעים שאדם לא יתקבל לעבודה או לא יתקבל לאותו ישוב, הסיטואציה הזאת איננה כל כך תמימה.

אני חושב שהעניין התברר.

אני אומרת שעדיף אולי להרחיב במידה מסוימת כאשר כל המקרים שהם באמת מקרים תמימים, הרי ברור שבאותם מקרים תמימים לא יהיה שום עניין להעמיד לדין. כדי לכסות גם מקרים שאינם תמימים, אולי עדיף להשאיר את זה.

דעתי שלא צריך לכלול את המילה "קיבל". אני השתכנעתי שלא צריך לכלול את המילה "קיבל". אני רוצה שהייעוץ המשפטי שלנו יאמר גם כמה מלים לגבי גובה הקנס, נושא שגם לגביו יש חילוקי דעות, וגם לגבי "קיבל", אם אתם רוצים לומר.

כן. נתחיל עם ה"קיבל". נזכרתי בעוד טיעון שהועלה כנגד ה"קיבל". מקום שאדם מועמד לעבודה או אפילו עובד, בא מרצונו, למרות שזה מקרה נדיר, כדי להסיר איזו עננה שרובצת עליו, איזושהי שמועה, ורוצה לתת מרשם פלילי או דבר כזה, כי יכול להיות שפיטרו אותו מתוך מידע שגוי למשל. יש מקומות אכן נדירים בהם העובד ירצה לתת את זה והנוסח הזה של ה"קיבל" חוסם את זה.


לעניין הקנסות. האמת היא שאני כשלעצמי חושב שאין הבדל בין שנה או שנתיים שזה כמעט סמנטי ויותר עניין של הדגשת החומרה היתרה, לא בגלל שהעונש לא מספיק אלא להדגיש שההעסקה היא חומרה טיפה יתרה. אני באמת תומך בטיעון של עורכת-הדין פיסמן לגבי השארת הקנסות בהתאם לקנסות הרגילים הקבועים בחוק העונשין. אני רק אומר שהחמרה בענישה כאן נובעת מהתפיסה שבעבירות כלכליות ראוי לתת קנס גבוה יותר, דבר שכן נעשה בחוקים אחרים כמו חוק העסקת עובדים זרים וכדומה, שם באמת יש קנסות גבוהים יותר מהקנסות האלה.

מה אתם מציעים לקנס?

אני הייתי מציע שלא ננקוב בקנסות אלא ננקוב רק בעונשי מאסר ולכן מה שיקרה הוא שפשוט העונשים יהיו העונשים הקבועים בחוק העונשין לעניין הזה.


אם אנחנו הולכים, כפי שמסתמן כאן לפחות מהעמדות, על א', הייתי מבקש לשקול את עניין ההחלטה האחרת. אכן בסדר להתייחס להסכמה, אבל עניין ההחלטה האחרת הוא רחב ביותר, הוא דבר שלא מדריך את האוכלוסייה מספיק, ואם אני אצטט כאן מדברי המשטרה, את אמרת שאת מניחה שהחלטה אחרת מתייחסת לזה.

אנחנו לא חוזרים לעניין ההחלטה האחרת עכשיו. זה בדיוק ההבדל בין גרסה א' לגרסה ב'. יש הבדל אבל אני אומר שזה אחד ההבדלים הבולטים ואנחנו חיים לפי גרסה א'. אנחנו אומרים שהחלטה אחרת כלולה בזה. אתה יכול לבוא, אם אתה רוצה להציע כרגע נוסח מצמצם קצת מבחינת ההחלטה האחרת, בבקשה. אנחנו לא נחזור לדיון ונשקול את זה שוב מחדש.


אני רוצה לסכם את הדיון בסעיף הזה. דבר ראשון הוא שאנחנו מתמקדים סביב גרסה א'. אנחנו מורידים כרגע את גרסה ב' ו-ג'. דבר שני, אנחנו מוחקים ב-(א) וב-(ב) את המילה "קיבל".

מי שה שיג או דרש.

מי שהשיג או דרש. דבר שלישי הוא שהקנסות יהיו בהתאם לחוק העונשין. זה הסיכום של סעיף 22 שאנחנו נעלה להצבעה, אלא אם כן מי מחברי הכנסת ירצה להציע פרט אחר.

מקובל עלי.

אנחנו חוזרים לסעיף הקודם. אמרתי שהגיעו הסתייגויות. בעצם אנחנו כבר החלטנו לגבי הסעיף הקודם והדיון בו הסתיים.

שאלה. כאשר אומרים במישרין או בעקיפין, הכוונה היא שהדרישה היא במישרין או בעקיפין?

ההשגה.

שיהיה ברור שזה מיוחס גם להשגה וגם לדרישה.

כאן כתוב דרש או השיג במישרין או בעקיפין.

אולי במתפרש או במשתמע, כדי שזה יכסה את כל העניינים האלו. אם ועדה יצרה מצב מסוים שהמזכירה שלה לא מקבלת את הטפסים בלי שזה מצורף, אבל זה לא כתוב בשום נוהל שלה, ברור שזה צריך להיכלל.

זה ברור.

אולי שהדרך הניסוחית תרחיב עוד יותר את העקיפין ואת המשתמע כדי שזה יענה על מה שהציגה הגברת מהפרקליטות.

בסדר גמור.


אני חוזר לסעיף הראשון. אנחנו בעצם סיימנו את הדיון בו והאמת היא שאפשר להצביע, אבל הגיעה השגה של השר לביטחון פנים וגם לחבר הכנסת שנלר יש השגה מסוימת. ההשגה סובבת סביב שני עניינים: האחד, סביב עניין האישור בוועדת החוקה של אמות המידה, והדבר השני, לסעיף 2, הביטול האוטומטי של ביטול אחרי מספר שנים. על שני הדברים האלה מערער השר לביטחון פנים. אם מישהו מהמשטרה רוצה להציג בקיצור את שתי ההסתייגויות של השר לביטחון פנים, בבקשה, ואחר כך נשמע את דעת חברי הכנסת ונחליט.


לפני כן, חבר הכנסת שנלר, אתה רוצה לומר משהו?

אני מעדיף לומר אחרי שאשמע את המשטרה.

יש פה בקשה לא להצביע היום?

יש כאן איזשהו עניין ולכן אני רוצה לשמוע את המשטרה. יש כאן עניין של הבנת הדברים יותר לעומק.

רק אזכיר שהתחייבנו להביא היום את האומדן של המשמעויות לביטול אוטומטי.

זה הנושא התקציבי.

נכון.

אולי תתחילי עם זה.

המשמעות של פיתוח המערכת או פיתוח היכולת להפיק את הדיווחים לביטול האוטומטי קצת מותנה במורכבות של הקריטריונים ולכן קצת התקשינו. הלכנו לפי המצב שבעצם הקריטריונים יהיו מורכבים. התקופה הנדרשת לפיתוח היכולת הזאת היא חצי שנה ואין לה עלויות כספיות, אבל בגלל שהיא מערכת שרק אנשי משטרה יודעים לעבוד עליה כי היא מערכת מאוד מיושנת, נצטרך להעסיק רק אנשי משטרה ולכן זה קצב יותר ארוך, אני מדברת על חצי שנה ולא על פחות מזה, כי אנחנו לא יכולים לקחת אנשי מבחוץ ולקצר זמנים.
בעניין הזה אין עלויות.


מנגד, מכיוון שמדובר באיזושהי זכות שאני חושבת שכולנו רוצים שכל הציבור ידע על קיומה, אני מדברת כאן על כל המכלול, גם על היכולת להגיש בקשה וגם על הביטול האוטומטי, זה כבר משהו רחב יותר, אנחנו מדברים בעצם על הערכה גסה שעשינו אותה על בסיס כמות הרישומים החדשים שנפתחים בכל שנה. עשינו הערכה מאוד גסה עם אנשי התכנון שלנו והגענו – על בסיס מה שאנחנו יודעים היום – לתוספת של שבעה תקנים.

שבעה תקנים כדי להפעיל את החוק הזה?

לטפל בכל הבקשות שיגיעו.

שבעה תקנים אחרי כמה שנים?

לא, שבעה תקנים.

באופן מיידי שבעה תקנים?

דווקא במיידי צריך יותר ויכול להיות שאחרי איזה זמן, כאשר תהיה איזושהי התייצבות, אפשר יהיה אולי להפחית אותם, אבל זה באמת לטווח הרבה יותר רחוק.

מה העלות של התקנים האלה?

שבע כפול 220 אלף קבוע, כל שנה ועוד 20 אלף לכל תקן חד-פעמי.

את לא צריכה להאריך בה. רצינו לדעת אם אנחנו מוגבלים בדיון ובהצבעות אבל אנחנו לא מוגבלים מבחינה כספית כי ההגבלה שלנו היא של חמישה מיליון שקלים. אתם מדברים על הוצאה שבין 2 ורבע ל-3 מיליון שקלים.

כל שנה.

הצעת חוק תקציבית על פי תקנון הכנסת מוגדרת כהצעה שעלולה כל שנה מעל 5 מיליון שקלים.

הדיון בעניין הזה הסתיים. רשמנו בפרוטוקול שאין אנחנו מוגבלים בדיון ובהצבעות מסיבה תקציבית. עכשיו אנחנו ממשיכים הלאה. כרגע אנחנו מגיעים למהות שתי ההסתייגויות.

ושהם דורשים חצי שנה להיערכות.

זה אחר כך. זה נדבר בסעיף התחילה. קודם כל ההסתייגויות המהותיות.

ההסתייגות היא לשאלה של היכן בעצם ייקבעו הקריטריונים, האם זה יהיה בפקודות משטרתיות, שאמרנו כבר בדיון הקודם שזאת ההצעה שלנו כי הפקודות האלה הן בעצם דין על פי פקודת המשטרה, ואנחנו סברנו שזה המקום המתאים, המערכת המתאימה. זה נכון גם לגבי התבחינים לביטול על בסיס בקשות וגם לנושא תבחינים לביטול האוטומטי וששניהם בעצם צריכים לבוא לידי ביטוי בתוך פקודות המשטרה ולא בתקנות.

שיפורסמו ברשומות.

ברור, שיפורסמו ברשומות כי גם אנחנו חושבים שבאמת הציבור צריך לדעת על שני המהלכים האלו שהם מאוד משמעותיים.


חשבנו שהחשיבות שזה יהיה בפקודות משטרתיות ולא בתקנות באמת מקורה העיקרי הוא בצורך בגמישות ונהלים כאלו באמת מחייבים סוג של גמישות שמקורה גם באירועים מקריים, תקופתיים, וגם בכלל בהתפתחויות ובנסיבות שאנחנו לא יודעים תמיד לצפות אותם.

כלומר, הוועדה לא תבין את הצורך בגמישות.

הבעיה היא לא הוועדה אלא ברגע שאלה תקנות ודיון בוועדה כזאת או אחרת, אנחנו חושבים שזה עלול לפגוע בגמישות ההפעלה וגם אני חושבת שבאופן עקרוני נכון יהיה שנושאים כאלו, כמו המרשם הפלילי שהוא כלי עבודה מאוד מרכזי של המשטרה, גם היכולת להפעיל אותו ולעשות בו שימוש, נכון שהוא יישאר בידי המשטרה וזה משהו באמת שיש בו מורכבות ונדרשת איזושהי מומחיות וידע מקצועי.

לגבי העניין השני, אני לא כל כך מבין. השר לביטחון פנים כותב כאן לגבי עניין הביטול האוטומטי. הוא אומר שאמות המידה יכללו ככל הניתן תבחינים שבמקומם יבוטל רישום כאמור. לא צריך פנייה למשטרה. זה תואם את מה שכתוב בסעיף. כלומר, מה ההסתייגות כאן?

שזה לא יהיה בתקנות.

ההסתייגות היא הסתייגות אחת. הייעוץ המשפטי של הוועדה אמר לי שיש כאן שתי הסתייגויות.

לפי ההסתייגות שהועברה על ידי השר לביטחון פנים, המשמעות שלה כפולה. ראשית, שאמות המידה ייקבעו בפקודות ולא בתקנות, ושנית, למחוק סעיף שקובע מחיקה אוטומטית ולאפשר במסגרת הסעיף שקובע שיקול דעת ראשון, שאמות המידה ככל הניתן ייקבעו בין היתר גם אפשרות למחיקה אוטומטית.

אני לא מבין למה צריך למחוק את הסעיף. הסעיף של הביטול האוטומטי בעצמו קובע שתהיינה אמות מידה. כלומר, הכל חוזר לעניין אחד, הכל חוזר לשאלה האם זה יבוא לוועדה או לא יבוא לוועדה.

הביטול האוטומטי הוא חובה לפי המוצע.

לפי אמות המידה.

לא. נקודה.

הם רוצים להשאיר לשיקול דעת ראש אח"מ האם יהיה ביטול אוטומטי.

אני מבין שהסעיף אומר שיש ביטול אוטומטי והשר יוכל לקבוע אמות מידה שלא יחולו.

מתי אין ביטול.

אתם רוצים לומר שאין ביטול אוטומטי אלא ראש אח"מ יקבע ללא ועדת החוקה מה הקריטריונים שכן יבטלו.

אם. ככל הניתן.

עכשיו הבנו את העניין. אם אני מסכם, באה המשטרה ואומרת שהיא רוצה שכל אמות המידה ייקבעו ללא ועדת החוקה. שנית, הם מסכימים שבסעיף (א) יהיה כתוב שראש אח"מ ישקול אמות מידה לגבי ביטול התלונות.


עכשיו נשמע את חברי הכנסת ונכריע בעניין.

אני חושבת שיש כאן גם גמישות ויש כאן גם מורכבות. לקחת תדפיס של מרשם פלילי, אני לא יודעת אם מישהו מכם ראה את זה פעם, זה לא לגמרי פשוט להבין מה הנפקויות ומה המשמעויות כי זה משהו שצריך באמת ידע מקצועי.

אבל את הידע המקצועי אתם תעשו, אתם תביאו אותו אלינו. אתם תעשו את הידע המקצועי אבל אתם תביאו אותו אל הוועדה כדי שהוועדה תבחן את הדבר הזה. תארי לעצמך שאנחנו מתכוונים – סתם אני אומר – שבסופו של דבר רישום אוטומטי צריך לחול נניח על 40-50 אחוזים ואתם תביאו קריטריונים שזה יחול על שני אחוזים. כלומר, אתם תצמצמו את הקריטריונים עד כדי כך שכמעט תבטלו בפועל את הביטול האוטומטי. אנחנו רוצים לראות ולדעת במה המדובר. אנחנו לא באים במקום הגורם המקצועי אלא אנחנו באים כגורם ציבורי שרוצה לראות ולפקח.

לראות תמיד אפשר וגם להעיר הערות.

תודה רבה, אז לראות אצלנו זה נקרא אישור. אצלנו המילה לראות נקראת אישור.

אני רוצה להוסיף שניים-שלושה משפטים. אני מצטרפת למה שנאמר על ידי המשטרה. אני חושבת שמאוד חשוב, כמו שאמרה הגברת שחם, להשאיר איזושהי גמישות בעבודת המשטרה. כלומר, יש להם איזשהו שיקול דעת כל הזמן מתי אפשר קריטריון כזה להגדיר אותו, מתי אפשר קריטריון אחר. הגמישות הזאת בעבודת המשטרה היא מאוד חשובה. להעביר את זה לוועדת החוקה שתצטרך לבחון כל הזמן את שיקול הדעת של המשטרה בנקודות האלה, אני חושבת שזה מאוד מאוד יקשה על עבודת המשטרה וצריך להשאיר לה איזשהו מרווח של חופש פעולה במובן של שיקול דעת מקצועי טהור.


אם אפשר להוסיף עוד משפט לעניין עבודת הפרקליטות בהקשר הזה. בהקשר להצעה של חבר הכנסת, אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות רק קריטריון אחד לעניין עבירות עוון שנוגע אך ורק לחלוף הזמן. אנחנו חושבים שלשיקולים האחרים שפורטו בהסתייגות של השר יש חשיבות מאוד מאוד רבה. לא מתקבל כל כך על הדעת שרק חלוף הזמן, אפילו בעבירות עוון, הוא כשלעצמו יביא למחיקה אוטומטית.

עוד איזה שיקול היית מוסיפה?

כל השיקולים שנמצאים כיום. הייתי רוצה לתת דוגמה למה זה יכול להביא.

זה לא נכון מה שאת מתארת. אין מחיקה אוטומטית בחלוף הזמן בכל עוון כי יש אפשרות לשר לפרסם אמות מידה שמונעות את המחיקה האוטומטית. אם לדוגמה יש לו יותר מעבירה אחת או אם יש לו הרשעה, או יש כל מיני דברים שהעלינו כאן בדיון הקודם.

באמת איפה שמים את המשקל העיקרי. היום, כפי שזה מנוסח, זה האיזון הנכון. בא איזשהו מקרה בפני הגורם המחליט שהוא אמור להחליט אם למחוק רישום פלילי כן או לא, ואז הוא שוקל את כל השיקולים. קודם כל, שיקול הזמן שהוא שיקול כבד ביותר. אז הוא מוסיף את כל השיקולים האחרים שהם רשימה.


אני רוצה לתת דוגמה שתראה למה יכולה להביא ההצעה כפי שהוצעה. למשל, לאדם הייתה סדרת חשדות לפני 7 וחצי שנים בעבירות מעשה מגונה שהיא עבירת עוון. אז זה יימחק אוטומטית בלי התחשבות בשום דבר?

אם זאת סדרה, אולי לא. זה יהיה חלק מאמות המידה. אם מדובר לא בחשד אחד אלא בשניים או שלושה או חמישה חשדות, זה לא יהיה. אתם תקבעו את אמות המידה. אני ממש לא מבין. ההצעה שלנו נותנת לשר לקבוע אמות מידה, גם בנושא הביטול האוטומטי. כלומר, יבוא השר ויאמר לנו שאם אין מדובר בעבירה יחידה בשלושת השנים האחרונות, אם הייתה הרשעה בגינה הוא ישב בבית סוהר יותר משנתיים וכולי. אני לא יודע, אני לא איש המקצוע. אתם תאמרו לנו את כל הדברים ונאמר שבמקרים האלה אין ביטול אוטומטי אלא יש שיקול דעת אם לבטל או לא. כל מה שאת אומרת הוא נכון וצודק, אבל הוא יכול להיכנס לניסוח הסעיף.

השאלה מהו הכלל ומה החריג. הכלל והחריג כאן הוא שאנחנו רוצים לציין שהכלל הוא המחיקה. זה מה שאנחנו רוצים לציין כאן אבל אנחנו מאפשרים לשר להגיש לנו את כל אמות המידה שהוא רוצה ונבחן אותם כאן.

הכלל הוא המחיקה אבל לא מחיקה רק בחלוף הזמן. הכלל למחיקה בחלוף הזמן הוא רחב.

אני מוכן למחוק את חלוף הזמן ולומר שזה הכלל וחלוף הזמן יהיה חלק מאמות המידה ולא בחוק. אז אין בעיה.

נוצר רושם כאילו העניין ייעשה על ידי המשטרה בלי אישור של ועדת החוקה, וזה כביכול להקטין את הפיקוח עלינו. אני רוצה להסביר וגם להדגים את החשיבות של העניין.


כללים יש גם היום. העבודה שאנחנו עושים שאני חושב שכבר הודענו אותה כאן גם בישיבות קודמות, העבודה שנעשית היא לנסות לגבש כללים יותר מפורטים עם גמישות רבה יותר, עם יותר שיקולי דעת ובלי חסמים כמו שזה בנוי היום. הדבר הזה מצריך כניסה לסוג של פרטים שאי אפשר להביא את כולם אלא צריך תמיד להשאיר איזשהו מתחם שאתה יכול לעשות שינויים בשיקולי הדעת. למשל, היום מתנהל מחקר על הניבוי שיכול להיות לגבי מי שעובר עבירות בבעלי חיים, על המעורבות שלו בעתיד בעבירות מין. נניח שהמחקר הזה יסתיים והמסקנה תהיה שזה מנבא טוב. לכאורה עבירה של פגיעה בבעלי חיים יכולה להיות עבירה מאוד קלה. גם רוצחי הנהג מונית בזמנו, אז זה לא היה בתוך מחקר, בהרבה מקרים שאנשים עשו עבירות חמורות מאוד, מתברר שבעברם הייתה סדרה של התעללויות קשות בבעלי חיים. כדי לשנות דבר כזה, אי אפשר כל פעם שיתברר דבר כזה לבוא לשינוי תקנות. המשמעות היא שזה יהיה כללי ולא מפורט ויצטרכו להשאיר הרבה מרווח.

בסדר. אין בעיה עם זה. אתה חושב שאני רוצה בתקנות רשימת עבירות? אני לא מבין מה שאתה אומר. אתה חושב שאנחנו כאן בוועדת חוקה נשב בתקנות על רשימת כל העבירות שיש בחוק העונשין? ודאי שלא. תן קריטריונים כלליים ובקריטריונים הכלליים האלה תהיה גמישות. אנחנו לא רוצים שדרך התקנות אתם תמסמסו את העניין של מחיקה.

במה שונים הקריטריונים ממה שממילא כבר כתוב?

לא יודע.

כתוב כאן לאיזה דברים צריך להתייחס. חומרת העבירה, הזמן שחלף. הקריטריון יאמר שצריך להתחשב בזמן שחלף.

אם אתה חושב שזה מספיק, תגיש את זה לוועדה. אני חושב שלא. לפי דעתי התקנות צריכות לכלול עוד דברים, אבל אני לא איש מקצוע בעניין הזה.

ההצעה של המשרד לביטחון פנים למעשה מקובלת עלינו. היא יוצרת את האיזון הנחוץ בין האינטרסים. הסברנו את הנימוקים לעמדה שלנו ואם יש צורך, אני אפרט אותם שוב.

לא צריך לפרט אותם שוב.

ההצעה של משרד הביטחון מקובלת עלינו. היא יוצרת את האיזון הנכון בין האינטרסים.

בין האינטרסים שלכם לשלהם?

האינטרס הציבורי מול זכויות הפרט. אלה האינטרסים שאני מדבר עליהם. אנחנו מצטרפים לבקשה שהסמכות הזאת תוענק לגורם משטרתי אשר אמון לעשות שימוש בנתונים האלה על פי קריטריונים שייקבעו כאשר אנחנו רוצים להדגיש את העניין של הגמישות.

אנחנו הבנו את זה. ממש הבנו והפנמנו את העניין הזה. מכיוון שאני רוצה לסיים את הדיון ויש לנו עוד 25 דקות, זה מספיק זמן כדי שחברי הכנסת יתבטאו ויאמרו את דעתם. לאחר מכן נחתור לסיכום, או סיכום של הצבעה או סיכום לא של הצבעה. נראה לפי העניין.

אני רוצה להתייחס גם למהות וגם לוויכוח בגינו יצאנו ודיברנו. לא סיכמנו לגבי התהליך היום.


לגבי המהות. בעיניי ככל שישנה יותר גמישות, כך חייבת להיות יותר בקרה. אי אפשר לראות את המערכת שאנחנו רוצים לראות עם כל הגמישות אבל בלי בקרה. זה לא עובד. ככל שהגמישות צרה יותר, אפשר פחות בקרה כי החוק הוא הבקרה. לכן סתירה מיני וביי ללוגיקה שאנשי המשטרה מעמידים כאן.


אני מאלה שחושבים שצריך גמישות רחבה ככל שניתן, בהגדרות הכי רחבות שניתן. אני אפילו הייתי מעז להציע – אני לא יודע מה דעתו של חבר הכנסת ארדן – שאם העיקרון שהכלל יהיה מחיקה אוטומטית למעט יוצא מן הכלל ועל זה לא תהיה הסתייגות, הקריטריונים, הייתי מסתפק בחוק, בלשון החוק, בידיעת ועדת החוקה, חוק ומשפט ואפילו לא באישור וזאת כדי להקל על כך שכן תהיה בקרה ולא צריך אישור. עד כדי כך אני מסכים ללכת לקראת המשטרה, כדי לא להצר את הנורמה הנהוגה או הגמישות הנדרשת. כך או אחרת, אני לא חושב שוועדת החוקה היא לעומתית לעומת הצרכים החברתיים והתפיסתיים של המשטרה. אני חושב שוועדת חוקה, להפך, היא נותנת למשטרה גב ציבורי להחלטות מהותיות ונהלים. אם אפשר למנוע ביקורת על המשטרה ואמות המידה הרחבות ושיקול הדעת הרחב של ראש אח"מ, דווקא אישור הוועדה הוא הגב הכי חשוב או הגב הכי מהותי לגמישות שהמשטרה רוצה, ובהיעדר אישור של הוועדה הרי שיקול הדעת של המשטרה יהיה חשוף לבקרה של הציבור ונדמה לי שכאן המשטרה תהיה חשופה הרבה יותר דווקא בשל הגישה הזאת.


לכן אני סברתי שהמשטרה תרצה מאוד שהוועדה תיתן לה את הגב הזה. לכן אני לא מבין את כל ההגיון מאחורי התנגדות המשטרה.


באשר לנושא הנוהלי. בדיון אחר בנושא אחר שהיה כאן ביקש ראש אח"מ לפי מיעוט הבנתי שלא להגיע למצב שהיום יצביעו על החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית אלא ימתינו עד שהמשטרה תסיים את אותם נהלים שצריכים את אישור הוועדה ממילא, על פי הלשון שכבר עברה. ביקש, כך אני הבנתי את ראש אח"מ, להגיש את הנהלים בתוך זמן ואפילו קבענו תאריך, עד ה-4 במרץ, היום דיבר ראש אח"מ עם חבר הכנסת גלעד ארדן, ומתוך הנחה שאני כנראה לא הבנתי נכון והבקשה של ראש אח"מ הייתה על מנת לממש את ההסתייגות שהוועדה תהיה מחוץ לתמונה.

זו הייתה כוונתו גם בשיחה שאנחנו ניהלנו.

אם לא הבנתי נכון, אני מבקש שבדיון שיישא אופי לגבי סעיף תחילת החוק, לקבוע בצורה חדה וברורה שבתוך זמן קצר יותר מהמופיע בהצעה כאן, יוגשו הנהלים לאישור הוועדה. אני הייתי מבקש תוך 14 ימים. אם תרצו שאהיה בית שמאי, אני מסכים ל-21 ימים.

כאן לא כתוב זמן.

אני מבקש להוסיף 14 ימים שיגישו בחוק, בחקיקה ראשית.

בסעיף התחילה.

בסעיף התחילה, תוך 14 ימים תהיה חובה להגיש לוועדת החוקה, חוק ומשפט לאישור.

פקודות המשטרה או תקנות?

אמות המידה הכתובות בסעיף 1. היא מתכוון לאמות המידה שכתובות בסעיף 1.

אם אלה תקנות או אם זאת פקודת מטא"ר, לכל אלה יש פרוצדורות. זה לא שאנחנו מכתיבים זאת. זה יכול לקחת כמה חודשים.

אני יודע, כי בפעם הקודמת היה דיון לפני שנה.

צריך להבהיר משהו לגבי סעיף תחילה לבין הצורך בתקנות האלה. אפשר לקבוע סעיף תחילה מוקדם ואם הם לא מגישים את התקנות, המשמעות היא מחיקה אוטומטית בלי חריגים. הם יהיו חייבים למחוק את הכל בלי חריגים. לכן יש אינטרס להביא את התקנות מבחינת זה שלרוב אנחנו לא נוהגים לכתוב בחקיקה תאריך יעד להגשה של תקנות לכנסת. יש תאריך תחילה של החוק, אם יגישו עד אז, כמובן יוכלו לעשות את החריגים, ואם לא, אז לא.

משום שאני מאוד מקווה שמה שנאמר כאן להבנתי לא היה על מנת להטעות אותי ואת הוועדה שהבינה כולה, כולל היועצת המשפטית לוועדת החוץ והביטחון, כולם הבינו את מה שאני הבנתי, ואני בטוח שלא התכוונו להטעות אותנו בוועדה, לכן אני מבקש שלא להצביע היום אלא לאפשר לנו לברר את הדבר הזה עם ראש אח"מ באופן אישי ובאופן מאוד ברור. אם אין את הדבר הזה, אם המשטרה לא תלך על הדבר הזה, אני בהחלט אשמח אם תצביעו ותעבירו את החוק כמו שתכננתם מלכתחילה.

אני לא כל כך הבנתי.

גם אני לא הבנתי.

אתה רוצה עכשיו לצאת החוצה ולדבר עם ראש אח"מ?

לא.

אני דיברתי אתו.


בוא נאמר את הדברים על השולחן בצורה הכי ברורה וגם נציגי המשטרה ישמעו אותם. למיטב הבנתו של חבר הכנסת שנלר, ואני מאמין לו במאה אחוזים שכך הוא הבין, שפנה אלי, היה רצון של ראש אח"מ להביא בזמן קצר, אפילו עד כדי תחילת חודש מרץ, את אמות המידה והכללים לפיהם הוא יפעל במסגרת סעיף 1 ובתוך זה גם להכליל אמות מידה וכללים שיאפשרו גם על פי שיקול דעת מסוים למחוק רישומים של כאלו שנפתחו נגדם תיקים בזמן ההתנגדות לביצוע תוכנית ההתנתקות. עד כאן. זה מה שהבין חבר הכנסת שנלר ואמר לי שכדי שנוכל לגמור הכל ביחד, נעשה את הכל באותה ישיבה, גם את ההצבעה לקריאה שנייה ושלישית וגם את הצגת אמות המידה והכללים.

כך גם אני הבנתי. אני הייתי בישיבה יחד עם יוחנן דנינו.

שוחחתי הבוקר עם מר דנינו ונאמר לי שהכוונה הייתה שאם הוועדה תכניס את אמות המידה והכללים בהליך של הגשה בתקנות של השר באישור הוועדה, אי אפשר יהיה להציג את אמו ת המידה והכללים כבר בראשית חודש מרץ אלא זה יידחה לזמן בלתי מוגבל, כי אי אפשר לדעת כמה זמן זה ייקח. אין כאן כמובן חס וחלילה איום שזה ישפיע על תוכן אמות המידה והכללים, אבל מבחינת לוח הזמנים, לוח הזמנים יידחה.

אנחנו הבנו מיוחנן דנינו שבזמן קצר הוא יוכל להביא לכאן כללים ואמות מידה. לא כך אני מבין היום מהמשטרה.

הם כל הזמן אומרים אותו הדבר. אתם לא הבנתם נכון. הוא לא אומר שהוא לא ימחק להם.

הוא אומר שיוחנן דנינו אמר שכל הנושא שדיברנו עליו, נוח לו יותר לעשות אותו בכללים ולא בתקנות והוא מקווה ומצפה שכאשר הוא יביא את התקנות האלה, גם לא יהיה צורך באישור התקנות ונמחק את הסעיף. כלומר, הייתה כאן אמירה כפולה שלו. הוא אומר שהוא רוצה לעשות אמות מידה כדי לעזור בעניין שדיברנו, ודבר שני, הוא רצה גם להרוויח מזה שזה לא יהיה כאן.

נכון. אני אומר שברור שחס וחלילה אני לא מעלה בדעתי שצריך להיות הבדל באמות המידה והכללים שיציע ראש אח"מ בין אם זה כאשר זה בהליך הוא קובע אותם לבד ובין אם הוא צריך להציג אותם לשר והשר צריך להגיש לוועדה. אני מעריך ששיקול הדעת המקצועי שלו הוא אותו שיקול דעת מקצועי. לכן אני לא רואה שום סיבה להתנות את אישור החוק בקריאה השנייה והשלישית עד לכך שהוא יביא את הכללים. אני כן חושב שכפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שכאשר החוק עובר ויהיה בו את הסעיף של מחיקה אוטומטית, בוודאי שזה יזרז מאוד את הרצון. דווקא חקיקת החוק, כאשר גם אתה מסכים אתי לעיקרון הציבורי, שזה צריך לעבור ביקורת של הכנסת או אישור של הכנסת, יגרום להם להזדרז מאוד בהבאת התקנות כדי שלא יתחילו להגיש נגדם תביעות מדוע הם לא פועלים ומיישמים את ההליך האוטומטי.
לכן אני לא חושב שצריך לדחות.


אני כן אומר שנשגבות מבינתי שתי עובדות. עובדה אחת היא שהשר לביטחון פנים – שאין לי ספק, לצערי, שהוא לא מבין כנראה לעומק את ההסתייגות עליה הוא חתם – מבקש להשאיר את המצב שקיים היום. הצעת החוק הזאת עברה בטרומית במליאת הכנסת ביום 19 ביולי 2006, לפני למעלה משנה וחצי.

בלי המחיקה האוטומטית.

הנוסח שעבר הוא הרבה יותר מרחיק לכת ממה שקיים כרגע. הוא לא משאיר שום שיקול דעת.

היו שתי הצעות חוק ולא אחת.

אנחנו ישבנו בישיבה כאשר סוכם סעיף 22 ולא היה שום דבר נוסף. זה הוסף אחר כך ולא היה בהתחלה.

הנוסח המקורי היה הרבה יותר מרחיק לכת מ-22.

זה משהו אחר לגמרי. הנוסח המקורי בכלל לא דיבר על סעיף 22 אלא דיבר על משהו אחר לגמרי שאנחנו ישבנו עם חבר הכנסת ארדן שהשתכנע שהמוקד החשוב מבחינה ציבורית הוא סעיף 22 ועליו הוצע נוסח. אחרי כן בוועדה כאן, במשך הדיונים, נוסף החלק של המחיקה האוטומטית.

לא נתווכח על ההיסטוריה. אני חושב שאתה מתאר את ההיסטוריה לא נכון, כי אתה חושב שאם אתם יושבים אתי בפגישה ומציגים לי את עמדתכם ואין לי באותו רגע מה לומר נגדה, זה אומר שבזאת הסתיים הדיון, אבל זה לא כך.

אני לא מסכים לניהול הדיון הזה ואני חושב שהוא לא ענייני.

בוא ננתק את כל מה שהיה בינינו. אם באמת צריך להאמין לכם שיש לראש אגף החקירות – לא משנה, הנוכחי, זה שיבוא – רצון לסייע לכך שאנשים שלא נשפטו מעולם, זה לא ילווה אותם ככתם לכל חייהם, הרי הייתה שנה וחצי למשטרה, לראש אח"מ, להכין כללים בנושא הזה. מי מנע ממנו, אם באמת טובת הציבור והעניין הזה היא לנגד עיניכם, לעשות כללים עד עצם היום הזה כשהם מביאים לידי ביטוי את הרצון של הממשלה ושל הכנסת כפי שוועדת השרים ביטאה אותו להתקין כללים עד עצם היום הזה? זאת לבד ההוכחה לכך שחייבים את הבקרה הציבורית לעניין הזה.


נשגב מבינתי איך אנשים שהם עורכי-דין בכירים – גם את, גבירתי מהפרקליטות – לא חושבים שאדם שלא נשפט מעולם צריך להיות איזשהו שלב בחיים שהכתם הזה לא ימשיך וילווה אותו בשום רישום.

זה מוסכם על כולם

זה לא מוסכם כי גבירתי התנגדה למחיקה האוטומטית.


אני אומר דבר כן מרחיק לכת. למרות כל מה שאמרתי וכדי לא להסתכן בכך שהחוק הזה ייפול כיוון שהוא חשוב לי, אני מוכן - אם הממשלה תסיר את התנגדותה להליך של המחיקה האוטומטית – לתמוך בכך שהכללים ואמות המידה לא יעברו את אישור הוועדה כי אז אני יודע לפחות שיש לי הליך של מחיקה אוטומטית שמעוגן בחוק וחייבים לפעול.

אתה יכול להגביל את המחיקה האוטומטית.

אבל בידיעה. זה חייב להיות בידיעה.

הוא יכול להגביל את המחיקה האוטומטית באמות מידה מאוד מחמירות.

זה יכול לעיין את המחיקה האוטומטית. זה יכול לרוקן אותה מתוכן.

לא, הצמצום של המחיקה האוטומטית כן יצטרך אישור של הכנסת.

אמרת שלא.

לא, יש פה שני הליכים של אישור כנסת. צמצום המחיקה האוטומטית, ברור שאם אני רוצה שהמחיקה האוטומטית, אני לא אתן סמכות בלי כנסת לבטל את הסעיף הזה.

אתה מתכוון לסעיף הראשון.

כן. אני מדבר רק על הסעיף הראשון. למרות שזה ייצור חוסר סיסטמתיות בחוק שהוא לא הגיוני.

אני לא כל כך מבין את ההצעה.

תמחק אותה.

נמחקה.


אני רוצה לשאול את חבר הכנסת שנלר. בתנאים האלה, לדעתי ניתן להצביע היום על החוק. המשטרה אומרת שאין לה כללים להציע תוך שבוע.

ככל שהוועדה תחליט להמשיך עם זה הלאה, היא צריכה לקחת בחשבון את המשמעויות התקציביות ולמצוא להן מקור.

דיברנו על זה.

זה לא יכול להגיע ממשאבי המשטרה.

ברזרבה הכללית של משרד האוצר.

אני אומר לך למה ההערה היא לא הערה, מכיוון שהגבילו אותנו בחקיקה שהיא מעל 5 מיליון שקלים. עד 5 מיליון שקלים, זה מסתדר.

אני חושב שיש כאן משהו תקדימי שלא נתקלתי בשום מקום בוועדות הכנסת. ראשית, לא הגבילו אותנו אלא קבעו בתקנות הכנסת שאם זה עולה מעל 5 מיליון, צריך 50 בכל קריאה. אין שום איסור לחוקק חוקים שעולים כסף. שנית, זה גם לא מעניינה של הרשות המחוקקת איך הרשות המבצעת מבצעת. האם המשרד לביטחון פנים יבצע את זה מתוך תקציבו או שהשר דיכטר יבוא לשר בר-און וישכנע אותו באורים ובתומים שיש לעשות העברה תקציבית לטובת הביצוע. זה לא מעניינה של הוועדה הזאת.

הכוונה הייתה הגבלה בהצבעה במליאה.

עד שנגמור לחוקק, תעבור חצי שנה וזה יגיע בדיוק לחוק ההסדרים הבא. כבר אני אומרת לך איזה סעיף יהיה שם.

חצי שנה זה לגבי האוטומטי.

אנחנו לא נבהלים. אנחנו רוצים לדבר על סעיף התחילה.

לדברים האחרונים של חבר הכנסת ארדן, לגבי האפשרות שזה לא יהיה באישור ועדת חוקה.

הדבר הזה הסתיים.

אני רוצה לומר שעניין המחיקה האוטומטית, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת ארדן, הוא כן מקובל עלינו.

לא תהיה הסתייגות של משרד המשפטים.

דיברתי על הפרקליטות.

הפרקליטות לא מגישה באופן עצמאי הסתייגויות.

גברתי מהפרקליטות לא אמרה שההסתייגות של השר לביטחון פנים מקובלות עליה? האזנתי לדבריך.

אני רוצה לומר שאני כן הייתי מאמצת את הנוסח של ההסתייגות של השר לביטחון פנים, אם במקום הרשות למחיקה אוטומטית, קביעת חובה למחיקה אוטומטית, אבל כן הותרת שיקול דעת.

את רוצה להפוך את הסעיף.

אני רוצה למחוק את המלים "ככל הניתן" ואז אני כן משאירה למשטרה את שיקול הדעת לעניין קביעת התבחינים, כן מאפשרת לה את הגמישות שהיא נחוצה בעבודה השוטפת, אם יש מכות מדינה, אם יש מחקרים. אני כן מאפשרת להם את הגמישות הזאת אבל אני כן קובעת את החובה בחוק למחיקה אוטומטית.

לא הבנתי.

הנוסח של ההסתייגות.

שורה שנייה מלמטה.

בסעיף קטן (ג), בנוסח של ההסתייגות.

המשמעות של זה שזה ייקבע בפקודות. "אמות המידה יכללו ככל הניתן תבחינים באשר למחיקה ללא צורך וכולי".

אנחנו כבר סיכמנו שסעיף קטן (ה) נשאר בחוק.

מספר השנים הוא שרירותי.

הוועדה קבעה את זה. היה לכם זמן להציע משהו אחר. אנחנו מוכנים לשמוע, אבל יש רק עוד שש דקות כי אנחנו תכף מצביעים על החוק.

זאת הישיבה השלישית בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו עוברים לסעיף התחילה.

חשבנו, לאור ההערות בדיונים הקודמים, שצריך להבחין בין סעיף התחילה של שיקול הדעת לבין סעיף התחילה של המחיקה האוטומטית, אלא אם כן יעלה כאן שאין צורך.

תחילתו של סעיף 1(ד) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה – כלומר, סעיף שיקול הדעת – בתום – ואנחנו הצענו לדיון – שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה – זה בעקבות ההערות שהיו כאן בפעם הקודמת ואפשר כמובן לשנות את התקופה הזאת.

לגבי סעיף קטן (ב), תחילתו של סעיף 1(ה) – כלומר, סעיף המחיקה האוטומטית – בתום שנה מיום הפרסום – כך הצענו, אבל לאור מה שעולה כאן יכול להיות שאפשר לעשות את זה לפני כן – ואולם לעניין החלטה.

עשינו כאן הבחנה בין תחילת החוק לעניין תיקים שייסגרו לאחר תחילתו ובין תיקים ישנים שנסגרו גם לפני שנה, שנתיים, עשר שנים ועשרים שנים. אמרנו שלגבי תיקים שנסגרו לאחר אותו מועד, התחילה תהיה במועד מאוחר יותר. הצענו שלוש שנים, אבל זה כמובן לשיקולכם. חשבנו שזה מצריך היערכות אחרת לאור מה שנאמר כאן.

לא הבנתי.

הבחנו לעניין המחיקה האוטומטית בין תיקים שנסגרים אחרי המועד שיוחלט עליו לבין תיקים שנסגרו לפני כן. כלומר, החוק ייכנס למשל לתוקף היום, נגיד שהסעיף ייכנס לתוקף היום, הבחנו בין תיקים שנסגרו מהיום והלאה לבין תיקים ישנים גם מלפני 50 שנים.

ההגיון הוא שכאן צריכה להיות עבודת סריקה מאוד גדולה. יש תיקים מאז קום המדינה. הם צריכים לבוא ולסרוק את התיקים ולומר שהתיק הזה עומד בקריטריונים וצריך למחוק והוא נמחק אוטומטית. לוקח שלוש שנים לסריקה הזאת.

הם ביקשו חצי שנה.

חצי שנה להתחיל לעבוד, אבל לעבור על 50 שנים אחורה, כל מי יש לו רישום פלילי ולראות מה אפשר למחוק, הם צריכים זמן.

אלה שבעת התקנים?

אמרתי שדווקא להווה יש לנו מסה הרבה יותר גדולה.

יש להבדיל בין כל תיק שנסגר מהיום שהם כבר ערוכים והעניין מובן והחוק נמצא ועובדים לפיו, לבין לומר שאני עכשיו לוקח את כל התיקים מאז קום המדינה ומתחיל לסרוק אותם כדי לראות מה מוחקים ומה לא מוחקים.

זאת החצי שנה שהם ביקשו.

חצי שנה להתחיל להפעיל את המערכת מהיום והלאה ולא אחורה.

מה פתאום? זה על המחיקה האוטומטית. אוטומטית זה על מה שהיה ולא אוטומטי על מה שיהיה בעתיד.

מחיקה אוטומטית היא בעקבות פנייה או לא?

לא.

זה בדיוק העניין. בשבעת התקנים היא דיברה על הפניות. ברגע שיתפרסם החוק, הם יוצפו בפניות.

בחצי שנה הם לא דיברו על שבעת התקינים אלא על הקמת המחשוב והטיפול בו.

גיבוש קריטריונים אבל עדיין יש לך הרבה מאוד.

שבטח לא ממוחשב. הרי בעבר לא עבדו עם מחשבים.

יש בעיה קלה כי אני פשוט זוכר מה המשטרה אמרה בדיונים הקודמים. המשטרה אמרה לפרוטוקול בדיון הקודם שאם החוק יעבור כמו שהוא, יש 280 אלף שעומדים בקריטריון הזה. איך היא יודעת שי 280 אלף?

לא זה מה שאמרנו.

ישב פקד וספר? כנראה שכן יש להם משהו. הם לא מחשבו את זה עד היום? אני בוועדת הכלכלה כבר שומע שלוש שנים שהם שדרגו בנושאים אחרים. אז לצורך זה כן שדרגו ולצורך זה לא שדרגו?

אתה לא יכול לדרוש מהם תוך חצי שנה לסיים את כל התיקים מאז קום המדינה. אי אפשר לדרוש זאת מהם. אתה רוצה שתהיה תחולה תוך חצי שנה ושתוך חצי שנה הם יספיקו לסרוק את הכל.

מרגע שהמערכת פועלת, לוחצים על הכפתור והיא אומרת לך איזה תיקים עולים.

אני רוצה להציע לשני הסעיפים חצי שנה ולתיקים הישנים שנתיים.

זאת פעם ראשונה שהוועדה מבקשת יותר מה שהרשות המבצעת מבקשת.

היא לא מבקשת יותר.

כן מבקשת יותר, כי השנתיים ושלוש בא מכם.

אנחנו דיברנו על זה כאן. גם אני זוכר מה שנאמר. דיברנו על זה כאן ואמרנו שלגבי התיקים הקודמים יצטרכו זמן כדי לסרוק אותם ולראות.

בסדר. שנתיים.


לגבי סעיף 2, חצי שנה, זה גם מה שהם ביקשו. למה לגבי סעיף 1 צריך חצי שנה?

אפשר להשאיר שלושה חודשים.

חשוב שלגבי אלה שפונים בהתבסס על סעיף (ה) הטיפול בהם יהיה מיידי, בגלל שלגביהם זה לא עניין של לסרוק אחורה.

זה ברור. זה מה שכתוב כאן.

לא, זה לא כתוב. בישיבה הקודמת העליתי את זה וחשבתי שהייתה הסכמה לגבי העניין הזה.

הייתה הסכמה.

שבסעיף תחילה תהיה הבחנה.

כתוב, לעניין החלטה שהתקבלה לפני המועד האמור.

אתה מתכוון למצב שמישהו פונה לגבי החלטה שהתקבלה בעבר, למשל לפני עשר שנים, והוא רוצה שעכשיו ימחקו.

אני זכאי למחיקה אוטומטית אחרי שבע שנים. אם אני פונה עכשיו, אני זכאי למחיקה היום ואני לא צריך להיכנס לתוך סעיף 1(ד) אלא אני כבר בסעיף 1(ה) ופניתי שימחקו לי היום. אני לא צריך לחכות עוד שנתיים.

לא תהיה נורמה מתוכה אפשר לעשות את זה לגבי אנשים ספציפיים. הנורמה נכנסת לתוקף ביום שהחוק קובע את זה. לפני כן היא לא נכנסת לתוקף והיא למעשה לא קיימת.

אני רוצה לחזור לרגע למה שאמר חבר הכנסת שנלר. אנחנו לא קובעים כאן מועד לגבי הצגת אמות המידה לאישור ועדת החוקה. זה ברור שזה צריך להיות בתוך המועדים האלה.

לגבי 1(ד), תוך שלושה חודשים.

ולגבי 1(ה) תוך חצי שנה כדי שאפשר יהיה להפעיל את החוק.


אם כך, אני מסכם את סעיף התחילה כפי שהוא נראה לי. סעיף 1 – שלושה חודשים. סעיף 2 – חצי שנה ואולם לעניין החלטה שלא לחקור, תהיה תחילתו בתום שנתיים מיום פרסומו.

(א)
תחילתו של סעיף 1(ד) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה בתום שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

(ב)
תחילתו של סעיף 1(ה) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה בתום שישה חודשים מיום הפרסום, ואולם לעניין החלטה שלא לחקור או שלא להעמיד לדין כאמור בסעיף 11א לחוק העיקרי שנתקבלה לפני המועד האמור, תהיה תחילתו בתום שנתיים מיום הפרסום.

אני מבקש להצביע על החוק.

אני מבקשת להקריא את סעיף העונשין.

22.
עונשין.

(א)
מי שהשיג או דרש מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו, דינו מאסר שנה. בסעיף זה "מידע" – רישומים אחרים כאמור בסעיף 1(ג) ופרטי רישום כאמור בסעיף 2.

(ב)
מי שהשיג או דרש מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו לשם העסקה או לשם קבלת החלטה בעניין האדם שהמידע נוגע לו, דינו – מאסר שנתיים. לעניין זה לא יראו מי שעשה כאמור כזכאי לקבל מידע מן המרשם, בשל כך בלבד שהאדם שהמידע נוגע לו הסכים למסירת המידע.

אני שוב מבקש לחדד בנוסח הסופי יותר את העניין של הבקשה או ההשגה שמשתמעת, שמתפרשת או שניתן להבין מההתנהגות שלו גם כשהוא מבקש להשיג את זה.

יש גם את עניין של הניסיון. מלבד העבירה, יש גם את העבירה של הניסיון לעשות את הדבר ואומר שזה מתבסס על הסעיף הנוכחי שאומר שמי שביודעין השיג מן המרשם במישרין או בעקיפין.

לא לחקור או לא להעמיד לדין, זו המסה הכי גדולה.

אבל זה רק לגבי האוטומטי.

זה גם לא שבע שנים.


לפני ההצבעה על החוק, אני רוצה להצביע על ההסתייגויות של השר לביטחון פנים ועל הצעתו.


מי בעד הצעתו של השר לביטחון פנים?

ה צ ב ע ה

נמנע - 1

ההצעה לא התקבלה

זה יעלה כהסתייגות.

זה לא חייב להיות. רק אם הם יבקשו.

אנחנו מבקשים שההסתייגות תעלה.

עכשיו צריך להצביע על הנוסח.

אנחנו מצביעים על נוסח החוק. מי בעד אישור החוק?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05