הכנסת השבע עשרה

PAGE
1

הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לעניין הצעות חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

יום חמישי, א' חשון התשס"ט (30 באוקטובר 2008), שעה 10:00

1.
הצעת חוק העיסוק באוסטיאופתיה, התשס"ז-2007

הצעתם של חברי הכנסת משה שרוני, יולי יואל אדלשטיין, אברהם מיכאלי, יעקב מרגי, יצחק וקנין, נסים זאבי, דוד אזולאי, שלמה בניזרי, אלכס מילר, חיים אמסלם

2.
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ז-2007

הצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד

3.
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2007

הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי

חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר

אחמד טיבי – מ"מ היו"ר

ד"ר אמיר שנון, מנהל המחלקה למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

נורית לוסטיג, סגנית הפסיכולוגית הארצית, משרד הבריאות

ד"ר נחמה יהודה, אוניברסיטת בר-אילן

דליה בן-שושן, מנהלת אוניברסיטת לסלי

סמואל שוורץ, ראש איגוד המטפלים ביצירה ובהבעה, סגן מנהל אוניברסיטת לסלי
מוטי מקמורי, ראש איגוד המטפלים ביצירה והבעה
יונתן שור, מרכז מסלול האמנות, אוניברסיטת לסלי

עו"ד רענן הר-זהב, היועצת המשפטית, אוניברסיטת לסלי

פרופ' ויויאן מרקוב-שפייזר, מנהלת פרוייקטים בינלאומיים, אוניברסיטת לסלי

ד"ר שחר קנין, יו"ר האגודה הישראלית לכירופרקטיקה

עו"ד אסף פוזנר, האגודה הישראלית לכירופרקטיקה

דניאל וייס, נשיא העמותה הישראלית לפודיאטרים והכירופודיסטים

אריאלה מילר, יו"ר העמותה הישראלית לפודיאטרים והכירופודיסטים

פרופ' דן עטר,האיגוד לאורתופדיה, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר מירי רוזנבוים, ראש בלמ"ת, סמינר הקיבוצים

משה מנשס, מנהל בית הספר לרנטגנאות ודימות, המרכז הרפואי אסף הרופא

יצחק רגר, מנהל בית ספר להשתלמויות ולימודי המשך במכללת בית וגן, ירושלים

מנחם אשכנזי, מזכ"ל איגוד הרנטגנאים בישראל

שמרית שקד

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
הצעת חוק העיסוק באוסטיאופתיה, התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת משה שרוני, יולי יואל אדלשטיין, אברהם מיכאלי, יעקב מרגי, יצחק וקנין, נסים זאבי, דוד אזולאי, שלמה בניזרי, אלכס מילר, חיים אמסלם

2.
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ז-2007
הצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד

3.
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2007
הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי

אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לעניין הצעות חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. אנחנו בתחילת הדרך של החוק ויש דברים שאם אנחנו נתעכב עליהם, על כל קוצו של יוד, היום, עלולים לעכב את החוק ולמנוע את ההצבעה עליו עוד במושב הכנסת הנוכחי כך שבכנסת הבאה נצטרך להתחיל מאפס כי לא יוכל לחול עליו דין רציפות. אם נעביר את החוק בכנסת הנוכחית בקריאה ראשונה, נוכל להחיל עליו בכנסת הבאה, בעוד כמה חודשים, דין רציפות, יוכלו להמשיך לעסוק בו ולהשלים את החקיקה כאשר לקראת קריאה שנייה ושלישית אפשר יהיה לעסוק בכל קוצו של יוד וכל שינוי הוא אפשרי. אפשר יהיה להוריד מקצוע, אפשר יהיה למחוק מקצוע, אני לא יודע אם אפשר יהיה להוסיף מקצוע חדש, אבל אפשר יהיה לעשות שינויים רבים בחוק.


לכן אני מבקש מהחברים היום, כאשר אנחנו עוסקים בתוספות של החוק, להעיר הערות עקרוניות ולא ניואנסים ניסוחיים כאלה ואחרים, לרשום לכם את כל ההערות האלה כדי שאפשר יהיה להעביר אותן בהמשך הדרך בתהליך המשך החקיקה.


אנחנו יכולים להתחיל.


בישיבה האחרונה סיימנו את קריאת החוק והגענו לתוספות והתוספות, כיוון שכבר השלמנו את החקיקה לגבי ארבעה מקצועות, זה בעצם מה שעושה את ההבדל בין החוק הזה והחוק הקודם כאשר הוא מוסיף עליו את הנדבכים של המקצועות שעד היום טרם עסקנו בהם.


למשרד הבריאות הייתה הערה עקרונית לפני תחילת הדיון, שאנחנו יכולים להתחיל לעבוד על הרשימה. הרשימה הועברה אלינו ממשרד הבריאות ואלה המלצותיהם.

מקצוע הבריאות, אוסתיאופטיה, תנאי כשירות – תואר ראשון באוסתיאופטיה פלוס הכשרה מעשית פלוס בחינה והתעודה היא תעודת אוסתיאופטיה.

אני רוצה לומר כמה מלים. אני מהאיגוד המקצועי לאוסתיאופטיה. כידוע יש שני איגודים. אנחנו סבורים שבמדינה שלנו נכון להיום מרבית האוסתיאופטים הם אינם בעלי תואר ראשון אלא הם אוסתיאופטים עם תעודת אוסתיאופט, DO כפי שמקובל, חלקם מארצות מסוימות באירופה כמו צרפת, אנגליה, בלגיה וארצות נוספות, וחלקם אנשים שלמדו כאן במכון וינגייט. המגבלה הזו של תואר ראשון יכולה בהחלט להוציא אותם אל מחוץ לחוק ובמצב שקיים היום בארץ – ולא רק בארץ אלא בעולם כולו – אין הרבה אוניברסיטאות שמלמדות לתואר לימודי אוסתיאופטיה. פרט לאנגליה, אוסטרליה ואולי ניו-זילנד, שאר הארצות עוד לא התארגנו וכולן נמצאות במהלך כזה או אחר אבל רובן עדיין לא מלמדות לתואר ראשון. אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בבעיה.

הבנתי. הסוגיה ברורה והיא הייתה ברורה גם בעיסוק במקצועות אחרים.


דוקטור שנון, מה עמדת משרד הבריאות בסוגיה הזאת?

בישיבות הוועדה אנחנו החלטנו שבחקיקה הזאת ייכללו רק מקצועות שהם אקדמיים. אם כן, אחת מן השתיים: קודם כל, ככל הידוע לי, ויאמרו את דברם אנשי המקצוע, יש מספיק אוסתיאופטים שסיימו לימודים אקדמיים, כך שאין שום סיבה שזה לא מה שיהיה כתוב בחוק. מה לעשות לגבי אחרים, אפשר לדון בזה כאשר נגיע לתנאי הוראות המעבר.

אם הוראות המעבר למשל יהיו בלתי אפשריות, לצורך העניין נראה שלמרות מה שאנחנו אומרים, שמי שעסק חמש שנים במקצוע ועומד בפני בחינה, זה בסדר כהוראת מעבר, אבל מעתה ואילך אנחנו רוצים אקדמיה, זאת אפשרות אחת. אבל נניח למסקנה שאי אפשר, האם אז אפשר למחוק את המקצוע מהחוק?

אחרי הקריאה הראשונה או עכשיו?

אחרי הקריאה הראשונה.

ברור שאפשר.

מעבר לזה, הבעיה לא רק בהוראות המעבר שאתה מציין אלא הוראות לגבי תוכניות הלימודים כי תוכניות הלימודים בארץ, מבחינת היקף השעות, דיברנו לגבי מקצועות שלא נלמדים בארץ, זה מקצוע שלכאורה נלמד בארץ, אבל אם הנורמה היא התואר הראשון, ככל הידוע לי מה שלומדים בארץ, היקף הלימודים הוא בערך שליש ממה שקיים בחוץ לארץ. אם כן, בוודאי שלא נוכל להכיר בדבר כזה.

אני רוצה לחדד את השאלה. מבחינתי השאלה היא לא האם יש מספיק אנשים שיש להם תואר ראשון או לא אלא השאלה היא האם הכרחי באמת תואר ראשון כדי להגן על שלום הציבור ברגע שאדם מקבל טיפול. השאלה היא האם הכרחי שהלימודים יהיו בהיקף של תואר ראשון ולא לימודים כאלה או אחרים.

אנחנו הבענו את דעתנו בנושא הזה מלכתחילה. לדעתנו אין שום ספק שכל מקצוע טיפולי חייב בעל המקצוע להיות לפחות בעל תואר ראשון.

לפני שנים האחיות שטיפלו בחולים לא היו אחיות אקדמיות ולהבנתי אחות זלמה עליה השלום בשערי צדק נתנה סיעוד מצוין לחולים על פי מה שהיה ידוע בשלהי המאה ה-19 אבל העולם מתקדם והמקצועות הרפואיים התקדמו והידע הרפואי שנדרש מהאנשים הוא שונה. אנחנו דורשים מאנשים שעוסקים במקצועות מסוימים לדעת לקרוא בדיקות מעבדה, להבין מה אומר צילום רנטגן, להבין מה אומרת תשובה של רנטגנולוג במקצוע כזה או אחר. לכן יכול להיות שאנחנו מעלים את הרף וקובעים מה אנחנו רוצים שיהיה, כדי להעלות את רמת המקצוע, כדי להגן על המטופלים שלנו ועדיין נותנים הוראות מעבר לדוח מדבר כזה או אחר שהתחיל לעסוק במקצוע כי למד במודל אחר, אבל יכול להיות שמרגע נתון אנשים ידעו שאם הם רוצים להיות אוסתיופאטים, הם יצטרכו ללכת למסלול שהוא מסלול אקדמי. כמו שהיום, מי שרוצה להיות אחות, יודעת שהיא צריכה ללכת למסלול אקדמי בעוד שפעם היא לא הייתה צריכה ויש אחיות שהן היו אחיות מעשיות ולא אקדמיות והן דור מדבר. לא אסרו על פעולתן בחוק והן עדיין יכולות לעבוד כי הגנו על העיסוק ויחד עם זה קידמנו את המקצוע.


אני מציע שבשלב הזה הדברים יישארו כפי שהם רשומים ולקראת קריאה שנייה ושלישית נגדיר הוראות מעבר במידת הצורך, נשוב ונדון בשאלת הצורך כן או לא תואר אקדמי. אני מקבל את עמדתו העקרונית של דוקטור שנון בעניין הזה שאנחנו עוסקים פה במקצועות שאנחנו רוצים שיהיו אקדמיים.


יש מקצוע שנקרא חובש, מקצוע מאוד חשוב, הוא מטפל בחולים בצבא, אבל הוא עובר קורס של שלושה חודשים או קורס במד"א. אנחנו לא מכניסים אותם לתחום למרות שיש עשרות אלפי חובשים בארץ והם מלווים טיולים והם מטפלים בחולים ומצילים נפשות, אבל הם לא במקצועות האלה אלא אמרנו שנעשה חוק אחר לצורכי עזרה ראשונה, שם יש מקצוע שהוא לא אקדמי.

רציתי לציין שיש בעיה אחת לגבי חוק מעבר. למשל, המקרה של כירופודיה שנלמדת בחוץ לארץ ואין לה תואר אקדמי ומאידך גיסא אנחנו מדברים על כך שאנחנו מדינת קיבוץ גלויות, מגיעים אנשים לכאן, יבואו בעוד חמש שנים ועדיין בחוץ לארץ לא יהיה תואר אקדמי והשאלה מה נעשה אתם אז כי הוראות המעבר יחול רק על אנשים שלמדו בעבר.

למדתי מהניסיון הקצר שלי בפוליטיקה שדיה לצרה בשעתה. אני רוצה לעבור שלב שלב. מה שאנחנו עושים עכשיו, להבנתי לא פוגע באף אחד, לא הופך אף אחד לעבריין, לא פוגע בחולים ולא מונע מהם הגנה. אני מציע להתקדם כדי שנוכל להגיע ולעסוק בדברים האלה בלוח זמנים אמיתי.

ברשותך, עוד משפט אחד שאולי מופנה לדוקטור שנון. דיברת על מספר השעות בלימודי תעודה.

ממש לא לעניין. אנחנו לא עוסקים כרגע בתוכנית הלימודים במקצוע הזה אלא בשאלה של ההגדרה. להבנתי נוכל לשנות אותה, לעסוק בהוראות מעבר, ואז תקיים את הדיון הזה.

כירופרקטיקה. תנאי הכשירות: תואר שני בכירופרקטיקה פלוס הכשרה מעשית פלוס בחינה. תעודה: תעודת כירופרקטור.

אני יושב-ראש האגודה הישראלית לכירופרקטיקה. אני מייצג את רוב הכירופרקטים בארץ ש-80 אחוזים, ניתן לומר בוודאות, הם בוגרי תואר דוקטור לכירופרקטיקה מארצות-הברית וקנדה, ומשאר המדינות הם בעלי תואר שני – מאנגליה, מאוסטרליה ומניו-זילנד - וזה מיעוט שבמיעוט בתוך האיגוד שלנו.


אני חושב שבתנאי הכשירות צריך להיות מצוין שזה תואר שני לפחות או תואר שני ומעלה.

ד"ר שנון, תואר שני לפחות נשמע בסדר?

לא צריך תואר שני לפחות כי אם זה תואר שני, זה תואר שני לפחות.

נכון. כלומר, אם בא דוקטור לרפואה מגרמניה ושם קוראים לו פרופסור דוקטור דוקטור, כי יש לו שני דוקטורטים, כל המוסיף גורע.

השאלה אם מבחינה משפטית אנחנו מוגנים באופן מלא.

להבנתי, כן.

אני רוצה להתייחס לשני החלקים האחרים, להכשרה המעשית והבחינה. הלימודים לתואר דוקטור לכירופרקטיקה או לתארים לכירופרקטיקה הם כוללים בתוכם הכשרה מעשית בתוך השנים בהן מדובר. כפי שזה מנוסח ברגע זה, כאשר יש פלוס, יכולה להיווצר שאלה.


באשר לבחינה, כבר נאמר על ידי משרד הבריאות בדיונים קודמים שיש בעיה כיום האם יוכלו לבוא ולעשות כאן בארץ בחינה ולכן צריך למצוא איזושהי דרך שיהיה ברור שגם בחינה שתוכר, גם בעתיד ולא רק במסגרת הוראות המעבר כי אם נניח בעוד שנתיים לא תהיה בחינה בארץ ויגיעו אנשים שעברו וקיבלו תארים בחוץ לארץ.

כבר עסקנו בסוגיה הזאת גם בחלק מהמקצועות שהחוק מבוסס עליהם. בפיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, בחלק מהמקומות ההכשרה המעשית מובנית בתוך הלימודים ושם הכרנו בזה. כלומר, משרד הבריאות בחן את התנאים ואמר שבתוכנית הלימודים הזאת יש כבר הכשרה מעשית ואין צורך בהכשרה מעשית נוספת.

באמת נתנו את דעתנו לזה בהכנה לקריאה ראשונה ובסעיף 14 לחוק כתבנו שהשר רשאי לקבוע מתן פטור לבעלי תואר אקדמי שנכללת בו הכשרה מעשית כחלק מתוכנית הלימודים.


לגבי בחינות, לא הגבלנו את זה, האם מדובר בבחינות בכתב או בבחינות מעשיות. זאת אומרת, למנהל יש סמכות לקבוע הוראות לעניין סדרת בחינות ואם הוא רואה שהוא לא יכול לכתוב בחינות בכתב, הוא יכול לעשות בחינות מעשיות.

צריך, כמו שיש בסעיף 15 הכרה והכשרה מעשית, שהמנהל יוכל להכיר בבחינות שנעשו בחוץ לארץ.

אני לא מכירה את המושג להכיר בבחינות, אבל אפשר לקבוע הוראות למתן פטור מחובת בחינות.

אכן, אפשר לקבוע את זה. אני יודע על אנשים שבאו עם תעודת רופא מאיזושהי מדינה וקבע משרד הבריאות שהוא רוצה סוג של עבודה בהסתכלות במשך מספר חודשים ולאחר מכן כותב מנהל המחלקה שהוא ראה אותו והוא יודע. מבחינתי זה סוג של בחינה מעשית.

צריכה להיות האפשרות הזאת להכיר, שזה יהיה בחוק.

לדעתי זה מובנה בחוק.

בסעיף 15(א), הוא רשאי לקבוע פטור.

אז הייתי רוצה שתהיה אפשרות, אם החוק לא נותן את זה, לעבוד על הפיקוח כי איזשהו פיקוח צריך להיות על הדברים. אם הבחינה היא שם כולל שמאפשר את זה, אין לי בעיה עם זה.

להבנתי, כן. תפקידו של המפקח, האוטיאופת במקרה הזה, הכירופרקטור במקרה הזה, הוא כמו תפקידו של מנהל המחלקה. תקבעו מספר אנשים מוסמכים לפקח במסגרת מספר חודשי התנסות מעשית כזאת או אחרת שבסיכום הם צריכים לתת לך אישור שהאיש יכול או לא יכול לעבוד.

למעשה קבענו כך בוועדה המשותפת שהייתה בעבר במסגרת הדיון בבג"ץ בנושא. אם זה ברור, זה בסדר.

לי זה ברור, ואם יהיה צריך חידוד נוסף לקראת קריאה שנייה ושלישית, נוסיף את ההערה.


אנחנו הולכים לקראת איזה שהם לימודי כירופקרטורים בארץ בעתיד? מישהו התחיל? מישהו מקווה? מישהו רוצה?

לא.

אנחנו רוצים, אבל לא נראה בעתיד הקרוב.

קרימינולוגיה קלינית. תואר שני בקרימינולוגיה קלינית. אגב, התואר הוא בקרימינולוגיה קלינית או בקרימינולוגיה?

בקרימינולוגיה קלינית.

פלוס הכשרה מעשית ובחינה. התעודה היא תעודת קרימינולוג קליני.


טכנאית רנטגן ודימות. תואר ראשון ברנטגנאות ודימות, הכשרה מעשית ובחינה. אני רוצה להעיר שביררתי במועצה להשכלה גבוהה וקיבלתי ממנה תשובה האומרת שאין תואר כזה לא באוניברסיטאות ולא במכללות.

זה לא נכון.

זאת התשובה שקיבלתי מהמועצה להשכלה גבוהה.

יש מגמה כזאת. הבאתי תעודה לדוגמה, אותה גם שלחתי למשרד הבריאות.

השאלה אם מדובר בתואר ברנטגנאות ודימות, כי המזכירות האקדמית של המועצה להשכלה גבוהה נתנה לי תשובה שלילית.

יש חוג משולב בתחומי מדעי החברה ומדעי החיים, מגמה לרנטגנאות ודימות.

נכון. כלומר, אדם יכול ללמוד היסטוריה לתואר ראשון באיזשהו מקום וללמוד ללימודי תעודה ברנטגנאות ודימות.

לא, לא לימודי תעודה. זה תואר ראשון. כל תלמיד שהולך ללמוד רנטגן, חייב לסיים את התואר הזה וזה קיים כבר מזה 15 שנים.

אלה לימודים שהם לא מקצועיים. צודק פרופסור אלדד. זאת כרגע הבעיה של המקצוע. אנחנו רוצים להגיע למצב שיהיה תואר ראשון במקצוע.

כרגע אין.

מה שאמרנו לגבי אוסטיאופתיה יהיה נכון להבנתי גם כאן. אנחנו שואפים לכך שיהיה לנו תואר אקדמי בדימות אבל כרגע המצב הוא לא כזה. אין לנו שלוש שנים ללימודים בתואר ראשון, לימודים מקצועיים אלה, אלא אדם יכול לבוא עם תואר ראשון בכל מקצוע שהוא וללמוד.

אני רוצה להבהיר ולומר שזה לא נכון.

יכול להיות שאני טועה. זה קורה לי יותר מפעם ביום.

מי שרוצה ללמוד רנטגן, הוא נרשם לשני דברים, לבית ספר לרנטגן, לאחד מחמשת בתי הספר שקיימים בארץ, ונרשם לאוניברסיטה לחוג הזה הספציפי בלבד. הוא לא יכול להירשם בבית ספר לרנטגן ולחוג להיסטוריה. אין דבר כזה.

וזה לא עונה על ההגדרה של תואר ראשון?

זה לא עונה מכיוון שהבעיה היא שהלימודים מפוצלים והאוניברסיטה אינה מפקחת על הלימודים המעשיים, על החלק המעשי.

אם האוניברסיטה תפרוש את כנפיה על בתי הספר לרנטגן?

הכל יהיה בסדר.

כלומר, זה מהלך שהוא לא בשמים.

נכון.

זה מהלך רצוי והכרחי. יכול להיות שהוראות המעבר שלנו כאן תהיינה יותר מרחיבות. יכול להיות שהמשרד יהיה צריך למצוא דרך לזרז, לתמרץ, לקרוא לאוניברסיטאות לפרוש את כנפיהן על הדבר הזה, אבל פה זה נראה לי משהו שאנחנו בדרך אליו ולא רחוקים מאוד ממנו.

אני מנהל בית הספר לרנטגנאות ודימות, מרכז רפואי אסף הרופא. בתי הספר לרנטגנאות ודימות בישראל מכשירים את רנטגני העתיד של המדינה. אין לנו תואר ראשון ברנטגנאות ודימות. בתי הספר, בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת בר-אילן, מכשירים את הרנטגנאים לקראת תואר אקדמי בחוג למדעי החברה והטבע במגמת רנטגן.

אבל זה לא תואר ראשון בדימות.

לצערי הרב עדיין לא.

היית רוצה.

הייתי רוצה שזה יהיה. הייתי רוצה שכל אוניברסיטה בישראל תיתן את חסותה על הנושא ותיתן תואר ראשון ברנטגנאות ודימות. זה בהחלט חיוני וצריך.

להבנתי בתי הספר בהם מתקיימים לימודי הרנטגנאות והדימות מתקיימים כולם בבתי חולים אוניברסיטאיים.

נכון.

כלומר, זה לא משהו שאני מקים מרפאה באיזה הר נידח ועכשיו אני צריך לבנות את התשתית. התשתית האקדמית מונחת שם.

עדיין אף אוניברסיטה לא הרימה את הכפפה שאנחנו נאבקים עליה מספר שנים.

ברגע שהראשונה תעשה את זה, תראה איך כולן רצות.

לצערי הרב אנחנו נעולים היום בבר-אילן בלבד.

אני מנצל את הבמה וקורא לאוניברסיטאות לפרוש כנפיהן על העניין הזה כדי לקדם את המקצוע, אבל אם נרצה לעשות עבודה מעשית בעניין הזה, באמת אפשר יהיה להוציא מכאן מכתב ואכן נעשה זאת בשם הוועדה. נוציא מכתב ונאמר שנתקלנו בסוגיה, כדי לקדם את המקצוע, כדי לבסס אותו וכדי להגן על החולים, אנחנו קוראים לאוניברסיטאות ליצור את הקשר האקדמי בין בתי הספר לרנטגנאות ודימות לבין המוסדות האקדמיים הפועלים ממילא באותם בתי חולים. אני חושב שהדבר הזה יכול לקדם משהו.

אם אפשר לשנות את המינוח טכנאי רנטגן לרנטגנאים. אנחנו מפעילי ציוד רנטגני ולא תקנים ציוד רנטגני.

הייתי מצטרף לקריאה הזו גם בנושא של אוסטיאופתיה.

אני סתם אמרתי טכנאי רנטגן, כי בחוק זה כתוב נכון. השאלה היא האם לכתוב בתנאי הכשירות לימודי תעודה ברנטגנאות.

זה תואר ראשון בחוג המשולב למדעי החברה והטבע, מסלול רנטגן.

התעודה הזאת היא לא תעודה מקצועית. זאת הבעיה ולכן הייתי מעדיף שזה לא מה שיהיה כתוב.

אתה לא יכול להיות רנטגנאי בלי שיש לך את התעודה הזאת.

כתוב שם בוגר האוניברסיטה, ב.א. במדעי החברה, בחוג המשולב למדעי החברה, לימודים בתחומי מדעי החברה ומדעי החיים במגמה לרנטגנאות ודימות.


ד"ר שנון, איך אפשר לכנות בשם מקוצר את הלימודים האלה? אנחנו יודעים שאנחנו חותרים ללימודים אקדמיים. מה עשינו עם אופטומטריה? איך דילגנו על המכשלה הזאת לפני שהיו לימודים אקדמיים?

אני לא זוכר בדיוק, אבל שם היה כתוב לימודים לתואר ראשון. עד שיהיה דבר כזה, לימודים ברמה אקדמית. אני יכול לומר לכם שזה יצר לנו בעיה קשה ביותר ברגע שהיה כתוב ברמה אקדמית כי אז כל מיני מכללות בארץ ובעולם טענו שהן ברמה אקדמית והיה קשה מאוד משפטית להוכיח שזה נכון או שזה לא נכון.


בשנים האחרונות היו אלי מספר פניות של מוסדות אקדמיים שונים, אוניברסיטאות ומכללות, שכן רצו להקים תוכנית כזאת. לתחושתי, מהמגעים האלה, אני חושב שהדבר הוא אפשרי. אני חושב שאם זה יהיה כתוב כך בחוק, תואר ראשון, זה יקדם את זה. אם יישלח מכתב כזה מכם ומאתנו, זה יכול לקדם את זה. הבנתי שגם בבר-אילן היו דיונים בנושא ושזה לא כל כך רחוק. תקוותי שזה כן יתקיים.

הכנסת לא יכולה לדרוש משהו מהאזרחים שלא קיים.

יש מקומות בעולם שזה כן קיים.

נגיד שאנחנו רוצים שיהיה לכל הרנטגנאים תואר שני ברנטגן ויש בית ספר אחד בארצות-הברית שעושה את זה ואנחנו רוצים שכולם יהיו כאלה, אז אנחנו כותבים בחוק תואר שני ברנטגן, אנחנו גם כותבים הוראת מעבר, שכל מי שעובד במקצוע עד לרגע זה, אפילו אם יש לו שבועיים ניסיון, הוא יכול להמשיך לעבוד במקצוע, אבל לעתיד אנחנו רוצים תואר ראשון. זה בסדר לכתוב מה תנאי הסף שלנו.

זה לא מתייחס רק להוראת המעבר. הוראת המעבר מתייחסת למי שעוסק במקצוע בתחילת החוק.

נכון, או למי שהתחיל ללמוד את המקצוע. אנחנו יכולים גם לומר שמי שהתחיל את המסלול, נמצא.

למה שזה לא יהיה עד שתקום התוכנית הקיימת בישראל?

נניח שהוא לא התחיל ללמוד ועכשיו הוא רוצה להתחיל ללמוד?

לגבי התוכנית הקיימת בישראל היום, אם זה ייכתב אחרת, אנחנו נלך עכשיו אחורה. ב-15 השנים האחרונות תחום הרנטגנאות קפץ קפיצה מאוד גדולה ועבר לעבר האקדמיה כאשר באמת יש בעיה איך להכניס את הנושא האוניברסיטאי האקדמי ישירות לתחום הזה. כדי לא ללכת אחורה אלא ללכת קדימה, יש כאן בן כלאיים מסוים שבו אמרו שמי שמסיים רנטגנאות חייב להיות בעל תואר ראשון. ב-15 השנים האחרונות כל רנטגנאי, וזה תנאי, חייב להיות אקדמאי. לא הייתי רוצה שבאיזושהי קונסטלציה אחרת אנחנו היום נוכל להכניס מישהו שהוא לא אקדמאי אלא בהוראת שעה, כל מי שרוצה ללמוד היום רנטגנאות במדינת ישראל, הוא חייב לצאת אקדמאי.

של אוניברסיטת בר-אילן.

זה מצב שאנחנו מניחים באמת שהוא מצב ארעי וברגע שיש אוניברסיטה אחת, יכול להיות שיהיו יותר.

אני ניסחתי את החוק לאופטומטריה ואני חייב לתקן את דוקטור שנון. כתוב במפורש מוסד שהוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה בלבד וכתוצאה מכך הוכרו שני בתי ספר ברמה אקדמית לאופטומטריה.

אבל היה שלב של מעבר.

בשלב של הצו. הצו הראשון גמגם. בחוק עצמו כתוב במפורש תואר אקדמי.

הבעיה היא שכרגע התואר הראשון שטכנאי הרנטגן לומדים, הוא לא קשור למקצוע בכלל אלא הוא במדעי החברה. לא היינו רוצים שאנשים שעוסקים במקצועות רפואיים, זה יהיה התואר שלהם.

מה יהיה אם יהיה כתוב שם תואר ראשון כלשהו במדעים פלוס לימודי תעודה ברנטגן?

אין לימודי תעודה ברנטגן. אין דבר כזה.

איזה תעודה אתה מעניק לבוגרים שלך?

בוגרי בתי הספר לרנטגנאות ודימות בישראל יוצאים עם שתי תעודות בסיום שלוש שנות לימוד כאשר האחת היא התואר שראיתם מאוניברסיטת בר-אילן, ואני מסכים עם כל מילה שאמר דוקטור שנון, ותעודת רנטגנאי מוסמך מטעם בית הספר ומשרד הבריאות.

רנטגנאי לא יכול לעבוד במדינת ישראל אם אין לו את שתי התעודות יחד.

אתם מקבלים ללימודים רק מי שיש לו תואר ראשון?

הם מוכשרים לקראת תואר ראשון. הם מגיעים ללא תואר ראשון אלא מגיעים כאנשים שרוצים ללמוד את המקצוע. הם בוגרי תיכון.

מה שמפריע ליועצת המשפטית שלנו הוא שאם נכתוב תואר ראשון ברנטגנאות ודימות, אנחנו כותבים דרישה שאינה קיימת במדינת ישראל. כלומר, מתארים תמונת עולם בלתי קיימת. אולי היא רצויה, אבל עדיין היא לא קיימת.

אפשר לכתוב ההכשרה הקיימת היום במדינת ישראל עד לשינוי לתחום רנטגנאות.

אם יהיה כתוב שם תואר ראשון לרנטגנאות ודימות במוסד אקדמי מוכר בישראל, כשאנחנו יודעים שתנאי הסף של אותו בית ספר הם תואר ראשון במקביל או לאחר תואר ראשון כלשהו, זה יהיה בסדר? אם מישהו בא עם תואר שני בביולוגיה ומתמטיקה, אתם לא תאמרו לו שהוא לא יכול ללמוד ושהוא צריך ללמוד עוד פעם תואר ראשון. מה יהיה אם יהיה כתוב שם תעודת בוגר בלימודי רנטגנאות ודימות מטעם מוסד אקדמי מוכר בישראל כאשר אנחנו יודעים לאן אנחנו חותרים? אם נצטרך עוד שיפוצים על הדבר הזה לקריאה שנייה ושלישית, נעשה אותם.

זה פותר.

אלה לא מוסדות אקדמיים מוכרים אלא מוסדות שהכיר בהם המנהל. אתה לא מוסד אקדמי מוכר.

זה מוסד שהכיר בו המנהל והמנהל יודע שהוא מכיר במוסד אקדמי.

או בבית חולים אוניברסיטאי. בעיקרון זה בסדר. דיברנו קודם על כך שאנחנו רוצים שיהיו מקצועות אקדמיים וזה סמי אקדמי.

אבל זה מה שיש.

הוא אקדמי. כלומר, בעובדה, מי שאין לו תואר ראשון באוניברסיטה, לא יכול להיות.

הדבר יהיה נכון גם לגבי מקצועות שבאים מחוץ לארץ ושלא נלמדים בארץ.

המנהל יכול להכיר גם בתארים מחוץ לארץ, אם הם עונים על ההגדרה המקצועית.

זה השיקול, בהחלט.

יהיה משהו כמו תעודת רנטגנאי שניתנה על ידי בית ספר שהכיר בו המנהל כאשר אם המאמצים של הוועדה והמאמצים של דוקטור שנון יישאו פרי ולקראת הקריאה השנייה והשלישית כבר יהיה תואר אקדמי, זאת תהיה הוראת המעבר.

אני הייתי מבקש להחיל את הפתרון הזה גם על אוסטיאופתיה.

אני לא חוזר אחורה באופן עקרוני.

דוקטור שנון, הכשרה מעשית עדיין צריך או שמספיקה תעודת רנטגנאי?

אני חושב שבשביל המבנה הכללי, שהוא יהיה דומה, שזה יישאר.

חשוב שיהיה מאוד דומה כי אחרת יש לזה השלכות רוחב. הכשרה מעשית פלוס בחינה, אלה דברים הכרחיים שיהיו כתובים.

אותו סעיף 14 שהקראת קודם, חל גם כאן.

לא, כי זה לא תואר אקדמי. סעיף 14 שקראתי לא יחול כאן כי כתבתי שיש תואר אקדמי בו כלולה הכשרה מעשית אבל כאן עדיין לא מדובר בתואר אקדמי. הם יצטרכו לעשות הכשרה מעשית.

אם כך, כדאי לעשות איזשהו תיקון.

אם אין צורך, לא חייבים לכתוב. יש כאן צורך בהכשרה מעשית?

בוודאי שיש. זה מובנה בלימודים.

ההכשרה המעשית מובנית בלימודים.

אז לא צריך לכתוב.

זה העיקר. אדם יכול לומר שאולי הוא לא צריך ללמוד פיזיקה גרעינית, אבל בלי הכשרה מעשית אין פה כלום. לימודי התעודה בוודאי כוללים הכשרה מעשית.

לימודי התעודה הם ההכשרה המעשית.

למה כולם אומרים שזה לא לימודי תעודה? אלה לימודים לצורך קבלת תעודה.

יש קורסים שאתה בסופם מקבל תעודה ואין לזה שום ערך.

את הערך אנחנו קובעים כאן. כלומר, אם אדם נושא תעודה שהוא מלטף כלבלבים, זאת תעודה טובה, אבל היא לא עוזרת לנו לטפל בבני אדם אלא יש לו תעודת מלטף כלבלבים.


למה לא לכתוב הכשרה מעשית? כתבנו את זה גם במקצועות בהם ההכשרה המעשית הייתה מובנית בלימודים. למה לא לכתוב הכשרה מעשית? אנחנו רוצים להיות בטוחים לגבי האנשים האלה, שהמנהל מכיר בתעודה או בלימודים האלה לצורך קבלת התעודה, וכי הוא בודק אם יש באותו בית ספר גם הכשרה מעשית.

אם הלימודים כוללים, לא צריך הכשרה נוספת.

אפשר לכתוב לימודי תעודה הכוללים הכשרה מעשית.

נכון. אי אפשר לפטור מי שהוא רנטגנאי מהכשרה מעשית. אם היא מובנית בלימודים, מצוין. אם הוא למד באיזשהו מקום שהמנהל רוצה להכיר בו כלימודים תיאורטיים, הוא יחייב אותו בהכשרה מעשית. אם יסתבר לו שמישהו בא לארץ מאיזשהו מקום בעולם עם תעודת רנטגנאי אבל שם היו לימודים בהתכתבות, הוא למד רנטגנאות בהתכתבות, הוא לא ראה בחיים שלו מכשיר רנטגן ולא הפעיל אותו, אז הוא יחייב אותו בהכשרה מעשית ויקבע מהי.

סעיף 14 מאפשר מתן פטור רק לבעלי תואר אקדמי. אנחנו צריכים לעשות תיקון לסעיף 14.

פודיאטריה.

אין כאן את התואר כירופודיה.

בפודיאטריה, נדמה לי שכאן צריך לתת את רשות הדיבור לדוקטור שנון, אנחנו רוצים לעשות מה שעשינו נדמה לי גם בהפרעות או בקלינאי תקשורת, ליצור שני מקצועות, פודיאטור כירורג ופודיאטור קליני או פודיאטור מרפאתי, אני לא יודע מה היה הנוסח שהצעתם.

כן, מנתח ולא מנתח.

פודיאטור ופודיאטור מנתח כאשר ההבדלים ביניהם יובאו אחר כך ברשימת פעולות מותרות או אסורות. יהיו לנו כאן שני תת-מקצועות.

אנחנו ביקשנו שלוש דרגות ולא שתיים כיוון שיש את התואר כירופודיסטים אשר בעצם הוא מילה נרדפת למילה פודיאטור כאשר בשנת 1952 בעולם כולו פודיאטור החליף את המילה כירופודיה. יש אנשים בעלי תעודה של כירופודיסטים וחלקם הם בעלי הכשרה מקצועית, במיוחד במדינות אירופה כמו צרפת, הולנד וכדומה, אשר עובדים כאן בארץ בתחום הזה והם אינם מוכשרים לבצע שום פעולה כירורגית פולשנית. לכן הם שונים מהפודיאטרים ולכן יש אנשים שלמדו שלוש שנים ללימודי תעודה, עם תעודה ממשלתית מארץ מוצאם, אבל הם לא יוכלו לעסוק במקצוע בארץ.

השאלה אם הם נכנסים לחוק הזה.

לדעתי לא.

הם לא מוגדרים במסגרת החוק.

צריך להגדיר אותם.

אני קיימת.

את בהחלט קיימת אבל יש עוד אלף מקצועות בריאות קיימים. יש המון מקצועות קיימים שאנחנו לא מעגנים אותם כאן אם הם לא מקצועות אקדמיים למשל.

אני יושבת-ראש העמותה של הכירופודיסטים והפודיאטורים בארץ. אני הוכרתי ככירופודיסטית, מספר רשיון 4646, פרופסור ורדי לפני 25 שנים, דוקטור לונדון, פודיאטור, יכול לומר שאני עובדת במשך 25 שנים ואין שום סיבה שיעלימו אנשים. יש כאן אנשים שעובדים. זה יהיה עוול שייגרם להם.

את כירופודיסטית. איש לא יכול להפריע לך לעבוד במקצוע הכירופודיה.

יכול ואני אומר לך למה. אני מוכרת אבל יש עולים חדשים שמגיעים ופונים אלי והם לא יכולים לקבל שום ביטוח כי הביטוח לא מבטח עולה חדשה מצרפת כי אומרים שאין הכרה ממשרד הבריאות וכל עוד אין הכרה ממשרד הבריאות, אין אפשרות לבטח אותה. אתה מוכן לקבל חולה סוכרת או המופיליה ולטפל בו ואחר כך אם יש נמק לשאת באחריות? יש פדיקוריסטים בארץ שלומדים במכללות ובקורסים למיניהם. אנחנו רוצים הפרדה מוחלטת כי אנשים לא יודעים מה זאת פדיקוריסטית ומה זה כירופודיסט והם מגיעים לפדיקוריסט וזאת באמת בעיה.

זה נכון וזה כמו ההבדל בין מסז'יסט, שיאצו ופיזיותרפיסט.

לא. אנחנו למדנו שלוש שנים.

אם המסז'יסט טוען שהוא פיזיותרפיסט, הוא עובר עבירה כי הוא מתגדר בתואר שאסור לו לשאת. את אומרת שאנשים לא יודעים מה ההבדל בין פדיקוריסט לכירופודיסט.

בוודאי שהם לא יודעים.

אבל זה נכון כמו זה שהציבור לא יודע מה ההבדל בין מסז'יסט לפיזיותרפיסט.

אני אסביר את שורש העניין. הכירופודיה והפודיאטריה זה בעצם אותו מקצוע.

רק שהכירופודיה לא הייתה מקצוע אקדמי.

נכון, גם פודיאטריה תקופה מסוימת לא הייתה.

נכון, אבל אנחנו מדברים על לאן אנחנו מתקדמים.

כל אירופה היום, כמו העולים מצרפת, מהולנד וממקומות אחרים, שעוסקים במקצוע הזה מוכרים על ידי האיגוד הבינלאומי של הכירופודים והפודיאטרים ונכללים תחת אותה קורת גג לצורך העניין, והם צריכים להיות גם מוכרים באותה מידה גם כאן. זה ההבדל המשמעותי בינם לבין פדיקוריסט. זאת פשוט מילה נרדפת למקצוע ולכן בזמנו הצענו לוועדה, וגם הצענו לדוקטור שנון, שיהיו שלושה שלבים.

מילה נרדפת בשפה עממית זה לא מספיק. כלומר, אנחנו צריכים להגיע למצב שבו אנחנו אומרים מה אנחנו רוצים כתנאי סף מבעלי מקצוע מסוים. אם במקצוע מסוים אנחנו אומרים שתנאי הסף הוא תואר אקדמי באותו מקצוע, אנחנו לא יכולים להגיד שחוץ מזה אנחנו מכירים גם באלה שאין להם תואר אקדמי באותו מקצוע.

זה לא מדויק. יש אנשים בארץ שנקראים פודיאטרים אבל יש להם תעודה של כירופודיסטים, שהם עברו איזושהי הכשרה נוספת והם גם מנתחים.

מחר הם לא יעשו את זה. זאת בדיוק המטרה של החוק.

אדם שמגיע מאנגליה למשל, הוא מוכר לצורך העניין מכיוון שאותה מילה מופיעה בחוק, בין אם היא כירופודיה ובין אם היא פדיאטריה.

עמדת משרד הבריאות. אנחנו צריכים שלוש דרגות או שמכיוון שהכירופודיה היא לא מקצוע אקדמי אנחנו לא יכולים להכניס אותו לחוק הזה?

במסגרת הזאת לדעתי לכירופודיה אין מקום. אפשר להכניס אותה לחקיקה שתדון במקצועות שהם לא אקדמיים, כמו טכנולוגיים רפואיים וכולי.

נכון. היו לנו מספר מקצועות שאמרנו שאנחנו לא נכניס. בהתחלה הייתה לנו רשימה ארוכה יותר ואמרנו שיש מקצועות שמכיוון שהם לא אקדמיים ואנחנו רוצים לעגן אותם, אנחנו רוצים למסד אותם ורוצים להסדיר אותם, אבל לא במסגרת של הסטרוקטורה של החוק הזה, כי אמרנו שהחוק הזה, הקו המחבר שלו תהיה אקדמיזציה. אם בסוף נגיע למסקנה שדימות אנחנו לא יכולים להכניס לכאן, דימות ייפול. יכול להיות שדימות ייפול לקראת קריאה שנייה ושלישית. אם אנחנו נגיע למסקנה שאנחנו לא יודעים להגן על הגדרות המינימום האלה או על כירופרקטורים או על מקצוע אחר, אנחנו לא יודעים להגן על ההגדרות האלה, הם לא יהיו מעוגנים במסגרת החוק הזה.

כירופודיה באירופה עכשיו זה שנת מכינה פלוס שלוש שנים לימודים.

פלוס הכשרה מעשית.

הכשרה עיונית ומעשית.

אני ממש לא מכיר את התוכניות. מבחינתך אלה לימודים אקדמיים?

לא, אלה לא לימודים אקדמיים.

יש איזו התנגדות עקרונית של דוקטור שנון ואני לא מקבלת אותה. לי יש תעודה המכירה בי ככירופודיסטית.

נכון, ואת עדיין יכולה לשאת את התעודה בגאווה.

כן, אבל אחרים לא. אני לא באה להילחם בשבילי אלא בשביל כל האנשים שלא יכולים לעבוד.

הגיעו אלי כמה מכתבים לאחר חקיקת החוק לגבי קלינאי תקשורת. אמרנו מה אנחנו רוצים מקלינאי תקשורת ואז כתבו לי אנשים שהם למדו במקום פלוני לימודים מסוימים ושם עבדו במקצוע כקלינאי תקשורת ואילו בארץ הם לא מוכרים. יכול להיות. יכול להיות שאדם למד רפואה באיזשהו מקום והוא היה מוגדר כרופא שם כי זה היה בסדר באותה ארץ, אבל בארץ אנחנו לא מכירים בו כרופא. השאלה היא האם את רוצה שהאנשים האלה יוכרו כפודיאטורים.

לא. אני רוצה שיוכרו כמה שהם. אני לא מחפשת לקבל תואר שלא מגיע לי. אני מבקשת שיקבלו את התואר המגיע להם ככירופודיסטים, תואר שמגיע להם שלא בחסד. יש להם ארבע שנות לימודים מעשיים והדיפלומה היא לא דיפלומה של בית ספר פרטי אלא בצרפת היא דיפלומה ממלכתית וכך זה בכל אירופה. זה לא בית ספר פרטי שנותן תעודה.

אבל זה לא תואר אוניברסיטאי.

אבל זה קשור לאוניברסיטה. זאת בדיוק אותה סוגיה שעלתה קודם.

אני מציע שננסה לבנות חוק לאותם מקצועות שהיום הם לא מוגדרים כמקצועות אקדמיים במשרד הבריאות - היו לנו כמה כאלה ברשימה בדיון הקודם או בדיון שלפניו – ולראות איך אנחנו ידועים ליצור מעמד מוגן ומוכר של מקצועות. הזכרנו כאן קודם את טכנאי המכשור הרפואי.

עלתה גם סוגייה של סייעות לרופאי השיניים.

אני לא יודע אם זאת אותה סוגיה, אבל בכל מקרה אם המשרד יוכל לכתוב הצעת חוק לעניין הזה, טוב, ואם לא, היא תוגש כהצעת חוק פרטית בכנסת הבאה. להבנתי ננסה שם לאגד את כל אותם מקצועות ויכול להיות שגם הרנטגנאים ייכנסו בסופו של דבר לחוק הזה, אם לא נוכל להתקרב, ובעוד שנתיים או שלוש כאשר יהיו לנו לימודים אקדמיים בדימות, גם זה יוכל להיות.

באנגליה למשל יש תארים ראשונים בכירופודיה, מה שמאפשר להם לבצע גם פרוצדורות פולשניות, למה שלא תהיה אפשרות להוסיף כאן את השורה של כירופודיה ובעלי תואר ראשון או שווה ערך לכך? יש תואר כירופודיה, שהוא בעצם אותו מקצוע של פודיאטריה, אבל התואר הוא כירופודיה, ואלה אנשים בעלי תואר ראשון – למשל מאנגליה, מאירלנד ומדרום אפריקה – כך שבעצם על ידי כך אנחנו יכולים לתת את התואר הראשון בכירופודיה פלוס הכשרה מעשית ופלוס בחינה או שווה ערך. התואר הזה קיים וזה בדיוק אותו המקצוע.

מה הבעיה עם ההגדרה הזאת?

הבעיה היא שאני לא מכיר אותה. שיביאו לי סימוכין ושיביאו לי תוכניות לימודים והכרה אקדמית.

העברנו את זה.

אולי צריך לבקש מהמוסדות המלמדים שיכתבו פודיאטור במקום כירופודיסט.

אני מציע שאנחנו נכתוב פודיאטר או פודיאטר מנתח. אם תהיה לנו הבשלה של ההגדרות האלה לקראת קריאה שנייה ושלישית, נכניס קטגוריה שלישית. אם לא, נאגד את זה במסגרת המקצועות שהם באיזשהו מעמד ביניים, בין אקדמיה מובהקת לסמוכים על שולחנה של
האקדמיה, במסגרת תוכנית אקדמית אבל לא בתואר אקדמי מלא באותו מקצוע, ונעשה חוק מיוחד לאותו עניין.


אנחנו כאן ביער של הרבה מאוד דברים, מנסים לעשות בו סדר וברור לי שהעצים ביער לא כולם גדלים באותו גודל, אבל אנחנו משתדלים לומר עצים גדולים, קטנים, בינוניים, כאלה שנושרים בחורף וכאלה שהם ירוקי עד.

אין לי בעיה להביא מסמכים. בזמנו זה הועבר לדוקטור שנון.

אם נגבש החלטה לקראת קריאה שנייה ושלישית, תכניסו קריטריון שלישי תחת הכותרת פודיאטריה, ואם לא, יהיו לנו פודיאטור ופודיאטור מנתח ואת האחרים נאגוד במסגרת אחרת.

תואר דוקטור פודיאטריה או שווה ערך לו. מה המובן של שווה ערך?

בבריטניה בעבר למדו רק את הפודיאטריה הבסיסית ובשנים האחרונות יש לימודים נוספים כדי לקבל את ההכשרה כפודיאטור מנתח אבל התארים שניתנים שם הם לא של תואר דוקטור, גם ברפואה זה כך כאשר התואר אינו תואר דוקטור אלא תואר שני או משהו מהסוג הזה. לכן כתבנו שווה ערך. זאת אומרת, שווה ערך מבחינת המעמד האקדמי שלו ומבחינת הלימודים, כדי שלא יהיה מצב שמי שכן עבר את ההכשרה הזאת – שזה עוד חמש-שש שנים לאחר סיום לימודי הפודיאטריה וההכשרה כפודיאטור – אם במקרה יעלה מישהו כזה ארצה, לא תהיה לו אפשרות לעסוק במקצוע. זאת הייתה הכוונה.

אגב, נדמה לי שאתה יודע שחלק גדול מהאנשים יודעים שתואר דוקטור לרפואה זה לא באמת תואר שלישי אלא זה מקבילה לתואר שני. אנחנו רק רוצים להיראות מאוד חשובים וחכמים אבל אין לנו תזה אלא עבודת גמר.

לאור מה שדוקטור שנון אמר, לגבי הביטוי שווה ערך, אני רוצה להציע את הנוסח שהשתמשנו בו בפיזיותרפיה ובעצם נכתוב תואר דוקטור בפודיאטריה או תואר אקדמי שני בפודיאטריה שהוכר על ידי המנהל כשווה ערך לתואר.

אין דבר כזה.

דוקטור שנון אמר שהוא מכיר תארים שניים שהם שווי ערך.

לא, אני לא זוכר איזה תואר בדיוק הם מקבלים. אמרתי שהם עוברים הכשרה נוספת לאחר סיום לימודי הפודיאטריה וההכשרה עצמה היא שוות ערך לאלה שמקבלים דוקטור לפודיאטריה בארצות-הברית.

לא ברור מה זה או שווה ערך לו. הביטוי הזה הוא לא משפטי.

אני מסביר מבחינה מהותית. אם הניסוח המשפטי לא טוב, צריך למצוא משהו אחר.

למה זה לא טוב מבחינה משפטית?

כי מה זה שווה ערך? הלימודים הם שווי ערך? הקורס הוא שווה ערך? התואר הוא שווה ערך?

התואר שווה ערך.

זאת בדיוק אותה בעיה של הכירופרקטורים שלמדו באנגליה, שהם שווי ערך. הפרקטורים שלמדו בארצות-הברית הם דוקטורים לכירופרקטיקה. הכירופרקטורים שלמדו באוסטרליה, אנגליה וניו-זילנד, הם קיבלו תואר שני.

שם אין לנו בעיה כי לא דרשנו תואר שלישי. כאן אנחנו אומרים תואר שלישי.

זה לא תואר שלישי אלא זה תואר מקצועי.

לא תואר שלישי אלא תואר דוקטור בפודיאטריה.

התואר שלנו הוא אותו דבר. תואר דוקטור לכירופרקטיקה ולמעשה זה אותו הדבר.

דוקטור שנון, תסביר לי מבחינה מהותית ואני אנסה לנסח את זה מבחינה משפטית מה הכוונה בשווה ערך לו.

כפי שנאמר כאן יש הבדלים בין תארים בכל המקצועות הרפואיים ויכול להיות שגם במקצועות אחרים. קחי לדוגמה רופא. מי שסיים לימודי רפואה בבריטניה, הוא לא דוקטור ברפואה. זה כאילו שיש לו תואר ראשון. הלימודים שהוא למד הם שווי ערך למה שלומד סטודנט ישראלי שמקבל את התואר MD.

מדובר בתואר ראשון שהוא שווה ערך לתואר שלישי? מדובר בתואר שני שהוא שווה ערך לתואר שלישי?

אני צריך לבדוק את זה. אולי יכולים אנשי המקצוע לתת את האימפוט. אני רק זוכר שהיו שם לימודים לאחר שהפודיאטור שלמד כפודיאטור בסיסי בבריטניה, הוא עבר או הוא יכול לעבור הכשרה נוספת שנמשכת בין חמש לשש שנים כדי לעסוק בתחומים הכירורגיים.

בכל מקרה מדובר במישהו שיש לו תואר אקדמי.

כן.

ודאי.

או תואר אקדמי שווה ערך לו.

שווה ערך לתואר דוקטור בפודיאטריה. אם לקראת קריאה שנייה ושלישית תדע בדיוק אם זה תואר ראשון או שני, זה יהיה יותר מדויק.

יכול להיות שיש מקומות שזה תואר ראשון ויש מקומות שזה תואר שני. אם באנגליה כתוב בצ'לר, זה לא אומר שלימודי הרפואה באנגליה לא טובים.

בוודאי. יכול להיות כמו שאמר מר וייס שזה לא תואר פרופר אלא שזה פלו-שיפ ואז השאלה אם השווה ערך לו הוא בתואר או בהכשרה.

דוקטור שנון, אתה בוודאי יודע שבאנגליה לא קוראים לכירורגים דוקטור אלא מיסטר. מישהו עלול חס וחלילה להיעלב. כשאני אמרתי שאני דוקטור, הם הסתכלו עלי כמי שמוריד את
עצמו בדרגה. אלה שתי גילדות נפרדות מימי הביניים. זה התפתח והם בקנאות שומרים על התואר מיסטר ולא דוקטור. זה אומר שהם לא למדו רפואה? לכן אני מנסה להיזהר כאן מהפורמליסטיקה של תואר ראשון או תואר שני כי במקום מסוים מטעמי מסורת מלמדים לדוקטורט וקוראים לזה בצ'לר. לכן המשרד יקבע אם התואר הוא שווה ערך.

אנחנו מציעים תואר דוקטור בפודיאטריה או תואר אקדמי שיוכר על ידי המנהל כתואר שווה ערך לתואר דוקטור לפודיאטריה.

בסדר.

אני מציע שאותו הדבר יחול גם לגבי הכירופרקטורים, אותה הגדרה בדיוק.

אני מציע שתעלה את ההצעה הזאת שוב לקראת קריאה שנייה ושלישית. הערתך נרשמה. אני לא רואה את הנזק שקורה אם אנחנו נכתוב כרגע את ההגדרה הזאת ונתקדם. ההערה נרשמה ונשוב ונדון בה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מדובר בפודיאטור ולא בפודיאטר.

אני חושבת שההכרה צריכה להיות כמו שכתבנו בסעיפים הקודמים: הוכר על ידי המנהל בהתאם להוראות סעיף 1.

אבל זה נכון לגבי כל התארים שהוכר על ידי המנהל לפי הוראות סעיף 11.

לא, רק ההכרה כשווה ערך.

לא ממש חשוב. יש לנו כאן שתי קטגוריות.

קטגוריה ראשונה היא תואר דוקטור והקטגוריה השנייה נשארת כפי שהיא, תואר ראשון בפודיאטריה והוא מקבל תעודת פודיאטור.

לגבי הפודיאטור שאיננו מנתח. בשני המקרים הכשרה מעשית ובחינה.

דוקטור טיבי, האם תוכל לנהל את הישיבה בנושא טיפול בהבעה ויצירה? תודה.

טיפול בהבעה ויצירה. בטור ב' כתוב תואר ראשון באחד ממקצועות אלה: פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, חינוך מיוחד, ריפוי בעיסוק, אומנות, התנסות מעשית באומנות כפי שנקבעה בתקנות, השלמת לימודים כפי שנקבעה בתקנות, תואר שני בטיפול ביצירה והבעה פלוס הכשרה מעשית פלוס בחינה.

דוקטור שנון, אפשר להבין איזה תנאים כאן הם מצטברים ואיזה תנאים הם חלופיים?

המקצוע הזה קצת מורכב, שלא לומר בעייתי. גם מבחינת הרקע שבאים כדי ללמוד אותו וגם מבחינת המבנה שלו. בעיקרון, ברוב תוכניות הלימוד הקיימות היום, מדינת ישראל – תקנו אותי אם אני טועה – הלימודים הם לימודי תעודה. הרקע הבסיסי, מי שמתקבל ללימודים, הוא בעל תואר אקדמי. מכיוון שמדובר כאן למעשה במי שבסופו של דבר נותן טיפול נפשי, צריך להיות מצד אחד רקע בהקשר הזה וכיוון שהמרכיב האחר הוא אומנותי, צריך להיות רקע בהקשר הזה.


בעבר, כאשר הנפקנו תעודות הכרה במעמד, היו כמובן שלבים שונים ויש היסטוריה מאוד ארוכה, אבל בשנים האחרונות מה שנקבע היה שלמעשה יכול להתקבל ללימודים רק מי שהוא בעל תואר אקדמי ולמעשה זה יכול היה להיות כל תואר אקדמי. זאת אומרת, אם למישהו היה תואר ראשון בהיסטוריה או תואר ראשון ביהדות, הוא יכול היה להתקבל ללימודים. השאלה הראשונה שנשאלת היא האם זה נכון ואני מניח שידונו כאן בנושא. האם זה נכון שכל מי שיש לו תואר ראשון, יכול ללמוד את המקצוע הזה, אולי כן ובאיזה תנאים.


האפשרות השנייה הייתה כמובן שמישהו בא מתחום האומנות, שלמד בבצלאל או מוזיקה, וזה היה הנדבך הראשון. הנדבך השני היה של השלמות גם להקשר האחד וגם להקשר השני. זאת אומרת, מצד אחד חשבנו שצריך להיות איזשהו רקע בפסיכולוגיה למי שהולך לטפל טיפולים ברמה הזאת בציבור, ולכן הוחלט בהסכמת הכל שיילמדו מספר קורסים – דובר אז על ארבעה קורסים בפסיכולוגיה - אוניברסיטאיים כמובן שאני לא זוכר בדיוק את הפירוט שלהם אבל בוודאי אנשי המקצוע ישלימו. זה היה הנדבך הנוסף שכתבנו אותו כמשהו יותר כוללני.


הנדבך השני היה הנושא האומנותי כי כאמור אם מישהו בא מלימודי תואר ראשון שאינם באומנות, כמובן כדי להיות מטפל ביצירה והבעה היה צריך להיות לו איזשהו ניסיון באומנות ולכן נקבע, אני חושב שזה היה אז 600 שעות של התנסות באומנות הספציפית, ואתם זוכרים שיש לנו כאן תת מקצועות. זאת אומרת, טיפול, יצירה והבעה זה כאילו השם הכולל ואז יש תת מקצועות כמו פסיכודרמה, מחול, מוזיקה וכדומה.


זאת הייתה ההשלמה הנוספת. אחרי כל זה, באו הלימודים עצמם וכאמור ברוב המקומות הם היו לימודי תעודה. מכיוון שאנחנו כאן דנים במקצועות אקדמיים ומכיוון שאנחנו גם כאן, כמו ברנטגן, מעונינים שהמקצוע יצעד עוד צעד אחד קדימה, אני חושב שגם אנשי המקצוע מעונינים בכך, לכן מה שדובר כאן זה תואר שני במקצוע.

כלומר, ארבע דרישות. תואר ראשון, התנסות מעשית באומנות, השלמת לימודים ותואר שני. איפה עוסקים בעצם במקצוע הזה? זה רק במסגרת החינוך?

לא. במסגרות חינוך, בבתי חולים.

בבתי חולים יש מטפלים ביצירה והבעה?

כן. בהקשר הזה אולי אפשר לבקש שנציגת הפסיכולוגים תתייחס.

אני סגנית הפסיכולוגית הארצית ואני מייצגת את העמדה של הפסיכולוגית הארצית. אנחנו מדברים על אנשים שעוסקים בטיפול נפשי במערכת הבריאות ובבריאות הנפש. העמדה שלה היא שחייבים שיהיה ב.א. באחד מהמקצועות הטיפוליים כמו פסיכולוגיה, מדעי ההתנהגות, עבודה סוציאלית או חינוך והתואר השני, יש כבר תשתית באוניברסיטת חיפה שפיתחה תוכנית לימודים לתואר שני בהבעה ויצירה, שזה יהיה מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה וכמובן כל התנאים יתקיימו, אבל חייבת להיות להם תשתית של ידע פסיכולוגי רחב שנרכש בבסיס שלו, בתואר הראשון, תואר ב.א. אקדמי.

זה פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית ומדעי ההתנהגות?

וחינוך מיוחד.

בארצות-הברית אדם יכול ללכת ללמוד רפואה על סמך התואר הראשון בהיסטוריה ואז הוא הולך לבית הספר לרפואה אבל דורשים ממנו להשלים קורסים שיהיו אקוויוולנטיים לתואר ראשון במדעים. האם זה דבר שיכול היה להתאים?

ברור שמדובר באפשרות לעשות השלמות, דבר שקיים בכל מקצוע, ואז אנחנו מדברים על היקף, על משך על תוכן של ההשלמות. זאת תמיד אופציה שקיימת וזה ברור, אבל אנחנו מדברים על רכישת תשתית ראשונית כי מדובר במקצוע של טיפול נפשי במערכת הבריאות ובבריאות הנפש. אנחנו חושבים שזאת אחריות מאוד גדולה כלפי המטופלים כי מדובר במקצוע מאוד רציני בעינינו ולפי תפיסתנו.


זאת העמדה המקצועית, שצריך להיות את הבסיס הראשוני וכמובן תהיה אפשרות של השלמות שתכלול את ההיקף ואת התוכן הנדרש. התואר השני האקדמי, שכאמור, גם בישראל יש תשתית ראשונית באוניברסיטת חיפה שכן פיתחה מסלול לתואר שני בלימודי הבעה ויצירה.

אדוני, נמצאת כאן פרופסור ויויאן מרקוב-שפייזר שהיא אחת ממייסדות התחום בעולם ולא רק בארצות-הברית, באוניברסיטה המובילה בארצות-הברית שיש לה גם שלוחה בישראל.

I apologize for having to speak in English, I am Professor Markov Spiser and I am the director of the international program of Leeds University, I was also the chair of the collision of Creative Art Therapists to got the licenses in the state of Massachuses. And I've done a lot of research both in the United States and in the other countries of the world about the licensing of the creative art therapists, and there is no where in the world where the bachelor degree is legislated. The licensure happen in the master level and the BA is not considered in terms of the categories of the license-ship. The BA can be in any field so long as all of the pre represents are met for the entrance

Of the professional field programs, and the pre represents are in the field of psychology, and the pre represents are in the field of the art, and some programs has other kinds of pre represents for them. But there is nowhere in the world where the BA is mandated by the law, so this is the major concern I have about the way this is being constructed. I am also concern about how the other professions where the master is required there is no legistration around the bachelor degrees so I am concert why in the particular profession there is a mandate of the bachelor's level, when the master level is the expected criteria of the licence-ship.

אני מבקש להוסיף מספר מלים. למעשה המציאות גם בישראל עד לרגע זה וגם בכל העולם כולו היא שלמעשה אין דרישה של תואר טיפולי בשלב הראשון כתנאי כניסה לתוכנית לתואר השני. למעשה המציאות שקיימת גם בעולם וגם בישראל היא שדורשים תואר שני בתחום הבעה ויצירה ובמקרים מסוימים כתנאי כניסה לתואר השני, דורשים במקום שצריך את זה או השלמות באומנות או השלמות בפסיכולוגיה, בתחום טיפולי, או את שניהם כי יכול להיות אדם שאין לו את שניהם.


גם אם מסתכלים על מבנה החוק כולו, וכאן אני מצטרף לדברים שאמר גם היושב-ראש שניהל את הדיונים במקצועות האחרים וגם היועצת המשפטית, אנחנו רואים שבכל המקצועות האחרים יש לנו את התואר, את דרישת הסף, תואר שני או תואר ראשון או תואר שלישי פלוס הכשרה מעשית פלוס בחינות. רק במקצוע הזה פתאום הלכו אחורה ונכנסו לתנאים המוקדמים. אני מודה לדוקטור שנון שלמעשה נתן תיאור של המציאות כפי שהיא. כלומר, היום בישראל המצב הוא או שדורשים תואר טיפולי או שאומרים בסדר, תעשה השלמות ואתה לא צריך את התואר הטיפולי אלא כל תואר שהוא.


אני חושב שכעת אני מדבר גם בשם כל המוסדות שמכשירים בתחום בישראל. אנחנו נועדנו קודם והעמדה היא אחידה, של כל המוסדות ללא יוצא מן הכלל. כל המוסדות סבורים שזאת תהיה טעות חמורה לכלול את הדרישה הזאת כדרישת סף.

קיבלתי מכתב של מרכזת המגמה מאוניברסיטת חיפה, היא מרכזת תואר שני בטיפול בהבעה ויצירה באוניברסיטת חיפה.

רחל לב אמורה להיכנס לכאן. גם היא הייתה בפגישה.

היא מתנגדת להגדרת התואר הראשון. כפי שציין רענן הר-זהב אנחנו באמת בקשר, כל המוסדות שמכשירים מטפלים ביצירה והבעה, ואנחנו מאוגדים, כולל פרופסור רחל לב מאוניברסיטת חיפה אצלם יש את התואר השני, שגם היא מתנגדת לסעיף הזה שמדבר על התואר הראשון. אני חושבת שמה שאמרה פרופסור ויויאן, כשם שבכירופרקטיקה ובקרימינולוגיה לא הולכים אחורה ומציינים מה התואר הראשון, גם כאן, מהרגע שאנחנו מגדירים שבמקצוע הזה צריך תואר שני, וזה חדש, לא צריך ללכת עוד פעם אחורה ולהגדיר מהו התואר הראשון.


אני חושבת שעצם זה שמכניסים תואר שני להגדרת המקצוע, מבחינתנו זה מה שנקרא קפיצת דרך. כמו שאתם יודעים, מקצוע תואר שני ספציפי בדבר הזה כרגע יש באוניברסיטת בר-אילן ובאוניברסיטת חיפה בלבד וזה אומר שגם הוראות המעבר יצטרכו לקחת בחשבון את משך הזמן שהמוסדות יצטרכו להתארגן לקראת התואר השני כאשר אף אחד מהמוסדות לא מתנגד לתואר השני אלא להפך, אנחנו חושבים שזה בהחלט חשוב.


אם אנחנו מורידים את התואר הראשון ומשאירים רק את התואר השני, אני הייתי מוסיפה, מלבד הכשרה מעשית ובחינה, התנסות באומנויות כי זה הלב של המקצוע שמתחיל מאומנויות.

התנסות כאן היא כדרישה מצטברת ולא כדרישה של תואר ראשון.

שאלה אינפורמטיבית. כמה מטפלים ביצירה ובהבעה יש בארץ וכמה בשלבי הכשרה?

כיום מאוגדים באיגוד כ-1,400 אנשים ואנחנו מניחים שמספר המטפלים שאינם חברים באיגוד אבל למדו בתוכניות שהוכרו בעבר צריך להיות בין 700 עד 1,000. זאת אומרת, אנחנו מונים היום בסביבות ה-2,000 עד 2,500 מטפלים ביצירה והבעה שעונים על הקריטריונים שהיו קיימים בעבר.


לדעתנו האינטגרציה של הנושא של האומנות והנושא של התחום הטיפולי הוא בעצם במהות המקצוע ולכן באמת כל כך חשובה האפשרות שגם יכולים להיכלל בתוך המקצוע אנשים שהם בעלי תואר ראשון. אם מדובר בטיפול בתנועה, מי שלמד באקדמיה לתנועה ועוסק בזה לאורך כל שנות חייו, אותו אימפוט של החלק של האומנות בתוך המרחב הטיפולי שלנו הוא בעצם אחת המהויות של המקצוע ומבדיל אותו מפסיכותרפיה מילולית.

אני חושבת שהבסיס צריך להיות השוואה למקצועות הטיפוליים בארץ. לפי דעתי צריך לעשות השוואה למקצועות הטיפוליים בארץ. כל המקצועות הטיפוליים בארץ - כפי שהזכרתי, עובדים סוציאליים, פסיכולוגיה ויועצים חינוכיים או חינוך מיוחד – יש להם ב.א., יש להם תשתית, וכמובן שאין בעיה בעניין של ההשלמות הנדרשות, אם אין תואר כזה.


מדובר בטיפול נפשי במערכת הבריאות ובבריאות הנפש ועל כן אני חושבת ההמלצה שלנו היא שזה יהיה פחות או יותר באותה רמה של אקדמיזציה ודרישות הסף לגבי הקבלה. לכן אני חושבת שהטענה של הפרופסורית המכובדת מארצות-הברית שזה המצב הקיים בעולם, אנחנו צריכים לעשות את ההשוואה למה שקיים בישראל. הדרישה שלנו מכל המקצועות הטיפוליים האלה שיהיה להם את הבסיס, כל המקצועות האלה נדרשים לתואר ב.א. ו-מ.א. או השלמות ואני חושבת שכדי להביא למקום בו המקצוע הזה יהיה ברמה הנדרשת, כי זה מקצוע מאוד חשוב, וצריך להכיר בחשיבות המקצוע הזה כטיפול נפשי נוסף. מטרת האיגוד צריכה להיות שההבנה המקצועית והאומנותית כמובן, שזה החלק המיוחד שלכם, תהיה ברמה גבוהה. אני חושבת שזאת הדרישה ובעיני זה הדבר החשוב. ההשוואה צריכה להיות לגבי המקצועות האלה בארץ. כל המקצועות שהוזכרו עומדים בדרישה הזאת.

אני רוצה לדבר על אוניברסיטת בר-אילן. אני מנהלת השנה את התוכנית במקום דוקטור דורית עמיר. המועצה להשכלה גבוהה הכיר בתוכנית בבר-אילן וזו התוכנית הראשונה שהוכרה בארץ. התוכנית שלנו נותנת תואר שני.

איפה אפשר ללמוד חוץ מבר-אילן?

תוכנית טיפול שאושרה על ידי המועצה להשכלה גבוהה, למיטב ידיעתי אין. אני מדברת אך ורק על מטפלים במוזיקה.


דרישות הקדם שהמועצה להשכלה גבוהה יודעת עליהן הן בדיוק הדרישות שהוצגו על ידי דוקטור שנון ושמקובלות בכל התוכניות, או תואר ראשון במוזיקה עם השלמות בפסיכולוגיה, או תואר במקצוע טיפולי עם מספר שעות אומנות, או תואר ראשון בכל מקצוע שהוא, ויש לנו אפילו עורכי-דין ובוגרי ביולוגיה שהמוזיקה היא השפה הראשונה שלהם ויש להם המון שנות ניסיון במוזיקה, והם עומדים ברמה הנדרשת. הם נדרשים להשלים קורסים בפסיכולוגיה, כפי שמקובל, והם מתקבלים לתוכנית.


אני חושבת שחשוב שנדע שזה קיים בארץ.

המבחן האם המועצה להשכלה גבוהה מכירה בזה, זה מבחן אחר מאשר האם משרד הבריאות מכיר. משרד הבריאות אמון על הקטע הטיפולי, המקצועי, והמועצה להשכלה גבוהה, זה עניין אקדמי. יכולים להיות הבדלים בנושא.

כן, אבל יש לנו את הקורסים הטיפוליים.

אני רוצה להוסיף ולומר שיש לזכור שברוב המקצועות הרפואיים התואר השני מתבסס על תואר ראשון שהוא תואר באותו מקצוע, בעוד שכאן התואר השני מתבסס על איזשהו תואר אחר. לכן יש צורך בהשלמות כאן. אני לא חושב שניתן לוותר עליהן.

הייתי רוצה להתייחס להוראות המעבר, סעיף ו'. בסעיף ו', בהוראת המעבר כתוב שהמנהל רשאי להכיר במסלול לימודים מוכר וכמסלול לימודים מוכר, לימודים במוסד לימודים ולפי תוכנית הלימודים עד 2005.


משמעות הדבר היא שכל המוסדות, כולל המוסד שלנו, שמשנת 2005 והלאה הכינו תוכניות שמתאימות לכל הקריטריונים שהיו לפני שנת 2005, לא נכנסים להוראות המעבר.

הוראות המעבר האלה בכלל לא רלוונטיות למקצועות האלה. הוראות המעבר האלה הן הוראות מעבר שאם תשים לב, ההגדרה של מקצוע הבריאות הוא מקצוע מהמקצועות המנויים בפרטים 1 עד 4 לתוספת הראשונה. אלה המקצועות שהסדרנו במושב הקודם. למקצועות האלה יהיו מן הסתם הוראות מעבר אחרות לגמרי בהתאם לדרישות.

הוצג כאן על ידי נציגת בר-אילן שיש אנשים שהתואר שלהם הוא עורכי-דין, משפטנים וכדומה. מה אתם מציעים לעשות עם האנשים האלה שכבר התקבלו או מתקבלים?

אחרי ששמעתי את הכל, בסופו של דבר נדמה לי שאין מחלוקת.

נדמה לי שיש.

אין ספק שיש הסכמה גם על ידי כל המוסדות שמי שבא עם תואר ראשון למשל במשפטים או בתחום אחר שהוא לא רלוונטי לאומנות או לתואר טיפולי, הוא חייב לעשות השלמה.

בבר-אילן לא עושים השלמה?

עושים השלמה.

בוודאי שעושים.

עושים השלמה והם נתנו את הדוגמה של ערך-דין שבא עם רקע מאוד ארוך בתחום המוסיקולוגיה. הרעיון הוא שבכל מקרה אתה צריך השלמות, אם אין לך תשתית בסיסית של תואר ראשון, גם בתחום האומנות וגם בתחום הטיפולי. אם אתה בא עם תואר ראשון כללי ואין לך רקע באחד התחומים, אתה תעשה את שתי ההשלמות. אם באת עם תואר באומנות, תעשה השלמה טיפולית. אם באת עם תואר בטיפולית, תעשה השלמה של אומנות ואחרי כן אתה עושה את התואר השני. נדמה לי שגם נציגת הפסיכולוגית הסכימה שאתה לא חייב לבוא עם תואר ראשון טיפולי אלא אתה יכול לעשות גם השלמות וזה גם מה שקיים בכל העולם. אנחנו רואים תבנית אחידה גם בישראל וגם בעולם כאשר אין שום הבדל. מה שאנחנו מבקשים זה פשוט לעגן את התשתית הזאת שכל העולם מכיר אותה, שאנחנו מכירים אותה וחיים אתה 27 שנים ולא מהיום. במשך 27 שנים אנחנו חיים עם התשתית הזאת וזו התשתית שנוסתה.


דיברתם על הכשרה מעשית. אתם מציינים כאן את נושא ההכשרה המעשית. היום ההכשרה המעשית היא חלק מלימודי התואר ואת זה אתם צריכים לקחת בחשבון. דהיינו, שזה יהיה מובהר כי כאן זה מצוין כתואר אקדמי שני בהבעה ויצירה פלוס הכשרה מעשית, פלוס בחינה.

כפי שציינו לגבי המקצועות הקודמים. אנחנו עשינו את זה כך גם לגבי המקצועות הקודמים. אנחנו יודעים שברוב המקצועות ההכשרה המעשית נכללת כחלק מהתואר. מכיוון שהיה חשש שחלק מהמוסדות יפרידו ויוותרו על ההכשרה המעשית במהלך הלימודים וידרשו מהתלמידים לעשות את זה שלא כחלק מתוכנית הלימודים, אמרנו שאנחנו דורשים תואר ראשון ואנחנו דורשים הכשרה מעשית. מי שיעשה את זה כחלק מהתוכנית יקבל פטור, ומי שלא, לא.

כאן כתוב בין במסגרת התואר ובין שלא. אני חוזר לנקודה המרכזית. לעניין התנאים המקדמיים, אנחנו מבקשים בסך הכל לאמץ את המצב הקיים בישראל ובעולם. נדמה לי, לכן אמרתי שאני לא חושב שיש מחלוקת מהותית, שמי שאין לו תואר ראשון, טיפולי או בתחום האומנות, יעשה את ההשלמות, ומי שיש לו באחד מהם, יעשה את ההשלמות בדברים האחרים.

צריך להבחין בדיון הזה בין שני דברים. הרבה אנשים מדברים על כך שהיום יש אנשים שלמדו וכולי והם בעלי תואר כזה או אחר, אבל צריך להבחין. יש הוראות קבועות ויש הוראת מעבר. זאת אומרת, הוראות המעבר יטפלו במי שעוסק היום במקצוע ערב תחילת חקיקת החוק. השאלה היא מה הדרישות שאמורות להיות מכאן ואילך ומה המחוקק סבור שאלה הן הדרישות הראויות.

נזכור שלב העניין של מה שקורה עכשיו זו הקפצה מלימודים לצורך תעודה שאינה אקדמית בכלל ואפילו לא לתואר ראשון, הקפצה ישר לתואר שני. עד היום, עד לרגע זה, אין דרישה של תואר שני בתחום הספציפי ואין גם דרישה לתואר שני בתחום הספציפי.

כי הנושא לא מוסדר ולכן אין דרישה לכלום. גם אני יכולה לקרוא לעצמי מטפלת ביצירה והבעה.

אבל יש היסטוריה של 27 שנים אחורה שאנחנו מכירים אותה. זה כמו בתחומים האחרים שגם הם לא מוסדרים אבל יש היסטוריה.


אנחנו כאן עושים קפיצת מדרגה רצינית מאוד שהיא ישר קפיצה לתואר שני וזה מקובל על כל המוסדות. זה השינוי המהותי וזה לב העניין ולא הדברים האחרים. אנחנו רוצים היום תואר בתחום הבעה ויצירה, שיהיה תואר שני. לשאלתך, זה לב העניין.

אני רוצה להשלים כתשובה לדברי נציגת הפסיכולוגים. מי שאישר את התוכנית בבר-אילן, כולל ההשלמות, הם אנשי טיפול, הם פסיכולוגים.

זה נשאר באותה מתכונת שהייתה בעבר?

בוודאי.

אנחנו הנחנו על שולחן הוועדה הוראת מעבר שבאמת מתייחסת לסוגיה הזאת לגבי העבר כדי שאנשים לא ייפלו בין הכיסאות. אני חושב שדוקטור שנון נתן פתרון מצוין לסוגיה שהעלתה נציגת הפסיכולוגית לגבי לימודי השלמה. עד עכשיו היו ארבעה קורסים וכאשר תתכנס הוועדה המקצועית המייעצת היא תוכל גם להחליט בדעה אחת עם משרד הבריאות להגדיר את זה כך או אחרת. אני מניח שעל זה לא תהיה מחלוקת.

בפתח הדברים אני רוצה להבהיר נקודה אחת מאוד חשובה. אני עצמי למדתי בהולנד, באתי לארץ ואני מתעסק בתחום הזה משנת 1987 ולפני כן עסקתי בתחום הזה כאשר עוד לא הייתה לו הגדרה ברורה . הדבר המרכזי אותו אני רוצה להדגיש לאנשים הנכבדים שיושבים כאן ולוועדה הנכבדה שקודם כל, כל הדרישות שלנו לאורך כל השנים היו להעלות את הרף המקצועי של המקצוע הזה. מעולם לא הייתה דרישה להוריד את הסף של מטפלים באומנויות אלא להפך, ובמהלך השנים הארוכות שהתחום הזה קיים בארץ הסף והדרישות עולות כל הזמן הן מבחינת שעות העבודה, הן מבחינת ההדרכות, הסופר-וויז'ן, הן מבחינת הפיקוח באשר הוא, ואנחנו שותפים לכל בקשה שתדרוש מאתנו להיות יותר מקצועיים.


לגבי הנושא של התואר הראשון במקצוע הטיפולי. כל פעם מחדש אני שמח שלא פה בארץ ממציאים כל מיני דברים אלא אנחנו יכולים להסתכל על מקומות אחרים בעולם שם הדברים קורים. כפי שנאמר, התחום הזה בצורה הזאת לא קיים בשום מקום בעולם. בוודאי יודעת הפסיכולוגית הנכבדת שכל מה שקורה בפסיכולוגיה בארץ נסמך לא על המצאה ישראלית אלא על תוכניות הלימודים בארצות-הברית. מאוד חשוב שיהיה ברור שהתחום הזה שלנו לא נמצא כדי להתחרות בפסיכולוגים, לא נמצא כדי לקחת להם את העבודה. התחום הזה נולד בגדול אחרי מלחמת העולם השנייה כאשר המקצוע הזה שנקרא פסיכולוגיה שנולד בסוף המאה ה-19 אמר שאין לו אפשרות לתת מענה לאוכלוסיות טראומתיות כל כך גדולות שנושאות פגיעות כל כך קשות ואנחנו צריכים כלי אחר. אז פנו אל האומנות ככוח מרפא. מהמקום הזה נולד התחום הזה ובמקום הזה אנחנו נמצאים. לחשוב שאיזשהו איש מקצוע שהבסיס שלו יהיה פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית וכן הלאה הוא זה שיכול לעשות את זה, זה לעקר את הכוח של התחום הזה, את המהות האמיתית והפנימית שלו.


כל זה כמובן, כפי שאמרתי בהתחלה ובזה אני אסיים, לא כדי באיזשהו אופן להוריד את הדרישות. הנושא הזה נקרא תרפיה באומנויות. אנחנו כוללים כאן שני מושגים, את התרפיה ואת האומנויות. יש לנו דרישה גבוהה בכל אחד מהתחומים ואנחנו לא מורידים אותן.

דוקטור שנון, מה הייתה ההצעה האחרונה שלך?

לאור מה ששמענו כאן, אני חושב, אם זה מוסכם על הכל, שידובר על תואר ראשון, התנסות מעשית באומנות כפי שנקבע בתקנות, שזה נותן לנו אחר כך אפשרות לדון בתכנים שיידרשו, כנ"ל לגבי השלמת לימודים כפי שנקבע בתקנות, כאשר למעשה זה מדבר על המקצועות הפסיכולוגים, תואר שני בטיפול ביצירה והבעה והפורמט הרגיל של הכשרה מעשית.

רשימת המקצועות זו הרשימה שנורית הקריאה? זאת לא הרשימה שמופיעה כאן?

לא. לפי ההצעה כאן אני מבין שרוצים שיהיה תואר ראשון כללי ולא מוגבל. אפשרות אחת היא לומר תואר ראשון במקצוע טיפולי. אני מבין שכל מוסדות ההוראה חושבים שזה יכול להיות תואר ראשון ואז השאלה תהיה מה צריכה להיות ההשלמה בנושא.

מבחינתכם כמשרד הבריאות זה בסדר אם יהיה תואר ראשון בזואולוגיה או בחקלאות עם השלמות.

כן. נצטרך לדון אחר כך בהשלמות.

ההשלמות הן שונות לגבי זואולוגיה או עריכת דין למשל.

נכון, אבל אם אנחנו משאירים את הדברים בצורה קצת יותר מעורפלת כאן ומדברים על השלמות שייקבעו בתקנות, נוכל לדון אחר כך בהשלמות בתחומים שונים.

בעצם הדרישה העיקרית והמרכזית שאנחנו דורשים מאדם כתנאי לקבל, נשארת דרישה עמומה.

למה? הדרישה העיקרית היא התואר השני.

אתה יכול לבוא עם איזה תואר שתרצה.

הדרישה היא התואר השני.

אם רוצים להיות יותר ספציפיים, אפשר להיות יותר ספציפיים אבל השאלה היא אם זה מה שאנחנו רוצים כרגע.

אני רוצה כמה שאפשר.

זה מה שניסינו לעשות כאן. אני רוצה שיהיה ברור שהשלמות בתחום הפסיכולוגיה יהיו. הדיון יהיה מה תהיה רמתן. האם מה שהיה בעבר או שצריך יותר מזה או שצריך יותר מזה לגבי חלק מהבוגרים בעלי תואר ראשון כלשהו.

אנחנו מתכנסים בשלב זה, עוד בקריאה הראשונה, למה שאומר דוקטור שנון. בקריאה השנייה והשלישית אפשר לעשות כל שינוי אפשרי למרות שנראה לי שמה שאומר דוקטור שנון מקובל כמעט על כולם ואפילו אפשר לומר על כולם. כאן הוא אומר תואר ראשון עם השלמות והתאמות והם מתכוונים לבדוק במשרד הבריאות מה כל מקצוע צריך להשלים.

לעניין התואר השני. אין מחלוקת שצריך להיות תואר שני וכולם מסכימים על זה. יחד עם זאת לא היינו רוצים שייקבע רק שם אחד של תואר משום שכבר היום יש שמות שונים כאשר לבר-אילן יש אחד, לחיפה יש שתיים, לנו יש שלוש.

מה ההבדל בשמות התארים בתואר השני? תואר שני בטיפול ביצירה והבעה, יש משהו אחר?

כן. יש תואר שני בטיפול באומנויות, יש תרפיה במוזיקה. יש שמות שונים.

מה יש בבר-אילן?

טיפול במוזיקה.

אבל יש תחום שהוא לא טיפול במוזיקה.

דוקטור שנון, עכשיו לא ברור לי למה מי שיש לו תואר ראשון בזואולוגיה הוא טוב על פני מי שאין לו תואר ראשון בכלל? למה אנחנו בכלל הולכים על תואר ראשון בזואולוגיה?

מדובר בלימודי תואר ראשון.

אני מגבילה את חופש העיסוק כאמצעי ההולם את המטרה אותה אני רוצה. אני רוצה להגן על בריאות הציבור ולכן אני דורשת שרק מי שלמד תואר כזה או אחר יוכל לעסוק במקצוע. אם יבוא אדם ויתקוף את זה בבית המשפט, אנחנו נאמר לו שמי שלמד זואולוגיה עדיף על פני מי שלא למד בכלל.

אבל התואר השני הוא בתחום.

זה לא עניין של תואר שני.

איך מישהו יכול לקבל תואר שני אם אין לו תואר ראשון?

זה בדיוק העניין.

אנחנו הצענו לכתוב לתואר שני בתחום מן התחומים המנויים כי דיברנו בישיבות הקודמות על הגדרה של תחומים שונים. ברגע שיהיה כתוב תואר שני בתחום מן התחומים, בעצם זה מכסה על השאלה הזאת כאשר יש אוניברסיטאות שהתואר שלהם הוא בתחום אחד מן התחומים של הטיפול.

יש לי הצעה שתכסה את הכל. אני חושב שצריך להיות תואר שני בתחום הבעה ויצירה. לא להגדיר את שם התואר משום שהשמות הם שונים. אגב, גם המועצה להשכלה גבוהה בשנת 2005 קיבלה החלטה שבמקום לתת תארים אקדמיים ספציפיים היא דורשת משנת 2005 תארים עם שמות כלליים. ברור שההתמחות אחרי כן היא במוזיקה, היא באומנות מסוג אחר, היא בדברים אחרים, אבל השם חייב להיות - כדי שלא יישארו בחוץ תחום – תואר שני בהבעה ויצירה.

מי יחליט מה זה תחום הבעה ויצירה?

אני מציע לזמן את המועצה להשכלה גבוהה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מי יחליט מה נחשב כתחום הבעה ויצירה?

המנהל יחליט.

האם יש דרישה שהתואר השני יהיה בטיפול?

בוודאי שכן, כי אחרת בעצם גם תארים שניים שאין להם הכשרה קלינית יכולים להיכנס.

זה יכול להיות או התואר או ההתמחות של התואר.

מה רע בנוסח האומר תואר שני בטיפול ביצירה והבעה?

בר-אילן אמרה שהם נותנים תואר אחר.

במוסיקה. מוסיקה היא גם כן תחום הבעה. המילה טיפול משותפת לשני המוסדות ולכן פתרנו את הבעיה הזאת. לגבי טיפול, סיכמנו.


לגבי יצירה והבעה במוסיקה. איך נגיע לעמק השווה?

אני חושב שהשם הכללי צריך להיות טיפול ביצירה והבעה. אנחנו נזכיר את חמשת התחומים או כמה תחומים שיש. אם מישהו יבוא עם תעודה מבר-אילן על טיפול במוסיקה, זה ברור שהוא שייך.

תתייחסו אליו כאל יצירה והבעה. יש התנגדויות? אין. תם הטיפול בנושא הזה. אני מחזיר את השרביט לחבר הכנסת אלדד.

אני אחזור אחר כך לתוספת השנייה, אבל בתוספת השלישית, ייחוד התואר, אתה רוצה לעסוק ברובריקה הראשונה שם?

טיפול בהבעה ויצירה, ייחוד התואר. מטפל ביצירה או בהבעה. את זה כבר כמעט סיכמנו בוויכוח האחרון.

סעיף של ייחוד התואר, יש הבדלים טכניים. כתוב בטור א' טיפול בהבעה ויצירה, ובטור ב' כתוב מטפל ביצירה והבעה.

צריך להפוך את זה.

אנחנו מציעים שהסדר יהיה טיפול בהבעה ויצירה.

לקבל את טור א' על פני טור ב'.

בדיוק.

יטופל. יש הערות אחרות? אין.

דוקטור טיבי, תודה רבה.


אני חוזר לתוספת השנייה שהיא ריקה משום שגם בארבעת המקצועות הקודמים עליהם בנינו את החוק הזה התלבטנו ארוכות, ובעלי המקצועות השונים רצו להוסיף הרבה פעולות שהן מיוחדות רק להם ולאף בעל מקצוע זולתם אסור לעסוק בהן. בסופו של דבר בארבעת המקצועות – בפיזיותרפיה, בריפוי בעיסוק, בדיאטנות קלינית ובהפרעות בתקשורת – לא הצלחנו להגדיר פעולות כאלה שרק להם מותר לעשות אותן.


אני משאיר את התוספת השנייה הזאת ריקה ואני מבקש שאם למקצועות השונים יש להבנתם רשימה שהיא בנפשם או פעולה שהיא בנפשם, לצורך העניין רק לפודיאטור יהיה מותר לבצע כריתה של אצבעות ברגל, כמובן שלרופא כי החוק אומר שמה שמותר בחוק הזה, בוודאי מותר לרופאים, אבל רק להם יהיה מותר לבצע כריתה של אצבע ברגל, כדי שיהיה ברור שלפדיקוריסט אסור ושלכירופודיסט אסור ולכל מיני מקצועות אחרים אסור, או אם יש איזה משהו מיוחד לאוסטיאופתים שרק להם מותר ואין זולתם, אז תגדירו את הפעולה, תעבירו רשימה, משרד הבריאות יתייחס אליה, כדי שלקראת קריאה שנייה ושלישית נראה אם במקצועות האלה אנחנו רוצים למלא באיזשהו תוכן את הרובריקה הריקה.

הערה אחת לאחר ההערה של היושב-ראש בדיון הראשון שאמר שהוא לא יסיים את החוק מבלי שהוא יבין את ההבדל בין אוסטיאופתיה לבין כירופרקטיקה.


יתכן שאי אפשר לעשות בהכרח פעולות של ייחוד המקצוע לגבי מקצוע כירופרקטיקה לעומת אוסטיאופתיה. הניסיון לבוא ולהגדיר את זה הוא יהיה כמעט בלתי אפשרי.

לא, זה בסדר אם לשני המקצועות האלה יש פעולות שלהם.

יתכן שאפשר לבוא ולקחת, אפילו שלכל אחד יש את הייחוד שלו, פעולות ייחודיות שהן למקצוע האוסטיאופתיה, פיזיותרפיה וכירופרקטיקה ביחד כלפי שאר העולם מהבחינה הזאת.

תנסו לשבת עם הפיזיותרפיסטים ולראות. אנחנו יכולים לתקן אחורה ולהכניס גם לפיזיותרפיה פעולה מסוימת ואנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שאף אחד אחר יעשה דברים כאלה. בכוונה בין השאר השארנו את זה למרות שהייתה בקשה בדיון על הפיזיותרפיה ועל הריפוי בעיסוק להגדיר פעולות כאלה ואמרנו שאז נבוא והם יאמרו לנו בינתיים שבדרך הפכנו את האוסטיאופתים ואת הכירופרקטורים לעבריינים. לא רצינו לעשות את זה והשארנו את זה בין השאר פתוח בגלל הנימוק הזה. אם תגיעו להגדרות משותפות – אפשר גם להתווכח ואני לא אומר שהכל צריך להיות בהסכמה – תביאו הגדרות וככל האפשר פעולות שיש בהן תיאור מדויק כי לומר מניפולציה צווארית, אמרנו שגם האחות שמרימה את הצוואר של החולה ומכניסה כר מאחוריו, זה סוג של מניפולציה צווארית וכדי לא להפוך אותה לעבריינית בעניין הזה, לא נכנסנו לפעולות.


זאת התוספת השנייה.

לגבי התוספת השלישית, נזכיר את סעיף 4 לחוק. המשמעות של התוספת השלישית היא שלכל מקצוע בריאות יש תואר ייחודי. המשמעות שאדם שאינו בעל תעודה לא יוכל להשתמש
בתואר כירופרקטור, לא יוכל להשתמש בתואר קרימינולוג קליני ולא יוכל להשתמש בתואר פדיאטור, כל אחד לפי העניין. יש הוראה בסעיף 4. אסור גם לאדם להציג את עצמו כעוסק במקצוע הבריאות המנוי בתוספת השלישית וזאת גם עבירה פלילית.

הגדרה שאין בו כדי להטעות.

לא ישתמש אדם בתואר המנוי בטור ב' בתוספת השלישית או בכל תואר הדומה לתארים אלה עד כדי להטעות אלא עם כן הוא בעל תעודה במקצוע הבריאות. בסעיף (ב) נאמר שלא יציג אדם במישרין או בעקיפין את עצמו או את מי שפועל מטעמו כעוסק במקצוע הבריאות המנוי בטור א' בתוספת השלישית.


כלומר, זה יותר רחב מזה. אסור לי להציע טיפולי כירופרקטיקה אם אני לא בעלת תואר.

בהמשך לדיון הקודם שהיה, אני מבקש לברר נקודה לגבי הסיפור שהעלינו לגבי הכירופודיסטים. אני לא פותח את הדיון מחדש אלא מבקש להבהיר משהו. אם זה מקצוע שלומדים אותו לתוך הדיפלומה או התואר לצורך העניין והוא תואר ייחודי לתחום הספציפי הזה, להבדיל ממקצועות אחרים כאשר אפשר ללמוד תארים אחרים לפני שעוברים לתואר הספציפי שלהם, למה לא ניתן להכניס את זה גם כאן?

אמרת דבר והיפוכו. אמרת שאתה לא רוצה לפתוח את זה מחדש, אבל אתה פותח את זה מחדש אבל אנחנו לא נפתח את זה מחדש.

בטור א' – טיפול בהבעה ויצירה.


בטור ב' – מטפל בהבעה ויצירה.

לנקודה הזאת.

הדיון בנושא טיפול בהבעה ויצירה לא יכול להתקיים כשאני מנהל את הדיון כיוון שלא נמצא כאן חבר כנסת אחר. לא יתקיים עכשיו דיון בנושאים האלה. התקיים דיון והוא נסגר. אגב, כל מה שאנחנו עושים פה עכשיו זאת הכנה לדיון מליאת הוועדה בשבוע הבא. הערות עקרוניות חשובות יכולות להיות מועלות לגבי כל אחד מהסעיפים בחוק.

דוקטור אלדד, זאת הייתה רק הערה טכנית.

אם זה משהו חשוב, תעלה אותו בשבוע הבא במליאת הוועדה כשלא אני מנהל את הדיון.

קרימינולוגיה קלינית - קרימינולוג קליני, רנטגנאות ודימות – רנטגנאי, פודיאטריה – פודיאטור.

חברים, תודה רבה. אני מודה לכל החברים. עשינו היום עבודה חשובה ובשבוע הבא גמר ההכנה לקריאה ראשונה ואני מקווה בעזרת השם להעלות את זה למליאה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30