הכנסת השבע-עשרה

PAGE
5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

10.2.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 181
מישיבת הוועדה לביקורת המדינה

יום ראשון, ד' באדר א' התשס"ח (10 בפברואר 2008), שעה 10:00

הגשת דוח מבקר המדינה

חברי הוועדה: דליה איציק – יושבת-ראש הכנסת

זבולון אורלב-יו"ר הוועדה לביקורת המדינה

אלחנן גלזר

מיכאל לינדנשטראוס – מבקר המדינה

עובדי משרד מבקר המדינה

חנה פריידין

יפעת שפרכר

הגשת דוח מבקר המדינה לשנת 2007

בוקר טוב. גם לאור מה שקורה בשדרות הבוקר וגם לאור הרקע האישי שלי – אני הייתי סגניתו של טדי קולק – אני יודעת כמה השלטון המקומי הוא חיוני בחייהם של אזרחי מדינת ישראל. הרשות המקומית היא הפרלמנט הראשוני והמיידי של האזרחים, לכן חשוב ביותר שהרשויות המקומיות תתפקדנה כראוי. אני מודה שבשנים האחרונות לא עסקתי בזה. השאלה היא אם נכון שהרבה מאוד ראשי ערים מתלוננים שהשלטון המרכזי קנטרניסטי מידי, תקוע אי שם בשילטון המנדטורי ואיננו מאציל סמכויות. הם אומרים שאין סמכות בלי אחריות. הם אומרים שהאחריות היא עליהם אבל הסמכות פחות. יכול להיות שאתם, אנשי משרד המבקר, מצאתם את זה תוך כדי עבודה.

נמצאים פה זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת הביקורת, וחבר הכנסת גלזר. אם תגידו לנו שזה משהו שהמחוקק צריך לעשות אנחנו נשמח לסייע ולהעניק כלי עבודה. כמו שאני מאמינה גדולה שראש עיר לא טוב יכול להפיל, כך אני מאמינה שראש עיר טוב יכול להרים. אני מקווה שאתה הולך להגיד לי שאתה מוצא את השלטון המקומי הולך ומשתפר. בואו לא נחטא לאותם ראשי ערים שעושים עבודה קשה במציאות לא פשוטה.

אני חושבת לעצמי כמה קשה להיות היום ראש עיר שדרות. דיברתי איתו רק לפני רבע שעה. מצאתי אותו מאוד טעון ומאוד קשה. אני משוכנעת שבמצב שיש היום קשה עוד יותר לנהל. אני מבטיחה שאנחנו ניקח את הדוח הזה ונראה מה אנחנו יכולים לעשות כדי לתקן את התיקונים הדרושים.


עם כל המריבות וההתכתשויות הביקורת הזאת מסייעת. רק אתמול חתמתי על חוק שמציע שהמבקר יוכל לעקוב אחרי תיקונים ולציין אותם. בעיני זה מאוד חשוב, כי אזרח בישראל קורא את הביקורת ואומר לעצמו: "הכל גרוע, כולם אותו דבר". אם כולם אותם דבר, אז אין גם תמריץ להיות בסדר. אני מאוד מפחדת מהאווירה הזאת. לא כולם אותו דבר, לא הכל גרוע. אני חוזרת ואומרת את זה הרבה מאד פעמים. כולנו פותחים את העיתון ואומרים שהכל רע, שהכל ככה וככה. זה דבר שמשבש לנו את הראייה. חשוב לי מאוד שתפנימו גם את זה.

אני מאוד מודה למבקר ולצוות החשוב שנמצא כאן. הלוואי שבשנה הבאה - אחרי החוק החדש - תביא לי דוח שכולו רק תיקונים שהתבצעו והתקיימו ואנחנו נוכל רק לשבח. אני מבטיחה לך שואז זה גם לא ממש יעניין את התקשורת.

אני רוצה להתחיל בברכה למשרד מבקר המדינה על 530 עובדיו. ביניהם נמנים אנשי המקצוע, אנשי השדה והעובדים האדמיניסטרטיביים שלנו. קיים קשר הדוק עם מוסדות הכנסת ועם יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאצלו יש לנו גם אוזן קשובה לכל הנושאים שאנחנו מעלים. הוא מבחינת דיוני הוועדה מעביד אותנו קשה מאוד בדיונים דחופים על כל נושא, כאשר גם הקו שלו הוא ביקורת בזמן אמת, דיונים בזמן אמת. אינני יכול אלא רק לשבח אותו ואת הוועדה שעושה פעולה חשובה מאוד בנושא הזה של מימוש דוחות הביקורת .אני רוצה להודות לך באופן אישי, יושבת-ראש הכנסת, על התמיכה שאנחנו מקבלים. כל פנייה שהפנינו אליך בנושאים שנוגעים לביקורת או בנושאים שנוגעים לדוחות נענית מיד בחיוב ובצורה קואופרטיבית ביותר.

לדוח הביקורת על השלטון המקומי שמוגש היום יש חשיבות מיוחדת במינה. החשיבות היא בכך שאנחנו בנובמבר 2008 צריכים ללכת לבחירות ברשויות המקומיות. הדוח שאנחנו מוציאים עכשיו צריך לשמש גורם מסייע וגורם שייתן אפשרות לראשי ערים, לחברי מועצות, למועצות אזוריות, למועצות מקומיות ולכל הגורמים שעוסקים בשלטון המקומי במשרד הפנים לתת הנחיות כיצד לפעול בצורה הטובה ביותר למען האזרחים שלא נתקלים כל כך בשלטון המרכזי אלא יותר בשלטון המקומי.

בדוח הזה יש נקודות שונות שאני מרשה לעצמי לדבר על 2 מתוכן. ראש החטיבה לרשויות המקומיות, מר שמואל גולן, ישלים לאחר מכן. זאת ההזדמנות שלי להודות לצוות שערך את הדוח.כולם יבואו על הברכה על הדוח הזה, שהוא דוח מאוד מקיף בנושא של הרשויות המקומיות.


הנושאים שרציתי להתרכז בהם קשורים בבחירות שצריכות להתקיים בנובמבר 2008. אחד הנושאים זה ההסכמים הקואליציוניים שמתקיימים. חובת הגילוי הנאות מחייבת אותי לומר לך, שגם כשהגעתי למערכת השיפוטית היו בחירות שאני בלית ברירה נאלצתי לפסול. נאלצתי לפסול ראשי ערים שנבחרו.למדתי הלכה למעשה את הנושא של ההסכמים הקואליציוניים והחשיבות שלהם. אנחנו מייחדים פרק בדוח להסכמים האלה, כאשר הקו הכללי הוא שהכל צריך להיעשות בגילוי מוחלט. כל אזרח בכל עיר צריך לדעת על המשמעות של ההסכמים הקואליציוניים האלה, על מה שמסתתר מאחוריהם, את מה שהובטח בהם מעל לשולחן, את מה שהובטח בהם מתחת לשולחן. הכל בגילוי גמור, כדי שהאזרח ידע על קיומם של ההסכמים האלה שתהיה להם השפעה לאחר מכן בניהול של אותה רשות מקומית. יש הסכמים קואליציוניים שהם בכתב, יש הסכמים קואליציוניים שהם בעל פה. הבעיה היא שאת ההסכמים בכתב מזכיר העירייה צריך לפרסם ברבים יחד עם גורמים אחרים. ההסכמים בעל פה אינם ברורים. ייתכן מאוד שנצטרך לחשוב יחד איך אנחנו מתקנים את הדברים, כדי שכל הסכם יגיע לידיעת הציבור לפני הבחירות. במקרים שעסקתי בהם היו הסכמים שהתגלו לאחר הבחירות. גם אותם חובה לפרסם. האזרח צריך לדעת הכל בנושא הזה, כי הנושא חשוב מאוד לשגרת חייו בכל רשות ורשות. הפרק על ההסכמים הקואליציוניים הוא הפותח את הדוח. מכאן חשיבותו הרבה גם במיקומו בתוך הדוח.


הנושא השני הוא נושא החובות ברשויות המקומיות. גם פה נתקלנו בבעיה חמורה של מחיקת חובות. במחיקת חובות יש בעיה. אני מתכוון למחיקת חובות של אנשים שחלקם לא יכולים לעמוד בתשלומים. חלקם במקרים אחרים הם אנשים שכן יכולים לעמוד בתשלומים ונמחקים חובותיהם. הדברים האלה יכולים להיות גובלים, לעיתים, באי סדר גמור בתוך אותה רשות. את תראי את זה בפרק שדן במחיקת חובות. את תביני שהדבר הזה הוא תופעה. אנחנו בדקנו אותה במספר רשויות מקומיות. הגענו לתוצאות מאוד מאוד לא נעימות. גם החלק הזה הוא בעל משמעות גדולה, משום שמחיקת החובות זה נושא של מיליארדים. אני לא מדבר על סכומים הקטנים, אלא על סכומים של מיליארדים ברשויות המקומיות במדינת ישראל.

ראש רשות מקומית שנבחר פעם נוספת יודע שבסוף הוא יחזיר את הכסף או ימחקו לו את החוב, לכן גם לא איכפת לו מלכתחילה להיכנס לגירעון.

נכון. הוא צריך לעמוד בקשר עם משרד הפנים. הקשר עם משרד הפנים בנושאים האלה בעייתי, כי לא תמיד הוא מכסה את השטחים או את הצרכים לגבי הנושא הזה של מחיקת חובות. גם פה מתקין התקנות או המחוקק צריך לתת את דעתו. יש אי בהירות מסוימת. יש אבחנה בין עיריות למועצות אזוריות או מועצות מקומיות. מבחינת חקיקה צריך לתת את הדעת. חסרים קריטריונים. הדברים נזכרים בדוח. אני נותן לך את תמציתם של הדברים.

הדוח שלנו הוא דוח קשה כמו דוחות ביקורת אחרים. אין מקום שלא להבליט את מה שאת, יחד עם חבר הכנסת זבולון אורלב, אמרתם בהזדמנויות שונות, שצריכים גם לתת ביטוי לנקודות חיוביות בנוף הישראלי. לשמחתי הגדולה, בתמיכת משרד מבקר המדינה, הוצעה הצעה כזאת בכנסת - זאת הצעה טובה מאוד - שבדוחות מבקר המדינה, חוץ מהדוח שמרכזו או ליבו היא הביקורת, יהיו גם פינות של ציון לשבח של דברים שהם בעלי משמעות, שהם יכולים וצריכים להיות באותה פינה של הציון לשבח. אנחנו מדברים על מקרים יוצאי דופן, אבל יש מקרים כאלה. אנחנו חייבים להעלות אותם, כמו למשל מימוש ההחלטות של המבקר ככתבם וכלשונם על ידי המבוקרים. יש דברים כאלה. נעשים לא מעט דברים כאלה. יש מקרים שהצטיינו בתיקונים האלה. יש פינות חיוביות אחרות. כמי שהיה בעבר הרחוק נשיא של ארץ ישראל הטובה אני יכול להגיד שיש דברים מאוד חיובים. אני לא אכנס לדיון. דוחות הביקורת מתייחסים לביקורת ולממצאים שלנו , תוך תקווה שהממצאים האלה יגיעו לתיקונם.

הייתי מייעץ לעבור על הדוח הזה שמשתרע על מאות עמודים של עבודה מאומצת שנעשתה על ידי העובדים המקצועיים שלנו ברשות ראשי האגפים שלנו. אני רוצה להעניק לך את הספר של הביקורת יחד עם חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש הוועדה. אם הגברת תסכים, אני אבקש ממר גולן, ראש החטיבה לשלטון המקומי במשרד מבקר המדינה, להשלים את הדברים.

לגבי שאלתך בעניין אחריות וסמכות, אז אכן יש אחריות גדולה מאוד על הרשויות המקומיות. חלק מהסמכויות לא מצויות בידיהן. הן צריכות לקבל את ההסמכה ממשרדי הממשלה. החוק החדש, שאמור אי פעם להגיע לקריאה שנייה ושלישית, צריך לתקן את זה. במספר דוחות הערנו על העניין של ניהול כוח אדם, על העניין של ניהול תקציבים. אלה דברים שצריכים להעביר סמכויות לרשויות המקומיות ולרשויות שמסוגלות לנהל את עצמן בצורה מיטבית. ישנן כאלו שצריכות עדיין להמשיך להיות בפיקוח.

לגבי הדוח עצמו. הדוח עצמו כולל 16 פרקים. הוא כולל הסכמים פוליטיים ונושאי ליבה שאנחנו בדרך כלל בודקים. בנושאי ליבה התמקדנו השנה במגזרים ייחודיים שבדרך כלל אנחנו לא מתמקדים בהם. זה המגזר החרדי והערבי. באנו ובדקנו את הנושא של התשתיות הפיזיות של החינוך. בנוסף גם בדקנו את הנושא של ההיסעים. בדוח יש תמונה קשה מאוד של כיתות, במיוחד בשני הסקטורים האלה. המגזר החרדי הוא הרבה יותר מורכב כי הוא מוכר ולא רשמי, לכן התקצוב הולך באמצעות הסכמים כאלה ואחרים ולא בצורה מוסדרת.

אנחנו חתומים על אמנת הילד שאומרת מה התנאים המינימאליים בנוגע לילד. המערכת לא מסוגלת לתת את התשובה לעניין הזה. אנחנו מעירים על זה בדוח. הגיע הזמן שפעם יתיישבו ויחליטו. מדובר בקבוצה שמגיעה לכמעט 17% מהאוכלוסייה במדינת ישראל. צריך לתת לה תשובה.


במגזר הלא יהודי יש תמונה של אחזקה לקויה, של מחסור בכיתות, של דירות שכורות, של תנאים שהם לא תנאים. הנושא שיותר חשוב הוא הנושא של ההיסעים. נושא ההיסעים זה מערך ניהולי כבד מאוד שמשרד החינוך מאציל את סמכותו לרשויות לבצע. 280 אלף ילדים מסיעים מידי יום בהיקף כספי של 730 מיליון שקל בשנה. זאת מערכת ענקית שצריך לנהל אותה. הביקורת מצאה שהיא לא מנוהלת בצורה מסודרת. יש דברים שאנחנו מכירים. לפני כמה שנים הייתה תאונה בה אוטובוס התהפך ונפגעו הרבה ילדים. כתוצאה מהעניין הזה נקבע שיהיו חגורות בטיחות. אין חגורות בטיחות, אין רכבים בטיחותיים, אין מנגנון שמפקח על העניין. אלה דברים שצריכים להדליק נורה אדומה.

לגבי המכלול שמקבל אצלנו מיקוד רציני מאוד בנושא של טוהר המידות, או על פי הגדרת המבקר המלחמה בשחיתות, עסקנו במספר נושאים. אחד מהם זה מחיקת חובות. יש לזה קונוטציה כזאת או אחרת של מלחמה בשחיתות. מוחקים שם חובות של בעלי עניין ללא בקרה וללא פיקוח. לרשות המקומית יש אינטרס למחוק, כי ברגע שיש לה פחות גירעון היא יכולה לקבל אחרי זה יותר כסף. היא מחפשת את הדרכים כיצד למחוק. ברגע שהמנגנון לא מורכב טוב אנחנו מוצאים ליקוי גדול מאוד.

בנושא הקצאת מקרקעין לצורכי ציבור יש דוח מעניין מאוד שיש בו פירוט מה עושים עם קרקעות ציבוריות שמיועדות למבני ציבור. מצאנו שהייתה סטייה ניכרת מתוך ההקצאה. בחלק מזה אין בקרה ופיקוח, יש העלמת עין וכדומה. יש את הנושא של התקשרויות, חוזים. אלה דברים שאנחנו תמיד בודקים.


עסקנו הפעם בנושא של מידע לציבור, שזה מעבר לחוק חופש המידע. עסקנו במה שהציבור והשלטון המקומי צריכים לקבל. יש דברים שהחוק מחייב, כמו איכות המים, איכות האוויר. אלה דברים שמצאנו שבחלק מהמקומות לא עושים. תוך כדי הביקורת היה תהליך של חקיקה בכנסת. החוק שנכנס לתוקף מחייב כל רשות מקומית להקים אתר אינטרנט ולפרסם פרוטוקולים, דוחות מבקר, או כל מיני דברים שהם בעצם חשיפה לציבור. חוק נוסף שנכנס חייב את הוועדות המקומיות להתחיל לשקלט את הכל ולפרסם את כל הפרוטוקולים. זה פחות או יותר הנושאים שהייתי רוצה להתמקד בהם.

הדוח נותן תמונה על מרב הדיסיפלינות שהרשות המקומית עוסקת בהן. זה בדרך כלל מה שאנחנו עושים. כל מה ששייך להיערכות לקראת מערכת הבחירות צריך להיות במוקד העניינים. זאת מערכת גדולה של 174 רשויות. הערכה שלנו היא שמדובר בין 1500 ל1700 רשימות שמתמודדות. זה מנגנון גדול מאוד.

האם השלטון המקומי הולך ומשתפר?

בחלק מהדברים אפשר לראות שיפור מסוים, אבל צריך לזכור שהמערכת השלטונית הזאת מתחלפת כל 5 שנים. כל 5 שנים מתחילים הכל מהתחלה. אני חושב שאחד המוקדים שצריך לשים לב אליו זה הנושא של הוועדות המקומיות, כל נושא המקרקעין. יש לנו 2 דוחות בנושא של ועדות. זה נושא שצריך לקבל שדרוג רציני. לצערי, הנטייה היא לתת יותר סמכויות לוועדות האלו. הוועדה היא ועדה פוליטית. לוועדה פוליטית יש נטיות כאלו ואחרות לסתור את ההנחיות. תמיד אנחנו מציגים חריגה. לאחרונה היינו בדיון בוועדה לביקורת המדינה, שבו העלה יושב הראש הצעה לחוקק חיוב רישוי. העסק לא זז שם, הוא אפילו יותר גרוע מפעם לפעם.

גם אני רצה להודות לך, אדוני המבקר, ולחזק את דבריה של היושבת-ראש באשר לתפקידה של ביקורת המדינה, שהיא נדבך הכרחי בקיום שלטון תקין, טוהר מידות וניקיון כפיים. אני יכול להעיד בפניך, גברתי היושבת-ראש, שמשרד המבקר המדינה והמבקר בראשו עושים עבודה מקצועית ומאוד מעמיקה. הם עובדים 500 עובדים מול 50 אלף עובדים. אני חושב שדוחות המדינה קנו לעצמם מקום מכובד כמסמך מקצועי של כל מה שקשור בתיאור העובדות והממצאים. אפשר להתווכח עכשיו איך מתקנים אותם, אבל אי אפשר להתווכח עליהם.

אנחנו תיקנו את החוק כך שמעתה דוחות ביקורת המדינה שקשורים לרשויות המקומיות יהיו כמו דוחות ביקורת המדינה על משרדי הממשלה. הדוח הזה הוא דוח אחרון שמוגש ללא הערות של המבוקרים. ראש הממשלה יצטרך להעיר את ההערות שלו כי מעכשיו הוא יהיה מונח על שולחן הכנסת. הדוח הזה עד היום לא הונח על שולחן הכנסת ואין גם הערות של המבוקרים. הדוח הבא יהיה דוח הרבה יותר מעודכן מהבחינה זו. יהיו חייבים להתקין תקנות בנוגע לאיך מנהלים את העניין הזה.


אני מסכים איתך, גברתי היושבת-ראש, שסוגיית השלטון המקומי מחייבת מחשבה יותר מעמיקה. אני תומך תמיכה מלאה להעניק להם יותר ויותר סמכויות, אבל עם יכולת פיקוח אמיתית של משרד הפנים. אני פחות מאשים את השלטון המקומי, יותר את השלטון המרכזי. מעמיסים עליו משימות בלתי אפשריות, מטילים עליו מטלות בלתי אפשריות, לא מוסיפים תקציב, לא מאשרים תוספת כוח אדם. בצורה כזאת אי אפשר לנהל את השלטון המקומי. יחד עם הסמכויות צריך להטיל יותר פיקוח ולהחמיר את הפיקוח גם בחקיקה.

יש נושאים שבהם יש חיוב אישי. בסוגיית הגנת הסביבה יש חיוב אישי על ראש רשות מקומית שעובר על החוק. אותו דבר לגבי העסקות עובדים שלא כדין. אם ראש עיר יעסיק עובד שלא כדין הוא צפוי להיות מחויב חיוב אישי בהוצאות שהוציאה הרשות המקומית. זה עובד מצוין. זה מרתיע. זה גם מאפשר לראש העיר לומר שהוא לא יכול לעזור כי אין לו שום כוונה להיות מחויב אישית ולהיות מורשע ונאשם. אנחנו רק עוזרים לראשי ערים להתמודד עם הלחצים העצומים שיש עליהם. אפשר לחשוב להרחיב את הדבר הזה. זה הוזכר בכל מה שקשור בחוקי תכנון ובנייה. יש בעיות חמורות מאוד. אחת הדרכים להתמודד עם העניין הזה זה להרחיב את חוק האחריות האישית או החיוב האישי כדי שיחול גם על החוקים האלה.

כבר השבוע אנחנו מתחילים לטפל בדוחות האלה. כבר השבוע הוועדה תקיים שני דיונים שקשורים לשלטון המקומי. אחד זה בסוגיית דיירי רחוב, שלצערנו הגדול התברר שבשלג הגדול נפטרים אנשים בגלל שאין פתרון. זה דוח קודם של מבקר המדינה. דוח אחר שאנחנו מתחילים לגעת בו זה סוגיית גביית הארנונה ומחיקת חובות. זה שני צדדים של אותה מטבע. אנחנו רואים את הסוגייה הזאת כסוגייה חשובה. נדגיש לה את כל תשומת הלב. עיקר המטרה זה לתקן את הליקויים. אנחנו מתחילים כל ישיבה בזה שאנחנו אומרים שמטרת הישיבה היא לתקן את הליקויים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45