הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

25.2.2008


הכנסת השבע-עשרה






ניסוח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 474

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ט באדר א' התשס"ח (25 בפברואר 2008), שעה 12:00

פרק שני: זכויות היסוד של האדם – סעיף 10. חופש התנועה – דיון

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר

אברהם מיכאלי

ליאת בן מאיר שלום- משרד המשפטים

דני גבע – משרד ראש הממשלה

רינה נשר – יועצת משפטית, משרד הפנים

עודד פלר – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

הרב ירון אונגר – עו"ד, ארגון "יסודות" וארגון "משפטי ארץ"

דניאל אנושי-עו"ד, לשכת עורכי הדין

אליעזר נהיר

רחל פנקובר- הקונגרס היהודי האמריקאי

גלעד קריב-עו"ד, המרכז לפלורליזם יהודי

איילת אלישר – עו"ד, משטרת ישראל

אייל זנדברג

דורית ואג

יפעת שפרכר

זכויות היסוד של האדם – סעיף 10. חופש התנועה

אנחנו דנים היום בזכויות היסוד של האדם בהקשר לחופש התנועה. חופש התנועה מופיע בין הזכויות שבחלקן הן מנויות בחוק יסוד אדם וחירותו ובחלקן לא. חופש התנועה הוא קצת בחוץ וקצת בפנים. המרכיב האחד של חופש תנועה זה החופש לנוע, להתהלך ולעבור בתוך שטח המדינה ממקום למקום. ההיבט האחר שאנחנו רואים אותו בדיון היום זה החופש לצאת מהמדינה. היסוד השלישי זה החופש להיכנס אל המדינה. את הכל יחד אנחנו מכנים חופש תנועה. מרכיב רביעי, שלא נדון בו היום, הוא מרכיב של הזכות להשתקע במקום. בטקסטים בעולם ובחוקות בעולם אנחנו מוצאים את המרכיב הזה בסמיכות או אפילו באותו משפט. התפישה שעומדת מאחורי זה היא החופש לנוע ממקום למקום אבל גם לעצור את תנועתך ולהשתקע. אני הצעתי שהוועדה תקיים על זה דיון נפרד בהקשר הישראלי.

החופש לבחור את מקום המגורים מעורר סוגיות שנדונו בפרק עקרונות היסוד של החוקה. גם אם יהיה לזה ביטוי כזכות יסוד בפרק הזכויות, אני חושב שמעטפת הדיון מספיק מאובחנת כדי לא לכרוך אותה יחד בחופש התנועה.


אחרי שהגדרנו מה כלול בחופש התנועה אני אזכיר את חוק יסוד אדם וחירותו. כותרתו של סעיף 6 לחוק היסוד היא יציאה מישראל וכניסה אליה. סעיף (א) מדבר על כל אדם שחופשי לצאת מישראל, וסעיף (ב) מדבר על כל אזרח ישראלי הנמצא בחו"ל שזכאי להיכנס לישראל. חופש התנועה הפנים מדינתי לא כלול בחוק היסוד. נדמה לי שידוע לכל שהסיבה שהדבר לא נכנס היא שחופש התנועה הפנים מדינתי מעורר מגבלות משפטיות, מחמיר את המגבלות המשפטיות שחלות על החלטות מנהליות שיגבילו תחבורה בחג או בשבת. מעניין מאוד לקרוא את פסיקת בית המשפט אחרי חוק היסוד ולהשוות אותה לפסיקת בית המשפט לפני חוק היסוד. אני לא אגיד שההבדלים לא רבים, אבל מבחינת הפסיקה חופש התנועה הפנים מדינתי היא אחת מזכויות היסוד החשובות. נאמר שהיא במדרג הגבוה של זכויות היסוד, בדומה לחופש הביטוי. בית המשפט גזר את הזכות הזאת גם מהחירות שנזכרת בחוק היסוד וגם מהכבוד. הוא מבסס את עצמו גם על עצם היותה זכות יסוד שהייתה מוכרת בפסיקה הישראלית הרבה לפני חוק היסוד משנת 1992. אני יכול להגיד שזכות חופש התנועה הפנים מדינתי היא זכות יסוד מוגנת. יאמר מי שיאמר שאין דין זכות כתובה כדין זכות שאינה כתובה. אני מקווה שיש אבחנה. האבחנה תהיה פחות בביקורת על הפעילות המנהלית, יותר בביקורת על חקיקה של הכנסת. צריך לזכור שהשינוי אינו דרמטי במובן זה שזו לא זכות שהיא לא קיימת. לכתיבתה תהיה משמעות. כבר נוהגים לפיה. בית המשפט משתמש בה בפסיקתו.

האם בעניין הזה של תנועה זה רק עניין של שבת?

אני חושב שההגבלות הן על אנשים שנמצאים בארץ ורוצים לנוע בה, כשהסטטוס שלהם בארץ הוא כזה או אחר. כשיש זכויות שמשיקות או מתנגשות, אז החירות במובנה הכללי נושקת לחופש התנועה. כשאני אוסר אדם או עוצר אדם, אז החירות הפיזית שלו מוגבלת. אנחנו לא רואים את זה כהגבלה על חופש התנועה, כי אתה שולל הרבה יותר מחופש תנועה כשאתה שם אדם במעצר. הכבוד כמושג כללי יכול לפגוע בחופש התנועה. הוא לא יכול לתפוס את כל המובנים של חופש תנועה, למרות פסיקת בית המשפט. יהיה נכון, כפי שמקובל בחוקות רבות בעולם, לכלול את הזכות הזאת בפני עצמה למרות ההשקה לכבוד. יכולות להיות התנגשויות אפשריות עם זכויות מנויות, כמו קניין, אולי פרטיות. התנגשות משמעותית היא דווקא באינטרסים שהם לאו דווקא כתובים, כמו ביטחון המדינה, סדר ציבורי. עיקר הפסיקה עוסקת בהתנגשות הזאת בין חופש התנועה להגבלתה בגלל טעמים שחשובים למדינה.


הסוגיות שעולות לדיון הן למי להעניק את הזכות הזאת. יש כאן 3 זכויות משנה. לגבי כל אחת מהן הדיון יהיה קצת שונה, או ההכרעות צריכות להיות שונות. אנחנו אומרים להעניק את הזכות לכל אדם. זה מאוד נכון ומתאים ואין בזה כמעט ספק. ייתכן שבהקשר שאנחנו עוסקים בו היום צריך להבחין בין אזרח, תושב לאדם אחר. בתוך האדם האחר צריך להבחין בין מי ששוהה פה כדין למי ששוהה שלא כדין. בתוך הקטגוריה של תושבות, שהיא קטגוריה חמקמקה בפני עצמה, אפשר להבחין בין מי שהוא תושב קבע למי שהוא תושב ארעי. גם בתוך התושבות יש מקום לדיון. אני לא מציע לכלול את האבחנות האלו בחוקה. לגבי כל אחד מהאנשים שמניתי מידת ההגנה שאנחנו מחויבים או רוצים לספק לו עשויה להיות שונה. גם ההצדקה מבחינת המדינה או הצרכים של המדינה להגביל יכולים להיות שונים. אדוני נתן דוגמאות של להגביל אזרחים שלא יוכלו לבטא את מחאתם הפוליטית. מאידך, גם הגבלות ביטחוניות על שוהים שלא כדין או על עובדים זרים אולי לא מוצדקות.

השאלה למי להעניק את הזכות. הרבה מאוד מהבעיות המעשיות, שלכאורה מנותקות מהחוקה, הן מאוד משמעותיות לעיצוב של החוקה. חופש התנועה זה יפה לומר, אבל בסופו של דבר מדינת ישראל מתמודדת עם מצבים אוניברסאליים ועם בעיות ייחודיות לישראל. מתוך הדוגמאות כדאי לראות אם ההסדר שהוועדה בוחרת הוא נכון ונותן מענה לכל הבעיות.

חופש התנועה הבולט ביותר זה חופש אי התנועה ביום כיפור. אף אחד לא מחייב את האנשים לא לנוע ביום כיפור, ובכל זאת המערכת שובתת לחלוטין. אני רואה בזה חופש תנועה. אדם מחליט לעצמו לא לנוע.

אני מכיר אנשים שבהפגנתיות מחליטים לנוע ביום כיפור.

"לכל אדם הנמצא בישראל החופש לנוע ברשות הרבים או ברחבי המדינה". המכון הישראלי לדמוקרטיה מציע את המילים "לנוע בארץ כרצונו". אני מדבר על חופש התנועה בתוך המדינה. השאלה הראשונה היא למי להעניק את הזכות. כתוב כאן שזה לכל אדם. המכון הישראלי מציע שזה יהיה כדין. אני מודה שכשמסתכלים בחוקות בעולם רואים שמדובר בהענקת הזכות לאדם ששוהה כדין. כאן צריך להסביר טעמים אפשריים. מבחינה רעיונית כל אדם שנמצא רשאי לנוע. אם הוא שוהה שלא כדין הדרך להתמודד עם זה היא לא בהגבלת זכות היסוד שלו של חופש התנועה, אלא במאסר או במעצר. גם שימוש בסנקציה אחרת תיבחן. היא תצטרך להיות מוצדקת בחוק. גם לשוהה שלא כדין יש זכויות כאשר באים לעצור אותו. הזכויות הן זכויות אוניברסאליות. לגבי אדם שנכנס מלכתחילה למדינה שלא כדין או שנכנס כדין אבל שהותו הופכת להיות שלא כדין נשאלת השאלה של למה להקל עליו. הוא בעצם אדם שמתחמק מאימת הדין, מתחמק מהרשויות. אם הוא לא כדין, אז יש לי סמכות לעצור, לאסור, להרחיק אותו מישראל. מדוע להקל עליו ולאפשר לו לנוע בחופשיות, או מדוע להתייחס אליו באותה צורה כמו שאני מתייחס לכל אדם אחר? אני מתקשה לראות קושי אמיתי עם חקיקה שקובעת את האיסור על אנשים מסוימים לשהות בישראל, או מטילה הגבלות על התנועה שלהם מכוח הסעיף הזה בחוקה. אני מעריך שעצם קיומו של חוק כזה הוא בוודאי צורך מוכר ולגיטימי. אני לא רואה עם עצם קיומו בעיה, גם אם יהיה כתוב שהזכות לחופש התנועה תוגדר בחוקה.

השאלה אם כשאתה מדבר על כדין או לא כדין זה לא סותר את החוקים האחרים, כמו עיכוב יציאה מהארץ למשל?

התשובה היא שכן.

אם אדם שוהה בארץ כדין או לא זה לא שייך לעניין משפטי כזה או אחר.

החופש לצאת מישראל מעוגן היום בחוק היסוד. יש הוראות שמאפשרות עיכוב יציאה. הן הוראות שצריכות להיבחן. הן סותרות מושגית את החופש לצאת מישראל. הן צריכות לעמוד במבחנים החוקתיים.

בואו נחשוב כדוגמה על מי שהם שוהים בלתי חוקיים. זאת תופעה שקיימת בארץ ומטרידה את הרשויות ואת החברה. אנשים חוצים את הגבול ממצרים לישראל. הם בחלקם שוהים שלא כדין. בהחלט ייתכן שהמדינה לא מעונינת שלא ישימו אנשים כאלה במאסר או במעצר, כי אין עילה אמיתית למעט שהותם שלא כדין. עד שיתברר מצבם הבינלאומי או החזרתם למדינה אחרת הם צריכים להעביר את הזמן. יכול להיות שרצוי שיהיה מנגנון שיאפשר לאנשים האלה להסתובב חופשי. אולי אפשר יהיה להגביל את חופש התנועה של שוהים כאלה ששוהים שלא כדין.

אתה מכיר כזאת מציאות?

בהעדר חוקה או משהו יותר ברור איזה חוק גובר? האם הפגיעה בעובד היא האפשרות לתת לו לטעון את טענותיו ואחר כך להיות מגורש, או לתת לו את האפשרות להתקשר עם עורך דין ולנהל את המשפט כמו שהוא רוצה?

יש פסק דין שניתן לפני כמה חודשים בבית משפט מחוזי בתל אביב לגבי אדם זר ששוהה בישראל שלא כדין. היה לו קשר רומנטי עם אזרחית ישראלית. מאותו קשר נולד ילד. אותה אזרחית ישראלית הגישה נגדו תביעה למזונות, והוציאה צו עיכוב יציאה מהארץ על מנת שהוא ישלם את המזונות. יש נגדו צו גירוש וצו עיכוב יציאה מהארץ. לאדם כזה, שנמצא בסיטואציה כזאת, אין חופש תנועה בישראל. אם החוקה לא נותנת לאותו אדם חופש תנועה הוא לא זכאי להסתובב בישראל בצורה חופשית. באותו עניין בית המשפט אמר שעד שמדינת ישראל לא תפנה לבית משפט לענייני משפחה ותבטל את צו עיכוב היציאה מהארץ אותו אדם יהפוך לשוהה בארץ כדין.

זאת המשמעות.

זאת הייתה פסיקת בית המשפט. זה לא הכלל.

איך אתם מציעים לפתור את הבעיה?

יש למדינה אמצעים כיצד לנקוט באנשים ששוהים בישראל בצורה לא לגאלית. אם אדם שוהה בישראל שלא כדין יש אפשרות לעצור ולגרש אותו. לא תהיה מניעה כזאת. החוק לא יסתור את החוקה. יש פליטים ומבקשי מקלט שאין אפשרות לגרש אותם. גם המעצר הוא חסר תוחלת, כי המעצר נועד לשרת את הגירוש. במקרה כזה צריך למצוא פתרון שיאפשר להם לנוע בישראל. יש בישראל אנשים שהם מחוסרי אזרחות אבל אין לאן לגרש אותם. גם בעניין הזה צריך לתת פתרון. יש קבוצות של אנשים שנמצאות בישראל שאולי הן שוהות שלא כדין אבל הן פה והן לא יעזבו את הארץ.

אם יש לך סעיף חוקתי שאומר שיש לכל אחד הזכות לנוע, אז האיש יכול לנוע ואתה תעצור אותו ותגרש אותו. יד החוק תמיד תגבר, משום שזאת הצורה המידתית שמדינה מגינה על עצמה. אומר היועץ המשפטי שזאת התפישה של בתי המשפט בכלל.

גם זכויות אחרות אנחנו כוללים בחוקה.

אם הייתי כותב שלכל אדם השוהה כדין הזכות לנוע זה לא היה אומר שלמי ששוהה שלא כדין אין זכות כזאת.

המשמעות היא שלא תהיה לו זכות חוקתית. אם הזכות תוגבל לשוהה כדין, אז לאדם שלא שוהה כדין לא תהיה זכות חוקתית. המחוקק שיגביל את זכויותיו לא ייבחן בביקורת שיפוטית אל מול הסעיף הזה. נשאלת השאלה של איזה סוג של חקיקה תעבור בלי ביקורת חוקתית אם הזכות החוקתית תוגבל לאדם ששוהה כדין.

ההוראה החוקתית של חופש תמיד יכולה להתנגש בחוקים אחרים שאדם בגינם עבר עבירה, שבגינם הוא נמנע לצאת מהארץ, או הוא לא יכול להיכנס לשטח שהמחוקק קבע שאסור להסתובב בו.

חוק כזה לא יצטרך לעמוד בביקורת חוקתית אם מלכתחילה לא תהיה זכות יסוד לאדם.

החוק היום מאפשר להגביל אדם בשל סיכון בטחוני או פלילי לצאת מד' אמותיו או לא להיכנס למקום מסוים. החוק הזה יעמוד במבחן חוקתי, בין אם יקבע שהוא שוהה כדין או שהוא לא שוהה כדין. גם אם מדובר באנשים שאינם שוהים כדין והחוק יאפשר להגביל את תנועתם, הטעמים צריכים להיות טעמים טובים מאוד כדי להגביל את החופש שלהם. זה יעמוד במבחן, בין אם יהיה כתוב שהוא שוהה כדין ובין אם לאו. אני מעדיף הגדרה כזאת שבה אנחנו לא מלכתחילה קובעים שלאדם שלא שוהה כדין אין זכות חוקתית. כשם שמדובר באזרח ישראלי שאפשר יהיה להגביל את חירותו בחקיקה, כך יהיה ניתן לעשות את זה גם לגבי שוהה שלא כדין. החוקה לא צריכה להגביל את זה מלכתחילה. החוקה צריכה לקבוע נורמות התנהגות. אם יש חוקים שעומדים בקנה מידה של החוקה, אז הם יעמדו בקנה מידה של החוקה בין שמדובר באזרחים ובין שמדובר באנשים שהם אינם אזרחים.

חוק הכניסה לישראל מסמיך את שר הפנים להתנות אשרות לזרים. זה לגבי שוהים כדין.

הוא עושה את זה?

נעשה שימוש בסמכות הזאת. יש החלטת ממשלה שניתנה לאחרונה לגבי אנשים ששוהים שלא כדין במזרח ירושלים. הם טוענים שהם שוהים שנים רבות. נעשה שימוש בסמכות לא בחקיקה אלא כאקט מינהלי מכוח הסמכות של המשלה או הסמכות של שר הפנים. לנו יש קושי אם תהיה בחוקה הגבלה לשימוש בזכות הזאת. השלב הראשוני זה לגבי שוהים שלא כדין, שהמדינה לא מעוניינת לתת להם איזה שהוא היתר. הכלל הוא שהם יורחקו מישראל. מי שיש לו התנגשות כלשהי צריך להסדיר את מעמדו. ברגע שייפתר הקושי הזה הוא יהיה שוהה כדין, או המדינה תמצא דרך אחרת להתגבר על צו עיכוב היציאה מהארץ.

מה זה משנה לכם אם יהיה כתוב שוהה כדין? היום את יכולה למצוא מזור בחוקים ובצווים. הזכות החוקתית תהיה כתובה לכל אדם. אם את עושה את זה היום לגבי שוהה כדין, אז מה יעלה ומה יוריד אם אני אכתוב שוהה כדין?

שוהה כדין לא נותן לי את הפתרון המרבי. זה יותר טוב מאשר לכל אדם.

שוהה כדין לא נותן לך פתרון טוב. אם כבר כותבים, שיהיה כתוב כל אדם ולא שוהה כדין. גם על שוהים כדין את מטילה הגבלות. תטילי את ההגבלות על כולם מכוח תפישת המידתיות או מכוח פסקת ההגבלה.

מנקודת מבטה של המדינה זה יחליש את נקודת המוצא שלה כי יצטרכו לעמוד גם בביקורת חוקתית. זה לא אומר שבהכרח יפסלו את החוקים.

היא ממילא עומדת שם.

אני לא עומדת שם. אין זכות חוקתית שקובעת שלכל אדם, בין אם הוא שוהה כדין ובין אם הוא לא שוהה כדין, הזכות לנוע בישראל כרצונו.

את לא רואה בפסקה את האמירות המאוד נחרצות לגבי חופש התנועה?

לגבי שוהה שלא כדין אין אמירה כזאת. הכלל של חוק הכניסה לישראל זה ששוהה שלא כדין יוחזק במשמורת. זה הכלל שקובע חוק הכניסה לישראל. נקודת המוצא היא שלא לכל אחד יש את הזכות להיכנס לישראל. לגבי מי ששוהה שלא כדין הכלל הוא שהוא יהיה במשמורת.

זה בוודאי לא ישתנה. גם החוקה לא תאמר שלאנשים מותר להיכנס באופן חופשי ובלי הגבלה, או מי שהוא שוהה שלא כדין הוא חופשי ללכת לדרכו.

אם אדם לא זכאי להיות פה המדינה יכולה לבוא ולהגיד שהיא מגבילה אותו לאזור מסוים. השאלה האמיתית היא שאלת המשקל, כמה המדינה תצטרך להוכיח. המעצר הוא כלי מאוד מצומצם. אנחנו מדברים על כלים הרבה יותר נרחבים. אנחנו יודעים שגם לסודאנים נותנים להיות ברחבי המדינה. יש היום כאלה שמסתובבים בלי שעצרו אותם. המדינה לא יכלה לעצור אותם, אין לה כלים לעצור אותם.

אם היה חוק יסוד מה היה הקושי להגיד שסודאני שנכנס דרך גבול מצרים ייכנס למעצר 40 יום או יגורש? אני אגיד שלכל אדם הזכות להסתובב. אחרי זה יהיה חוק שייקרא שוהים בלתי חוקיים. חוק שוהים בלתי חוקיים יגיד שברגע ששוהה בלתי חוקי דורך במדינת ישראל אפשר לשים אותו במעצר, אפשר להגביל את תנועתו. לא צריך לחוקק את זה. היום יש צווים מינהליים. נשכח את כל השאלות הפרקטיות. האם הנחת היסוד היא שיש חופש תנועה? בהחלט לגיטימי שבאה הממשלה ואומרת שיש חופש ושהיא מתוכננת ונבונה להגביל את החופש של זה וזה בחוק. אז תעלה השאלה אם החוק הוא חוקתי או לא חוקתי. כשנחוקק את החוק נגיד שהוא חוקתי כי הוא נעשה לתכלית הראויה, כי הוא נעשה לשמירת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כי הוא מידתי. מה שאני אכניס לכם זה סדר של לכתחילה, לא של דיעבד. יש הרבה פעמים שלמישהו יש בעיה ואז הוא סוגר או אוסר או סותם איזו שהיא פירצה. כאן לשר לביטחון פנים יהיה כלי נהדר. הוא ידע מראש שכשנכנסים לגבולות ארץ סותמים ככה, כשנכנסים לגבולות אחרים סותמים אחרת. אני לא רוצה להפריע לכם לעבוד. אני כן רוצה לצאת מעמדת מוצא שמפריעה לכם לפעול גמיש. השאלה אם אני מפריע או לא.

זה עלול להפריע לממשלה לאשר מקרים מסוימים. המדינה כמדינה רוצה למצוא פתרון ביניים לא בחקיקה אלא במסגרת הסמכויות שמסורות לה כבר עכשיו, כמו למשל החלטת הממשלה בנוגע לשוהים שלא כדין שטוענים שהם שוהים כבר שנים רבות.

הייתה החלטת ממשלה מאתמול שדירבנה את משרד הפנים לגרש כל מיני עובדים זרים או שוהים בלתי חוקיים.

אני מדברת על מצב שהמדינה רוצה לאפשר באקט מינהלי, לא בחקיקה.

יש . אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שלא משנה אם הוא שוהה כדין או לא שוהה כדין כי הוא בכל מקרה ייהנה מאותן הזכויות בדיוק. נכון שהמדינה יכולה לחוקק חוקים שיש בהם כדי להגביל תנועתם של אנשים ששוהים שלא כדין, כמו שהיא עושה את זה לגבי אנשים שעוברים עבירות. כאשר מדובר באדם שנכנס שלא כדין או שמסתנן, שזה יותר משהייה שלא כדין, אני לא רואה שום סיבה שיהיה לו מעמד שווה מבחינת מעמד החוקה לאלה שאין להם את הפגם הזה. המדינה תצטרך לנמק ולשכנע שיש לה סיבה טובה להטיל הגבלה כזאת, כאשר מלכתחילה נקודת המוצא היא שהאדם הזה נכנס שלא כדין והמדינה רשאית להגביל את תנועתו מתוקף זה שהוא נכנס שלא כדין ולהחזיק אותו במשמורת כדי לאפשר את גירושו. לא צרך להעביר את הנטל הזה על המדינה שתצטרך לשכנע.

אם אני אכתוב בחוקה שלכל אדם הנמצא כדין בישראל החופש לנוע, אז גם אתה, שעוסק בעניינים ביטחוניים רגישים, תוכל לחיות עם זה.

כן.

העניין של כדין צריך לחול על כל הסעיף הזה. כל הסעיף צריך להיות תחת המגבלה.

המחוקק יכול להגביל את הזכויות.

השאלה אם במסגרת פסקת הגבלה או במסגרת הסעיף. אני צריך ליצור איזו שהיא מטריה של זכויות כאשר הוא מלכתחילה נמצא פה באופן לא חוקי. איך אנחנו בחוקה נותנים לו את ההגנה הזאת? לא כל דבר מובן מאליו, אלא אם כן זה כדין.

הקונוטציה שעולה פה זה שלאנשים שביצעו עבירה אני מגביל את הזכות. לבוא ולהגיד שלגבי אדם שלא מילא חובה או חוק אני נוקט סנקציה זה לגיטימי, אבל לבוא ולהגיד שמכיוון שאדם לא ביצע את החוק או לא מילא חובה אני אשלול ממנו זכויות חוקתיות, זה פאול, כי אני לא דורש ממנו את המעבר על המשוכות הגבוהות של המשפט הפלילי. יש אנשים שהם לא עבריינים והם שוהים שלא כדין. ניקח לדוגמה את האישה ששכרו בה.

והילד שלה שנולד ולא יודע למה הוא פה.

הלב של האנשים שלם עם זה שהם ישהו באיזו שהיא מכלאה במשך שבועיים?

יכול להיות שהוא ישב במכלאה. תבוא גברת נשר ותגיד שהיא רוצה לחוקק חוק.

השאלה אם זה נכון לעשות את זה בצורה הזאת.

אתה אומר שלא צריך את המילה "כדין".

לגבי הנושא של המילה "כדין" בלבלנו בין כמה מישורים. גם אם לא תהיה זכות חוקתית, עדיין ברור שרשות מינהלית צריכה לפעול בסמכות ובסבירות. השאלה אם אתם חושבים שמקרה של שוהה שלא כדין מצדיק הגנה חוקתית. אני לא מדברת על היקף ההגנה על הזכות, אלא על עצם הזכות, על עצם ההכרה בזכות. אנחנו כל הזמן קופצים לשלב השני של היקף ההגנה על הזכות ואנחנו אומרים שיש פסקת הגבלה. אם נחזור לשלב הראשון של היקף הזכות, אז השאלה היא אם הזכות הזאת צריכה לחול מלכתחילה על שוהים שלא כדין.

אומר מר גבע שלא, אומר מה אונגר שכן. מדוע את הזכות לתנועה את לא רוצה לתת לאדם שלא שוהה כדין, ואילו את חופש הביטוי את כן רוצה לתת לו?

לא הייתי מתווכחת איתך על זה.

אם יגיד לי איש הביצוע שהוא לא יוכל לקיים את המדינה, אז התשובה תהיה שאפשר לנהל את המדינה. אני לא צריך פסקת הגבלה לסעיף הזה. פסקת המעטפת של פסקת ההגבלה נותנת לכם אוטוסטרדת הגבלות, רק תחתמו מראש. אם את לא רוצה להגביל, אז תהיי נדיבה. גם זה יהיה כתוב בחוק. איפה מתנגשת הזכות הזאת לעומת זכות אחרת?

אני מתלבטת. זה לא שיש לי איזו אמירה נחרצת. לגבי השאלה אם אפשר לנהל את המדינה או לא, אז אולי צריך שתהיה עמדה של משרד הפנים לגבי העניין של דרישת הדוחות, לא העניין של המידתיות.

מן הדין שהמדינה תפעל בחוק, בתקנה ובצו. אם אתם רוצים יש לכם צווים. אם מדובר בזכות זאת זכות, ואם זאת לא זכות תמחקו אותה.

אמרתי שאני מתלבטת. יכולה להיות אבחנה בין איזו שהיא מעטפת של זכויות שאדם עושה על גבו באשר הוא, כדוגמת חופש הביטוי, כדוגמת הזכות לכבוד. כשהכנסת כרשות מכוננת חוקקה את חוק יסוד כבוד אדם וחירותו היא דיברה בעניין של כניסה לישראל על כל אזרח ישראלי. הייתה חשיבה על הגבלה מסוימת.

לגבי האפשרות לנהל את המדינה, אז משרד הפנים צריך להשיב. ברור שהרשות המינהלית צריכה לפעול בסמכות ובסבירות. אם תהיינה פגיעות קשות, הן תהיינה פגיעות בחירות, בכבוד, בזכויות אחרות. השאלה אם להעניק זכות חוקתית של חופש תנועה לאדם ששוהה שלא כדין.

חופש התנועה הוא דבר בסיסי.

גם בין זכויות היסוד אפשר לבסס אבחנה מושגית בין זכויות שהן טבועות באדם באשר הוא אדם, כשהחירות האישית היא אחת מהן. באבחנה בין חירות אישית לחופש תנועה בהחלט יכול להיות שחופש התנועה, למרות מה שאמר בית המשפט, היא במדרג שונה לגבי השוהים כדין. כשאתה שוהה בתא המאסר זה מגביל את החירויות שלך. אם אתה נמצא במשמורת שהיא לא מאסר אלא כל מיני מאהלים שמקימים, אז אפשר להגיד שיש שטח גדול שאפשר להסתובב ואז זה כבר לא הגבלת החירות האישית.

ודאי שכן.

נדמה שחופש הדיבור, החירות הפיזית וחופש קניין הן חירויות שמוקנות לאדם באשר הוא. החופש הזה הפך להיות למרמס, לכן אומרים שנגביל. חלק קשור במעמדה של הטריטוריה בישראל. קדושת הטריטוריה גרמה לנו להפוך אותה להיות נעלה על דברים אחרים. זאת טריטוריה לאורכה ולרוחבה. אני נוטה להגיד שלכל אדם הנמצא בישראל החופש לנוע ברשות הרבים ברחבי המדינה. אם אתה, חבר הכנסת מיכאלי, מתעקש לכתוב את המילה "כדין", אז אני ארשום את המילה "כדין".

האם המילה "כדין" תחול על הכל?

לא.

ההצהרה היא הצהרה דקלרטיבית, כי החוקה אומרת שכך צריך להיות. יש חוקים אחרים שמונעים ממך.

זה המבנה של פרק הזכויות. ההגבלה צריכה להיות כדין. היא לא רק צריכה להיות כדין, היא צריכה להיות לפי חוק.

פרק הזכויות עטוף ב2 מעטפות. המעטפה הראשונה היא פסקאות הגבלה, המעטפה השנייה היא כל מערכת החוקים. שם כולם מוגבלים. אנו מוציאים את המילה "כדין".

בצד הזכויות על האזרח לדעת מה הן חובותיו כאזרח המדינה. החובה העיקרית והחשובה היא להכיר את החוקים העקרוניים והיסודיים אשר נועדו לקיים חברה. את יתר החוקים אין האזרח חייב להכיר. דברים אלה מחזירים אותנו לחוקים העקרוניים והיסודיים שהם החוקה, לאותו חלק שנקרא מבוא. חוק ומשפט הם תחומים שעשויים לעניין ולמשוך אזרחים רבים.

אנחנו נחזור לסעיף הזה בדיון הבא. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30