PAGE
39

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות,
ועדת משנה ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום ראשון, ד' בחשוון התשס"ט (02.11.2008), בשעה 12:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות לשירותי בזק ולמתקני בזק), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

עו"ד ליאת גלזר – לשכה משפטית, משרד התקשורת

עו"ד בת שבע נחמיה מיכאלי – משרד התקשורת

עו"ד עדי קארון – משרד התקשורת

אפרים חוג'ה – סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורן משה – רפרנט תקשורת, משרד האוצר

עו"ד דן אורן – לשכה משפטית, משרד המשפטים

אורלי בוני – משרד הבריאות

ראובן ברון – נציג המרכז לעיוור, פורום הארגונים לתקנות הנגישות

יעל יקואל – רכזת פורום הארגונים לתקנות הנגישות

ישראל אבן זהב – מטה מאבק הנכים

יורם מוקדי – סמנכ"ל רגולציה, חברת הוט

עו"ד מיכל רימון – יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

עו"ד איילת כהן מעגן – לשכה משפטית, בזק-החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

צ'יקו דורי – מנהל תחום ממשל, חברת סלקום

מאיר אטדג'י – אדריכל ממונה נגישות, אגודת החרשים

אחיה קמארה – מנכ"ל בקול

עו"ד ערן טמיר – מתאם תקנות נגישות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות

אורנה ערן – נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות

עו"ד נורית נישטט – נציבות שירות לאנשים עם מוגבלויות

ד"ר נורית נוי – נציבות שירות לאנשים עם מוגבלויות

יוליה מרוז – מנהלת אגף רגולציה, חברת פלאפון

לירון גולדברג – מנהל רגולציה, חברת מירס

סמי סירואה – מתורגמן

שמרית שקד

וילמה מאור

מיטל בר שלום

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות לשירותי בזק ולמתקני בזק),
התשס"ח-2008

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני רוצה לומר לכם, שברור לי שלא באתם עם תקנות מבושלות. אני מבין שיש מחלוקות עדיין, והכוונה שלי היא כן לנסות ולגשר על המחלוקות ולהתקדם. כמו שאתם יודעים, לי אין זמן. אני הודעתי שאני לא רץ לכנסת הבאה. אני מתכוון לקדם את התקנות הכי מהר שאני יכול עד ה-10 בפברואר. אנחנו נתחיל לקרוא את התקנות, ומשרד התקשורת יפרש אם צריך.

בישיבה הקודמת הגענו לתקנה 4: (א) בעל רישיון המציע ללקוחותיו ציוד קצה, יציע דגם אחד לפחות של ציוד קצה נייח או נייד, לפי העניין, שהוא בעל כל התכונות המפורטות להלן, בין באותו דגם ובין בדגמים שונים:

(1) אפשרות להגברת קול וצליל

(2) תאימות למשירי השמיעה

(3) אפשרות לחיוג מופעל קול

(3א) אפשרות להשמעת תוכן הצג, המקשים והתפריטים בו

(4) מקשים המתאימים לשימוש של אנשים עם מוגבלות בראייה

(5) מקשים המתאימים לשימוש של אנשים עם מוגבלות בהפעלת הידיים

(6) אפשרות לקיים שיחות חוזי, ככל ששירות שיחות חוזי ניתן על ידי בעל הרישיון

(7) לגבי בעל רישיון המספק שירותי טלפוניה נייחים בלבד – ציוד קצה הממיר באופן ממוכן אותות כתב לאותות שמע (TDD), בעברית ובערבית.

(ב) לעניין ציוד קצה נייח כאמור בתקנת משנה (א), יציע בעל רישיון לפחות דגם אחד אלחוטי ודגם אחד קבוע.

(ג) בעל רישיון יסמן את התאמות הנגישות שכולל ציוד הקצה, על גבי אריזתו או בעלון נפרד אשר יצורף לציוד הקצה.

אם אני מבין נכון, בסעיף (א) מדובר על כך שהוא יציג דגם אחד של ציוד קצה שיש בו את כל האפשרויות מ-(1) ועד (7).

זו אי בהירות בנוסח.

יש בין באותו דגם ובין בדגמים שונים. הכוונה היא שיהיו לו במלאי המכשירים השונים כל הפתרונות הללו.

האם הם יכולים לבוא ב-7 מכשירים?

כן.

אז איפה הפתרון?

חלק מהפתרונות פה מיועדים ללקויות שונות. בבוקר קיימנו ישיבה עם אנשי נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלויות והנציגים של הארגונים, ועלה הרעיון לחייב דגם הכולל התאמות ללקויי שמיעה ודגם שכולל התאמות לליקויי ראייה. כלומר, שיהיו מספר התאמות במכשיר אחד. אנחנו עוד לא הכנו נוסח לעניין הזה, ועוד לא הספקנו לדון בכך בפורום יותר רחב. זה משהו שאנחנו מוכנים לחשוב עליו, אבל אין לי כרגע פתרון מן המוכן לעניין הזה.

בואי נעצור פה. אני רוצה לשאול את נציגי בזק והאנשים האחרים, האם הדבר הזה הוא ישים ואפשרי.

מאז הדיון הקודם בוועדה הוספנו את הנושא של שיחות וידאו. נכון שלא כולם יודעים ש"חוזי" זה וידאו, אבל זה המונח בו אנו משתמשים בחוק התקשורת. לעניין הסעיף האחרון המדבר על בעל רישיון המספק שירותי טלפוניה נייחים שצריך להציע שירות שנקרא TDD או TDY, מההתייחסות של נציגי הארגונים והנציבות התברר שמדובר בטכנולוגיה יחסית מיושנת שיש לה היום תחליפים, וכי הפתרון ההנגשתי שבה הוא לא בשורה גדולה לציבור הנזקק. מכיוון שפתרון כזה, כפי שנאמר על ידי חברת בזק בדיון הקודם, לא קיים בעברית ובערבית ומחייב פיתוח מיוחד, אנו סבורים שאין צורך לכלול את החובה הזו. אנחנו מציעים למחוק זאת.

למי יש הערות בנוגע לסוגיה הזו?

אני רוצה לומר הערה כללית, שאמרתי גם בדיון הקודם. לצערי, לא השתנה משהו מאז. בתקנות נכללות הרבה הוראות שהן יישומיות וטכניות, וצריך היה לבדוק את ההיתכנות שלהן גם עם בעלי הרישיונות. הם אלה שאמורים בסופו של יום לספק את זה על אף שאנחנו לא אלה שמייצרים ציודי קצה.

אני שואל אותך שאלה אחת, האם מה שכתוב כאן ניתן ליישום.

מה שכתוב כאן לא ניתן ליישום, לפחות לגבי אותו סעיף שכרגע הורד.

אני עדיין לא הורדתי שום דבר.

זה לא ישים.

על איזה סעיף את מדברת?

סעיף קטן (7). יש לי הערה כללית גם לגבי סעיפים נוספים בהמשך, שמבחינתנו הם לא ישימים והם גם לא דברים התלויים בהכרח בנו, אלא בספקי ציודי הקצה, בספקי התוכנות והחומרות למיניהן. אנחנו ביקשנו שיתקיים דיון כדי לבנות היתכנות. אנחנו כתבנו את ההסתייגויות שלנו, ולצערנו הרב לא היתה התייחסות לנקודות האלה, שהן נקודות טכניות יישומיות. בנוסף, היו לנו הצעות והערות לעניין נטל כבד מדי והיכולת להשיג את אותן מטרות בדרכים אחרות שמטילות נטל פחות כבד, וגם זה לא נדון.

התאמות מבחינה גנרית זו מילה נכונה. השאלה היא, האם לא צריך להיות מפרט נכון יותר לגבי התאמות לעיוורים ולחרשים. לעיוורים - הכוונה היא לשים כתב ברייל. לחרשים – להכניס נורית אור לטלפון. האם יידעו למה הכוונה כאשר אנו נכתוב "התאמות", או שצריך לפרט בגוף התקנות.

אנחנו לא נבנה עכשיו תקנות נפרדות. אנחנו ממשיכים לעבוד על התקנות האלה.

אחד הדברים בהקשר הזה שדיברנו עליו באותה ישיבה שהתקיימה הבוקר, הוא לקבץ כמה תכונות שיתאימו לכל מיני סוגים של מוגבלויות.

זה מפורט פה.

לא. כרגע זה מפורט כרשימה של דברים, שצריכים להתקיים בדגם אחד או במספר דגמים. אנחנו התכוונו לפרט לגבי סוגי מוגבלויות שונים, מספר תכונות בסיס הכרחיות שחייבות לחול כדי שהדגם יהיה נגיש. הכוונה היא שלא יהיה דגם אחד, אלא שני דגמים בסיסיים שיתנו את אותו מענה.

אני רוצה להתייחס לשאלה שלך, האם זה ישים. לצערי, התשובה שלי היא שאני אפילו לא יכולה לענות על השאלה הזו. זה מה שניסינו להבהיר כבר בדיון הקודם של הוועדה. זה גם מה שניסינו להבהיר כנגד נוסח התקנות מול משרד התקשורת, אך ללא הצלחה.

האם משרד התקשורת לא יודע על מה הוא כותב?

אני לא רוצה להתייחס לזה ככה, אבל אנחנו לא יצרני מכשירים. אנחנו לא מייצרים ציוד קצה. אנחנו רוכשים ציוד קצה מיבואנים. אנחנו רוכשים ציוד קצה מיצרני ציוד קצה, ואז אנחנו מוכרים את זה לציבור. מפעילים לא מייצרים. לפני הדיון פניתי לאנשים הטכניים אצלי בחברה, ושאלתי אותם האם הם מכירים את כל התכונות האלה והאם יש בכלל מכשירים כאלה. הם אמרו לי, שהם מעולם לא שמעו על מכשיר ציוד קצה שקיימות בו חלק מהתכונות האלה. כלומר, מי כאן ועד להטיל עלינו אחריות על כך שיהיה מצאי של המכשירים האלה, יש פער לא ברור.


כאשר טענו את הטענה הזו מול משרד התקשורת, משרד התקשורת בא ואמר לנו שיש סעיף בחוק, שמאפשר טענה לנטל כבד. נראה לי שזו עבודה בעיניים להתקין תקנות שמראש אנחנו לא יכולים לתת תשובה מלאה, האם הן ישימות או לא. הפנייה היא לא לכתובת הנכונה, לצערי.

האם יש לכם מחלקה של פיתוח?

בוודאי.

מה היא מפתחת? הרי את החוטים כבר המציאו לכם.

נכון. המחלקה עובדת על פיתוחים ברשת ההנדסית, תכונות ושירותים. אנחנו גם מפתחים אדפטציות מסוימות לגבי ציוד הקצה, אבל התכונות עליהן מדובר פה הן תכונות מובנות.

השאלה היא, האם זה נמצא על המדף.

אלה תכונות שהיצרן צריך להכניס לתוך המכשיר. לגבי חלק מהתכונות אני אפילו לא יכולה לענות לך, כי מאנשי המקצוע שלי לא הצלחתי לקבל תשובה.

אני רוצה לומר משהו מעבר למה שיוליה אמרה.

האם אתה מסכים איתה?

אני מסכים איתה, אבל המצב הוא הרבה יותר קשה. מעבר לזה שאנחנו לא היצרנים, אנחנו גם לא היבואנים לארץ. אנחנו גם לא אלה שנותנים את האישורים שהמכשירים ייכנסו לארץ.

אבל אם תזמינו, אז ייבאו.

נניח שיש מכשיר בעולם המאפשר את 4(א)(3א) האם הוא עומד ברמת הקרינה המותרת במדינת ישראל?

תבדוק.

אבל היום אין מכשיר שמאפשר את הדברים האלה. האם זה עומד גם בטכנולוגיה שלי, גם בטכנולוגיה של חברת פלאפון, גם בטכנולוגיה של חברת מירס וגם בטכנולוגיה של חברת פרטנר? ברגע שמשרד התקשורת לוקח על עצמו את הסמכות לבוא ולקבוע לי את הכללים שאני לא אחראי לגביהם, אז אני אומר שהוא צריך גם לקחת אחריות. אחריות מבחינתי, היא שמשרד התקשורת יבוא ויגיד: תייבאו מכשיר נוקיה מדגם א' או ב'.

אבל את זה אי אפשר לציין בחוק.

אני טוען, שהיום המשרד בא וקבע לי סמכות שלא קיימת.

מיד אנחנו נשמע אותם.

אני רוצה להראות, שאני מחזיקה פה טלפון של פלאפון, שעונה על כל הקריטריונים. יש לי דוגמא דומה גם במכשיר של סלקום.

האם הוא עונה על 4(א)(א).

אני מדברת עכשיו על ליקויי שמיעה. המטרה שלי היא לא להלקות מי בין החברות. כאשר אני מתקשרת בתור איש מקצוע לכל אחת מהחברות האלה, ואני עושה את זה באופן קבוע בגלל פנייה של לקוחות, תמיד אני נענית בתשובה שאומרת שאין לנו מושג על מה מדובר. חשוב לי להדגיש כאן, שמדובר בטכנולוגיות הקיימות במכשירים שלכם הקיימים בארץ. בגלל זה התקנות הן כל כך חשובות, על מנת שגם נותני השירותים יידעו שיש ברשותם את המכשירים האלה.

אנחנו לא מסכימים איתך.

אני טוען, שזה לא נכון מה שאתם אומרת.

מה לעשות? כנראה שנציגי החברות יצטרכו לעשות השתלמות בנציבות.

מאחר ולאורך כל השנים אנחנו רואים את אי המודעות לדברים שקיימים, אנחנו פירטנו מאפיינים שהם דרישות מינימום. לא דרשנו דברים שהם בפיתוח, אלא על טכנולוגיות קיימות. אנחנו מדברים על מכשירים קצה הנמצאים בחברות שאתם מייבאים מהן. כלומר, אין אפילו צורך לבקש בקשה מיוחדת.

זה לא נכון.

הנושא של התאימות לטלא קול למכשירי שמיעה עם מצב T, בהם צריך כן לעשות פירוט של דרגת תאימות, דבר הקיים בארצות הברית, מצביע על כך שמכשירי טלפון יכולים להיות מותאמים למכשירי שמיעה עם מצב T, אבל זה לא בהכרח מתאים לכל מכשיר שמיעה. משתמשי הקצה שכן יש להם מכשירי שמיעה יודעים לומר מה מתאים עבורם.


לגבי הנושא של הגברה – אנחנו מדברים גם על כל הדובר וגם על רמת הצלצול. אלה דברים שקיימים כבר, כמו גם הנושא של רטט.

אני מוכרח להעיר משהו, למרות שאני לא איש תקשורת. יש תוכנות שאפשר להלביש על הטלפונים. יכולים לבוא ולומר שבעברית זה לא עובד, אבל גם בעברית זה יכול לעבוד. עם קצת פיתוח ורצון טוב, הדברים האלה יכולים להסתדר. כלומר, הבסיס ישנו. אולי היום אין מוצר על המדף שנותן את הדברים האלה, אבל אם ישקיעו זה יכול להיות. אני מייצג את העיוורים. אנחנו צריכים מכשיר שהוא צירוף של תכונות (1),(3), (3א) ו-(4).

ליאת, האם את רוצה להשלים את הדברים?

ראובן השלים את הדברים. הנציגים של החברות מדברים על התכונה שהוספה, "(3א) אפשרות להשמעת תוכן הצג, המקשים והתפריטים שבו". זו תכונה, ולפי הבדיקה שלנו ניתן להוסיף אותה למכשירים מסוימים באמצעות פיתוח של תוכנה. זה לא קיים בעברית כיום, וזה אכן מצריך איזשהו פיתוח או השקעה מצד החברות.

אז שיפתחו.

גם בדיון הקודם הועלו הבעיות והמגבלות שיש לבעלי הרישיונות, כיוון שהם לא היצרנים ולא היבואנים. אנחנו עדיין סבורים, שהדרך הנכונה היא לקבוע את הנורמות. ככל שיש בעיה אמיתית במימוש הנורמה, יש בחוק מסלול שהוא מסלול שנועד להתמודד בדיוק עם המקרה הזה שבו התאמות הנגישות מטילות נטל כבד מדי. החברות יכולות לעשות שימוש בסעיף הזה.

האם את מציעה למחוק את סעיף (7)?

כן.

ההמלצה שלנו היא להוריד את זה.

יכול להיות שהדברים אפשריים. זה שאין היום, אני יכול לומר בצורה חד משמעית. זה שלמכשירי סימביאן אולי אפשר לפתח דברים, גם יכול להיות. אם משרד התקשורת טוען שאפשר לפתח ויש פתרונות כלשהם, שיבוא ויגיד מהם. שיבוא ויגיד: חברה איקס מפתחת, ואתם יכולים לרכוש ממנה.

אין מה לעשות. אנחנו לא מצלמים רק את מה שקיים במציאות וקיים על המדף. צריך לתת פתרונות לא על פי מה שיש על המדף, אלא על פי מה שצריכים אנשים עם מוגבלויות בישראל. אם זה לא מפותח, תפתחו זאת. יש לכם מיליארדים, תפתחו זאת.

זה קצת חסר היגיון, שיש גורמים הדנים בינם לבין עצמם והגורם המחויב נמצא מחוץ לתמונה, או בתמונה רק בשביל לקבל את החובות שיוטלו עליו.

אני מקבל את ההמלצה שלך, שתשבו ביחד עם משרד התקשורת ותדברו על הדברים האלה. אני לא יכול לעכב את התקנות בגלל זה. אנחנו מאשרים את הפרק כולו, להוציא סעיף (7).

זה קצת יותר מורכב. יש דרישות מסוימות של פרמטרים טכניים, שנדרש לכתוב אותם באופן מפורש בתוך התקנות.

כלומר, פירוט יותר גדול מזה המצוין פה.

כן.

איפה הייתם עד הישיבה הזו?

הדרישה לגבי קביעת פרמטרים הועלתה כבר בפעם הראשונה שהתייעצו איתנו. זו דרישה שחוזרת על עצמה, והיא גם הועלתה בישיבה הקודמת. אנחנו לא מחדשים פה. זו דרישה שחוזרת על עצמה. אנחנו מבינים את הקושי ואת סד הזמנים. לפחות לגבי העיקרון הגענו להסכמה עם משרד התקשורת היום בבוקר.

הגענו להסכמה שצריך להציג את זה פה בפני הגופים הרלוונטיים, והם יביעו את דעתם על היתכנות הדבר.

ההצעה שלנו היא, שמעבר לקביעת דרישות בסיסיות מסוימות נכון יהיה לקבוע מנגנון שבעת הצורך יקבע מפרט טכני על פי תקנה שכבר אושרה פה בהקשר של תקנות נגישות אתר. היום ואנחנו מדברים פה על נושאים מאוד טכניים, שצריכים גם מידה של גמישות בבחינה שלהם ובשינוי שלהם, אנחנו מציעים לתת סמכות לנציב לקבוע מפרט טכני בהתייעצות עם הארגונים, בעלי הרישיון ושר התקשורת.

אז אתה עכשיו במצפון שקט אומר לי: בוא תעכב את כל התקנות.

נהפוך הוא.

הרי אני יכול לאשר את זה, ולצוות עליכם ועל משרד התקשורת לשבת עוד היום ולהביא את זה למחר למליאת הוועדה.

מבחינתי, כן.

אז זה הסיכום. הפרק התקבל, וסעיף (7) נמחק. הנציבות ומשרד התקשורת יישבו עוד היום, ויביאו למחר את הפירוט כדי שמליאת הוועדה תאשר זאת.

יש שני מרכיבים.

יש כאן שני מרכיבים. האחד הוא שמבקשים להכניס לתוך אותן התאמות נגישות שדיברנו עליהן, אותן 7 תכונות פרמטרים ומספרים. למשל, אפשרות להגברת קול לפי מספר. אנחנו בתחילה לא סברנו שנכון לכלול את הפירוט הזה, אבל אנשי הנציבות התעקשו.

תשבו, תגיעו להסכמה ותביאו אותה לכאן. אם לא תגיעו להסכמה, זה יישאר כמו שזה.

אם זה נשאר כמו שזה, זה לא טוב.

לטענתם, מדובר בדרישות מינימאליות. לי אין כרגע את האפשרות להגיב על כך. הגופים הרלוונטיים שיכולים להגיב על כך, אלה הגופים שיש להם מלאי מכשירים. כלומר, זה לא מספיק שאני וערן נדבר. אני צריכה גם לדבר איתם.

אז תשבו גם איתם. תנסו להגיע היום לפתרון.

יש נושא נוסף. יש את העניין של הצירופים. עלתה דרישה שיהיו כמה תכונות שיצטרכו להתקיים במכשיר אחד.

כלומר, שיהיו כמה תכונות במכשיר אחד.

אנחנו גם חושבים, שכל בעל רישיון צריך לספק לפחות שני דגמים כאלה כדי שתהיה אפשרות בחירה.

ערן, אני רוצה להבין מה הפתרון שלך.

ההצעה של אדוני נשמעת לי נכונה. נשב עם מי שצריך לשבת היום ומחר, על מנת להגיע לסיכום. לדעתי, הדרישות שלנו הן מאוד מאוזנות. דרישות המינימום שאני מדבר עליהן, הן דרישות שממילא כבר קיימות בשוק. אם בעלי רישיון צריכים, אנחנו גם נראה להם שזה קיים.

אז תמצאו בנוגע לכך שפה משותפת עם משרד התקשורת היום.

אני מסכים.

ליאת, זה הפתרון. אני מבקש, שתשבו ותביאו למחר נוסח שיתווסף לתקנות האלה.

למרות דבריה של ליאת, אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו אמנם אמרנו שאנחנו לא רוצים את הטכנולוגיה המסוימת הזו של ה-TDD, אבל אנחנו כן מתעקשים על זה שיהיה שירות הממיר קול לכתב. אנחנו אמרנו שה-TDD היא טכנולוגיה משנות ה-70, אבל עדיין אנחנו רוצים שלאדם שלא יכול לדבר בטלפון תהיה אפשרות לתקשר במדינת ישראל.

אחיה מתכוון לשירות הקיים בתקנה 5(2).

זה נכון, אבל אני רוצה שיהיה ברור שזה מופיע שם.

כאשר אמרתי שיש לזה כבר תחליפים, אחד התחליפים למכשיר עצמו הוא שירות הממסור.

בואו נתקדם הלאה, ואחר כך נענה על זה.

קוראת סעיף 5: בעל רישיון יציע ללקוחותיו שירותי טלפוניה אלה, בעברית ובערבית:

(1) שירות הודעות מסר קצר (SMS), ככל שהוא ניתן, לאנשים עם מוגבלות בראייה, באמצעות טכנולוגיה הממירה אותות כתב לאותות שמע (text to speech).

(2) מוקד שירות לאספקת שירותי טלפוניה לאנשים עם מוגבלות בשמיעה או בדיבור, שמתבצעת בו המרה של אותות שמע לאותות כתב או המרה של אותות כתב לאותות שמע, לפי העניין (relay services). השירות יינתן בכל ימות השנה ובכל שעות היממה. בלי לגרוע מהוראות כל דין, שירות כאמור יכול שבאישור השר יסופק בידי מספר בעלי רישיון במשותף.
(3) הגישה למוקדים של בעל הרישיון, לרבות מוקד שירות לקוחות, מודיעין ומוקד גבייה תתאפשר באמצעות טלפון, פקסימיליה ודואר אלקטרוני, ולגבי שאילתות קצרות למוקד – גם באמצעות הודעת מסר קצר (SMS).

לגבי השירות הראשון יש לנו הצעה לכתוב: "שירות הודעות מסר קצר (SMS) ככל שהוא ניתן לאנשים עם מוגבלות בראייה, לרבות באמצעות טכנולוגיה הממירה אותות כתב לאותות שמע".

כלומר, ייתכן ויש דרכים אחרות.

שלא נגביל את עצמנו לטכנולוגיה מסוימת.

אם אנחנו כותבים "לרבות" הם עדיין חייבים לתת זאת על ידי text to speech או בדרכים אחרות.

אם יש דרך אחרת לתת שירות הודעות מסר קצר לאנשים עם מוגבלות בראייה, זה בסדר.

אני לא בטוחה, שהמילה "לרבות" נותנת לך את הפתרון הזה.

לגבי סעיף 5(2), אני רוצה לומר שהרבה אנשים לא הבינו את הסעיף. חשבנו, שאנחנו צריכים לעבוד על ניסוח יותר טוב. מדובר על שירות ממסור, כאשר יש מוקדן המשמש כחולייה מקשרת בין גורם שהוא בעל מוגבלות בשמיעה או בדיבור לאדם שומע. למשל, אדם עם מוגבלות בשמיעה נתקע עם האוטו בלילה באמצע הדרך ורוצה להזמין גרר. איך הוא יעשה את זה? הכוונה שיהיה מוקד שאפשר יהיה לפנות אליו בדרך של SMS או כתב אחר. אנחנו לא מגדירים פה בדיוק איך. בדרך כזו הוא יוכל להתקשר לגרר ולהזמין אותו, או להתקשר לרופא או להזמנת פיצה.

וזה לא מוקד חירום.

לא. זה מוקד ממסור. זה התחליף לשיחת הטלפון הרגילה בין אדם שלא שומע או שיש לו מוגבלות בדיבור, לאדם שומע.

אז זה יכול להיות טכנולוגי, וזה יכול להיות מאויש.

זה בכל מקרה חייב להיות מאויש.

בעצם יש 3 אנשים בכל שיחה: אדם ליקוי השמיעה, המוקדן והאדם שאליו האדם ליקוי השמיעה רוצה להתקשר. למשל, אחיה רוצה לקבוע תור לרופא ומתקשר למוקדן, שולח פקס או SMS, כאשר המוקדן מחויב לתת תשובה לאחיה. כלומר, הוא צריך להעביר לו באותה צורה שבה הוא קיבל את המידע, גם את המידע חזרה.


לדעתי, יש פה טעות בהבנה של הטכנולוגיה. אני רוצה לתקן את הנוסח ולומר: "מוקד שירות תיווך טלפוני להעברת מסרים באמצעות מוקדן, לאספקת שירותי טלפוניה לאנשים עם מוגבלות בשמיעה או בדיבור". יש מונח on line, ואנחנו מנסים למצוא את המינוח הנכון בעברית. כלומר, זה חייב להיות מאויש. חייב להיות אדם בצד השני בזמן אמת, שמקבל ויוצר את התקשורת.

מי יממן את זה? האם חברות התקשורת יממנו את זה?

כן. חברות התקשורת ממנות דברים שאני משתמש בהם ואני משלם להם, אז הם יממנו גם את זה.

אני ממונה נגישות של אגודת החרשים בישראל. באגודת החרשים קיים שירות כזה, שבו יש תחנת ממסר וגם שיחות וידאו. אני רוצה להוסיף את הרעיון של תקשורת חזותית. אני רוצה להוסיף לנוסח, שתהיה אפשרות לתקשורת חזותית, אפשרות לקבלת מידע חזותי. זה לא מצוין בסעיף.

זה כן מצוין.

לא.

אני מקווה שהבקשה הזו תתקבל. ליאת מרימה גבות, אבל נראה מה נעשה עם זה.

זה שירות וידאו דרך האינטרנט. זה לא מופיע פה.

ליאת, מה את אומרת.

אנחנו לא מגדירים פה, כיצד יתבצע הממסור. חשוב להבין, שזו חובה המוטלת על בעלי הרישיונות ועל חשבונם. צריך למצוא את האיזון הנכון במתן מענה לאותה אוכלוסייה. ניתן לתת את המענה גם אם המוקדן מקבל את הפנייה בכתב דרך פקס, אי מייל או SMS ולאו דווקא באמצעי חזותי.

אמא שלי חרשת, והיא לא יודעת קרוא וכתוב. מה היא תעשה אם אין לה את האפשרות לשיחת וידאו? האפשרות היחידה שלה לקבל שירות הוא באמצעות שיחת וידאו. אני מדבר על כ-6,000 חרשים כאלה.

האם היא יכולה לדבר?

היא יכולה לדבר, אבל לא לשמוע את הצד השני.

אמא של היא מסמנת בלבד, והיא אינה יודעת קרוא וכתוב. האפשרות היחידה שלה לקבל שירות היא באמצעות שיחת וידאו. זה האמצעי היחידי שמאוד עוזר לה. היא לא צריכה להיות תלויה באנשים אחרים.

ערן, מה אתה אומר?

אני חוזר להצעה שדיברנו עליה לגבי התקנה הקודמת. הנושא הטכני נכון אם יישאר במסגרת קביעת מפרט טכני.

זה לא קשור ממש למפרט טכני. זה משהו קצת יותר כללי. בפסקה (3)כאשר דיברנו על מוקד שירות לקוחות, כן רשמנו איזושהי רשימה של דרכים שבהן אפשר לפנות למוקד: טלפון, פקס, דואר אלקטרוני ו-SMS.

נכון. יש דברים שהם בסיסיים יותר ויש דברים שהם בסיסיים פחות. הנושא הזה קשור להתפתחות טכנולוגית, ולכן לא נכון לסגור את הדברים עכשיו. הדרישה החזותית היא מאוד ראויה בהקשר הזה. צריך לחשוב, שנותנים אפשרות לכל בעלי הרישיון ביחד להקים את המוקד הזה. השירות הזה כבר קיים גם בחו"ל וגם בישראל. עדיין, אני חושב שיש פה ממד טכני, שראוי להשאיר אותו באותה תקנה שאנחנו מציעים, שתאפשר קביעה תוך התייעצות ושיתוף כל הגורמים.

האם ההצעה של אורנה עונה על כך?

אם כבר אנחנו יושבים על הניסוח של סעיף 4, אז אפשר גם לשבת על הניסוח של סעיף 5.

אבל אי אפשר להשאיר את הכל למחר. בואו נתקדם. בשביל מה כינסנו את הישיבה היום? האם הניסוח שאורנה הציעה מקובל עליכם?

מרכיבי הניסוח בהחלט מקובלים עלינו.

אם כך, לא איכפת לי שאת הניסוח המדויק אתם תגמרו עם שמרית. ליאת, האם עלייך מקובלת התוספת?

לגבי הממד החזותי, יש לי בעיה.

יש לי הערה. הסעיף אומר, שאת כל השירותים יש לתת בעברית ובערבית. היום השיטה הטכנולוגית שבה פועלת הרשת של פלאפון לא תומכת בשפה הערבית, אלא רק בשפה העברית והאנגלית.

אז תתמכו גם בשפה הערבית.

אנחנו עוברים היום לרשת חדשה, שבה מובנית התמיכה בשפה הערבית והרוסית. פלאפון בימים אלה נערכת להשקה של רשת חדשה, ושם תהיה תמיכה גם בשפה הערבית. ברשת הישנה המכשירים לא תומכים בשפה הערבית. עד היום אנשים שהתכתבו בשפות אחרות השתמשו באותיות לועזיות של התמיכה באנגלית שיש ברשת. יש פה בעיה מסוימת של חוסר ישימות.

למה אתם כל כך לא גמישים? הכנסת רוצה לעבור לעבוד עם פלאפון, ואתם תוקעים את העניין. העוזרות שלי כבר 3 חודשים רוצות לעבור, ואתם תוקעים את העניין. אפילו אני רוצה לעבור, ואתם לא נותנים.

בגלל הפערים בין הטכנולוגיות, החברה היום משקיעה מאות מיליונים בשביל לעבור לרשת שתהיה דומה לזו של סלקום ופרטנר. זה מביא כמה יתרונות, ובין היתר את הנושא של תמיכה בשיחות.

זה לא היה פייר מה שעשיתי. אני חוזר בי.

בטכנולוגיה של הרשת הישנה של פלאפון אין תמיכה בערבית, ואתם חייבים לתת לזה איזשהו פתרון.

אתם צריכים לתת לזה פתרון.

זה בדיוק מה שליאת אמרה קודם. אם יש בעיה של נתק כבד מדי, הם יכולים להשתמש בנתיב אחר.

20% מתושבי ישראל הם ערביים.

אני מסבירה, שבעוד כמה חודשים אנחנו מתחילים השקה של רשת חדשה ובה יש תמיכה לשפה הערבית. מבחינת יישום התקנות שבזה הרגע אתה מאשר ומתקין, יש מגבלות מאוד רציניות על יכולת היישום שלנו.

אז אולי השר ייתן לכם ארכה של שלושה חודשים.

קודם זרקת הערה "שלחברות יש מיליארדים". לנו אין מיליארדים.

רק מיליונים.

בקושי.

דיברתי על כך שלכל החברות ביחד יש מיליארדים.

אנחנו נפרדים משלוש החברות הגדולות. בנושא של תקנה 5(1) עלותה של המכונה לרכישת השירות הזה היא מאות אלפי דולרים. ברור שהנטל על החברות הגדולות הוא גדול, ועלינו על אחת כמה וכמה הוא גדול. כדי להיות פרודוקטיבי, אני מציע שגם השירות הראשון יוכל להינתן באמצעות מוקד שירות. כלומר, שלא תהיה אפשרות רק דרך מכונה. אם מקימים מוקד שירות כזה, אז לא צריך להטיל עלות נוספת של רכישת מכונות.

זה לא ויתור על סעיף (1). אתה מציע שסעיף (1) יתקיים או כפי שנכתב כאן או בעזרת מוקד שירות.

כן.

האם זה נראה לך, ליאת?

האם האדם עם המוגבלות בראייה יוכל לקבל SMS, כך שבמקום שה-SMS יעבור המרה מטקסט לקול במכשיר יהיה איש שיתקשר אליו ויקריא לו את ה-SMS.

כן.

מה איכפת לנו שזה יינתן באופן אנושי?

היום כתוב: "באמצעות טכנולוגיה". אולי נאמר: "או בדרך אחרת שאושרה על ידי השר".

כן.

לא הצלחתי להבין, למה מירס צריכה את האפשרות הזו.

כי הם אומרים שהטכנולוגיה הזו עולה מאות אלפי דולרים, ואין להם את הכסף לשם כך. במקום זה הם נותנים שירות אנושי.

זו הקלה, שיש סמכות לתת אותה רק אם מדובר בנטל כבד. יש מסלול של נטל כבד, והם יכולים להגיש בקשה.

שמרית מציעה לומר: "או בדרך אחרת שאושרה על ידי השר".

אם זה נובע מכך שלמירס יש קושי כלכלי להעמיד את השירות הזה, אז שיתכבדו ויגישו בקשה לפטור בשל נטל כבד, ויציעו את החלופה הזו. לא צריך לכתוב את זה. החוק מאפשר את הדבר הזה באופן מוחלט.

אבל פה כתוב: רק באמצעות טכנולוגיה.

אבל בחוק יש מסלול של פטור.

אני רוצה שתסביר את העקשנות שלך. סביב השולחן הזה יש מטרה אחת, והיא שהאדם עם המוגבלות יוכל לקבל את השירות. האם זה איכפת לך באיזה אופן הוא מקבל אותו, האם זה באופן אנושי או טכנולוגי?

איכפת לי שזה יהיה באותה איכות כמו שאנחנו דורשים.

האם אדם לא יכול לתת את השירות באופן איכותי?

אני לא יודע.

האם הטכנולוגיה היא יותר טובה?

יש פה אי הבנה של הטכנולוגיה. מוקדם תיווך טכנולוגי לא יכול לדעת. איך הוא יקבל את ה-SMS? אנחנו מדברים על שני דברים נפרדים. ההצעה, כמו שאני מבינה אותה, היא שכאשר מישהו יקבל SMS ברשת מירס יתקשר אליו מישהו ויקריא לו את ההודעה. צריך להמציא טכנולוגיה, על מנת שמישהו בכלל יידע שיש SMS שצריך להקריא אותו.

יש עם זה כמה בעיות. אל"ף, זה אומר שרוצים רק את פסקה (2). בנוסף, אם הם נותנים שירות של SMS, אז הם צריכים לתת גם את השירות הזה. דבר שלישי, מעורבות של אדם שלישי פוגעת בצנעת הפרט.

אנחנו נגיע עוד מעט לשירות שכולו בעזרת בני אדם.

אם הם מצליחים לתת שירות SMS לשאר האוכלוסייה, אין סיבה שהם לא ייתנו את השירות הזה לאוכלוסייה הזו.

גם מוקד השירות בסעיף (2) פוגע בפרטיות.

אתה לא מקל, אתה מכביד.

האם את יכולה להסביר את הטכנולוגיה של text to speech ?

זה כאשר יש משהו כתוב, ויש מכשור שיודע לקרוא את זה ולהקריא את זה בקול רם.

האם הפלאפון עצמו מקריא את זה?

בדיוק.

הוא מזהה את הטקסט, וממיר אותו לקול.

זה כמו ה-GPS.

לא. קורצוויל, יהודי טוב, פיתח את זה. זה קיים עכשיו בטלפונים. טלפונים ניידים מצלמים ומקריאים על המקום.

נציג מירס דיבר על מכשיר מאוד יקר. האם זה מכשיר שנמצא אצל מירס ובאמצעותו ניתן שירות לכולם, או שהמכשיר עצמו עושה את זה.

מה שהוא מציע, זה משהו שלא מוכר לי.

אנחנו צריכים לשים את זה במערכת שלנו.

איך זה עובד, בזכות זה שהמכשיר שלי הוא יותר משוכלל?

זו תוכנה.

החברה רוכשת בתוך הציוד שלנו. זה יישב במירס ולא בציודי הקצה. זו תוכנה בתוך המערכת שלנו, שעושה את זה.

האם צריך גם מכשיר מיוחד?

בוודאי.

זה לא מכשיר, אלא רק התוכנה.

מדובר בתוכנה במרכז מירס, במרכז פלאפון, במרכז סלקום או במרכז אורנג'.

אנחנו מדברים גם על זה וגם על מוקד.

ליאת, מה הפתרון?

למיטב הבנתי, ההצעה שלו לא אפשרית.

נאמר פה שזה בלתי אפשרי.

למה אתה פותר את זה ככה במחי יד?

למי אני אשמע אם לא למשרד התקשורת?

בלי הסבר.

הם יסבירו מיד.

בפגישה הקודמת אמרתי, שאם מגבילים אדם למעשה מגבילים את ההזדמנויות שלו. כלומר, אם הרבה אנשים שירצו נגישות ויקבלו התאמות, זה יאפשר להם לקבל אלפי מקומות עבודה ומיליוני הזדמנויות. למה לא לתת להם את ההזדמנות הזו?

זה מה שאנחנו מתכוונים לתת. לשם כך ניתנות את התקנות. ליאת, תנו הסבר ללירון מדוע ההצעה שלו היא בלתי אפשרית.

צריך לחשוב קצת יותר על היישום של זה. אותי מטריד ההיבט של הפרטיות. אם אני היום שולחת SMS לאדם מסוים, אני רוצה שהוא יקבל את זה. אני מניחה, שהוא מקבל את זה. מה שמוצע פה, הוא שאדם שלישי יקבל את זה ויקריא לו את זה. במוקד הממסור, האדם שמתקשר אל המוקד יודע שהוא מתקשר למוקדן, ובוחר לעשות את השיחה הזו באמצעות מתנדב.

אורנה וערן, אני מבין שזו גם הסיבה שאתם מתנגדים לזה.

כן.

התקנה הזו לא מאוזנת בעליל. יש פגיעה גדולה בחברות.

מי יכעס אם נמצא בכל זאת פתרון לפנייה של מירס ונאמר: "פתרונות אחרים באישור השר".

יש לנו בעיה עם זה. התקנות הן בהתייעצות, הן עוברות גם את הארגונים וגם את הנציבות. אם אתה אומר "באישור השר", אתה אומר שהשר יתקין תקנה מיוחדת למירס בלי לעבור את כל המסלול שהתקנות אמורות לעבור.

אני אומר שאם יש פתרונות אחרים שאינם דווקא טכנולוגיים וחברה אחרת מעדיפה אותם, השר יכול לקבל את זה או יכול לשלול את זה.

התקנות בנויות באופן מאוזן אחרי שהן עוברות התייעצות איתנו והתייעצות עם הארגונים.

רק איתנו לא.

והתייעצות עם בעלי הרישיון. על פי חוק צריך להתייעץ איתם, שלא כמו בתקנות אחרות. אגב, הם קיבלו את התקנות. התקנות האלה הן תקנות ותיקות ביותר. לפני שנתיים וחצי הם קיבלו אותם, והיה להם הרבה זמן להגיב.

הגבנו את אותה תגובה.

הנציג של מירס טוען שזה נטל כבד מדי, והוא לא מציג מספרים או עלויות, לא מסביר למה זה נטל כבד. אני לא יודע למה אנחנו צריכים ללכת למהלך חריג, כאשר יש פתרון בחוק.

מהו הפתרון?

לטעון שיש נטל כבד מדי.

יש אפשרות לבקש פטור פרטני מהנציב.

אם כך, זה פתור.

אבל התקנות שאתה מוציא תחת הוועדה הזו לשר, הן לא סבירות. אני צריך ללכת להליך אחר כדי לבקש פטור.

אבל אם זה קיים בחוק, זה לא משנה אם זה נמצא פה או במקום אחר.

זה משנה מאוד.

זה נותן פה מוצקות לעניין. גם לזה יש משקל. אם כך, הנוסח נשאר ללא תוספת.

בהעדר גורם אחר מתאים לעניין, כל הנטל מוטל על חברות התקשורת.

אבל את לא מגלה את אמריקה. על מי את רוצה שנטיל את הנטל, על החרשים, העיוורים, או הנכים?

חלילה, אבל כאן מדובר על הקמת מוקד שאין לו שום קשר לשירותי תקשורת, פרט לזה שיש פלטפורמה – כי הרי אפשר לחייב את חברות התקשורת לתת כל מוקד שבעולם, גם לתיקונים של אמפא וגם לשירות השוקולדים של עלית.

כאן את מעליבה את המחוקק.

לא.

המחוקק היחידי כאן זה אני, ואני אומר לך שכן. מה שאת אומרת עכשיו, זה עלבון לאינטליגנציה. לא מבקשים מכם לחלק גלידה לכל נכה. מבקשים מכם, שהתקשורת שאתם מספקים לכל האזרחים, תהיה גם לכל הנכים. זה דבר הכי טבעי. זה חוק השוויון.

אבל פה מבקשים דבר מה נוסף בהקמת המוקד. אני רוצה לתת אנלוגיה למוקדי חירום. החליטה המדינה באיזשהו שלב שאולי כדאי לאחד את מוקדי החירום. כל מיני מוקדים שהם מוקדים חשובים, הם מוקדים שלא בהכרח חברות התקשורת הן אלה שצריכות להקים, לאייש, ולשאת בנטל, על אף החשיבות הרבה שלהם. אגב, גם למדינה זה חשוב.

אני לא מבין למה. את אומרת פה דבר שהוא מופרך. אם חברות התקשורת רוצות לתת את השירות הזה לכל האנשים שאינם נכים, למה לא לתת אותו גם לנכים?

אבל חברות התקשורת נותנות פה שירות תיווך, שהוא לא שירות פלטפורמה של תשתית תקשורת. זו לא המרה של text to speech. זה מוקדן מאויש, שנותן את השירותים האלה שהם בעצם מעבר לשירות רגיל. אם מגיעה אליו דרישה לעזרה, הוא צריך לדעת מה לעשות איתה.

אבל זו הדרך להנגיש שיחת טלפון.

לשם כך מיועדות תקנות הנגשת התקשורת.

בתקנות אתר הפנינו לחובה להחיל את תקנות השירות ותקנות מבנה חדש שעדיין לא הותקנו. היתה הפניה, שמכילה את כל הנושאים המוסדרים בתקנות השירות.

תקנות השירות עדיין לא הותקנו, ולכן אנחנו לא יכולים להפנות לתקנות שעוד לא הותקנו. כאשר תסתיים התקנתן, אפשר יהיה לעשות תיקון עקיף.

מה שמיכל אומרת, זו טכניקה שאנחנו משתמשים בה בוועדה הזו. השתמשנו בה גם לגבי תקנות נגישות אתר וגם בדיונים על תקנות של בניינים חדשים. במקום להפנות לתקנות שאינן קיימות, אנחנו מפנים לסעיף המסמיך. הדבר הזה עבר בתקנות נגישות ונכנס לתוקף. זה ההגיון שאנו עובדים איתו לגבי תקנות בניין חדש.

לגבי סעיף 4 אנחנו צריכים לדבר אחר כך.

הם יביאו נוסח למחר.

לסעיף 5(3) נדרשת עוד תוספת קטנה לשם ההבהרה. כיוון שתקנות השירות עדיין לא הותקנו, חשוב להבהיר כל מיני דברים שחשוב להקפיד עליהם גם כשאתה משתמש באמצעים המפורטים בסעיף הזה. אנחנו מציעים לומר: "הגישה למוקדים של בעל הרישיון, לרבות מוקד שירות לקוחות, מודיעין ומוקד גבייה תתאפשר באופן מותאם למוגבלויות השונות באמצעות...".

כאשר אנחנו כתבנו את הנוסח הראשון של התקנות האלה לא היתה אפילו טיוטה של תקנות הנגישות לשירות.

מגיע לכם כל הכבוד על החריצות.

הסעיף הזה הוא לא הנגשה של שירות בזק. זה סעיף של הנגשת אופן מתן השירות במובן של שירות לקוחות. היום יש טיוטה של התקנות, ואין רצון שהנוסח הזה יקלקל לנציבות, ומצד שני יחשוף את בעלי הרישיונות לחובות שהן לא בדיוק זהות. הדבר הנכון לעשות פה, הוא להוריד את הסעיף או להבהיר שלעניין הזה ברור שיחולו התקנות העתידיות בקונסטרוקציה של ההפניה שהציעה מיכל. אני חושבת, שלהשאיר את זה ככה זה לא לפה ולא לפה.

אנחנו מסכימים, שכל ההוראות ייקבעו בתקנות לפי סעיף 19יד לחוק יחולו גם לגבי השירות שניתן על ידי בעלי הרישיון.

שיהיה ברור, שכאשר יהיו תקנות השירות הם יחולו גם על בעלי רישיונות התקשורת, על אף שיש תקנות מיוחדות לשירות בזק ומתקני בזק.

אני אסביר מה הבעיה. אנחנו לא רוצים שיקום מישהו ויגיד, שהיות ויש תקנות מיוחדות לבעלי רישיון בזק התקנות של נגישות השירות לא חלות עליו.

כל עוד קבענו אחרת, הטענה הזו נכונה.

אבל יעברו התקנות האלה.

אבל תמיד יוכלו להגיד, שהמחוקק הראשי קבע שיש תקנות נפרדות לבעלי רישיון ולשירות. אנחנו פה לא נכנסנו לכל ההיבטים של שירות מסחרי רגיל אלא רק להיבטים המיוחדים של שירותי טלפונים. למען הסר ספק, אנחנו רוצים שההוראות שיימצאו בתקנות של נגישות שירות כלליות יחולו גם על בעלי רישיון.

אבל זה ברור.

אבל צריך לכתוב את זה.

שמרית תעגן את זה.

אנחנו נבדוק את זה עד מחר.

בדיוק בגלל זה, סעיף 5(3) לא יכול להיות פה. אם הנושא הזה לא קשור לתקשורת בכלל, הוא לא צריך להיות פה. הסעיף הזה לא קשור לבעלי רישיונות תקשורת. באים ואומרים, כי חשוב שמוקדי שירות לקוחות יידעו גם לקבל הודעות ב-SMS. יכול להיות שזה דבר חשוב, אבל זה לא רלוונטי דווקא למפעיל תקשורת.

אבל אנחנו לא נוציא את זה מפה, כי יש לנו הזדמנות שהדבר ייכנס עכשיו.

אז למה לא מכניסים את כל מה שיש בתקנות השירות, כמו גובה השולחן שצריך להיות.

במקומות מסוימים הכנסנו.

חשוב להבין את הסעיף הזה. אומרים לנו, ששאילתות קצרות יהיו ב-SMS. מה זו שאילתה קצרה? הרי כדי לפנות בשאילתה צריך לומר מה מספר הטלפון, מה מספר תעודת הזהות, מה מספר כרטיס האשראי, ורק אחרי זה להכניס את השאלה. זה דבר לא ישים בכלל לעשות אותו בשאילתא קצרה.

למה, יש שאילתות שלא דורשות לתת את מספר כרטיס האשראי. נניח שאני רוצה לדעת מהן שעות הפעילות של סניף סלקום בעפולה.

גם על זה הם ייקחו מספר כרטיס אשראי.

אז אני אולי לא צריך להכניס את מספר כרטיס האשראי, אבל את מספר הטלפון.

אבל קיבלת את זה ב-SMS, אז אתה יודע מה מספר הטלפון שלי.

אבל יכול להיות שאת שולחת את זה מטלפון אחר, כי הטלפון שלך מקולקל. פתרון SMS לשאילתות קצרות שמהוות אחוז קטן, הוא לא פרקטי בגלל כמות השאלות וגם בגלל שזה אחר כך ייכנס בתקנות השירות הכלליות. זה נראה קצת מוגזם.

אבל זה מופיע בתקנות השירות הכלליות.

לגבי הדרישה שזה יהיה בערבית, זה כרגע לא נתמך. זה כרוך בעלויות אדירות. אנחנו חושבים, שזה נטל כבד מדי.

אנחנו לא נוריד את זה.

לגבי ההיפוך של הסדר, שקודם קובעים את הנורמות ואחר כך שולחים את החברות – אני רוצה לומר שצריך לראות שלא שמים את החברות בסיטואציות שהן מפירות מראש.

אני חושב שאת צודקת, ואני מצטער שהדבר הזה לא נעשה קודם.

אפשר לתקן את זה עכשיו.

כרגע אי אפשר לעשות את זה.

אנחנו לא רוצים להיות בעמדה של מפרים. זה הכי חשוב.

החלת תקנות השירות, בין אם לפני שהתקנות יותקנו או בין אם אחרי שהתקנות יותקנו כתיקון עקיף לאותן תקנות, ייבחן.

אם אפשר, גם לבחון את ההפניה.

אני רוצה לחזור לסעיף 4. אתה שלחת אותי לדבר עם אנשי הנציבות עד מחר. בשביל זה אני צריכה שנציגי החברות יתנו לי תשובות, והן לא יכולות לתת את התשובות בלוח הזמנים הזה. הם צריכים לפנות גם לאנשים אצלם בחברה וגם ליבואנים. זה קצת צפוף.

מה הפתרון?

אנחנו מוכנים לשבת מהיום ועד מחר בבוקר.

תשבו היום עד מחר בבוקר, ותביאו מה שאתם יכולים. בתקנות האלה התחלנו לדון לפני חודשים. עשינו הפסקה כדי שאתם תהיו מוכנים, וגם הפעם אתם לא מוכנים.

האם הדיונים ממשיכים גם בפגרה?

אני ממשיך אותם עד ה-10 במאי.

ביום שני ועדת הכנסת צריכה לקבל החלטה בנוגע לאופי הדיונים שיתקיימו בפגרה, ואיזה דיונים הוועדות תהיינה רשאיות לקיים.

אני אנסה לשכנע את יו"ר הכנסת לאפשר לנו להתקדם. בינתיים, בואו נתקדם היום. חבל על הזמן. ליאת, אני לא יכול לוותר לכם. תשבו היום עם החברות ועם הנציבות, ותביאו נוסח למחר.

החברות לא יכולות לענות. אנחנו הסברנו שאנחנו לא יכולים לענות על השאלות האלה.

לא מדובר בחברות, אלא ביבואנים.

אתם קיבלתם את התשובה מאורנה.

זה לא שאנחנו לא רוצים. אנחנו לא האנשים שיודעים איזה ציוד קצה יש בעולם. אנחנו צריכים את היבואנים בשביל זה.

מה עשיתם עד עכשיו? אתם יודעים שיש חוק.

אנחנו אמרנו שיש בעיות עם החוק.

האם לא היה לכם זמן דיבור עם היבואנים?

אנחנו אמרנו את הטיעון הזה לאורך כל הדרך, ואנחנו ממשיכים להגיד את אותו טיעון. אנחנו לא הכתובת בנושא הזה.

אתם אומרים שאתם כן הכתובת, ושמשרד התקשורת צריך לדבר איתכם.

אני לא רוצה להגיד, שהאינטרס של בעלי הרישיון הוא למשוך את זה כמה שיותר זמן, במיוחד שעוד מעט יוצאים לפגרה. אני לא מעוניין להגיד את זה. אני לא חושב שזה נכון.

נגיד ששמענו, אבל לא אמרת.

אני מציע, שיתנו טווח זמן ריאלי בכפוף למה שוועדת הכנסת תחליט. אנחנו מוכנים לשבת באופן רציף. אני חושב שעד יום רביעי-חמישי אפשר לגמור את זה.

אני אפנה ליו"ר הוועדה, יצחק גלנטי, ואבקש ממנו שמחר נמשיך את דיוני ועדת המשנה. אני מטיל על הנציבות להיות אחראית על העניין הזה מול משרד התקשורת והחברות, על מנת להביא את הפתרון עד ליום ראשון הקרוב. אני אנסה לשדל את מנהלת הוועדה, לקיים ישיבה ביום שני בבוקר.

בתנאי שוועדת הכנסת לא תקבע שלא מקיימים דיונים על הנושאים האלה. אם היא תקבע כך, כולם יעשו מאמץ וידלקו האורות בבניין בזק.

אני לא יכול להתחייב בשם ועדת הכנסת לשום דבר.

לכן, אם ירכזו מאמץ ויבואו האנשים הטכניים עד ליום רביעי אפשר יהיה להספיק.

אני חושבת שכן חשוב להגיד, שקשה לי להאמין שאין אנשים טכניים בחברות העוסקות בטכנולוגיה שלא יודעים מה הספציפיקציות הטכניות של מכשירים שיש להם. הרי באינטרנט אתה יכול לקבל את המידע הזה לגבי כל מכשיר.

אורנה, יש לי הרושם שאת תוכלי לעזור להם לדעת מה יש להם.

ההוראות האלה בחוק האמריקני קבועות כבר יותר מ-20 שנה.

החוק האמריקני משתמש בטכנולוגיות אחרות.

אני לא אפתור את זה פה. לא במקרה אני מטיל את זה על הנציבות, שתשב עם משרד התקשורת והחברות השונות. אני מבקש להביא לכאן את הפתרון עד יום ראשון. אני אנסה לשדל את הוועדה להתכנס ביום שני. ערן, האם יש סיכוי אפילו עד יום חמישי להגיש זאת?

מבחינתנו, כן. אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

אם כך, ביום ראשון תביאו את מה שאתם רוצים.

למה לא מחר?

הם לא מוכנים להביא את התשובה למחר.

אנחנו מוכנים להביא את התשובה למחר.

הם אומרים שזה לא יהיה עד מחר.

אנחנו יודעים מה הספציפיקציות הנדרשות.

תביאו את התשובה מתי שתוכלו, מחר, מחרתיים או ביום ראשון. מה שיותר מוקדם, יותר טוב. אני מדבר על הפתרון, ולא על העמדה שלכם. דברו עם משרד התקשורת והחברות, ותביאו את הפתרון.

האם יש כוונה להכניס את האמצעי החזותי לסעיף 5(2)?

ערן, גם בהקשר לזה תביאו פתרון. אני מקווה, שתביאו פתרון חזותי. אנחנו עוברים לסעיף 6.

קוראת סעיף 6(א): בלי לגרוע מהוראות תקנות 2 ו-3, בעל רישיון רשאי לבצע התאמות נגישות שאינן מנויות בתקנות 4 ו-5, ובלבד שאינן פוגעות בהתאמות לפי הנדרשות לפיהן.

על זה אני מבין שאין לאף אחד הערה.

פה יש תחרות. כאילו חברה א' רוצה לקדם.

אין לנו בעיה עם זה. זה התקבל.

קוראת סעיף 6(ב): חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות בזק או מיתקן בזק לא יטיל תשלום על אדם עם מוגבלות בשל ביצוע התאמות נגישות הנחוצות להנגשה לפי תקנות אלה של השירות או המיתקן, לפי העניין.

אני מודיע, שאני אפילו לא פותח דיון על הסעיף הזה.

זה לא מתאים תחת הסעיף של התאמות נוספות. זו צריכה להיות תקנה בפני עצמה.

נכון. זו תהיה תקנה 6א.

הואיל ומדובר בעולם שמשתנה ותקשורת שמתעדכנת מעת לעת, השאלה היא האם העדכונים צריכים לבוא לידי ביטוי בתקנות התקנות, או שאפשר לומר ששינויים מעת לעת יאושרו על ידי השר.

את זה נחליט בסוף התקנות. תזכיר לנו את זה בסוף התקנות, על מנת שנוכל לאפשר לשר מדי פעם לעדכן.

קוראת סעיף 7: בעל רישיון יפרסם ברבים את התאמות הנגישות שהוא מבצע על ידו לפי תקנות אלה.

אני חושבת שחייבים לעשות הרחבה לגבי הדברים ההכרחיים שצריך לכלול תחת הפרסום. אחד הדברים הכי חשובים בעיני, זה הנושא של פרסום באינטרנט. צריך לוודא שהפרסום הוא נגיש. שלא ייוצר מצב, בו אומרים שבקופסה של מכשיר הקצה מצויה הנגישות. זה לא עוזר, כי אם זה לא מפורסם שאני יכול ללכת ולקבל שירות נגיש אני לא אגיע לקופסה הזו.

אז מה את מציעה להוסיף למשפט הזה? השאלה היא, האם מספיק שהוא יפרסם רק את התאמות הנגישות, או שהוא צריך לפרסם גם את העלויות ואת המשמעויות.

האם את רוצה שהפרסום יהיה נגיש?.

בראש ובראשונה, צריך לציין שהחנויות ומרכזי השירות נגישים.

אין חובה כזו כרגע.

האם את רוצה שהפרסום עצמו יהיה נגיש?

אני רוצה לחייב פרסום באינטרנט, ושאתר האינטרנט יהיה נגיש.

האם את מדברת רק על פרסום באינטרנט?

לא. זה הבסיס. אני מדברת על פרסום באינטרנט שהאתר צריך להיות נגיש.

מה זה אומר?

אני מודה, שאני התבלבלתי. אני הבנתי שאת אומרת, שאת רוצה שהפרסום עצמו יהיה נגיש. קודם לכן הבנתי, שלא מספיק שהוא מפרסם מהן התאמות הנגישות, וצריך לפרסם גם עלויות ותכונות.

יש פה כמה שלבים. קודם כל צריך לפרסם.

זה כתוב.

אבל צריך לוודא, מה הפרסום יכלול. צריך לוודא, שהוא כולל את האתרים, את המקומות שבהם אפשר לקבל את אותו שירות נגיש וציוד נגיש. צריך לוודא שאמצעי הפרסום יהיה נגיש.

כתוב ברבים. מה יותר מזה.

אנחנו מבקשים, שהפרסום יכלול אם יש לנו מכשירי קצה נגישים. המקום הנכון ביותר לעשות את זה הוא באינטרנט, כי מקום אחר כרוך בעלויות יותר גבוהות. אנחנו מבקשים שיהיה מפרט של מכשירי הקצה, שמפרטים את אמצעי הנגישות: האם הטלפון נגיש, האם הוא מותאם לשימוש עם מכשיר שמיעה, כמה הגברה זה נותן וכו'.

איך ניתן לנסח את זה פה?

אני מציעה לומר: "פרסום יכלול מפרט התאמות הנגישות של מכשירי הקצה".

כולל הסמלים.

האם הכוונה היא להתאמות הנגישות לרבות מפרט?

"לרבות".

בעל רישיון יפרסם ברבים את מפרט התאמות הנגישות של מכשירי הקצה.

עדיף לומר: "התאמות הנגישות, לרבות המפרט".

חשוב לציין המקום שבו זה יפורסם.

אני לא חושב שאפשר לכתוב בחוק, באיזה עיתון זה יפורסם.

הכוונה היא שהאתר יהיה נגיש. שלא יפרסמו את זה במקום שאדם עם מוגבלות לא יוכל להגיע אליו ולקרוא.

לרבות הסמלול המתאים. יש סמלים בינלאומיים המצביעים על מקום שהוא נגיש ללקוי ראייה או ללקוי שמיעה.

זה נראה לי חשוב. נוסיף: "כולל הסמלול המתאים". שמרית, תקראי את הנוסח.

"בעל רישיון יפרסם ברבים את התאמות הנגישות שהוא מבצע על ידו לפי תקנות אלה, לרבות מפרט של ציוד הקצה ופירוט הלקויות אליהן הוא מיועד, לרבות סמלול".

סמלי הנגישות המקובלים.

אישרנו את הסעיף. אנחנו עוברים לסעיף 8.

אני מבינה, שמשרד התקשורת החליט לוותר על הסעיף. זה בטעות מופיע כאן.

זה בטעות לא נמחק.

לגבי סעיף 9 משרד התקשורת רוצה לעשות חשיבה מחודשת עד מחר.

מה הבעיה?

מהותית אין בעיה. התוצאה בסופו של יום תהיה, שהפרת התקנות תהיה הפרת רישיון.

אני אקרא את סעיף 9: בלי לגרוע מהוראות סימנים י"ג ו-י"ד בפרק ה1 לחוק, יראו בהפרה של הוראות החוק או תקנות אלה, שביצע בעל רישיון, הפרה של הרישיון שניתן לו לפי חוק התקשורת, ו יחולו לעניין ההפרה האמורה הוראות הנוגעות לעניין בחוק התקשורת או ברישיון.

זה סעיף מצוין.

זה יחזור מחר. אנחנו עוברים לסעיף 10.

קוראת סעיף 10: (1) תחילתן של תקנות אלה, למעט האמור בתקנות משנה (ב), 30 ימים מיום פרסומן (להלן – יום הפרסום).

(2) תחילתן של תקנות 3,4 ו-5 למעט תקנת משנה (2) שבה, תהיה 90 ימים מיום הפרסום, ותחילה של תקנה 5(ב) – 180 מיום הפרסום.

בהתייעצות עם הגורמים המקצועיים שיצטרכו לבצע, נדרשים 180 יום לגבי כל הסעיפים.

לפחות.

אני מצטרפת למה שיוליה אומרת. מעבר לזה, החובה לפרסם חלה לפני שחלה החובה עצמה. השאלה היא, מהי היחסיות בין התקנות. החובה לפרסם חלה לפני מה לפרסם.

אבל גם לפרסם שאין נגישות, זה חלק מהדרישות של החוק. הוא צריך לפרסם את מה שכן נגיש.

איך מפרסמים את מה שאין?

הואיל שמדובר בנושא שמשתנה מעת לעת, רציתי להבטיח שתהיה אפשרות להתאמות בהתאם להחלטות של שר התקשורת.

נכניס סעיף כזה, ששר התקשורת יוכל לבצע התאמות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

זה תמיד אפשרי.

לא צריך לכתוב את זה.

לכן, היה חשוב לנו שהניסוח של התקנות יהיה כזה שהוא כמה שפחות ספציפי. כשאתה נהיה יותר ספציפי ומתייחס לטכנולוגיה, אתה מגביל את עצמך.

מצד שני, אם את לא ספציפית את גם לא קונקרטית.

לגבי הנושא של הפירוט, אני חוזר על מה שהצענו קודם. אני מציע, שתהיה אפשרות לקבוע מפרט טכני לגבי ההתאמות האלה, כל עוד המפרט הזה נדרש על מנת שבאמת תהיה נגישות. אנחנו מציעים לעשות את זה על בסיס הניסוח של תקנות אתר, שכבר עברו ונכנסו לתוקף.

הוא מציע תקנה נוספת. אני מקריאה את הנוסח: (1) בהעדר הוראות טכניות מתאימות לביצוע התאמת נגישות, שהחובה לבצעה נקבעה בחיקוק ועקב כך עלולה להימנע נגישות אדם עם מוגבלות, רשאי הנציב לפרסם הוראות טכניות לביצועה לשם הבטחת נגישות לבני אדם עם מוגבלות.

(2) הוראות טכניות של הנציב, כאמור, יפורסמו במדור מיוחד למטרה זו באתר האינטרנט של הנציבות, ויימצאו במשרד הנציבות לעיון הציבור בעת שהם פתוחים לציבור.
(3) תחילתן של ההוראות תהיה 120 יום מיום פרסומן, והנציב יקבע את תחולתן לפי שיקול דעתו. התאמות נגישות שהוראות טכניות הנוגעות לה פורסמו כאמור בתקנות משנה (ב) תותאם או תוחזק לפי העניין לפיהן.

למה רק בנציבות, ולא גם במשרד?

שמרית מקריאה עכשיו את הניסוח שמופיע בתקנות אתר. מעבר לזה, צריך להוסיף שזה יופיע גם במשרד התקשורת. צריך להוסיף לניסוח הזה גם חובת התייעצות עם משרד התקשורת, הארגונים ובעלי הרישיון.

זה יוצר פה מסלול נוסף למסלול הרגיל של תיקון התקנות. כלומר, אם יתברר שהתקנות לא מיושמות בגלל שלא כתוב איזשהו פרמטר, הדרך לעשות את זה היא שהשר יפרוט את התקנות לפרוטות. פה רוצים ליצור מסלול עדכון, שקבוע כבר בתוך התקנות והוא דרך קלה יותר מתקנות. מי שעושה את זה, זה הנציב.

אני מבינה שאת מתנגדת.

אני רוצה לחשוב על זה.

ערן, אני מבקש שתשבו על זה עם משרד התקשורת ותביאו למחר את הניסוח המדויק.

נושא נוסף, זה שירותי מודיעין 144. כיוון שליקויי ראייה לא כל כך מצליחים לקרוא, אני חושב שהשירות הזה אמור להגיע להם במתנה ללא תשלום. בזק אמורה למצוא דרך להפעיל את זה.

הוא צודק, אבל אני לא בטוח שזה צריך להיכנס בתקנות הנגישות.

זה שירות שהוא מאוד ספציפי דווקא לטלפוניה.

תכינו נוסח ליו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שידון בזה באופן נפרד. זה לא במסגרת תקנות הנגישות.

הנושא שראובן העלה לגבי 144, הוא נושא חיוני בהקשר של הנגשת שירות הטלפוניה לאנשים עם לקויות ראייה.

ראובן, תפנה את הפנייה הזו גם לשר התקשורת.

יכול מאוד להיות, שהפתרון הוא בתקנות או בסמכות אחרת של שר התקשורת, שקשורה למחירים. ההערה הזו נמצאת כבר שנתיים וחצי על שולחן משרד התקשורת, ולא קיבלנו שום תשובה. זו הזדמנות טובה להכניס את זה. במקום אחר אני לא בטוח שיכניסו את זה.

אני רוצה להביא לידיעת השומעים, שהמשרד שלנו נותן לכל עיוור במדינת ישראל 300 שיחות חינם בחצי אחזקה. אני חושב שיש בכך פתרון חלקי. אם אפשר לתת תשובות, אני בעד.

אני רוצה שיהיה ברור, שמרכז התיווך כולל את העניין של שירות בכתב און ליין. יש לי הרגשה שבגלל שמוותרים פה על סעיף 4(7) פתאום זה ייעלם מסעיף 5(2).

זה לא יעלם.

זה לא מופיע בסעיף 5(2) וצריך להדגיש את זה.

ויתרנו על סעיף 4(7) בשביל שזה יופיע בסעיף 5(2). בנוסף, כאשר אני קונה טלפון מפלאפון, הם לא נותנים לי אפשרות לנסות אותו. הם אומרים לי: יש פה דגם, ואתה לא יכול לנסות אותו כי אין פה קו. אני לא יכול לדעת אם הוא מתאים לי או לא למכשיר השמיעה.

אנחנו מדברים עכשיו על התקנות. אי אפשר לדבר עכשיו על כל ההתנהלות של כל החברות. אני מציע, שעל זה נדון בתקנות השירות. שם השירות צריך להינתן בצורה הזמינה ביותר.

זה רלוונטי לכאן, משום שאין לאדם עם המוגבלות אפשרות לבדוק האם המכשיר מותאם לו או לא.

כלומר, צריך להוסיף סעיף שבא לחייב את החברות.

תקופת ניסיון.

זו בעיה אחרת.

או אפשרות לנסות את זה במקום.

בסדר. אנחנו נוסיף סעיף, שיחייב לתת לרוכש אפשרות להתנסות.

אנחנו לא סברנו שבעניין הזה יש מקום לחרוג מהדינים הרגילים של הצרכנות. יש עלות להתנסות. לא בכל תחום נותנים להתנסות ולהחזיר.

אבל אם אני לא יכול להתנסות, אני לא יודע אם הוא מתאים או לא.

אבל זה שירות.

מחר תתקיים ישיבה על קבלת התקנות של בזק. אתם תביאו את התשובות המקסימאליות שתוכלו להביא, כדי שנוכל לאשר את התקנות מחר בשלמות ככל האפשר.

אי אפשר להביא אותן באופן חלקי.

אני אבקש מחה"כ גלנטי, שיאפשר לנו לקיים דיון בוועדת משנה ולא במליאת הוועדה, כדי שנוכל להשלים את הדברים. אם יהיה לנו זמן, אולי נמשיך בתקנות אחרות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15