PAGE
35

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 63
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום חמישי, א' בחשוון התשס"ט (30 באוקטובר 2008), שעה 10:00

סיור הוועדה במשרד הפנים בנמל התעופה בן-גוריון –
דרכי ונהלי קבלת עובדים זרים עם כניסתם לישראל ותהליך יציאתם את ישראל

חברי הוועדה: רן כהן- היו"ר

יגאל דוכן, מנהל משרד הפנים, שדה התעופה בן-גוריון

יוסי אדלשטיין, משרד הפנים

דב הופמן, משרד הפנים, שדה התעופה בן-גוריון

עידית מנשה, עוזרת ליושב-ראש הוועדה

בת-שבע פנחסוב

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

סיור הוועדה במשרד הפנים בנמל התעופה בן-גוריון –
דרכי ונהלי קבלת עובדים זרים עם כניסתם לישראל ותהליך יציאתם את ישראל

אני מנהל משרד הפנים בנמל התעופה. לצורך העניין אני אמון על נושא של ביקורת הגבולות למרות שאני אמון גם על נושא של עובדים זרים וכל הטיפול בעובדים הזרים, אבל אני לא רוצה לפתוח את הדיון כאן אלא את זה נעשה במשרד.


מה שאנחנו רואים כאן, זה שער הכניסה של ישראל. כל האנשים יורדים מכאן ומגיעים לביקורת הגבולות. בביקורת הגבולות יש לנו מצב שבקרית הגבול רואה עם איזה אשרות כל אחד מגיע.

עובד זר בא, הוא נכנס לנתיבים האלה כרגיל.

נכון, רגיל לכל דבר ועניין.

עד שהוא מגיע לשוטרת שיושבת שם.

אכן כך. השוטרת רואה איזה אשרה הוא קיבל. בדרך כלל האשרות שהם מקבלים אלה אשרות ב/1. השוטרת רואה את האשרה ב/1 ואומרת לו שהיא מחתימה לו את הדרכון, נותנת לו גט-פס מיוחד ואומרת לו שיגיע לכאן. תראה כאן, יש כאן בדיוק קבוצה של אנשים שהגיעו כרגע. הקבוצה הזו הגיעה עם אשרה קבוצתית. זאת אשרה קבוצתית שמאחוריה יש את רשימת השמות של האנשים.

כל אלה באו בקבוצה.

נכון. אז בקרית הגבול רואה את האשרה הקבוצתית ואומרת שהחבורה הזאת בתוך אשרה קבוצתית, ירדו, יגיעו לכאן וימתינו כאן. כאן יש לו גט-פס. הוא כבר עבר את ביקורת הגבולות, הכל חתום לו ומבחינת ביקורת הגבולות הוא סיים.

בעצם עם זה הוא כבר יכול לצאת לקבל את המזוודות.

כן, אבל אז הוא לא מקבל רשיון ישיבה בארץ. את הרשיון הוא צריך לקבל ממני.

תיאורטית הוא יכול לצאת.

נכון, אבל עדיין הוא לא יהיה חוקי. אם הוא עושה את המהלך הזה, הוא הולך לאיבוד. אני כאן צריך לתת לו את השנה עבודה, ואז בא הבחור שלי, לוקח אותו עם כל החבורה.

החבורה הזאת שבאה הנה, המעסיק בא לכאן לקבל אותם?

ממש לא. המעסיק לא נכנס לכאן בכלל. אני עושה לו את כל הפעולה. מבחינתי כל פרטי העובד ופרטי המעסיק נמצאים בתוך המערכת אצלנו.

מאיפה אתה מקבל את הרשימה הזאת? ממי אתה מקבל אותה?

אני מקבל אותה עם פרטי המעסיק.

המעסיק מעביר אותה אליך?

נכון.

מאיפה המעסיק מכיר אותך?

יש פה תהליך. המעסיק מקבל היתר משירות התעסוקה, ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

הוא בא למשרד הפנים עם ההיתר.

הוא בא עם ההיתר ואומרים לו שאכן הוא זכאי לקבל עובד.

בוא נדבר על קבוצת עובדים. זה אותו הדבר.

לא, זה שונה בחקלאות ובסיעוד.

התהליך שונה?

כן, התהליך שונה. תהליך הקליטה כאן הוא לא שונה, אבל תהליך הטיפול במעסיק הוא שונה. את זה אנחנו נסביר לך למעלה כי יש תהליכים שונים.


לצורך העניין המעסיק בא ואומר שהוא רוצה לקבל עובד, שואלים אותו מי חברת כוח האדם שמטפלת בו והוא אומר חברת ישראל לצורך העניין. חברת ישראל באה ואומרת שהיא רוצה להביא עובד למעסיק הספציפי. אומרים לה שהיא אכן זכאית ואני מבריק למעסיק הזה בקשה לקונסוליה ומודיע שמעסיק פלוני אלמוני זכאי לקבל עובד והעובד הזה יובא על ידי חברת ישראל. לפני שהאדם נוחת כאן, חברת ישראל צריכה לתת לי את פרטי אותו אדם.

כלומר, לך יש את זה מבעוד מועד.

מבעוד מועד. זאת קבוצה שהיא קבוצה מוכרת ואני כבר יודע מי האנשים שמגיעים, באיזה שעה הם מגיעים, מתי הם מגיעים ואני גם יודע איזה עובד מכוון לאיזה מעסיק. זאת אומרת, מבחינתנו הקבוצה הזאת יותר קלה לטיפול. הקבוצה היותר בעייתית היא הקבוצה של הסיעודיים שעליה אני אדבר אחר כך. כרגע אני רק מראה לך את התהליך של הטיפול בהם.

הם יודעים לאיזה מעסיק הם הולכים?

הם אמורים לדעת, אבל כמו שהמעסיק לא מכיר אותו פיזית, גם הוא לא מכיר אותו פיזית.

הוא לא צריך להכיר, אבל יש לו את השם?

כן.

אמור להיות לו את השם ואת כל הפרטים של המעסיק.

אתם נותנים להם את השמות של המעסיקים?

אני לא נותן להם. ברשיון הוא מקבל את זה.

זאת החברה המתווכת. החברה הישראלית אמורה ליצור קשר עם חברה תאילנדית שתאתר ותמיין. הוא עובר שם את הבדיקות הרפואיות כפי שקבע משרד הפנים של מדינת ישראל, ואחרי שהוא סיים את כל התהליכים האלה אומרים לו שהוא יעבוד אצל רן במבשרת. את זה הוא אמור לדעת.

השאלה אם יש לו כתובת והוא יודע למי הוא בא.

בעיקרון באישור הכניסה.

יש לו את זה באשרה שצמודה לדרכון שלו.

זאת אשרת כניסה שלו.

הוא כרגע מקבל את אשרת הכניסה. רשיון עבודה הוא מקבל למעלה. תכף נעלה למעלה ונראה את המהלך.

מכאן הם הולכים למעלה?

כן.

חוץ מהתאילנדים, עם מי עוד יש בעיה מבחינת השפות?

בעיקר עם הסינים. הרבה פעמים מגיע אתם מישהו שדובר אנגלית, אמנם אנגלית עילגת, אבל הוא דובר אנגלית.


משם אני מחזיר אותם לכאן.

לכן מרכזים את כולם שם, כדי שלא ילכו לאיבוד.

מה שאנחנו רואים כאן כרגע זאת קבוצה שאני מניח שהם לטיפול בסיעודיים.

זאת בעצם לא קבוצה אלא בודדים.

הם בודדים. הם היו למטה והעלו אותם למעלה.


בעיקרון יש להם אשרה בתוך הדרכון ואז זה כבר שמי. אנחנו כבר יודעים שבתוך המערכות יש את הנתונים שלהם ואנחנו עכשיו בתהליך של קליטה.

המחשבים שלכם כבר מוזנים מבעוד מועד שהם אמורים להגיע?

נכון. לא שהם אמורים לבוא, אלא הם מוזנים עם כל הפרטים שלהם על מנת לחסוך את כל תהליך הקליטה.


מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו עושים שני דברים או קושרים אותם לשתי מערכות כי אנחנו לא רוצים לעכב את תהליך הטיפול. פעם אחת מזהים אותם במסגרת טביעת אצבע וצילום ופעם שנייה, מערכת נוספת שהיא מערכת שלנו, מצלמים אותם לצורך הרשיון עם תמונה בתוך הדרכון.

זה רשיון העבודה.

נכון. כאן הם יושבים בהמתנה לקבל את הרשיון שיוטבע להם בתוך הדרכון. מכאן מקבלים חותמת בגט-פס, זאת חותמת של משרד הפנים, בקרית הגבול יודעת שהאדם עבר את הטיפול והוא יכול ללכת.

בלי זה היא לא נותנת לא לעבור.

היא יכולה לתת לו לעבוד, אבל אז הוא צריך לחזור כי הוא יוצא בלי רשיון עבודה כי הוא לא קיבל אותו.

זה משמש אותו בעצם רק כדי לצאת מהדלפק.

נכון.

הרשיון מוטבע עם התמונה שלו בתוך הדרכון.

כאן מחלקים להם את הזכותונים.

יש לך בכמה שפות. יש גם בעברית. מחלקים אותם גם למעסיקים ולכל מיני חברות.

מה עם האנשים מהודו?

הם מקבלים באנגלית. אם אין לנו את השפה, אנחנו נותנים באנגלית.

בהודו הרוב דוברי אנגלית.

יש כאן באנגלית, בסינית, בתאית, ברוסית, ברומנית, בתורכית.

באיזה שפות את נתקלת שאנשים אין להם זכותון או אין להם יכולת לקרוא?

עד היום לא היה לי בבולגרית.

ויש בולגרים שבאים?

כמעט ולא.

מעטים מאוד.

היום כל המדינות שפתחו את עצמן לאיחוד האירופי, יש ירידה במספר העובדים שמגיעים לכאן.

אני רואה שאין בצרפתית.

אין לנו עובדים זרים מצרפת.

אפריקאים לא באים?

אפריקאים לא באים כעובדים.

הם באים באופן לא חוקי. הם באים לעבוד, אבל לא דרך כאן.

מה עם ספרדית?

אין לנו מדרום אמריקה.

אני חושב שבולגרית היה ונגמר. ברמת העיקרון אנחנו כרגע נמצאים בהליך של רענון כל הזכותונים האלה. אנחנו עומדים לעדכן אותם עם כל מיני שינויים שחלו.

בכל זאת כן יש דרום אמריקאים שעובדים בארץ. הם בלי רשיון?

אני מתעסק רק בחוקיים.

ברור. אני שואל על חוקיים.

מה שיגאל הסביר לך הוא שהוא נותן מברק כמותי לקונסוליה לאשר להביא עשרים אנשים ואחרי שמביאים את השמות והם מאושרים, הם באים, וזה כמו בחקלאות, או הברקה פרטנית עם שם ספציפי כאשר כל אחד מגיע לקונסוליה לקבל את האשרה. מדרום אמריקה אנחנו לא מביאים עובדים.

לא פרטנית ולא בקבוצות.

לא פרטנית ובוודאי שלא בקבוצות. הקבוצות הם בעיקר בתחום החקלאות והבניין כאשר הבניין כרגע סגור. מ-1 באוקטובר אנחנו צריכים לעמוד על 9,000 בתחום הבניין ובאוקטובר 2009 על 6,000.

כל האנשים כאן הם לסיעוד.

לסיעוד.

זה המספר שיש לך כל יום?

לא.

יש ימים שהמספר הוא הרבה יותר גבוה ויש ימים שהמספר הוא יותר קטן. אנחנו יכולים להגיע ביום עמוס ל-300 אנשים ביום.

לגבי כוח אדם. שדה התעופה נותן שירות כאן ועכשיו והוא לא יכול לתת לנושא של תבוא מחר או תבוא מחרתיים. מבחינתי אני חייב לטפל בו עכשיו ובזה מסתיים הסיפור. כוח האדם הוא בעייתי. זאת אומרת, כשאין לי עומס, אני מעביר את האנשים לכאן שיעשו את העבודה. גם האילוץ הזה שאני צריך ללכת הלוך וחזור, זה אילוץ פיזי.

אלה עובדים של משרד הפנים.

כן.

כי בדוכנים שם יושבות שוטרות.

השוטרות עושות את ביקורת הגבולות. הן מונחות על ידי בצורה מקצועית.

מקצועית הן בטח כפופות אליך.

כן.

כי הן עושות את מה שמשרד הפנים אומר להן.

הוא המנחה המקצועי שלהן ובקרוב, במסגרת המבנה הארגוני, הן יהיו עובדות שלו.

ההליכה הזאת הלוך-חזור, זה מה שמתיש את האנשים. לא שאתה לא צריך להיות עם כושר, אבל המהלך הזה הלוך-חזור הוא קשה כי אתה לא מצפה מאנשים כמוהם להבין ולדעת לאן ללכת.

היה לך יותר טוב אילו כל הדבר הזה היה בליין אחד.

בשרשרת. היה מתוכנן לבנות מבנה אחוד. בצד ימין, היכן שעומדות העגלות, שם היה צריך להיות מבנה שלנו ושל משרד הקליטה. אז היה רצף הגיוני בתהליך הזרימה של האדם. זאת אומרת, הוא עובר את הגט-פס ואז הוא נכנס אלי ויוצא משם החוצה. מה שקרה הוא שרשות שדות התעופה, אחרי שגמרנו את התוכניות, הסירה את התוכנית מעל הפרק בגלל העלויות והמכרזים.

חלק מהאנשים האלה הם כאלה שיצאו רק לחופשה וחזרו עכשיו.

יש דבר אחד שיגאל לא אמר לך והוא שאת התהליך הזה שאתה רואה עכשיו, הוא יכול לקרות גם בשעה 2:00 בלילה. זה 24 שעות והוא צריך להיערך בהתאם.

הטיסות של הסינים הן תמיד ב-3:00 לפנות בוקר. זאת טיסה קבועה אתה הם מגיעים.

איך מתקשרים אתם?

בשפת הידיים.

או שתמיד יש מישהו שפעם היה כאן ויודע אנגלית עילגת.

זה קשה מאוד.

למה אין מתורגמנים? אם אתם יודעים שאחוז גבוה הם דוברי סינית או תאית, סביר יותר להחזיק מתורגמן שמדבר את השפות האלה.

זה עניין שטופל בעבר וכרגע לא נמצא לזה פתרון.

את לא יכולה להחזיק כאן עובד ולשלם לא משכורת ושהוא יחכה שיבוא מישהו מתאילנד או מישהו מסין באופן מזדמן. זאת משכורת של בן-אדם.

אבל איך אתם מתקשרים אתם? אני מבינה שהתקשורת עכשיו היא לא בדיוק מספקת.

לצורך הפעולות שהם עושים כאן, הבנות כבר יודעות לומר בתאית שהוא ישים את האצבע או בסינית.

עשו מילון בסיסי בשפות שלהם.

אם תבקשי עכשיו לנהל שיחה אתו, זאת בעיה.

יש להן מילון מזערי מאוד.

הם לפעמים נכנסים למצוקה בזה או לא?

לא.

אני לא נתקלתי בעובד שנכנס למצוקה.

אני לא ראיתי שהייתה איזושהי בעיה ושתהליך הזרימה נתקע כתוצאה מזה. אין כאן פעולות של חקירה או של תשאול.

מכאן היא הולכת לשערים והיא כבר יוצאת למזוודות.

כן.

עד שהיא מגיעה למזוודות, הן כבר לא על הליין.

הן מסתובבות ומחכות לה.

היא מקבלת כאן את שם המטופל אליו היא הולכת?

יש לי את זה כבר במערכת.

לה יש את זה?

יש לה הסכם שהיא חותמת עם החברה שמגייסת אותה.

כלומר, אין לה את זה ואתם לא יודעים.

אני לא. יש לה הסכם חתום ביד.

אתם לא יודעים אם היא יודעת בדיוק מי המעסיק שלה.

אנחנו לא יודעים למרות שאנחנו יודעים שהם חותמים הסכם.

השאלה מי מחכה להם.

נציג של חברת כוח אדם.

הם לא יודעים מי המעסיק הספציפי.

נציג החברה מחכה לה.

עם הקבוצות אין בעיה, כי הם באים בלבוש מסוים. זה סימן של החברה שמלבישה אותם והנציג יודע מי הם.


עכשיו אני אתן לך סקירה מה אנחנו עושים כאן. בעצם זה משרד שעוסק בעיקר בנושא של ביקורת הגבולות.

כמה שנים אתה מתעסק בזה?

כבר שבע שנים אני כאן. אני פורש צה"ל, הייתי אלוף משנה. הייתי בחיל השריון בתפקידי פיקוד והגעתי לכאן אחרי שפרשתי. שבע שנים אני מתעסק עם המטריה הזאת.

שבע שנים אתה מנהל את זה.

נכון. יש לנו כאן בעצם שתי יחידות מרכזיות. הלשכה הזאת בנויה משתי יחידות מרכזיות כאשר יחידה אחת היא מה שראית למטה והיחידה השנייה עוסקת בנושא של טיפול בעובדים זרים כאשר הטיפול בעובדים זרים נחלק פחות או יותר לשני חלקים מרכזיים: האחד, הטיפול מול המעסיקים, והשני, כל הקטע של קליטת העובדים והאחזקה שלהם בארץ.

מול המעסיקים זה לא אתה.

זה אני. מול המעסיקים, זה אני. אני זה שמקבל מהם את הבקשות, אני זה שאחראי על נושא של התיקים, אני זה שאחראי לתת להם את העובדים הזרים, ואני מדבר כרגע על ענף החקלאות והבניין כי ענף הסיעודיים מטופל בלשכות האזוריות אבל אני קולט את כל מי שמגיע.

הלשכות האזוריות שלכם.

נכון.

בעצם אני עושה את כל המנגנון הזה ומטפל.

אנשים שרוצים לקבל קבוצת עובדים או עובד בודד, הם באים לכאן?

הם לא צריכים לבוא אלי. הם מתקשרים אתי במחשב או בפקס או בטלפון ואנחנו מטפלים בהם. כל מנהלי העבודה יודעים איך זה עובד ואין שום בעיה. המנגנון הזה עובד.


כשהגעתי לתפקיד המנגנון עבד מול חברות כוח אדם ובדבר הזה היה כאוס רציני ביותר. אפילו המעסיקים לא ידעו שמגיע להם עובדים. בסוף שנת 2002-תחילת 2003 החלטנו שאנחנו משנים את השיטה ועובדים מול המעסיקים. מבחינתי, ההיתר הוא של המעסיק. מה המעסיק עושה עם ההיתר הזה, זאת לא בעיה שלי אלא בעיה שלו. להפתעתנו גילינו הרבה מאוד דברים כמו למשל שהעובדים שנמצאים אצלו, הם לא שלו. כמו למשל שאני אמרתי לו שצילמתי לו את העובדים ושאלתי אם הוא מכיר עובד מסוים, ואז הוא אמר לי שבחיים שלי הוא לא ראה אותו וזה עובד שרשום על שמו. חברות כוח האדם עשו מסחרה בכל הסיפור הזה. מרגע שהבנו את הסיפור הזה אמרנו שאנחנו מתעסקים אתו ישירות ואז הדבר הזה קיבל בסיס טוב.

עכשיו יש יותר זהות בין המעסיק לבין העובד.

לא רק יותר, אלא היום המעסיק בא אחת לשנה לחדש את אשרת העבודה של העובד. הוא מגיע ליגאל עם הדרכונים והוא חותם שאלה העובדים שלו. זאת אומרת, זה לא משהו גלובלי אלא ארבעת אלה הם שלו. מה שקרה בעבר בחברות כוח האדם, שהחברה הייתה מביאה למעסיק עובד והמעסיק לא עניין אותו כל כך אם קוראים לו רן, יוסי או יגאל, העיקר שיהיה לו עובד. יצא שבמסגרת האכיפה מצאתי עובד בערבה ששייך למישהו מהצפון.

לא רק זה אלא אם אני ידעתי שלרן כהן מגיע עובד, אני, יגאל דוכן, מגיע לרינה קונפורטי, אני נציג חברת כוח אדם, ואומר שאני רוצה להעביר את העובד לרן כהן ורן כהן בכלל לא יודע שמגיע לו עובד ולא יודע שמייבאים לו עובד.

ואולי הוא גם לא צריך אותו כרגע.

אז הוא לוקח את העובד ונותן אותו לגברת הנכבדה. הגברת הנכבדה שמחה כי היא קיבלה עובד, אבל הבן אדם בכלל רשום על שמך.

אתה אומר שעכשיו זה פחות אפשרי.

נכון.

או שזה בלתי אפשרי לחלוטין.

לא.

הזהות בין ההיתרים לבין העובד הייתה פחות קוהרנטית ופחות סגורה. אני מבין שעכשיו היא יותר סגורה.

נכון. לא רק זה אלא למשל כדי ליצור מצב של זהות בין העובד לבין המעסיק, אחד הדברים הוא באמצעות אמצעי התשלום. למשל, אני לא מקבל מזומן מחברת כוח אדם. אני לא רוצה שהוא יביא לי מזומן כי המזומן הוא כסף שאין לו ריח ואין לו טעם. אני אומר לו שאם הוא רוצה לשלם למעסיק, אין בעיה, שיביא לי את השיק של המעסיק כי שיק של מעסיק, אני יודע שהמעסיק נתן לו את הכסף.

גם יש לו חשבון בנק.

בדיוק. אז אני יודע שהמעסיק יודע שאני אתן לו את העובד. אני יכול לקבל מזומן כאשר בא המעסיק עצמו ואומר שהוא ישלם על העובד שלו, אז אין לי בעיה עם זה כי אני מזהה אותו וזה בסדר גמור. נוצר מצב שיצרנו איזשהו מנגנון.

אמרת קודם שאתה בכלל לא רואה את המעסיק.

לא, הם באים אלי. הוא בא לקחת את העובד. או שהמעסיק בא לקחת אותו או שאיש חברת כוח אדם מגיע. יש לנו בחוץ עמדה. באולם שישבנו בו, בחלק השמאלי למעלה, בקומה שנייה, יש לנו עוד עמדה שהיא פתוחה לקהל הרחב. הוא לא צריך להיכנס אל המתחם הסגור. שם יש לי מה שנקרא איש קשר שמקבל ממנו כסף, ואם יש איזושהי בעיה עם העובד, הוא יודע לדבר. יש לנו תקשורת בתוכנו. אומרים שהגיע מעסיק מסוים והוא מחפש את העובד שלו ואז אני בודק לראות מה קרה אתו, כי יכול להיות שהעובד הזה למשל כבר לפני כן היה כאן בארץ, החליף את הנתונים שלו ובביומטרי הוא קפץ לי. אז אני אומר למעסיק שהוא הביא לכאן עובד שכבר מזמן סיים את התקופה שלו כאן בארץ וחבל שהביא אותו. הוא אומר שהוא הגיע עם נתונים אחרים, אז אני אומר לו שקודם כל הצלתי אותו בזה שהוא לא לקח עובד אחר, אבל שידע לו שהבן אדם הזה לא מגיע אליו וכי הוא זכאי לקבל עובד חדש. זאת תופעה קשה עם התאילנדים.

הם מחליפים את השם.

אתה בביומטרי מזהה אותו.

כן.

כמה זמן הביומטרי הזה עובד?

ארבע שנים. זה מאגר לא רע. הבעיה שלנו שהוא מאגר שמיועד כרגע רק לנושא של עובדים זרים. זאת אומרת שאם למשל רומני שעבד כאן בארץ חמש שנים, גמר את תקופת העסקתו כאן בארץ ועכשיו הוא בא כתייר, הוא לא נתקל בזה.

כי אתה לא בודק אותו.

בדיוק, ואז נוצר מצב שהוא יכול להיכנס חזרה לארץ בזהות אחרת כמובן, כי אם זאת אותה זהות, בקרית הגבול תזהה אותו. הוא בא עם זהות אחרת ושוהה בארץ.

יש ארצות שהביומטרי חל על כולם.

נכון.

עובד זר שעוזב גם עובר ביומטרי?

אם הוא עזב לפני כן, יש לנו בעיה. אם העובד הגיע לפני 2004 ולא שם את טביעת האצבע במהלך שהותו כאן בארץ.

ברגע שהכנסנו את הביומטרי אנחנו עשינו מבצעים לרכוש להם את הביומטרי, לגבי אלה שהגיעו לארץ לפניו.

יצאתם לרחוב?

לא, למעסיקים.

אני מזכיר לך שאנחנו עוסקים כרגע בעובדים הזרים החוקיים, אז המעסיק כמעסיק יודע מי העובדים שלו. לפני שנתיים עשינו מבצע שפשוט לקחנו את כל העובדים.

נסענו לאתרי בנייה ולמשקים.

הסיכוי שבמהלך ארבע השנים האלה העובדים הקיימים כאן לא נתקלו במערכת הביומטרי הוא קטן כי שלצורך העניין גם אם הוא לא נרכש לפני ארבע שנים, הוא במהלך שהותו כאן בארץ, הוא יצא וחזר לחופשת מולדת, יצא לבקר את המשפחה ובעת כניסתו הוא חוזר באותו תהליך כי אני רוצה לבדוק אותו. אז בכניסה שלו אני לוקח לו את טביעות האצבע אלא אם כן היה כאן מישהו במשך חמש שנים ולא יצא לדקה אחת מהארץ.

אם הוא יצא בשנה שעברה, החליף את השם שלו בתאילנד, עכשיו הוא חוזר בשם אחר ויש לו עוד חמש שנים.

נכון. אם אני לא עולה על זה, זה נכון. יש כאן תעשייה מאוד מפותחת בקטע הזה, כולל אני יכול לומר לך, ואני לא אתבייש לומר זאת, גורמים בתוך שגרירות תאילנד כאן בישראל שמתעסקים בזה. העליתי את זה גם במשרד החוץ ואמרתי שיש כאן בעיה. יש פה תהליך של החלפת זהויות.

איך אתה מגלה את זה?

יש שני דברים. האחד, אחרי שעלינו על התופעה הזאת ביקשנו למשל את שם הנעורים של האיש כי שם הנעורים לא משתנה. זאת אומרת, אני נולדתי יגאל דוכן, ואחר כך שיניתי את שמי לרן כהן, אבל יגאל דוכן נשמר במערכת.

אצלם.

כן. בתעודת הלידה ואני מבקש את תעודת הלידה שלו.

הם באים אתה.

אני מבקש מבעוד מועד, לפני שהוא מגיע לכאן, את תעודת הלידה ואז אני בודק אותו. הרבה פעמים נפלנו על כאלה שהחליפו זהויות. אני מודה שיש כאלה שלפעמים אני לא מצליח לאתר אותם ואם אני לא מצליח, הם נהנים מספק.

אנחנו תופסים אותו יותר מאוחר, כי יש כאן הלשנות.

אני מציע שאולי אני אפגש עם השגריר התאילנדי.

אני לא סתם אומר שהם מעורבים.

אני יכול לומר לו שיש תופעה כזאת ואני רוצה שהוא יפעל כדי למנוע אותה.

אם אדם חוזר בשם נעוריו, בסדר, אבל יש כאלה שיכולים לשנות את השם לגמרי ואת זה אתה לא יכול לראות.

שם הנעורים בכל מקרה נשאר. ברגע שנולדתי עם שם אחד, השם הזה הולך אתי כל הזמן.

אנחנו צריכים להבין שבסך הכל יש כאן אינטרס הדדי. לפעמים החקלאי אומר שהיה לו עובד שעבד אתו חמש שנים, הוא היה מצוין, הוא יודע לעשות הכל, ונוח לו אתו. הוא מוציא אותו ומחזיר אותו שוב.

אז הוא כבר משופשף ומיומן.

אני אפגש עם השגריר התאילנדי, אבל אני אעשה את זה רק אחרי שאני אדבר עם משרד החוץ כי אני לא רוצה ליצור משבר דיפלומטי.

הפניתי את תשומת לב משרד החוץ לתופעה.

זה לא פלילי. באופן תיאורטי גם אני מחר בבוקר יכול לבוא למשרד הפנים ולשנות את השם שלי.

גם בסין וגם בתאילנד, הממשלות האלה בסך הכל מעונינות שהאנשים האלה יעבדו כי זה מביא להן מטבע זר.

אני יכול לומר לך מה דעתי האישית על הנושא הזה. אני חושב שאם זה היה מתקבל, היינו חוסכים הרבה מאוד בעיות במיוחד היום כשאנחנו כבר ממוכנים ובמיוחד היום שאנחנו כבר יודעים פחות או יותר את המגזר ואנחנו מכירים אותו. אני חושב שהגיע הזמן שיהיה הסכם בין מדינות.

אתה יודע כמה זמן אני עובד על זה? אגב, ציפי לבני התחילה את העניין הזה. נדמה לי שהיא הגיעה להסכם עם הפיליפינים.

לכאורה עם תאילנד, אבל זה תקוע שנה וחצי.

אני מכיר את דעתו של יגאל והוא מכיר גם את דעתי אבל אנחנו צריכים גם לחיות את השטח. התאים, גם שר העבודה התאי שותף בחברת כוח אדם.

הבעיה שלנו היא עלות הבאת העובד לכאן.

זה שורש הבעיה. הבעיה שזה חלק מהמלחמה שאנחנו מנסים להתמודד אתה.

מה עם תהליך היציאה?

תהליך היציאה הוא פשוט. הם פשוט יוצאים.

למה לא עושים ביומטרי ביציאה?

אין לי שום אינטרס לעשות ביומטרי ביציאה. זה הופך את הסיפור למאוד מסורבל.

נכון, אבל אז אתה מונע כניסה שלו שוב.

נכון, אבל זה הופך למאוד מסורבל.

אנחנו עושים דבר אחר. קודם כל, כל מי שנעצר על ידי משטרת ההגירה, באופן אוטומטי הוא מוטבע.

הוא מוטבע אבל ההטבעה הזאת באה אליו.

היא בתוך המערכת.

בתוך המערכת אצלך. אתה יודע לגבי האיש הזה והוא במחשב שלך.

זה נמצא בתוך המחשב, בתוך המאגר. ברגע שהטבעת מישהו, הוא מופיע בתוך המאגר. זה לא משנה איפה, הוא יכול להיות באילת או בצפון או בנתב"ג, ברגע שהוא בא ואומרים לו לשים את האצבע, הוא שם את האצבע, המערכת מחפשת, היא רואה שיש טביעת אצבע כזאת ומקפיצה לך את התמונה למעלה.

אז הוא עובר תחקור ועובר את הפרוצדורה המסודרת לסירוב כניסה.

אני אתן לך דוגמה בה נתקלתי אתמול. אתמול עצרנו בחורה נפאלית.

בבדיקה שגרתית?

כן. תפסנו אותה כשוהה בלתי חוקית. משטרת ההגירה עצרה אותה והביאה אותה לאנשים שלי. האנשים שלי בדקו את הדרכון שלה, נכנסו למחשב וראו פרטים של עובדת שעובדת אצל בחור.

היה לה אישור עבודה.

כן, היה לה אישור עבודה באיזה כפר ערבי. שאלו אותה למה היא לא אצלו והיא אמרה שהיא בחופש. ביקשנו ממנה לשים את האצבע. היא שמה את האצבע, ראינו שזאת מישהי אחרת. העלינו את התיק שלה ואז הסתבר שהיא הייתה עצורה, שוחררה בערבות, הפרה את תנאי הערבות והיא כנראה קנתה זהות של מישהי והיא משתמשת בה. כשהיא נעצרת, השוטר רואה שיש לה אשרה כחוק והכל כדין אבל כאשר שמנו את האצבע, עלתה מישהי אחרת.

יש מסחר מאוד גדול בנושא.


דב הופמן הוא המומחה שלי בנושא של מסמכים. ייאמר לזכותו שפתחנו כאן מוקד ידע מאוד רציני בנושא של מסמכים מזויפים, החלפת זהויות ותיעוד. ספר לו בבקשה את כל הסיפור של החלפת זהויות והחלפת מסמכים, מה שנעשה גם בחוץ לארץ וגם כאן בארץ בנושא עובדים זרים ותיירים.

יש תנועה של אנשים ממקומות עניים למקומות עשירים יותר כאשר בעוונותינו אנחנו משמשים צינור כאשר חלק נשארים כאן ואחרים רוצים לעבור דרכנו לקנדה ולאנגליה.

זאת אומרת, ישראל היא רק תחנת מעבר עבורם.

כן.

כך הם מקבלים הכשר. אם אתה מקבל הכשר ממדינת ישראל שכביכול היית כאן, זה נותן לך גושפנקא.

הצד השני הוא אל תעשה לחברך את מה שלא היית רוצה שיעשו לך. זאת אומרת, אנחנו גם בקשרים עם גופי הגירה בעולם ומנסים למנוע כי חוץ מזה שלא פותרים את הבעיה, אנחנו מאתרים מישהו עם מסמך מזויף, אז מחזירים לנו אותו. בתחום הזה יש לנו בעיה מאוד קשה עם סינים. זה רק מתחיל אבל זה הולך וגובר. הבעיה היא לזהות סינים שבאים כיפנים. הם באים עם מסמכים מזויפים ברמות גבוהות של זיוף. זה כנראה מאוד משתלם להזרים את האנשים האלה.

כל סיני שבא לכאן, יש לו דרכון סיני.

סינים, כן.

אבל יש סינים שבאים עם דרכון סינגפורי או סיני שמגיע עם דרכון טייוואני או יפני או קוריאני ואז יש כאן בעיה. אפשר לזהות את הסינים ביחס ליפנים, אבל איכויות הזיוף עלו ברמה ואפשר לומר שזה איכות של זיוף ברמת מדינה.

לבנות שלכם או לך יש טביעת עין לראות מי הוא סיני ומי לא?

לא. אנחנו נותנים להן עוד כלים.

אני למשל חושב שאני יודע להבדיל בין יפנים לבין סינים ואני לא בטוח שאני מומחה.

יש מחוז בסין שקרוב לקוריאה ושם האנשים הם גם דוברי קוריאנית.

אני יכול לומר לך שלקראת תפקידי נפגשתי עם השגריר הקוריאני. בעוונותיי, כי אני לומר גם משגיאותיי, דיברנו. הוא נפגש אתי בעקבות זה שסירבנו לקוריאני מסוים. הוא אמר לי משפט שאני זוכר אותו עד היום ואמר לי: אתה חושב שכל מלוכסן עיניים בא לעבוד כאן אצלכם? אמרתי לו שהוא צודק, לא, ואז נפל לי האסימון שבעצם אני צריך להכיר את האוכלוסיות שמגיעות לכאן. דב קיבל פרוייקט להקים תיק ארץ, להקים תיק ארצות ואכן בנינו את התיקים האלה. כשבנינו תיק כזה אמרנו שאנחנו רוצים תיק לדוגמה, תיק כזה שייתן רקע על המדינה – מי זאת המדינה הזאת, מה המבנה שלה, מה המבנה הסוציו-אקונומי, מה המבנה הכלכלי, מה המבנה החברתי שלה, איזה שפות מדברים בה, איזה מחוזות, איזו אוכלוסייה ואיך היא בנויה. זה כלי עבודה גם מבחינתי וגם מבחינת המתחקרים שלי לצורך אבחון מול מי אתה יושב. בנינו קרוב לשמונים תיקים כאלה - אתה תראה דוגמה כזאת – כולל כלי עבודה למתחקר.

מי זה המתחקר?

אצלי דב הוא מרכז מודיעין.

יש לנו תיק להדגמות כי זה הכל במחשב עכשיו אבל אני לא יודע איפה אתי שמה אותו.

נראה את זה בהמשך.

אתן לך דוגמה. בא אדם ואומר שהוא מדרום אפריקה, הוא שחור, ואין לי בעיה עם הצבע שלו, אבל הוא אומר שהוא מדרום אפריקה ואומר שהוא גר ביוהנסבורג. שואלים אותו איפה האצטדיון ביוהנסבורג, באיזה רחובות נמצא האצטדיון. אנחנו אספנו את המידע הזה וציינו למתחקר שידע שהאצטדיון ביוהנסבורג נמצא ברחוב כזה וכזה, בפינה כזאת וכזאת. אם הוא מיוהנסבורג, הוא ידע איפה האצטדיון, ואם הוא לא משם, יש לו בעיה. פעם אחת מישהו נתפס אצלנו כשהוא אמר שהוא מדרום אפריקה, ושאלנו אותו מה המטבע שלו, והוא אמר דינר. אתה מבין מיד שזה לא הוא. אז אנחנו מתחקרים אותו ומוודאים מה הזהות האמיתית שלו.

כל מחלקת החקירות בדברים האלה היא אצלך?

אני מטפל בגבול.

מי שמגיע לבקרית. אני הגעתי לארצות-הברית ושמו אותי בחדר בצד.

זה קרה גם לי. הגעתי לארצות-הברית להרצאות בפני הקהילות היהודיות כאשר כאן נפלו הסקאדים. הגעתי שם לבקרית, היא פתחה את הדרכון שלי ואמרה לי ללכת הצידה. הלכתי הצידה. הקצין לקח לי את הניירות והלך. כל הנוסעים של אל-על יוצאים. בסוף יוצא הקברניט של אל-על ורואה אותי מסתובב שם ושואל אותי מה אני עושה כאן. אמרתי לו שאני לא יודע, שאמרו לי. הוא אמר לי שזה לא טוב, זאת משטרת ההגירה, אבל מה אני אעשה, אמרו לי לעצור ואני לא אריב עם המשטרה האמריקאית. הוא הלך לקצין ואמר לו שזה חבר כנסת. ההוא רץ והביא את הניירות ואמר לי שהוא מבקש סליחה. הוא אמר לי שהם אחרי מלחמת המפרץ, עוצרים כל עיראקי. הוא התנצל ונתן לי את הניירות והמשכתי הלאה.

כאן מישהו מגיע לבקרית והבקרית שואלת אותו לשם מה הוא בא ואם היא חושדת בו, היא מפנה אותו אל יגאל. אם התחלתי לדבר על הסינים, יש לנו ציון ידיעות חשוד. בקטע הזה אנחנו אומרים שסינים צעירים בשנות ה-20-30 שלהם שבאים בקבוצה קטנה, אנחנו מכירים את התופעה. יש דברים שאנחנו מבקשים. אם דיברתי על סינים, אנחנו אומרים שקבוצה קטנה של סינים – ואנחנו מכירים את התופעה - של 3-4 סינים צעירים שמגיעים מיעד קרוב שבדרך כלל זה רבת עמון ולפעמים קהיר, והם מצהירים שהם באים לטייל כאן בארץ עם דרכונים ברמה גבוהה כי את הכרטיס לקנדה הם קונים.

מה זה דרכון ברמה גבוהה?

הבקר לא יכול לגלות במבט ראשון. אין לו מספיק כלים בשטח.

זה רק מי שמגיע לא עם אשרת עבודה. מי שמגיע עם אשרת עבודה מגיע לכאן.

אני מדבר כרגע על תיירים. באשרת עבודה יש קטעים אחרים כמו מישהו שהיה כאן ונשלח הביתה והוא מצליח למשל בפיליפינים להשיג זהות אותנטית לחלוטין ומגיע אלינו שוב עם מסמכים טובים לחלוטין.

זה התיק עליו דיברנו. זה לא כל התיק כי גם בתיק עצמו יש על הדרכונים. מעבר לכך, אנחנו גם נותנים לאנשים שלנו כלים.

למשל, סיני שמתחזה ליפני, יש לנו שיתוף פעולה עם השגרירויות כאן, יש לנו מעין טופס זיהוי ביפנית. אנחנו נותנים ליפני שימלא את הטופס הזה.

אין כאן ברירה. חייבים להיות מתוחכמים.

לפני עשרה חודשים הגיע אלי מידע שיש כאן איזה סיני שמסתובב, בחור הדור, והוא ראיס, הוא מסתובב בין הקבלנים ולוקח להם את העובדים, והוא תייר, הוא נכנס ויוצא. עשיתי איזה תחקיר. הכנסתי כאן הערה לתוך המערכת ואמרתי שברגע שהוא מגיע, לקרוא לי. לצערי הוא הגיע בטיסה של 3:00 בלילה ואז העירו אותי ואמרו לי שהוא כאן. הוא נשאל לשם מה הוא בא והוא אמר שהוא נציג של אל-על בסין ומוכר את הכרטיסים. ביקשתי שישאלו אותו עם מי הוא בא להיפגש. אז הוא אמר שהוא גם מתעסק עם יהלומים. ביקשתי שייתן מספר טלפון, משהו. בקיצור, הוא נכנס לסורגים כדי לחזור בחזרה וראה זה פלא, בשעה 10:00 בבוקר קיבלתי טלפון מחצי עולם בקשר לסיני, כולל מהשגריר הסיני, וכולם ביקשו שאתן לו להיכנס בערבות ליומיים-שלושה. נתנו לו להיכנס עם ערבות של הקונסול הסיני לשלושה ימים ואחרי כן הוא יצא ומאז הוא לא חזר.

שכחת לספר עוד דבר אחד. הדבר החמור ביותר בקטע הזה שהם מקבלים אשרות קונסולריות שכתוב למטה שהוא נציג ממשלת סין.

ממשלת סין עושה את כל התמרונים האפשריים כדי לעזור לסינים.

הוא גם בא עם דרכון שירות.

אני אומר לך לאיזה פתח הדבר הזה גורם. הוא גורם לכך שקודם כל יש ניוד עובדים שאנחנו בכלל לא בקיאים בו. שנית, אני מניח שהדבר הזה גם עובר לאפיקים פליליים. אני גם אמרתי את זה למשרד החוץ. אמרתי שזה נראה לי אדיוטי שנותנים דבר כזה. מה זה מפקח מטעם סין במדינת ישראל?

אין אשרה כזאת. ביטלתי את האשרה הזאת.

זה כדי לסבר לך את האוזן איך התחכום אצלם עובד. הדבר הזה הוא בעייתי. אנחנו כאן תופסים תופעות שונות בכל הקטע של העובדים הזרים והדברים כאן לא פשוטים. כל פעם אנחנו תופסים תופעה חדשה.

אגב, אם מדובר על הקטע הזה, אתה זוכר את ראש אגודת ידידות ישראל-מונגוליה שהיה מגיע כל חודש, היה מביא את אשתו, את הבת-דודה שלו, את האחות של אשתו, כלומר, שלוש-ארבע נשים וכל פעם אישה אחרת. שמנו לב שהוא יוצא לבד והוא מביא עוד פעם את אשתו וכולי. הוא היה מביא נערות ליווי לכאן.

הייתה לנו תקופה – עכשיו זה קצת נרגע או שאנחנו לא עולים על זה - שיהודים, יוצאי חבר העמים, מוכרים את הדרכון שלהם. זה יכול להיות גם לגבי ישראלים.

איך עולים על זה?

לפעמים עושים איזו עבירה, מעוכבים, ואז מבקשים תעודת זהות ומתחילים לשאול מי הם ומה הם, ואז מגלים.

לגבי הישראלים. יש בארץ רשתות – אני לא אוהב את המילה מאפיה.

מאחר שיוסי אדלשטיין מלווה את הוועדה הזאת הרבה שנים, לזכותו ייאמר שהוא מכיר את כל הסיפורים שלכם אבל זה מעניין.

תופעה שנייה בקטע של תיירים, תופעה שקשה לנו אתה, היא לגבי דרום-אמריקאים שבעצם המטרה הסופית שלהם היא להתיישב באירופה, כאשר השאיפה היא לספרד.

הם לא מגיעים לכאן כעובדים.

ודאי שהם מגיעים.

כתיירים.

גם תיירים מגיעים אליכם?

כולם מגיעים אלינו. אמרתי לך שאנחנו מורכבים משתי יחידות מרכזיות והיחידה שלו היא היחידה השלישית הסודית.

מדובר באנשים שבדרך כלל הם מהרפובליקה הדומיניקנית או קולומביאנים. אם הם היו באים לספרד, לא היו נותנים להם לרדת מהמטוס, ואז הם קונים כרטיס המשך לצליינות לארץ
הקודש ואז הספרדים לוקחים אותם ביד ומביאים אותם למטוס לתל-אביב, אבל בדרך חזרה הם מנסים לברוח או שהם נשארים כאן. זה בא בגלים אבל יש תופעות שאנחנו על בסיס יום יומי מחזירים דרום אמריקאים.

הדרום אמריקאים באים לכאן ומכאן הם רוצים להגיע לספרד. הוא נוחת בספרד, והספרדי אחר כבוד מחזיר אותו לכאן כי מכאן הוא יצא. הוא לא מחזיר אותו למדינה שלו ואז אני תקוע אתו כאן.

מי מממן את ההחזרה שלו?

מדינת ישראל.
אני עשיתי פעם חשבון לאוצר. כמות המסורבים שאני עוצר כאן ואני מונע את כניסתם לארץ, חוסכת לאוצר בעלות ישירה, ואני לא מדבר בעלות עקיפה, בין 5-6 מיליון שקלים מכיוון שאני מונע את כרטיס הטיסה שהוא צריך לקנות.

אתה יכול להעלות אותו על המטוס בחזרה?

כן.

זה עולה לך כסף?

כן.

חברת התעופה חייבת לקחת אותו?

כן. אני אסביר. יש שתי אוכלוסיות – אוכלוסיית המסורבים ואוכלוסיית המורחקים. אוכלוסיית המסורבים זה אחד שניסה להיכנס לארץ ולא נתתי לו להיכנס. מבחינתי הוא עדיין בחוץ לארץ, שיחזור בחזרה הביתה. אוכלוסיית המורחקים זה מישהו שכבר נכנס לארץ.

את זה אני מבין, אבל מה לגבי המטוס או החברה?

אני מיד אסביר. אוכלוסיית המורחקים זה מי שכבר נכנס לארץ ועכשיו צריך להוציא לו צו הרחקה.


אדם שמגיע לארץ מחויב – ואני אומר מחויב – לבוא עם כרטיס הלוך-חזור, כלומר, הכרטיס שולם. כל זמן שהאדם לא נכנס לארץ, האחריות של קברניט המטוס עליו.

לכן החברות למשל, רוב החברות, בודקות האם יש לך אשרה לארץ אליה אתה נוסע.

נכון. תאר לעצמך שלמטוס לא הייתה בעיית דלק והוא לא היה צריך לנחות, ואז היה יורד חוט שמורידים את האנשים ואומרים שאדם מסוים לא יורידו אותו אלא תחזיר אותו בחזרה. זה בדיוק הסיפור הזה. הבעיה שלנו - וזאת הבעיה שהעליתי גם במשרד התחבורה ואני מעלה את זה גם במשרד הפנים – היא מדיניות הקנסות שלנו על חברות התעופה כשאין מדיניות כזאת.

הם לא בודקים?

הם לא בודקים. בא אדם בלי אשרה. חברת התעופה הרוויחה כי הכרטיס כבר נרכש, הוא בא וחזר ואין קנס על חברת התעופה. זאת אומרת, אני ציפיתי שקודם כל חברת התעופה תדע. חברת אל על הייתה בהיסטריה טוטאלית על זיוף דרכונים ישראלים. ביקשו מדב שיעשה להם הדרכה לדיילים שלהם כדי לזהות דרכונים מזויפים מכיוון שכל פעם שהם נחתו באירופה, קנס בסכום של 5,000 יורו על כל אחד כזה.


בא אדם בלי דרכון והוא מהאיחוד האירופי. הם לא רגילים לטוס עם דרכון אלא הם באים עם כרטיס ותעודת זהות או רשיון. אני שואל איך העלו אותו, ואומרים לי שרגילים להטיס את הבן אדם בלי זה. מה זה רגילים? מה זאת אומרת אתם רגילים? אם היה לו קנס, הוא לא היה רגיל בכלל והאיש לא היה עולה למטוס. עצם הסירוב שלי כאן בעלות הישירה למדינת ישראל, אני חוסך למדינה בין 5 ל-6 מיליון שקלים כי ברגע שהוא נכנס, הוא מתעסק אתו ואם הוא מתעסק אתו, זה עולה למדינה. זה עולה למדינה עורכי-דין, זה עולה למדינה אוכל וכולי.


אני ביקשתי, ואולי זה יעבור דרכך, לקיים דיון עם משרד התחבורה שיכניסו נוהל קנסות לחברות התעופה. הראיתי את זה גם לגנות והראיתי את זה לכולם.

אני לא מתעסק בזה כי אני לא ועדת הכלכלה .

אני מעלה את הנקודה הזאת מכיוון שזה היה גם עוצר לנו הרבה מאוד דברים במהלך ההגעה של האנשים לכאן.

אבל זה לא נוגע לעובדים זרים.

זה נוגע בעקיפין לעובדים זרים מכיוון שיש הרבה אנשים שלא היו אמורים להיכנס למדינת ישראל והם נכנסים.

הייתי שמח לעסוק בזה, אבל אני לא יכול מבחינת חלוקת העבודה בכנסת.

אם כן, יש לך את הדרום אמריקאים שמהווים בעיה קשה.


לגבי ישראלים, יוסי התחיל לדבר עליהם. יש רשתות מאורגנות שהולכים לעולים חדשים, קונים מהם לא רק את המסמכים אלא גם את סיפורי החיים. כלומר, אם לדוגמה זאת נערת ליווי, בחורה עובדת ממולדובה, שהגיעה לארץ עם תעודת זהות מזויפת – כאן החליפו תמונה – הייתה לה תעודת שחרור מצה"ל, היו לה את כל המסמכים של אותה ילנה טימקובסקי המקורית, היא ידעה לספר באיזה רחוב היא גרה וכולי.

אני אומר לכם איך זה עלה. זה עלה בזה שהיא רצתה להיות מאוד טובה ואז היא הציגה לבקרית הגבול את תעודת הזהות, את תעודת השחרור מהצבא, והבקרית שאלה אם עם כל זה היא יצאה החוצה וחזרה.

יש כאלה שמשתמשים במסמכים שלנו כדי להגר למערב. כאן אנחנו עולים על זה, אבל כשמישהו מנסה – ובדרך כלל מחבר המדינות – להגר לקנדה או לארצות-הברית, הם מגיעים עד ג'מייקה. הם מחפשים את הבטן הרכה ואנחנו מקבלים על בסיס יום יומי מידע לגבי הדברים האלה.

לא רק זה אלא דיברו אתך על קנדה, שם מבקשים מקלט מדיני?

עוד לא הגעתי לזה. דרך אגב, מי שהייתה עכשיו בטלפון, זאת הייתה מישהי מההגירה הקנדית. כלומר, אנחנו בקשר און-ליין. זה קטע שאנחנו בבעיה כי ישראלים עם מסמכים ישראלים לפעמים שלהם נוסעים לקנדה, מבקשים מקלט מדיני והם אומרים שהם בכלל לא ישראלים והם אף פעם לא היו בארץ. הם זייפו את הדרכונים כדי שהם יוכלו לברוח מברית-המועצות. כשאני פותח את המערכת, אנחנו רואים שלא רק שהוא היה בארץ אלא הילדים שלו נולדו כאן, יש לו רשיון נהיגה וכולי. לצערנו זה מידע שאנחנו לא יכולים למסור כי מדובר בצנעת הפרט.

יש מקרה הפוך. תופסים למשל אדם מאוקראינה עם דרכון ישראלי בצרפת ועשו לו משפט על זה שהוא שהה שלא כחוק, והביאו אותו כלאחר כבוד עם שוטר פדרלי לכאן, לארץ כי הוא ישראלי לצורך העניין. הביאו אותו לכאן, אנחנו בדקנו אותו, ורואים שהוא בכלל לא ישראלי. אמרנו להם שהם לא יכולים להכניס אותו כי הוא לא ישראלי, אבל הם אומרים שהוא עם דרכון ישראלי, אבל הדרכון הזה מזויף. הם אפילו לא עלו על זה שהדרכון מזויף.

אני מדבר על תופעות ולא על משהו מזדמן.

זה דבר יום יומי?

כן.

כן, זה יום יומי ולפעמים כמה פעמים ביום.


תופעה נוספת שהיא תופעה מאוד קשה, קשורה לאפריקאים שמסתננים אלינו דרך סיני. מניסיונו החבר'ה האלה לא רוצים להישאר כאן. הם לא רוצים להישאר בארץ.

הם לא רוצים אזרחות. יש לך כאן חדר מעצר?

יש חדר מסורבים. זה בית מלון.

זה כמו בית מעצר.

זה לא בית מעצר. אני קורא לזה בית מלון. בטרמינל 1 היה הישן אבל עכשיו יש חדש עם חדרים עם מיזוג אוויר וטלוויזיה. שם יש אפשרות לשכן משפחות ויש אפשרות לשכן בעל ואישה. חוץ מהסורגים, זה בית מלון.

יש כאלה שעדיף להם כאן מאשר באפריקה. אני מדבר על מספר גדול. הם יושבים בארץ שנה-שנה וחצי, עובדים, מרוויחים כסף ואז הם קונים דרכון – וההעדפה היא הדרכונים הדרום-אפריקאים כי הם מאוד זמינים והם מכובדים – ומנסים לצאת לחוץ לארץ. שוב, זה די מביך כי אם אנחנו נותנים להם לצאת, חלק מוחזר לכאן ואנחנו יוצאים טיפשים. אגב, בקטע של החזרה, הייתה ועידה של ארגון התעופה הבינלאומי ב-1952, שם נקבע מה שיגאל אמר, שהמדינה חייבת לקבל חזרה.

זה בין המדינות. זה חייב להיות כך.

זה הכלל.

אז אתה יכול להיות עיר מקלט לכל מי שהמדינה שולחת.

אני לפעמים כועס על דב, כי אם יש מישהו שרוצה לטוס מכאן, הם עוצרים לי אותו ולא נותנים לו לטוס.

למה?

אני אומר לך למה. כי אחר כך הוא חוזר אלי ואני צריך עוד פעם להתעסק אתו.

אני מעדיף שהוא יטוס.

אני לא אעשה את זה. אני לא רוצה להיראות מטומטם כלפי הצד השני כי אם אני יודע שהבן-אדם טס עם דרכון מזויף, קודם כל, אני לא יודע, אבל מדובר גם בבעיה של בטיחות הטיסה. יכול להיות שהאדם בא עם זהות מסוימת ואני עדיין לא זיהיתי אותו. יש לי כאן אחריות.

באיזה מידה אתם מחוברים לכל העניינים הביטחוניים?

לא פירטתי את זה, אבל בעיקרון, אני לא יודע אם זה לציטוט.

אני רוצה בכל זאת להבין את המפגש של המעסיק עם העובד.

אם כן, נלך לצד השני.

אם אפשר לראות את חדר המסורבים.

לכאן מגיעים נציג חברת כוח האדם, גם המעסיק וגם העובדים הזרים. מבחינתי, אם יש איזו בעיה עם עובד זר או לחילופין רוצים לשלם עבור העובד הזר, עבור הרשיון שלו, כל זה נמצא כאן. אם יש איזושהי בעיה, היא מעבירה את הדיווח לאחור ושואלת מה קורה עם אדם מסוים
והאם יש איזושהי בעיה. אם אין בעיה, משחררים אותו ושהנציג יחפש אותו באולם. אם יש בעיה, אומרים לו שהאדם לא נכנס או מתעכב או שהוא לא שילם בזמן ומחכים לתשלום שלו.

זה דלפק של משרד הפנים בנתב"ג.

בדיוק.

כאן עושים את הכל.

נכון. זה הפרונט לטיפול בקהל הרחב.

אליך מגיעים לרוב מעסיקים שבאים לקחת את העובדים שלהם?

גם.

את באה במגע גם עם עובדים זרים ממש?

לא.

את בעיקר עוסקת עם ישראלים.

כן.

איזה סוגי צרות יש להם או יש לך אתם?

לפעמים מעכבים מישהו והוא מתעצבן עלינו כי מעכבים אותו.

יש כאן עוד נקודה אחת והיא כל הסוגיה של שחרור בערבות. כשיוסי תופס מישהו ועכשיו בבית הכלא מחליטים לשחרר אותו בערבות עד להסדרת המעמד שלו או עד ליציאתו מהארץ,
בעצם מתן הערבות נעשה כאן. אני מקבל את הערבות וברגע שכל תנאי השחרור מתקיימים, אני נותן הוראה לבית הכלא לשחרר את האדם והוא משוחרר. לכן כל המעקב נעשה כאן מכיוון שאם האדם גם צריך לצאת, הוא יצא דרכי ואני יודע שהוא יצא, והערב צריך לקבל את כספו, אבל הערב צריך לקבל את כספו בתנאי שהוא יוצא.

מאיזה שעה את עובדת היום?

משעה 7:00 בבוקר.

את יכולה לומר לי איזה דוגמאות היו לך היום? או שאולי לא היו לך.

לא, היו. נתנו לי חומר לטיפול, שילמו לי עבור נחיתה של עובדים זרים.

מאין העובדים הזרים?

מתאילנד.

הקבוצה שראינו.

קבוצה של 8-9?

כן.

את יודעת אצל מי הם הלכו לעבוד?

יש לי רשימה של מעסיקים. בדרך כלל זאת חברת כוח האדם שמגיעה ומשלמת עם השיקים של המעסיקים.

מה שחברת כוח האדם משלמת זה את האגרה.

את האגרה, כן.

לא את המס. את האגרה. אגרת רשיון עבודה.

מה הסכום?

150 שקלים לעובד. אם זה לא משולם, אלה בפנים שראית אותם, לא יכולים להנפיק רשיון.

הם לא יכולים לצאת.

לא מסוגלים להנפיק רשיון. המערכת לא מנפיקה להם כי הם לא שילמו.

אז הם נשארים אצלך?

הם ממתינים אצלי.

אז אתה שולח אותם למלונית הזאת?

לא. אני מתקשר למעסיק ואני אומר לו שהעובד שלו הגיע ושואל איפה הוא.

זה במיוחד קורה בלילה, כי האנשים לא רוצים לקום.

המעסיקים בטח לא עוזבים אותם כי הם רוצים אותם.

אבל לפעמים נציג חברת כוח האדם לא מתחשב לו לקום בלילה והוא אומר שעכשיו היא יישן עד 7:00 בבוקר – והם נחתו ב-5:00 לפנות בוקר – ואז הוא מגיע. בינתיים שעתיים האיש נמצא אצלי ואני ממתין אתו.

אז מתקשרים למעסיק ומעירים אותו.

אני לא בעד שהוא יישאר אצלי. לי אין שום אינטרס שהוא יישאר אתי אלא אני רוצה לשחרר אותו.

יש בעיה גדולה שאנחנו מטפלים בה, ויוסי מכיר את זה, של עובדים בארץ ובעצם החברות שנותנות להן את הוואוצ'ר לבוא לארץ לא רוצות להרוויח עליהם על העבודה אלא על מכירת הוואוצ'ר. הם משלמים כופר, דמי תיווך כאלה, הון תועפות במדינות המוצא שלהם, באים לכאן ואף אחד לא רוצה אותם כי בעצם את הרווח עליהם כבר עשו. אתה נתקל בזה?

נתקלנו בזה בתופעה שהייתה עם חבורה מאוד גדולה של תאילנדים . זה היה לפני שנתיים אם אני לא טועה. הביאו אותם לכאן ואחרי שהכנסנו אותם והכל היה מסודר, נציג חברת כוח האדם נעלם והחבר'ה נשארו לי כאן. מדובר ב-50 עובדים שהיו מיועדים לגוש קטיף.

זה שהביא אותם נעלם כי הוא הרוויח עליהם את דמי התיווך.

נכון. אז גילינו את התופעה של מאכערים. המעסיקים אמרו שהם לא יודעים על מה אנחנו מדברים אתם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30