PAGE
9
ועדת החוקה, חוק ומשפט

24.2.08


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 471

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ראשון, י"ח באדר א' התשס"ח – 24 בפברואר 2008 – בשעה 12:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 55)(אי התיישנות עבירות הקשורות לרצח ראש הממשלה), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת צבי הנדל (פ/1894) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון והצבעה

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

משה גפני

צבי הנדל

עו"ד עמי קובו, סנגוריה ציבורית

עו"ד יפעת רווה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת רוזן

דורית ואג

הדס צנוירט

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 55)(אי התיישנות עבירות הקשורות לרצח ראש הממשלה), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת צבי הנדל (פ/1894)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 55)(אי התיישנות עבירות הקשורות לרצח ראש הממשלה), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת צבי הנדל (פ/1894).


כוונת החוק לבטל את ההתיישנות בעברות הקשורות לרצח ראש ממשלה. נשארנו עם השאלה של תחולה רטרואקטיבית של החוק. את רוצה לסכם את הדברים?

המטרה של הצעת החוק זה לקבוע שבעברות רצח, ניסיון לרצח וקשירת קשר לביצוע רצח שבוצעו כלפי מי שהיה ראש ממשלה בעת ביצוע הרצח, לגביהן לא תחול התיישנות. הכלל של התיישנות קבוע בחוק סדר הדין הפלילי והוא קובע תקופות שונות לפי סוג העברה.

היום החוק קובע שבעברות שדינן מיתה או מאסר עולם יש התיישנות של עשרים שנה, בעברות פשע עשר שנים וכן הלאה. החריגים היחידים הם עברות שקשורות לחוקים של מניעה וענישה של הפשע של השמדת עם, שם אין התיישנות. בדיון הקודם עלתה השאלה, האם ראוי להרחיב את החריגים האלה. אחת הטענות שנשמעה בוועדה והתקבלה במליאה שיש איזה ייחוד ברצח ראש ממשלה שמצדיק לקבוע שלא תהיה התיישנות שם, למרות שעלתה בעייתיות בנושא הזה, למה להבדיל ראש ממשלה מאנשים אחרים.

כמה טלפונים קיבלתי בהקשר הזה.

בהקשר הזה עולה הדילמה לשני הכיוונים, מצד אחד אפשר לומר, במה שונה ראש ממשלה משר וחברי כנסת, מצד שני ברור שככל שמרחיבים את החריגים, יש יותר בעייתיות, ולכן יש מידתיות בצמצום הזהות שמדובר בראש ממשלה, ויש גם תפיסה שכשרוצחים ראש ממשלה, יש פגיעה בדמוקרטיה שהיא שונה, אם כי אני מזכירה שבדיון הקודם גם עלתה השאלה, אם נכון לצמצם את זה לרצח על רקע אידיאולוגי או על רצח אחר, כי יכול להיות מצב שראש ממשלה יירצח רצח פלילי לחלוטין, ואז השאלה אם נכון שגם שם לא תהיה התיישנות. לפי הצעת החוק, זה חל בכל מקרה של רצח ראש ממשלה.


בסוף הדיון הקודם חבר הכנסת הנדל הבהיר שכוונתו בחוק הזה היא לא רק לצפות פני עתיד, היא גם לחול על מקרה רצח ראש הממשלה יצחק רבין.

אני מתפלל שלא יהיה עתיד כזה.

כולנו. המשמעות של החלה רטרואקטיבית היא למעשה רלוונטית בעת הזו לגבי עברת הניסיון ולגבי עברת קשירת קשר. כיוון שעברת רצח עדיין לא התיישנה, המשמעות של החלה רטרואקטיבית היא להאריך את תקופת ההתיישנות לגבי שתי העברות האלה אחרי שתקופת ההתיישנות פקעה לפני כשנתיים וחצי, אחרי עשר שנים.

על עברות שבהן עדיין לא הסתיימה התיישנות זה יחול.

כרגע החוק יחול רק על עברות שעדיין לא בוצעו. כדי להחיל את זה על עברות שעדיין לא התיישנו, צריך לומר את זה במפורש. זה חקיקה שנעשתה כבר בעבר- -

לא בהכרח. לפי הפסיקה היום, אם ההתיישנות לא הסתיימה, זה עוד לא בא למבחן.

יש חקיקה ספציפית למשל בעברות מין, שהאריכו את תקופת ההתיישנות לגבי עברות מין בקטינים, זה היה בתוך תקופת ההתיישנות, אבל נאמר במפורש בחקיקה כדי שיהיה ברור.

האם זה צריך להתייחס גם לסעיפים שלא חלה עליהם התיישנות, שזה יחסית פשוט, אבל העברה נעברה כבר, לעומת השאלות לשתי העברות שלגביהן ההתיישנות נסתיימה, כלומר שנכנס לתקופת התיישנות. בשניהם לדעתך ניקיון החקיקה אומר שראוי היה לומר את הדברים במפורש.

לגבי אחד מהם, חד משמעי שצריך להגיד. לגבי השני, אנו מעדיפים לומר.


המשמעות של החלה של החוק הזה גם לגבי עברות שכבר פקעה תקופת ההתיישנות לגביהן היא משמעות של חקיקה רטרואקטיבית שגם בהקשר הזה צבועה בצבע פרסונלי. חקיקה רטרואקטיבית בכלל היא בעייתית, ולכן צריך לזכור את זה כשקובעים הוראה כזו. בנוסף, לא מצאתי תקדים בחקיקה למצב של הארכת תקופת התיישנות לאחר שתקופת ההתיישנות פגה.


יחד עם זאת, ספק בעיניי שלא ניתן לעשות זאת. זה מאוד בעייתי. זה דורש מחשבה וחקיקה זהירה; ברור שעבריין לא קונה לו זכות ברגע שהוא ביצע עברה שתקופת ההתיישנות לא תוארך, אבל ההארכה של תקופת ההתיישנות יכולה לפגוע בו בכמה מובנים. קודם כל, זה יכול לפגוע באינטרסים של ציפייה או אינטרס הסתמכות שלו, אבל יותר מזה, זה יכול לפגוע ביכולת שלו להתגונן, וזה הדבר שאני רואה כמשמעותי. ההנחה המשפטית היא שבמהלך תקופת התיישנות אדם יודע שהוא יכול להיות מועמד לדין, הוא שומר את הראיות שלו, או לחילופין ככל שעובר הזמן, ברור שהזיכרון של עדים מתעמעם, היכולת שלו להביא ראיות פוחתת. אם אני מאריכה תקופת התיישנות לאחר שהיא פגה, יש אפשרות לפגיעה ביכולת להתגונן.

אבל גם מי שרוצה לתבוע, הדברים שלו מתעמעמים.

אבל הפגיעה היא יותר חמורה בחשוד ולא במדינה בהקשר הזה. ככל שיש פה פגיעה ביכולת האדם להתגונן, היא יכולה גם לעלות כדי פגיעה בזכות להליך הוגן, ככל שהפגיעה מהותית יותר, אנו נכנסים פה למטריה חוקתית של אפשרות לפגיעה בזכות חוקתית, בכבוד האדם וחירותו, ואז הפגיעה צריכה לעמוד במבחני פסקת ההגבלה והיא תיבחן בהתאמה. ברור שככל שהפגיעה מצומצמת יותר, הפרסונליות של החוק עובדת לטובת המידתיות, כי מדובר על מספר מועט של עברות, העברות גם מאוד הצטמצמו מהקריאה הטרומית, רק כלפי מי שכיהן כראש ממשלה, אז אפשר לטעון למידתיות גדולה יותר בהקשר הזה, אבל צריך לזכור שזו חקיקה יוצאת דופן, בעייתית, חריגה.

עיינו קצת בפסיקה ובמאמרים. אני רוצה לקרוא כמה קטעים מפסק דין ארקו, משנת 2000. כך הוא אומר: מן הראוי להימנע מחקיקה רטרואקטיבית ככל האפשר. מן הראוי כי חקיקה כזו תיעשה במקרים חריגים... יש לבדוק כל חקיקה לגופה לפי נסיבות העניין ולבדוק אם היא עומדת במבחן הסבירות. מבחינת סבירות דבר חקיקה, יש לשקול את כל השיקולים הרלוונטיים, ביניהם מידת ההסתמכות על החוק הישן, מטרת ההחלה הרטרואקטיבית, מידת ההחלה הרטרואקטיבית, מידת הפגיעה בזכויות מוקנות וכל שיקול רלוונטי.


השיקול הראשון שהוא מונה הוא קיום פגיעה בעצם ההסתמכות ומידת ההסתמכות על החקיקה הקיימת. במקרה הזה כל עוד שההתיישנות לא הסתיימה, אין בעיה של הסתמכות. כן יש הסתמכות במקרים שההתיישנות הסתיימה, וזה העברות של הניסיון והקשר.


שיקול נוסף הוא בדבר סיבת ההחלה הרטרואקטיבית. החשש שלנו הוא מתקדים ומפריצת דבר שאין לו תקדים היום.


שיקול נוסף הוא מידת השינוי הרטרואקטיבי, ובעניין זה גם השיקול הראשון וגם האחרון תומכים בהתנגדות להחלה, כי אנו מדברים על החלה לצמיתות, ביטול מוחלט כשתקופת ההתיישנות הסתיימה.

אובדן זיכרון, אפשרות להתגוננות, אדם איבד חומר שהיה לו כדי להתגונן - כל הדברים הללו, זה יריעת זמן של שנתיים, לא של עשרים שנה. גם התביעה במקרה הזה עדיין עם זיכרון ארגוני, קולקטיבי, משפטי ערני.

נכון, אבל ברגע שאנו פורצים את הדבר הזה, מחר יבוא מקרה אחר שגם כן אפשר יהיה להסביר למה הוא מאוד חמור. אנו פורצים פה בתחום הפלילי עיקרון- -

עשינו חקיקה רטרואקטיבית בתחום התקציבי, לפני שנה וחצי. האם תחיקה רטרואקטיבית בעניינים מינהליים היא קשה או קלה יותר?

זה מטריה אחרת.

אין לי שום ספק שהתקדים הזה הוא תקדים חסר תקדים, כלומר למה החוק מחוקק – משום שרצח ראש ממשלה זה ניסיון לערער את הדמוקרטיה ביריית אקדח.

לו היה נתון הדבר בידי, ונניח שלא היתה בררה, הייתי מעדיף במקרה הנתון לוותר על החקיקה בנושא הרצח עצמו, כי הרוצח בכלא. הבעיה שלי זה עם שני הנושאים שאתם מדברים עליהם.

היה מקרה בוועדת הכספים, היה חוק של מאיר פרוש על ירושלים, לתת מענקי בנייה לדירות בירושלים והאוצר בחוק ההסדרים ביטל את זה. ואז היה דיון על חודשיים, שהיה בין הביטול לבין הביצוע בפועל. ההחלטה היתה שלא מחוקקים רטרואקטיבית.

עמדת הסנגוריה הציבורית; אני מסכים עם מה שיפעת אמרה. רציונל אחד כפי שהוזכר הוא שמירת ראיות הגנה. כל הרעיון של התיישנות אומר לאדם עד איזה שלב אתה צריך לשמור את ראיות ההגנה שלך. מרגע שהסתיימה תקופת ההתיישנות, לא ניתן להחזיר אותה, אני חושב.


מבחינת הארכה של תקופה שלא הסתיימה, אני לא רואה בזה בעיה עקרונית. ברגע שמשהו לא הסתיים, אפשר להאריך אותו. ברגע שמשהו הסתיים – שני עניינים, אחד הוא שמירת ראיות ההגנה והעניין השני, שאדם יודע שהחבל הוסר מעל צווארו.

העניין הראשון – אמרתי, שנתיים ורבע. לגבי העניין השני, חבר הכנסת הנדל אומר – זה עניין שלא ניתן להשתחרר ממנו, כי רצחת ראש ממשלה. הוא אומר: אני לא רוצה להסיר את החבל מעל צווארו של מי שתלה את הדמוקרטיה כולה, שהעמיד אותה בסכנה.

העניין הוא ששנתיים וחצי הוא הרגיש- -

הרגיש. טעות, טעינו, טועים.

אם מישהו יבוא לבית המשפט ויגיד: שמרתי את המסמכים, כלומר הוא מודה.

לא, הוא יכול לומר: את ראיות ההגנה שלי שמרתי. נגמרה ההתיישנות, השמדתי אותן.

למה דווקא ראש ממשלה?

אחזור לזה. שמעתי אצלך כשקראת פסק דין, מתוך העקרונות אני מבין שיש מקרים, אז זה המקרה, איני מכיר מקרה יותר מזה לגבי המשפט שנאמר שם, שיש מקרים חריגים.

הם מדברים על עניינים קלים הרבה יותר. אבל בין העקרונות נאמר הנושא של הסתמכות. זה נושא בסיסי במשפט הפלילי. זה לא מונע חקירות בדרכים אחרות.

מה היה קורה אם היו מוצאים עבריינים נניח בילדי תימן או ברצח ארלוזורוב?

אם עברה תקופת ההתיישנות, אי אפשר היה להעמידם לדין.


השאלה זה רק עניין התחולה הרטרואקטיבית, לא אם נכון או לא נכון שתהיה התיישנות או לא.

אחרי שפקעה תקופת ההתיישנות, זה לא קיים.

נניח שהיתה התיישנות ואז מצאתי ראיות לכך שפלוני היה מעורב. אין שום דרך שאביא אותו למשפט? יש עילות השהיה.

אם היתה חקירה.

למשל, לו יצויר שמתוך החבורה שנחקרה בזמנו על רצח רבין אני מוצא אדם מסוים שחקרתי אותו אז, שחררתי אותו ועכשיו אני מחזיר אותו. יש עילות השהיה?

את עשר השנים צריך למנות לא מיום הרצח אלא מיום שנסתיימו פעולות החקירה.

השנתיים האלה נפתרות בזה.

ודאי. אם היו פעולות חקירה- -

אני חושב שאת הנעשה אין להשיב. נניח שאנו מחליטים וזה עובר עם רטרואקטיביות ויקרה מה שקרה עם X, יובא למשפט, וזו תהיה אחת הטענות המרכזיות שלו – את זה איני יכול לשנות. השופטים ישקלו את הסוגיות, גם את הסוגייה הזו ייקחו בחשבון. יכול להיות שזה ישמש לו משענת לא פשוטה. למה אני צריך עכשיו לא לתת את האפשרות במידה שההוכחות שכן ניתן להוכיחן הן כל כך חזקות, שהשופט יגיד: עם כל הכבוד לכל החומרים שהיית מביא לי, זה שרואים אותך בווידאו, זה אומר הכל.

אתה חייב לסגור את האופציה הזו. אתה אומר לאדם: זו ראיית יום הדין, ויגיד לך האדם: היתה לי ראיה כזו שאומרת לך שהווידאו הזה מפוברק, יש לי וידאו אחר, אצלי התיעוד האותנטי, וזרקתי אותו. אני בחקיקה רוצה לתת את המינימום של ההתלבטות למי שנמצא מחוץ לבית המחוקקים. אני מסכים שאין עברה דוגמת העברה הזו כמעט, ועדיין הפרט שבשבילו אתה מקים את כל המערכת הדמוקרטית, כאן אתה אומר: אני לוקח לכם את זה.


לפני הדיון חשבתי לעצמי, אם נשאיר את החוק כמו שהוא וניתן אותו לשופט, חוק הנדל שעבר כפי שעבר, מה אז יהיה בדין הרטרואקטיבי? ואז שוחחתי עם היועצת המשפטית ואמרתי לעצמי שאני רוצה לסגור עד כמה שאפשר פרצות בחקיקה.

אם הוועדה מעוניינת להחיל רטרואקטיבית כשהכוונה היא רטרואקטיבית אחרי שפקעה תקופת ההתיישנות, צריך לכתוב את זה במפורש כי זה בכלל לא יגיע לבית משפט.


לגבי ההערה של חבר הכנסת הנדל לגבי שיקול הדעת שיש לבית המשפט, זה דבר ששקלנו. ברגע שזה מגיע לבית המשפט, מתגבש לכתב אישום, כמובן, הדבר נתון לשיקול דעתו של בית המשפט, יש טענת ההגנה מן הצדק, שזו טענה מקדמית שאומרת שאפשר לפסול כתב אישום אם הגשת כתב האישום או ניהול ההליך הפלילי עומדים בסתירה מהותית לעקרונות של צדק והגינות משפטית.


יחד עם זה, הרעיון של התיישנות, שזה בכלל שלא יוכלו להגיש את כתב האישום, אם הוועדה מחליטה שרוצים להגיע לשלב הזה, זה לא שאין כלים לבית המשפט להתמודד עם זה.

אם המחוקק אומר במפורש שזה רטרואקטיבי, יהיה קושי לבית המשפט להגיד, אלא אם כן המחוקק יפסול את החוק. אם החוק יאמר את זה, זה עלול להיות חוסר צדק. ההנחה שאינהרנטית לקבוע את זה רטרואקטיבית, יש בזה חשש לחוסר צדק.

אני נשאר בהתלבטות.

אני רוצה לחוקק את זה, אין לי התלבטות.

אני אסתייג.

יש מושג שיש עמדה מיוחדת, חוק מיוחד למי שעומד בראש המערכת. יש את זה גם בתורה: "אלוקים לא תקלל ונשיא בעמך לא תאור". יש חוקים מיוחדים שנעשו למי שעומד בראש המערכת. אני מבין את הרעיון שעומד ביסוד החקיקה הזו. זה לא הכלל שנאמר בתורה, פה אתה נותן סיבה מדויקת. ואז השאלה, למה דווקא ראש ממשלה? ראש ממשלה הולך לעשות תהליך מסוים, ומישהו רוצה למנוע את זה. הוא לא חייב לרצוח את ראש הממשלה, יכול לרצוח את מי שעומד בראש המפלגה שמחזיקה את הממשלה הזו, למה על זה זה לא יחול? אם הסיבה היא ראש ממשלה כי הוא עומד בראש המערכת הפוליטית, אז למה לא מקרים דומים? למה הוא שונה ממי שנותן לו את הסיוע?

אמר הנדל שהוא היה רוצה שזה יהיה גם לשר בישראל, ויש לו גם דוגמה. זה הגיע לוועדת השרים.

השתכנעתי מאז.

בדיון הקודם אמרתי לו שאני חושב שיש הבדל. יש החלטות בכל מיני פורומים. בסופו של דבר כוח ההכרעה של ראש ממשלה בסוגיות יום יומיות הוא כזה שהוא הדוחף או הוא הבולם.

שמעת שרים בכירים מעידים בוועדת וינוגרד, שלא חשבנו כך, אבל לא היה נעים...

אני חוזר לדברים אחרים. לא לחינם השארת את הזכות לפרק ממשלה רק לראש הממשלה. אם ראש הממשלה מתפטר, הממשלה מתפטרת. גם האי אמון הקונסטרוקטיבי היום בנוי כחלופת ראש הממשלה.


אם אתה רוצה לבלום תהליך מדיני או תהליך כלכלי, גע בראש הממשלה. עובדה – זה הצליח. מי שרצה לעצור את אוסלו- -

ממש לא.

אבל זו היתה הכוונה, ואם לא הצליח, ודאי שיבש. מה אומר האדם – אני רוצה להכריע הכרעה ממלכתית, ואם אני פוגע בשר או בחבר כנסת- -

מי שעומד בראש המפלגה שמחזיקה את הקואליציה.

אלי ישי...

זה לא עוצר, כי המפלגה שלו תמשיך.


אני בטוח שלראש ממשלה יש מעמד אחר. חבר הכנסת הנדל אומר: אני רוצה להביא את זה, שלמשטרה מותר להביא אותו, לפרקליטות מותר להביא אותו, והשופט, אם ירצה, יגיד: זה לא חוקתי, ויגיד לי שזה אסור. אני אומר: אני לא רוצה להגיע לשם.

זה סוג חוק – אני לא רוצה הסתייגויות. אני מאוד מבקש שלא תיתן הסתייגות, לא בגלל ההצבעה. אני לא רוצה פה משחקים פוליטיים. אני מבקש שנהיה מאוחדים בעניין הזה, גם אם אתה אומר בצדק שבדרך כלל אתה מעדיף לא להשאיר מרווח. הטענה של עברו שנתיים, יכול להיות שתעזור למישהו. עדיין אני רוצה שיגיע למשפט, שהציבור יידע מי הוא. אני מאוד מבקש שנהיה מאוחדים בעניין הזה.

נשוחח בינינו וננסה להגיע לסיכום.

מה שתחליטו שניכם בנושא זה, מקובל עליי.

אני מבין את חומרת העניין, אני מבין את ההרמטיות שאתה רוצה בחוק הזה. לי יש בעיה בגשר הזה שהוא תהום עמוקה בשבילי לקפוץ. נדבר בינינו לפני שנחליט.

ההבדל הוא בין קביעה שהצעת החוק תחול על עברות שטרם חלפה תקופת ההתיישנות לגביהן ובין הצעה שההצעה תחול גם על עברות שחלפה - שזה רלוונטי לגבי שתי העברות.

אני מדגישה - ההתיישנות נמנית מיום סיום פעולת החקירה האחרונה ולא מיום הרצח.

נחקרו נאמר 300 איש, אחרי זה תימצאנה ראיות לגבי אחד מהם. במקרה כזה הוא בסל, לכן אמרתי לו: אל תדאג. אומר הנדל: אני מדבר על תופעה, לא על אדם, ולכן איני מוכן, בגלל שהתעוררתי שנתיים ורבע מאוחר, לוותר על הסגירה ההרמטית.


התשובה המשפטית הפורמלית שקיבלנו מכם היא ברורה מאוד. העמדה האידיאולוגית והעקרונית מאחורי חוק זה מנסה להתמודד עם אירוע אבל עם תופעה, ולכן היא לא יכולה להיגמר בדיון פרוצדורלי, לכן אנו רוצים להיוועץ דיון ערכי לפני שנחזיר את זה לשולחן הוועדה. זה הסיכום.


אני רואה חשיבות עצומה בכך שחבר הכנסת הנדל מוביל את החוק הזה ולא אף אחד אחר מחברי הבית.

אדוני היושב ראש, התפרסם ששר המשפטים אמר שבית המשפט העליון מתנהל כמו מפלגה בעלת אופי דתי. אמר שזה מתנהל כמו מפלגה בעלת אופי דתי. אני אומר לך, ברור שאם בוועדת החוקה היו עומדים ראשי ועדות אחרים שנמצאים בבניין היום, הבוקר היה דיון על זה. אני מבקש ממך כחבר הוועדה, חייבים לקיים על זה דיון בוועדה. יושבי ראש אחרים בוועדות אחרים, לו הם היו יושב ראש ועדת החוקה, היום החדר פה היה מפוצץ. אתה לא מחפש כותרות.


ועדת החוקה של הכנסת כשעומד שר משפטים ואומר דבר כזה על הערכאה הגבוהה ביותר במערכת המשפט בישראל, רוב מוחלט של דיוני הוועדה זה בנושאים הללו. הוועדה לא נותנת את דעתה כרשות שמפקחת על מה שקורה גם ברשות המבצעת וגם ברשות השופטת?

העירו את זה, כשאמר מישהו גבוה מאוד שמכהן בבית המשפט העליון משהו על הממשלה, גם אמרו: אתה חייב לקיים דיון מייד. אני חושב שהיתרון של ועדת חוקה, שהיא מסוגלת לקיים דיון שהוא לא דיון של ביטים אלא דיון מהותי, ואז באותו אירוע הודעתי לוועדת חוקה ולשר המשפטים ולנשיאת בית המשפט העליון שיגיע היום הרגוע קצת מהתרחשויות שבו נוכל לשמוע משנה סדורה של אחד ושל אחרת. נשמע אותם. אני מסכים אתך שצריך לקיים דיון מהותי בעניין הזה, הדיון הזה תלוי ועומד, ואקיים אותו, בלי נדר, בקרוב.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.