PAGE
23

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ל' בתשרי התשס"ט (29 באוקטובר 2008), שעה 09:00

המשבר במערכת ההשכלה הגבוהה – היערכות לקראת שנת הלימודים הקרובה

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר

חיים אורון

יצחק בן-ישראל

אמנון כהן

שלמה מולה

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

מרינה סולודקין

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

שרת החינוך, פרופ' יולי תמיר

רביב סובל, משרד האוצר

ריקי ארמן, משרד האוצר

פרופ' מנחם מגידור, יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות ונשיא האוניברסיטה העברית

דגניה כהן, דוברת ועד ראשי האוניברסיטאות

פרופ' שלמה גרוסמן, יו"ר הוועדה לתכנון ותקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

סטיבן סתיו, מנכ"ל הוועדה לתכנון ותקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

יובל לידור, ממונה תחום דוברות והסברה, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' צבי הכהן, יו"ר המועצה המתאמת של ארגוני הגל האקדמי

פרופ' צבי גליל, נשיא אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' רבקה כרמי, נשיאת אוניברסיטת בן-גוריון

פרופ' משה קווה, נשיא אוניברסיטת בר-אילן

פרופ' דן מאירשטיין, נשיא המכללה האקדמית אריאל

בועז טופורובסקי, יו"ר התאחדות הסטודנטים

איציק שמולי, מזכ"ל התאחדות הסטודנטים

איתמר אליצור, מנכ"ל התאחדות הסטודנטים

אפרת ברוסילובסקי, דוברת התאחדות הסטודנטים

שי מלצר, יו"ר ארגון הסגל האקדמי הזוטר, האוניברסיטה העברית, ירושלים

אשר גולדשלגר, ההסתדרות החדשה

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

המשבר במערכת ההשכלה הגבוהה – היערכות לקראת שנת הלימודים הקרובה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.


אני מודה לשרת החינוך, לחברי הכנסת וכמובן לראשי האוניברסיטאות שנמצאים כאן, כולל גם יושב-ראש ות"ת.

אני רוצה לפתוח את הישיבה במילת הבהרה לגבי תקציב מדינת ישראל בהתייחס להשכלה הגבוהה ולאחר מכן לפתוח את הדיון.

שמעתי שהיום שר האוצר עומד להציג תקציב במליאת הכנסת. התקציב הזה הוא תקציב שאינו רלוונטי למדינה שנכנסת להאטה כלכלית - בארצות-הברית מיתון, באירופה מיתון – ולהציג תקציב שבעצם גדל ב-500 מיליון שקלים משנה שעברה, כאשר יתחילו לפטר כאן עובדים ובעיית האבטלה היא הבעיה הראשונה במעלה, לא יעלה על הדעת שכנסת ישראל תתמוך במהלך כזה. הצעתי לשר האוצר ולראש-הממשלה שאנחנו נעביר כאן עד דצמבר תקציב אלטרנטיבי, תקציב שיגביר את ההוצאות לא במסגרת התקציבית הקיימת שהיא לא רלוונטית במשבר כמו שקורה בכל המדינות היום בעולם, למרות שהמשבר כאן הוא פחות חמור ואני מדגיש זאת. השקעה מסיבית בתשתיות פיזיות והשקעה בפרוייקטים שמחכים, במיוחד בפריפריה, עזרה למגזר העסקי ורבותיי, וכאן הנקודה, מנועי הצמיחה של מדינת ישראל, בנוסף להשקעות האלה, זה ההון האנושי. הפגיעה במערכת ההשכלה הגבוהה ואי-ההבנה כאשר בהסכמים קואליציוניים אפשר לחלק מיליארדים לכאן ולשם ועבור חופן שקלים יש סכנה שלא נפתח את שנת הלימודים הבאה, דבר שלדעתי מהווה בושה וכלימה למדינת ישראל.

יושבת כאן פרופסור ריבה כרמי שלפני שלוש שנים החליפה אותי כנשיאת אוניברסיטת בן-גוריון. בשבוע האחרון קיבלתי טלפונים מידידיי התורמים הגדולים בעולם. המשבר הפיננסי גרם לכך שנכסיהם ירדו של רבים מהם ירדו. התרומות תהיינה יותר נמוכות בשנה הבאה, אבל הם אמרו לי בצורה חד משמעית שאם אנחנו היום מוכנים עדיין להתגייס ולהעביר כספים למדינת ישראל, איך זה שמדינת ישראל, שבעצם ההצלחה שלה על פני זמן הייתה ההשכלה הגבוהה, לא מוכנה להוסיף עוד כספים להשכלה הגבוהה. הם אמרו שהם יורידו את התרומות לישראל אם הם יראו התנהגות כזאת של ממשלת ישראל. על שלושה חטאי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו. אני חושב שזה ביזיון ולכן כינסתי את הדיון הזה עכשיו בהשתתפות שרת החינוך. ראש-המשלה אמר מעל בימת הכנסת שהוא פועל לסיום הסכסוך ואני אומר את זה בצורה הברורה. אנחנו לא נאשר שום תקציבים במידה שהנושא הזה לא ייפתר. אם תהיה שביתה בעוד מספר ימים במדינת ישראל, הסטודנטים כבר לא יכולים לסבול את ההתנהלות הזאת, הם רואים את הפוליטיקה הישראלית פושטת רגל, ורבותיי, 50 אחוזים מהפרופסורים בישראל הם מעל גיל 55. נכון שכל הנשיאים שיושבים כאן, כולל הנשיאה, למרות שהיא נראית כל כך צעירה, כבר עברו את גיל ה-55, אבל בארצות-הברית, באוסטרליה, בקנדה, זה 25-30 אחוזים. דווקא בגלל המשבר הרבה מאוד צעירים רוצים לחזור הביתה. כן, רוצים לחזור הביתה, אבל מה אומרים להם כאן? תישארו כי עבור חופן שקלים אנחנו כאן נוסיף לכם סעיף פה וסעיף שם. מה שלא מבינים היום במדינת ישראל זה שההבדל בין חמור מקרטע וסוס אביר זה קצת תבן. כמשל הסוס הסקוטי, יושבים אנשים שחושבים שפרופסורים זאת מילת גנאי. כן, פרופסורים זאת מילת גנאי. חושבים שמצוינות זאת מילת גנאי. הם לא מבינים שיש חוק גרישם שאומר שהרעים מוציאים את הטובים. כן, בינוניים יישארו אבל אותם מצוינים שרוצים לחזור הביתה – ואני משוחח אתם – שואלים למה שיחזרו למערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, שכר יש להם ממילא הרבה יותר גבוה בעולם. ארצות-הברית היא מדינה כל כך מצליחה בגלל הכוח המקומי שלה? לא, אלא בגלל שהיא הבינה שהיא מביאה את טובי הצעירים בעולם, כולל ישראלים. כאשר הישראלים האלה רוצים לחזור הביתה, אומרים להם שאין תקנים באוניברסיטאות.

רבותיי, בלי מצוינות אין אוניברסיטאות. מי שחושב שהוא מודד בממוצע את האוניברסיטאות, לא מבין שכל ההצלחות של האוניברסיטאות זה לא בגלל המדיניות של השנים האחרונות, כולל ממשלת שרון - אני הייתי אז נשיא אוניברסיטת בן-גוריון – אלא זה בגלל ההשקעות בעבר, זה בגלל שליד דוד בן-גוריון היה פרופסור דוד ברגמן והוא לא התייעץ עם פקיד א' ועם שר ד' כי הבין שהוא מעביר את הכספים למדע ולכן יש מפעל טקסטיל בדימונה, יש היי-טק ויש רפואה. הוא לא בא להתייעץ על סעיף א' או על סעיף ב'. כאשר יגאל אלון הקים את ות"ת, זה היה גוף בעל עוצמה ולא כפי שהוא כיום, לצערי, גוף מחוסר עוצמה. היה ברור שלא הולכים כאן למקח וממכר אלא נותנים לאוניברסיטאות אדם בעל שיעור קומה שהוא יוביל את המהלך. נותנים תקציב חמש-שנתי ולא נכנסים. כאשר ישבתי מול אמנון פזי, כאשר באתי ב-1990 מוושינגטון, שהיה יושב-ראש ות"ת, היה ברור שאני יושב מולו ויש תקציב, סוגרים אותו לחמש שנים ולא נכנסים לכל סעיף שאומר מה יש בתוך דבר זה או אחר.


רבותיי, מה שקורה היום זה פשוט ביזיון. כשאני רואה שנשיאי האוניברסיטאות – ואני מכיר את מעמד נשיאי האוניברסיטאות בעולם – זוחלים לכאן, גם לכנסת, גם לפגישה עם פקידי האוצר, כשהם צריכים לזחול אל תלמידים שלהם שהם בני 20 ו-30 , אני אומר לכם שאין כבוד להיות פרופסור במדינת ישראל, אין כבוד להיות נשיא אוניברסיטה.


אני מבקר הרבה בהרווארד ובסטנפורד ואני אומר לכם ששם לא מתייחסים כך לנשיא אוניברסיטה וכך לא מתייחסים לפרופסורים.


תכף יסבירו לכם כמה סעיפים ובקשתי היא אחת. אני כבר מודע לסלע המחלוקת. כאן אומרים 480, 450 מיליון, יש כאן ויכוח על 160 מיליון, אם מוותרים על תקציב הפיתוח, יש כאן עניין של 30 מיליון ואני שואל למה לבזות את המערכת? למה לגמור את זה בעוד יומיים? למה לעבור את כל התהליך המבזה הזה שכל האנשים יושבים כאן כעניים בפתח? מה קרה למדינת ישראל? זה לא היה מעולם בימי דוד בן-גוריון. לא היה דבר כזה. אנחנו משפילים את האנשים ואז הם חושבים שהם חיים במשטר הבקשיש. הם יבואו להתחנן לפקיד, הם יבואו לחבר כנסת, הם יבואו אלי ויבקשו שנעשה להם טובה ושיעבירו אליהם. לא מבינים שברגע הזה הם גם מאבדים את סמכותם כנשיאים מול הסגל, הם מאבדים את סמכותם מול הסטודנטים והתוצאה היא שבטווח הארוך אף אחד לא יזכור לא את חברי הכנסת שיושבים כאן לא את הפקידים אבל לא יהיו מדענים בכירים בישראל ובעוד חמש-שש שנים איפה תהיה הצמיחה? ממה יש צמיחה? צמיחה זה הון אנושי והון מבני. הון אנושי הוא השקעה בחינוך והשכלה והון מבני הוא בלי הפלונטר הבירוקרטי-פוליטי-תחיקתי, 30 שרים, אלף פקידים שכל אחד מתערב במעשה השני ולא מקבלים את ההחלטות במהירות ובזמן.


לכן מבחינתי, מכיוון שישבתי בצד השני במשך 16 שנים, אני בוש לשבת בכנסת ולראות את ההתעללות במערכת ההשכלה הגבוהה. אני בוש ונכלם.


רבותיי, ואני אומר את זה גם לפקידי האוצר, אתם צריכים להבין שהבעיה הזאת, כרגע תפתרו אותה וברור שיפתרו אותה ומיד, אבל אם אני שומע עכשיו שאתם הולכים להתנות תקציבים עתידיים, שהסכמי שכר עתידיים ירדו מתקציב האוניברסיטאות, זאת בושה וחרפה. בואו נגמור את זה, תקום ממשלה חדשה בישראל, ממשלה שכל המפלגות, כולל מפלגתי, ירוצו בראש החינוך וההשכלה הגבוהה כאשר כולם עבור החינוך, אבל איפה אתם בשביל החינוך? איפה כל הפוליטיקאים? שיבוא אחד שיסתכל כאן בפנים של הפרופסורים ואחרי כן בקמפיינים כולם יאמרו שההשכלה הגבוהה בראש מעייניהם.


רבותיי, אם זה לא נסגר היום, זה כתם על בית המחוקקים הזה, זה כתם על משרד האוצר ואדוני ראש-הממשלה, תסגור את זה. כשאני ישבתי אתך בעבר, אתה אמרת לי שהדברים האלה כבר מזמן, והלכת למכון ויצמן אחרי השיחה שלנו ואמרת לי שנגמור את הדבר הזה תוך שבוע, אבל מאז עברו חודשים. למה לבזות? בשביל 30 מיליון שקלים? עוד סעיף? תנו לנשיאים לנהל עכשיו. זה לא התפקיד של ילדים וילדות בני 30 שאני מעריך אותם, שהם סטודנטים, לנהל את האוניברסיטאות. אם אתם לא רוצים שינהלו את האוניברסיטאות, שכולם יתפטרו. אתם צריכים לומר להם איזה סעיף להעביר? הם לא מבינים שהם רוצים שכר דיפרנציאלי ומצוינות? הם בטח רוצים אבל תנו להם כוח, תנו להם כספים והם יעשו שכר דיפרנציאלי כי צריך את זה. ברור שצריך כאן יותר מצוינות, אבל אתם מתייחסים אליהם כאל פקידים מדרגה ז' והיחס הזה מחלחל בכל מקום והוא מחלחל לחוץ לארץ. כך לא מתייחסים לפרופסור בהרווארד, לא בסטנפורד ולא באוקספורד. על המחיר הזה, על האיתות הזה, כי החיים הם איתות, אתם תסבירו עכשיו למה זה כך בסעיף זה אבל דבר ראשון זה כבוד להשכלה הגבוהה. אין כבוד להשכלה הגבוהה במערכת הפוליטית והתחיקתית בישראל. אין. דוד בן-גוריון מתהפך בקבר היום כשהוא רואה מה עשו למערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

כאשר אריק שרון היה ראש-ממשלה קיצצו מיליארד ו-700 מיליון שקלים. אמרתי אז לאריק שרון שהוא עושה טעות חמורה עם נתניהו. קיצצו ואנחנו בלענו את זה והתייעלנו. מערכת הבחירות שנפתחה בישראל, אני כתבתי את המצע של מפלגת העבודה ומישהו כתב בקדימה. דבר ראשון אמרו שמחזירים את הכספים להשכלה הגבוהה. נכון? זה היה בקמפיין, אבל מה עשו? הקימו את ועדת שוחט. כולנו בעד כל ההמלצות, אפשר לכתוב את הוועדה הזאת תוך יומיים, כולנו ידענו את כל ההמלצות, אבל אז אמרו שאנחנו מתנים את זה בהעלאת שכר הלימוד. הלכתי לאהוד אולמרט, 120 פוליטיקאים בכנסת ידעו שלא מעלים את שכר הלימוד כי אם בהתחלה אפילו הייתה מחשבה שיהיו הלוואות. אחרי מלחמת לבנון, הסטודנטים ראו את התנהלות הממשלה, ראו את חלוקת ההון האי-שוויונית ביותר במערב, משכורות המנכ"לים, הם שחוזרים מלבנון יסכימו להעלאת שכר לימוד? היה ברור שזה לא רלוונטי. במקום להוריד את זה מהפרק ולהעביר את הכספים, לקחו לדרך הייסורים הזאת את נשיאי האוניברסיטאות וכך מתייחסים אליהם. רבותיי, הדרישה שלי היא פשוטה: תגמרו את זה.

אני אתן את רשות הדיבור לשרת החינוך, לנשיאים ולחברי הכנסת שיאמרו את דבריהם ותראו שסלע המחלוקת, כמו שהסברתי, הוא מועט אבל אם לא תגמרו את זה, אני לא אעביר שום דבר בוועדת הכספים. אם העסק הזה לא נפתר עד יום רביעי, אני מבקש שתהיה החלטה שלא נעביר אגורה אחת לתקציב כלשהו.

אני פותח את הנושא לדיון.

היושב-ראש, אני שמחה על ההחלטה שלך לא להעביר תקציב עד אשר המשא ומתן הזה יסתיים. צריך לומר את האמת, שהמשא ומתן הזה מתנהל מאפריל. מאפריל האוצר גורר רגליים וכל פעם שמתקרבים להחלטה, מנסה האוצר באמצעות השליטה שלו על התקציב להכניס לדיונים דברים שלא היו ולא נבראו וחלקם לא עלו לא בדוח שוחט ולא בשום מקום אחר. פעם זה חשב, עכשיו זה עניין המשכורות, ובכל פעם מגיעה אל שולחן הדיונים המצאה אחרת שמטרתה אחת והיא לא לסגור את ההסכם.


אני רוצה לומר לכם שלצערי כל דיון כזה מתקדם רק במסלול אחד. מצלצל אלי יושב-ראש ה-ות"ת ואומר שלא מתקיימים דיונים. אני הולכת לראש הממשלה וראש הממשלה כופה את הדיון. לא קיימת נכונות מינימלית באוצר לפתור את הבעיות בדרך הסבירה והראויה. ההצעות עומדות על השולחן מאפריל. ההצעה שאתה הצעת עכשיו לתת את ה-1,8 מיליארד שקלים ללא הכסף של הסטודנטים הונחה על שולחן הממשלה בחודש אפריל. הובטח דיון, הייתה הסכמה כוללת, היחידי שעמד בפרץ ולא הסכים היה שר האוצר. בעניין הזה נדמה לי שאי ההבנה של האוצר, שלא לדבר על ההשתלחויות המכוערות שהיו בדרך, היא בלתי אפשרית.


אני רוצה לומר דבר נוסף. האוצר חתם על ההסכם עם הסגל והוא מנסה להפיל את זה עכשיו על האוניברסיטאות. בלילה של החתימה על ההסכם – ויושב כאן ידידי פרופסור צבי הכהן – היה ברור לחלוטין שמדובר בסכום תוספתי שלא אמור ליפול לנטל על האוניברסיטאות כי היה ברור שאם האוניברסיטאות יצטרכו לשלם את ה-600 מיליון או ה-700 מיליון האלה הן יקרסו, והיה ברור שהסכום הזה הגיע לסגל והוא לא יורד מתקציב התפעול. חודשים התנהל כאן מאבק רק על השאלה הזאת כי בא האוצר ואמר שהכסף הזה בפנים, אבל מה פתאום? היה ברור לחלוטין שזאת הונאה של כל המערכת. במקביל יש כל הזמן ניסיון שציינת אותו בצדק להכניס למערכת מהלכים שמשמעותם אחת: פירוק ה-ות"ת. חשב מלווה, תכנון של האוצר, סעיפים צבועים, התערבות בענייני שכר – שים את כל אלה ביחד בשורה אחת ותראה שלא רק שלא צריך את נשיאי האוניברסיטאות. גם את ה-ות"ת כבר לא צריך.

ועדה קרואה של פקידים צעירים. ניקח את הסטודנטים שמסיימים את התואר הראשון באוניברסיטאות וניתן להם לנהל. הם לא אשמים אלא אשמים השרים, אשמה הממשלה, אשם הממשל.

יושב האוצר ומכתיב את התקציב באופן מלא.


אנחנו בישורת האחרונה. זה יהיה בעיניי אסון אם השנה הזאת לא תיפתח כסדרה, כיוון שאנחנו חייבים להקנות חזרה יציבות למערכת. הייתה הסכמה שהשנה הזאת היא שנת מעבר, כדי לאפשר את המשך הדיונים. זאת הייתה הסכמה נכונה וכל הצדדים התכנסו סביב האמירה הזאת. כרגע הפערים הם קטנים ומה שנותר, אין לי אלא לכנות אותו, כפי שאמרת, התעללות. העניין הזה של הכנסת שאלת הסכמי השכר העתידיים שיהיו בשנת 2011, מה עניין שמיטה להר סיני? צריך לפתוח את שנת הלימודים בעוד שבוע. עכשיו אנחנו נדון בהסכמי השכר לשנת 2011? שמעתי את זה אתמול בדיווח שנתן לי יושב-ראש ות"ת ונדהמתי. שאלתי מאיפה זה בא. תמיד ברגע האחרון יש עוד משהו חדש. כמובן הרצון של האוצר לשלוט באופן שהתקציב יחולק הוא בלתי סביר. ביקורת זה דבר אחד, שליטה זה דבר אחר והאוצר מתבלבל באופן קבוע בין ביקורת לשליטה. תפקידו לבקר וזה לגיטימי. במדינה דמוקרטית חלוקת תקציבים היא חופשית, אבל שליטה היא דבר מגונה.


אני מבינה שגם האוצר צריך לתת כמה תשובות היום. ראש הממשלה גם הוא מעורב בעניין. צר לי שכל פעם שצריך לעשות מהלך קטן, צריך להפעיל את כל המערכת הכבדה הזאת כדי שהאוצר יסכים לעשות עוד צעד שיאפשר את פתיחת השנה הבאה.

אני הנאשם הראשי.

אתה לא נאשם. הנאשמים הם אלה שמעליך. אתה השליח.

לא כך היה נשמע מהדברים שנאמרו.

נתנו לך כוח שלא קיים בשום מדינה אחרת בעולם. על זה אני מאשים את המשטר מעליך.

לא נתנו לי שום כוח. בואו נתחיל עם הדברים כסדרם. מדינת ישראל השקיעה ומשקיעה משאבים רבים במערכת ההשכלה הגבוהה ואפשר להרגיע את התורמים ולומר שבלי כל הדיונים שנערכים היום, תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה לשנת 2009 יהיה גבוה בחצי מיליארד שקלים מהתקציב שאושר לשנת 2008. כך שכל הדיבורים האלה על הפקרה ועל זה שמדינת ישראל רק מצמצמת ולא משקיעה, אינם נכונים.

אחרי שהיא קיצצה מיליארד ו-700 מיליון שקלים בשנים האחרונות. תשמע את התורמים. אתה דיברת בחיים שלך עם תורם אחד? תשמע אותם. אל תאמר לי שאתה תרגיע אותם.

אני רוצה לצייד אתכם בנתונים כדי שתוכלו להסביר לתורמים מה המצב לאשורו.

למה בכלל לבסס את ההשכלה הגבוהה על תורמים?

אתה צודק. ההשכלה הגבוהה צריכה להיות מבוססת קודם כל על שכר לימוד וצריך להבין את זה.

דווח לנו ואנחנו מקשיבים. תעזוב את התורמים ותדווח לנו על המצב עכשיו.

אני לא הגעתי לתורמים. אתם הזכרתם אותם.

שכר לימוד זאת אידיאולוגיה.

אתם אומרים שמדינת ישראל מפקירה את ההשכלה הגבוהה, לא משקיעה בהשכלה הגבוהה, אבל לדברים האלה אין בסיס.


מעבר לזה, אנחנו כבר יושבים כאן מספר חודשים בניסיון להגיע להסכם על תוספות נוספות בשנת הלימודים הקרובה. לצערי מי שמנהל את המשא ומתן כמו בזאר תורכי הוא לאו דווקא האוצר אלא האוניברסיטאות שכל אחת מתקדמת אחורה במקום קדימה. אם אתמול ישבנו במשא ומתן ומציגים מספר אחר ובסוף הדיון האוניברסיטאות מבקשות עוד כסף, רואים שזה במקום לנסות להתכנס ולהגיע לפתרון, והדברים האלה יכלו להגיע לפתרון אתמול בלילה אבל מישהו מנסה להרחיב את הפערים על מנת למשוך את הדברים כדי שרק באשמורת ראשונה במוצאי שבת הם יסתיימו למרות שהם יכלו להיגמר אתמול בלילה ויכולים להיגמר גם היום, אם במקום לנסות להרחיב פערים, יהיה ניסיון לצמצם פערים ולהתקדם.


לגבי הסוגיה שעל הפרק. משרד האוצר לא שואף לנהל את ההשכלה הגבוהה אבל הוא בהחלט שואף לממש את דוח ועדת שוחט. ועדת שוחט המליצה וקבעה לאן המשאבים הנוספים שמערכת ההשכלה הגבוהה תקבל, לאיזה שימושים ולאיזה ייעודים הם יגיעו.

מה עם דוח וינוגרד?

אני אומר עוד פעם שאנחנו בסך הכל מנסים להקפיד על כך שהמשאבים אכן יגיעו לנושאים שוועדת שוחט המליצה עליהם ושלא יאמרו האוניברסיטאות שהן רוצות לקבל את כל הכסף והן יחליטו, ואז נגלה שבעוד שנה תשתיות המחקר לא התקדמו, בשכר דיפרנציאלי לא התקדמנו, סטודנטים אולי נוספו – תודה לאל שהמערכת רוצה להוסיף סטודנטים – אבל שינויים, שיפורים וקידום איכות לא קרו.

זה הדבר היחידי שעכשיו עומד?

יש כרגע גם פערים של כמה עשרות מיליוני שקלים.

חופש אקדמאי.

אני לא חושב שזה קשור לחופש אקדמי.

הדברים האלה תכף יוסברו על ידי האוניברסיטאות ויהיו ברורים.

לפעמים המפלט, כאשר אתה לא רוצה לתת, אתה הולך לעניין המהותי. בעניין זה בהחלט צריך לדבר כאן.

תכף ידברו כאן על הגועל נפש ועל המספרים. אנחנו לא נעזוב כאן עד שנקבל את הפירוט לכל נקודות המחלוקת קבל עם ועדה והציבור ידע את זה בצורה ברורה.

אני אפרט את כל נקודות המחלוקת, אם זה מה שהוועדה רוצה לשמוע.

ודאי.

משרד האוצר הציע לאוניברסיטאות תוספת של כ-380 מיליון שקלים. ות"ת הסכימה להסתפק ב-450 מיליון שקלים והאוניברסיטאות לצערי, אתמול בלילה, במקום להתכנס, אחרי שכבר אמרו שהן מוכנות להסתפק ב-450 מיליון שקלים, דרשו 480 מיליון שקלים.

זאת אומרת, 70 מיליון שקלים כרגע.

100 מיליון שקלים.

אלה הפערים בהם מדובר. לא הכנסנו שום עזים. הנושאים שנוגעים לשכר נדונו בין הצדדים וההצעות היו על השולחן עוד לפני כמה חודשים. אין כאן שום עזים ושום ספינים. היחידים שמנסים לעשות ספינים אלה הן האוניברסיטאות. אנחנו עבדנו בשקיפות מלאה. היחיד שהעביר מסמכים והצעות בכתב היה משרד האוצר.


הוויכוח המרכזי הוא לא על כמה כסף אלא על איך הוא יחולק. באות האוניברסיטאות ואומרות שייתנו להן, ות"ת תקבל 300-350, כל אחד עם מספריו, והיא כבר תעשה, היא תדאג שדוח שוחט ימומש.

זה התפקיד שלה בחוק.

בדיוק. לא תפקידך לנהל את ות"ת.

אני לא מנהל את ות"ת. גם ועדת שוחט הגדירה במדויק מה יהיו השימושים של המשאבים. הניסיון של ות"ת לומר שהיא רוצה סכום כסף כמספר והיא כבר תסתדר ותדאג שמערכת ההשכלה הגבוהה תתקדם, לצערי הוא לא הוכיח את עצמו בשנים האחרונות והמטרה היא למנוע ביקורת עתידית. גם בשנה שעברה ישבו, חילקו והגדירו לאן ילכו הכספים ומה ייעשה בהם. אחר כך יש ביקורת כי מישהו מגיע לבדוק האם הכסף שהוקצב למטרה מסוימת אכן הוצא ומסתבר שלא כל כך ואז מתחילה ביקורת ולפעמים זה הרבה פחות נעים. יותר טוב כאשר שמים מספר אחד, אף אחד לא מתערב ואנחנו נמצא את עצמנו בעוד שנה כששום דבר לא קרה. עוד פעם ידברו על כך שאין כסף, עוד פעם ידברו על כך שהמעבדות לא שופצו.

רביב, מה אתה מבלבל את השכל? אתה נותן תקציב חד-שנתי שממילא אי אפשר לבנות עליו תוכנית רב-שנתית ותקציב הישרדות לאוניברסיטאות. מה אתה עכשיו מדבר פתאום על ועדת שוחט, על תקציב רב-שנתי? הלא פסלתם את זה על הסף.

מר סובל, אני חושב שהבהרת את עמדתך בקור רוח ובאלגנטיות והוכחת שיש בעל בית בישראל.


אני רוצה להודות גם לנציג הסטודנטים שהגיע אלינו. בועז טופורובסקי איחר קצת אבל כנראה שהפעם לא חסמו את הכבישים. ברוך הבא. הסטודנטים שמסתכלים על כל הטלנובלה הזאת הם באמת לא מבינים באיזה מדינה הם חיים.


ראשון הדוברים מרכז האופוזיציה, חבר הכנסת חיים אורון שמדבר כמובן – כמו שאתמול ביבי נתניהו דיבר בשמו – גם בשם הליכוד.

אני משאיר לעצמי את הזכות גם לא להסכים.

כמו בעוד כמה דברים, אין סימטרייה. ביבי לא דיבר אתמול בשמי ואני לבטח לא אדבר בשמו. ידידי רובי ריבלין שנותן לי את התואר של יושב-ראש האופוזיציה בוועדת הכספים יודע לא מהבוקר שאני חושב שהנדון העיקרי בדיון הבוקר לא נוכח כאן וקוראים לו ביבי נתניהו כי עשו 27 קיצוצים בתקציבי החינוך בתקופת ממשלות שרון-ביבי ואת התוצאות אנחנו רואים עכשיו והן מונחות כאן על השולחן. אני לא רוצה לומר שהגוויה מונחת לפנינו, אבל התוצאות מונחות על השולחן.


רביב, הדבר המרכזי שאין שום סיכוי שבעולם בדיון של היום להתמודד עם זה. אתה מחפש את דוח שוחט אבל למיטב ידיעתי דוח שוחט לא אומץ במלואו.

לא אומץ בכלל.

דוח שוחט לא אומץ. אני לא קיבלתי את דוח שוחט, אבל אם היית בא ואומר שקיבלתם את דוח שוחט ומבצעים עכשיו את השנה הראשונה בדוח שוחט על כל מה שיש בו, הייתי אולי חושב שאתם טועים כי יש כמה דברים בדוח שוחט שאני לא מקבל אותם אבל הייתי מבין שיש מסלול. אתם לא שם והממשלה לא שם מכל מיני סיבות שלא הזמן עכשיו לתאר אותן. היום מדובר בהקצאת כסף לא יעילה לפתיחת שנת הלימודים. למה היא לא יעילה? כי אם היא הייתה יעילה, הייתה צריכה להיות תוכנית חמש-שנתית של הרבה יותר כסף, מפורטת, עם יעדים, כאשר אומרים בשנה הראשונה מיליארד, בשנה השנייה שני מיליארד, תעשו כך, תעשו אחרת, ואז היה דיון. לכן היא לא יעילה. כל פעם שלא עושים דברים ברצינות, בסוף, יומיים לפני שנת הלימודים, עושים אותם לא ברצינות. לכן כל הוויכוח עכשיו כאילו שתוך כדי הדיון הזה – ואני גם מצוי במשא ומתן – אתם הרווחתם. החוק שניסינו להעביר כאן על מיליארד ו-800 מיליון שקלים, אי אפשר להעביר אותו כי יושבת-ראש הכנסת הודיעה שכל החוקים התקציביים לא יידונו יותר ואני מבין אותה ולא מלין על כך כי בשלב הזה בו נמצאת הכנסת, אי אפשר.


יש נקודה אחת מהותית ואתה הנציג הבכיר של האוצר ומתברר שהשרה יולי תמיר היא לא הנציגה הבכירה של הממשלה.

רבותיי, תראו מי מההשכלה הגבוהה יושב כאן. אתם מתארים לכם שאם היה דיון כזה בארצות-הברית, שר האוצר לא היה יושב בו? עם כל הכבוד לרביב סובל, הוא רק מספר 3 בהיררכיה או 4 או 5. על הדבר החשוב הזה אין שר אוצר כרגע, אין ממונה על התקציבים. זאת מערכת הכוחות כאשר אתם מסתכלים עליה.

אני רוצה לומר לאנשי האוצר בשמך. הוויכוח על העלאת שכר הלימוד, הוויכוח על החופש האקדמי הוא ויכוח אידיאולוגי עקרוני שהבית הזה חצוי בו והוא לא בסמכותכם. כרגע החוק נתן ל-ות"ת את מה שנתן לה. אתם רוצים להפעיל מערכת אחרת ואתם רוצים – זה לא סוד ורמי בלניקוב אמר את זה כאן בגלוי – ויש לכם מחשבות שאולי הן נכונות. כאשר אתה אמרת כאן בקריאת ביניים שכר הלימוד יעלה ואתם עוד תראו שהוא יעלה, יכול להיות שאתה צודק. אגב, ברוב התחזיות האלה אתם צדקתם. העולם נמצא עכשיו במקום אחר, אבל אתם ממשיכים באיחור כזה, אבל אני לא רוצה לנהל את הוויכוח הזה עכשיו.


אני חושב שכרגע יש החלטה שאין העלאת שכר לימוד, וההחלטה היא לא שלי אלא של הממשלה הנוכחית, כך קראתי בעיתונים. דוח שוחט לא אומץ. צריך לסגור את שנת הלימודים הבאה. זוהי שערורייה שאין כמותה שזה קורה כל פעם מחדש. הרווחים הקטנים על 30 מיליון שקלים, הרי כולם יודעים שזה ייגמר. בואו נצא החוצה ואני אומר לך גם איך זה ייגמר. תפסיקו את הסיפור הזה. אני לא חושב שוועדת הכספים יודעת לומר אם זה 480 מיליון או 465 מיליון שקלים ומה ה-30 מיליון שקלים האחרונים, אבל אני חושב שוועדת הכספים, גם בדיונים הקודמים, לפחות למיטב זיכרוני, אמרה שלא תכניסו את האצבעות הגסות לתוך ניהול האוניברסיטאות כי זה לא ויכוח אם יש בזבוז שמישהו נסע ליפן, מה שסיפרו לנו מעל דוכן הכנסת. יכול להיות שיש בזבוז, אבל יש בזבוזים יותר גדולים בעוד מקומות שמנהלים אותם פקידי ממשלה. השאלה של החופש האקדמי ואיך תתנהל מערכת ההשכלה הגבוהה היא שאלה עקרונית מאין כמוה. השאלה של איך תתחלק ההוצאה בין הציבור כולו, בין התלמידים ובין התקציב הלאומי, היא שאלה עקרונית מאין כמותה. היא כמעט בקטגוריה של מה שאמרה נשיאת בית המשפט העליון. ממשלה לא יכולה לקבל החלטות עקרוניות כאשר היא ממשלת מעבר, ואני משתמש אפילו בזה. רדו מהסיפור הזה, תגמרו את העניין, תפתחו את שנת הלימודים, הממשלה הבאה תאמץ את דוח שוחט או לא תאמץ אותו, תעשה תוכנית רב-שנתית, זה לא הזמן למאבק הזה שאתם מנהלים.

לכן אם יש כאן ויכוח על מה שאתם אומרים על 30-40 מיליון שקלים, תגמרו אותו היום ותרדו מהגב של התלמידים.

תודה רבה ליושב-ראש על דברי הסקירה שאני חושב שהם מאוד ממצים. לצערי כיושב-ראש ות"ת במשך כמעט שש וחצי שנים נלחמתי על מעמדה של ות"ת יותר על קידום מערכת ההשכלה הגבוהה כאשר למעשה זה היה התפקיד העיקרי שהייתי צריך להתמודד אתו. ההתקפה על ות"ת הייתה מגוונים או מכיוונים שונים. אני חושב כמי שבעוד מספר חודשים עומד לסיים את תפקידו שההחלטה להקים את ות"ת שהתקבלה בתקופת יגאל אלון הייתה החלטה חשובה ביותר מבחינת קידומה של מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. זוהי מדינה שבה גוף עצמאי שמכיל בתוכו שבעה אנשים - חמישה פרופסורים, שני אנשי ציבור – מהרמה הגבוהה ביותר למעשה מתכנן ומתקצב את מערכת ההשכלה הגבוהה. המלחמה שלי כנגד הניסיונות שנעשו לטרפד את היכולת של המערכת לפעול בצורה נכונה, אני חושב שזו הייתה המלחמה העיקרית שלי ושל חברי ות"ת.

לפעול בצורה עצמאית. כי לפעול בצורה נכונה, זה עניין של השקפה.

נכון, לפעול בצורה עצמאית.


היתרון הגדול של ות"ת הוא שהיא עבדה תמיד לפי תוכניות חומש. אני חייב לציין את אגף התקציבים ולומר שהאינטראקציה בין ות"ת ואגף התקציבים הייתה טובה ואחד הבין את השני, וכך פעלנו במהלך השנים, גם בחומש האחרון שהיה לי הכבוד להכין את תוכנית החומש יחד עם יעל אנדהורן וקובי הבר. התוכנית היא תוכנית שאפשרה למערכת ההשכלה הגבוהה לשרוד גם במערכת של קיצוצים דרסטיים ואדירים.


אין כל ספק שמערכת ההשכלה הגבוהה הגיעה להישגים אדירים, לפרסי נובל וכולי, ואני לא בא למנות אותם כאן. ודאי נאמר שזה בנוי על העבר וגם על ההווה, אבל העתיד של מדינת ישראל כולו נתון וטמון בהשכלה הגבוהה, דבר שכבר נאמר כאן. אני מדבר על ההון האנושי ולכן יש חשיבות גדולה להבהרת הנושא. ראשית, לפתוח את שנת הלימודים. ניהלנו משא ומתן ביושר, באמינות ובצורה נכונה משני הצדדים אבל לצערי תמיד מכניסים מקלות בגלגלים. אני חושב שכאן האוצר יכול להתגמש וגם ראיתי התגמשות מצד האוניברסיטאות ומצד ות"ת כאשר הסכמנו ש-100 מיליון שקלים שבדרך כלל היו מוקצים לפיתוח ובינוי, בשנה קשה זו יוסטו למשאבים אחרים.

עדיין לא הסכמנו. אני לא חושבת שיש הסכמה בעניין.

אני אומר למה ות"ת הסכימה.


מכל מקום, ות"ת הציגה תמונה בה נדרשים 450 מיליון שקלים תוספת לשנת תשס"ט. זו שנה ראשונה בה יש תקציב חד-שנתי ולא תקציב רב-שנתי. במהלך השנה הזאת יוכן תקציב רב-שנתי כמקובל.


אני חושב שנקודות המחלוקת שנשארו פתוחות לפי תפיסת ות"ת הן למעשה הצביעה של הסכומים. כלומר, האם ות"ת היא למעשה זו שבאמת מסוגלת לקבוע את הניווט הנכון של הכספים לתוך המערכת האקדמית או האוצר.

זאת הנקודה שהועלתה. רק הסוברניות. בעיית הכספים אליבא דגרוסמן, כמה הוא הפער?

30 מיליון שקלים. אין כאן הבדל גדול.

ונשארה השאלה אם את הדברים האלה ינהלו ות"ת והאוניברסיטאות או האוצר. האם את ההקצאה הזאת, לאן היא תלך, ינהלו האוניברסיטאות ו-ות"ת או האוצר.

בדיוק. אני חושב ש-ות"ת היא זו שצריכה לקבוע כי זה התפקיד שלה ולשם כך היא נועדה.

אתה מדבר על הפער. רביב אמר שמדובר ב-380 מיליון שקלים אבל הוא מניח 450, כך שזה לא 30 מיליון.

זה כבר 70 מיליון ויש מחלוקת על הפיתוח. זאת אומרת, זה 170 מיליון.

ות"ת הציעה לגבי העניין של מדדי השכר, לגבי העתיד, שתוקם ועדה שתבדוק את ההשלכות שיש לכך כדי שנראה בדיוק מה ההשלכות שיכולות להיות לגבי העתיד.

אני חושבת שפער של 70 מיליון שקלים או 77 מיליון שקלים לא מצדיק פגיעה במעמד של ההשכלה הגבוהה בארץ ופגיעה באוניברסיטאות, במרצים ובראש ובראשונה בציבור הסטודנטים שהפך כאן לציבור שהייתי מכנה אותו בני ערובה לגבי כל מה שקורה במדינה. אנחנו חייבים לעשות הכל על מנת ששנת הלימודים הזאת תיפתח. לכן אני באמת רוצה קודם כל לברך את יושב-ראש הוועדה וכמובן את שרת החינוך על העמדה שלכם.


אני רוצה לפנות לפקידי האוצר ולהזכיר להם שלא מזמן גם הם היו סטודנטים. אני רוצה לבקש מהם שיפסיקו את הניסיונות הגסים להתערב בניהול מערכת ההשכלה הגבוהה. אסור שההתערבות הזאת תגרום לעוד שביתה. יכול להיות שיש מקום באמת לבדוק את דרך ניהול הכספים, אבל עכשיו זה לא הזמן. חייבים להקפיא את שכר הלימוד ודווקא עכשיו, לאור המשבר העולמי, אנחנו חייבים גם להבין את המצוקה של הסטודנטים ולאפשר להם לפתוח את שנת הלימודים.


כולם מדברים על חינוך. אפילו הבוקר שמעתי בחצי אוזן את דבריה של ציפי לבני יושבת-ראש קדימה על חשיבות החינוך וההשכלה הגבוהה. יום קודם שמעתי גם את ראש-הממשלה. אגב, מדברים על פוליטיקה אחרת. אצלי פוליטיקה אחרת זאת פוליטיקה שמיישמת הלכה למעשה את מה שאומרים ואני פונה אל ראש הממשלה ואל ציפי לבני שהם יקראו לסדר את שר האוצר שהניח, כך אני מבינה כפי שקראתי בעיתון, את הצעת התקציב שלו.

הוא חייב על פי החוק.

אני פונה אליהם ומבקשת שיקראו אותו לסדר, שיימצא פתרון לפער הקטן הזה בהשוואה לגודלו של התקציב של השנה הזו והתקציב שמוצע על ידו לשנה הבאה עוד בלי הגדלתו ל-2,5 כפי שהיינו רוצים שיהיה ונכון שיהיה.

הוא יגדל בהרבה יותר מ-2,5.

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה על כינוס הישיבה הזאת. אנחנו נמצאים אולי במשבר החמור ביותר במערכת ההשכלה הגבוהה אולי בתולדותיה אבל בוודאי מאז אני מכיר את ההתנהלות של המערכת הזאת וזה זמן לא קצר בתפקידים שונים, בוודאי כ-20 או 30 שנים.


המשבר לא התחיל היום אלא הוא נמשך כבר שבע או שמונה שנים בהן המערכת ספגה קיצוצים כבדים בהם כל מיני הוצאות גדלו בלי שהיו למערכת מקורות על מנת להיענות להם. המשבר הזה הוחמר כתוצאה מההתפתחויות הכלכליות האחרונות של המשבר הכלכלי. תרומות, קרנות, שער הדולר, כל החבילה הזאת מביאה אותנו למצב בלתי אפשרי. התוצאה באוניברסיטאות, דווקא משום שאנחנו מנהלים אחראים, עשינו קיצוצים, עשינו התייעלות כפי שהאוצר קורא לזה. התוצאה של ההתייעלות היא בדיוק זה שמעבדות לא משופצות.

לא משפצים מעבדות ויש בעיה במחקר.

כיתות הפכו להיות מכיתות תרגיל של 30 תלמידים לכיתות של 60 תלמידים ו-100 תלמידים. תרגילים לא נבדקים, ספריות לא נפתחות, לא רוכשים חומרי ספריה, שורה שלמה של נושאים שהם חיוניים לאיכותה של המערכת פשוט נפגעים. מה שאנחנו נותנים לסטודנט היום הוא הרבה יותר גרוע ממה שנתנו לפני שבע שנים ולפני עשר שנים.


ההחלטה שלנו שלא לפתוח את שנת הלימודים אם לא יימצא משהו שיאפשר לנו איכשהו לקיים שנת לימודים שנייה נעשתה מתוך חרדה גדולה ומתוך הבנה שצעד כזה הוא צעד חמור מאוד וחריף מאוד. אגב, מעולם לא נעשה על ידי ועד ראשי האוניברסיטאות צעד כזה. אנחנו יודעים מה המשמעות שלו לגבי הסטודנטים. לדבר הזה יכולות להיות בפוטנציה השלכות איומות לגבי הסטודנטים. זאת תהיה בעצם השנה הרביעית בה הלימודים משובשים. שנה אחת בגלל מלחמת לבנון שאמנם הייתה בקיץ אבל שיבשה את מהלך החיים הסדיר של הסטודנטים והאפשרות לעבוד בקיץ ולהיבחן, שנה אחריה התקיימה שביתת הסטודנטים, שנה אחריה שביתת הסגל, כך שזאת תהיה שנה רביעית בה שנת הלימודים באוניברסיטאות משובשת. אנחנו עושים את זה לא בקלות דעת, אבל עושים את זה כי פשוט אין לנו ברירה. זה לא משום שאנחנו רוצים, זה לא משום שאנחנו רוצים לעשות כאן הורדת ידיים אלא פשוט אין ברירה. אי אפשר לפתוח את שנת הלימודים בפרמטרים הקיימים. זה יהיה פשוט חסר אחריות לפתוח את שנת הלימודים בתנאים הללו.


לגבי הנושא של המשא ומתן. הסיפור הוא הרבה יותר מורכב מכפי שהציג אותו נציג האוצר. הפערים אולי הצטמצמו אתמול בערב, זה נכון, אבל הם היו רחוקים מאוד לפני כן, אבל יש כאן כמה וכמה בעיות גדולות. יש כאן בעיה גדולה שחלק מהחבילה היא שהאוצר בא ואומר שהכסף הוא לא כסף שהאוצר נותן אלא זה כסף שהוא לוקח מהמערכת והוא אומר שאתם תיקחו את תקציבי הפיתוח וזה יהיה חלק מהחבילה. כאשר רביב אומר כאן שהוא נותן לנו 450 מיליון שקלים – הוא אפילו לא אומר שהוא נותן 450 מיליון שקלים אלא הוא אומר 370 מיליון שקלים – הוא לא מתכוון ל-370 מיליון שקלים אלא הוא מתכוון ל-270 מיליון שקלים ו-100 אתם תיקחו.

הוא אומר 377 ואני לא יודע לכמה הוא מתכוון.

הוא אומר שהוא ייתן 377 אבל 100 הם בעצם שלנו, תקציבי הפיתוח והתשתית הפיזית של המערכת. אם כן, קודם כל אנחנו מדברים על תרומת האוצר בסך של 277 מיליון שקלים.


אנחנו אמרנו את זה ואמרנו את זה באופן עקבי, שהסכום שנראה לנו סביר הוא 480 מיליון שקלים שמהווה תוספת אמיתית. אגב, תזכרו שכל הסכומים האלו הם סכומים שמנכים מתקציב שנה קודמת ויש כאן התחשבנות. מכל הסכומים האלה צריך להוריד 150 מיליון שקלים. הנטו בהשוואה לתקציב שנה קודמת, מכל סכום אני אומר תורידו 150 מיליון שקלים.


יש כאן בעיה של השימושים. מאשימים כאן את המערכת שייתנו את הדברים האלה אבל המעבדות לא תשופצנה ותשתית המחקר לא תגדל. אני רוצה לומר שהדברים האלה דברי חוצפה והבל והם פשוט קשקוש, וסליחה על הביטוי. כשהיה למערכת כסף, עובדה שכאשר היא הייתה עצמאית וניתנו לה תקציבים, נבנתה מערכת ההשכלה הגבוהה.

נבנתה מערכת מפוארת לפני ההתערבות הגסה הזאת שהייתה באוצר בשנים האחרונות.

נבנתה מערכת השכלה גבוהה למופת במדינת ישראל. למדינת ישראל יש עדיין הישגים גדולים במדע, יש לה עדיין פרסי נובל וזה משום שנתנו לה לנהל את עצמה ונתנו לה תקציבים. משום מה, כאשר נתנו לה תקציבים, היא כן השקיעה במעבדות, כן השקיעה בציוד, כן השקיעה באיכות הוראה, כן קיימה כיתות בגודל סביר, כן גייסה סגל צעיר, כן הצליחה להחזיר אנשים מחוץ לארץ וכל זה כאשר נתנו לה את העצמאות. אז מה קרה כאן פתאום שעכשיו היא כבר לא יודעת לקבל את ההחלטות האלו? היא לא יודעת לקבל את ההחלטות כשאין לה כסף. כאשר אתה צריך לשלם משכורות, אתה צריך לשלם חשמל וניקיון ויש לך הרבה פחות כסף, אז אין לך כסף לשיפוץ מעבדות ואין כסף לקיים כיתה בגודל סביר. זאת בדיוק הבעיה והבעיה היא לא עצמאות המערכת.


הנושא של למה הכספים מיועדים, הסימון של הכספים, הוא בדיוק חלק מהבעיה. אנחנו אומרים שאנחנו כן מוכנים להציג תוכנית למה ישמשו הכספים אבל אנחנו לא מוכנים שיכתיבו לנו דברים שבעצם לא יפתרו את הבעיה. המודל שהאוצר מציג, אין בו אגורה אחת שפותרת את אחת הבעיות העיקריות שהיא טיב השירות לסטודנט. לא הייתה שם אגורה אחת שאפשר להשתמש בה לפי הצעת האוצר על מנת להקטין את הכיתות או לשכור עוד אסיסטנטים. נמצא כאן נציג הסגל הזוטר והוא יכול להתייחס.


יש נושא נוסף כאשר האוצר בהזדמנות חגיגית זו מנסה לשנות סדרי עולם ומנסה לשנות את צורת העדכון לגבי הסכמי שכר, וזה נושא כבד ומורכב. זה נושא שהמשמעות שלו יכולה להיות שהאוניברסיטאות תצטרכנה מכאן ואילך להיות אחראיות לנושא של הסכמי שכר עתידיים. הנושא הזה הוא ייהרג ובל יעבור. אי אפשר לעשות את הדברים בצורה כזאת ואי אפשר לכרוך את זה על בסיס של מצב החירום הזה בו אנחנו צריכים לפתוח את שנת הלימודים.


אני חושב שאין לנו ברירה. עם כל הכאב, ללא הבטחת איזשהו מינימום שכשלעצמו הוא לא מספיק, לא נוכל לפתוח את שנת הלימודים.

אני חושבת שקודם כל אנחנו צריכים לשחרר את בני הערובה ואני מתכוונת לסטודנטים כי שנת הלימודים חייבת להתחיל במועד. כמו שבמדינה מודרנית עובדת מערכת מים, חשמל וגז, כך צריכים לעבוד גם בתי הספר והאוניברסיטאות שמהוות חלק מתשתיות הציביליזציה. מאוד חבל שבמדינתנו האהובה, זאת לא שנה שלישית – אני כאן 18 שנים – שזה קורה אלא כל שנה קורה משהו או בבתי הספר או באוניברסיטאות.


אני רוצה לומר שאני לא רואה הבדלים גדולים במספרים. אפשר לגשר על הפערים.

זה פחות מהמשא ומתן עם מספר מפלגות, שם הציעו אני חושב מיליארדים.

עכשיו יש כסף משוחרר מאחר שהקציבו מיליארד שקלים ל-ש"ס והיא לא לקחה אותו.


אני חושבת שהוויכוח הכספי הוא לא משמעותי. מה שמשמעותי הוא הדיון על ועדת שוחט. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת חיים אורון ואני היינו בין היחידים שהיו נגד העלאת שכר הלימוד.

לא, כולם היו נגד.

אמרנו את הדברים. בסוף הצבעת בעד, אבל אנחנו היינו נגד. לא נתנו ולא אתן במדינתנו האהובה שאלה שמשרתים בצבא ישלמו את כל המשכורות הגדולות של כולם, גם במערכת הבנקים וגם במקומות אחרים.


אדוני היושב-ראש, אני מחזקת את ידיך ומבקשת לא להעביר תקציב כלשהו.

שום העברה תקציבית לא תהיה. אמרתי כבר, אלא אם כן זה ייגמר.

פרופסור מגידור אמר חלק מהדברים ואני רוצה לתת לחברי הבית במשך דקה אחת את רצף הייסורים. כאשר נתן לי אבישי ברוורמן ידידי את השרביט להיות יושב-ראש ור"ה, אמר לי לשמור על הגחלת כי העסק מתמוטט, ואמרתי שאם זה כך, אני לא מקבל את התפקיד. הייתי יושב-ראש ור"ה במשך שנתיים והתפקיד הזה עבר לפרופסור מגידור. אני רוצה לומר שלפני שנתיים, אחרי שקיבלתי את התפקיד, אנחנו בעצם אמרנו באותו סרט שלא פותחים את שנת הלימודים ואז אמרו שזה לא משמעותי, 70 מיליון שקלים, 80 מיליון שקלים, תפתחו עוד שנה. אני רוצה להסביר שאי אפשר לנהל השכלה גבוהה בלי תוכנית רב-שנתית. אם אתה לוקח חבר סגל מחוץ לארץ וקולט אותו, אתה צריך לתת לו תוכנית לחמש ושש שנים. לכן קיבלנו תקציב שנה אחת, פתחנו את שנת הלימודים. גם אז אולמרט התערב.


שרת החינוך אמרה שהפעם הזאת זה רציני, נקים ועדת מומחים שנקראת ועדת שוחט ויפתרו את בעיית ההשכלה הגבוהה בצורה בסיסית. שנה שנייה היינו בשנה שעברה ושוב, יום לפני פתיחת שנת הלימודים, פרופסור מגידור ואני היינו עם קובי הבר ששאל אם בשביל 70 מיליון שקלים לא נפתח את שנת הלימודים. כל שנה היה גמ"ח – גמילות חסדים - ולא הייתה תוכנית, אבל עם גמ"ח אי אפשר לחיות בהשכלה הגבוהה. זה לא רק מביש אלא שאי אפשר לנהל אוניברסיטאות. בסך הכל אני רוצה לומר ששנתיים קיבלנו גמילות חסדים, לא בבסיס התקציב. אתם צריכים להבין – ומנחם מגידור אמר את זה כדרך אגב – שמכל המספרים האלה, 150 מיליון שקלים שקיבלנו בשנה שעברה, זה כולל את המספרים האלה. לכן אנחנו ב-150 מיליון שקלים היינו צריכים לנהל אוניברסיטה. קלטנו חבר סגל ולא קלטנו אותו לשנה אחת. לכן נשארו כאן אגורות.


שימו לב לאבסורד שבדבר. ועדת שוחט לא אושרה, אז את הגמ"ח הזה רוצים לצבוע, את החלקים שלו, מוועדת שוחט שלא אושרה. זאת שערורייה שאין כדוגמתה.


אני רוצה לומר שהסכומים שכל האוניברסיטאות במדינת ישראל הפסידו מהמפולת בשוק העולמי אלה מאות מיליוני שקלים. לא רק שתרומות לא נכנסו אלא אין לנו תשואות מהקרנות שלנו. לכן בוודאי אנחנו צריכים כסף כדי לפתוח את שנת הלימודים. לפי הערכתי חסרים כמה מאות מיליוני שקלים רק בגלל ההפסד בתשואות של הקרנות.


אני שוב אומר שגם אם נקבל – ואתמול בלילה, אם היינו מקבלים אפילו את הגרסה שלנו – פירוש הדבר קיצוצים רחבים מאוד בכל מערכת ההשכלה כדי לכסות פחות או יותר את הגירעונות שאין לנו שליטה עליהם.


אני משבח את היושב-ראש שאמר את הדברים בצורה הברורה ביותר. אני רק רוצה לומר שלא משנה איך נגיע, אין לי ספק שבמוצאי שבת ימצאו את הפתרון, נהיה בסרט הזה בשנה הבאה עוד פעם משום שאין תקציב רב-שנתי ואנחנו לא יודעים מה יהיה בשנה שלאחר מכן.

הממשלה הבאה, אם ראש הממשלה, שר האוצר ושר החינוך לא ייתנו תוכנית מרחיבה ורצינית להשכלה הגבוהה, אני מסכים לכל מילה שלך. כרגע זה רק פלסטר כדי לפתוח את שנת הלימודים.

בשנה הבאה אנחנו גם לא יודעים מה יהיה וכן הלאה.

אין מדינה בעולם שהדיון מתנהל ברמות האלה.

כבר לא מדובר בכבוד. אנחנו מתחננים לא לשבור את ההשכלה הגבוהה. אין לנו אפשרות לתת לסטודנטים את השירות שמגיע להם. התואר של אלו שסיימו לפני 12 ו-15 שנים והיום, הוא לא באותה איכות. אם יש בכיתה 200-300 תלמידים, איזה מין תואר זה? אי אפשר את הנושא הזה להעביר ולהכניס אותו לכל מה שנמצא באוצר כי הם לא מבינים את הנושא.

אדוני היושב-ראש, לי באופן אישי חורה שלא סומכים על האוניברסיטאות. מה שכמעט נשאר זה לבוא ולומר לנשיא האוניברסיטה באיזה חנות הוא קנה את העט שלו או שיביא חשבונות על כך. התפיסה הזאת היא תפיסה שהכל מותר, לכל חודרים, הכל שואלים ואי אפשר לסמוך עליהם יותר ואני חושב שמכאן מתחילה הבעיה. לא רק הסכומים הגדולים וחוסר האמון שנוצר, אלא אותה תפיסה קפיטליסטית שאומרת בכל דבר, ולא רק בהשכלה הגבוהה.

במקרה הזה זה לא קפיטליזם.

לא, אבל הכל מותר, מותר להפריט הכל, הכל לשאול, הכל לברר וכאן מתחילה הבעיה. כל עוד האוצר לא יחליף דיסקט, זה לא ישתנה.

אני רוצה לומר לך מה קורה עם הפוליטיקאים הבכירים של מפלגות השלטון. כאן יושבים האנשים האלה, דנים ומבזים את האוניברסיטאות ואחרי כן יוצאים החוצה ובעוד דקה יש קוקטייל בו מדברים איך ההשכלה הגבוהה בישראל היא פאר ומעריצים אותה. הדיסוננס הזה לא יכול להיות. לא יכול להיות יושב-ראש קדימה, יושב-ראש הליכוד, יושב-ראש העבודה, ממשלה ששר האוצר בא מטעם קדימה ואחרי כן לתת נאום על גדולת ההשכלה הגבוהה בישראל.

אני לא חושב שהעניין קשור לשר האוצר זה או אחר אלא אני מדבר כרגע על התפיסה. אנחנו מדברים על הקיצוצים שהיו בשנים האחרונות ואתמול-שלשום שמענו את מי שהיה שר האוצר ביבי נתניהו אומר שהוא הציל את הכל והוא מתגאה בכך שהוא קיצץ. זה עוד יותר גרוע. הוא אומר שעוד נתקן עכשיו את מה שקיצצנו, את מה שהורדנו וכן הלאה וכן הלאה.

כולם אשמים ולא רק ביבי נתניהו. ביבי עשה את הטעויות שלו, אבל מה עושים עכשיו?

תיאטרון אבסורד.

לכן העבודה ואולמרט עלו לשלטון. ביבי אשם וגם העבודה וקדימה אשמות עכשיו. זאת לא פוליטיקה אלא זה ביזיון.

אני לא חושב שמישהו מנסה לכסות על מישהו. אנחנו בדרכים שלנו עושים את המאמץ.

אין לכם השפעה.

תהיה שר אוצר.

אני מעונין להיות שר אוצר, אבל בפוליטיקה הישראלית ייקחו אדם כמוני להיות שר אוצר?

אנחנו מדברים על התפיסה. יש את התפיסה שמדברת על חלוקת העוגה התקציבית, יש כאלה שמקדשים את מתן הכסף כמה שירצו, העיקר שיהיו שותפים לקואליציה, גם כשהם בדיוק ההפך למה שמייצגת ההשכלה הגבוהה. זאת אומרת, בואו ניתן לאלה שלא יעזרו לחברה, לא ייתנו, לא ישלמו מס הכנסה וכן הלאה. יש כאלה שאומרים שניתן את זה דווקא להשכלה הגבוהה, ההשכלה הגבוהה תייצר עבודה, תצמצם פערים בחברה וכן הלאה.


לסיכום. אני מבקש שנצביע על הצעת ההחלטה של היושב-ראש שאנחנו לא נעביר כל תקציב עד ששר האוצר ופקידי האוצר ישבו ויפתרו את בעיית ההשכלה הגבוהה. אני חושב שיש לזה מסר משמעותי ביותר.

אתה לא מעניש את האוצר. האוצר רוצה שתעשה את זה כי הוא רוצה לשמור את הכסף.

ראש-הממשלה התחייב מעל בימת הכנסת לפתור את הבעיה. כל אחד מאתנו צריך ללחוץ לפתרון הבעיה.

ידידי היקר משכבר הימים יושב-הראש, לא בכדי שמענו את הנאום חוצב הלהבות שיותר טוב ממנו לא יכולנו לצפות ולקוות, כי אתה דיברת מדם לבך דיברת מדם לבך כיוון שאתה היית שנים רבות בתוך המערכת ואתה מכיר אותה לפני ולפנים. כאשר אומרים מושג, מילה, אתה יודע בדיוק על מה מדברים. אתה היית בתקופה של הקיצוצים ואתה יודע בדיוק מה היה צריך לעשות כדי להתייעל, על מנת להראות למשרד האוצר שמגיעה לנו אותה הקצבה, אותה הבראה שקיבלנו במהלך החומש ושהסתיימה בתשס"ח. אתה יודע שההתייעלות, פירושה הייתה הקפאה באוניברסיטה שלנו, של 50 אחוזים מהתקנים. כל תקן שיצא לפנסיה, 50 אחוזים ממנו הוקפא. כאשר היה אחד, חיכו לשני כדי שזה יהיה אדם שלם. כלומר, 50 אחוזים מתקני הפרישה משנת 2001, כולם הוקפאו ולא הגיעו אנשים חדשים למערכת.


יצאה מכאן חברת הכנסת מרינה סולודקין ששאלה אותנו מדוע הם ירדו, מדוע הם עזבו. הם עזבו כיוון שלא היה להם שום סיכוי להישאר במערכת. אז מי נשאר ללמד? לחקור, הפסיקו לחקור. 50 אחוזים מהפורשים הפסיקו את המחקר שלהם באוניברסיטה. מי מלמד? הבאנו מורים מן החוץ. לראשונה בתולדות מדינת ישראל, בשמונה השנים האחרונות, אחוז המורים מן החוץ הגיע כמעט ל-35 אחוזים מההוראה באוניברסיטאות. מי שרוצה לומר לי שאיכות ההוראה ואיכות המחקר באוניברסיטאות המחקר בישראל היום היא כמו שהייתה לפני שמונה שנים, עושה שקר גדול מאוד בנפשו. זאת אומרת, מה שאנחנו נראה בעוד 15 ו-20 שנים מהיום זה שבר גדול מאוד. שום דבר ממה שאנחנו רואים היום, לא נראה. גם אם נתחיל מחר בבוקר להזרים כספים גדולים למערכת, עדיין אנחנו באיחור עצום של כמעט עשר שנים.

אנחנו לא מדברים כאן על הזרמת כספים למערכת אלא אנחנו מדברים כאן על החזרת הסכומים שהורדו ממנה משנת 2001. רבותיי, בעוד חמש שנים, כאשר נסיים, אני מקווה, את מה שנקרא מתווה שוחט, 2,4 מיליארד שקלים חדשים למערכת ההשכלה הגבוהה, אנחנו נהיה 12 שנים אחורה מבחינת הקצבת הכספים מהמדינה. זה יהיה אסון. זה אסון היום וזה יהיה אסון גדול אז. אני רוצה רק להזכיר ולסבר את אוזניכם ולומר שבמדינות מתוקנות לא היו אולי הקצבות גדולות חוץ ממקורות כאלה ואחרים. במדינות ה-OECD הייתה רק זחילה קלה של שלושה אחוזים בשנה תוספת, כל שנה שלושה אחוזים, 10 שנים 30 אחוזים, בדיוק הסכום שמדינת ישראל קיצצה ממערכת ההשכלה הגבוהה שלה. כאשר מדברים, כדאי מאוד לדייק. כאשר אתה מדבר על תוספת של 500, אתה מכניס בפנים כל מיני אלמנטים שממילא היו נכנסים.

אני רוצה לחזור ולומר שהצביעה הזאת היא עבורנו סוף הדרך. לא נוכל להפעיל את המערכת עם הצביעה הזאת כי אין לה כל משמעות והסטודנטים יודעים שמבחינתם זה שום דבר גדול אחד, שלא לדבר על תקציב פיתוח שאותו רוצים להעביר היום לתקציב השוטף. מה זאת אומרת, גמרנו להתפתח? אין לנו מה לעשות בתקציב פיתוח יותר? לא יתכן כדבר הזה.

לכן, כאשר מדברים על פערים, אני מבקשת מאוד לא לדבר על ה-30, לא לדבר על ה-40, לא לדבר על ה-80 כי הפער הוא פער תפיסתי גדול וחשוב ביותר. אנחנו צריכים את המתווה הרב-שנתי כי אחרת אי אפשר להתנהל. המערכת הזאת תצטרך תוספות בהמשך ומדובר בתוספות גדולות מאוד. השנה הזאת היא שנה מיוחדת, קריטית, שנה של טרנספורמציה קשה ביותר משום שקרה אסון גדול בכל השטח. אנחנו צריכים להתייחס אליה כאל משהו זמני שמיד לאחר מכן אנחנו צריכים להתכנס ואני לא יודעת, אולי גם ועדת שוחט כבר לא מספיקה והיא כבר לא רלוונטית להמשך התהליך.

אני רוצה לחזור לכמה דברים מאוד בסיסיים. מדינת ישראל היא בסך הכל מדינה שיש לה עוצמה, גם כלכלית וגם צבאית. כל העוצמה הזאת כולה, לא משנה אם זה ביטחון, צבא, כלכלה, כולה תלויה בהשכלה הגבוהה. אין לנו שם משאב אמיתי. יש לנו רק אנשים משכילים ואינטליגנטים עם המורשת היהודית מצד אחד, המסורת של למדנות ומצוינות, ומערכות החינוך וההשכלה הגבוהה. אין לנו שום משאב אחר.


אנחנו אי שם בשנת 2001-2002 - יכול להיות שהיה צריך מבחינה כלכלית – עשינו טעות והתחלנו לקצץ במערכת שהייתה מצוינת בכל קנה מידה ויש לי מדדים אובייקטיבים. יש מדדים של מספר הפרסומים, כמה ציטוטים וכולי. אפשר לעקוב אחריהם. השבוע ראיתי מה שפרסמה המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, ושם נעשתה עבודת השוואה שהראתה שמשנת 2001-2002 אנחנו מתחילים לרדת והירידה היא לא מהירה, יורדים ממקומות ראשונים, שניים, שלישים, כל שנה בערך בחצי מקום, אבל יורדים בכל המדדים וזה בדיוק באותן שנים בהן התחיל הקיצוץ.


כשאני מסתכל בראי בבוקר אני לא יודע אם אני רואה שם אלוף או פרופסור או פוליטיקאי אבל יש דבר אחד שאני כן פרופסור עבורו והתמחיתי בו כל החיים וזה מצוינות. מצוינות לא יכולה לעבוד בתנאים של מחסור במשאבים. מצוינות מחייבת בזבוז במובן הפשוט של המילה כי אתה לא יודע מה יצליח ומה לא יצליח. אתה צריך לירות לכל הכיוונים. כל מי שעוסק באוניברסיטה או בהיי-טק או במחקר יודע שהוא לא יודע מה יהיה בסוף המחקר אלא הוא חייב ללכת לכל מיני ערוצים שהסיכוי שלהם מראש להצליח הוא לא גדול. מהרגע שאתה מוריד את התקציב – ורביב, אני מדבר בעיקר אליך למרות שאני יודע שאתה נציגו של אלוהים עלי אדמות ולא אלוהים בכבודו ובעצמו – וברגע שאתה מקצץ את התקציבים, אתה קודם כל פוגע במצוינות.

בספטמבר קיימנו כאן דיון ואמרנו את מה שאני אומר עכשיו לממונה על התקציבים. בתשובה לפנייתנו בה נאמר ש"בדיון בוועדה נטען כי תקציב המוקצה למערכת ההשכלה הגבוהה אינו מאפשר פתרון המשבר", המשפט הראשון בתשובתו אומר: "הפתרון למשבר בהשכלה הגבוהה אינו נעוץ בתוספות תקציב בלבד אלא בשינויים מבניים של המערכת הפועלת באופן לא יעיל ובאופן שאינו מעודד מצוינות".

אף אחד מפקידי האוצר מעולם לא ניהל ולא מבין את מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

כל מערכת האוצר היא תוצר של ההשכלה הגבוהה. רביב היה אחד המצטיינים באוניברסיטה.

דע לך שלהיות סטודנט זה לא להבין את מערכת ההשכלה הגבוהה ולדעת איך היא מתפקדת.

בהמשך מוזכר כאן משפט שכבר שמעתי אותו כמה פעמים וכל פעם אני נדהם ממנו מחדש שבמדינת ישראל יש יותר מדיי דוקטורים ואנחנו במקום הרביעי או החמישי בעולם פר קפיטה ולמה אנחנו צריכים להיות במקום כזה גבוה. אני לתומי חשבתי שאנחנו צריכים להיות במקום ראשון בעולם ולא במקום חמישי או שישי.


יש לנו כאן בעיה קשה. כשמסתכלים בתכל'ס, יש בעיה תקציבית לא גדולה בעמדות שהוצגו היום. 380, 450, 480, ההפרשים הם לא גדולים. הבעיות היותר גדולות הן היומרה או הרצון – לא אומר יומרה, אני לא רוצה להשתמש במלים האלה – של האוצר לעשות את המערכת יותר יעילה, להגדיל את המצוינות על ידי מה שאתם קראתם צביעה או על ידי מה שרביב כינה לדאוג שזה ילך למקומות הנכונים. זה קשה מאוד לעשות בתוספת השולית. לכן אני חושב שההתעקשות על הנקודה הזאת תפיל את כל העניין.


בכל זאת אנחנו נמצאים במערכת פוליטית ואני רוצה לומר שאני מאוד תומך בהצעה שהעלה קודם היושב-ראש. דווקא חבר הכנסת מולה יחד אתי ויחד עם עוד כמה חברי כנסת מקדימה אמרנו לשר האוצר גם בסיבוב הקודם של ההצבעות וגם עכשיו שאנחנו לא נצביע עבור התקציב, ולא משנה באיזה סיבוב הוא יגיע, אם לא תיפתר בעיית ההשכלה הגבוהה בצורה כזאת שהמערכת תתחיל לגדול בחזרה - כולם מדברים כאן לאפשר לפתוח את שנת הלימודים – ושתהיה מצוינות.

אני רוצה לומר שאי פתיחת שנת הלימודים תפגע בראש ובראשונה בסטודנטים ואני מצר על כך מאוד כי הסטודנטים הם בראש מעיינינו. אם אכן נגיע לזה ביום ראשון, אני חושב שזה יוביל אותנו לאסון לאומי.


דיברו כאן על ההשפלה.

חבר הכנסת ריבלין, אתה לא מבין את ההשפלה. אתה לא מבין מה זה להיות נשיא אוניברסיטה בעולם. אתה לא מבין מה קרה כאן משנת 1990 עת אני הייתי בא ויושב עם רבין ועם מנהיגים וסוגר אתם דברים, אבל היום אתה צריך לזחול כדי להגיע לכאן. חבר הכנסת אורון, לסגור עם רביב סובל אפשר תמיד, אבל הבעיה היא שלא צריך לסגור אתו.

אני לא פרופסור, אבל הפסקתי לקבל ציונים כבר לפני הרבה שנים. יש הערות שלא כל כך מסתדרות. אם תעיר לי על זה שאני מדבר, אני מקבל.

לזה אני מתכוון.

אני הייתי במשך 12 שנים דיקן בקולומביה ולא הושפלתי פעם אחת. אתם יכולים לבדוק את ההצלחה שלי שם וההצלחה שלי שם הייתה כי היה לי כוח. היה נשיא מעלי אבל עדיין היה לי כוח יותר מאשר יש לי כוח וסמכות היום כנשיא של מוסד פי עשר ופי 12 מבית הספר אותו ניהלתי שם, בית ספר להנדסה ומדע שימושי. כאן אנחנו באים וכבר בשביתה, אז פעם אחת פגשנו את שר האוצר אבל רוב הזמן ישבנו עם רביב. זה סרט הזוי, עם כל הכבוד שיש לי לרביב. אם תכתבו סרט כזה ותראו אותו בעולם, יחשבו שמדינת ישראל השתגעה.

תראה לי אם נשיא הרווארד היה צריך ללכת לפקיד מדרגה, עם כל הכבוד, ג' באוצר האמריקאי. אין דבר כזה בארצות-הברית.

כל ההתנהלות של האוצר היא סינדול. להכניס מקל בגלגלים ולסנדל אותנו. שכר הלימוד הוא נושא נפרד. אין לי דעה ברורה על שכר הלימוד אבל אי אפשר להצמיד אותו לעתיד של ההשכלה הגבוהה כי אלה שני נושאים נפרדים. שכר הלימוד הוא נושא מאוד מאוד כבד עם השירות בצה"ל, צריכים לקחת אותו, לטפל בו לחוד ולא להתנות. את נשיאי האוניברסיטאות שמו כבני ערובה. אם הממשלה לא תעלה את שכר הלימוד, אתם לא תקבלו את שוחט. זה לא אנחנו. אנחנו לא מעלים שכר לימוד, אנחנו לא קובעים שכר לימוד. אגב, יש לנו דעות שונות בנושא שכר לימוד.


אוניברסיטת תל-אביב קיצצה הכי הרבה. מ-1,400 אנשי סגל היא ירדה ל-970 אנשי סגל. עמדנו בתוכנית ההבראה אבל עדיין הגענו עד פת לחם. יש לי סוד לגלות לרביב, אם תיתן לנו 500 מיליון שקלים, הכל נטו, לא צבוע, לא מהכיס הימני לכיס השמאלי, לא נשפץ עוד מעבדות. ניקח כמה עוזרי הוראה נוספים, נבדוק יותר תרגילים. מה שאנחנו עושים זה פשע. הכרחתם אותנו לעשות מלאכת רמייה. בנושא הלימוד, ההוראה – פשע ומלאכת רמייה.

אתם רוצים לייעל? אפשר לייעל, אבל מערכת כזאת גדולה אנחנו מייעלים אותה כל הזמן, עוד ועוד, אבל את הייעולים הגדולים כבר עשינו.

אני מבקש גם מחברי הממשלה וגם מאנשי האוצר למצוא את הדרך לסגור את הפערים ולא להכניס תנאים כי אם אנחנו לא פותחים את שנת הלימודים ביום ראשון זה מוביל אותנו בדרך לאסון לאומי.

מי שלמד כאן כלכלה ומינהל באוניברסיטאות יודע הכלל הכי חשוב בניהול הוא לבחור אדם שחושבים שהוא טוב, לתת לו תקציבים, לתת לו לרוץ, לא להפריע לו בכלל, לתת לו להגיש תוצאות. אם הוא עובר מבחינה תקציבית והוא לא מבין, זרוק אותו הביתה. זה כלל שבכל בית ספר לומדים בכלל הניהול אבל כאן זה הפוך.

אני נולדתי לשני חטאים. קודם כל, החטא הקדמון הוא החטא של מנחם בגין, כאשר לא הייתה לי אפילו זכות בחירה לגבי עמדותיי המדיניות-פוליטיות, השקפתי על הציונות, נולדתי לגרסונריה של האקדמיה ואפילו בבית אצלי יושבים או על הכיסא של ביאליק או על הכיסא של עגנון. אני מוכרח לומר שברמה העקרונית-ערכית אני חושב שהחופש האקדמי הוא נשמת אפה של הערכיות במדינת ישראל ושל כל חברה.


יחד עם זאת אני מוכרח לומר שכאשר שמעתי את שר האוצר – ולומר שאינני מתומכיו, זה לנקוט לשון המעטה – אני בהחלט חושב שזה לגיטימי להעלות את השאלות שהוא העלה. אם היינו במהלך עניינים רגיל כרגע וישיבה זאת הייתה המשכה של ישיבה קודמת ותחנה בהמשך אחר שיבוא לאחר מכן, אבל נושע עם ישראל ולא יהיה המשך בקדנציה זאת. לכן אני יכול לומר לכם שגם ישיבה זו היא ישיבה שבה אנחנו נוכל לקבל איזשהו ציון או כוכבית על המטוס שלנו, שאנחנו הכנענו את האוצר. אני יכול להרגיע אתכם שלא תהיה שביתה שכן ממשלה המבקשת להתמודד, ראש-ממשלה המבקש להיפרד, הוא לא ייפרד בכך שתהיה שביתה באקדמיה בשנה הזאת ואתם תקבלו את כל מה שאתם רוצים. אם אנחנו יכולים לומר שזה יהיה בגלל זה שאנחנו נטיל סנקציות, אני מצטרף להצבעה, אבל בהחלט אני אומר לכם שהשקפת עולמי הייתה שיש את ראש ה-ות"ת שהיא שרת החינוך.

לא.

היא ראש המערכת ואם יש איזה שהם דברים שהם מהווים סטייה ניכרת או דבר שהוא שימוש לרעה בחופש האקדמאי, צריך להחליף את ה-ות"ת. זאת הייתה השקפת עולמי, אבל אני מוכרח לומר שכאשר שמעתי את דבריו של שר האוצר, צריך להעלות את העניינים - כל הדברים שרביב בא במיקרו – ברמה העקרונית, האם הרגולציה או האם צריכה להיות איזושהי רגולציה כדי למנוע הפקרות. דרך אגב, אני חושב שאתם צודקים אבל זאת דעתי האישית. אם יתברר שאכן ההאשמות שהוטחו וכל הכספים הולכים במקום למעבדות ובמקום למדריכים ומתכננים לנסיעות ליפן חברים, יש כאן איזשהו כשל שצריך לבדוק אותו. לכן אני חושב שזה לגיטימי. מערכת כל כך חזקה וכל כך בריאה כפי שאתם מציגים אותה, כל כך אמינה וכל כך מיומנת, בוודאי לא חוששת מלדון בשאלה כזאת.


לכן בעניין זה – הייתה לי חברה נהדרת בעבר והיום, בגלל הפוליטיקה, אנחנו קצת פחות חברים וזאת שרת החינוך – אני מוכרח לומר לכם שאתם יכולים, גם הסטודנטים, לגבי השנה הזאת להיות רגועים. נער הייתי וגם זקנתי בבית זה ולא ראיתי ממשלה שתוותר על איזושהי הזדמנות.

השאלה למה צריך להוציא את המיץ כל הזמן.

קודם כל, אולי שר האוצר עומד לצדך והוא רצה להראות שאתה פועל.

אנחנו מבינים בדיוק את כל המשחק.

אתם לא יכולים להיות רגועים, אבל אני אומר לכם ששנת הלימודים תיפתח ואתם לא צריכים בעניין זה לוותר אפילו על אגורה אחת כי תקבלו את הכל.

תודה על כינוס הוועדה. אני מעריך את זה. אמנם לא הייתי בנאום חוצב הלהבות אבל קיבלתי את ראשי הפרקים ומאוד אהבתי אותו. אני גם מודה לשרת החינוך ששומרת ועומדת על נושא תקציבי ההשכלה הגבוהה.


בין השאר אני מייצג את הסטודנטים גם באוניברסיטאות ואני בעצמי סטודנט באוניברסיטה כבר שש שנים ועוד מעט מסיים תואר שני. אני אספר לכם מה קורה לסטודנטים באוניברסיטאות ואיזה סטודנטים יש לנו באוניברסיטאות. יש לנו סטודנטים שאם הם רוצים בעוונותיהם להיות חוקרים או להתפתח באקדמיה, הם יודעים שהם לא יכולים לעשות את זה במדינת ישראל והם יודעים שאם הם רוצים לחקור והם רוצים להיות חוקרים, הם חייבים לעשות את זה בחוץ לארץ. כך אין לנו חוקרים חדשים במדינת ישראל כי פשוט לא קולטים. אין קליטה של חוקרים חדשים במדינה. יש לנו סטודנטים שאם דיברת על לימודי כלכלה – אני גם למדתי כלכלה באוניברסיטת תל-אביב – לפני תשע שנים בנו בניין חדש לכלכלה, אבל היום הוא ריק לחלוטין כי הכיתות שם פשוט לא יכולות לאכלס את מספר הסטודנטים פר כיתה. אם אני למדתי במיקרו א' עם 50 סטודנטים בכיתה הכי גדולה שהייתה אז בבית הספר לכלכלה, לפני שנתיים – אני לא יודע מה היה לפני שנה – היו 150 סטודנטים, כך שאין כיתה שיכולה לאכלס את המספר הזה. אנחנו סטודנטים שנמצאים בסמינרים 40 אנשים, זאת אומרת שאין שום חדר סמינר שאי פעם אוכלס אלא רק הכיתות הגדולות מאוכלסות. כשאני הייתי יושב-ראש אגודה בתל-אביב פנו אלי פקולטות כדי שאגודת הסטודנטים תעזור להן לקנות ציוד למעבדות ולמחקר. תבינו את האבסורד שקורה במערכת ההשכלה הגבוהה והציבורית במדינת ישראל.


אנחנו סטודנטים שכל שנה סובלים מכל מיני שביתות, אם אלה של עצמנו, אם אלה של הסגל הבכיר, אם זה עכשיו של האוניברסיטאות, אבל לא משנה, בסופו של דבר כל איום הוא בא על חשבוננו כי אנחנו צריכים אחר כך לצעוק בגלל הפגיעה בנו. אלה הסטודנטים אותם אני מייצג. כל מי שאני מכיר שרוצה ללמוד בהשכלה הגבוהה, האופציה האחרונה שלו היא האוניברסיטאות. קודם כל, מכללות פרטיות אם יש לו כסף ואם אין לו כסף, אלה המכללות או ללמוד בחוץ לארץ, ואם אין ברירה, נלך ללמוד באוניברסיטאות וזה כי האוניברסיטאות במצב גרוע, כי לא בטוח שיהיו לימודים סדירים, כי גם לאט לאט התארים הם פחות ופחות טובים. אם תיכנסו פעם אחת לספריה באחת מהאוניברסיטאות, תראו את הקירות מתקלפים, תחפשו ספרים חדשים ולא תמצאו אותם. סטודנטים קונים היום ספרים כי אין ספרים בספריות.


האבסורד בו אנחנו נמצאים הוא שבאמת יש כאן מערכת, כל מערכת ההשכלה הגבוהה צועקת על זה, אנשים שהם משכמם ומעלה, אנשים האינטלקטואלית ברמה הגבוהה ביותר ויש נבחרי ציבור שאומרים כמעט פה אחד שצריך להחזיר תקציבים להשכלה הגבוהה. מדברים על שכר הלימוד ויש חבורה של אנשים שאני רואה איך הם יושבים כאן זחוחים במהלך כל הישיבה, בודדים, שפשוט שולטים בכולם ועושים מה שהם רוצים, מפריטים את המערכת הזאת, גורמים להרס של ההשכלה הגבוהה הציבורית במדינת ישראל וצריך להיעשות מעשה – ואני חוזר ואני מדגיש את זה – קיצוני על ידי נבחרי הציבור.

אל תאשים אותם. השאלה אם צריך ביטחון וכולי. הם לא עושים את זה מרוע לב.

אני בטוח שכל אחד עושה את זה עם כוונותיו הטובות ומתוך השקפת עולמו.

אנחנו אשמים.

בכל מקרה, אם לא ייעשה מעשה, אנחנו נמצא את עצמנו עם השכלה גבוהה, במקרה הטוב, ברמה גרועה ובמקרה הרע, לא תהיה לנו השכלה גבוהה ציבורית במדינת ישראל.

אני מייצג בין השאר את האקדמיה במוסדות להשכלה גבוהה ולא מהצד של הסטודנטים. אני רוצה לומר לכם שהמחקר, כפי שאמרו ראשי האוניברסיטאות, לפני קריסה. יש מעבדות עם סדקים בקירות, יש מצב נתון של מים שדולפים, יש מצב שהם לא יכולים לשפץ, יש מצב שהוא קטסטרופה. אני לא רוצה לדבר על בטיחות. המחקר כמו שהוא נראה היום, הוא קטסטרופה. אני מדבר על מחקר רפואי - ואני לא יכול לדבר על מחקר כלכלי ועל מחקרים אחרים – והוא קטסטרופה בכל האוניברסיטאות שלא משפצות ואנחנו נשלם את המחיר. אני לא נכנס לשאלה אם יוסיפו את ה-50 מיליון או את ה-100 מיליון אבל אני אומר שצריך לתת את מלוא העזרה לראשי האוניברסיטאות. זה מחקר רפואי ולא מחקר כלכלי. משק אפשר אולי לתקן אם מישהו אומר שאי אפשר לתקן אותו. את זה אתם לא קולטים כאן.

אני ישבתי בצד השני ואני קולט את זה.

זה הרבה מעבר למה שאנחנו מדברים כאן כרגע.

הקשר עם הסטודנטים והקשר עם העובדים ועם הקירות, הקשר הוא שאין מחקר ואם זאת תהיה אוניברסיטה בלי מחקר, זאת לא אוניברסיטה ואת זה לא קולטים.


אני מבקש לתת לראשי האוניברסיטאות את כל הכלים כדי שיוכלו לעשות מחקר אמיתי באוניברסיטאות.

בזמן הישיבה הזאת התקשר אלי מזכירו של ראש-הממשלה. מחר תתקיים ישיבה. ראש-הממשלה זימן את שר האוצר ואותי כדי לפתור את הבעיה.

אמרתי את זה.

זאת לא טלנובלה? היו צריכים להקיז את הדם של כל היושבים כאן?

גם אני ביליתי יותר שעות עם רביב מאשר עם שר האוצר על העניין הזה. לצערי לזמן את שר האוצר מצליח רק ראש-ממשלה אבל אני שמחה שמחר בבוקר תתקיים ישיבה. אני מקווה שבתום הישיבה נסיים את הדברים.

יש לי הצעה. בעוד 10 דקות יש במליאת הכנסת דיון על ההשכלה הגבוהה והוא יהיה חזרה על הדיון כאן. אולי בראשית הדיון יבוא ראש-הממשלה ויאמר שהוא מחר בבוקר נפגש, סגרתי את הדברים, זה משהו בין 470 ל-460, ונחסוך את הזמן?

צריכה להיות כותרת אחרת למחר.


לצערי מי שמתעסק היום במשרד האוצר בהשכלה הגבוהה לא מבין שההשכלה הגבוהה זה לא מפעל קרטונים וזה לא מפעל נעליים. אחד הדברים שראיתי אצל אנשי האוצר שעברו לשוק הפרטי זה שהם הבינו שניהול זה דבר שונה שם, אבל אין אדם אחד מהאוצר שעבד במערכת ההשכלה הגבוהה. אני מעריך את האנשים, הם צעירים, הם דבקים בעמדתם, אבל לצערי בישראל אין היום בצד השני שרים שמבינים את ההשכלה הגבוהה – אני מוציא מגדר זה כמובן את שרת החינוך – ההתייחסות היא בעצם למה שנאמר כאן, להפוך את האוניברסיטאות למכללות. מה שקורה כאן זאת מכלליזציה של האוניברסיטאות שהמחקר אינו קובע, אנחנו נצמצם אותו כמה שיותר ונגדיל את מספר הכיתות.

כבר אמרנו שלא נעביר שום העברה תקציבית, אבל אני בטוח שמחר ראש הממשלה יסיים את הפיאסקו על ה-50 מיליון שקלים, אבל הסאגה הזאת רק התחילה. מי שחושב שמה שנאמר כאן לגבי ה-50 מיליון שקלים, האוניברסיטאות בקריסה ואם תקום ממשלה חדשה בישראל אחרי מערכת הבחירות הזאת, בה תראו שכולם ידברו על ההשכלה הגבוהה, כולם ירוצו לסטודנטים, כולם ירוצו לחוקרים, אם לא יהיה תקציב אחר, התנהלות אחרת, תקציב מרחיב, הפסקת האימפריאליזיה הזאת, לתת לנשיאי האוניברסיטאות כסף לנהל, ומי שלא מנהל טוב, לפטר אותו.

רבותיי, אני מודה לכם שבאתם. אני לא מוחל על כבודכם אבל אתם עושים מלאכה נאמנה. תודה רבה ובהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35