PAGE
47
ועדת החוקה חוק ומשפט

26.2.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 476

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ' באדר א' התשס"ח (26 בפברואר 2008), שעה 09:30

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: יצחק לוי - מ"מ היו"ר

אברהם מיכאלי

משה שרוני

עו"ד דפנה גלוק, משרד המשפטים

עו"ד דרור ארד-איילון, לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל גויסקי-אבס, לשכת עורכי הדין

רועי אברמוביץ, יו"ר אגודת הסטודנטים של הקריה האקדמית

דפנה פולק, נציגת אגודת הסטודנטים של הקריה האקדמית

עו"ד איתמר גלבפיש

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004

רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה. אנחנו דנים בהצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 31). למען האורחים, תלמידים מבית הספר ליד האוניברסיטה, כיתה י"א, חוק לשכת עורכי הדין הוא חוק שמסדיר את כל התנהלותה של לשכת עורכי הדין, הוא נותן סמכויות ללשכת עורכי הדין. זה חוק שנראה חוק של מקצוע מסוים, זה נכון, אבל בגלל חשיבות המקצוע הכנסת חוקקה חוק כזה. אנחנו כרגע דנים בתיקון החוק. התיקון עוסק בעיקר בנושאים של האתיקה של עורכי הדין. כבר דנו כמה דיונים, וזה דיון מס' 5, ואנחנו כרגע נמצאים לקראת סוף דיון התיקון. אנחנו מתכוונים היום לסיים את העבודה, ולאחר מכן הייעוץ המשפטי של הוועדה יכין נוסח להצבעה, ובישיבה הקרובה שתיקבע אנחנו מקווים להצביע על החוק ולהעביר למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

הסעיף האחרון, כותרתו בעבר היתה "פרקליטי הלשכה". כזכור, היה דיון ענף מדי על השם, ונדמה שהגענו להסכמה שיקראו להם פשוט "פרקליטים". הוועדה החליטה, ראשית, שהיא לא רוצה שתהיה התייחסות לעוזרי הפרקליט ברוב סעיפי החוק, למעט סעיף 18ד(ד), שעוד נגיע אליו, והיא החליטה שפרקליט לא יכול להיות חבר באחד מהמוסדות האחרים של הלשכה. אני מציע שניכנס לגופם של הסעיפים הקטנים ולשאלות לדיון.


18ד(א) קובע: "(א)
בכל מחוז של הלשכה יכהן פרקליט שיפעל ליד ועדת האתיקה המחוזית; [גרסה ב' - כן יכול שיכהן פרקליט שיפעל ליד ועדת האתיקה הארצית, אם החליטה על כך הועדה]. המטרה של התוספת בגרסה ב' היא לאפשר לוועדה הארצית גם למנות פרקליט לידה. אם אני זוכר את עמדת לשכת עורכי הדין, שמשום מה לא נמצאים כרגע, הם מעוניינים באפשרות הזאת.

הם רוצים את זה.

רבותי, זו כבר הפעם השנייה שאתם מאחרים לדיון היום. אנחנו נמצאים בסעיף הפרקליטים, סעיף 18ד(א). האם אתם רוצים פרקליט גם בוועדת האתיקה הארצית.

יש כבר, למען הסדר זה יותר נכון.

סעיף קטן (ב): "(ב)
כשיר להתמנות פרקליט מי שהתקיימו בו תנאי הכשירות לכהונה בבית דין משמעתי מחוזי כאמור בסעיף 16(א) והוא אינו חבר באחד ממוסדות הלשכה". נזכיר שבסעיף 16א נדרשות חמש שנות ותק.

רבותי, אנחנו קוראים. אם יש הערות, נא להגיד.

היתה שאלה קודמת האם הפרקליט יהיה מוסד ממוסדות הלשכה?

נחזור חזרה לסעיף 1 לאחר שנחליט מה עושה הפרקליט. נחזור להגדרתו.

סעיף 18ד(ג): "הפרקליטים - (1)
יבררו תלונות על עבירות משמעת של עורכי דין המטופלות בידי ועדת האתיקה שלידה הם פועלים, ויעבירו אותן אליה בצירוף המלצתם". יש שלוש שאלות לגבי הסעיף הזה. ראשית, האם רשאית ועדת האתיקה להעביר תלונה לבירור על ידי מישהו אחר, שאינו הפרקליט או עוזרו. זה לאו דווקא נובע מהנוסח. שאלה שנייה, האם ועדת האתיקה רשאית לגנוז תלונה מבלי להעביר לפרקליט? האם הפרקליט רשאי שלא לברר תלונה? יש פה שאלות, שאולי ראוי, אפילו אם לא נגיד בחוק, שנבין מה אומר הנוסח.

יושב-ראש ועדה יכול להעביר תלונה לכל אחד מחברי הוועדה, הפרקליט או עוזריו, אפשר להניח שהוא לא יעבוד ישירות מול העוזרים, אבל זה עניין של נוהג עבודה. הוא לא יעקוף אותו, אבל יכול להיות שנוהג העבודה יהיה, שהוא יכול להפעיל אותו במישרין. הפרקליט הוא לא הגורם היחיד שעובר על תלונות, אלא התלונות מתחלקות, הוא יעבור על מאסה ניכרת של תלונות. לכן בתוך הוועדה אפשר להעביר את התלונה בין חברים.


לשאלה ביחס לסמכות הגניזה. סמכות הגניזה היא לא של הפרקליט, אלא של הוועדה. אני חושב שצריך לקבוע בחוק שהפרקליט רשאי להשתתף בישיבות הוועדה. זה לא מובן מאליו, עדיף שזה ייאמר.

הוא יכול להשתתף. יכול להיות שהוועדה תרצה בישיבות מסוימות שהוא לא ישתתף.

אני לא חושב שיהיה מצב כזה. אולי ישיבות פרסונליות על בחירתו של הפרקליט.

למה להיכנס לזה בחוק? אני צריך לקבוע בחוק את מי אתה מזמין לוועדה?

הוא לא מוזמן. היום הפרקליט, הקובל שלנו, בא כוחנו מוזמן. אם יש תיק מתנהל, קוראים לו. התפקיד החדש הוא לא של מוזמן, הוא יותר דומה, אם מותר לעשות השאלה למצב שלנו, לאיתמר גלבפיש כאן, שהוא אורגן פנימי של הוועדה והוא חלק מהמנגנון.

את זה עוד לא החלטנו.

הוא לא מוסד של הלשכה, זו שאלה אחרת, אבל הוא חלק מהתשתית של הוועדה והוא יושב בישיבותיה.

לי ולחברי יש מונופול על הייעוץ המשפטי לוועדה, והתזה שאתה מציג כאן ממעיטה בערכו של הפרקליט, ודאי ממעיטה ממה שוועדת אלוני התכוונה, וודאי ממה שהנוסח הכחול התכוון. התזה שאתה מציג, שהפרקליט הוא עוד אחד מהאנשים שמבררים את התלונות, ויוצא גורם שהוא לא כל כך חזק והשפעתו על ההליך לא רבה.

נאמר שיש תיק, ואתם רוצים למנות מישהו אחר שיהיה הקובל, האם יש אפשרות? גם בממשלה זה קורה ששר מבקש שלא היועץ המשפטי לממשלה ייצג אותו, אלא מישהו אחר.

ייצג איפה?

שיברר, שיכין.

יש הבחנה חדה בין שני השלבים.

האם הפרקליט הוא בלעדי או שיש אפשרות לוועדה להחליט בתיק מסוים או בקבוצת תיקים או בנושאים מסוימים, כשהם מבקשים להשתמש בשירותיו של פרקליט אחר, של גורם אחר, ולא הפרקליט?

ככל שמדובר על בירור מוקדם של התלונות, להבאתן להחלטת הוועדה, בהחלט כן. הוא לא בלעדי, אם כי הוא דומיננטי, כי הוא גורם שיושב שם בשכר ועושה נתח משמעותי. אני חושב שהוא יושב בישיבות באופן קבוע, אין לו זכות הצבעה, אבל בוודאי יש מעמד מיוחד לדברים שלו. זה מתחיל להיות המצב היום גם בתל-אביב, גם בארצית, יש לזה ערך רב. ככל שמדובר בייצוג, הוא המייצג שלנו.

לא יכול להיות אחרת?

אין לנו תקציב למנות.

יש לך תקציב. אנחנו מדברים על חוק עכשיו, לא על תקציב. האם בעיקרון הוועדה יכולה להחליט שמישהו אחר ייצג אותה ולא הפרקליט?

אני לא רואה סיבה לכך, פרט למקרה שהפרקליט יגיד שהוא בעומס.

אני יכול לתת לך חמש סיבות. אחת מהן שהתיק מסובך מאוד ואתה רוצה לקחת מומחה יותר גדול. מספיק אחת, לא צריך חמש סיבות, את ארבע האחרות נעזוב. נניח, הוועדה מחליטה שיש תיק בעל תקדים, בעל משקל, שאלה אתית מאוד חשובה ורצינית וכן הלאה. סיבה שנייה יכולה להיות שהוועדה חושבת שיש פה מידה מסוימת של ניגוד אינטרסים עם הפרקליט, אפילו ניגוד אינטרסים רחוק, לא ניגוד אינטרסים מובהק.

נבחין בין שני המקרים האלה. אם מדובר על עומס או על ניגוד עניינים, על בעיה נורמטיבית או מעשית, ללא ספק אפשר להזיז אותו הצידה אם הוא לא יכול לטפל בזה. מה מידת ניגוד העניינים הרלוונטית – הוועדה תקבע, היא תגיד אם זה רחוק או קרוב. זה מספיק שהוא לא ייגע בזה. הוא יכול להגיד שהוא לא יכול לטפל בזה, שהאמת שהוא מכיר את הדודה שלו והוא מבקש לא לטפל בזה. אנחנו לא יכולים למנות מישהו אחר? זה מובן מאליו. על המקרה הראשון שהצגת לא חשבתי עד הסוף. אני לא רוצה לשלול מהוועדה את הסמכות, אבל אם שואלים אותי, ברמה של הציפיות שלי, הציפיות שלי שהיא לא תעשה את זה.

אני מציע שלא נשלול.

אנחנו עדיין בשלב הראשון של בירור התלונה.

מבחינת הנוסחים, סעיף קטן (1) מדבר על בירור התלונה, סעיף קטן (2) מדבר על הייצוג.

אני מציע שגם בסעיף קטן (1) וגם בסעיף קטן (2) לא נשלול. נאפשר לוועדת האתיקה חופש פעולה.

הנוסחים המונחים בפניכם הם בכוונה מעורפלים דים בנושא הזה כדי לאפשר לוועדת האתיקה לעשות את זה, ונראה לי שרלוונטי לכאן גם סעיף 63, שאומר מי הקובלים ומי מייצג אותם בבתי הדין המשמעתיים, שגם הוא, לפי הנוסח שאנחנו מציעים כרגע, מאפשר את הכפילות, לקחת מישהו אחר במקום אותו פרקליט.

אנחנו ממשיכים.

"(2) ייצגו את ועדת האתיקה שלידה הם פועלים בהליכים" – לא "בכל הליך", אלא "בהליכים", כדי שלא תהיה ייחודיות – "לפני בתי הדין המשמעתיים ולפני בתי המשפט, וייעצו לה בכל עניין הקשור בכך;

(3) יסייעו לוועדת האתיקה הארצית במילוי תפקידיה לפי חוק זה וייצגו אותה בהליכים לפני בתי הדין המשמעתיים ולפני בתי המשפט, אם [גרסה ב' - לא מכהן פרקליט שפועל לידה ואם] התבקשו על ידה לעשות כן."

לא הבנתי את גרסה ב'.

במקור הנוסח הכחול ביקש לחייב את פרקליטי המחוז לעזור לארצית, כי לארצית לא היה פרקליט, אבל מרגע שממנים אותם, אנחנו כבר לא רוצים לחייב אותם, לכן, רק אם אין פרקליט לארצית, נחייב את המחוזית לעזור לארצית.

אין שום מניעה שאותו אדם יהיה פרקליט של שני ועדים, או של ועד וארצית, זה עניין של כמות של כוח-אדם. אני לא רואה בעיה עקרונית בדבר הזה, תמיד יהיה לוועדה פרקליט, כי החוק יחייב אותה שיהיה לה פרקליט.

הוועדה הארצית.

נגיד שהוועדה הארצית לא צריכה יותר מרבע תקן, היא מבקשת ממחוז ירושלים שיעשה גם את הארצית. מה הבעיה? תמיד יהיה בן אדם שזה יהיה התפקיד שלו. אני בשאיפה שהתפקיד הזה תמיד יהיה מאויש, שהוועדה לא תוכל לחיות, להוציא זמנים קצרים, בלי איוש לתפקיד.

בין שתי הגרסאות, אני מבין שגרסה ב' מקובלת עליך, שברגע שיש פרקליט לארצית, בין אם הוא בחצי בתקן או ברבע תקן, לא נחייב את הפרקליט במחוז.

לא צריך לחייב את פרקליטי המחוז.

אם כך, גרסה ב'.

גרסה ב' זה "אם לא מכהן פרקליט שפועל לידה". לא צריך את זה.

זה בדיוק מה שהסברתי.

לא צריך את כל הסיפה. "ייצגו אותה בהליכים לפני בתי הדין המשמעתיים ולפני בתי המשפט." נקודה.

הכוונה, שהיא מבקשת מהם, אם היא צריכה סיוע, הם יהיו- - -

רק צריך לפתור את הבעיה שפתאום אין מישהו בתפקיד בחוק. ימנו אותו אד-הוק.

צריך למחוק את כל הסעיף לגמרי.

את הסיפה.

צריך למחוק את כל הסעיף, כי הסעיף כרגע יוצא מנקודת הנחה שיש פרקליטים רק במחוז.

אם כך, לא צריך את זה.

יש משהו שצריך ללבן.

אני חושב שבסעיף ד(א) צריך לשנות בכל מחוז של הלשכה, וכן, בארצית יכהן פרקליט.

זה מה שעשינו בגרסה ב'. "כן יכול שיכהן פרקליט שיפעל ליד ועדת האתיקה הארצית".

בלי "ליד ועדת האתיקה הארצית". לכתוב ליד ועדת האתיקה או ליד ועדות האתיקה.

האם אנחנו רוצים לחייב פרקליט או לאפשר?

כשאנחנו אומרים שבכל מחוז של הלשכה יכהן פרקליט, אנחנו חייבנו כל מחוז להעסיק פרקליט, ולכל מחוז יש ועדת אתיקה.

זה לא חייב להיות פרקליט נפרד, יכול להיות אותו פרקליט לשני מחוזות.

תלוי בעומס העבודה.

אני מבין את הסעיף שבכל מחוז צריך להיות תפקיד של פרקליט, אבל זה יכול להיות אותו אדם בשני מחוזות.

בסדר.

אני מציע להוסיף בסעיף קטן (א) גם את הוועדה הארצית.

אין בעיה. לא נעשה את זה שאפשר שיכהן, אלא יכהן פרקליט ליד ועדת האתיקה הארצית.

הייתי מתחיל את המשפט אחרת.

נעשה שינויי נוסח, אבל הכוונה, שאנחנו מחייבים בחוק שיהיה פרקליט ליד ועדת אתיקה ארצית.

יש גרסה ב', "כן יכול שיכהן פרקליט שיפעל ליד ועדת האתיקה הארצית". לא לכתוב "כן יכול", אלא "יכהן". הכותרת היא "הפרקליטים".

זה פוטר את 18(ד)(ג)(3). צריך למחוק אותו, כי הוא נועד כדי להגיד למחוז לסייע לוועדה הארצית. את פסקה (3) אנחנו מוחקים.

אנחנו מוחקים לגמרי, מכיוון שאנחנו קובעים בסעיף קטן (א) שיהיה פרקליט לארצית. האם זה בסדר?

אם איתמר גלבפיש אומר, זה בסדר.

יש עוד שאלה, אם אנחנו מזכירים את עוזריהם או לא?

התעקשתי עם הוועדה בדיון הקודם שבסעיף קטן (ד) השאלה הזאת כן עולה, למרות שלפי דעתי יש הסכמה להוריד את זה. הוועדה צריכה להחליט על זה, כי היא עוד לא החליטה על זה.

נחליט עכשיו. אני לא חושב ש"עוזריהם" צריכים להיות בחוק.

לא צריך, חלקם בשכר, חלקם בהתנדבות, חלקם אד-הוק.

גמרנו. החלטנו.

עמדתנו לא ברורה כל כך, לכן רצינו להביע אותה.

נקרא את סעיף קטן (ד), ואחר כך נחזור לזה.

סעיף קטן (ד): "הפרקליטים [גרסה ב'- ועוזריהם] יהיו עובדי הלשכה ויועסקו על ידה בשכר; הוראות בדבר דרכי מינוים [גרסה ב' - של הפרקליטים ועוזריהם] והעברתם מכהונה ייקבעו בכללים, ובלבד שכהונתו של פרקליט [גרסה ב' - ] לא תופסק שלא בהסכמתו, אלא באישור ועדת המינויים בהחלטה שהתקבלה ברוב חבריה."


אם יורשה לי, לפני שהממשלה מעירה, אולי כדאי לקבוע איך ממנים את הפרקליט ולא רק איך לא מדיחים את הפרקליט. נדמה לי שגם על זה יכולה להיותה סכמה כאן בוועדה.

באותה דרך. הוועדה תציע פרקליט, והוא יחויב לקבל אישור ועדת מינויים.

לגבי העוזרים. הסכמנו להוריד את העוזרים במהלך הקודם. אמרנו שלא בהכרח צריך להזכיר אותם. החשיבות של סעיף קטן (ד) היא לגבי הסיפה, לגבי הפסקת הכהונה. מכיוון שרצינו להעניק עצמאות מסוימת לפרקליט בהפסקת כהונתו או איזו חסינות, או הגנה לפרקליט, רצינו להעניק גם לעוזרים, לכן הם היו מלכתחילה בתוך החוק הזה. העיקר היה לא רק להגן על הפרקליט, שייתכן שהוא הסתכסך- - -

מי ממנה את העוזרים, האם ועדת המינויים או הפרקליט?

בנוסח של הצעת החוק הממשלתית לא קבענו את אופן המינוי, אמרנו שהלשכה תקבע את אופן המינוי בכללים שלה. כל הסעיף התייחס גם לפרקליטים וגם לעוזרים, כשהכוונה היתה שהלשכה תקבע בכללים גם איך ממנים את הפרקליטים, גם איך ממנים את העוזרים, וגם איך מפסיקים את כהונתם, אבל שההגנה הספציפית הזאת של פיטורים או הפסקת כהונה שלא בהסכמתם, תינתן גם לעוזרים, גם לעובדים הנוספים שיושבים בלשכת הפרקליט.

אני לא יודע מה זה עוזרים. מה ההגדרה של עוזר? מה הכישורים? מה תנאי הכשירות של עוזר? מי יכול להיות עוזר? משרד המשפטים, מי יכול להיות עוזר, האם רק עורך דין, רק עורך דין שיש לו ותק של חמש שנים?

כמובן שרק עורך דין.

אולי הוא לא חייב להיות עורך דין, אולי הוא יכול להיות סטודנט, אולי מישהו אחר. אנחנו מדברים על דבר שאני חושב שלא צריך לעגן בחוק.

בנוסח הכחול יש הצעה.

גם בפרקליטות המדינה, את פרקליט המדינה צריך לאתר בוועדה, ולעומת זאת את עוזריו למיניהם וסגניו ממנה הפרקליט.
רק הממשלה צריכה לאשר פיטורי אדם מפרקליטות המדינה?

הגנה על פיטורים קיימת לכל עובדי שירות המדינה.

על כל עובד מדינה יש הליכים. זה לא שהוועדה הממנה צריכה לעסוק בכל עוזר, זה לא לעניין, זה לא הרזולוציה של החוק.

הדבר המקסימלי שנכתוב, שוועדת המינויים תקבע כללים למינוי ולפיטורי עוזרים.

הוועדה צריכה לקבוע כללים? זו ועדה שיכולה לקבוע ללשכה איך לפעול? הלשכה תקבע כללים, כללי הלשכה עוברים לאישור שר המשפטים, זה לא משהו ארביטררי.

זה בסדר, הסכמנו שעצם המינוי זה עניין של אוטונומיה של הלשכה, אופן המינוי, אופן ההעסקה, גם אם נניח, הלשכה מחליטה שהיא רוצה עוזרים שיש להם קצת יותר ניסיון או פרקליטים שיש להם קצת יותר ניסיון. היא רשאית להחליט. הדבר היחיד שחשוב לנו להחיל גם על העוזרים זה הגנה מפיטורים.

מי הם העוזרים שצריך להגן עליהם, ולמה בכלל שהם יזכו להגנה?

אני לא מבין במה שונים העוזרים מכל שאר עובדי הלשכה. פרקליט זה פרקליט, רוצים לתת לו מעמד. יש פרקליט שייקח שלושה עוזרים, יש פרקליט שייקח עוזר אחד רק לשנה, כי יש לו עומס, יש פרקליט שייקח ארבעה ויפטר שניים אחרי חצי שנה כי הם לא מתאימים. למה אנחנו צרכים להיכנס לזה? העוזרים זה הצוות של הפרקליט.

אתה יכול באמצעות צמצום מערך העוזרים להביא לפגיעה בתפקוד הפרקליט.

האם זו בעיה קיימת? הרי זו תפיסה פרנואידית.

הוועדה לא שמה לב לכך? הוועדה לא מספיק בת יכולת להעריך את עבודתו של הפרקליט שהיא צריכה את החוק שיעזור לה?

ההגנה הזאת נועדה למצב שיש בעיה עם הוועדה. במצב שאין בעיה עם הוועדה – אין בעיה.

אני כופר ברעיון שצריך לחשוד בוועדה, כפי שלא חושדים בשום מוסד סטטוטורי. אם תהיה תקלה חמורה כזאת, שהוועדה באמצעות פיטורי עוזרים תנסה להצר את צעדי הפרקליט, תאמינו לי, האדמה תרעש. לא צריך לפתור בעיה כזאת.

גם אני חושב כך. אני בעד לא לכלול את העוזרים בחוק. זאת עמדתי, זאת עמדת חבר הכנסת שרוני, זאת עמדת הוועדה עכשיו. אנחנו חושבים שאין צורך בכך. לגבי הפרקליט עצמו, אני מבין שכן צריך לקבוע מעמד, גם כן זה לא כל כך מוחלט, אבל נאמר שכן, שצריך לקבוע מעמד לגבי הפרקליט, וכרגע כאן אנחנו כותבים סעיף, ובכל זאת אנחנו משאירים שיקול דעת לוועדה בכל מיני עניינים. להתחיל להיכנס לדרך מינויים של העוזרים, לפיטורים של העוזרים, לא צריך.

יש לי עוד הערה אחת בעניין הזה ביחס לעובדי לשכה, אבל יותר במישור הפרקטי. אם הפרקליט צריך להיות עובד לשכה, הוא צריך להיות בשכר. האם הוא צריך להיות עובד פנימי של הלשכה? ניתן מודל, למשל במחוז תל-אביב. בא כוח הקובל היה במשך שנים בעל משרד פרטי, לימים הוא צמצם את כל פעילותו הפרטית, הוא עובד רק בלשכה, אבל הוא לא עובד של הלשכה, הוא עובד מול חשבונית, כך הוא עובד 20 שנה. הוא ללא ספק מודל לא רע של תוצרת מקצועית, אפילו יותר מלא רע, זה בלשון המעטה, הוא מצוין. השאלה, האם אנחנו צריכים להכתיב שהיועץ המשפטי יהיה עובד פנימי? יש היגיון בתפיסה המוסדית שאדם כזה הוא פנימי, אני לא מזלזל, זה לא דבר טריוויאלי, אבל אם ניקח את מחוז באר-שבע, שכנראה יהיה לו פרקליט בהיקף של בין שליש משרה לחצי משרה, לא נפתור בזה. הוא הרי יחזיק משרד בחוץ, הוא יצטרך להתפרנס, כל כללי ניגוד העניינים יצטרכו לחול עליו כך או אחרת. השאלה, איך הוא יקבל את הכסף- - -

מה אתה מציע?

אני מציע לכתוב "בשכר" בלי לכתוב עובדי לשכה. זו דעתי האישית.

לא יכול להיות עובד לשכה בחצי משרה?

ברגע שהוא עובד, זה כבר לא משנה, כי בכל מקרה הוא מחזיק משרד. הרי הגנה בפיטורים יש לנו פרקליט בכל מקרה, אז ההיבט הזה של העסקה כעובד נפתר.

מה אתם אומרים?

ברגע שאדם עובד בחצי משרה, אותן הבעיות של העסקה חיצונית קיימות שוב.

במקרים הנכונים הוא יהיה עובד לשכה, כי זה אינטרס שלנו.

רבותי, תאפשרו פה פתיחות בעניין, שיהיה כאן שיקול דעת.

הפרקליטים יועסקו על ידי הלשכה בשכר, במקום יהיו עובדי הלשכה?

כן. האם יש עוד הערות?

אני מסכם. אנחנו לא מתייחסים לעוזרים, הפרקליטים יועסקו בשכר, לא נתייחס לעובדי הלשכה ולא נתייחס לדרך המינוי, אלא רק דרך הפסקת הכהונה שתהיה בהחלטה ועדת מינויים ברוב חבריה.


סעיף קטן (ה) – "לצורך מילוי תפקידיו לפי סעיף זה רשאי פרקליט הלשכה להסתייע [גרסה א' - בעוזר עובד הלשכה, ו] בחבר הלשכה שאינו עובד הלשכה." הסיפה שכלולה בנוסח הכחול נועדה לאפשר התנדבויות של חבר הלשכה לעזור לפרקליט, והוספנו גם את העוזר כדי שהסמכויות שנתונות לפרקליט לפי חוק זה, יהיו נתונות גם לעוזר, שיהיה ברור, שלא יגידו פתאום שהעוזר לא יכול לייצג בבתי המשפט. האם יש לכם התנגדות שהעוזר יהיה עובד הלשכה?

יהיו עוזרים כעובדי לשכה, יהיו מתנדבים.

זה מאפשר עוזר עובד לשכה.

אני רוצה לחזור לסעיף 1 שמגדיר את מוסדות הלשכה. בסעיף הזה מוגדרים מוסדות הלשכה: המועצה הארצית, הוועד המרכזי הוועדים המחוזיים וכן הלאה, ואנחנו מוסיפים עוד שלושה סעיפים קטנים. "(8) ועדת אתיקה ארצית. (9) ועדות אתיקה מחוזיות. ו-(10) פרקליטים."

מה המשמעות לקבוע כמוסד או לא לקבוע כמוסד?

לפי מיטב הבנתי אין משמעות מעשית.

יש הרבה משמעויות. קודם כול, זה אומר שיש לו מעמד עצמאי, הוא יכול לדבר בשם הלשכה בתוקף תפקידו, הוא יכול להפעיל את הדובר למשל, הוא לא צריך ללכת דרך המוסדות, הוא יכול לדרוש תקציב, להגיש הצעות תקציב באופן עצמאי, לא דרך הוועדה למשל.

אתם מעוניינים בכל זה?

אני לא מעוניין. אני רוצה שהוא יהיה אורגן של הוועדה, לא אדם מקרי, אבל בהחלט לא מוסד עצמאי. המוסד זה הוועדה.

אתה רוצה שאני אסביר למה אני מחייך?

לא. אני רוצה שתסביר את האיפכא מסתברא.

אני מחייך כי הפער שנוצר בין הצעת החוק שמתגבשת בוועדה ובין, ודאי שוועדת אלוני, אבל גם הנוסח בכחול, הוא מאוד-מאוד גדול.

הגישה היתה שהפרקליט יהיה מוסד עצמאי בלשכה, שיהיה לו מעמד גבוה יותר.

מה זאת אומרת "מוסד עצמאי", שהוא גם יוכל לעבוד באופן עצמאי ללא הוועדה?

הוא לא יכול לעבוד באופן עצמאי, כי אין לו סמכויות עצמאיות.

מה המשמעות? המשמעות שהוא יבוא, והוא יהיה חלק מתקציב הלשכה, שיהיה סעיף פרקליט, מראש יקבעו לו סטטוס?

סעיף פרקליט אתם חייבים לקבוע בכל מקרה, כי הם צריכים לתקצב.

נכון, אבל השאלה, האם הפרקליט מופיע בתקציב הוועדה או שהפרקליט מופיע בנפרד. מה זה משנה?

אין ללשכה מוסד אחד בשכר היום.

מבקר הלשכה.

אולי מבקר הלשכה, אני לא בטוח שהוא מוסד ממוסדות הלשכה.

הוא מוסד.

אולי ניתן למשרד המשפטים להבהיר קצת את העניין למה אתם חושבים שזה חשוב, כי כרגע העמדה של הלשכה נראית יותר, זאת האמת. אבל אם אתם רוצים להסביר – תסבירו.

כמו שאומר איתמר גלבפיש, הפער בין הנוסח הכחול לבין ההצעה שנמצאת כרגע הוא גדול.

זה לא הסבר.

זה כן הסבר, כי במודל בהצעת החוק המקורית הפרקליט היה באמת דמות יותר מרכזית ויותר עצמאית.

במה היא יותר מרכזית? את לא מסבירה במה? האם רק בכך שהוא מופיע ברשימת המוסדות? נניח שיש איזו עמדה סותרת בין הוועדה המחוזית לבין הפרקליט, האם את רוצה שהפרקליט יוכל להשתמש בדובר כדי להביע עמדה, או כדי להופיע מול הוועדה, או כדי לומר שהוא מוסד עצמאי, או שהוא לא כפוף לוועדה?

מה הכוונה בכפוף לוועדה?

הוא גורם שעוזר לוועדה, זה הכול.

בוודאי, כשהוא יושב בוועדה, הוא את עמדותיו ואת דעתו מביע בצורה עצמאית, אין לו כפיפות מבחינה זו. ככל שמדובר על ניהול ההליך המשמעתי, על הגשת הקובלנה, בוודאי שהוא כפוף לוועדה, מכיוון שהחוק אומר, הסמכות היא סמכות של הוועדה, הסמכות היא לא סמכות שלו.

מה הסמכות שלו?

כשמוסד הפרקליט נבנה הוא נבנה לשתי מטרות. מטרה אחת היתה להקל על הוועדות, להוריד מהן את העומס, ליצור גוף שתפקידו יהיה להוריד את העומס מהוועדה ולהריץ את ההליכים, שלעתים מתעכבים. תפקיד אחר היה להוסיף איזה מנגנון של שקיפות, עוד איזה מנגנון מקצועי, ובעיקר בשלב של בירור התלונה, שמחווה את דעתו לגבי גניזה של תלונה למשל, או לגבי הגשת קובלנה.

אמרנו קודם שאין לו סמכות לגנוז.

הוא לא גונז בעצמו, אבל הוא מחווה את דעתו.

הוא מחווה את דעתו בפני הוועדה.

הכוונה היתה גם לאור השינוי שחל, לאור המודל שהיה בוועדת אלוני, שבמסגרתו היה ניתוק מוחלט של בתי הדין המחוזיים מנושא הקבילה. ברגע שהנוסח הכחול הלך צעד אחד אחורה, ובעצם איפשר שילוב גם של חברים נבחרים בוועדות המחוזיות, הכוונה היתה, גם על-פי בקשת לשכת עורכי הדין, אם אני זוכר את התגובות לתזכיר, לעגן את מעמדו של הפרקליט, להבנות לו מעמד.

אנחנו מבנים לו בסעיף.

אתה לא נותן לו באותה עוצמה שהציעה ועדת אלוני.

אני לא רוצה לתת לו באותה עוצמה, מכיוון שלא הסברת לי לצורך מה הוא צריך להיות מוסד עצמאי. אצלי מוסד זה מוסד שיש לו עצמאות בעניינים מסוימים. אם לא, הוא לא מוסד. יש לו סעיף בחוק, אנחנו קובעים אותו בחוק, אבל למוסד יש עצמאות מסוימת, או של ביטוי או של החלטה, או של משהו אחר. מה עצמאותו של הפרקליט הזה במשחק של ועדת האתיקה?

אם הוא נועד לתפקד כמנגנון נוסף לשקיפות ואולי גם לבקרה, אז יש חשיבות מסוימת לכך שהוא יוגדר כמוסד שאינו- - -

זה לא כתוב בסעיף, לא שקיפות- - -

אם היה לנו מנגנון שבו כל תלונה שהיתה מגיעה לוועדה היתה צריכה לעבור דרך פרקליט, אותו פרקליט שייתן המלצה, ואי אפשר היה לבחור באנשים נוספים מחברי הוועדה שיעשו את זה, הכוונה היתה לקבוע מעמד.

לא התנגדתם לזה.

אנחנו מסבירים את הפער לעומת הנוסח הכחול, ודאי לפי ועדת אלוני.

אנחנו כבר לא בנוסח הכחול.

בנסיבות האלה, ההצדקה שהוא משנה במובן מסוים מהקונספט שלו- - -

תמיד משנים.

למה נגענו עכשיו בפרקליט? אחרי שהחלטנו מה הוא עושה, ראוי להחליט אם הוא מוסד או לא.

נראה לי שאין צורך לקבוע אותו כמוסד. חבר הכנסת שרוני, האם אתה מסכים איתי?

בטח שכן.

ובכן, הפרקליט לא יהיה מוסד.


נעבור לסעיף 63, שעוד לא נגענו בו. סעיף 63 לחוק העיקרי הוא הסעיף שאומר מי רשאי להגיש קובלנות לבית הדין המשמעתי. הסעיף היום אומר שהוועד המחוזי, הוועד המרכזי וכן היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה רשאים להגיש קובלנה. אנחנו מחליפים, במקום "הוועד המרכזי" יהיה "ועדת האתיקה הארצית" ו"ועדת אתיקה מחוזית". הסיפה של הסעיף המקורי אומרת "שקובל", כלומר, כל אחד מהאנשים שהזכרנו "למנות אדם - דרך כלל או לענין מסויים - לייצגו ולטעון בשמו בכל הליך לפי פרק זה". מכיוון שמינינו את הפרקליטים, הנוסח המקורי רצה לומר שקובל, שהוא ועדת אתיקה מחוזית – היינו, שיש לו פרקליט – ייוצג בכל הליך לפי פרק זה בהתאם להוראות סעיף 18(ד), שהוא הסעיף שמסמיך את הפרקליטים.

למה צריך את זה? יש שם סעיף סמכות.

לכן אנחנו מוחקים את זה.

אנחנו מוחקים את זה, גם כי חשבנו שהסעיף הזה יוצר בעייתיות במובן של ייחוד הייצוג. זה לכאורה אומר שהוא ייוצג רק לפי פרקליט, ולכן החלטנו לתקן רק את הסמכות של הגשת הקובלנה ולא להתייחס למי מייצג בסעיף זה.

משרד המשפטים, האם זה בסדר?

בסדר.

סעיפים 64 ו-64א לא כלולים בנוסח הכחול, ונוספו לבקשת הלשכה.

אני רוצה לומר לתלמידים שיושבים כאן, שבחלק גדול מהסעיפים כבר דנו, אנחנו עוסקים כרגע בליטוש הצעת החוק לקראת הצבעות. יש כמה סעיפים שעוד לא דנו בהם, ואנחנו מתחילים את הדיון בהם. הכוונה לסיים היום את החוק.

סעיף 64 לחוק עוסק בסמכות השיפוט המקומית של בתי הדין המשמעתיים. הוצע להוסיף הוראה לבקשת לשכת עורכי הדין, שלפיה "(ג)
היה הנאשם חבר בבית דין משמעתי" – הוספתי כאן מחוזי, כי נראה לי שזאת הכוונה – [גרסה ב' – מחוזי] תוגש הקובלנה לבית דין משמעתי במחוז שאינו המחוז בו רשום הנאשם". כלומר, אם הוגשה קובלנה נגד חבר בית דין באותו מחוז, זה ילך למחוז אחר לבירור ולא למחוז שלו, כדי למנוע ניגוד אינטרסים. התוספת של בית דין מחוזי?

ללא ספק.

סעיף 64א מוסיף הוראת אי תלות, שהיא הוראה שקיימת בחוקים אחרים בבתי דין כאלה, שלפיה "במילוי תפקידו אין על חבר בית דין משמעתי מרות זולת מרות הדין".

בשביל מה אתה צריך את הסעיף הזה? האם הוא לא מובן מאליו?

זה מקובל לתפקידים שיפוטיים. דרך אגב, זה נכון בעיני לכל אורך הצעת החוק.

לכן אני שואל.

יש את זה בכל החוקים.

אישרנו את זה.

סעיף פומביות הדיון. האם לפני שנקרא את הסעיף מישהו מלשכת עורכי הדין רוצה להציג את המצב הקיים כיום?

המצב הקיים היום בהליכי המשמעת של לשכת עורכי הדין ובהליכי המשמעת של כל המקצועות, מה שנקרא "פרופסיות", שההליך המשמעתי הוא בדלתיים סגורות, פתיחתן תחייב החלטה, הכלל הוא שלא פותחים. אנחנו רצינו לפתוח את הדלתות, זה לא הלך בקלות בלשכה, כי יש תפיסה שמרנית שאומרת שההליכים האלה, בתנאים רגילים, הם הליכים מקצועיים פנימיים, והם לא עניינו של הציבור הרחב, אבל התפיסה היותר מודרנית אומרת שכאשר יש 40,000 עוסקים במקצוע, זה כבר מעניין את הציבור הרחב, לכן אנחנו בעד לפתוח את הדלתות. עם זאת, ההחלטה הזאת לא פשוטה, כי יש לא מעט מקרים, לא תמיד אפשר לצפות אותם, שבהם האינטרס המקורי של שיפוט מקצועי לא צריך להיות עניינו של הציבור הרחב.

לא יכולה להיות כאן פגיעה בלקוחות?

אני אסביר את העניין. למשל, בהליך משפטי רגיל הדלתיים פתוחות, ויש סמכות לסגור את הדלתיים. זאת סמכות מאוד מצומצמת, שנקבע גם שצריך לפרש אותה בצמצום, שזאת רשימה סגורה. לעומת זאת, כאן, בהליך משמעתי, צריך איזה עילת סל, שבמקרים המתאימים אפשר לסגור את הדלתיים. למשל, כשכל ההליך מתנהל על דברים שהם בתוך החיסיון. עורך-דין צריך להתגונן, הוא יספר הכול ללקוח – למה שהציבור הרחב יידע הכול על הלקוח? למה שעל הלקוח יהיה סיכון, שענייני החיסיון שלו ייפתחו לציבור הרחב אם הוא מגיש תלונה? למשל, עד מטעם העורך-דין, שהוא לא המתלונן, חלק מההגנה שלו זה לחשוף עניינים סודיים; למשל, עניינים מקצועיים שוליים, שאין בהם עניין לציבור הרחב; למשל, עניינים שיכולה להיות בהם פגיעה מיוחדת בעורך-הדין, ביחסי עבודה, עובד ומעביד, ששוב הם לא בעלי עניין לציבור. זאת החלטת הוועד המרכזי אחרי דיון סוער, שאמר שנלך למהלך של פתיחת הדלתיים. העמדה של הוועד המרכזי היתה שתישאר לבית הדין סמכות לסגור את הדלתיים, לא מהנימוקים הכלליים של בתי המשפט, אלא מהנימוק המקצועי. לא אכפת לי הניסוח, לא אכפת לי אם זה יהיה מטעמים ממשיים שינומקו, אבל סמכות שתינתן.


לדעתי, סגירת הדלתיים צריכה להיות בערעור בזכות עד לבית המשפט. זאת אומרת, שאם אחד מהצדדים המעורבים, צד חיצוני, רוצה לפתוח את הדלתיים, זה לא יישאר בידי בית הדין, זה יגיע לבית משפט המחוזי, שזה שסתום ביטחון בפני שימוש לרעה בדבר הזה. בכל מקרה, צריך לזכור שאיסור פרסום הוא תמיד בעל אופי זמני. תמיד, בכל מועד עתידי, אפשר לשאול את השאלה מחדש ולבקש לפתוח את ההליך.

בבית המשפט.

בבית משפט, או אפילו בבית הדין.

אל"ף, לגבי הרקע של פתיחת וסגירת הדלתות, מכיוון שתפיסתנו היא תפיסה שונה- - -

הסעיף הזה מופיע בנוסח הכחול?

הסעיף הזה מופיע בנוסח הכחול. הרקע לתפיסתנו הוא קצת שונה. אכן בדרך כלל דינים משמעתיים פרופסיונליים נידונים בדלתיים סגורות. התזכיר המקורי שהופץ קבע דלתיים סגורות גם ללשכת עורכי הדין, אבל הוא קבע שיתוף של נציגי ציבור בבתי הדין למשמעת. הרקע לזה היתה הביקורת, והתפיסה המקורית בכל התיקון הזה, שיש להגביר את השקיפות. ואז המחשבה היתה, שאם נכניס נציגי ציבור שאינם חברי לשכה לתוך בתי הדין למשמעת, הגברנו את השקיפות במידה מסוימת. נציין שבמקצועות אחרים, ועדות המשמעת מורכבות משני נציגים של המקצוע ויושב-ראש של בית הדין למשמעת, שהוא משפטן, והוא מתפקד גם כנציג ציבור וגם כמשפטן שיודע לנהל דיון משפטי. בלשכת עורכי הדין זה לא המצב. היתה גם איזו תפיסה, שלא נכון להכניס אנשים ממקצועות אחרים ללשכה, וזה היה אחרי הדיון בתזכיר, כיוון שלשכת עורכי הדין התנגדה לזה, והתנגדה לנציגי הציבור. אז אמרנו: בסדר, אם לא מכניסים נציגי ציבור, נפתח את הדלתות, וכך נשיג את השקיפות שרצינו להשיג מלכתחילה. זאת עמדת המוצא שלנו. לכן עמדתנו, שברגע שפתחנו את הדלתות, יש להשאיר את העילות שקבועות בחוק בתי המשפט כפי שהן.

אותן עילות.

אותן עילות, ולא לאפשר את הסמכות הרחבה לסגור את הדלתות. לגבי עניינים של חיסיון עורך-דין לקוח, שאמורים לעלות, עד כמה שאני מבינה, הם עלולים לעלות גם במשפט נזיקי רגיל בבית המשפט.

גם שם יש אפשרות לפתוח את הדלתות.

אי אפשר.

למה? לא יכול להיות סכסוך בין עורך-דין ללקוחו?

אי אפשר לסגור את הדלתות מן הטעם- - -

כי הלקוח ויתר?

ברגע שהלקוח מגיש תביעת נזיקין הוא מוותר על החיסיון בנוגע לתביעה.

נניח שאתה מגיש.

אם התביעה על שכר טרחה, הלקוח לא שילם למשל, אני פטור מהחיסיון במידה הדרושה בשבילי כדי לתבוע אותו.

אנחנו מדברים כאן על העיקרון. העיקרון הוא איזה רוחב אנחנו משאירים לבית הדין לסגור את הדלתות.

אני רוצה קצת יותר.

נקרא את סעיף שמונה, את העילות.

אתה רוצה להביע עמדה או לקרוא את הסעיף?

גם וגם. אני מצטרף במובן הזה לעמדת משרד המשפטים, כי ההסטה של נקודת הכובד מסירה את האיזון העדין שנוצר בהצעת החוק, שהוועדה כבר הסיגה אותו קצת אחורה, זאת אומרת, היא הפחיתה במעמד הפרקליט.

זה לא קשור.

זה קשור למקצועיות ההליכים ולשקיפות שלהם.

זה ממש לא קשור. מה זה קשור לפרקליט?

הפרקליט הוא אחד מהערובות הפרוצדורליות לזה שההליך יהיה ראוי, כך גם השקיפות וכך גם נציגי הציבור שלא נכנסו לבתי הדין. הכול זה חלק ממהלך שמיועד למקצע ולייעל את ההליך.

נקרא. בבקשה.

"(ב) בית דין משמעתי רשאי לדון בעניין מסוים, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות, אם ראה צורך בכך מטעמים שיירשמו, באחת מאלה: (1)
לשם שמירה על בטחון המדינה או על יחסי החוץ של המדינה; (2) לשם הגנה על ענינו של קטין" – כאן הוספנו גם חסר ישע בהתאם לחוק בתי המשפט – "או חסר ישע כהגדרתו בסעיף 368א לחוק העונשין, התשל"ז-1977 וכן אדם עם מוגבלות שכלית או אדם עם מוגבלות נפשית, כהגדרתם בחוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו-2005; (3)
הדיון הפומבי עלול להרתיע עד מלהעיד עדות חופשית או מלהעיד בכלל; (4) הדיון הפומבי עלול לפגוע בסוד מסחרי; (5) הדיון הפומבי עלול לפגוע בצנעת הפרט." עילה (5) היא עילה רחבה מאוד יחסית.

האם העילות האלה נמצאות גם בחוק בתי המשפט?

אלה העילות.

אלה העילות שנמצאות בחוק בתי המשפט ובחוק בתי דין רבניים.

לקרוא לאחת מהעילות האלה עילה רחבה, זה להתעלם מהפסיקה הברורה שכל העילות האלה- - -

דומני שהפסיקה, גם אם תתפרש, אין דין בתי המשפט האזרחיים כדין בתי הדין המשמעתיים לעניין ההלכה של הפסיקה הזאת.

אני לא בית המשפט העליון, אנחנו אצל המחוקק היום. אני לא טוען איך צריך לפרש את הסעיפים האלה פירוש שסותר את הפירוש שלכם, אני מבקש שיהיה ברור- - -

קודם כול, לא הועתקו כל העילות. למה לא הועתקו כל העילות? יש, למשל, עילה לשם הגנה על המוסר.

אי אפשר לתת מעמד של בית משפט.

אתה אומר שיותר רחב?

למה יותר רחב.

כמו בית משפט אתה אומר. קודם כול, נראה מה כתוב בבתי המשפט. בבתי המשפט יש עילות נוספות, אחת שמגינה על המוסר.

זה לא מופיע בבתי הדין המנהליים.

אמרתם שזה כמו בתי המשפט. דבר שני, "לשם הגנה על עניינו של מתלונן או נאשם בעבירת מין או בעבירה על-פי חוק למניעת הטרדה מינית",זה גם לא נמצא.

נכון, אבל זאת סמכות שמיותרת, וקיימת היום בבית המשפט.

מה ההבדל בין זה לבין קטין או לבין אדם עם מוגבלות שכלית, או לבין אדם עם מוגבלות נפשית?

אם עורך דין יעמוד לדין משמעתי על זה שהוא הטריד מינית, צריך את העילה הזאת.

זה סעיף שנוגע להליכים פליליים.

קודם כול, אני מציע להוסיף את שתי העילות שקראתי עכשיו: עילה אחת, לשם הגנה על המוסר, ועילה שנייה, לשם הגנה על עניינו של מתלונן או נאשם בעבירת מין או בעבירה על-פי החוק למניעת הטרדה מינית.

האם יורשה לי להביע את דעתי המקצועית לגבי שתי העילות האלה?

אמרת לי שאתה רוצה להשוות את העילות.

זה לא מה שאמרתי. העילה של הגנה על המוסר, ספק אם היו כותבים אותה אם היו מחוקקים היום, היא עילה רחבה מאוד, לא ברור מהי, כיוון שמוסר הוא לא עניין לבתי המשפט- - -

מישהו יכול להגדיר?

קשה להגיד מהו מוסר.

עמי ברקוביץ מעיר, שאם יש דיון בקובלנה משמעתית שמוגשת על בסיס פסק דין פלילי, שבו נסגרו הדלתות בגלל הגנה על המוסר- - -

מי סוגר היום דלתות בשל הגנה על המוסר?

אם אתה רוצה, תמחק את זה בחוק בתי המשפט ותמחק את זה גם פה. הגנה על המוסר זה יכול להיות כל מיני דברים. אינני יודע כרגע לפרט מקרים. האם משתמשים בזה היום?

יש שימוש לצורך צנעת הפרט, אם אני לא טועה. החשש שאם זה יהיה יותר רחב, ובית המשפט יקיים דיון בדלתיים סגורות, איך בית הדין יסגור?

מעלים פה דבר מובן מאליו. אם, למשל, מגיע לדיון משפט שבית המשפט עצמו קבע שיהיה בדלתיים סגורות, זאת עילה עצמאית שצריכה להיות. לא צריך לדון מחדש בעילה של דלתיים סגורות.

אפשר לכתוב אותה. השאלה, אם זה יספק אותך?

אני מוכן שיהיה ניסוח צר.

אני מציע להוסיף את שתי העילות החסרות כאן, ואם היועץ המשפטי חושב שיש עילה שלא רלוונטית, וזה יימחק בחוק בית המשפט, נמחק את זה גם פה.


האם אפשר להוסיף, שכל עניין שבבית המשפט יתנהל בדלתיים סגורות, יתנהל גם בבית הדין משמעתי בדלתיים סגורות?

זה מובן מאליו.

זה מובן מאליו, נכתוב את זה. אתם רוצים לכתוב?

צריך לכתוב.

האם מוסכם שנוסיף את שלוש העילות האלה: האחת, המוסר, השנייה, עבירות מין, והשלישית, כל עניין שיתנהל בבית המשפט בדלתיים סגורות?

הנוסח של סעיף 68 בחוק בתי המשפט, פומביות הדיון, מדבר על הליך שמתנהל כרגע בפני בית המשפט. לכן, למשל, הסעיפים של עבירות מין מנוסחים לבית משפט שדן בפלילים כרגע, למתלונן או נאשם בעבירת מין. זה הליך שמתנהל בפניו. ברגע שאנחנו כבר בבית הדין המשמעתי, לרוב זה יכול להיות מי שכבר התלונן.

אתה טועה מחוסר היכרות. אתה מגיע לבית דין משמעתי כלשהו, שדן בעבירת מין, זה דלתיים סגורות מכוח חוק בתי המשפט.

אם אני לוקח את העילה הזאת, כותב אותה כלשונה בחוק לשכת עורכי הדין, האם העילה לסגירה היא זאת שהוא פעם היה מתלונן או פעם היה נאשם? אולי הוא הורשע, אולי הוא זוכה?

בעניין שדנים בו.

קודם נתייחס להצעה לגבי חוק בתי המשפט. צריך להבחין בין עניין שנידון לבין קובלנה שהוגשה על יסוד פסק-דין פלילי. אחת העבירות מעבירות המשמעת קובעת הרשעה בפסק דין פלילי על עבירה וכן הלאה, ואז מוגשת קובלנה משמעתית על סמך פסק-דין פלילי. מובן מאליו, ובעיני אין שום בעיה לכתוב את זה, שאם פסק-הדין הפלילי נידון בדלתיים סגורות, גם הדיון המשמעתי יהיה בדלתיים סגורות. לגבי עניין אחר, יכול להיות מצב שבו היה סכסוך נזיקי, ואחר כך התגלגלה אותה מסכת עובדות--

למה בבית המשפט סגרו את הדלתיים?

רק רגע אחד.


--לבית הדין המשמעתי. היא לא תמיד מתגלגלת באותה צורה מהבחינה הזאת שלפעמים הדגשים שונים, מדברים על היבט אחר או על מקרה אחר שהיה בתוך אותה מסכת עובדות. עד כמה שאני מבינה, בית הדין המשמעתי, אם יש לו אותן עילות של בית המשפט, יש לו אותו שיקול דעת שהיה לבית המשפט כשסגר את הדלתיים מלכתחילה. כלומר, בית הדין המשמעתי יסתכל על העובדות ויגיד שזה אותו עניין שנדון בבית המשפט בדלתיים סגורות, יש לי אותן העילות, אני אסגור.

כלומר, אם אנחנו מעתיקים את כל העילות, אותו שיקול דעת שהיה לבית המשפט לסגור יהיה לבית הדין המשמעתי.

אני מקבל את ההבחנה שעושה עורכת-הדין גלוק בין קובלנה שמוגשת על יסוד פסק-דין של בית משפט, ששם ההוראה על סגירת הדלתות צריכה לעבור בירושה, לבין עניין אחר, שבו שיקול הדעת צריך להיות עצמאי.

השאלה, האם צריך לכתוב את זה?

אם לא יכתבו, ינהגו כך. זה ברור.

לכן צריכה להיות חפיפה מלאה בעילות כדי שאפשר יהיה להפעיל שיקול דעת.

ברור. קודם כול, אנחנו קובעים שתהיה חפיפה מלאה בעילות. דבר שני, האם יש לך הצעה לנוסח?

הגשתי נוסח והבנתי ממשרד המשפטים שהוא רחב מדי, והם צודקים. הנוסח שהצעתי הוא כזה: אם מצא בית הדין שהפגיעה בנאשם או באדם אחר, שעניינו עשוי להתברר בהליך, עולה על העניין הציבורי בפרסום, מטעמים מיוחדים שיירשמו. זאת כנראה הצעה רחבה מדי, וצריך לצמצם אותה. הייתי אומר: אם מצא בית הדין שמתקיים טעם מקצועי חשוב לאיסור הפרסום, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

מה הכוונה בטעם מקצועי?

חיסיון מקצועי.

אדוני, אנחנו, מכיוון שתהיה עוד ישיבה, מאפשרים שיתקיים דיון ביניכם ובין היועץ המשפטי שלנו ובין משרד המשפטים.

כבר היה לנו הדיון הזה, ואמרנו שלא.

אני מבין, אבל אני לא רוצה להחליט עכשיו, אני לא רוצה לקבל את עמדת עורכי הדין עכשיו. אני כרגע מקבל את העמדה שאותן עילות של בית המשפט שוות לבית הדין המשמעתי. לדעתי, זה רחב מספיק. יש לך העילות שיש לבית המשפט. נסחו, דברו, ונעלה את זה שוב.

גם אם לא תהיה בהסכמה, ננסה להקטין את האי הסכמה.

אם לא תהיה הסכמה, הוועדה תחליט.

נכון. כרגע ההחלטה של הוועדה היא להשוות את העילות של בתי המשפט בחוק הזה לבית הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין. נקודה. אפשר יהיה לחזור ולדון בסעיף הזה אם תבוא בקשה, אבל בקשה לנוסח.

הצגתי נוסח.

זה הנוסח הרחב, עכשיו תיקנת אותו.

הנוסח המתוקן יעבור חשיבה.

יעבור חשיבה שלכם, שלהם ושלו, ונראה איך נתגבר על זה אחר כך.

ההחלטה של הוועדה להשוות את העילות מוסיפה עילה נוספת, והיא עילה בסעיף קטן (9) לחוק בתי המשפט, עבירות סחר בבני אדם.

אדוני מלשכת עורכי הדין, יש לך עוד עילה. "לשם הגנה על ענינו של מתלונן או ניזוק בעבירה, לפי סעיף 377א לחוק העונשין." זו עילה נוספת שאנחנו מוסיפים.

אולי כדאי להפנות לעילות המצויות בחוק בתי המשפט ולחסוך?

הרי עשינו ניסיון ניסוחי.

עם סעיף 70, לא עם סעיף 68.

רבותי, זה עניין ניסוחי. קדימה.

"(ג) החליט בית דין משמעתי על עריכת דיון בדלתיים סגורות, רשאי הוא להרשות לאדם או לסוג בני אדם להיות נוכחים בעת הדיון, כולו או מקצתו."

זה גם מקביל.

זה מקביל בחלק להוראות בתי המשפט, ובחלק להוראות בחוק זכויות נפגעי עבירה.


"(ד) המתלונן זכאי להיות נוכח בדיון בבית דין משמעתי בענין קובלנה שהוגשה על יסוד תלונתו, הנערך בדלתיים סגורות לפי סעיף זה, וכן זכאי הוא שאדם המלווה אותו, לפי בחירתו, יהיה נוכח עמו בדיון כאמור; ואולם רשאי בית הדין המשמעתי, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא לאפשר את נוכחותו של המתלונן או של האדם המלווה אותו בדיון, כולו או מקצתו."


"(ה) על דיון בפומבי ועל דיון בדלתיים סגורות לפי סעיף זה, יחולו ההוראות בדבר איסור פרסום שבסעיפים 70(א), (ב), (ד) ו-(ו) לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984 (בחוק זה – חוק בתי המשפט), לפי הענין ובשינויים המחויבים."


אני מפרט מה הסעיפים הללו. סעיף 70(א) קובע שאדם לא יפרסם דבר על דיון שהתנהל בבית דין בדלתיים סגורות, אלא ברשות בית המשפט. סעיף קטן (ב) אומר שלא יצלם אדם באולם בית המשפט ולא יפרסם תצלום כזה. סעיף קטן (ד) אומר שבית משפט רשאי לאסור כל פרסום בקשר לדיוני בית המשפט, במידה שהוא רואה צורך בכך, לשם הגנה על בטחונו של בעל דין, עד או אדם אחר ששמו הוזכר בדיון, לשם מניעת פגיעה חמורה בפרטיות של אחד מהם, עם מוגבלות שכלית או אדם עם מוגבלות נפשית. סעיף קטן (ו) אומר שהעובר על הוראה מהוראות סעיף זה, דינו – מאסר שישה חודשים. זאת אומרת, פרסום בניגוד להוראות אלה הוא עבירה פלילית.

האם יש הערה לסעיף הזה?

זה לא קיים בחוק של לשכת עורכי הדין.

איסור הפרסום לא קיים.

האם יש הערות? אין הערות.


"(ו) החליט בית דין משמעתי לדון בענין מסוים, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות, יעביר העתק מהחלטתו ליועץ המשפטי לממשלה או למי שהוא הסמיך לכך."

למה החלטנו להשמיט את סעיף קטן (ג) בסעיף 70?

חשבתי שפה הסמכות נתונה לבית המשפט המקורי. אם בית המשפט המקורי החליט שהוא לא יפרסם, אז הוא החליט כך, זה לא משנה מה כתוב.

גם בהליך המשמעתי, הסמכות עדיין נשארת אצל בית המשפט- - -

הסמכות היא רק של בית המשפט המקורי.

אם בית הדין הוא המקורי?

סעיף 70(ג) לחוק בתי המשפט אומר ש"לא יפרסם אדם, בלי רשות בית המשפט, שם קטין שלא מלאו לו שמונה עשרה שנים והוא נאשם או עד במשפט פלילי, או מתלונן או ניזוק במשפט בשל עבירה לפי סעיפים 345עד 358, סעיף 360 וסעיפים 208עד 214 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, ולא את תמונתו, מענו או פרטים אחרים העשויים להביא לזיהויו של הקטין". מחקנו את זה מתוך הבנה שהסמכות היחידה היא של בית המשפט, ולא שלשכת עורכי הדין פתאום, כשהוא נמצא גם בהליך משפטי, בית הדין המשמעתי ייתן סמכות לפרסם את שמו.

ממש לא הבנתי מה שאתה אומר.

אני רק אגיד ליושב-ראש על מה אנחנו דנים. חזרתי, לאחר הערת משרד המשפטים, לסעיף קטן (ה). במקור, ההפניה היתה לכל סעיף 70, וחשבנו שחלק מהסעיפים כאן הם מיותרים. אחד מהסעיפים שנמחקו בנוסח הוא סעיף 70(ג), סעיף 70(ג) אומר כך: "לא יפרסם אדם, בלי רשות בית המשפט, שם קטין שלא מלאו לו שמונה עשרה שנים והוא נאשם או עד במשפט פלילי, או מתלונן או ניזוק במשפט בשל עבירה לפי סעיפים 345 עד 358, סעיף 360 וסעיפים 208 עד 214 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, ולא את תמונתו, מענו או פרטים אחרים העשויים להביא לזיהויו של הקטין". חשבנו, שככל שאכן מדובר במישהו שעונה לקריטריונים האלה, הסמכות להתיר את הפרסום היא של בית המשפט הרגיל ולא של בית הדין המשמעתי.

נניח שיש עורך דין שנאשם באחת מהעבירות המנויות פה, שהן עבירות של פגיעה בקטין, עבירות מין למיניהן, והוא לא הורשע, כי לא הצליחו להרים את נטל ההוכחה. בדין משמעתי נטל ההוכחה נמוך יותר מאשר בדין פלילי.

את טועה. מעל ספק סביר.

אתם עושים מעל ספק סביר?

מה זה "אתם"? זה החוק.

איפה החוק?

הלכה פסוקה.

תעזבו את הפרט הזה כרגע, גברת גלוק.

בית הדין המשמעתי לא כפוף לדיני הראיות. נניח שהיתה איזו בעיה ראייתית שבשלה בית המשפט לא הצליח להרשיע, אבל בבית הדין המשמעתי ניתן היה להשיג הרשעה ולשכת עורכי הדין הגישה קובלנה, אז יש לי קטין שיכול להיות עד בהליך המשמעתי.

יש תמיד את העילה של סעיף 70(ד) של איסור פרסום.

תשאיר את כל סעיף 70.

אני לא רוצה להשאיר את כל סעיף 70, כי הוא מדבר על בית משפט, וזה יוצר אי הבנה מה הסמכות.

בשינויים המחויבים.

זה בדיוק מה שעשינו.

כשאתה מדבר על סעיף 70(ו), האם זה ענישה פלילית?

כן.

האם הענישה הזאת על כל הסעיפים או רק על סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ד)? נניח שהם מפרסמים או מישהו מהם מפרסם שם של קטין שהיה מעורב בקובלנה הזאת, או קטין שהיה מעורב בעבירת מין והיה מעורב בקובלנה הזאת, סעיף קטן (ו) יחול עליו או לא יחול עליו, על אף שהוא לא מוזכר כאן?

סעיף קטן (ו) יחול עליו לא מכוח חוק לשכת עורכי הדין, אלא מכוח חוק בתי המשפט.

זה אותו דבר, זה חוק בתי המשפט.

אני לא רוצה לתת סמכות לבית הדין המשמעתי להתיר פרסום כזה. שילכו לבית משפט רגיל, זה כל מה שאני אומר. זו סמכות שצריכה להישאר בבית המשפט הרגיל.

אדם התלונן בעבירת מין, לצורך העניין, הלך להליך פלילי ושמו חסוי, לימים הגיש תביעה אזרחית, במשפט האזרחי. החליט בית המשפט האזרחי שהוא מתיר פרסום השם והוא לא נותן דלתיים סגורות. למה? ככה. בטעות, בשרירות. סמכות יש לו להחליט? כל בית משפט שהוא דן בעניין או שהוא כפוף להחלטה קודמת, את זה אני מקבל, או אם יש לו שיקול דעת דה-נובו, הוא צריך להחליט, אם הוא טועה – הוא טועה, יש טעויות בחיים, יש זכות ערעור, אבל אי אפשר לעשות מין שעטנז רק כדי למנוע את האפשרות שמישהו יחליט בתוקף הסמכות. זה בית דין, ומה שהוא מוסמך להחליט, הוא יכול להחליט.

משרד המשפטים, מה אתם אומרים?

כל עוד מדובר בהליך שבית המשפט לא החליט לגביו, אלא הליך מקורי בבית הדין המשמעתי, בית הדין המשמעתי יחליט.

רק אם זה הליך מקורי.

מה הוא יחליט?

הוא יחליט אם לפרסם או לא לפרסם.

נכניס סעיף שבהליכים לפי קובלנה על-פי כתב אישום, לפי סעיף 70, שיהיה כיבוד מוחלט של החלטת בית המשפט הקודם.

אני חושב שצריך להיות פה סעיף שיכלול את כל העילות שיש ב-70.

כל העילות, בשינויים המתאימים.

אם זה לא עבר בית משפט. אם זה עבר בית משפט והיו כבר החלטות בבית המשפט, זה עניין אחר. אבל אם זה לא עבר בית משפט, צריך לכלול את כל העילות. תבדקו את זה עוד פעם.

שאל היושב-ראש למה צריך להעביר את ההחלטה ליועץ המשפטי? אני מבין שזה בשביל סמכות הערעור. צריך לשלוח את זה ליועץ, כדי שהוא יידע שהדבר קרה.


"(ז) על החלטת בית דין משמעתי לפי סעיף קטן (ב) רשאים לערער הנאשם, הקובל, [גרסה ב' - ועדת האתיקה הארצית ו]היועץ המשפטי לממשלה אף אם לא היה קובל [גרסה ב' – היו קובלים], וכן אדם מעונין" – יכול להיות שיש לו איזה אינטרס לגיטימי בעניין הזה – "ערעור לפי סעיף קטן זה יהיה בהתאם להוראות סעיפים 70 ו-71", כלומר, זה ערעור בזכות עד לבית המשפט המחוזי.


69ב – העמדת פסק דין לציבור. עניינו של הסעיף העמדת פסק דין לציבור. האם הלשכה רוצה להגיד מה נוהג היום לגבי העניין הזה?

מה שנוהג היום, שלא מעמידים לפרסום שום דבר, הכול בדלתיים סגורות. אנחנו מוציאים פסקי דין ללא שמות שמעניינים את הציבור, זה הסדר לא נכון, אנחנו רוצים להעמיד לעיון הציבור את כל פסקי הדין עם שמות, להוציא את המקרים החריגים, לכן אני צריך את הסמכות.

זה מתחייב מפתיחת הדלתיים.

יש הבדל בין לפתוח דלתיים ולהשאיר את פסקי הדין בארגז לבין ליצור- - -

למה לא לפרסם?

לפרסם, זאת כבר חובה אחרת. המשמעות של הביטוי "לפרסם", שצריך להוציא לאור, וזה עניין כספי.

שזה יהיה בפני הציבור.

מי שיפנה, יקבל בכפוף לאגרה כל פסק-דין שהוא רוצה. אני מניח שרובם יהיו באינטרנט.

למה עם אגרה?

נניח שמישהו מבקש לצלם פסק-דין של 100 עמודים.

אם הוא רוצה לצלם. ואם הוא רוצה לראות במסך?


אני מציע שנקרא את הסעיף, ואחר כך נדבר על כך אם אזרחים יצטרכו לשלם.

זה כתוב בסעיף הבא.

פרסום ו] העמדת פסק דין לעיון הציבור



התוספת של הפרסום היא מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה.


"(א)
הלשכה [גרסה ב' – תפרסם באתר האינטרנט של הלשכה ו]תעמיד לעיון הציבור כל פסק דין של בית דין משמעתי, בציון שמו של הנאשם, ותאפשר לכל המעוניין בכך לקבל העתק מפסק הדין; נערך הדיון בבית דין משמעתי, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות או שהחליט בית הדין המשמעתי על איסור פרסום לפי סעיף 70 לחוק בתי המשפט, יורה בית הדין בדבר התנאים, לרבות שינויים והשמטת פרטים, שבהם [יפורסם ו] יועמד פסק הדין לעיון הציבור, ורשאי הוא מטעמים מיוחדים שיירשמו, להורות כי פסק הדין כולו לא [יפורסם או] יועמד לעיון הציבור. (ב) המועצה הארצית רשאית, באישור שר המשפטים, לקבוע בכללים את משך הזמן, המקום והאופן שבהם [תפרסם ו]תעמיד הלשכה פסק דין כאמור בסעיף קטן (א) לעיון הציבור, ורשאית היא לקבוע בכללים כאמור אגרה או תשלום בעבור קבלת העתק מפסק הדין."

הביטוי "לעיון הציבור" הוא דבר מאוד מצומצם, זה משהו שאתה אמרת, שהוא נמצא בארגז.

בארגז זה לא מצומצם.

בארגז זה אומר שהוא יושב אצלכם בארגז בלשכה, ומי שבא יכול לצלם את פסק-הדין.

כשאמרתי "בארגז", לא לזה התכוונתי.

באתר האינטרנט שלכם, האם זה יפורסם?

לא בטוח שכולם.

למה לא כולם?

כמו כל פסקי-הדין שלא מפורסמים, אפילו לא של בית המשפט העליון.

לא באתר האינטרנט.

אפילו של בית המשפט העליון לא מפורסמים, קל וחומר של בית המשפט המחוזי וקל וחומר לא של בית משפט השלום.

אני חוזר ושואל, האם תפרסמו את פסקי-הדין באתר האינטרנט שלכם?

אני רוצה שכל פסק-דין שמעניין אדם פלוני, שהוא יוכל להגיע אליו. אם אין איסור פרסום, שום דבר לא סודי, שיתפרסם עם השמות והכול. למשל עיתונאים, שזה הגורם שבדרך כלל מבקש באופן יזום, הם יוכלו לראות הכול, מצדי שיבואו למזכירות. אתר האינטרנט יכיל מה שיכיל. אם תהיה כמות גדולה, יום אחד יסננו. היום למשל, לא מפרסמים כלום, כי זה בדלתיים פתוחות.

זה משהו אחר, מדברים עכשיו על ההלכה החדשה.

יש הרבה מאוד פסקי-דין שהם קצרים, הם בני שתי שורות, ואף אחד לא יטרח להעלות אותם לאתר, אין בזה ערך.

למה אין לזה ערך? יש לזה ערך אם עורך דין פלוני קיבל נזיפה, מעורך דין פלוני נלקח רישיונו לשלושה חודשים, או עורך דין פלוני זוכה. יש לזה ערך לגבי הפרקטיקה שלו, לגבי דברים אחרים. הוא יבוא וירצה להראות שהוא חף מכל פשע, על אף שפורסם עליו שהוא עמד לדין משמעתי, אז הוא יפנה לאתר. הוא יגיד שיסתכלו באתר ויראו שהוא זוכה לגמרי, גם אם זה שורה אחת.

נבדיל בין הכלים השונים. קודם כול, חובת פרסום היא חובה שאני לא מכיר בחוק, היא חובה מיוחדת, יש לה השלכות תקציביות, אני חושב שהיא מיותרת. היא מעל הדרוש. החובה להעמיד לעיון הציבור היא מספקת, היא גם ההסכמה המקורית שלנו.

לשכת עורכי הדין, יש להם כסף. הם לא גובים מס מספיק מעורכי הדין?

חבר הכנסת שרוני, האתיקה היום היא הסעיף התקציבי הכי גדול בלשכת עורכי הדין.


ההבנה שלנו ושל משרד המשפטים מלכתחילה היתה, שהעמדה לדין מספקת את הצורך ששום דבר לא יהיה סודי. הטכניקה שבה זה יבוא לידי הציבור השתנה ב-20 השנים האחרונות פעמים מספר בגלל האינטרנט, וקודם בגלל הנגישות של דפוס ושל פקס וכן הלאה, היא ודאי עוד תשתנה בעתיד. אני מבקש לא להגביל אותנו בדרך שזה יועמד בפני הציבור.

משרד המשפטים, מה עמדתכם?

ברמה התקציבית זה עניין של הלשכה, הלשכה צריכה להגיד במה היא מסוגלת לעמוד ובמה היא לא מסוגלת לעמוד. הדבר היחיד שהטריד אותי בעניין הפרסום הוא, החשש שפרסום רחב עלול לדרבן ליותר מגבלות על הפרסום. הרי לבית הדין יש סמכות להגביל את הפרסום, להגיד למשל שאומנם הלכה זו חשובה ואנחנו רוצים לפרסם אותה, אבל נמחק את שמות עורכי הדין כדי לא לפגוע בהם וכן הלאה. כשזה העמדה לעיון הציבור, מכיוון שזה פחות חשוף לעיון לא ממוקד, זאת אומרת, אדם שרוצה לקבל פסק דין- - -

מה עמדת המחלקה המשפטית, האם היא ברורה או לא ברורה?

אין לנו התנגדות מיוחדת פרט לחשש- - -

זו לא עמדה.

משרד המשפטים אומר שהוא משאיר את זה להכרעת הוועדה, אז תיכף נדבר על זה.

ודאי שזו הכרעת הוועדה.

הם לא מביעים עמדה.

אין התנגדות מעבר לחשש.

כפרשן, הם די קרובים לעמדתנו.

אדוני היושב-ראש, המחלקה המשפטית רוצה ביחסים טובים עם לשכת עורכי הדין.

בוא לא נהפוך את לשכת עורכי הדין לאיזה גוף עוין.

למה שלא נדבר על חיוב הפרסום ועל קביעת כללים לגבי הפרסום?

חיוב הפרסום פירושו, שעכשיו יגידו לנו להוציא ספר.

לא.

אי אפשר להניח מראש שזה לא יהיה. היום לא, ומחר יהיה שר משפטים אחר, שיחשוב שצריך לעשות רפורמה, והוא יגיד שנוציא את זה בספרים, שנשלח את זה בדיוור ישיר לכל עורכי הדין.

אני חושב שאתה מגזים. אני לא חושב שיהיה שר משפטים שיגיד שתשלח בדיוור ישיר לכל עורכי הדין, כי בפרסום פה, לא מדובר דווקא על עורכי הדין. בפרסום מדובר לכולם, לכל מי שיכול להיות, ללקוחות, לנפגעים, לא רק לציבור עורכי הדין.

אדוני, בנציבות שירות המדינה אין חובת פרסום, ובפסקי-דין של בית משפט אין חובת פרסום. החובה הטבעית של פומביות הדיון היא להעמיד לעיון הציבור, ולא במקרה זה יהיה חריג שבחריג.

אני מבקש ממשרד המשפטים ומהיועץ המשפטי, שישוו את המצב של לשכת עורכי הדין עם בתי המשפט. מה כתוב בבתי המשפט? מה מידת הפרסום שכתובה בחוק בתי המשפט?

למיטב הבנתי, אין סעיפים שמדברים על פרסום. יתקנו אותי אם אני טועה, אבל לפחות בחוק בתי המשפט, אין דיבור על העמדה לעיון הציבור.

יכול להיות שיש משהו בחוק שירות המדינה (משמעת).

עובדתית, בבית המשפט העליון כל החלטה, ולו הכי פעוטה שיש, מתפרסמת באתר של בית המשפט העליון.

זה לא בגלל הפרסום, אלא שמנוהל אתר אינטרנט.

מה לגבי ההסתדרות הרפואית?

שיסתכלו בבתי הדין המשמעתיים של ההסתדרות הרפואית.

זה לא בדיוק אותו דבר.

האם יש שם חובת פרסום בחוק?


אני מבקש לבדוק לישיבה הבאה מה המסגרת החוקית של חובת הפרסום של בתי המשפט, של ההסתדרות הרפואית, של נציבות שירות המדינה, ונעשה קו אחיד. בואו לא ניקח את לשכת עורכי הדין ונחריג אותם משאר החוקים. מה שבבתי המשפט, מה שבהסתדרות הרפואית, מה שבנציבות שירות המדינה- - -

המערכות האחרות נשלטות על ידי המדינה, ויש נציגי ציבור וכדומה, לכן חובות השקיפות והפרסום צריכות להיות יותר גדולות.

אתה צודק, אבל לפחות נקבל פרופורציה, נראה פחות או יותר במה מדובר. היום, אני בכל אופן חסר נתונים בכדי להחליט. אני אדע פחות או יותר במה מדובר, יכול להיות שיתברר שבבתי המשפט אין בכלל סעיף שדורש פרסום.

אין.

אם אין, למה כאן צריך?

חברי הוועדה צריכים לקבל את כל המידע.

משרד המשפטים והיועץ המשפטי שלנו, האם תכינו לנו את זה?

ודאי.

תודה.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר, אני רוצה להעיר משפט אחד בכלל בנושא של פרסום פסקי הדין גם בבתי המשפט. פעם פרסמו פסקי דין בודדים, לאחר מכן, לאחר שהפרסומים התפתחו, פרסמו יותר. זה לפי הטכניקה. אם היו פרוטוקולים מנוהלים און-ליין, אז הכול מודפס, אין בעיה לשלוף את זה, אבל הם לא מנהלים פרוטוקולים און ליין.

בבתי הדין הרבניים יש הוצאה של פסקי-דין נבחרים.

נכון, כך זה עובד. זה הולך לפי הרציו המשפטי שעומד מאחורי פסק-הדין.

שנים, עד עידן האינטרנט, בתי המשפט פרסמו רק פסקי-דין נבחרים.

לכן שאלתי אותך אם באינטרנט תפרסמו את כל הפסקים? הרי אין היום בעיה, גם לא תקציבית, לפרסם באינטרנט את כל הפסקים.

אני מניח שזה מה שיהיה.

השאלה, אם אתה רוצה חיוב בחוק?

אני לא רוצה חיוב בחוק.

הבנתי. לכן אני אומר שנשווה מה שיש בגופים אחרים, ולפי זה נראה את העניין. משרד המשפטים, אנחנו קובעים שבישיבה הבאה תביאו בפנינו את הסעיפים הרלוונטיים, אם יש סעיפים כאלה בסוגי הטריבונלים השונים שמופיעים בחוק, ולפי זה נחליט מה נכניס בחוק לשכת עורכי הדין.

זה יהיה מקובל עלינו, אני כבר אומר.

אפשר להמשיך.

סעיף 70 עוסק בערעור לבית הדין המשמעתי הארצי. זה תיקון טכני, הרשות לערער על פסק-דין של בית משפט מחוזי בפני בית הדין המשמעתי, במקום "הוועד המרכזי" כותבים "ועדת אתיקה ארצית.


תיקון סעיף 71, חלקו טכני, שבו מוחלף "הוועד המרכזי" ב"וועדת האתיקה הארצית", והחלק המהותי שבו הוא החלפת ערכאת הערעור על בית הדין המשמעתי הארצי מבית המשפט העליון לבית המשפט המחוזי.

תישאר רשות ערעור לבית המשפט העליון?

בוודאי.

סעיף 72 היום קובע שעונש שהוטל על ידי בית דין משמעתי, פרסום פסק-הדין לא יבוצע כל עוד אפשר לערער על פסק הדין, ואם הוגש ערעור – כל עוד לא תמו ההליכים בו. כלומר, פסק-הדין לא מבוצע עד שלא תמו ההליכים בערעור. מוצע להפוך את הכלל הזה בהתאם לכללים הנהוגים בדרך כלל בבית המשפט, לקבוע ש"ביצועו של פסק דין של בית דין משמעתי, לא יעוכב בשל כך בלבד שאפשר לערער על פסק הדין או שעוד לא תמו כל ההליכים בערעור שהוגש על פסק הדין".

למה לא לנקוט בניסוח המקובל במשפט הפלילי, שעונש מבוצע מיידית – אני לא זוכר את הניסוח המדויק – ויש סמכות לעיכוב ביצוע? לא כתוב למה לא יעוכב. איך זה הולך במשפט פלילי?

סעיף 84 לחוק העונשין קובע שיש סמכות לבית המשפט לדחות עונש שקבע.

האם העיקרון מקובל?

מאוד.

אם העיקרון מקובל וזה עניין של ניסוח, תדברו אחר כך על הניסוח. אין בעיה. סיימנו את הסעיף הזה, נמשיך הלאה.

לא לגמרי סיימנו את הסעיף הזה, כי אנחנו מוסיפים סעיף קטן – הסמכות למעשה לעכב את הביצוע. "(א1) בית הדין המשמעתי, ואם הוגש ערעור – בית הדין של הערעור או בית המשפט של הערעור" – כלומר, המחוזי או העליון – "רשאי להורות על עיכוב ביצועו של פסק דין של בית דין משמעתי עד להכרעה בערעור או עד למועד מוקדם מזה שיקבע, בתנאים שיקבע או ללא תנאים". המילים שנמחקו פה, כי אלה דברים מובנים מאליהם.

רבותי, האם לסעיף הזה יש הערות? אין הערות.

(3): "אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) על החלטה לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 70 ו-71". אלה סעיפי הערעור, זה גם ערעור עד למחוזי על עיכוב ביצוע.


תיקון סעיף 78 מדבר על השעיה זמנית. סעיף 78 (א) אומר ש"עורך-דין שהורשע בבית-דין משמעתי והוטל עליו עונש-השעיה או הוצאה מן הלשכה, רשאי בית-הדין שהרשיעו להשעותו זמנית מלעסוק במקצועו". הסעיף הזה מתייתר, כי זה שינוי הכלל לגבי עיכוב ביצוע. כיוון שהעונש יבוצע מיידית, אין טעם בסמכות להשעיה זמנית, כי הוא ישר יושעה, עם נתינת פסק-הדין, אלא אם החליטו על עיכוב ביצוע. לכן אין צורך בסעיף הזה.


סעיף 93 לחוק העיקרי אומר: "(א) הלשכה רשאית, על פי החלטת המועצה הארצית, להטיל על חבריה דמי-חבר ואגרות למימון פעולותיה". מוצע להוסיף כאן בסוף ש"החלטה כאמור תפורסם ברשומות". האם אתם רוצים להסביר למה זה?

זה בעקבות המלצת דוח מבקר המדינה.

זה לא קשור לדין המשמעתי.

מבחינת שקיפות.

האחריות על פרסום הרשומות היום היא שלכם, של משרד המשפטים. לכם אין שיקול דעת.

סעיף 109 הוא הסעיף שמסמיך את המועצה, באישור השר, לא מחייב אותה, אלא רק נותן לה את הסמכות לקבוע כללים לעניינים שונים. הסעיף מונה כאן כל מיני סמכויות, ומוצע להוסיף סעיף קטן 10 שיגיד, שהמועצה הארצית של הלשכה רשאית, באישור שר המשפטים, להתקין כללים, לרבות העניין שאנחנו מוסיפים כאן, שהוא "תשלום לנציגי ציבור בועדת האתיקה הארצית ובועדות אתיקה מחוזיות". העמדות חלוקות בעניין.

הלשכה, אם זה תלוי בה, לא תשלם לנציגי ציבור. היא מושג התנדבותי מהגדולים מהסוג הזה של מוסד סטטוטורי התנדבותי במדינה. הרעיון של התנדבות הוא יסוד מוסד של העבודה שלה, היא לא תערב אותו ביצירת מוסדות שמורכבים משכירים ומתנדבים כאחד.

אם לא תמצאו מתנדבים?

הנחת העבודה היא שנמצא.

ואם לא תמצאו מתנדבים?

נציגי ציבור בבית הדין לעבודה מקבלים שכר.

נציגי ציבור בבתי דין לעבודה הם דיינים לכל דבר, וגם השופטים הם דיינים.

אדוני, נניח שאתה מעוניין באדם מסוים שהוא יפאר את הוועדה, שהוא מומחה לאתיקה ושהוא חשוב לך, והוא יבקש הוצאות או שכר. האם לא תיתן לו?

בתחום הזה אנחנו מבקשים את ההתנדבות. לדוגמה, יש לנו דירקטוריון של קרן הפנסיה- - -

עכשיו זה דבר חדש. נציגי ציבור כאן זה דבר חדש.

אדוני ייתן לי להביא דוגמה, ויראה שאני לא מדבר סתם באוויר. קרן הפנסיה היא נושא מקצועי פיננסי, ועדיין הדירקטוריון של קרן הפנסיה לא מקבל אצלנו שכר.

אדוני, אתה יכול לא לתת שכר, אני לא מחייב אותך לתת שכר, אני רק מאפשר לך, אם תרצה או באם התנאים ישתנו, או אם תחליטו, לתת שכר. אנחנו לא מחייבים. אם תמצא מתנדבים או אם תחליטו שאתם עושים כל מאמץ כדי למצוא אנשים שלא רוצים שכר, תבוא עליכם ברכה. אנחנו לא מחייבים אתכם.

לא כך אני קורא את הסעיף. גם היום, בלי הסעיף הזה, אנחנו יכולים לתת שכר. אין שום איסור בחוק על לשכת עורכי הדין לתת שכר לאנשים שפועלים במסגרתה, או החזר הוצאות וכן הלאה. הסעיף בא ליצור מסגרת שלימים תהפוך לחובה לתת שכר או לעידוד לתת שכר. מאחורי הסעיף הזה עומדת השקפת עולם, אני ער לה, והיא לא סוד, של משרד המשפטים, שנציגי ציבור צריכים להיות בשכר כדי לאפשר אותם וכן הלאה.

כדי שהם יבואו.

התוצאה תהיה שבכל ועדה יהיו חמישה, שישה, עשרה מתנדבים שמצליחים למצוא, לאחד עשר שעות, לאחד 15 שעות בחודש ולאחד רק חמש שעות בחודש, ויהיו שם שניים, שלושה ארבעה אנשים, תלוי בהיקף הוועדה, דיברנו על זה, שבשבילם זה יהיה היקף משרה. ואז, מי שבפועל ינהל את הוועדה, יהיה הדומיננטי בוועדה, הם האנשים שבאו להיות נציגי ציבור. זאת תופעה שתגרום לירידת מוטיבציה ולמעמדות שונים בוועדה. גם בבתי המשפט לא יכול להיות שחלק מהשופטים מתנדבים וחלקם בשכר.

אני לא מבין את זה. אתה אומר דבר והיפוכו. אותם אנשים שיקבלו שכר, יבואו לכל הישיבות, יהיו רציניים וינהלו את הוועדה, כי הם יבואו, ואילו המתנדבים יבואו פעם כן ופעם לא.

זה לא מה שאני אומר.

זה פחות או יותר מה שיקרה, כי המתנדבים ודאי מרגישים חובה, כי הם לקחו על עצמם, אבל יכול להיות שפעם הם כן באים, פעם לא באים.

יראה לי אדוני גורם אחד שבו כולם בהתנדבות ויש שניים שהם בשכר? אני לא מכיר מסגרת כזאת. אם כולם בשכר – כולם בשכר, אם כולם בהתנדבות – כולם בהתנדבות. אין מסגרת כזאת.

בסעיף 109 כתוב "המועצה הארצית של הלשכה רשאית, באישור שר המשפטים- - -". תחליטו או כולם או שאף אחד. אתם רשאים.

למה צריך לכתוב את זה?

למה צריך את הכללים, אדוני? רשות יש לנו גם היום.

אם המועצה הארצית לא התקינה, השר רשאי להתקין בעניין הזה הוראות.

יכול להיות שאם זה לא כתוב בסעיף, אסור לך.

למה אסור לי? תקרא את החוק כולו. איפה כתוב שאסור לי לתת שכר לממלאי תפקידים או לתת החזר הוצאות לממלאי תפקידים?

בחוק המקורי, נזכיר, היו גם חברי לשכה מתוך שירות המדינה וגם נציגי ציבור חיצוניים שהיו מעורים בעבודה, עכשיו אנחנו מחייבים נציגי ציבור חיצוניים. לכן, אולי עדיף שתהיה לכם אפשרות לתת להם כסף. קודם לא הייתם חייבים בכלל למנות נציגי ציבור, אלא יכולתם למנות רק אנשים משירות המדינה שהיו מכסים את הקווטה של האנשים שהם לא מתוככם, עכשיו, כשחייבים למנות נציגי ציבור חיצוניים, כדאי שאם תתקלו בבעיה שלא רוצים לבוא- - -

אין לי בעיה, אני רשאי לתת כסף למי שאני רוצה. אני לא רוצה לקבוע הסדר.

זה הגיוני גם לתגמל אותם, הם לא חלק מהפרופסיה.

הלשכה היא לא שלהם, להבדיל מהמתנדבים.

הלשכה גם לא שלי. איזו מין תפיסה צרה. הלשכה שלי? אני יכול לעשות מה שאני רוצה?

אני לא מבין את ההתנגדות שלך.

אני אסביר אותה.

אתה לא צריך להסביר, כי כבר הסברת.

אדוני מבין, ולא מסכים אתי.

אני מבין ולא מסכים. קודם כול, הסעיף לא מחייב אותך.

שר המשפטים יכול לעשות את זה.

שר המשפטים לא יעשה את זה. למה ששר המשפטים יעשה את זה בלעדיכם?

בדיוק, כי הוא יחשוב שהוא לא מצליח אחרת, למשל, למצוא נציגי ציבור.

אם כך, הוא צודק.

צריך לשקול מחדש לשלם לכל חברי הוועדה.

חבר ועדה שהוא עובד מדינה?

לא, לכל חבר ועדה. אני עובד שליש משרה מזמני המקצועי כיושב-ראש ועדת האתיקה הארצית, אני פה בהתנדבות, אני עושה הכול בהתנדבות, כי זה מעניין אותי, כי זה מסקרן אותי, כי אני חושב שאני עושה משהו חיובי. אני עכשיו צריך להיות בתחרות עם אדם?

אתה לא בתחרות. למה בתחרות? איזה סוג של תחרות זה?

אני אסביר בדיוק למה אני בתחרות. מה הרעיון של נציגי הציבור? לא חסרים לנו מתנדבים בוועדות האתיקה, גם מתנדבים בעלי רמה מקצועית גבוהה ביותר. הרעיון של נציגי ציבור זה עין חיצונית שתבחן את זה בצורה אחרת, קצת לעומתית, לא תמיד לעומתית.

מי בוחר את נציגי הציבור?

ועדת המינויים.

אם ועדת המינויים החליטה שיש ציבור ראוי, ובסופו של דבר מתברר, שהוא כן מבקש שכר? האם לא נמנה אותם בגלל זה? נניח שמדובר באדם משכמו ומעלה.

זאת לא השאלה. אני אביא לאדוני דוגמה. אני חבר בוועדת חקיקה שמייעצת לשר המשפטים, אלה ועדות מאוד נכבדות שבראשן עומד שופט עליון. כל האנשים שם, להוציא את עובדי המדינה, שזה חלק מעבודתם, עורכי הדין הפרטיים, האקדמאים שבאים- - -

זה לא דבר סטטוטורי, זה דבר אחר.

קל וחומר.

בוועדת וינוגרד קיבלו שכר.

כולם, אדוני, קיבלו שכר.

לכל אחד שם יש פנסיה, כל אחד מסודר, וכולם קיבלו שכר. הטילו עליהם משימה.

אדוני לא נותן לי להשיב לו. אני מכבד מה שאדוני אומר, אבל זה להזיז את המגרש כך שאני צריך לרוץ בין תשובות שונות. בוועדת וינוגרד כולם קיבלו שכר. אם תחליטו שוועדות אתיקה יהפכו להיות ועדות פורפסיונליות, כמו שלדעתי בשעתו סבר השופט אלוני המנוח, כולם יקבלו שם שכר או החזר הוצאות. זו ועדה קטנה של עובדים בשכר, זוהי תפיסה שהוועדה הזאת
לא ממליצה עליה, ולכן הזמנו אתכם לראות איך זה עובד. הפרינציפ צריך להיות, או שכולם מקבלים שכר או שאף אחד לא מקבל שכר. אני יכול להראות שהמוסדות האלה, ההתנדבותיים, מושכים כוחות מקצועיים ברמה הגבוהה ביותר, אולי דווקא משום שהם מתנדבים.

אז אל תיתן להם שכר.

מה שהמחוקק יאפשר זה, ששר המשפטים יוכל להתקין- - -

אני לא חושב. משרד המשפטים, האם אתם מוכנים להחריג כאן את סמכות שר המשפטים לעבור מעל ראשה של הלשכה?

הסעיף הזה נועד לסיטואציה שבה הדברים לא מתפקדים, כי יש בעיה עם נציגי הציבור, שאנחנו חושבים שהם חשובים בלי קשר ליכולת למצוא או לא למצוא. צמצמנו את מספרם בצורה כזאת שאני חושבת שלא תהיה כאן מכשלה גדולה. הנושא הזה של או שכולם מקבלים תשלום או שאף אחד לא מקבל, לנו אין התנגדות שכולם יקבלו תשלום, יש בזה גם היגיון מסוים במובן הזה, כמו שדרור ארד-איילון יודע, שהם משקיעים הרבה זמן והרבה עבודה, ועושים עבודה מכוח חובות סטטוטוריות שיש ללשכה, ואולי יש מקום שיקבלו תשלום. הלשכה מעדיפה שזה ייעשה בהתנדבות מכל מיני סיבות, גם סיבות תקציביות וגם סיבות אידיאולוגיות לגבי איך הלשכה צריכה לעבוד ואיך הם רואים את הלשכה מבחינת עורכי הדין שנוטלים חלק בהסדרה של העיסוק. זו זכותה בנושא הזה. מצד שני, אני לא חושבת שזה מה שצריך להכשיל את הנושא של נציגי הציבור.

למה זה יכשיל? בואו ננסה.

בשביל זה יש לך הסמכה.

ההסמכה פה היא לשר המשפטים לקבוע הוראה תקציבית.

ההסמכה ללשכה בראש ובראשונה.

אם נגיע לסיטואציה שבה יש נתק כזה, שהוועדות לא עובדות, אין נציגי ציבור, לא ניתן למצוא, אי אפשר, חייבים שכר, והלשכה מסרבת לקבוע את התנאים- - -

לא נחזור לחקיקה בכל שבוע.

אפשר לעשות מעקב.

לפי הבנתי, שר המשפטים לא ישתמש בסמכות הזאת בלי לתאם.

זה לא כתוב כאן.

נכון, זה לא כתוב. אדוני, אתה צודק. אבל שר המשפטים יכול להביא בחשבון מקרה שתבוא ועדת המינויים ותגיד שהיא לא מצאה נציגי ציבור, ולכן יקיימו את הוועדה בלי נציגי ציבור, ואז שר המשפטים מתערב. אתה נותן אפשרות לשר המשפטים להתערב כדי לקיים את החוק.

זאת התערבות תקציבית.

לכן אני מקווה שזה לא יקרה, אבל זה מעין מאזן אימה. זה בא להגיד לכם שאתם תמצאו נציגי ציבור, בחינם או לא בחינם, זה עניינכם.

אני לא צריך למצוא, לא תפקידי למצוא.

ועדת המינויים לא תמצא, ועדת המינויים תתקשר, ועדת המינויים תנסה לאכוף את העניין, יבוא שר המשפטים ויאכוף את זה בדרך הזאת.

אני מבטיח לך, אדוני, שאם היו מטילים על הלשכה למצוא אותם, היו מוצאים אותם בהתנדבות.

אני תומך בהכללת הסעיף הזה. האם אתה תומך בהכללת הסעיף הזה?

בטח. אם שר המשפטים היה מקים ועדת אתיקה שבכלל לא קשורה לעורכי הדין, הם היו קופצים עד למעלה, היו שמים על השולחן כסף לעשות את זה.

אנחנו לא שם. האם אתה בעד העניין הזה?

נכון.

האם יש אפשרות בדיון הבא בנושא לדון בזה עוד פעם, על מנת שעוד חברי כנסת ישמעו את עמדתנו?

את לא יכולה לקבוע שיהיו עוד חברי כנסת. יהיו כאן – יהיו כאן.

הוועדה אף פעם לא היתה כל כך קשוחה כשמישהו בא וביקש דיון, אבל אני לא רוצה לומר לך שנדון בזה עוד פעם. אנחנו רוצים להתקדם, אנחנו רוצים לגמור את הצעת החוק. אם עמדתכם לא התקבלה באיזה עניין אי אפשר להגיד שצריך לחזור עוד פעם. יש פה שני חברי כנסת, וזה בדרך כלל ממוצע הנוכחות בישיבות האלה, כך שזה בסדר, ושני חברי הכנסת באותה עמדה, וכרגע אנחנו מחליטים להחריג את זה. אם יהיה חבר כנסת שירצה לבוא ולהעלות את זה שוב, הוא יעלה את זה. אני חושב שזה לא מזיק לכם. אני חושב שהפחדים שלהם הם פחדים מוגזמים.

משרד המשפטים ואנחנו לא תמימי דעים בצורת ניהול הלשכה, ואני לא סבור שנקבל כללים של שר המשפטים בעניין הזה. אני משוכנע בזה.

אדוני, הדיון הסתיים בעניין הזה. אני מוכן לדבר איתך אחר כך, לא בישיבת הוועדה. אם תשכנע אותי, אולי אני עצמי אגיש רביזיה. כרגע הדיון הסתיים, וזאת ההחלטה. נסיים פה את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05