PAGE
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
35
26/2/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 189

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
‏יום שלישי, כ' באדר א התשס"ח (‏26 בפברואר, 2008), שעה 09:00

1.
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: אי אכיפת חוקי עבודה ורישוי עסקים (פתיחת עסקים בשבת)

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

שלי יחימוביץ

יעקב ליצמן

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי

חה"כ משה גפני

תמר פינקוס
-
התובעת הראשית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יפה סולימני
-
מנהלת מינהל הסדרה ואכיפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רבקה מקובר
-
מנהלת אגף הרישוי, מינהל הסדרה ואכיפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יחזקאל (חזי) אופיר
-
מנהל האגף לאכיפת חוקי עבודה סוציאליים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

צבי רוזנצויג
-
הממונה על חוק שעות עבודה ומנוחה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נח שני
-
מבקר משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד איה דביר
-
רפרנטית דיני עבודה, משרד המשפטים

שלמה גור
-
מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שמעון עמר
-
מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

רן ויזל
-
סגן מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יוסף אהרנברג
-
סגן ראש עיריית רמת-גן

עו"ד עוזי סלמן
-
יועמ"ש, עיריית תל-אביב-יפו

עו"ד ערן מאירי
-
יועמ"ש, שופרסל, איגוד לשכות המסחר

מילנה דובין
-
מתמחה, איגוד לשכות המסחר

עו"ד דוד שוב
-
מייצג את פורום בעלי המכולות

יעקב (קובי) ברמר
-
פורום בעלי המכולות

שמשון ספיר
-
פורום בעלי המכולות

דורית כהן
-
פורום בעלי המכולות

ניסים מטייב
-
פורום בעלי המכולות

דבורה זיזנסקי
-
פורום בעלי המכולות

עו"ד יובל גרין
-
היועץ המשפטי, לה"ב – ארגון העצמאיים והעסקים בישראל

יאיר קורח
-
יו"ר התאחדות הסוחרים הכללית והעצמאים בישראל

עו"ד סאני כלב
-
המרכז לפלורליזם יהודי

עו"ד יואב ארציאלי
-
מנהל המטה ליישום אמנת גביזון-מדן

חנה פריידין

אירית שלהבת
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: אי אכיפת חוקי עבודה ורישוי עסקים

(פתיחת עסקים בשבת)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: אי אכיפת חוקי עבודה ורישוי עסקים, בסוגיית פתיחת עסקים בשבת.


אני מברך את סגן ראש הממשלה ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת אלי ישי, שנענה להשתתף אתנו בישיבה. אתנו גם מנכ"ל משרד מבקר המדינה, מר שלמה גור, ומשתתפים נוספים. המשתתפים העיקריים לא הגיעו עדיין – אלה שפנו אלינו.


אדוני השר, הגיעו אלינו שתי פניות. הפנייה המוקדמת יותר הגיעה מפורום בעלי המכולות בתל-אביב-יפו, שנציגיהם צריכים להגיע כל רגע וכנראה מתמהמהים עדיין בכניסות. הפנייה השנייה הגיעה מסגן ראש עיריית רמת-גן, שנמצא אתנו, מר יוסי אהרנברג, שטען כי קניון "איילון" מחייב בעלי חנויות לפתוח חנויות בשבת, לדעתי בניגוד לחוק. על כך נדבר כאן.


ברשותכם, הואיל ועוסקים בסוגיית השבת אני מבקש לפתוח ולומר שבשבת קראנו בפרשת "כי תשא". אנו קוראים עכשיו בספר שמות, בפרשיות שעוסקות בבניית המשכן, ובפרשת "כי תשא" מוזכרת גם סוגיית השבת (שמות, ל"א): "ואתה דבר אל בני ישראל לאמר אך את שבתותי תשמורו כי אות היא ביני וביניכם לדורותיכם לדעת כי אני ה' מקדשכם. ושמרתם את השבת כי קודש היא לכם. ... ששת ימים יעשה מלאכה וביום השביעי שבת שבתון קודש לה'. כל העושה מלאכה ביום השבת מות יומת. ושמרו בני ישראל את השבת" – כפי שאנחנו אומרים תמיד בקידוש – "לעשות את השבת לדורותם ברית עולם. ביני ובין בני ישראל אות היא לעולם כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ וביום השביעי שבת וינפש".


אנחנו יכולים להתברך בכך שעם ישראל נתן לעולם כולו, לציוויליזציה כולה, את ערך השבת כיום מנוחה, יום שלא עושים בו מלאכה. ואכן גם מדינת ישראל, כמדינה יהודית, חוקקה חוקים הן ברמה הלאומית, כמו חוק שעות עבודה ומנוחה, והן בחקיקת-עזר ברשויות המקומיות.


לפנינו בקשה, כפי שאמרתי, גם מרמת-גן וגם מתל-אביב, בטענה שמפרים את החוק הזה בריש גלי. אנו מבקשים לברר את הטענה הזאת.


על-פי סדר הדיון בדרך כלל אנחנו נותנים את זכות הדיבור הראשונה לנציג הממשלה, אבל מאחר וחבר הכנסת ליצמן, שהוא חבר הוועדה, התקשר אלי אמש ואמר לי שבשל סיבה מסוימת, שאין כאן המקום לפרטה, יהיה עליו לעזוב ביקש שנחרוג מסדר הדיון ונאפשר לו לומר את דברו מייד בראשית הישיבה.

אני מוכן שהשר ידבר קודם.

אם השר יפתח אז לפניו אני אצטרך לפתוח ולומר את דברי כי יש לי דברי פתיחה, ואחר-כך נשמע את בעלי המכולות וכדומה.

אני מודה לאדוני. אני מבקש לומר שני דברים.


אתמול עלתה לדיון הצעה לסדר שלי על נושא השבת, על נמל חיפה והרכבת. השר ישי והשר מופז ענו על ההצעה לסדר היום שלי. השר ישי ענה אתמול תשובה טובה: "המשרד מקפיד, לא אתן לחלל את השבת". הוא אמר את כל מה שהוא מאמין בו, ואני מאמין שהוא מאמין בו. הוא כתב לי בתשובה שמועסקים עובדים זרים במצב של פיקוח נפש. אני מבקש להעיר על כך, ואחר-כך על הנושא שבו מדובר היום.


אדוני השר, נכון שעובדים זרים אינם יהודים, אבל ביררתי ומצאתי שכל העובדים האחרים יהודים. מי שמפרק את המסלול בפועל או עושה פעולה ברכבת ייתכן שאינו יהודי, אבל כל השדה, המנהלים והמהנדסים, כולם עובדים יהודים. לכן, עם זה שההיתר ניתן לעובדים לא יהודים – דרך אגב, אני לא מקבל את ההיתר, כי איך היינו נראים אילו "אגד" היתה מפעילה תחבורה ציבורית בשבת על-ידי לא יהודים?

רק לעבודה חיונית.

חיוני – כל אחד יגיד שהוא צריך לנסוע לבית-החולים בשבת, יגיד שזה פיקוח נפש.

את זה צריך לבחון גם שר התחבורה, כממונה על התחום, כפי שהתחייב בפניי, וגם אני אם אמצא כי זאת עבודה מיותרת. בהמשך הדיון אתייחס לכלים שעומדים לרשותי לפעול מול תופעת ההעסקה של לא יהודים, אבל אתייחס לזה בהמשך.

אדוני השר, מעבר למה שהיה בנמל חיפה, אני מציע לך לבדוק את דבריי. נכון שמי שעושה את העבודה השחורה בפועל הם עובדים לא יהודים, אבל מסביב כל המנהלים יהודים.


באשר לפתיחת חנויות בשבת – יש קהילה גדולה של חסידי גור בתל-אביב, בין הקהילות החרדיות שנשארו שם, והם מדווחים שללא הרף מדי שבוע מתרבה פתיחת חנויות בשבת. בעלי חנויות טוענים שלא ייתכן שרשתות פותחות חנויות גדולות בפריפריה בשבת ולהם לא יתאפשר כי זה בא על חשבון קניות בימי חול ולכן הם צריכים להתמודד עם התחרות. הקיוסקים פתוחים מזמן, הפיצריות וכל החנויות פתוחות כבר מזמן. נשארה המכולת הבודדת, שגם היא לצערנו נפתחת בשבת, ואפילו חנויות הלבשה נפתחות לאחרונה בשבת כי הרשתות הגדולות פותחות בשבת והחנויות הקטנות יותר צריכות להתחרות מולן. מה שהרשתות הגדולות מוכרות בשבת אחת החנות הקטנה לא מוכרת בכל השבוע, לכן עליהם לפתוח בשבת.


אמרתי אתמול בנאום שלי קוריוז ואני מבקש כעת לפרט יותר.

אני מציע שלא תפרט יותר, אלא תתמצת את הדברים.

אם תשמע את הקוריוז תבין למה אני מתכוון. חוק שעות עבודה ומנוחה כפי שמתייחס לשבת מתייחס גם ליום העצמאות. החוק שאוסר לפתוח חנויות בשבת ובחגים קובע גם שאסור לפתוח חנויות ביום העצמאות.

ואת זה אתה מפר?

תראה לי חנות אחת שתיפתח במקום כלשהו בארץ ביום העצמאות – המשטרה תהיה שם תוך שתי דקות, אני מתערב אתך. אם מישהו יודיע להם שפתוחה חנות המשטרה תגיע מייד.

אני מציע לא להשוות את יום השבת ליום העצמאות מבחינת ההלכה כי מפעלים רבים מקבלים היתר לעבוד ביום העצמאות. חבל לפורר את השבת.

השר אלי ישי, אתה יושב כאן כשר, לא כרב, עם כל הכבוד. אתה לא יושב כאן כפוסק הלכות, אלא כממונה על החוק. כממונה על החוק תדבר ברצף. יש חוק, ויש חוק. תגיד לי מה ההפליה בין חוק וחוק.

אדבר גם כאיש ציבור, וגם ככפוף לתורה, וגם כשר.

אני מצפה ממך שבאותו אופן שהמשרד שאתה אומר בראשו מתייחס לכל חוק, שתעשו כאן לפחות את המינימום הנדרש. תראו כדוגמה את הקוריוז שהצגתי, ואני סבור שאני צודק.

חס וחלילה.

אני מודה לחבר הכנסת ליצמן.


ברשותכם, אני מבקש לפתוח את הדיון ולומר, אף שפתחתי בקריאה מתוך פרשת השבוע על ערך השבת מקומה ויסודה בתרבות היהודית, הרי שהחוק במדינת ישראל, חוק שעות עבודה ומנוחה, שבתוכו כלולה החובה להפסיק מלאכה בשבת, איננו נחשב (במרכאות) כחוק דתי אלא כחוק חברתי. ואכן החוק הזה זכה בזמנו להסכמות רחבות ולא היה חלק מן המקח וממכר הפוליטי בין המפלגות. לצערי בשנים האחרונות נקשרים אליו גם הקשרים דתיים מפני שיש פִּרְצָה גדולה מאוד בביצוע החוק הזה.


אדוני השר, כל האמנות שהיו בין דתיים וחילונים, והיו הרבה מאוד אמנות – אמנת כנרת, אמנת גביזון-מדן, ומי שעוסק באמנה הזאת נמצא אתנו כאן, אמנת הקיבוץ הדתי – על כל האמנות למיניהן אפשר לחלוק או להסכים, אבל יש צד אחד שווה בכולן: לאסור את המסחר בשבת באופן טוטלי. אלה היו הסכמות חברתיות מבוססות מאוד.


לכן לא התפלאתי כאשר קיבלתי את הפנייה מפורום בעלי המכולות, שהוא לא מועצת גדולי התורה של תל-אביב אלא כולל אנשים רגילים, אינני יודע אם דתיים או חילוניים. האם נציגיהם הגיעו כבר? אני מבקש שתתקרבו. הם אנשים רגילים מן הישוב ופנייתם נוגעת לצד החברתי, וגם הפנייה של סגן ראש עיריית רמת-גן מגיעה מן ההיבט הזה. הם טוענים שנתקבלו פניות מבעלי חנויות שמעוניינים לשבות בשבת מטעמים השמורים עמם, ולאו דווקא מטעמים דתיים, אך מחייבים אותם לעבוד בשבת ומאיימים על פרנסתם אם לא יעשו כן.


אני מציע שנפתח את הדיון ונאפשר לשני החברים לדבר בקצרה, להציג את העניין, ולאחר מכן השר ישיב ונפתח את הדיון. אני מציע שנפתח עם מר יוסי אהרנברג, סגן ראש עיריית רמת-גן, בבקשה.

בוקר טוב. הגיעה אליי פנייה מבחור שנכנס למשרדי ולא הכרתי קודם, בחור שנראה על פניו חילוני, ואכן הציג עצמו כחילוני, אבל שרוצה לשמור שבת. יש לו מסעדה בקניון שבה הוא מוכר מוצרי בשר. הוא הראה לי מכתב שמנכ"לית קניון "איילון" ברמת גן כתבה לרשת שהוא עובד תחת חסותה, שמכריחה אותו לפתוח את חנותו בשבת. במכתב, שצירפתי העתק ממנו במכתבי ליושב-ראש הוועדה, היא מחייבת אותו לפתוח את חנותו מדי יום מ-11 בבוקר ועד 1 בלילה, כולל בימי שישי ושבת. אמרתי לו: אתה הרי לא כל-כך דתי. הוא אמר: אני לא מי יודע מה דתי, אבל יש לי רגש יהודי. אני לא מוכן לפתוח חנויות בשבת, אני לא רוצה שהפרנסה שלי תהיה על חשבון השבת, ולכן לא הסכמתי לפתוח את החנות. מנכ"לית הקניון הוציאה מכתב כזה והיום אני צריך להתמודד אתו. מה אוכל לעשות? הבטחתי לו כמובן שאפעל.

המכתב של גברת רינה טל, מנכ"לית קניון "איילון", לבעלי החנויות בקניון ברמת-גן מונח על השולחן. היא כותבת: "למרות ההנחיות בנושא שעות פעילות עסקים בקניון רבו המקרים בהם אינכם מקפידים על לוח זמנים כאמור" ... ובין החובות כלול גם "ימי שישי ושבת, פתיחה ב-11 וסגירה ב-1 בלילה לפחות. השעות הנ"ל הן מינימום". והפִסקה החמורה: "הנכם מתבקשים להקפיד על פתיחה וסגירה של דוכנכם, אחרת ניאלץ לצערנו לקנוס אתכם בגין אי קיום נהלי הקניון".

אחד הקנסות שהוטל עליו, לפי דבריו, כשותף במסעדה הזאת, אמרו לשותפים: או שתוותרו על הזיכיון או שלפחות תוציאו את השותף הזה מן השותפות ותפתחו את המסעדה כפי שהנהלת הקניון מבקשת.


העברתי את המכתב לוועדה לענייני ביקורת המדינה, לחבר הכנסת זבולון אורלב יושב-ראש הוועדה. במקביל התפרסמה על כך כתבה בעיתון "ידיעות רמת-גן" ואז קיבלתי שיחות טלפון ממספר תושבים שאינם דתיים, שהדגישו בפניי שאינם דתיים, ושלא רואים את הדבר הזה בעין יפה. לא ייתכן שבמדינת ישראל יחייבו אנשים לעבוד בשבת.


אני רואה את זה בחומרה יתרה כי לא רק שהחנויות פתוחות בשבת, וגם עם זה יש לנו בעיות ברמת-גן – למשל רשת AM-PM, שעיריית ברמת-גן נלחמת נגדה במהלך משפטי, מבקשת בימים אלה לפתוח חנות נוספת ואנחנו עושים מאמצים שיתחייבו לא לפתוח את החנות בשבת – אלא כאן מחייבים אדם לעבוד בשבת נגד רצונו בחנות שהוא בעל הזיכיון שלה. זה הרבה-הרבה יותר חמור. אילו היו מחייבים אותנו לעשות דבר דומה במדינה זרה היינו מדברים בסגנון אחר, היינו אומרים שיש כאן משהו אנטי יהודי. לא ייתכן שכך יקרה במדינת ישראל, שיגיע אליי בחור, אפילו חילוני, ויגיד שאינו רוצה לעבוד בשבת ומכריחים אותו כי הנכס נמצא במקום שבו דורשים לעבוד בשבת כדי לקבל אחוזים מפדיון גדול יותר. חלק מן ההכנסות של הקניון, בנוסף על שכר הדירה המינימלי, מגיעות גם מאחוז מסוים מהפדיון ולכן הנהלת הקניון מעוניינת שהחנויות יהיו פתוחות בשבת כדי שהפדיון יהיה גדול יותר, וכנראה כך גם ההכנסות של הקניון. אני סבור שזה דבר שלא ייעשה.


ראש עיריית רמת-גן הבטיח לי שהוא יטפל כפי יכולתו, והוא פעל בדרך שלו. אני יודע שהוא דיבר עם מנכ"לית הקניון. בשלב כלשהי היא אמרה, לפחות על-פי הכתוב בכתבה בעיתון "ידיעות", שנפלה כאן טעות וזה לא כך וכולי. לפי ידיעתי זה לא בדיוק טעות וזה עדיין עומד על הפרק. ייתכן שלמספר ימים השתיקו את העניין עד יעבור זעם, כפי שאומרים, ולאחר מכן יעשו את מה שברצונם לעשות. תודה.

תודה רבה, מר אהרנברג. הצגת את הבעיה במלוא חומרתה, ולו מפני האיום על פרנסתו של אדם שאומרים לו: אנחנו מחייבים אותך לחלל שבת, אחרת נקפח את פרנסתך. זה חמור.


שאלתי את מנהלת הוועדה אם מנכ"לית הקניון הוזמנה. היא הוזמנה, והוזמנו גם רשתות AM-PM ו"טיב טעם", אך הם סירבו לבוא. הואיל ולא דנים כאן בדוח מבקר המדינה אני לא יכול לחייב אותם לבוא, אבל אולי אחרי שיהיה דוח נוכל להביא אותם, ולו גם בצו הבאה.


נעבור עכשיו לפורום בעלי המכולות, שכתבו לי מכתב ארוך, שאף הוא מונח על שולחננו. בבקשה, מר ברמר, מה קרה בתל-אביב? נציג עיריית תל-אביב נמצא כאן? אני מבקש שתתקרב.

אנחנו רואים אבסורד בשני עניינים. אני מבקש להתחיל עם האבסורד הקטן ולעבור לאבסורד הגדול. קיבלנו מכתבי איום מהעירייה, שבימי חול אנחנו מחויבים לסגור בשעה 7 בערב, אחרת אנחנו עוברים על חוקי העזר של העירייה וייקחו לנו את רישיון העסק לצמיתות. זה האבסורד הקטן.


החנות שלי נמצאת באמצע רחוב שינקין, מסביבי יש 3 חנויות של AM-PM, שלשלושתן אין רישיון עסק. הן לא יכולות לקבל רישיון עסק הן מבחינת רישוי עסקים, הן מבחינת תברואה, כיבוי אש, חניון, הפרעה לשכנים. כל זה לא נוגע להיבט הדתי. כאשר ביקשתי להרחיב את העסק שלי אמרו שאני לא יכול כי בחישוב המטרים שהעירייה מקציבה לחנויות ברחוב שינקין ההיקף המוקצה לחנויות לממכר מזון הגיע למיצוי וכל מה שיעשו מעבר לזה יהיה ממש "קניבליזם", ממש לאכול אחד את השני ולכן העירייה לא מסכימה לאשר. האבסורד, שאני לא מצליח להבין איך הם נותנים אישור לחנויות להיפתח כאשר יודעים מלכתחילה שיעברו על החוק. אם ידוע שחנות לא תשמור על חוק שעות העבודה והמנוחה ולא תעמוד בכל תנאי שהעירייה תציב לה איך נותנים להם לפתוח ולפתוח? אני רואה בזה ממש פשע לאור יום. למישהו שם כנראה כדאי לאפשר לדבר הזה להתקיים. אין אפשרות אחרת להבין את זה. פשוט גזל לאור היום, פותחים חנות על גבי חנות, בלי שום היגיון כלכלי, בהבדלים של 200 מטרים זו מזו. אם אין כאן כוונה לגמור את החנויות הקטנות אז מה הם רוצים? מה העניין?


כאשר פניתי לעירייה ושאלתי למה היא לא אוכפת את החוק אמרו שאין להם תקציב. הצעתי להם רעיונות איך לדאוג שיהיה להם תקציב. אם כעת לבעלי החנויות כדאי לפתוח אותן בשעות שבניגוד לקבוע בחוק פשוט שיגדילו את הקנסות המוטלים עליהם ואז יהיה לעירייה כסף לפקחים. אם במקום קנס של 600 שקל שמוטל עליהם היום הקנס יהיה של 60,000 שקל אז נראה באמת אם כדאי להם לפתוח בשעות שהם עוברים על החוק.


חשוב שלחוקים יהיו שיניים. מה שקורה עכשיו הוא בדיחה. אף אחד לא אוכף את החוק ואף אחד לא משלם את הקנסות הללו, החוק נרמס בריש גלי. בחנות קטנה כמו שלי, כשיבוא לשם פקח הוא ייקח את הכתובת שלי, יגיש תביעה נגדי ויעקלו את הרכב הפרטי שלי כי אני בעל העסק. לעומת זה, אם הפקח ירשום דוח לקופאית ב-AM-PM, שהיום נמצאת שם ומחר מפטרים אותה, הדוח יתגלגל. ברשת הגדולה הוא לא יילך נגד הבעלים, וזה כל העניין, אך לי עיקלו את הרכב רק משום שפתחתי אחרי 7 בערב. אם אוכפים את החוק בדרך של איפה ואיפה אז אוי ואבוי.


אני לא נכנס בכלל לצד הדתי, על אף שיש כאן הרבה עניינים בצד הדתי.

מה הוא פורום בעלי המכולות?

אני חדש מאוד בפורום הזה. כל החנויות באזור שלנו התאגדו ופנו לעו"ד דוד שוב. בעלי מכולות עובדים קשה מאוד, אין לנו זמן להרבה התאגדויות, אבל הדבר הזה פשוט מרתיח. זה מתחיל במכולות ועובר לכל דבר. שלטון החוק נרמס.

פניתם לעירייה כדי לנסות לסגור את החנויות בשבת?

ניסינו לפנות פעמים רבות אבל לא קורה הרבה. אם לא פונים ישירות לבעלים, כפי שקרה ב-AM-PM 1, שניצב ברחוב אחד העם בסמוך לישיבה גדולה, לאור פנייה אליהם של רב העיר השבת לראשונה הם סגרו את החנות מתוך הסכמות, אבל זה לא צריך לפעול כך, זה לא צריך לבוא מפניות פרטניות, אלא יש חוק. או שיאכפו את כל החוקים, או שיגידו שנפרצו כל הגבולות, זה הכול. אין חוק אחד לנו וחוק אחד לגדולים. זה שאין לנו כסף ברמות שלהם לא אומר שום דבר.

אתם מרגישים שיש תחרות לא הוגנת?

כן. אם הם יכולים לסגור אותנו על-ידי תחרות על המחירים, שיסגרו אותנו אם לא נוכל לעמוד במחיר הוגן, אבל לא בשל תחרות על שעות הפעולה. פעם ימי שישי היו ימי המכירה הטובים ביותר שלי בחנות, והיום אין לי כמעט עבודה בימי שישי כי כל הקליינטים שלי אומרים: הרי ב-AM-PM פתוח 24 שעות ביממה, נוכל לקנות ביום שישי בלילה או בשבת בבוקר.

אתם מרגישים שאתם מפסידים לקוחות בגלל שהחנויות מתחרות בכן באופן לא הוגן?

אין בכלל שאלה. אם התחרות היתה על שירות ומחיר לא היתה לי שום טרוניה, זאת תחרות הוגנת, הגיוני ולגיטימי שכל אחד יקנה היכן שירצה, אבל כאשר מאפשרים לחנויות לעבור על החוק רק כי הן רשתות גדולות זה לא הוגן. איפה התחרות ההוגנת?

אני מתנצל על האיחור הקטן. לא ציפיתי שכל-כך הרבה זמן ניבדק בכניסה לכנסת.


ייתכן שהשר אלי ישי לא ישמח לשמוע את מה שאני מתכוון לומר עכשיו, אבל בעלי המכולות הללו לא רוצים את השבת של השר אלי ישי, וגם לא את השבת של הרב גפני, וגם לא את השבת שלי. הם רוצים ללכת לים בשבת ולטייל, וזאת זכותם.

או להיות עם המשפחה שלהם.

אגיד יותר מזה, עבור אדם דתי על טיול בצפון הארץ עם המשפחה בשבת חל אותו איסור כמו על פתיחת החנות בשבת. כאשר אתה אומר לסגור את החנויות למעשה אתה אפילו לא עושה פעולה הלכתית. לכן אין שום אלמנט דתי במאבק שלהם.


אמרה לי חברה של גברת זיזנסקי, שהיתה מן הפונים המקוריים ובינתיים כבר סגרה את העסק ברחוב מזאה, אותה כבר הכריעו: "אני לא בעד שיסגרו בשבת, שיפתחו בשבת, אבל שיפתחו גם את בתי-הספר בשבת כי אני צריכה להיות עם הילדים שלי".


החלטנו שהבשורה שהעם היהודי הביא לעולם, השבת, תימחק. יש לנו בשורה חדשה – להיות עבדים, לחזור למאה השמונה-עשרה ולעבוד 7 ימים בשבוע. נניח שזה העידן החדש, נניח שאת זה הביאה המודרנה, נניח שאת זה הביאו היועצים המשפטיים של עיריית תל-אביב, זה מה שהולך היום. בסדר, אבל שזה יחול על הכול, שגם בתי-הספר ייפתחו בשבת, שיהיה לי היכן לשים את הילדים שלי. אם מחליטים בשנת 2008 שלא אוכל להיות עם ילדיי, בסדר, לא אהיה איתם, אבל שיהיו כללים הוגנים. הרי לא ייתכן לבוא למר קובי ברמר ולגברת דבורה זיזנסקי ולאנשים הקטנים האלה, שבאים ב-6 בבוקר לחנות, אוספים את העיתונים, ומסיימים ב-9:30 בלילה, ועכשיו יסיימו כבר בחצות הלילה כי לא תהיה להם ברירה. פעם היו נסגרים ב-7 בערב. אולי אתם זוכרים שבימי שלישי היו סוגרים את החנויות ב-2 בצהרים. נגמר הסיפור הזה, היום הם עובדים עד חצות. הם רוצים את השבת כי פשוט לא מסוגלים יותר.


לא מתקבל על הדעת שכך ינהג אדם ברמתו של מר וייסמן, הבעלים של AM-PM – וסליחה שאני מדבר בבוטות – שמתחכך כאן עם כל אנשי הפוליטיקה ועם כל הסלבריטאים שמגיעים לחתונות של ילדיו.

אני חוזר ומדגיש שהזמנו לכן את שלוש הרשתות: קניון "איילון", AM-PM ו"טיב טעם" והם סירבו לבוא.

לא ייתכן שאדם ברמה כזאת, משועי הארץ, ינהג באופן הזה. זה בדיוק כפי ש"שופרסל" יגידו: אנחנו לא מסמנים מחירים ומהיום ואילך לא משלמים שכר מינימום, ויפרסמו את זה בעיתון. הרי כך הוא עושה – הוא מפרסם מודעות בכל העיתונים. חמור מכך, "טיב טעם" מפרסמת מודעות: בימים א'-ד' הנחות מיוחדות. מדוע? כי בשבת אנחנו הורגים את המכולות, אוכלים אותן בלי מלח. באמצע השבוע יש לנו עדיין מלחמה, לכן שם נעשה את המבצעים. זאת הרי שערורייה שאי אפשר לשאת. אם עושה את זה מכולת אחת בנווה צדק, ניחא, אני מבין שמנסה להרוויח עוד כמה לירות, אבל עושים את זה הגורמים הכי חזקים במשק.


משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יכול להגיש כתב אישום אישי נגד מר וייסמן למשל, אבל אף אחד לא חשב לעשות את זה. נמצאת כאן גברת מקובר, אפילו ידידה הייתי אומר וקצת קרובת משפחה, שהיתה ממונה על התחום ובוודאי מכירה את זה מקרוב. אני לא מבין איך ייתכן שלא הוגש כתב אישום נגד בעלי השליטה בחברות הללו.

בלי שום קשר לקרבת המשפחה שלך איתה, ואתה יכול לדבר מתי שתרצה, היא כבר הקדימה אותך והגישה כתבי אישום. הוגשו עשרות כתבי אישום.

נגד המנהלים.

נגד המנהלים או נגד בעלי השליטה?

נגד בעלי המניות.

מייד תוכלו להשיב.


אנחנו מקדמים בברכה את תלמידי כיתה י"א מבית-הספר התיכון שליד האוניברסיטה, שנמצאים כאן היום במסגרת לימודי האזרחות.


ביקשה לדבר כחריג, לא על-פי סדר הדיון, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

קודם כול, אני מתנצלת שאדבר ואלך, אבל אשוב מייד, כי חוק שלי נדון כעת בוועדת הכנסת ואני חייבת להיות נוכחת שם.


אני אדם חילוני, ובכל זאת אני סבורה שהזכות לנוח בשבת היא זכות מוקנית, לא רק על-פי חוק, אלא אנחנו גם נהנים מן הנכס הזה. המתנה הגדולה ביותר שהדת היהודית הביאה בכלל לעולם היא יום המנוחה.

אם תחזרי בתשובה תראי עוד כמה מתנות גדולות מביאה היהדות.

אתה יודע שיש לי גבולות ...


"שמור את יום השבת לקדשו" הוא קודם כול, בראש ובראשונה, החוק הסוציאלי החשוב ביותר שנחקק אי פעם בהיסטוריה, והוא נחקק באופן גורף: לא רק אתה, אלא גם אמתך, וגם הגֵר ואפילו הבהמה, כולם. אפילו לבהמה ניתנה הזכות לנוח יום אחד בשבוע.


היום במגמה ההולכת וגוברת של בליעה של הרשתות הגדולות ושל הקניונים הגדולים את העסקים הקטנים הזכות הזאת נשללת גם מן העובדים שם שאין להם הרי ברירה, אין להם זכות בחירה אמיתית. לא ששואלים אותם האם הם מוכנים לעבוד בשבת ואם הם אומרים לא אומרים להם: בסדר. לא. עובד שרוצה לנוח בשבת לא יתקבל לעבודה ברשתות הגדולות. אגב, אם זה היה קורה בחוץ-לארץ היינו נזעקים ואומרים: אנטישמיות, אבל אצלנו אנחנו מקבלים את זה כגזירה מגורל. יותר ויותר אנשים עובדים בשבת בעל-כורחם, על אף שלא רוצים לעבוד בשבת. זה לא זכות שהם מממשים, אלא כורח.


וכנ"ל באותה מידה בעלי העסקים הקטנים. צריך לזכור שהעסקים הקטנים הם השדרה המרכזית של הכלכלה בסופו של דבר. הם מספקים מאות אלפי מקומות עבודה, יוצרים חַיוּת במרכזי הערים, מפרנסים משפחות בכבוד. צריך לזכור שמכולת בדרך כלל מנוהלת על-ידי משפחה. המכולת שעל-יד ביתי, של יעקב ובניו, מנוהלת על-ידי יעקב ובניו, וגם הנשים נמצאות שם והנכדים. נדמה לי שיעקב ומשפחתו הם שומרי מצוות light, אבל אם היו מנסים לעמוד בתחרות הזאת וגם לעבוד בשבת כמו AM-PM וכמו "טיב טעם", מה זה היה אומר מבחינתם? לעבוד 7 ימים בשבוע. מר דודי וייסמן לא עובד בשבת, אני מניחה שבשבת הוא עושה את הספורט האהוב עליו, על אף שאני לא בקיאה במנהגיו, אבל יש אחרים שעובדים עבורו בשבת. על כן זאת תחרות שממילא בלתי אפשרית.


אני מודה על חטא שאני חוטאת בו מידי פעם, ואני מצטערת עליו, שלפעמים אני לא מספיקה לקנות אצל יעקב ואכן קונה באחת הרשתות הללו בשבת, ולבי נחמץ. תאמינו לי, זה לא שאין לי ברירה, יכולתי להספיק לקנות באמצע השבוע, אבל ברגע שהוואקום של שבת, שנוצר בכוונה תחילה, מתמלא על-ידי דברים אחרים נוצר פיתוי גם אצל אנשים כמוני, חילונים קלי-דעת, לנצל את הוואקום הזה בשל הנוחות, כי זה על-יד הבית ואפשר "לקפוץ" לשם.


מוכרח להיות בוגר אחראי שיווסת את העניין הזה וינהל אותו. יש חוק – חוק שעות עבודה ומנוחה. החוק הזה צריך להיות מיושם, וצריך להיאכף, ולא מטעמים דתיים, ולא מטעמים של שמירת מצוות, אלא מטעמים סוציאליים, וגם מטעמים של חלוקת כוח נורמלית בין העסקים המפלצתיים הללו ובין אנשים שמחזיקים עסק קטן בקושי, ש"יורקים דם" עם כל המשפחה ומנסים להתקיים בכבוד.


אינני יודעת לאן מובילים את הדיון הזה, אבל משהו צריך להיעשות בעניין הזה כי לא רק שהוא לא נבלם, אלא הולך ומתעצם.

תודה רבה. רשות הדיבור למר יאיר קורח, יושב-ראש התאחדות הסוחרים.

הקשבתי לכל הדוברים בדיון הזה והתרשמתי שהשיח התרכז בעיקר בפתיחת עסקים בשבת בתל-אביב. אני רוצה להגיד לכם שהבעיה קיימת בכל רחבי הארץ. זאת הזדמנות טובה מאוד להעלות את הבעיה של פתיחת מרכזי המסחר בגן שמואל, בשפיים ובצומת ביל"ו שגורמים כבר שנים רבות נזקים עצומים לעסקים בערים שמסביב.


זה לא פעם ראשונה שיש לנו מאבק נגד פתיחת עסקים בשבת. לפני 4 שנים התייצבנו בראש מערכה משפטית שניהלנו לסגירת קניון בכפר-סבא. המערכה המשפטית נוהלה בתבונה רבה, והשופט שאצלו התקיים הדיון הגיע להחלטה נבונה. בהסכם פשרה שהשגנו אז הקניון נסגר ולא נפתח יותר.


אבל הפתרון לא צריך להיות במאבק מקומי כזה או אחר. אני סבור שהרשות המבצעת, הממשלה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך לשנס מותניים ולהיכנס בעניין הזה בכל העוצמה, להעמיד את האנשים על חומרת המעשה, לאכוף את החוק בכל מקום בו פותחים עסקים בשבת. זה יוצר עיוות ועוול גדול כלפי העסקים האחרים שלא פותחים בשבת, שלא יכולים לפתוח בשבת.


זאת הזדמנות טובה לצאת מתוך הוועדה הזאת ליוזמה של חקיקה, להחמיר אולי את הענישה ולהביא בשורה לכל הכלכלה. פתיחת עסקים בשבת היא סרטן בלב הכלכלה הישראלית. לא נגמור בזה, זה רק ההתחלה. אחר-כך נמשיך לכל מיני דברים אחרים ונאבד את הצביון היהודי של מדינת ישראל. נהפוך להיות מדינת כל אזרחיה, וזה בדיוק מה שבני דודנו רוצים. חבל מאוד שלא נישאר מדינה יהודית אלא נהיה מדינת כל אזרחיה. היום עלינו לעצור את הדברים. תודה רבה לכם.

הפכנו להיות שוק עבדים. התחרות גדולה. בימים אלה אני נאלצת לעבוד עד 12 בלילה בשל המתחרים מ-AM-PM מימיני ומשמאלי, ואני במרכז. המכולת שלי נמצאת ברחוב פינסקר 11 בתל-אביב. בכל הזדמנות אנשי הרשתות באים ושואלים אם אנחנו רוצים למכור. היום יש כבר 4 חנויות AM-PM מסביבי.

את מרגישה ממש בקיפוח הפרנסה?

בוודאי. אנחנו עובדים ומשרתים את הלקוחות. רבים מגיעים אלינו כי אנחנו נחמדים ונותנים שירות טוב, אבל אנחנו בקושי מצליחים למשוך במושכות.

אני נציג לה"ב, ארגון העצמאים והעסקים בישראל, שהצטרף לעתירת הסוחרים. לה"ב הוא ארגון גג שתחת כנפיו חוסים כ-40 ארגונים, שהרוב המכריע של חבריהם יהודי כמובן, אבל יש בו גם לא מעט שאינם יהודים. לכן ההתייחסות של לה"ב לעניין איננה מתייחסת לאספקט הדתי של שמירת השבת, אלא לאספקט הסוציאלי, ובראש ובראשונה לעניין אי אכיפת החוק.


חוק רישוי עסקים וחוק שעות עבודה ומנוחה הם חוקים טובים, שיצרו נורמות שכולנו תומכים בהן וציידו את הרשויות שאמונות על אכיפת החוקים בארסנל של סנקציות. מה שקורה בפועל, שהחוקים האלה פשוט אינם נאכפים. והחמור ביותר, שעיריית תל-אביב למשל, שביכולתה לנקוט בשורה שלמה של אמצעים שיכולים להביא לשלילת רישיון עסק, שיכולה לפנות לבית-המשפט ולדרוש הטלת עונשי מאסר, שיכולה לפעול לסגירת עסקים ויש לה גם אפשרות להטיל צווים מנהליים במקרים מסוימים, איננה נוקטת בכל האמצעים הללו. מה שהיא עושה, משתמשת בסנקציה הקלה ביותר, הפשוטה ביותר והבלתי יעילה בעליל – שולחת פקח כל אימת שחנות של AM-PM פתוחה, שרושם קנס בסך 660 שקלים. הפקח הולך הביתה והבעלים של הרשת מרוצים מאוד כי יודעים מה תג המחיר שעיריית תל-אביב תגבה מהם עבור - - -

גובה הקנס בהחלט לא מטריד.

בוודאי שלא. בעל מכולת קטנה זה יכול להטריד, אבל עבור רשת כזאת, שמרוויחה בוודאי עשרות אלפי שקלים בכל שבת שהחנות פתוחה, אין לזה משמעות.

מבחינת החוק מותר כל חצי שעה להטיל קנס נוסף?

אינני יודע.


נוצרת כאן מראית-עין של הסכמה בשתיקה. כלומר העירייה עושה עצמה אוכפת את החוק ובעצם משתמשת בכלי לא יעיל לחלוטין ומעשירה את קופתה, וכולם מרוצים.

יש לה כלי יעיל אחר?

כן, בוודאי. יש לה אפשרות לבטל רישיון עסק כאשר לא מתמלאים תנאיו. אחד התנאים שמופיעים ברישיון העסק, שהעסק לא יהיה פתוח בשבת ובמועדי ישראל.

אין להם רישיון עסק.

לחלק מהם אין בכלל רישיון עסק, אבל אלה שיש להם כתוב בו שרישיון העסק איננו תקף בשבת ובמועדי ישראל. כלומר בשעות שהעסק פתוח, ועליהן אנחנו מדברים, אין רישיון עסק. זאת סנקציה אחת.


סנקציה שנייה, אפשר לפנות לבית-המשפט ולבקש עונשי מאסר, ובית-המשפט מוסמך להטיל אותם. בית-המשפט מוסמך גם להטיל קנסות ולהוציא צו הפסקה שיפוטי. יותר מזה, בנסיבות מסוימות העירייה עצמה יכולה להוציא צו הפסקה מנהלי ל-30 ימים כאשר לא מקוימים תנאי הרישיון. יש כלים, אך לא משתמשים בהם.

יש לך השערה מדוע לא משתמשים בהם?

אני לא רוצה להטיל דופי בכשרים, אבל אני יכול להגיד איך זה נראה כלפי חוץ. נוח לעירייה. לעיריית תל-אביב למשל יש קהל גדול של תושבים ששמירת השבת אינה חשובה בעיניהם. כפי שאתם רואים אני איש לא דתי, לא שומר מסורת, אבל הדבר הזה לא מקובל עליי. בכל אופן, העירייה מספקת צרכים וציפיות של קהל מסוים ובעיני עצמה היא בסדר מבחינת החוק כי היא שולחת פקח שמטיל קנס בשיעור 660 שקלים. העירייה יכולה למשוך בכתפיה בחוסר-אונים ולומר: עשיתי.

ויש עניין נוסף, שהיא גם מרוויחה הרבה כסף.

לא מרוויחה כי הם לא שילמו את הקנסות.

ההצטרפות של לה"ב לעניין הזה היא קודם כול בעניין שמירת החוק, עיקרון שלטון החוק. אם יקעקעו את עיקרון שלטון החוק מחר לא נוכל לעצור את ההידרדרות.


דבר שני, לה"ב מנסה להגן על אותם עצמאים שפרנסתם פשוט נרמסת, אלה שרוצים לשמור על החוק. אני לא מדבר על שמירת שבת מטעמים דתיים, אלא הם רוצים לשמור על החוק. הם לא רוצים ליישר קו עם פורעי החוק, כאשר פורעי החוק מקבלים הגנה אבסורדית ממי שהוסמך על-פי החוק לשמור אותו ולקיים אותו. תודה רבה.

ראשית, אני מבקש להתנצל בשם ראש העירייה.

רק לומר לפרוטוקול, מר עוזי סלמן הוא היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב. שאלתי אם אתה מנהל אגף הרישוי כי אנחנו מזמינים את ראש העירייה. אמר לנו ראש העירייה שיגיע המנכ"ל. אחרי כן נאמר לנו שלא יגיע מנכ"ל העירייה ואתמול אחר-הצהרים הודיעו שיגיע מנהל אגף הרישוי, אך בפועל הגיע היועץ המשפטי. זה בסדר, אתה מכובד עלינו, אם כי אחרי הישיבה הזאת ארצה לשאול אותך על ההבטחה הקודמת שלך בעניין כפר שלם. אומרים שמה שהובטח כאן בישיבה לא מקוים, אבל נברר את זה לאחר מכן. הגיע לכאן סגן ראש הממשלה. מדוע ראש העירייה או המנכ"ל לא יכלו להגיע לדיון כזה?

פתחתי בהתנצלות בשם ראש העירייה, שמקבל היום משלחת שמגיעה מעיר תאומה בחוץ-לארץ. אני פותח בהתנצלות של ראש העירייה, וברשותכם אתייחס לגופו של עניין.

איך בעיר התאומה השבת נאכפת?

שאלה טובה.


אני מבקש לומר קודם כול, ואני מתפלא שחברי לא פתח בזה, שיש עתירה מנהלית תלויה ועומדת בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב שהוגשה על-ידי פורום בעלי המכולות כנגד עיריית תל-אביב וכנגד הרשתות. רוב הטענות שנשמעו כאן עלו גם במסגרת העתירה.

אני לא משפטן, אבל טענת סוב-יודיצה לא נכונה בדיוני הכנסת, ובוודאי הוועדה לענייני ביקורת המדינה חופשית לדון בכל עניין, תלוי או לא תלוי, זה זכותנו וחובתנו. אז בוא נדלג וניגש ישר לעניין.

אבל צריך לדעת שבית-המשפט אמור להכריע בסוגיית האכיפה, או האי-אכיפה.

אנחנו שואלים למה צריך להגיע לבית-המשפט.

באשר לאכיפה הסוציאלית של חוק שעות עבודה ומנוחה, לעירייה כמובן אין סמכויות אכיפתיות לפי החוק הזה. האכיפה נמצאת בידי משרד הרווחה, שאחראי לאכוף את החוק. אני מבקש לעשות סדר.


באשר לפתיחה של המכולות אחרי שעות העבודה במהלך ימי השבוע, כל בעל מכולת יכול לפנות ולקבל רישיון. אפשר לקבל רישיון לפתיחת העסק אחרי שעה 7 בערב. אין כאן הבחנה בין הרשתות ובין בעלי המכולות, אלא בעל עסק שרוצה בכך יכול לקבל רישיון. אבל אני מניח שאנו לא דנים כעת בנושא פתיחת המכולות אחרי שעות העבודה במהלך ימי השבוע.

נכון, אנחנו דנים בסוגיית האכיפה בשבתות.

באשר לסוגית האכיפה בשבתות, נכון אמרו כאן שהאכיפה מתבצעת לפי חוק העזר של עיריית תל-אביב, כאשר הסנקציה היחידה שמותרת בחוק העזר היא הטלת קנס בגובה 660 שקלים, כפי שנאמר כאן. אפשר לחזור ולהטיל את הקנס באותו יום על העבירה.

או לבטל את רישיון העסק שלו כי הוא מפר את החוק.

האכיפה מתבצעת לפי חוק העזר, כאשר לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בשבתות אנחנו רשאים להעסיק מפקחים, אמנם רק במינון נמוך ורק באזורים הומי קהל, אבל זה לא מונע מאתנו בהחלט להגיע ולכתוב דוחות לעסקים שפתוחים בשבת בניגוד לחוק העזר.


באשר לחוק רישוי עסקים שהוזכר כאן, אני לא רוצה להיכנס כאן לדיון המשפטי מה החוק מאפשר ומה סדרי הגודל של העונשים שקבועים בצדה של העבירה, אבל סגירה של עסק היא עניין לא פשוט שכרוך בהליכים משפטיים. רוב עילות הסגירה הן עילות של יצירת מטרדים. נכון שלא נעשתה פעולה במישור של רישוי עסקים לסגירת עסקים שנפתחו בשבת.


יש עסקים שפתוחים בשבת שהם לא רשתות גדולות, גם את זה צריך להגיד, וגם כלפיהם מתנהלת אכיפה.


אינני יודע להגיד מבחינת תחרות עד כמה הפתיחה של רשתות AM-PM ו"טיב טעם" פוגעת בעסקים של המכולות. אינני בטוח שחבריי שיושבים כאן יודעים לומר את זה, לא ראיתי איזה ממצא עובדתי בנושא הזה, אבל העירייה – וזאת העמדה שהוצגה לבית-המשפט, ועליו להכריע האם צריך לנקוט באמצעים אכיפתיים נוספים לפי בקשת חבריי כאן – עושה בפירוש שימוש בחקיקה שעומדת לרשותה כדי לאכוף את החוק.


יכול לבוא משפטן כזה או אחר ולחשוב שאפשר להוציא צווי סגירה לפי חוק רישוי עסקים לעסק שפתוח בשבת. אמרתי, אנחנו לא עושים את זה בפועל, אבל עסקים שאנחנו סוגרים בדרך כלל העילות לסגירתם הן לא עילות מן הסוג הזה אלא עילות של מטרדים.

השאלה למה. תראה כמה בעלי מכולות זה מטריד, וזה מטריד גם את האנשים שעובדים באותם מקומות נגד רצונם. אלה דברים לא חמורים יותר בעיניך?

אני אומר פעם נוספת, החקיקה שבאה לטפל בעבודה בשבת היא חקיקה סוציאלית במהותה וסמכויות האכיפה הן של משרד הרווחה. את זה אנחנו לא אוכפים לפי חוק שעות עבודה ומנוחה. החקיקה שעומדת לרשותנו לפעול כנגד עסקים שפתוחים בשבת היא חוק העזר, שהסנקציה היחידה לפיו היא הטלת קנס.

למה לא חוק רישוי עסקים?

בחוק רישוי עסקים, כפי שהסברתי, סגירה של עסק בשל כך שנפתח בשבת לא מתבצעת על-ידי עיריית תל-אביב.

השאלה למה. אני שואל אותה שאלה כבר בפעם השלישית.

כי סגירת עסקים לפי חוק רישוי עסקים מתבצעת בעילות של מטרדים.

אחד המטרדים הקשים ביותר הוא ההפליה.

אפשר להיכנס לדיון משפטי בנושא הזה. בבסיס חוק רישוי עסקים עומדים רציונלים של בריאות הציבור ושל איכות הסביבה. כאשר אתה בא לסגור עסק שקיבל רישיון עסק – ושמעתי כאן שאין לעסקים רישיון, אלה עובדות שאני לא מכיר.

יש לעירייה עניין להילחם גם על זה.

אנחנו לא סוגרים עסק שעומד בכל תנאי הרישוי שלו לגבי איכות הסביבה ובריאות הציבור, שעומד בכל הרציונלים של חוק רישוי עסקים.

מה אתה טוען, שבחוק רישוי עסקים לא מוזכרת עילת פתיחת עסק בשבת ומועדים כעילה ותנאי לרישיון?

הרשות מוסמכת להתנות ברישיון העסק כל מיני תנאים. עסק שלא עומד בתנאי הרישיון, קודם כול ניתן לפנות לבית-המשפט ולהעמיד אותו לדין ויהיה עליו לשלם גם קנס. מהלך של סגירה בשל אי עמידה בתנאי רישיון העסק ננקט רק כלפי עסק שלא עומד ברציונלים של החוק.

עו"ד סלמן, אני מבקש לשאול אותך שאלה. הבעיה ששולחים משפטן ולא איש ציבור, לכן רציתי שיהיה כאן ראש העירייה כדי לקבל גם תשובות ציבוריות ולא רק תשובות משפטיות. לטענתך אתם מפעילים את חוק העזר, אבל ראה זה פלא, במקום שחוק העזר יצמצם את פתיחת העסקים בשבת הרי שהתופעה רק הולכת ומתרחבת. האם לא עולה בדעתכם שאתם מפעילים את החוק לא נכון כי עובדה שאתם משתמשים בסמכויותיכם והתופעה רק מתרחבת? כאשר על עסק שמגלגל מחזור של עשרות אלפי שקלים בשבת מוטל קנס של 660 שקלים זה צחוק בעיניים.

נרשמים אלפי דוחות.

העירייה לא שואלת את עצמה: רגע, מה עליי לעשות בעניין הזה?

מוגשים אלפי דוחות. אם שואלים אותי, הקנסות הללו בהחלט מעיקים על העסקים. אינני יודע אם חברי יודע, אבל כלפי עיריית תל-אביב הוגשה גם עתירה מצד העסקים שפועלים נגדם בשבתות על הקנסות האינטנסיביים שמושתים עליהם.

בסדר גמור. אתה לא עונה לי. אולי כי אתה יועץ משפטי והתשובה כאן ציבורית בעיקר ולא משפטית. אני מוקיר את ראש עיריית תל-אביב, עד היום הוא שיתף פעולה עם הוועדה והופיע גם בישיבה על כפר שלם, אבל אני מוכרח לומר אמירה ציבורית, שלא מקובל עליי שלדיון כזה, שכואב לכל-כך הרבה אזרחים בתל-אביב, הוא לא מופיע ולא שולח איש ציבור שיוכל לענות גם תשובה ציבורית. אנחנו לא בית-משפט אלא בית מחוקקים. אנחנו רוצים להנחיל נורמות ואתיקה ותרבות ולתת תוכן למושג "מדינה יהודית", וגם לשמור על ערכים חברתיים, בעניין זה חברת הכנסת שלי יחימוביץ צודקת מאוד. אני יכול רק להצטער על העמדה הזאת של עיריית תל-אביב.


הכדור עובר לסגן ראש הממשלה ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה. אדוני השר, אתה תחליט איך לחלק את רשות הדיבור לעובדי משרדך.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לך ולמבקר המדינה, לצוות משרד מבקר המדינה, לחברי הכנסת ולאנשים הנכבדים שהגיעו לכאן. בעיניי הדיון הזה חשוב מאוד, וטוב שמתקיים, וטוב שהדבר הזה עולה על סדר היום הציבורי, אני מברך על כך. אני רק מבקש שהדברים יבואו לידי ביטוי גם בהמשך. אציע מספר הצעות ונשמח מאוד אם הדברים האלה באמת יבואו לידי ביטוי.


ראשית, אני לא מסתיר, אני רוצה לתקן עולם במלכות שדי. בחוק, כפי שאמר חבר הכנסת ליצמן, שלא נמצא כאן כעת, וחבל, וכפי שאמר היושב-ראש, יש את הפן היהודי, שהוא פן חשוב מאוד. שמענו כאן את חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שבקריטריונים שלה היא תוכל להצטרף לאחת הסיעות החרדיות בהמשך. לא בושה לומר את העקרונות של העם היהודי במדינה היהודית. שופטי בית-המשפט העליון בעבר פסקו ואמרו מספר פעמים: נכון, יום השבת נבחר כאן במסגרת חוק שעות עבודה ומנוחה בגלל שאנחנו העם היהודי. במדינות אחרות נבחרים ימים אחרים. לא בושה לומר את זה. מה קרה? למה עלינו להתבייש בעם שלנו, בזהות שלנו ובהיסטוריה שלנו? לא היינו מגיעים לארץ ישראל, לא היינו מקימים מדינה אילולא היתה תורת ישראל. במשך אלפי שנות גלות מסורת ישראל נשמרה. שבתות, קהילה, בתי-כנסת, תורת ישראל – כל הדברים הללו שמרו על העם היהודי במשך אלפי שנים. אנחנו כאן מדינה עם דגל ועם המנון ותראו מה קורה לנו. אז היינו בלי צבא, בלי המנון, בלי דגל, בלי כלום, והעם היהודי שמר על עצמו במשך אלפי שנים. אז נלך ונזנח או נזלזל בערכים היהודיים שלנו? לא.


נכון, החוק הזה, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת, הוא חוק שעות עבודה ומנוחה. על-פי חוק ולא בגלל שבת. אבל בג"ץ במספר דיונים אמר: נכון, החוק הזה לא דתי, אבל הוא מכוון. לא לחינם נבחר יום השבת, אלא מכיוון שאנו העם היהודי. מי שמכבד פחות את התורה ויותר את בית-המשפט העליון שיתייחס גם לזה בכבוד.


יש הרבה פסקי-דין שאני זוכר מן התקופה שהייתי שר העבודה והרווחה לפני 12 שנים לגבי אגודות שיתופיות בשאלה האם אדם הוא יהודי או לא יהודי, האם על תעודת הזהות שלו רשום 'יהודי' על אף שהוא לא בהכרח יהודי. פסקי-דין כאלה שופטים משכו 4-5 שנים והיתה לזה השפעה עצומה. זה אִפשר לכל הרשתות ולכל בעלי העסקים להמשיך לפתוח חנויות בשבת כי שופט אמר: "מי אמר שהוא יהודי? אולי סתם רשום בתעודת הזהות 'יהודי'?" בזמנו כאשר הרב פרץ היה שר הפנים אמר שמה שרשום בתעודת הזהות לא מחייב. האם זה השיג ושיח? אני קורא לשופטים ומבקש מהם להבין את הרגישות הציבורית שהובאה לידי ביטוי כאן ולהתייחס לעניין בכובד ראש.


היתה פסיקה נוספת, שיום שבת הוא מ-12 בלילה ולא מכניסת השבת. אילו מין דברים אלה? אני ממש מצטער. ואז ערערנו לארצי והדיון לקח עוד שנים רבות, ובינתיים כולם "חוגגים" על סמך זה ואני מנוע מלהגיש כתבי אישום. אדוני עו"ד שוב, אני רוצה לגייס גם אותך לעזרתנו בעניין הזה, עם היכולות שלך והרצון הטוב שלך.


דבר נוסף הוא אגודות שיתופיות וקיבוצים. ערערתי על הפסיקה באזורי ובית-הדין הארצי לעבודה אישר את הערעור שלי, שזה חל גם על הקיבוצים, ועכשיו זה הלך לעליון, אפרופו שפיים וכדומה, ואנו ממתינים לפסיקה בעליון.

המדינה הודיעה לבית-המשפט העליון, לפי מיטב ידיעתי, שהיא חוזרת בה מן העתירה ולכן, אדוני השר, הגשתי הצעת חוק

ב-5 במרס אמור להתקיים דיון בעתירה.

לא על זה. המסמכים בידיי. לכן הגשתי הצעת חוק, שחוק שעות עבודה ומנוחה יחול בהתאמה גם על אגודות שיתופיות. אני מקווה, אדוני השר, שתוכל לעזור לי לתקן את החוק הזה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך אני מבקש להמשיך. בכוונה פתחתי כך על מנת לחדד במעט. כמו בדברים רבים בבתי-המשפט, עולות הרי טענות רבות למה אלה העונשים על עבירות תנועה ולמה יש סחבת של תיקים, ומצד שני אני מבין את השופטים שמוטל עליהם עומס אדיר, אבל אני לא נכנס כרגע לפרטים הללו. אני מנצל את ההזדמנות לקרוא מכאן לשופטים להבין את הרגישות, לאו דווקא היהודית. אני קורא גם להבין את הרגישות של העם היהודי למסורת היהודית ולערכים היהודיים, אבל גם להכיר ברגישות של האנשים שנמצאים כאן, בעלי העסקים הקטנים והחנויות, האנשים הפשוטים שרוצים לשמור על התא המשפחתי. יש אנשים רבים שלא שומרים את השבת, וכפי שאמר עו"ד שוב, בשבת הולכים אפילו לברֵכה או לים או לטייל בצפון, אבל לא יעלה על הדעת שיחייבו אותם לעבוד בשבת.


הוצג כאן מכתב שהוא בעיניי מקומם בצורה בלתי רגילה, וחבל שלא הגיע אליי. אני מציע לאנשים האלה לפנות גם אל המשרד ישירות, זה יכול להיות הרבה יותר אפקטיבי משום שמייד נטפל בזה, במקביל לוועדה, כי יכולים לחלוף עוד מספר חודשים עד הדיון הבא בוועדה. הנהלת קניון "איילון" כתבה את המכתב בניגוד לחוק, ונציגיהם אף לא באו לכאן. דרך אגב, כל מי שלא כיבד את הוועדה ולא בא לדיון הטעון והקשה והכואב הזה אני מבקש מאוד שאנחנו נבקר אותו. אני מורה לאנשי הפיקוח במשרד לבקר אותו. מי שעובר על החוק ו"מצפצף" על הוועדה "יצפצף" גם על הרבה חוקים. צריך לבקר אותו ולראות בדיוק על מה הוא "מצפצף". את כל הרשתות שלא הגיעו לכאן צריך לבקר באופן מיידי, לערוך שם ביקורת שוטפת על כל הנושאים ללא יוצא מן הכלל ולבחון אל"ף למה הוא לא בא, בי"ת למה הוא "מצפצף" על הוועדה, וגימ"ל למה הוא "מצפצף" על החוק, ולמה כותבים מכתבים כאלה בניגוד לחוק. זה מכתב בניגוד לחוק. אני מתכוון להגיש בעניין הזה כתב אישום.


אני פונה לשלטון המקומי, גם סגן ראש העירייה היקר מרמת-גן וגם היועץ המשפטי מתל-אביב. אני קורא לחברי מועצות הערים הללו, דווקא לחרדים ולדתיים במקום – השלטון המקומי יכול לעשות כאן המון. תשמעו כאן את אנשי המקצוע של המשרד. אני מבקש לא להתווכח ולא להתחיל להתפלסף מה כל אחד יכול לעשות. אני לא חשוד כמי שלא יעשה את הכול, אלא להיפך, אני חשוד כמי שעושה יותר מדי למען חוק שעות עבודה ומנוחה. בסדר גמור, אני לא מתבייש בחשד הזה, אני מוכן לקבל אותו על עצמי, אבל אעשה כל אשר לעיל ידי, ואשמח גם לשמוע עצות מכם איך אני יכול להתמודד. הרי הגשנו עשרות תיקים לבתי-המשפט, חלקם נדחה בציניות מוחלטת בטענות של רישום לא נכון בתעודת הזהות, יהודי או לא יהודי, וברוך ה' התגברנו על זה, אבל זה גרם למורך אדיר במהלך השנים האחרונות. אשמח מאוד לקבל עזרה והצעות איך נוכל ביחד להתמודד עם התופעה ביחד עם השלטון המקומי.


אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר כאן גם אמירה פוליטית. ראשי הערים צריכים להירתם במרץ רב יותר לטפל במצוקה הזאת, גם בשל ההיבט היהודי של שמירת הצביון היהודי של מדינת ישראל וגם בשל ההיבט הסוציאלי-החברתי, כפי ששמענו מחברת הכנסת יחימוביץ.


אני מבקש לומר לסיעות הדתיות והחרדיות בעירייה, במידה והעירייה לא משתפת פעולה באכיפה, והיא יכולה, ותשמעו כיצד מאנשי המקצוע של המשרד, היא יכולה להטיל קנסות, גם קנסות מן הרשויות המקומיות וגם ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולחזור ולפקוד אותם מדי שבוע, ומדי חצי שעה אני אטיל קנס, וגם אתם תוציאו הוראות לסגירת עסק ותגישו תביעות לבתי-המשפט. תסגרו לו את העסק ושהוא יילך לבית-המשפט. למה אנחנו צריכים ללכת לבית-המשפט ולהתחנן כל פעם? תסגרו את העסקים הללו, ואם לא – אני מציע כאן לפרוש מן הקואליציה ברשות המקומית ואז ראשי הערים יבינו את זה. אם אתה ונציג ש"ס ונציגי המפד"ל ויהדות התורה - - -

ברמת-גן ברוך ה' סיעת המפד"ל, עם ראש העירייה ועם רב העיר, פועלים כדי לאכוף את החוק. הבעיה נעוצה בתל-אביב, ושם לשנינו אין כוח.

גם ברמת-גן לא נעשה מספיק.

ומה עם הרצליה וקניון "שבעת הכוכבים"? אני יכול להציג דוגמאות רבות.

שמעתי אתכם בקשב רב ואני מבקש לא להפריע לי.


גם ברמת-גן, שבה יש ראש עירייה יוצא מן הכלל, איש מוכשר שעושה עבודה מצוינת ומשקיע בחינוך, איש פרגמטי שאני מעריך מאוד. אבל אני סבור שכולנו צריכים לעשות יותר, גם המשרד.


הגדלתי והכפלתי את מספר המבקרים במשרד, ולא רק זה, יזמתי דבר חדש. פעם היינו מבקרים בשבתות רק על-ידי עובדים לא יהודים. הכנסנו עובדים לא יהודים נוספים, אך אנחנו מבקרים גם באמצע השבוע לבדוק את יישום חוק שעות עבודה ומנוחה על-ידי מבקרים יהודים שמותר להם לעבוד באמצע השבוע. אנחנו בודקים את הכרטיסים של אותן חברות, מי עבד בשבת ומי לא עבד בשבת, ודרך זה ניתן להגיע למידע על עבודה בשבת, ולאו דווקא לבוא בשבת ולהסתמך על 3-4 המפקחים, שהכפלנו את מספרם.


דרך אגב, חבר הכנסת ליצמן, שאיננו כאן כעת, ישב בקואליציה בכנסת הקודמת ואז משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא אכף בכלל ו"צפצף" על החוק הזה, וחבר הכנסת ליצמן נשאר בקואליציה. אני קורא לו היום לעזור לנו על-ידי נציגיו ברשויות המקומיות בכל מקום ומקום, שבעיר שלא אוכפים כולם ביחד ברשות המקומית, אם זה ש"ס, יהדות התורה או המפד"ל יקומו ויפרשו מן הקואליציה. אם אנחנו חרדים באופן אמיתי לנושא, ואנחנו חרדים לו באופן אמיתי, אז בואו נעשה מעשה.

רציתי לציין שהקניון עצמו סגור. פתחו בזמן האחרון אגף חדש, קומה שנייה שיש בה בתי-קולנוע ובצמוד להם אפשרו לפתוח מסעדות.

מכובדי היקר, אני מכיר הכול, מכיר את כל הפריסה והפריצה העצומה בחוק שעות עבודה ומנוחה. אם נעבוד ביחד, נצליח ביחד. אם אתה ביחד עם הנציגים במקום תגידו לראש העירייה: אדוני, הבעיה חריפה יותר מדי, אנחנו מבקשים שהפיקוח בעירייה יתחיל להדק את החגורה, וכך גם בתל-אביב, שייקחו את הרישיון של מי שמפר חוק כך שיהא עליו לרוץ לבית-המשפט, אני אומר לך, לא ישתלם להם. בואו נפריד את הפוליטיקה מן השבת.

צריך להגדיל את הקנס מ-660 שקלים ל-60,000 שקלים.

אנחנו מטילים קנס של 5,000 שקלים ו-10,000 ומעלים אותו ל-65,000 שקל. אצלנו גובה הקנס הלך ועלה. אני נאבק כל פעם להעלות את גובה הקנסות, ולא רק זה אלא גם מגיש כתבי אישום, אולם ברגע שזה נדון בבית-המשפט ההליך נמשך שנים.


אני תמיד אומר, בנושא השבת לעולם לא אגיד שאנחנו עושים מעל ומעבר או שאנחנו עושים הכול. בשבת ככל שנעשה זה לא מספיק. יותר מאשר עם ישראל שמר על השבת, שבת שמרה על עם ישראל.


אני לא מסתיר את הדעות שלי, ועל כך אני מותקף. הרי אני אותקף מכל מקום: בסקטור החרדי יגידו שאנחנו לא עושים מספיק, בציבור של אחינו החילונים יגידו שאנחנו עושים יותר מדי. זה בסדר גמור, בכל מקרה אקבל את הכותרות מכל המקומות הללו.

יש לך תמיכה. תוביל חקיקה.

יש תמיכה של הציבור החילוני בגדול. אני פוגש הרבה אנשים חילונים שאומרים לי: אנחנו לא שומרים שבת, אבל רוצים בשבת להיות עם הילדים בבית, אם יחייבו אותנו לצאת לעבודה הבית יתפרק כי אנחנו לא רואים את הילדים שלנו. הבן חוזר מן הבסיס, הבת חוזרת מן הצבא, הילד חוזר מן הפנימייה ואני לא רואה את הבית, או שבעלי עובד, או שאני עובדת, או שהבן שלי הולך לעבוד באיזה קניון להרוויח כמה גרושים. זה שעות עבודה ומנוחה?


נכון שחוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק לא דתי, חוק שאין מטרתו לשמור את כבוד השבת, אבל אני משלב עם האידיאולוגיה שלנו, עם העוצמה היהודית שלנו. אני אומר את זה בצורה מפורשת, גלויה ואמיתית. ומצד שני, אנו פועלים בכלים שעומדים לרשותנו, ואין ספק שמה שנעשה לא מספיק.


אני קורא לכל החברים, גם לך אדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת, שלצערי הרב אינם נוכחים כאן בדיון בנושא כל-כך חשוב, שקמו ויצאו. אם זה באמת חשוב כדאי שיישבו כאן עד סוף הדיון. גם אני מאחר לטקס בתערוכה גדולה מאוד של "טלקום" בתל-אביב ואני מבקש לעכב אותם שם כי נושא השבת חשוב לי מאוד. אני מצפה מכל חברי הכנסת שיישבו כאן בשעות כה חשובות ובדיון כל-כך חשוב.


אני רוצה לבקש מנציגי השלטון המקומי, נעשה את זה בחבירה, בואו נרים את הכפפה.

אני מבקש שכבוד השר לא יכעס עליי, אבל לדעתי אם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יפעיל פקחים מדי שבת ויטיל קנסות של 5,000 ו-10,000 שקל על כל עובד תוך חודש התופעה תימחק לחלוטין.

מכובדי היקר, תרשה לי לומר לך, ייתכן שאתה מלומד יותר ממני, אתה משפטן.

בוודאי שאני הרבה פחות.

ייתכן שאתה חכם יותר ממני, אינני יודע, הכול ייתכן, אבל דבר אחד יש לי יותר מאשר לך, ניסיון, ואין חכם כבעל ניסיון. אני יושב במשרד הזה, ועוד כאשר הייתי שר העבודה והרווחה לפני 12 שנים הגדלתי את מספר הפקחים ואכפתי, ותקפו אותי בממשלה – אתם מכירים את הכותרות – על שהאכיפה הולכת וגדלה כל הזמן. אז אל תאמר לי מה נכון לעשות. אנחנו עושים את זה משבת לשבת, לפעמים הפקח חוזר מדי חצי שעה והקנס מגיע עד ל-50,000 שקל.

יש 4 פקחים בחצי משרה. איך אפשר?

האכיפה גוברת. אבל אם בעל החנות לוקח אותי לבית-המשפט והדיון נמשך 3 שנים, במהלך 3 השנים הללו הוא פותח את החנות מדי שבת.

אני אומר את זה מהצד שלך כי יש לנו מטרה משותפת. אני לא נגדך.

בדרך כלל כל אחד מנסה לחשוב שהוא חכם יותר ומבין יותר. זה בסדר גמור וטוב, תבורכו, אין לי בעיה, אני אוהב שאנשים מעוניינים מאוד להשקיע. אני קורא לך להירתם אתנו ביחד. אני מציע שתקיים דיון עם עובדי המשרד ואחר-כך דיון במשרדי, ואני מוכן לעשות הכול בשיתוף פעולה ביחד, ואז כמשפטן תבין עד כמה זה מורכב ומוסמך. הלוואי ונשמע ממך עצות. מכל מלמדי השכלתי. ייתכן שיש דברים שלא נגעתי בהם, ואני לא מתבייש לומר את זה קבל עם ועֵדה, וכל אזרחי מדינת ישראל מאזינים לנו. בוא ותשתף פעולה, ואל תלמד אותנו מה אפשר ומה אי אפשר, משום שאני כבר יכול לספר לך ולהחכים אותך מה עשינו עד היום. תיק שבו הוטלו קנסות בסדרי גודל של עשרות ומאות אלפי שקלים הולך לבית-המשפט, ועד שנגמר הדיון, במשך 3 שנים אי אפשר לגעת בו.

7 שנים.

ואז בעל החנות "חוגג", ולא רק הוא, אלא כולם חוגגים.


לכן אני מציע לך להיפגש עם אנשי המשרד, שעוד מעט תשמע כאן, אנשים נפלאים, לזכותם ייאמר. אחד מהם דתי, אך כל השאר לא דתיים, אבל הנושא הזה בוער בקרבם והם עושים עבודה נפלאה. אדרבה, תעזור לנו אולי בעוד עצה שלא חשבנו עליה, תשועה ברוב יועץ. כפי שאמרתי, מכל מלמדי השכלתי.


אני מבקש להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת ליצמן, שאיננו כאן כעת, על הרכבת. היות וחוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק לא דתי, כלומר ליהודי אסור לעבוד בשבת אך לא יהודי יכול לעבוד בשבת, ויש על כך פסיקה של בית-המשפט, שקבעה שלא יהודי יכול לעבוד שבת במקום עבודתו, לכן יש בעיה קשה מאוד להגיד לאדם לא יהודי שלא יעבוד בשבת כי זה מפריע לנו. אני בעד שנתקן את החוק ואני משפיע את מלוא השפעתי. ייאמר לזכותו של שר התחבורה, גם אם מבחינה משפטית הוא יכול להביא גויים לעבוד ברכבת ישראל בשבת בעבודות חיוניות ואין לי עליו שום אכיפה, שר התחבורה התחייב מעל דוכן הכנסת לפני שנה וחצי, וגם אתמול, שהוא מנחה ומורה לרכבת ישראל לא לעבוד בשבת. לא אתן שום היתר.


אגב, אני מודה שאני עושה חיים קשים מאוד למי שמבקש היתרים, ולא נותן היתרים. אם בעבר ניתנו היתרים בקלי קלות, היום לא. זאת המדיניות שלי. לרכבת ישראל אין היתרים, אלא רק היכן שיש באמת צורך של פיקוח נפש, כדי לשמור על הבטיחות, מועסקים עובדים לא יהודים. אם הם מנצלים את זה לדברים אחרים אבקש מן המשרד לבחון את הדברים, וכל שכן אם יש אנשים יהודים שנאלצים לעבוד בשבת בגלל החברה. אני מבקש להתריע שוב בפני רכבת ישראל, אם אכן זה נכון. נבקש את מנכ"ל הרכבת לבוא אליי ולטפל בזה.


באשר לחוק של ההסכמה ההדדית – אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאני מכבד אותך. אם נלך על הסכמה הדדית, שהעסקים ייסגרו אבל התחבורה הציבורית תפעל למשל, הרי אני מכיר מה קורה ויש לי ניסיון – בסופו של דבר התחבורה הציבורית תיסע בשבת, העסקים והמסחר ימשיכו ונחזור לכאן לדיונים חוזרים ונשנים מי פורץ את החוק ומי לא פורץ את החוק.


אני מציע לעשות דבר אחר, להתמקד בחוק שייתן באמת עוצמה, ונחוקק את החוק ביחד, אני מוכן לעשות את זה כחוק ממשלתי בנוסף לחוק פרטי שלכם כחברי כנסת, להגביר את הסמכויות ואת האישום הפלילי ולצמצם את היכולת של השופטים לדחות אותנו בכתבי אישום, להביא לכך שבאמת יהיו יכולות משפטיות למשרד ואכיפה גדולה הרבה יותר.


מכל מקום, אני מוכרח לומר שמה שנעשה בשנתיים האחרונות לא אירע כבר שנים רבות. כאשר הייתי שר העבודה והרווחה בעבר היתה תוספת משמעות של פיקוח. יום לאחר שעזבתי את המשרד הכול נפרץ שוב. היום אנחנו עובדים בצורה יסודית מאוד. אני לא מסתיר את דעתי, אני אומר את זה לאחיי ורעיי ולעם ישראל כולו, כאיש אחד אנחנו, וגם לאחיי הלא דתיים. בואו ביחד נירתם למשימה. תבינו שלא אעבור לסדר היום שמנצלים את העובדים ומחייבים אותם לעבוד בשבת.

בדיוק, זה עניין סוציאלי.

אני אומר את זה במפורש, גם בהיבט היהודי הדתי וגם בהיבט הסוציאלי. אל תנצלו את האנשים החלשים שרוצים להתפרנס בכבוד, אל תנצלו את העסקים הקטנים. אני מבקש את אנשי המשרד לבקר דווקא במקומות שם אנשי העסקים הקטנים זועקים אלינו לעזרה.

כבר 30-40 שנים אנחנו משקיעים במקום, ועכשיו סוגרים אותנו.

אני מבקש מכל העסקים הקטנים בארץ, היכן שאתם מרגישים שהקניונים מאיימים עליכם וסוגרים בעדכם במסגרת היכולות שלהם ועל-ידי פריצת חוק שעות עבודה ומנוחה בשבת – פריצה גסה על-פי המכתב שהוצג כאן, ובניגוד לחוק – היכן שאתם רואים דברים מעין אלה תפנו אלינו.


אני מבקש מעובדי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבקר בראש ובראשונה במקומות האלה ולראות. אם הם מפרים את חוק שעות עבודה ומנוחה, מפרים את התנאים הסוציאליים של העובדים, אין לי ספק שהם מנצלים את העובדים ומפרים גם חוקים אחרים. בואו נבדוק, אולי אני טועה. אני לא טועה. אני מבקש לבקר אותם במהלך כל השבוע ולראות כיצד הם מפרים את החוק ומנצלים את האזרחים התמימים, או את הנזקקים, או את האנשים שרוצים להתפרנס בכבוד, או את העסקים הקטנים שנאבקים ונאנקים כדי לשמור על פרנסתם ועל העסק הקטן שלהם.


אני מבקש שוב להודות לך אדוני היושב-ראש. אני מבקש ממך שתאפשר לאנשי המשרד שנמצאים כאן לדבר.

אני מנהל האגף לאכיפת חוקי עבודה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וביניהם גם חוק שעות עבודה ומנוחה.


אני חייב לומר קודם כול, כי תמיד זה נשכח, שאנחנו מדברים על חוק עבודה, חוק סוציאלי, שלא בא לסגור עסקים שעובדים בשבת. חוק שעות עבודה ומנוחה מתייחס לתחומים רבים, אבל אם נתייחס לשבת, הוא מדבר על אי-העסקת יהודי בשבת, ואת זה אנחנו אוכפים.


הנתונים נמצאים בידיי. בשנה האחרונה הכפלנו את מאמצינו כנגד התופעה הזאת, והתופעה רק הולכת ומתרחבת והקושי עצום. שומרי השבת לא יודעים, אבל אם נבקר בצומת ביל"ו מדי שבת במשך כל השנה גם אז לא נגמור את כל העבודה באותו מתחם.

לא הבנתי את מה שאמרת.

מספר החנויות שפועלות בשבת בצומת ביל"ו רב מאוד, אם רוצים לפתוח חקירה ולהטיל קנסות כנגד מעסיקים. בצומת ביל"ו נפתחים מידי שבת עשרות עסקים ולא רק עסק אחד.

אין לכם די כוח-אדם?

בוודאי שאין. לא נוכל לעשות כל שצריך, אם בו-בזמן יש גם הרבה חנויות הפתוחות בגעש. אני לא מדבר על הבודדים.

אני לא מקבל את זה. אני אומר בפירוש בפורום הזה, וגם אקיים דיון במשרדי. אמרתי שאפשר לבקר גם באמצע השבוע ולאכוף את כל חוקי העבודה, ויש חוקים רבים. אמנם יש תוספת תקציב משמעותית לאכיפה ותוספת מבקרים ומפקחים משמעותית, מה שלא היה מאז קום המדינה ועד היום, הוספנו למעלה מ-20 מיליון שקל, למעלה מ-40 מבקרים נוספים. זאת הדרך. אנחנו עושים גם מבצעי אכיפה. יש לנו 150 מבקרים לאכיפת כל החוקים: עובדים זרים, שכר מינימום, חוק הנוער, מידות ומשקלות, והמפקחים באים תמיד בזוגות. כדי להגביר את הביקורת שלנו אנחנו עושים מבצע מדי מספר חודשים, לוקחים את כל 150 המבקרים, מצרפים להם עוד 150 עובדי משרד שלא קשורים לביקורת, בצו 8, כבני זוג לביקורת ואז עורכים ביקורת מקיפה וענקית ומקבלים מאות כתבי אישום, דוחות וכדומה. אני מבקש שבמסגרת המבצע הבא, ובמסגרת האכיפה השוטפת בכלל, נלך לבדוק אותם מאל"ף עד ת"ו, כולל על שמירת חוק שעות עבודה ומנוחה. הרי ברור שמה שלא נעשה, באכיפת כל החוקים נימצא בחסר, זה ברור לי, אבל אם נפעל בצורה חכמה אין לי ספק שנצליח לצמצם את התופעה באופן משמעותי. לא נצליח לתקן את הכול, אבל לפחות נלך בכיוון הנכון. לא כל אחד מוכן לקבל כתבי אישום פליליים או שיוטלו עליו קנסות גבוהים פעם אחר פעם. בדבר הזה אני הולך ביד קשה.

כבר 12 שנים כבודו נמצא בתפקידים הללו. איך מסבירים את מבחן התוצאה? מה עם מבחן התוצאה?

אתה מנסה לשחק פוליטיקה? אני מבקש שלא תענה לי, תקשיב היטב כאשר אני מדבר אליך. אני לא 12 שנים שר העבודה והרווחה, תפסיק לבלבל במוח.

הבעיה ידועה לך כבר 12 שנים.

אל תפריע לי בבקשה.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אם כוונתך היתה לשם שמיים הרי היית מקבל את מה שאני מציע לך, לבוא אליי למשרד ולעבוד ביחד. אתה מנסה להתגולל. תקשיב היטב, אני שר העבודה והרווחה לא 12 שנים. הייתי באופוזיציה 3 שנים ואחר-כך הייתי שר הפנים. עם כל הכבוד, תחשוב לפני שאתה מדבר.

אבל הבעיה ידועה.

תפסיק להפריע לי. חשבתי שאני באמת יכול להיעזר בך ושכוונתך לשם שמים, ואתה מוזמן. אם כוונת לתקוף אין לי מה לדבר אתך, אז אעשה את העבודה שלי ואתה תמשיך עם הפוליטיקה שלך. אני נמצא בעבודה ציבורית, ואעשה אותה. אם אתה בפוליטיקה, תהיה בפוליטיקה. אני מזמין אותך לבוא אלינו.

אנחנו באמת רוצים לדעת.

אני סבור שבדרך שלו לא תוכלו להתקדם. הזמנתי אותו ללשכתי, ואני מזמין אותו להידבר עם אנשי המשרד וביחד לחפש פתרונות, רעיונות והצעות לתיקוני חקיקה.

אני מרים את הכפפה.

והוא בוחר ללכת ברמה הפוליטית. חבל שחברי הכנסת לא נמצאים כאן כי הפוליטיקאים היו צריכים לדבר, אבל הם לא רוצים לדבר. אני מכיר מה קורה אצלנו, רבים אחד עם השני כדי לקבל כותרות: "עשיתי, הבאתי". במקום הכותרות בואו נעשה מעשים. הוא מחפש את הכותרות ואני מחפש את המעשים. ההערה הפוליטית שלך לא היתה במקום היא היתה מכוונת לפגוע ואני קורא לך לחדול מזה. ולמרות הכול, אם אתה רוצה באמת לפעול לשם שמים למען השבת תבוא למשרדנו. אני מסביר לך שוב, למרות ההתנהגות הבלתי סבירה והגיונית שלך אני מציע שתשב עם אנשי המשרד, יחד אתי, אני מוכן לשבת אתך, ונפעל בשיתוף פעולה למען אותם אנשים, למען האנשים הלא דתיים ולמען השבת. תפסיק עם הפוליטיקה.

אני מתנצל. לא היתה לי שום כוונה.

ברשותך, אדוני השר, הואיל ונשמעה הערה אני מבקש לומר לך משהו בעניין הזה. אני הרי האחרון שיחשוד בך שיש לך עניין להגדיל את חילולי השבת, חס וחלילה. אני בטוח ששנתך נודדת בלילה בכל תפקידיך, כמוני וכמו כל אדם שומר תורה ומצוות שנמצא כשליח ציבור ורואה כחלק מחובתו הבסיסית לפעול ולעשות כל דבר אפשרי. אבל אני מוכרח לומר שתמונת המצב העגומה חרף כל המאמצים מעוררת מחשבה מה הדרך הנכונה להתמודד עם הסוגייה. יש מי שיחשוב שתוספת של עוד 40 פקחים תפתור את הבעיה. אם אפשר להוסיף 40 פקחים אני בעד, ואם אפשר לבקר בימי חול את מה שנעשה בשבת אני בעד, זה נראה לי רעיון יפה מאוד, רעיון מצוין שיכול להגביר מאוד את האכיפה. אם אפשר להגדיל את הקנסות אני בעד, ואם אפשר שהנציגים הפוליטיים שלנו בעיריית תל-אביב יפעילו לחץ על העירייה כדי שייסגרו עסקים ויפעילו את חוק רישוי עסקים – אני חולק על הגישה המשפטית של עו"ד סלמן מן היסוד מנקודת המבט הציבורית – אני בהחלט בעד. אבל אני עדיין מטיל ספק האם האמצעים הללו יכולים לתת מזור ומרפא לנגע הזה, שמתפשט כמו סרטן. סרטן – פירושו של דבר שהנגע מתפשט בלי בקרה ואין אפשרות לשלוט על ההתפשטות הזאת.


לכן, אדוני השר, הגשתי הצעת חוק, שאני סבור שיכולה לסייע. אינני יודע אם תפתור את כל הבעיות, אבל כחלק מן המאמצים שאתה מדבר עליהם אולי גם זה יכול להועיל. הצעתי את העתקת היום החופשי השני שלנו, במקום ביום שישי להעתיק אותו ליום ראשון. הרי מה קורה באירופה? ברוב מדינות אירופה יום אחד בשבוע החנויות סגורות מטעמים סוציאליים חקיקתיים – הם הרי לא היו במעמד הר סיני – וגם מרצון מפני שכולם מבינים שכל אחד רוצה להיות יום אחד בשבוע עם המשפחה שלו, רק שם יש את שבת וראשון אז באחד מן הימים הללו העסק סגור ובאחד מן הימים הללו העסק פתוח. אני מתאר לעצמי שאילו ביום שישי היינו עובדים כפי שעבדנו עד לפני 17-18 שנים והיום החופשי הנוסף היה בימי ראשון, ואת שעות העבודה החסרות היינו מטילים על יתר ימות השבוע, משני ועד חמישי, באופן טבעי היה פחות לחץ על אותם בעלי הון, שהם האחראים העיקריים לפתיחת המסחר בשבת, לפתוח בשבת והיו פותחים ביום ראשון, ואז ביום ראשון כל הציבור היה משתתף בחגיגת הקניות, גם הציבור הדתי, אתה ואני גם כן היינו הולכים לקנות ביחד עם עו"ד שוב, וכל התחבורה הציבורית היתה פועלת ואז היתה נגישות לכלל הציבור. אגב, זה משתלם גם לבעלי החנויות. אז היה קל יותר לתבוע שיסגרו את העסקים בשבת. היום כאשר אומרים לאותם בעלי הון, לרשת שמרוויחה עשרות אלפי שקלים, לסגור בשבת הם מתמודדים מול הפסד של עשרות אלפי שקלים ולא עומדים בפיתוי הזה, אבל אם תהיה להם אלטרנטיבה לפתוח ביום ראשון, ויום ראשון יהיה יום של חגיגת קניות וחגיגת טבע וחגיגת משפחה, אני סבור שבכך ניתן היה לצמצם מאוד את התופעה. אני מציע לשקול את ההצעה הזאת.

אני בעד לבחון ביחד ולשקול כל דבר כדי לצמצם את התופעה הנוראה הזאת. יחד עם זה, אני ממש לא משוכנע שאם סוף השבוע יימשך שישי-שבת-ראשון זה ימנע את הקניות ביום שבת. ייתכן שאני טועה. בינתיים גם אני בוחן ובודק ושומע את כל הצדדים. אין לי ספק שאם נשב כולנו ביחד במטרה אמיתית, לא תקשורתית ולא לצורך כותרות, אלא באמת למען השבת זה יהיה אחרת לגמרי.


אני מבקש להזכיר לכם, וחבל שחבר הכנסת ליצמן לא נמצא כאן, מרבים כאן בשאילתות ובהצעות לסדר בעניין השבת. בקדנציה הקודמת היתה פריצה עצומה אך לא הוגשה אף שאילתה ואף הצעה לסדר, היה שקט כי הם היו בקואליציה, ופתאום עכשיו התפרצות של התעניינות. אגב, אני שמח על כך, אני לא כועס. אני מזמין אותם להגיש הצעות לסדר ושאילתות ולהשתתף בדיונים כי אני באותה ספינה וביחד אני רוצה לעזור למגר את התופעה, לצמצם אותה ככל האפשר. אני מציע לכבוד שבת קודש להניח את הפוליטיקה ואת הכותרות בצד ולעשות באמת לשם שמים.

אני מבקש להתנצל, סהדי במרומים שלא היתה כאן שום כוונה, שום רמז. אני כל-כך רחוק מפוליטיקה שאפילו לא ידעתי שעשיתי פוליטיקה.

אני מקבל את ההתנצלות, אבל אף אחד לא חושד בך שאתה תמים כל-כך. עזוב את ההתנצלות, אני בוודאי מקבל אותה.

לא היתה שום כוונה אישית.

התנצלותך נשמעה. תודה רבה לך.

קיבלתי מהשר הזמנה ואני רוצה לנצל את ההזמנה.

אני מזמין אותך לבוא ולעבוד אתנו ביחד למען העסקים שאתה מייצג כדי לפתור את הבעיה ולא לעשות מזה כותרות.

היתה כאן התייחסות במלוא התוקף גם ל-AM-PM ו"טיב טעם". אנחנו פועלים נגדם באינטנסיביות רבה. עשרות פעמים היינו שם והוטלו עליהם קנסות רבים. למרבה הפלא הם גם משלמים את הקנסות. מסתבר כנראה שכלכלית זה טוב להם. אגב, הסכומים לא מבוטלים, זה לא 660 שקל. הקנסות שהוטלו על סניפי AM-PM הצטברו כבר למאות אלפי שקלים. יש להם היום כבר כמעט 30 סניפים ואנחנו נאבקים בהם. האמינו לי, אנחנו נאבקים ללא הפסק במקומות הללו, מוטלים קנסות והכסף גם משולם. עכשיו הוגשו גם כתבי אישום כנגד החברה וכנגד המנהלים שלה. אנחנו עושים הכול.

ולמרות זה הם פותחים סניפים נוספים. מה המסקנה?

מה שאמרת קודם. אנחנו עובדי המדינה, בוודאי לא עורכי-דין, פועלים במסגרת מה שהחוק הסמיך אותנו, והחוק הסמיך אותנו להטיל קנס או להגיש כתב אישום. כפי שאמרה התובעת הראשית בקריאת ביניים, יכולות לחלוף גם 7 שנים עד שהתיק נסגר בבית-הדין.


גם כנגד "טיב טעם" נקטנו בפעולות רבות. לא מזמן התפרסם בתקשורת מה אירע בחיפה, שהקופאיות ברחו ברגע שהגענו והשאירו את כל הקונים בלי אפשרות לסגור את החשבון שלהם. אנחנו מגיעים לכל המקומות האלה.


כפי שאמר השר, בעבר היו לנו 4 מפקחים בשבת ובימים אלה אנחנו מגדילים את מספרם ל-12 אנשים שיפקחו בשבת, והוספנו גם את כל המפקחים שעובדים במהלך השבוע שיבדקו את הדברים. אבל זה לא תמיד פשוט מכיוון שיש הרבה עסקים שמביאים עובדים רק בשבת ואי אפשר לאתר את העובדים הללו במהלך השבוע, אבל אנחנו מחפשים אותם גם כן.


יש תופעה נוספת, שהסברנו גם לשר, שככל שלוחצים יותר העסקים עוברים להעסקת עובדים לא יהודים, כולל עובדים מחבר העמים שהם בהגדרתם לא יהודים.

אבל אתה מופקד גם על האכיפה הזאת.

לא. אם הוא לא יהודי מותר לו לעבוד בשבת.

סלח לי, עובד זר צריך אישור.

לא עובד זר, אלא אזרח ישראל. עובד ערבי או עובד שהוא עולה לא יהודי מחבר העמים יכול לעבוד בשבת.

אתה צודק, וזה המקום של רישוי העסקים, אגב, ולא הקנסות.

לאדם לא יהודי מותר לעבוד בשבת. הוא צריך לקבל יום מנוחה ביום שישי או ביום ראשון, ואנחנו בודקים את זה וגם מגישים תביעות כנגד מעסיקים שמעסיקים לא יהודי שבעה ימים בשבוע.

העובדים הלא יהודים שמועסקים באותם מקומות, בחלק מן המקרים, או ברובם, לא מקבלים אפילו שכר מינימום, או שלא נותנים להם יום מנוחה אחר. גם את זה אנחנו בודקים. בחלק מן המקרים הם כן מקבלים יום מנוחה אחר ומבחינת החוק הם רשאים לעבוד.

אנחנו פועלים במסגרת החוק שמאפשר לנו להטיל קנסות, והם באמת לא קלי-ערך, תלוי למי, ולהגיש כתבי אישום. הוגשו תביעות פליליות. אנחנו עוסקים אך ורק בפלילי. אבל מסתבר שעל מי שזה עושה רושם, זה עושה, אך יש מי שזה לא עושה עליו רושם.


אנחנו עושים הכול. פרסנו עכשיו את המפקחים שלנו לפי אזורים כדי לבטל בזבוז זמן בריצות ממקום למקום. אנחנו מנסים להתייעל בעניין הזה, אבל אין די בכך.

אני מקווה שלא איחרנו את הרכבת.

אוי ואבוי אם איחרנו את הרכבת. יש עוד הרבה לעשות, אל תתייאש.

אני מקווה. אני לא מתייאש. אתה רואה שאני עם ראש יצירתי רוצה לעקור את הבעיה הזאת משורשה ולכן אני שוקל הצעות שונות.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מתנצל שלא השתתפתי בכל מהלך הדיון, אני פשוט רץ לוועדת החינוך בשליחות שלך, ולוועדת הפנים והגנת הסביבה בשליחות שר הפנים, אז אני רץ ממקום למקום.

חשבתי שאנשי ש"ס נמצאים בוועדות כי הם לא פה.

בוועדת החינוך אנשי ש"ס לא נמצאים. בוועדת הפנים והגנת הסביבה נמצא חבר הכנסת דוד אזולאי ועושה מלאכה נאמנה.

אנשי ש"ס ביקשו ממני אישור ללכת לוועדות אחרות. אמרתי שאני מייצג אותם כאן. כל סיעה צריכה את הייצוג שלה. אם יושב-ראש התנועה נמצא כאן הם לא חייבים להיות כאן.

אתה לא צריך גיבוי מחברי הכנסת שלך?

זאת הסיבה שגם חברי כנסת מן המפד"ל קיבלו שחרור.

אדוני השר, אין לי ביקורת עליך בעניין הזה, נתחיל בזה. אין לי ביקורת עליך מכיוון שיש ביקורת על כולנו. כולנו היינו בקואליציות וכולנו נושאים באחריות.


עכשיו נדבר על מה שקורה היום. היום חבר הכנסת זבולון אורלב לא נמצא בקואליציה ואני לא נמצא בקואליציה, ואילו אתה סגן ראש הממשלה. אנחנו הגענו עם AM-PM למצב ברור מאוד – מה שיגורנו, מה שאמרנו כל הזמן שהולך לקרות מגיע. עכשיו עלינו להחליט איפה אנחנו עומדים במדינה הזאת, איפה אנחנו עומדים בעולם הזה. אפשר לדבר על הפקידים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולהגיד שהם כן נותנים דוחות או לא נותנים דוחות, זה בסדר, ואני סבור שעליהם להגביר את האכיפה. מה ששמענו כאן חמור מאין כמותו, אבל תראה, אדוני סגן ראש הממשלה, מה קורה.


אנחנו מדברים על מדינה שבה עומדים אילי הון ואומרים: אני מצפצף על החוק. תטילו עלי קנסות, או שתעמידו אותי למשפט. בלאו הכי אני ממשיך לשחות בריביירה הצרפתית, אני בכלל לא פה, לא בשבת ולא ביום חול. עורכי-הדין שלי, שמקבלים הון תועפות, יתווכחו אתכם בבתי-המשפט. תטילו קנסות? ביג דיל, אז תטילו קנסות. אני אביא אנשים ואגיד בכלל שהם לא יהודים ונתחיל להתווכח בבית-המשפט אם העובד יהודי או לא יהודי. הם מהתלים במדינת ישראל, כאשר הבעיה נעוצה לא רק בנושא הדתי, ואני מקבל את ההתנצלות שלך אדוני העורך-דין, התנצלת שאתה דתי אז אני מקבל את ההתנצלות שלך. אני לא מתנצל שאני דתי. אני סבור שמדינת ישראל צריכה לשמור את השבת.

הוא לא התנצל שהוא דתי, אלא התנצל שהוא מתחרה בך עכשיו.

- - -

עו"ד שוב, אני קורא לך לסדר בפעם השנייה. אל תיאלץ אותי לעשות דבר שאני מאוד לא אוהב ולהוציא אותך. אתה יודע שאני מכבד אותך מאוד. הדיון הזה מתקיים, בין היתר, גם בזכותך.

אדוני העורך-דין, אל תקרא לי קריאות ביניים כי אני מתבלבל.


כאן מדובר על שינוי מוחלט של פני מדינת ישראל, גם מבחינה חברתית, גם מבחינה סוציאלית, אבל גם מבחינה יהודית, באופן טוטלי מכיוון שכתוצאה מן הדברים יקרה אחד מן השניים: או שהמכולות ייסגרו לגמרי, לא תהיה אף מכולת במדינת ישראל, או שהמכולות יעבדו בשבת ואז ייפתחו גם בתי-הספר בשבת, כפי שנאמר כאן קודם, הכול ייפתח בשבת, שלא לדבר על העובדה שאדם שומר שבת לא יתקבל לעבודה בשום מקום כמעט. זה הולך לקרות בזמן שלך כסגן ראש הממשלה ולא כשר התעשייה, המסחר והתעסוקה. במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עושים את העבודה – אני מתאר לעצמי שיגישו תביעות, ואתה מנחה אותם, ואת מה שאמרת אתמול במליאת הכנסת אני מקבל. בסדר, הכפלת את מספר הפקחים. הכפלה זה גם כן לא ביג דיל. מה זה הכפלה? מדובר על 8 חצאי משרות.

פשוט לא היית בדיון ולא שמעת.

לא חשוב.

זה חשוב מאוד.

אבל אני לא מעביר ביקורת.

אתה אומר דברים לא נכונים. אני מבקש ממך כן להעביר ביקורת. אנחנו כאן כדי לעבוד ביחד ולעשות למען ישראל.

אנחנו בוועדת ביקורת.

תעביר ביקורת ואל תסתתר מאחורי האמירה הזאת ותאמר דברים לא נכונים. אמרתי דבר נוסף חשוב מאוד, ואם היית שומע היית מתייחס אליו, דבר חדש שלא היה עד כה, שהאכיפה תתבצע לא רק על-ידי המבקרים בשבת, שהכפלתי ושילשתי את מספרם, אלא במהלך השבוע אנחנו מבקרים את העסקים לראות מה קרה שם בשבת, ויכולים לראות את זה על-ידי כרטיסי העובד והדוחות וכדומה. כך אנחנו מגדילים בעשרות ובמאות אחוזים את הביקורת.

אני מבקש שני דברים, האחד מיושב-ראש השני והשני מן השר אלי ישי.


דבר ראשון, אדוני השר, לפי דעתי אתה צריך להביא את זה לישיבת הממשלה, להגיד: רבותי, דעו לכם, כך קורה. אני מופקד על דיני העבודה במדינת ישראל. תדעו לכם שעל אף כל המאמצים שאנחנו עושים – וכפי שאמרת הכפלת ושילשת את מספר הפקחים, שהולכים לעסקים גם בימי חול ובודקים את כרטיסי העבודה – אני לא מצליח להתגבר על הבעיה. אני לא מצליח מכיוון שצריכה להיות מדיניות ממשלתית שתקבע מה לעשות עם האנשים האלה, עם אילי ההון. תשים את זה על השולחן. אתה מייצג את העניים. השרים שמייצגים את העשירים יפחדו. תשים את זה על השולחן. תגיד: מה אתם הולכים לעשות עם בעל המכולת בשינקין? מה אתם עונים לו? איזו תשובה יש לכם לשמירת מדינת ישראל כמדינה יהודית? בתוך שנה-שנתיים-שלוש השבת לא תהיה קיימת יותר. זה לא נושא לטיפול שלך כשר התעשייה, המסחר והתעסוקה. כשר התעשייה, המסחר והתעסוקה אתה עושה את עבודתך, וטוב יותר משרים אחרים.

תודה רבה. אני מוותר על הקומפלימנט הזה.

אבל כסגן ראש הממשלה אתה לא עושה כלום בעניין הזה. תביא את זה לישיבת הממשלה בישיבה הקרובה. תראה מה קורה כאן.


דבר שני, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני לא זוכר מקרה כזה שעלה בוועדה בראשותך, שהיא היום ועדה פעילה מאוד, של אנשים שעושים ממש צחוק מן החוק. אנשים היו מתביישים, לא היה קורה דבר כזה. אם היה יושב כאן מבקר המדינה היה מכסח למי שהיה אומר דבר כזה את הצורה.

מה הוא היה עושה? אני מוחה. מבקר המדינה אף פעם לא מכסח. הוא כותב דוחות ביקורת.

הוא לא עושה דברים כאלה.

סליחה, אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול. הוא עושה דברים גרועים יותר, ואני מעודד אותו בזה. אני מתכוון שהוא מעביר ביקורת.

המבקר עושה רק דברים טובים במסגרת ביקורת המדינה.

כך אמרתי. דווקא מכיוון שזה המבקר אני מבקש שייכנס לעובי העניין הזה.

אגב, זה מטרת הדיון.

הבנתי. אני פשוט מחזק את ידיך בעניין הזה. תראה מה קורה כאן. השתתפת גם בחלקים של הדיון שבהם לא הייתי ואני מתאר לעצמי מה היה כאן. מדינת ישראל הולכת בתחכומים גסי-רוח, תוך פגיעה באזרחים רגילים שומרי חוק, שמקבלים דוחות על הדבר הכי פשוט שהם עושים. הכול נרמס כאן ברגל גסה. על זה אני מבקש את בדיקת מבקר המדינה, המבקר החזק הזה, השופט מיכה לינדנשטראוס, אותו אני צריך. רק אתמול אמרתי שאני חסיד שלו, כאשר צעקת לי שפתאום נהייתי חסיד. אני סבור שהמבקר מעולה, מצוין, ועושה את עבודתו היטב. לזה הוא צריך להיכנס, על זה הוא צריך להגיש חוות דעת.

עכשיו אתה עובר מדגל התורה לאגודת ישראל להיות חסיד?

כך אמר לי חבר הכנסת אורלב אתמול, שאני חסיד של המבקר.

אנא תרשה לי מילה אחת. אני שמח שקלענו לדעת גדולים. מבקר המדינה אכן נתן דעתו בדיוק לנקודות שאתה מדבר עליהן בדוח שמונח עכשיו על שולחן הממשלה, דוח 58ב', שמונח על שולחן יושב-ראש הוועדה ולא נדון בו כעת משום שאנו בתקופה של 10 השבועות שבין הנחת הדוח על שולחן ראש הממשלה ועד לקבלת הערות ראש הממשלה. נמצא דוח על אכיפת חוקי עבודה. אני לא יכול להשתמש בו משום שאנו בתקופת ההמתנה לתגובה. אני בטוח שהיושב-ראש יקיים דיון על הדוח הזה, ובעקבות הדיון יוכלו להתקבל החלטות.

זה הזמן לפי דעתי להביא את זה לממשלה. אתה יכול לקנות את עולמך.


לסיום, אני קורא לכל אזרחי המדינה, אם ישמעו לי, לקנות במכולות שומרות החוק ולהדיר רגליהם מכל המקומות שעוברים על החוק. צריך לקנות רק במכולות הקטנות, אצל אנשים שומרי חוק. אני לא רוצה להגיד שיש להחרים את הגדולים, אבל יש לקנות אצל הקטנים.

חבר הכנסת גפני, אמרת לי שאתה לא מבקר אלא רוצה רק להעיר. גם אני לא רוצה לבקר אלא רוצה רק להעיר. אני מעיר לך וקורא למאזינים שלנו ולציבור, שניקח את הפרוטוקול מהדיון הזה ואני מקווה שכאשר תהיה בקואליציה תפעל באותו להט כמו עכשיו. אני מזמין אותך לעשות את זה למען השקיפות, לכבוד שבת קודש שאתה באמת חרד לה, אני מקווה.


אמרתי אתמול שאני מקווה שאין הבדל בין ספרדים לאשכנזים חרדים בעניין השבת.

תודה רבה. רשות הדיבור למר שלמה גור, מנכ"ל משרד מבקר המדינה, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, סגן ראש הממשלה. ראשית, אם התחילו כבר בהתנצלויות אני חייב להתנצל בשם מבקר המדינה שלא נמצא אתנו ותכנן להיות כאן, אבל הוא נמצא רחוק מכאן, בביקור שתוכנן מראש ולא יכול היה להשתתף בדיון הזה.


אני מבקש להדגיש שנושא אכיפת חוקי עבודה על היבטיהם השונים הוא אחד הנושאים שנמצאים במקום גבוה בסדר העדיפויות של מבקר המדינה ומשרד מבקר המדינה. פורסם דוח מקיף על זה לפני מספר שנים, ב-2004, והשנה התקיים דוח מעקב מורחב, כלומר השווינו למצב שהיה אז, בדקנו מה נעשה והרחבנו את היריעה. ברשותך ראש האגף, מר שמעון עמר, יתייחס למספר נקודות. הנושא הזה לא רק שנמצא על סדר היום שלנו, אלא אני שמח שקלענו לדעת גדולים. אנחנו עוסקים בנושא הזה ולא מרפים. אני בטוח שבעקבות הדיון שיתקיים על הדוח בנושא אכיפת חוקי העבודה, במסגרת הדיונים על דוח 58ב', הדוח שמונח עכשיו על השולחן, בוודאי יתקיים דיון מקיף בנושא הזה ובעקבותיו יוסקו מסקנות, ואם יתבקשו השלמות תמיד נעמוד לרשותכם.

אתם שבעי רצון מהאכיפה שנעשית בחוקי העבודה?

לא אתייחס.

מבחינת לוח הזמנים, זה דוח שעומד להתפרסם בעוד כ-3 חודשים?

בחודש מאי.

זה לא טוב. אין פרוצדורה שתאפשר לזרז את הפרסום?

אין פרוצדורה כזאת. החוק מחייב לאפשר העברת תגובות של משרד ראש הממשלה תוך 10 שבועות. זה כבר הדוח הסופי, אחרי הערות המשרדים. למשרד ראש הממשלה יש הזדמנות תוך 10 שבועות להכין את התגובות, ואז הוא פונה כבר למשרדים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתאפשר גם לאנשי המשרד להתייחס.

אני התובעת הראשית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.


באמירה אישית, אני חילונית, אבל באידיאולוגיה אני ובני משפחתי לא עושים שום רכישות בשום מקום בשבת כי יש לי יסורי מצפון כאשר אני נופשת ומישהו עובד. באידיאולוגיה אנחנו גם מטיילים רק ברגל, ואנחנו חילונים.


אני סבורה שהחוק הזה סוציאלי, והוא חשוב, לא רק ליהודים אלא גם ללא יהודים שמועסקים בימי המנוחה. לכן למשרד לא חשוב אם הלא יהודי יקבל חופשה ביום רביעי, עדיין העסק ייענש אם מעסיק אותו בימים שישי, שבת וראשון.


רק כדי לסבר את האוזן, בשנים 2005-2007 הוגשו 166 כתבי אישום. אני רוצה להגיד לכם איך מורכבים כתבי האישום. דרך המלך בעבירות הללו היא קנסות מנהליים. רק אם עסק עובר עבירה פעם שלישית או רביעית, אותו עסק עצמו, זה עובר לכתב אישום. לצערי הרב בחלוקה בין הנאשמים, בין אלה שמבקשים להישפט על כתבי האישום נמצאים באמת בעלי ההון. להם יש כסף לנהל אתנו משפטים במשך שנים.


כבוד השר דיבר קודם על פסק-הדין של צרעה. זה נדון בבית-הדין הארצי והמתנו להחלטה במשך 10 שנים. עכשיו זכינו בערעור בבית-הדין הארצי בתיקים של השופטת ... ב-8 תיקים שהיא מחקה, בתיקי שבת. היא אמרה שהשיקולים של המשרד, ששוקל את השיקול המסחרי של המכולות הקטנות, הוא שיקול לא נכון שאסור לנו לשקול. היא אמרה שהשיקול שלנו להיות במקומות המרכזיים כי שם נעברות רוב העבירות הוא שיקול לא נכון, ועוד כהנה וכהנה. בא בית-הדין הארצי ואמר: רבותי, השיקול של המשרד נכון. צריך לשקול את עניין המכולות הקטנות.

עדיין פתוחה בפניהם הדרך לערער בבג"ץ.

הוגשה עכשיו בקשת רשות ערעור, שאנחנו מקווים שתידחה.


אני מבקשת להגיד שעוד לא החל הדיון בכתבי האישום שהוגשו בשנים 2001-2002.

מה המסקנה שלך?

המסקנה שלי, אל"ף ביקשנו היום תיקון ותוקן חוק העבירות המנהליות כך שמי שמבקש להישפט ולא מתייצב לדיון מייד זה חוזר לקנס מנהלי. אנחנו לא יכולים לסחוב את זה יותר. דרך אגב, זאת היתה בקשה שלי כי נמאס לי מנאשמים שמבקשים להישפט ואז אנחנו רודפים אחריהם.

ובכל זאת, מה המסקנה שלך? איך מתמודדים? את אומרת לנו שהמשפטים לוקחים 7 שנים ו-10 שנים. אני שואל אותך כמשפטנית, כיועצת משפטית, מה את מייעצת לכנסת ולשר. איך להתמודד עם זה?

אני לא אוכפת רשויות מקומיות, אבל כולנו ראינו את הפרסומת של Yellow עם העז. אנחנו מגישים דוחות ב-Yellow ופתאום כולם שולפים לנו רישוי של הרשות המקומית לבית-אוכל, שמותר שיהיה פתוח על-פי היתר כללי עוד מ-1957. אני מבקשת מהרשויות המקומיות שיפסיקו לתת ל-Yellow רישיון כבית-אוכל. יש שם 3 שולחנות וניתן לקנות כוס קפה ואולי סנדוויץ, ובשם היותם בית-אוכל הם יכולים להפעיל את חנות ה-Yellow.

מתי היתה הפגישה האחרונה שלך עם מר יהודה זימרת, היועץ המשפטי של משרד הפנים, כדי להסדיר את זה?

רק עכשיו גילינו את זה בתיקים. על כל פנים, זה עניין שיכול להיפתר על-ידי הרשויות המקומיות, שיפסיקו לתת רישיונות עסק.

יש לך עוד מסר לוועדה, לשר, לחברי הכנסת, לציבור, איך להתמודד עם השאלה הזאת? את מציינת את הקשיים. אגב, אני יצקתי מים על ידיו של השר המר זכרונו לברכה במשך שנים רבות, והוא אמר תמיד שתפקידם של עובדי מדינה לא רק לומר מה הבעיות, אלא בעיקר לומר מה הפתרונות. אחד התפקידים של עובדי המדינה הוא להציע פתרונות.

הפתרונות שלי, קודם כול כדי לפשט את ההליכים בבתי-הדין ושתיקים לא יתנהלו במשך 7 שנים אלא יסתיימו תוך חצי שנה או שנה – אני לא בטוחה שצריך לומר את הדברים כאן – אני סבורה שבבתי-דין לעבודה צריך להיות שופט שמטפל בתיקים פליליים ושופט שמטפל בתיקים אזרחיים ושיחולו כל הכללים של התיק הפלילי, שדיון יהיה מיום ליום, ואז אנחנו נסיים את זה.

עו"ד פינקוס היא מטובי המשפטנים, והיא מאלה שאומרים גם מה צריך לעשות.

יש פתרון מצוין לשאלה שלך, פתרון פשוט מאוד. כפי שמשרד התיירות מעודד את התיירות, אתם יכולים לעודד גם כאן. אנשים בארץ שלנו לא יודעים כנראה שהרשתות הללו פורעות חוק ועברייניות. כל מי שקונה בהן מפר את החוק בריש גלי ועוזר להן. אם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יפרסם שהגופים האלה הם פורעי חוק ושמי שקונה שם מחזק אותם, זה יפתור את הבעיה.

תודה רבה. רשות הדיבור לעו"ד יואב ארציאלי, מנהל המטה ליישום אמנת גביזון-מדן.

הלב שלי עם השר אלי ישי, אבל הראש שלי דווקא עם ההצעה של חבר הכנסת אורלב, הצעה שמתבססת על אמנת גביזון-מדן. אם האכיפה של חוקי העבודה הנוכחיים היתה פותרת את הבעיה הייתי שמח מאוד לתמוך בזה בכל לב. יחד עם זה, יושבים כאן כל המשפטנים ומציגים לנו את הזוויות הכל-כך מורכבות של הנושא, והשר עושה עבודה מצוינת ויסודית כבר שנתיים, ואנחנו עדיין לא רואים את סוף הבעיה הזאת. בואו ננסה לחשוב לרגע – תקום ממשלה חדשה בעתיד ויהיה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אחר שיפסיק שוב את האכיפה. הפינג-פונג הזה בין פתוח-סגור-פתוח מאוד לא טוב לנושא.

אשר על כן?

צריך להגיע להסדרה של הנושא הזה לא במסגרת אכיפה של החקיקה הנוכחית, שבכל הכבוד היא בבחינת אקמול לסרטן. אתה אמרת סרטן ואני אומר שמה שניתן כרגע הוא אקמול. צריך לבוא עם כלי הרבה יותר חזק והרבה יותר עמוק, שאת האכיפה שלו, עם כל הכבוד לחבר הכנסת גפני, עדיין לא ניסינו. יש כאן הצעות אכיפה הרבה יותר רלוונטיות. על חנות שתיפתח בשבת יוטל קנס בגובה כל הרווחים שלה, לא 5,000 ולא 10,000 שקלים, אלא כל הרווחים, ואם תחזור על העבירה יהיה כפל קנס. זה כלי אכיפה רציני. מעבר לעוצמה של כלי האכיפה הזה, גם הציבור החילוני לא יחווה את זה כיוזמה שמגיעה משר התעשייה, המסחר והתעסוקה החרדי. אני יודע שהשיקול שלך כאן סוציאלי, אבל רוב הציבור לא יבין את זה כך. עלינו לבוא כאן עם משהו הרבה יותר עמוק ולתת למהלך הזה סיכוי.

אני מנהלת מינהל הסדרה ואכיפה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.


הזכירו קודם את דוח מבקר המדינה. נכון שקיבלנו טיוטה שלו. המשרד שלנו כבר הפנים את הערות הדוח ואנחנו לא מחכים לחודש מאי.

לא דנים בזה כעת. כאשר יהיה הדיון בחודש מאי תאמרי את דבריך.

שני דברים נוספים המשרד עושה. תגברנו את התביעה שלנו ב-18 עורכי-דין חיצוניים כדי שהטיפול בעבריינים יהיה מהיר הרבה יותר.


דבר נוסף, בנושא ההסברה – אנחנו מתכוונים לצאת בקמפיין של הסברה כדי שהעובדים יידעו את זכויותיהם.

דיברו על אילי הון. קודם כול, אני מבקשת לומר שבתביעה שהגשנו נגד "מקדונלדס" אדון עמרי פדן היה מואשם בכתב האישום והתבטא איך ייתכן שבמדינת ישראל אוכפים חוק כזה, ובסופו של דבר הואשם. זה משפיע בסוף ומגיע גם אל אילי ההון.


היה ניסיון להגיע לפשרות בכתבי אישום, כאשר באמת כולם היו גויים פרט למנהלי המשמרות והפונקציות. ביקשו שנעלים עין כאילו סעיף 30 חל עליהם והכול יהיה בסדר, והמשרד לא נתן לכך יד. זה אומר שאילי ההון פוחדים כי אישום פלילי זה לא פיקניק בסופו של דבר, גם אם המשפט מתמשך 7 שנים.

סליחה שאני חולק עליך. בינתיים הם רק מגדילים את העסקים ולא מצמצמים.

את המילה האחרונה לא אמרתי – איגום כוחות. כל ההצעות שעלו כאן נהדרות. החוק הזה הוא משנת 1951 ולמעט תיקונים קלים לא נגעו בו. אפשר לעשות בו הרבה. אפשר גם לאגם כוחות למשל עם מס הכנסה, שיבואו ויבדקו מה קורה בשבת. אם כל העוסקים בנושא הזה יאגמו כוחות אין ספק שזה יישא פירות.

פקידי מס הכנסה יהודים יכולים לעבוד בשבת?

אני הממונה על חוק שעות עבודה ומנוחה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני מבקש להעיר על דבריו של היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב. אני מבקש להבהיר דבר חשוב מאוד. על-פי חוקי העבודה אנחנו לא יכולים לסגור עסקים. אתה על-פי חוקי העזר העירוניים כן יכול לסגור עסקים, ואם אתה לא יכול לסגור עסקים יש ביכולתך לחוקק תיקון לחוקי העזר העירוניים באישור משרד הפנים שיאפשר לך לעשות כן. אנחנו מטפלים בצד הסוציאלי של העובדים ולא בפתיחה ובסגירה של העסק. מקור הסמכות שונה. למרות שאני לא משפטן אני אומר לך שמקור הסמכות של דיני העבודה של זכויות סוציאליות של עובדים מול פתיחת עסקים או סגירתם, שונה.

תודה רבה. רשות הדיבור למר שמעון עמר, מנהל אגף במשרד מבקר המדינה.

מכיוון שכפי שאמרנו אי אפשר להתייחס לנתונים של דוח 58ב', שדרך אגב גם הוא נעשה בהתאם להחלטת הוועדה, אני מבקש להציג מספר נתונים על אכיפת חוקי מגן, בהם חוק שעות עבודה ומנוחה.


מן הנתונים שבידינו עולה שיש אכן מגמת עלייה באכיפה. אם בשנת 2005 הוטלו 99 קנסות, 18% מסך כל הקנסות שהוטלו באותה שנה, שהסתכמו ב-700,000 שקלים, הרי שבשנת 2006 הוטלו 182 קנסות, גידול ל-38% מסך כל הקנסות באותה שנה, שהסתכמו ב-1,882,500 שקלים, ובשנת 2007 הוטלו כבר 309 קנסות, שמהווים 69% מסך כל הקנסות שהוטלו באותה שנה, שהסתכמו ב-2.8 מיליון שקל.

זה רק מחזק את הדברים. בוודאי גם השר יסכים לכך. זה אפילו לא טיפה בים.


סליחה גברתי, אני מתנצל. יושבת-ראש הכנסת אוסרת על כל הוועדות לחרוג אפילו בחצי דקה מן השעה 11:00. יש לנו בדיוק 4.5 דקות ואנחנו חייבים לסיים.


אני מבקש לסכם את הישיבה כדלקמן:


דוח מבקר המדינה 58ב', כפי שנאמר, הוא גם על-פי בקשת הוועדה שעוסקת באכיפה. עוד לא עברתי עליו ועדיין לא ראיתי את החלק שעוסק בסוגיית חוק שעות עבודה ומנוחה. אני כבר מציע, אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שהואיל והנושא הזה כבד כשלעצמו, שכן נבקש דוח מיוחד על נושא חוק שעות עבודה ומנוחה. זה גם ייתן כלי לשר, לממשלה ולכולנו לדעת את היקף הבעיה, איך מתמודדים איתה והיכן הכשלים, ולבדוק גם את הרשויות המקומיות – לקחת 10 רשויות מקומיות ו-2-3 מועצות אזוריות והמשרד יצביע היכן נעוצה הבעיה העיקרית, יבדוק כיצד החוק הזה מופעל, היכן הבעיות וכמובן גם המלצות, בנוסף לכל הדברים הטובים שנאמרו כאן גם על-ידי השר, גם על-ידי אנשי משרדו, גם על-ידי עורך-דין שוב וכל המשתתפים האחרים, שיוכלו להועיל לנו. נבקש את הדוח הזה על-פי סעיף 21.


עלינו להצביע על כך. חבר הכנסת גפני, אני מבין שאתה תומך בכך.

כן.

גם אני תומך בכך. הנה הצבענו. הבקשה הזאת הופכת להחלטה.


אני מבקש להודות מאוד לסגן ראש הממשלה, לשר ישי, שאני משוכנע מעל כל צל של ספק שעושה מעל ומעבר למה שאפשר כדי לצמצם את התופעה הזאת, אבל לצערנו המציאות בעייתית מאוד.


כמו אחרים גם אני סובר שאילו טיפלנו ב-10 בעלי הון הבעיה היתה מצטמצמת באופן ניכר. אני סבור בהחלט שהמגפה הזאת אפשר לייחס אותה במידה רבה מאוד לבעלי ההון שיש להם היכולת הכספית לפתוח את החנויות הגדולות, וגם לתת את כל הייעוץ המשפטי ולסחוב אותנו במשפטים במשך שנים רבות, וגם לעשות צחוק מן החוק, וגם כנראה להשפיע על ראשי עיריות ועל מנגנונים אחרים.

אני מקווה מאוד שגם הפעולה היצירתית של סגן ראש הממשלה ומשרדו, וגם הפעולה שיעשה מבקר המדינה, וגם הפעולה שיעשו הרשויות המקומיות ונציגינו ברשויות המקומיות יסייעו.


אני מבקש להודות לסגן ראש עיריית רמת-גן, מר יוסי אהרנברג, שהעלה את הנושא, ושמח על תשובתו של השר בעניין קניון "איילון", וגם על השתתפותם של בעלי המכולות ועל השתתפות עיריית תל-אביב. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00