PAGE
12

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 254

ישיבת ועדת לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ה' בחשוון תשס"ט, (3 בנובמבר 2008), שעה 09:00

דיווח מבקר המדינה על פעולותיו להכנת חוות דעת שביקשה הוועדה בנושא



הטיפול ביהונתן פולארד והמאמצים לשחרורו (בהתאם לסעיף 6 לחוק



מבקר המדינה).



בהשתתפות מבקר המדינה ופרופ' מוריס פולארד, אביו של מר יהונתן פולארד.

חברי הוועדה: היו"ר – מיכאל איתן

זבולון אורלב

אריה אלדד

בני אלון

אורי אריאל

מרינה סולודקין

מיכה לינדנשטראוס – מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

רמי חיימוביץ – עוזר למבקר המדינה

חובב שפירא – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

רות זקן – סגנית ממונה על אגף, מבקר המדינה

צחי סעד – מבקר המדינה

פרופ' מוריס פולארד – אביו של יהונתן פולארד

עו"ד דוד קירשנבאום

חנה פריידין

אתי בן שמחון+ יפה קרינצה


דיווח מבקר המדינה על פעולותיו להכנת חוות דעת שביקשה הוועדה בנושא

הטיפול ביהונתן פולארד והמאמצים לשחרורו

(בהתאם לסעיף 6 לחוק מבקר המדינה)

בהשתתפות מבקר המדינה ופרופ' מוריס פולארד, אביו של מר יהונתן פולארד

בוקר טוב לכולם, אני מבקש לפתוח את הישיבה המיוחדת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, למפגש עם אביו של יהונתן פולארד הוא פרופסור שהגיע לארץ בגיל 91 למטרות של מחקר מידע, פרסום, מפגש אקדמי עדיין כוחו במותניו בריאות ארוכה והמשך פעילות פורה בכל התחומים. אני רוצה לומר בהזדמנות הזאת שהוא כאן, הוא גם יעלה במקומות המתאימים את הסוגיה של בנו יונתן הכלוא בארצות הברית מזה 23 שנים.

כשנודע לי על בואו ביקשתי לזמן את הישיבה מתוך מטרה כפולה, מטרה ראשונה להביע הזדהות עם המאבק של האב להפסיק את אי הצדק הזה בכליאתו הממושכת של יונתן 23 שנים בבית הסוהר, ולתת לו חנינה.

הכנסת היא המעוז והבית של יונתן פולארד בישראל. כנסת ישראל פעילה במשך שנים רבות ועומדת לימינו ומנסה בכל דרך אפשרית ליזום מהלכים לשחרורו של פולארד. 110 חברי כנסת פעם אחת, ו-112 חברי כנסת פעם שנייה מספר ללא תקדים, חתמו על פניות לנשיא ארצות הברית בבקשה לחון את יהונתן פולארד. הפנייה לנשיא ארצות הברית לא היתה על בסיס הטענה שיהונתן פולארד יושב בכלא על לא עוול בכפו.

מבחינת ארצות הברית היה מרגל שפגע בסודות ביטחוניים של ארצות הברית, וארצות הברית הייתה מחויבת ומבחינתה עשתה את המעשה הנכון והצודק כאשר היא הביאה אותו למשפט והעמידה אותו לדין. מבחינת מדינת ישראל יהונתן פולארד הוא אזרח ישראלי, הוא קיבל

אזרחות ישראלית בדיעבד. יהונתן פולארד פעל בשליחות ממשלת ישראל, צודקת או לא צודקת, הוא הלך בשליחות מדינת ישראל, ומדינת ישראל אחראית לשלומו, לגורלו, וצריכה לעשות כל מאמץ גם מההיבט המוסרי וגם מההיבט המעשי, הפרקטי, על מנת לשחרר אותו מוקדם ככל האפשר, מוקדם זה לא יהיה בכל מקרה כבר. עכשיו אנחנו יכולים רק לצפות שהשחרור שלו יהיה מאוחר כמה שפחות. אני אומר מוקדם זה כבר לא יכול להיות, ואני מפנה את כל שוחרי זכויות האדם בארצות הברית, וכל האנשים ההומניטאריים בארצות הברית עם רגישות לעובדה שמעשיו של יהונתן פולארד לא הביאו חס וחלילה לשפיכות דמים, נכון הוא עשה מעשה חמור מבחינת ארצות הברית, אבל לא גרם נזקים שגרמו אחרים שישבו הרבה פחות מ-23 שנים.


בישראל, לשם השוואה, אנשים שפגעו בביטחון המדינה פי כמה יותר חמור מאשר יהונתן פולארד שפגע בביטחונה של ארצות הברית, כמו מרקוס קליינברגר, כמו ואנונו.

יונתן פולארד לא פגע בביטחונה של ארצות הברית.

זו דעתך, דעתם של האמריקאים שכן. אני מקבל את הדעה של האמריקאים לפחות מבחינתם, ולא הייתי רוצה ששום ישראלי יעשה למדינת ישראל מה שיהונתן פולארד עשה לארצות הברית, ועל כך הוא קיבל עונש, על זה אין ויכוח. השאלה היא האם עונש הוא פרופורציונאלי לחומרת המעשים. במקרה הזה אין ספק שהעונש אינו פרופורציונאלי והוא מוגזם, וכל יום שמתמשך היא פגיעה קשה בזכויות אדם, בהומניות, במיוחד כאשר נעשתה עסקת טיעון ויהונתן פולארד במסגרת עיסקת הטיעון מילא את חלקו עד תום.


הסיבה הראשונה שבגללה כינסתי את הוועדה היא לעשות צעד נוסף ולומר הלאה ליהונתן פולארד, לאביו, למשפחה, וגם לכל גורם שמתעניין בפרשה הזאת. כנסת ישראל שעמדה לאורך כל השנים לימינו ופעלה על מנת לשחרר אותו ממשיכה וערה ונמצאת במעקב, גם חברי כנסת מכל קצוות הבית. אני מצטער שהיום הגיעו רק חברי כנסת מהצד הימני של המפה, אבל השותפות והדאגה ליהונתן פולארד כפי שהתבטאה בחתימות ידם של חברי כנסת, חצתה את כל המחנות וכל המפלגות הציוניות, היהודיות, חתמו ללא יוצא מן הכלל. אבל זו הייתה רק המטרה הראשונה. המטרה השנייה שלשמה ביקשתי לכנס את הישיבה, כנסת ישראל והוועדה הזאת בראשותו של קודמי, חבר הכנסת זבולון אורלב, הייתה זאת שהעבירה החלטה הגיונית אולי - לא אולי, הגיונית כשאתה מסתכל על הדברים שאמרה בעצם, אולי אנחנו לא עשינו מספיק על מנת לשחרר את יהונתן פולארד.


אנחנו רואים שהוא יושב תקופה ארוכה מעל ההגיון, מעל לכל הסבר סביר ומניח את הדעת. אנחנו רוצים לחפש את הסיבה אם אנחנו רוצים להיות מבחינתנו נקיים וחפים מכך שלא הזנחנו שום פינה ושום דבר. שום מאמץ לא חסכנו על מנת לוודא מה קורה ולמה הוא מתעכב, אולי זה בשליטתנו אולי לא בשליטתנו. הוועדה הזאת כפי שאמרתי בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב, יזמה מהלך בכך שפנתה למבקר המדינה וביקשה ממנו כגורם מוסמך לבצע בדיקה האם ממשלות ישראל לדורותיהם לא פעלו באיזושהי צורה כושלת שכתוצאה ממנה המאסר הבלתי מוצדק של יהונתן פולארד מתמשך ומתמשך. ואין כאן שום כוונה לניגוח של ממשלה כזאת או אחרת כי במשך השנים היו ממשלות, ממשלות משמאל. אני בטוח שהבדיקה הזאת תהיה, אני בטוח לאורך כל הדרך, והמטרה שלה בסופו של דבר היא לקדם ולמצוא סדק תוך בדיקה יסודית של כל המהלכים, אולי טעינו, אולי שגינו, אולי תהיה איזושהי המלצה לממשלה, לזרוע המבצעת לעשות פעולה או בדיקה, או רעיון שמתוכו אפשר יהיה לצאת למהלך שבעזרת השם יוביל לשחרורו של יהונתן פולארד.


נחלק את הישיבה לשני חלקים, בחלק הראשון נשמע את חברי הכנסת דווקא שלא נוגע לחלק הפורמאלי, בחלק השני נשמע דו"ח ביניים לא כמובן לגופו של עניין, כי הבדיקה נמצאת ודו"חות של מבקר המדינה מתפרסמים בדרך אחרת, לא בצורה כזאת בטלוויזיה ולא בצורה חלקית. אבל דו"ח על המצב, על ההיערכות, על לוחות הזמנים האפשריים, נוכל לקבל.


בשלב הנוכחי אעביר את רשות הדיבור לאבא של יהונתן, ולאחר מכן לחברי כנסת, נשמע גם את מבקר המדינה, וחברי הכנסת יוכלו להתייחס גם להערות מבקר המדינה. בבקשה.

מר נתניהו, חברי-הכנסת, זו זכות גדולה להגיע לכאן ולדבר אתכם. אנחנו, בארצות הברית, מלאי יראת כבוד לדמוקרטיה שלכם. הגעתי לכאן אתמול לכנס הבינלאומי על הסרטן, שיתקיים פה במשך שלושה ימים. הוא ממומן על-ידי האגודה האמריקנית לחקר הסרטן והאגודה למען הסרטן הישראלית.


זו הזדמנות בשבילי להגיע לפה. לרוע המזל אירעה לי תאונה כשבוע לפני שהגעתי לפה, וזה גורם לי לקשיים בהליכה. אני רוצה לתת מעט רקע, דברים שאולי אנשים בחדר הזה ואנשים אחרים לא יודעים.

דוד, אולי תתרגם לטובת קהל הצופים דוברי העברי בבית.

פרופ' פולארד הוא מדען נודע בעולם, הגיע לישראל לכנס לחקירת הסרטן שמתקיימת

בבנייני האומה.

ושיבח את הדמוקרטיה שלנו...

פרופ' פולארד שיבח את הדמוקרטיה של מדינת ישראל. הוא הגיע לארץ לשתי מטרות: להמשיך את עבודת החיים שלו בחקר הסרטן ולנסות ולטפל בשחרור בנו, יהונתן פולארד.

נולדתי בהרטפורד, קונטיקט בשנת 1916. גדלתי במשק חלב במדינת ניו יורק. בגיל 15 הלכתי לאוניברסיטה, ולמדתי בארבע אוניברסיטאות לפי שהחלטתי שאעמוד ברשות עצמי. אני לוטננט קולונל בצבא ארצות הברית, בדימוס. היה לי סיווג ביטחוני ברמה הגבוהה ביותר.


יהונתן היה אחד הצעירים המבריקים ביותר שפגשתי אי-פעם, למרות העובדה שהוא בני. הוא רצה ללמוד חוק בינלאומי. הוא היה ציוני, הרבה יותר מהוריו – הוא היווה דוגמה טובה מאוד עבורנו. הוא היה הפרו-ישראלי מספר אחת, ככל שזה נגע לו – וכך גם אני. יהונתן שירת כאנליסט אזרחי במודיעין הימי האמריקני. הוא קיבל מספר מדליות עבור שירות למופת למדינה.


הסיבה לכך שהוא בכלא היא שהוא ראה צילומי אוויר במשרדו עם ציון האותיות WMD – נשק להשמדה המונית. הוא שאל את האנשים שעובדים במדור הזה מה המשמעות שלהם – הוא ידע מה משמעותם; מי שם את התצלומים שם – הם לא ידעו; מי מעורב – הם לא ידעו. הם אמרו שאין להם אין הסיווג המתאים לדעת את זה. הוא המשיך לשאול למעלה בשרשרת והגיע לקספר וינברגר, שהכחיש שהוא יודע על כך משהו. יהונתן שאל: האם ישראל יודעת על זה? התשובה הייתה: הם יודעים הכול. הוא גילה שהישראלים לא יודעים.


ב-1981 הייתה ישיבה של ועדת המודיעין של הסנאט. סגן מנהל ה-CIA הגיע לשם כועס, משום שישראל הרסה את הכור הגרעיני בבגדד. הוא אמר שהוא מפסיק העברת כל מידע משמעותי לישראל. במילים אחרות, הוא ביטל את החוזה שהיה קיים בין ארצות הברית לישראל. לכן, ככל הנראה, ישראל לא ידעה דבר על הנשק להשמדה המונית לעיראק.


יהונתן בא הביתה וסיפר לי את זה. הוא שאל אותי אם אני יודע משהו על זה. אמרתי: איך אני אדע? הוא אמר שנודע לו שיש לי את הסיווג הביטחוני הגבוה ביותר. אמרתי שהוא כנראה לא גבוה מספיק משום שאיני יודע על כך דבר, וביקשתי ממנו שייזהר.


יהונתן הודיע על כך לישראל, וישראל המשיכה להפעיל תוכנית הגנה: מסכות הגנה וחדרים אטומים. כששמעו על כך בממשל, הגיעו למסקנה שיהונתן יודע כמה סודות שהם לא רוצים שיתגלו. הם מיד התחילו בתעמולה נגדו, בטענה שהוא המרגל הגדול ביותר בהיסטוריה של ארצות הברית. שמו אותו בבידוד, ומאז אין לי שום קשר אישי אתו, רק בנוכחות אנשי ביטחון.


יהונתן עבר סדרה של בדיקות, שבמהלכן הוא הודה שהוא סיפר על כך לישראל, ואם זה מחסום חוקי אז הוא עבר על חוק. הוא הואשם באספקת מידע חסוי לבן-ברית, שלא גרם לשום נזק לביטחונה של ארצות הברית. חשבתי שהוא יזוכה בעקבות זאת, אבל כנראה שהתפתחה אג'נדה מיוחדת. הוא עמד בפני חקירה נגדית קשה מאוד במשך חודשים על גבי חודשים. לא יכולתי להבין למה. הוא שאל אותי כל הזמן: מה קורה? האם עברתי על החוק בכך שהתרעתי בפני בן-ברית על סכנה? אמרתי שאינני יודע, ועד היום לא ידעתי – אני מאמין שעכשיו אני יודע.


יהונתן הושם במצב שבה לא יכול היה לדבר בשם עצמו. התעמולה הייתה כל כך חמורה, שעורך הדין שלו והסנגור שלו אמר שהוא צריך להודות באשמה ולשתף פעולה עם הממשל. ובכן, הוא שיתף פעולה. אני מיניתי לו עורך דין, משום שלא יכולתי למצוא עורך דין יהודי שיגן עליו. התעמולה הייתה כל כך רצינית עד שגם היהודים הצטרפו אליה.


יהונתן אמר לי שהוא אינו נותן אמון בעורך הדין שמיניתי לו. אמרתי לו שהוא הגיע אליי עם ההמלצות הטובות ביותר. לא ידעתי שעורך הדין היה ממוצא לבנוני, שהייתה לו אג'נדה משלו. יהונתן היה נתון למתקפת תעמולה רצינית. המדינה, באופן כללי, ידעה מי הוא, ושהוא לא היה אדם טוב, וזה כולל רבים מנציגי הקהילות היהודיות. הם הסכימו שיהונתן אשם. אם להיות מאוד כנה וישיר, הוא נמצא אשם ונשלח לריצוי מאסר עולם בכלא, בהתבסס על מכתבי שר ההגנה, שאמרו שצריך לירות בו.


מה קרה לו לאחר מכן? הוא נשלח למוסד לחולי רוח במיזורי. הוא היה שם עשרה חודשים, שבמהלכם הוא קיבל תרופות, הוענש באופן חמור כדי לגרום לו לקבל כל דבר – והוא לא עשה זאת. יש לי חבר בממשל בשם לי המילטון. הוא נסע למיזורי והוציא את יהונתן משם עם התיק שלו, שאומר שהוא לא נמצא שם כפציינט. הוא היה שם במשך עשרה חודשים. אחר כך הוא הוחזק בבידוד בתא במרתף, בכלא הידוע ביותר לשמצה באמריקה, במשך שבע שנים. מה הוא עשה? איש לא יודע, חוץ מזה שהוא לא היה בסדר.


היום הוא נמצא במקום עם אבטחה מתונה. הוא עדיין לא יודע למה הוא נשלח למקומות האלה. אנחנו מנסים נואשות להוציא אותו. אני מחויב לעבוד עבורו במשך 25 שנים. אני אסיר תודה לחברי הכנסת עבור מה שהם עשו, אמרו וכתבו למענו. רבים מהיהודים בארצות הברית לא עשו את אותו דבר. הם השתכנעו מהתעמולה שהוא אשם.


ובכן, זה מצבו היום. אבל קרה משהו שאני לא יכול לדבר עליו כעת, שמסביר למה. יגיע הזמן שזה יתגלה. הגעתי לארץ כדי לדבר בשם יהונתן. לא אדבר נגד הממשלה שלי בזמן שאני בחו"ל. אני לא חושב שזה יהיה ראוי, משום שיש לי דברים מסוימים מאוד שאני רוצה לשוחח עליהם אתם וזה יביך אותם.


ראיתי שלאגודה האמריקנית למחקר הסרטן יש כנס בירושלים, והחלטתי שזו הזדמנות להגיע לכאן, וכך הוזמנתי. זהו.

תודה רבה לך אדוני, פרופ' פולארד.

למרות שאינני חבר הוועדה, אני מודה לך אדוני היושב ראש שגם הזמנת אותי ואיפשרת לי לקבל רשות דיבור. אני מברך אותך על כך שמצאת לנכון ועשית מעשה ראוי בכך שהזמנת את אביו של יהונתן פולארד, את פרופ' מוריס פולארד כאן לכנסת, לוועדה, בבחינת לומר לו שאחים אנחנו, משפחה אחת אנחנו, ומגלים אחריות מלאה לגורלו של יהונתן פולארד.


ראשית, אני רוצה לומר שפרשת יהונתן פולארד היא באמת טרגדיה מאוד עצובה. ראשיתה בכך שהרשות השלטונית שהפעילה אותו חטאה בשני חטאים מאוד כבדים. בעצם ההפעלה של אזרח אמריקאי בתוך ארצות הברית, מדינה ידידותית ושלא ניתנה הדעת על המחיר הכבד במידה והוא ייתפס. והחטא שאולי יותר כבד בכך שהיא הפקירה אותו בראשותו של מי שהיום הוא השר רפאל איתן, נושא באחריות מאוד כבדה להפקרה של סוכן שמילא את שליחותו נאמנה. נכון, גם יהונתן פולארד מבחינת החוק האמריקאי עבר על החוק, אינני חושב שעוונו בכך שהעביר ידיעות למדינת ידידותית כמו ישראל הוא נזק לביטחון של ארצות הברית, ובוודאי לא פרופורציונאלי לעונש כל כך כבד.


אני באמת סמוך ובטוח שמבקר המדינה עושה עבודה בלתי רגילה יחד עם אנשי משרדו, ראיתי זאת מקרוב, אני בטוח שהדו"ח שלו שכרגע מטופל על פי בקשת הוועדה - -

חברים, מה קורה כאן?

אני רוצה לומר לאבא של יהונתן פולארד ולהזכיר לציבור שההחלטה לפנות למבקר המדינה היתה החלטה בקונסנסוס מלא, התקבלה גם בהסכמת הממשלה וגם בהסכמת כל חברי הכנסת מכל חלקי הבית, בבחינה זאת שיש קונסנסוס לאומי רחב מאוד להביא לשחרורו של יהונתן פולארד. אני משמש גם כיושב ראש השדולה הפרלמנטארית לשחרורם של החיילים החטופים, כרגע אנחנו עוסקים כמובן בגלעד שליט, ואני רואה איזה התגייסות מופלאה של העם בישראל. אנחנו מצפים שגם תהיה כזאת לשחרורו של יהונתן פולארד כפי שהיושב ראש אמר, שהוא לא רק אזרח ישראלי אלא הוא גם סוכן ישראלי כפי שהוכר על ידי ממשלת ישראל, או על ידי ראש הממשלה ב-1996.


אני רוצה לסיים בכך שידוע שבסוף קדנציה של נשיא ארצות הברית, יש אפשרות שנשיא ארצות הברית חונן אנשים שיושבים בכלא האמריקאי, אני גם קראתי שראש ממשלתנו אהוד אולמרט מתעתד לנסוע לארצות הברית. אני חושב שהוועדה צריכה להוביל פנייה קונסנסואלית בהסכמה לאומית רחבה לראש הממשלה כדי שיביא תביעה נחרצת לנשיא בוש שעם סיום כהונתו יכלול את פולארד במשוחררים שהנשיא בוש מתכוון לשחרר אותם. הנשיא בוש איננו במחלוקת במדינת ישראל מבחינת ידידותו למדינה, עזרתו למדינת ישראל, אהדתו לעם היהודי. ולכן אני חושב שיש הזדמנות פז לבקש מראש הממשלה להביא את ההסכמה הלאומית הרחבה. אני מאמין שגם הנשיא בוש מבין שהעונש הוא בלתי פרופורציונאלי.

אסיים בכך שאני מעריך שעם קבלת דו"ח מבקר המדינה - אמנם הייתה הסכמה שלא כולו יוכל להתנהל בפורום הפתוח. יושב כאן ראש האגף שעוסק בעניינים שאנחנו לא תמיד מפרסמים, חובב שפירא, אבל בוודאי לוועדה יש את אותם כלים ובפני הוועדה יהיו גלויים כל המאמצים שנעשו על ידו או לא נעשו על ידי הממשלה באשר לשחרורו.

עצם הדיון בוודאי יש בו גם תרומה גדולה מאוד להעלות שוב מחדש לסדר היום את סוגיית שחרורו של פולארד. אני מאמין שלחץ ציבורי נוסף, ועוד לחץ ציבורי יועיל לקדם את שחרורו של יהונתן.

תודה רבה, אני מאוד מודה לך.

תודה ליושב ראש, אני מזכיר, הוא היה גם יושב ראש השדולה למען פולארד ועוסק כבר שנים רבות במקומות שונים ללא ליאות. תודה לפרופ' פולארד שנמצא איתנו ונשא את הדברים.

המציאות שקוראת מול עינינו היא בגדר שערורייה, אני לא רוצה מלים יותר חריפות, זאת מלה חריפה דייה. אני רוצה להצטרף לקודמי בעניין שהוועדה לא תבקש, אלא תדרוש מראש הממשלה להעלות כסעיף ראשון עניינו של פולארד לקראת סיומו, ובאפשרות שיש לנשיא ארצות הברית לחון אנשים, אני חושב שכך זה צריך לצאת כלפי ראש הממשלה. לצערי הרב, בממשלות השונות כנראה, להוציא את זו של נתניהו, גם את זה צריך להזכיר. היה ראש ממשלה אחד שכן עשה מעשה, אם כולם לא היו עושים, היית אומר לעצמך אולי יש משהו שאנחנו לא מבינים, סודי, אתה לא יכול לדעת, אתה לא שותף סוד, מעטה "ה"שו שו" במדינת ישראל הרי הוא כזה שאתה יכול תחתם לקבור כל דבר. אבל הרי בא ראש ממשלה אחד וסיכם עם נשיא ארצות הברית על החזרתו, מדוע אחרים מתרשלים בתפקידם, כולל ראש ממשלה אחד ששכח לקחת את העצומה. לא אתאר עכשיו את כל המחדלים שהיו בעניין הזה, כן, אתה החתמת, הוא דרש לחתום ומשחתם הוא "שכח" לקחת, כמובן לא שלח. זאת התנהגות מבזה, בלתי אחראית ושערורייתית.

אני מציע שלגבי העובדות והדברים האלה נחכה לדו"ח מבקר המדינה, הוא בודק את הדברים.

הרי אתה יודע את יחסי למבקר המדינה, הוא יודע, אני מכבד מאוד. יש דברים שאני יודע, אני לא צריך דו"ח המבקר, אני הייתי בסרט. אישית הייתי, הלכתי אליו יותר מפעם אחת, אני לא מזכיר שמות, ואני לא רוצה להאריך. אני מבקש לסיים אדוני, אני לא רוצה להתווכח עם אף אחד פה. יש דברים שאני יודע, מה שאני יודע אני לא צריך לחכות לדו"חות. המצב הנוכחי הוא שערורייתי, חמור ביותר, ומעבר לעניין האישי שהוא לכשעצמו מספיק, לא צריך יותר, הוא מסמל הפקרה מסוימת של חיילים ולוחמים שהיו בחזית. לצערי, זה לא המקרה היחיד.


אני חושב שהוועדה צריכה ממש להתגייס גם במציאות הפוליטית הנוכחית שהולכים לבחירות וכולם עסוקים, ולדרוש. אני רוצה להשתמש עוד פעם במלה הזאת מראש הממשלה, להעלות את זה כסעיף ראשון, כי להעלות את זה בסעיף 12 יוצא ידי חובה, אני דיברתי איתו. נכון, הוא דיבר איתי, תמיד מזכירים את זה איכשהו כך שיוכלו להגיד את זה. זה לא מספיק, זה לא עושה את העניין, ואם אנחנו לא מספיק דואגים למה נשיא ארצות הברית הוא הכתובת שלנו לעניין?

תודה לחבר הכנסת אורי אריאל, אמנם אתה חלקת לי שבחים, אבל אני חייב לציין שאני מילאתי את תפקידי כיושב ראש השדולה, אבל אתה היית חבר בשדולה שמחייב פחות, ולפחות בתקופה שבה אתה היית חבר ואני הייתי יושב ראש, עשית לא פחות, אולי יותר ממני.

הייתי אצלו אמנם ארבעה פעמים, אני לא רוצה להפחית יותר מדי מערכי, במיוחד עכשיו שיש פריימריס... אבל מה שרציתי לציין, שמה שעשיתי זה באמת כיושב ראש, ואתה בלי להיות יושב ראש, עשית, הלכת ופעלת, ומה שאמרת עכשיו זה באמת מדם ליבך. אני כן חושב שצריכים לחכות למסקנות של מבקר המדינה, כי אף אחד מאיתנו לא ראה את כל הזוויות שהוא עכשיו יוכל לראות. אבל אני כן בטוח, והרגשתי שמה שאתה אומר זה אחרי שעות וימים ארוכים של ישיבות וניסיונות ללחוץ, להיפגש עם פקידי ממשלה ועם ראש הממשלה. לצערנו, יש איזו רמה של תסכול, עשינו, עשינו, עשינו, ובעצם הוא עוד יושב בבית הסוהר.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, מר פולארד, אבא של יהונתן הודה לחברי הכנסת בדבריו על כך שעשינו, עשינו הרבה יותר מאשר הרבה יהודים בארצות הברית, אבל זה נראה לי טבעי לגמרי. אני לא יודע מהי מידת המחויבות והסולידאריות היהודית בעולם כלפי גיבור לאומי כמו יהונתן פולארד, אבל הוא עבד בשבילנו. אנחנו חייבים לו בכל יום ויום, ולכן מה שעשינו, לא מגיע לאף אחד תודה על מה שעשינו, מה גם שבמבחן התוצאה נכשלנו. במבחן התוצאה נכשלנו משום שיהונתן פולארד עדיין יושב בכלא.


אני ביקרתי את יהונתן פולארד, אני חושב שהייתי איתך חבר הכנסת מיקי, ומאותו רגע אישית מחויב ברמה האישית, הפשוטה, מעבר לרמה המדינית, הלאומית, לעשות כל מה שאפשר. שמחתי מאוד, לכן כאשר הוועדה לביקורת המדינה ביקשה ממבקר המדינה לכתוב דו"ח שהחלקים הגלויים שלו יוכלו להתפרסם, להאיר את עינינו ואת עיני הציבור, כדי לדעת האם באמת מדינת ישראל עשתה הכול, כל מה שיכלה כדי לשחרר את יהונתן פולארד.


מעבר למה שהחברים הציעו, אני מצטרף למה שחבר הכנסת אורי אריאל אמר, אבל להבנתי דרישה מראש הממשלה איננה מספקת. החתמנו בכנסת הקודמת למעלה מ-110 חברי כנסת על מכתב לנשיא ארצות הברית, רק שראש הממשלה לא לקח את המכתב איתו. אנחנו יכולים עוד בכנסת הנוכחית לשוב ולהחתים על מכתב דומה את חברי הכנסת הנוכחים, ולשלוח אותו לנשיא ארצות הברית. אנחנו לא צריכים לסמוך על רצונו הטוב של ראש הממשלה שייקח או לא ייקח את המכתב איתו. יש דואר, והדואר עובד, ואני בטוח שהנשיא בוש יידע לכבד פנייה של למעלה מ-100 חברי כנסת כשנחתים אותם. אינני יודע מה בעיניו חשוב יותר, מעמדו של ראש ממשלת מעבר שנמצא בחקירה פלילית, או למעלה מ-100 חברי כנסת שיפנו אליו כמייצגים את מדינת ישראל, של עם ישראל ויפנו אליו ישירות את הבקשה.


אני מציע שננצל את הימים האחרונים של מושב הכנסת כדי לחתום על מכתב כזה, ולשלוח אותו לנשיא ארצות הברית.

אני הגעתי לכנסת ה-14, בחדר של סיעת ישראל בעלייה היתה תמונה של יהונתן פולארד ובמשך שש שנים על קירות החדר ראינו את התמונה של עולה בדרך. אני חושבת שחבר הכנסת רחבעם זאבי, זכרונו לברכה, גאנדי, עשה נכון שפעל למען הענקת אזרחות ליהונתן פולארד.


זאת טעות טרגדית של המערכת המשפטית של ארצות הברית, וחבל מאוד שאלה שאומרים שהם בעד זכויות האדם לא לקחו את הפרשה הזאת ואת התיק הזה כדי להגן. אני בעד דברים שאומרים חבריי שאנחנו חייבים לחתום היום, מחר, מחרתיים, את כל החתימות של חברי כנסת.

חברת הכנסת מרינה, אני החתמתי את ה-110 ואת ה-112 חברי הכנסת. זה לא יום ולא יומיים ולא חודש, זו עבודה קשה מאוד, הציבור יכול לחשוב שכאילו יום יומיים, זאת עבודה עצומה שלוקחת הרבה זמן, כולל פגישות ושיחות עם חברי כנסת שצריכים לשכנע. אני לא בטוח שנוכל לעשות זאת.

במקביל אני חושבת שכל האזרחים המבוגרים של מדינת ישראל, וגם תלמידי תיכון וסטודנטים יוכלו לפנות בחתימות לנשיא ארצות הברית ולבקש ולהתחנן לשחרר את יהונתן פולארד. תודה.

נעבור לחלק השני שהוא לא פחות חשוב והוא הדיווח של מבקר המדינה. חברי הכנסת יוכלו להציג שאלות והמבקר יענה. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אדוני יושב ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת אורלב, חברי הכנסת, פרופ' מוריס פולארד.


אנחנו נמצאים כרגע בדיון שאני חושב שאין חשוב ממנו מבחינת הדיווח גם על התקדמות הבדיקות שלנו בפרשת פולארד. אני רוצה להזכיר לכם את הנוסח הסופי של ההחלטה שקיבלה הכנסת בעניין הזה, שעליה אנחנו פועלים וחשוב שתדעו. הבדיקה נמצאת כרגע בעיצומה, אתן לכם מייד כמה פרטים אינפורמטיביים לגבי הנושא הזה, כאשר נקודת המוצא שלנו היתה, גם נוכח פניית ועדת הכנסת לביקורת המדינה, וגם נוכח ההחלטה הפנימית שקיבלנו, שאנחנו סבורים שיש מחויבות באופן מלא וללא סייג כלפי אדם שהוכר כאזרח ישראלי וסוכן שפעל בשליחות מדינת ישראל, ורואים חשיבות עליונה בשחרורו. כאשר פנו אלינו חברי ועדת הכנסת לביקורת המדינה בראשות חבר הכנסת אורלב בזמנו, ועכשיו בראשות חבר הכנסת היו"ר מיכאל איתן, ראינו את הפנייה הזאת כפנייה שצריך לראות אותה בעצם בראש המשימות המוטלות כרגע על משרד מבקר המדינה. לשמחתי, אנחנו נמצאים בשלב כמעט סופי של הגשת הדו"ח, של הכנסת הדו"ח. אנחנו כבר לקראת סיום, אבל בכל זאת הייתי רוצה רק להזכיר לכם מה אתם החלטתם כאן כדי שנהיה דבקים במה שהוטל על מבקר המדינה.


החלטת הכנסת היתה כי הוועדה מחליטה לבקש ממבקר המדינה על פי סמכותה בסעיף 21 בחוק מבקר המדינה, להכין חוות דעת באשר לפעולות של ממשלת ישראל בשנים האחרונות באשר לטיפול ולמאמצים להביא לשחרורו של יהונתן פולארד כאזרח המדינה הנמק בכלא האמריקאי למעלה מ-22 שנים, כמי שהוכר על ידי הממשלה כסוכן ישראלי.


כמקובל בעניינים הקשורים לביטחון המדינה וליחסי החוץ שלה, תיבחן חוות הדעת שתוגש על ידי מבקר המדינה לוועדה על ידי ועדת המשנה לביטחון, אשר תחליט באשר לפרסום חוות הדעת כולה או חלקיה ומועד פרסומה, בשים לב לאמור בחוק לפי סעיף 17 לחוק מבקר המדינה, זוהי בעצם ההחלטה שאנחנו פעלנו ופועלים על פיה.


כאן אני רוצה לומר כמה פרטים אינפורמטיביים. אנחנו ראינו עד היום כ-25 שרים, חברי כנסת וראשי ממשלה, כל ראשי הממשלה שכיהנו בשנים האחרונות היו בפנינו לשיחות, בדיקות ארוכות מאוד, לאחר מכן פגשנו גם את חברי הכנסת. אני לא אפרט את כל חברי הכנסת כי הרשימה ארוכה, קיבלנו מהם דו"ח מפורט מדויק ומסודר לגבי הפעילות שהייתה על ידי ממשלת ישראל לגבי שחרורו של יהונתן פולארד.


קיבלנו גם מכתב מפורט מראש הממשלה בעצמו שהוא בעצם הגיש אותו עם תשובה לשאלות שאנחנו הפנינו אליו, גם החומר הזה המפורט של ראש הממשלה קיים בפנינו. חוץ מהעדים, קיבלנו קרוב ל-500 מסמכים, אני יכול לומר לכם קרטונים, אם אני מדגים זאת בדרך כלשהי, מלאים בחומרים שאנחנו עוסקים בהם. מיניתי את הצוות הבכיר ביותר במשרד המבקר כדי לטפל בסוגיה הזאת בצד הביטחוני ובצד המינהלי שלה. אנחנו לא התעסקנו עם מעצרו של פולארד ועם כל מה שקרה בשנים הראשונות, עסקנו יותר בשנים האחרונות מה נעשה, האם נעשה, והאם נעשה די בשנים האחרונות להביא לשחרורו של יהונתן פולארד. זה בעצם המנדט שאתם הטלתם עלינו.

אבל אני מניח שמטבע הדברים שאתם שואלים, למשל ראש ממשלה שהיה מחובר לעניין, אז השיחה לא נקטעת פתאום באמצע.

לא נקטעת באמצע, אנחנו כמובן גם הולכים לעבר, אבל המשימה שלנו שאנחנו דבקים בה היא בעיקר מה נעשה במשך השנים האחרונות, הארכנו קצת את התקופה. הכנסת ביקשה איקס שנים, הם דיברו איתנו אז על חמש שנים, אנחנו החלטנו ללכת יותר רחוק מחמש שנים ולבדוק עוד מספר פעולות שנעשו, האם נעשו דיין על ידי ממשלות ישראל השונות בהרכבים שונים.


רבותיי, אתם גם תסלחו לי, ואתם תדעו שזוהי הפרוצדורה הרגילה, בזמן שאנחנו נמצאים בשלבים כל כך סיומיים של הדו"ח לא אוכל לתת לכם פרטים יותר מפורטים לגבי ממצאיו של הדו"ח. אבל כן אני חושב שאני יכול לומר לכם שניים שלושה משפטים שבעיניי הם גם חשובים מאוד בתחום הזה של הביקורת.


קודם כל לגבי הצוות שעסק בזה, אני פניתי וקיבלתי את הסיוע של ראש חטיבת הביטחון שלנו מנדי, שהוא אלוף. קיבלתי את הסיוע מראש האגף המטפל בנושאים ביטחוניים מובהקים מיוחדים במשרד מבקר המדינה,חובב שפירא הנמצא פה לימיני. וכמובן אני בעצמי לקחתי את הנושא לעבודה שלי גם בתחום הזה, ואנחנו עשינו בעניין הזה לפי דעתי עבודה כפי שאמרתי קודם משמעותית ורצינית ובעיקר מעמיקה.


לנושא עצמו, יש חלוקה פנימית בנושאים שונים שאנחנו בדקנו אותם, לא בדקנו האם הממשלות פעלו בעניין הזה או שלא שפעלו, אלא האם פעלו מספיק. האם הגישה לעניין הייתה כזאת שממצים את כל האפשרויות שקיימות ועל כך יינתן מענה בדו"ח הביקורת.


מה שאני כן רוצה לומר, ראינו איזשהו צד, שאותו אני כן יכול לפרט שהוא חשוב לצרכי הדיון לפניכם, ונדמה לי שפרופסור מוריס פולארד גם אמר את הדברים כאן כרגע. אני מתייחס גם לצד המשפטי שהיה בנושא הזה. הייתה לנו הרגשה שאנחנו צריכים להעמיק גם בתחום המשפטי ובתחום של הייצוג של פולארד בערכאות המשפט האמריקאיות, בנושא הזה פנינו לפרופסור קנת מן מהאוניברסיטה שהוא גם בקיא מאוד במשפט האמריקאי, איש המשפט הפלילי, מומחה בנושא המשפט הפלילי, וביקשנו מפרופסור קנת מן להכין לנו גם חוות דעת מקצועית על כל המהלכים שהיו קשורים עם משפטו של פולארד, גם אם זה חורג מבחינת הזמן לגבי השנים האחרונות.


נדמה לי שהחלק הזה צריך גם הוא לקבל ביטוי בדו"ח המבקר, ולכן אנחנו מצפים גם לקבל את החומר מפרופסור קנת מן בנושא הזה, שהביע את הסכמתו מייד ובהתלהבות לעסוק בתחום הזה של הבדיקה, גם הבדיקה המשפטית.


אני רוצה לומר עוד דבר בנושא הזה, זה ברור לחלוטין וחבר הכנסת אורלב ביקש את זה בזמנו, ואני מבין שחבר הכנסת איתן באותה דעה שאנחנו נצטרך להחליט על חלקים חסויים בדו"ח הזה משום שיש להם משמעות ביטחונית, ולא היינו רוצים שאנחנו חלילה וחס לא נפגע בביטחון בתחום הזה שאני מדבר עליו.


הבדיקה הזאת נערכת במשרדנו, מחר אנחנו עתידים לפגוש את פרופ' מוריס פולארד, הזמנו אותו כדי שנקבל ממנו פרטים מעבר לפרטים החשובים שנאמרו כאן בישיבה. לאחר מכן נשלח את חוות הדעת לכמה מן המבוקרים כדי לקבל את התגובות שלהם לחוות דעת לפני פרסומה, מה שמקובל אצלנו מאוד בדו"חות מבקר המדינה הרגילים.

זה יהיה תקדים? פעם ראשונה?

זה תקדים, במקרה הזה זה תקדים שאנחנו מבקשים תשובה מצד גורמים מבוקרים לגבי מה נעשה ואיך נעשה, כדי שנוכל להוציא דו"ח שיביע גם את דעתם של כל מי שהיה מעורב בפרשה הזאת בצורה הוגנת, צודקת וישרה.


אני רוצה לסיים, סלחו לי רבותיי שלא אוכל לתת פירוט מלא על הממצאים. אנחנו נמצאים בשלב סופי.

אבל את הסקופ כבר נתת לנו.

אני בסקופים לא כל כך עוסק.

מי שיכול לקלוט בין השורות - - -

בשלב זה עדיין אין לנו גיבוש של דעה, אין לנו גיבוש של עמדה, אנחנו נמצאים בשלבים של גיבוש, אתם תקבלו תמונה שלמה ככל הניתן ותוכלו על פי התמונה הזאת לראות את הדברים בצורה מציאותית, וכפי שפירטתי אנחנו בדקנו את הנושאים שהכנסת הטילה עלינו בצורה כפי שהטילה.


אני רוצה להודות לפרופ' מוריס פולארד על כך שהביע את הסכמתו מחר להיפגש איתנו בנושאים האלה, ואנחנו מקווים שהוא גם ירגיש טוב. האיש איננו אדם צעיר, דיברנו גם עם האיש שהגיע יחד איתו, הוא עורך דין ואיתו כבר נפגשנו בנושאים האלה. וכפי שאמרתי לכם רבותיי, אנחנו נמצאים בשלבים האחרונים של הכנת הדו"ח. תודה רבה.

תודה רבה.


שאלות, בבקשה, חבר הכנסת אוריאל.

תודה למבקר על דבריו, אני יכול להעיד עדות אישית על היחס, לא האישי שזה ברור, אלא על מידת הרצינות והזמן שניתנה לפגישה איתי, אני מתאר לעצמי שגם עם האחרים היה כך. הייתה פגישה ארוכה וממצה עד שאמרתי את כל דבריי.


אני רוצה בעיקר לבקש מהמבקר, דיברנו על האפשרות שהעניין יעלה בביקורו של ראש הממשלה אצל נשיא ארצות הברית. לערכתי, לעניות דעתי, הדו"ח שלכם יכול להיות זרז ומשפיע בעניין. זאת אומרת, יש עניין של בדיקה והפקת הלקחים וכל מה שכרוך בזה, זה עומד בפני עצמו, וכשלעצמו מספיק. אבל פה יכול להיות שיכולה להיות לך ולצוות תרומה ייחודית בזירוז האפשרות לתקן את העוולות שנעשו, ולכן אני רוצה לבקש מכם וממך אישית לעשות כל מאמץ כמו שאולי אתם עושים. אני מתפרץ לדלת פתוחה לזרז את הדו"ח ממש לימים הקרובים, לשבועות הקרובים, כדי שיוכל לעשות את ההשפעה שלו בעניין הכול כך חשוב הזה.

תודה.

ישנם עוד חברי כנסת שרוצים לשאול?

אני מודה לך על הרעיון הזה, ואני מבטיח לך שהדברים האלה נרשמו לא רק כאן אלא גם במפגשנו הארוך במשרדי, ואנחנו נעשה כל מאמץ לסיים אותו. יש ביטוי מוצלח מאוד שאמר אותו אחד מנשיאי בית המשפט העליון בשנים הראשונות לאחר קום המדינה, אם אינני טועה היה הנשיא אגרנט. הוא אמר: "מוטב שהצדק ישתהה במידת מה מאשר האי צדק יוחש".

אני רוצה לסיים בקצרה, להודות למבקר המדינה ולאנשי הצוות שלו חובב שפירא ואחרים.


אני רוצה להסב את תשומת ליבם של חברי הכנסת, של הצופים ושל אנשי התקשורת לדוגמה או לחשיבות העצומה של תפקיד ביקורת המדינה. הנה אתם רואים דוגמה שהכנסת שנים רבות עוסקת בנושא מסוים, אבל היא לא יכולה לקבל תמונה ממצה, וברגע מסוים המוסד הזה של מבקר המדינה כשהוא נכנס לשלבים של חקירה ובדיקה מכוח בקשת הכנסת, יכול להכין דו"ח מקיף, אובייקטיבי, לא פוליטי מקצועי מאוד וממצה, ודו"ח כזה מסייע גם לכנסת, יסייע גם לממשלה לבחון אם יש תיקון ליקויים, והכי חשוב יסייע למדינת ישראל ויחזק אותה. יישר כוח אדוני המבקר, תודה רבה.

אני רוצה להציג את עורך דין דוד קירשנבאום, הגיע מארצות הברית לפי מבטא, אבל

הוא אזרח ישראלי. היה פעיל מהימים הראשונים של מעצר פולארד בגופים השונים לשחרורו.

אני רוצה להוסיף מספר נקודות. בשנים הראשונות כשהגעתי היה שקט, פחדו להושיט יד ליהונתן, זו לא הייתה שעתם היפה של יהודי ארצות הברית, וזה מאוד מביש. וכפי שנאמר, הוא לא הצליח למצוא עורך דין ברמה שהיה מוכן לעזור לו, זה מדבר בעד עצמו.


לאחר מספר שנים בכלא, שמונה שנים, יהדות ארצות הברית כן התגייסה – אני חושב שזה דומה למה שקרה בכנסת, ש-112 חברי כנסת חתמו על עצומה. כך גם קרה בארצות הברית, עד שנת 1993 קהילת ארצות הברית התגייסה ללא תקדים עבור יהונתן, אבל במשך עשר שנים הם איבדו את העוצמה שלהם.


אני רוצה לקרוא משפט אחד שמתייחס לדרך שבה אנחנו מגישים את הנושא של פולארד לממשל בארצות הברית. אני רוצה לקרוא משפט של מישהו שאינו יהודי, אינו חבר כנסת ולא ראש ממשלה, אלא קוראים לו בנימין הוקס שהיה המנכ"ל של ארגון האזרחים הכושים בארצות הברית. הוא ראה הרבה עיוותים בחיים שלו, הוא כותב במכתב לקלינטון בשנת 1994: "כעורך דין, ככומר, כשופט לשעבר, כמנכ"ל של N.W.A.C.T. ", ארגון למען הזכויות של הכושים, "לא נתקלתי בחיים שלי במקרה של התנהגות של ממשל כה שרירותי ובלתי מוצדק". כאשר מישהו ראה עיוותים בחיים שלו נגד שחורים יכול לומר משפט כזה, זה אומר משהו. אז כאשר אנחנו מגיעים לממשל בארצות הברית ומבקשים את שחרורו של יהונתן, לא לבוא כמתחננים.

אלא תובעים.

תודה רבה לכולם. אני מקווה שנזכה גם לקיים ישיבה לא רק עם האבא של יהונתן, אלא עם האבא ועם הבן כאן בכנסת.

יישר כוח.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15)