PAGE
109
ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה

לעניין הצעת חוק העיריות

26.02.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה

לעניין הצעת חוק העיריות

מיום שלישי, כ' אדר א' התשס"ח (26 בפברואר 2008), שעה: 09:00

הצעת חוק העיריות, התשס"ז-2007 -



סעיפים 65 – 72 - ראש העיר וסגניו, וסעיפים 94 – 99 - מנכ"ל העירייה


בשעה 11:00 סעיפים 100 – 109 - נושאי משרה, בהשתתפות שר הפנים

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

אפי איתם

דוד אזולאי

יצחק אהרונוביץ

אליהו גבאי

משה גפני

נאדיה חילו

דב חנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

יורם מרציאנו

יעקב מרגי

שרה מרום שלו

גדעון סער

יוחנן פלסנר

שר הפנים מאיר שטרית

אריה בר – מנכ"ל משרד הפנים

רני פינצי – מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

עו"ד יהודה זמרת – יועץ משפטי למשרד הפנים

חנן שליין – יועץ תקשורת, משרד הפנים

עו"ד שרית דנה – משנה ליועץ המשפטי משרד המשפטים

עו"ד הראל גולדברג – משרד המשפטים

נטשה אפשטיין – רכזת פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

אלעזר במברגר – יעוץ משפטי, משרד האוצר

מרית דנון – מנכ"ל הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

עדי אלדר – יו"ר השלטון המקומי, ראש עיריית כרמיאל

יעקב אגמון – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה – מרכז השלטון המקומי

עו"ד פנינה הרנוב קפלן – לשכת עורכי הדין

אסף דעבול – סגן ראש עיריית ראשון לציון

עמוס עזאני – ראש מועצת אבן יהודה

שוקי פורר – ראש עיריית רחובות

אילן נבות – ראש מועצה מקומית קריית טבעון

דני וקנין – ראש עיריית בית שמש

נסים דהן – ראש מועצה מקומית קציר-חריש

אריה פרג'ון – ראש עיריית טירת הכרמל

מנחם אריאב – ראש עיריית נצרת עילית

בני כשריאל – ראש עיריית מעלה אדומים

שמואל סיסו – ראש עיריית קריית ים

מיכאל בלומנפלד – גזבר עיריית, עיריית הוד השרון

ע"ד רשף חן – יועץ משפטי עיריית חיפה

מוטי פרוינד – מבקר עירייה, עיריית הוד השרון

נתן אברהם – מנכ"ל עיריית הוד השרון

נורית אבנר – סגנית ראש עיריית רמת השרון

ישי יצחקי – מ.מ. פורום סגנים –צורן-קדימה

יחזקאל שקד – חבר מועצת העיר אור יהודה

יובל אמיר – מנכ"ל עיריית אור יהודה

עוזי סלמן – יועץ משפטי, עיריית תל-אביב יפו

איילת וינר – שירות משפטי, עיריית תל-אביב יפו

איתן אטיה – מנכ"ל פורום ה-15

מנדי וייס – סגן ראש עיריית נתניה

יהונתן יסעור – סגן וממלא מקום ראש עיריית הרצלייה

יצחק ישועה – מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

הדסה אלמוג – יועצת כלכלית, מרכז המועצה האזוריות

חנניה וינברגר – חבר מועצת רחובות

משה גילצר – גזבר עיריית תל-אביב

אמיר ברטוב – יו"ר איגוד הגזברים, גזבר עיריית רעננה

חני גולדשטיין – גזברית עיריית פתח-תקווה

גבריאלה בר זכאי – מ"מ ראש עיר מעלה אדומים

עובד קונה – מנכ"ל עיריית בת-ים

אריה טל – ראש מועצת ירכא

טלאל אלקרנוי - ראש עיריית רהט

דני אולשווילי – עוזר ראש מועצת ירכא

מאיר דורון – רמת השרון

אריק משיח – יו"ר איגוד מבקרי הרשויות המקומיות בישראל, מודיעין

מאיר אסרף – הסתדרות העובדים הלאומית

מירה וקנין – מזכירת איגוד מקצועי, הסתדרות עובדים לאומית

אריה לוינגר- מזכיר גדרה, איגוד המזכירים והמנכ"לים

אברהם טננבוים – מזכיר עיריית בני ברק, איגוד המזכירים והמנכ"לים

אלי אורן – יו"ר מזכירים, מפלגת העבודה

שמוליק מזרחי – חבר מועצת עיריית תל-אביב יפו, מייצג פורום חברי מועצות עיר

עו"ד שלום זינגר

מרדכי שנבל – יועץ משפטי, לשכת המברים הפנימיים

ניר אבנון – לשכת המבקרים הפנימיים

שלמה קלדרון – נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

אורית זוארץ – חברת מועצת קדימה-צורן, פורום סגנים

חנה יאול – יועצת ראש העיר למעמד האישה, פתח תקווה

עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

ישראלה בן אשר – יועצת ראש העיר למעמד האישה, ראשון לציון

יצחק הפנר – חבר מועצת עיר, עיריית נס ציונה

סמדר אהרוני – חברת מועצה עיריית נס ציונה

אורן הלמן – גורן עמיר יועצים

תומר רוזנר


עידו בן יצחק



גילי רווה - מתמחה

יפה שפירא

אושרה עצידה, יפה קרינצה

הצעת חוק העיריות, התשס"ז-2007

סעיפים 65 – 72 – ראש העיר וסגניו, וסעיפים 94 – 99 – מנכ"ל העירייה

בשעה 11:00 סעיפים 100 – 109 – נושאי משרה, בהשתתפות שר הפנים

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום שלנו סעיפים 65 – 72 – ראש העיר וסגניו. סעיפים 94 – 99 זה מנכ"ל העירייה. סעיפים 100 – 109 הם נושאי משרה.


יש לנו יום סדר יום עמוס, שאפתני. אני מקווה שנצליח לממש אותו. אני רוצה להודיע לוועדה ואני מבקש שיודיעו את זה גם לשר הפנים, שהישיבה הבאה תוקדש לפיצולים בחוק. אתם יודעים – מה שאני אומר, אני עושה. אני מעלה לקריאה שנייה ושלישית את נושא גודל המועצה, וכל מה שאני יכול להעלות לקריאה שנייה ושלישית לפני הבחירות אני אעלה, כמובן בהתייעצות עם שר הפנים. יש דברים שראוי לקדם אותם. את החוק כנראה לא נצליח לגמור עד סוף מושב החורף, ויש דברים שאני צריך לקדם אותם לקראת הבחירות לרשויות המקומיות. ולכן, אנחנו נעשה את זה בישיבה הבאה בחודש מרץ. אנחנו נעלה את זה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה, ולקריאה שנייה ושלישית במליאה.


אני כבר אומר לכם שאני ארצה באותה ישיבה גם לטפל בנושא אחוז החסימה – העלאת אחוז החסימה. אני אציע הצעה לקריאה שנייה ושלישית להעלות את אחוז החסימה מ-0.75 ל-1.25. אני חושב שזה דבר נכון. דב, אני רוצה שתדע שיכול להיות שעל הרקע הזה שר הפנים יסכים להצעה יותר ממותנת בכל מה שקשור לצמצום חברי מועצות ערים לנוכח trade of שנעשה בהעלאת אחוז החסימה, כי העלאת אחוז החסימה יוצרת מועצת עיר יותר סבירה. לא של אחד, אחד, אחד, אלא יהיו גם כמה שניים. אז נוכל לצמצם את הדרישה לצמצום המספרים במועצות ערים. אנחנו עוד נראה איך אנחנו מתגבשים לקראת העניין הזה. אבל, כאמור זו הודעה שלי לקראת הישיבה הבאה, זה לא על סדר היום של הישיבה הנוכחית.


אני מקווה שהניחו על השולחן את נייר ההסכמות בין שר הפנים לראשי הרשויות. יפה, אני ביקשתי להניח על השולחן את ההסכמות של שר הפנים עם מרכז השלטון המקומי. אני מבקש להניח את זה מייד. אני אומר את זה כי חלק גדול מהסעיפים פה, למשל בנושא תפקידי ראש העיר, השתנו בדומה להסכמות. אני גם אבקש לשנות את תפקיד המנכ"ל על רקע השינוי בראש העיר. אם ראש העיר הוא ראש עיר מנהל, המנכ"ל לא יהיה תלוי בראש העיר בדרך שבה התכוונו מההתחלה, כי אין לזה שום הצדקה. אבל, אנחנו נגיע לפרק על המנכ"לים. כרגע אנחנו בעניין ראשי ערים.

אנחנו נתחיל בעניין ראש העיר וסגניו – סעיף 65. בבקשה.

אני אתן כמה הסברים על כל הצבעים פה. כרגיל, אנחנו הצענו כל מיני תיקונים. הנושאים שמסומנים בצהוב הם סעיפים שקשורים למהות של ראש העיר והמנכ"ל, וכפי שהבנו משר הפנים הכוונה היא לשנות את הצעת החוק הממשלתית. ועל כן, נצטרך לראות איך עושים את השינויים האלה. סעיפים שמסומנים בירוק - יש שניים כאלה - יש כמה דברים שצריכים לגביהם הבהרות ממשרד הפנים. הסעיפים שמסומנים בכחול הם הצעות שאנחנו הצענו, ומשרד הפנים מתנגד להצעותינו.

תקרא את כל הסעיפים שקשורים לראש העיר. את הסגנים תשאיר להמשך.

( קורא את סעיף 65 – אחריות ראש העירייה.) זה סעיף כמו שהוצע בהצעת החוק המקורית. אנחנו מציעים: "לפי כל דין".


משרד הפנים מציע לשנות את זה ל: "(א) העירייה תנוהל בידי ראש העירייה, והכול בהתאם להוראות כל דין. סעיף (ב) הוא למעשה כמו שהקראתי.


( קורא את סעיף 66 – משכורת ראש העירייה.) אנחנו מציעים: "בהתאם להוראות השר, השר רשאי להורות על שיעורים שונים בהתאם לגודל העירייה", וזה כדי שלא ישתמע כאילו כל אחד הוא יכול לקבוע לו שכר אחר.


( קורא את סעיף 67 – עיסוק נוסף, את סעיפים (א)(ב)(1)(2)(3)(4)(ג)(ד). )


בסעיף (ב)(3) אנחנו מציעים להוסיף: "או גוף שהעירייה משתתפת בתקציבו או בניהולו".


אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (ג1): "לעניין זה לא יראו כעיסוק נוסף – (1) תפקיד שראש העירייה ממלא על פי דין. (2) החזקה בלבד של מניות בתאגיד. (3) קבלת הכנסות מנכס שלו או של משפחתו. (4) קבלת הכנסה מיצירה ספרותית, דרמטית, מוסיקלית, אומנותית או מדעית, או עבודה אקדמית, ובלבד שלא מתקיים תנאי מהתנאים המפורטים בסעיף קטן (ב)(1) עד (4).

יש שני דברים שמעניינים אותי. ראשית, היה סעיף שקבע ששר הפנים הוא יקבע את גובה השכר של ראשי רשויות, איפה זה?

זה סעיף 66.

האם יש אפשרות לשנות את זה?

זה הכללים בתיאום עם הממונה על השכר.

יש לי קצת ניסיון בדבר הזה. אני חושב שזה לא נכון ששר הפנים יקבע את שכר ראשי הרשויות, כי בדרך כלל הוא גם לא קובע. יש מנגנון לחברי כנסת, יש מנגנון לשרים. צריך להיות נוהל מסודר. יהודה, מה אתה אומר על זה?

המצב במדינת ישראל במהלך לפחות פקודת העיריות – ולא שראיתי שזה לא היה נכון – זה ששר הפנים קבע את השכר. יש חוברת שיוצאת אחת לכמה שנים בהתאם לכללים שנקבעים. יש גם שיח ושיג עם ראשי הרשויות מעת לעת.

מה ההסדרים האלטרנטיביים לגורמים אחרים. למשל, לשופטים, לשרים, לחברי כנסת?

ישבה ועדה ציבורית מסוימת שקבעה.

אני מציע ועדה ציבורית.

לגבי ועדה ציבורית – מישהו צריך להביא ולהכריז.

אנחנו צמודים לשרים.

אין שום בעיה. אם ראשי הרשויות רוצים את הסטאטוס-קוו, ומשרד הפנים רוצה את הסטאטוס-קוו, אני לא מציע שינוי. תחשבו טוב אם אתם רוצים את הסטאטוס-קוו, כי זו ההזדמנות לשנות. אתם לא רוצים, תודה.

זה הכי נכון.

הנושא הבא שרציתם לבדוק – לגבי חברי כנסת למשל בעניין ספרות, אני יודע שמותר להם לכתוב ספרים, להוציא ספרים. האם לראשי רשויות מותר?

לפי סעיף (ג1) המוצע כן.

אז אנחנו נאפשר לראשי רשויות להוציא זאת, כמו שמותר לחברי כנסת ושרים.


אני רוצה לומר משהו לנוהל – בשם המרכז לשלטון מקומי בגלל שיש פה הרבה ראשי רשויות, הרבה סגנים, הרבה חברי מועצות, ידבר אחד והוא יוכל להסמיך אחרים לדבר בשמו. זאת אומרת, מייצג את ראשי הערים רק עדי אלדר, או אם הוא מבקש להסמיך ראש עיר אחר. אתם תגידו לי מי מייצג את הסגנים, כי לצערנו עוזי כהן נפטר. מר יצחקי, איפה אתה סגן?

אני עכשיו בקדימה-צורן. אני סגן לשעבר. אני ממלא מקום של יושב-ראש לשעבר שנמצא במרומים. יגיע עו"ד מנדי וייס מנתניה שהוא סגן ראש העיר בנתניה.

אתה תדבר, ואם תרצה מישהו אחר מטעם הסגנים תודיע לי. אתה תדבר מטעם המועצות האזוריות, אדוני. אם וירשובסקי יגיע הוא ידבר בשם מועצות ערים, וגם אתה תדבר. אם תרצה – תסמיך מישהו אחר. מר עדי אלדר, בבקשה.

במסגרת החוק יש לתת את הדעת על ראשי ערים נבחרים שנמצאים בפנסיה, ולא חל עליהם החוק של הלנת שכר. יש פה עיוות מאוד רציני, ואני אומר את זה לחברנו שנמצאים.

האם זה גם נכון לסגנים?

זה גם נכון לסגנים. יש לא מעט ראשי ערים שעשו את שלהם, יצאו לפנסיה, והם מקבלים בצדק פנסיה.

הבעיה היא שחלק מהם לא מקבלים.

בדיוק כך. כל מה שקשור אחר כך להלנת שכר שעובדים אחרים מקבלים, ראש העיר וסגנו שנמצאים בפנסיה, הם מחוץ לעניין. אני מציע להוסיף לחוק שדין מקבלי הפנסיה מקרב נבחרי הציבור, כדין עובדי אותה רשות.

תיקון לחוק הגנת השכר, זה לא אמור להיות פה.

אני מציע שזה יהיה.

יהודה, אני מבקש פחות פורמליסטיות ויותר ענייניות. יש כאן בעיה כאובה שאני מכיר אותה, ואתה מכיר אותה, וכל מי שעוסק בנושא משרד הפנים מכיר אותה, לפיה נבחרים שזכאים לפנסיה ישנן רשויות מקומיות שלא משלמות פנסיה ושכר, או שעושות הלנה. לעובדים יש מסלול להלנת שכר ולתביעה, ולנבחרים כנראה אין. צריך לתקן את זה, וזו הזדמנות מצוינת לתקן את זה. נעשה תיקון עקיף איפה שצריך אם יש הסכמה שיש כאן עוול מסוים. השאלה היא איך מתקנים, ואת זה אני לא יודע. תומר ויהודה, רשמו לכם את הסעיף הזה.

יש לנו הצעת חוק, אני יכולה להגיש אותה.

אם את רוצה להיות משותפת, אז תשתתפי. שבו שלושתכם ותציעו לנו נוסח לתיקון עקיף כדי לטפל בפרשה הכאובה הזאת כי היא באמת פרשה כאובה. מדובר באנשים שהם נבחרי ציבור לשעבר, אין להם היום יכולת להתקיים בכבוד, וגם אין להם סעד. לדעתי, זו לקונה, וזוהי הזדמנות ראויה לתקן אותה.

תודה. ישנן עוד הערות. בסעיף 67(ב)(1) לחוק פה כתוב: "או שהוא כרוך בהקדשת זמן ניכר". לא אני ולא אחרים, לא נוכל להיות יושבי ראש שלטון מקומי כי אני מקדיש הרבה זמן לעניין. אני אומר לך שאני מקדיש זמן ניכר לשלטון המקומי. יש ראשי ערים כמו יושב-ראש שלטון מקומי שמקדיש בהתנדבות זמן ניכר מהזמן שלו לצורכי ציבור, לנושאי הרשויות המקומיות. אני מבקש שלא יצא מצב שהוא עובר על החוק.

עדי, לפי מיטב ידיעתי אתה לא משפטן, וגם אני לא. אבל, אני מבין בזה משהו. לדעתי, ההתעסקות במרכז השלטון המקומי נכללת בגדר החוק כי היא קשורה קודם כל לעובדה שאתה ראש עירייה מכהן. אני לא רואה בזה בעיה, לפחות בכל מה שקשור במרכז לשלטון מקומי. אם יש עיסוקים אחרים, אני לא יודע מה הם. אבל לדעתי, מרכז השלטון המקומי הוא בגדר החוק, אני לא רואה פה שום סתירה.

אבל, התפקיד של עדי נוגד את סעיף 67(ב)(3), כי הוא עוסק בעבור גוף שהעירייה משתתפת בתקציבו. אני חושב שזה דרקוני מידיי, וצריך לעדן את זה. צריך למצוא איזשהו ניסוח.

אפשר לכתוב: למעט יושב-ראש מרכז שלטון מקומי, וגמרת את הבעיה.

זה לא רק יושב המרכז, יש פה עוד בעלי תפקידים במרכז השלטון המקומי, ובמקומות אחרים. יש סגנים, יש ממלא מקום. אני גם לא מציע לעשות בחוק תפקיד ספציפי.

אדוני היושב ראש, אפשר להכניס לתוך הסעיף הזה: למעט תפקידים שנובעים מתפקידו כראש העירייה.

נכון.

זה נובע ממקום אחר שאומר למעט תפקיד שראש העירייה ממלא על פי דין. יש שם סעיף החרגה בסעיף (ג).

זה לא על פי דין.

חבר בתאגיד זה לא על פי דין? תאגיד עירוני, בוודאי שכן.

חברים, אני מבין מה שאתם אומרים. תמצאו לזה ניסוח, יש על זה הסכמה. הרי אנחנו מדברים בתפקידים שראש רשות עושה קודם כל כתוצאה מתפקידו כראש עירייה, ואז הוא יכול

לייצג במרכז לשלטון מקומי, והוא יכול לעמוד בראש תאגיד עירוני, הוא יכול לעמוד בראש חברה עירונית ממשלתית אם כך הוסכם. הנה, עכשיו יכול להיות שיהיה ראש עירייה שיעמוד בראש העניין של הכנרת, יכול להיות שלא. זה צריך להיות מוגדר שזה בסדר מבחינת החוק.

אפשר להוסיף בסעיף של בעלי תפקיד על פי דין: או בתוקף תפקידו כראש עירייה.

לא, כי זה יש לנו בעיה. אתם ביקשתם להוסיף את הסיפה. במקור לא היה כתוב: או גוף שהעירייה משתתפת בתקציבו ובניהולו. היתה הגדרה כללית אם הוא בעל עניין בו. עכשיו כאשר הוא נמצא בתאגיד עירוני מתוקף הוראת החוק שאומרת שיש זהות אינטרסים ביניהם, לא קיימת בעיית ניגוד עניינים, וכך לא היה. הלשכה המשפטית ביקשה להוסיף את הסיפה, את ההרחבה. יש לי הבחנה לגבי שהיא משתתפת בתקציבו. אם היא מתקצבת אותו כמו תאגיד עירוני אין לי בעיה, כי היא תאגיד עירוני. אם היא תומכת בו, מתחילה להיות בעיה, כי עמותה שאתה מצד אחד תומך בה, ומצד אחד אתה משתתף, זה לא יכול להיות. ולכן, "משתתף בתקציבו" לא מתאים. אם היה כתוב שהעירייה מעבירה לו, למעט תאגידים עירונים שנוציא אותם החוצה, ואז אני יכול להחריג את כל התאגידים העירוניים פה, ותאגידים עירונים לא תהיה בעיה.

המתנ"ס היא חברה ממשלתית שאנחנו תומכים בו. שם יש לי גם את התרבות וגם את הספורט, וגם פעילות למבוגרים וכו', אבל אני תומך בו. בטח שאני יכול להיות יושב-ראש על פי חברת המתנ"סים, ואני גם הולך להיות שם יושב-ראש.

יש כרגע ויכוח איך להעביר את הכסף למתנ"סים. הוא גם יעביר את הכסף, וגם יוציא אותו.

ראש עיר לא צריך להיות יושב-ראש מתנ"ס. לראש העיר יש תפקידים, ויש גופים כמו תאגידים עירונים שזה תקין וזה בסדר גמור. לגופים אחרים, הוא יכול למנות מישהו שיהיה יושב-ראש.

אני לא מוכן להרחיב מעבר לזה. אפשר למצוא ניסוח שעונה על הדרישה, או שאי אפשר? אני חושב שהדרישה מוגדרת לחלוטין. הדרישה אומרת שראש עירייה שהוא מבצע תפקידים בהתנדבות הגוזלים לו זמן, והוא מבצע אותם במסגרת תפקידו כראש עירייה, ייכנסו לגדר החוק - זה הכול.

זה מה שהצעתי, אבל יהודה מתנגד.

אם עלול להתעורר ניגוד עניינים הוא לא יוכל לעשות את זה, וזה כלל. זה לא רק בעיית הזמן שהוא מקדיש. הבעיה העיקרית היא בעיית ניגוד העניינים. אם למשל יש עמותה שם, ובעמותה הזאת כתוב שראש העיר יהיה חבר בה, אבל היא נתמכת על-ידי העירייה, הוא לא היה יכול לשבת בה. אפשר למעט מכל הנושא הזה את כל התאגידים העירוניים, ואת התאגידים העירונים נוריד אותם החוצה. נראה לי שזה הפתרון היותר נכון. לגבי כל השאר שיחולו כללי ניגוד העניינים הרגיל.

אם אני כבר מחריג, אז אני אעשה גם את המרכז לשלטון המקומי.

אני לא צריך להחריג את המרכז לשלטון המקומי, כי אני חבר בו.

טוב, לא צריך. האם יש עוד הערות לסעיפים אלו?

בסעיף 67(ג1)(3) כתוב: "קבלת הכנסות מנכס שלו או של משפחתו". קבלת הכנסות זה כביכול החלק המותר, ומנכס שלו או של משפחתו כמובן כשאין קשר למועצה. יכולים להיות דברים כאלו.

זה כתוב למטה: "ובלבד שלא מתקיים תנאי מהתנאים המפורטים בסעיף קטן (ב)(1) עד (4).

בסדר.

זה לא שהם לא עיסוק נוסף. בשלוש הסייגים האלה מקבלים כסף, ולכן לכאורה זה לא היה נכנס לכלל הקודם. אומרים שלמרות שאתה מקבל תמורה, אתה יכול לקבל תמורה תמורת קבלת הכנסות, החזקה בלבד של מניות, וקבלת הכנסות מיצירה ספרותיות. החזקה בלבד של מניות זה כמובן בלי ניהול פעיל, אלא אך ורק החזקה בלבד.

תומר, מה עם הצהרת הון? האם נכניס את זה פה?

זה בהמשך.

למה זה לא פה?

כי זה חל גם על הסגנים.

תכניס פה על ראשי ערים, ואחרי זה על הסגנים.

עם כל הכבוד, סעיף 67(א) שמדבר על זה שהוא לא יעסוק בכל עיסוק נוסף ויקדיש זמן מעבר ל-, משליך באיזושהי דרך גם על הסגנים בעצם העובדה של האצלה. יכול להיות שראש העיר יאציל.

זה חל על סגנים בשכר.

סגנים בשכר זה סגנים.

אפשר להגדיר שראש העיר לא יעסוק בתחום של גופים ציבוריים או עמותות ציבוריות שנהנות מתמיכה בתוקף חוק ועדת התמיכות.

נכון, זה אמרנו כבר - זה נאמר.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות כשמדברים על שכר ראשי רשויות ולומר שישנה איזושהי בעיה של ראשי רשויות שהיו ברשות המקומית, והם פרשו, ולרשות המקומית יש בעיה.

איחרת, טיפלנו בזה לפני שבע דקות. תיקנו את הסעיף.

האם הוא ייכנס לתוך העסק הזה?

כן.

מי יממן את שכרם?

אנחנו עושים הסדר, תהיה רגוע. טיפלנו בזה לפני שבע דקות. עדי אלדר העלה את זה, טיפלנו בזה.

סעיף 67 כשדיברו על שכר הסגנים, אז להצמיד גם את נושא הסגנים בשכר.

אנחנו נטפל בסגנים. גמרנו את נושא ראשי הרשויות.

לא הבנתי מה סוכם לגבי נושא של פעילות של ראשי ערים.

מותר להם לפעול בתאגידים עירוניים. תכתוב את זה במפורש.

יש עמותות שהן תאגידים עירוניים?

תאגידים עירוניים זה חברות עירוניות.

יש את כל שלוש הסוגים.

תאגידים עירונים כפי שמוגדרים בחוק.

הכוונה היא בכל גוף משפטי שאינו בתחום המשפט הציבורי.

אתה יכול לכתוב שמותר לו לפעול בתאגידים עירוניים בכפוף לבעיית ניגוד העניינים. אדם - ובוודאי נבחר ציבור - תמיד צריך לבדוק שהוא לא מצוי בניגוד עניינים. אנחנו עוברים לסעיף 68.

(קורא את סעיף סגן ראש עירייה – סעיף 68(א)(ב)(ג)(ד)(ה)(1)(2).)

(קורא את סעיף סגן מלא מקום – סעיף 69(א)(ב)(1)(2)(3)(ג).)

בסעיף 69(ב) אנחנו מציעים להוסיף: "גם הושעה או חדל לכהן בטרם התחיל לכהן ראש עירייה חדש".

"(3) לא מינה ראש העירייה סגן כאמור בסעיף קטן (א), ולא מינה אחד מחברי המועצה להיות ממלא מקום כאמור בפסקה (2)", אנחנו מציעים להוסיף: "בתוך שלושים ימים מתחילת כהונתו, או מיום שנתפנה תפקיד זה לפי העניין, תמנה המועצה אחד מחברי המועצה להיות ממלא מקומו של ראש העירייה."

הערות עד כאן - נציג הסגנים, בבקשה.

בסעיף 68(א) כתוב: "ראש העירייה רשאי למנות לו סגנים וכו', על פי מספר התושבים הרשומים ביום הקובע בפנקס הבוחרים". לדעתנו, צריך שיהיה מצוין על-פי מספר התושבים הרשומים במרשם האוכלוסין ביום הקובע.

זה מה שכתבנו.

בפנקס הבוחרים רשומים בעלי זכויות הבחירה, לא רשומים בזה גם מספר הילדים. אני מבקש: לפי מרשם האוכלוסין. לפי מרשם האוכלוסין רשומים כל תושבי היישוב, כולל הילדים, הזקנים והטף.

זה תוקן לבקשתכם.

תקרא את מה שאנחנו כותבים לפני שאתה מעיר. פה זה לא ישיבות המועצה שלך, פה זה כנסת. תקרא את מה שכתוב, אל תבזבז את זמני. הלאה, עוד הערות. משרד הפנים, בבקשה.

היה כתוב שיש פה הסדר לממלא מקום של ראש עירייה. הסמיכו את ראש העירייה למנות אחד מסגניו, ואם אין לו סגנים למנות אחד מחברי המועצה. כתוב שאם הוא לא מינה, תמנה המועצה אחד מהם.

פה נשאלת השאלה, מה עמדת משרד הפנים? זה לא סעיף שקבענו אותו, זה סעיף שנמצא בטעון עיון.

ישנו פרק זמן שראש העירייה צריך עד אשר הוא מחליט את מי הוא רוצה למנות כממלא מקומו. פה קבעו לו שתוך שלושים יום מיום הבחירה, הוא כבר חייב והמועצה תכפה עליו ממלא מקום. לא ברור גם מה קורה אם אחר כך הוא כן מחליט למנות ממלא מקום, וממלא המקום שמינו לו הולך הביתה, המינוי מתבטל. כלומר, מבחינת היחסים בין ראש העירייה כממנה את ממלא מקומו לבין המועצה. המטרה היתה רק שהמועצה תוכל כדי שלא יהיה כאוס כשראש העירייה מסיבות אלו ואחרות לא נמצא.

אז מה אתה מציע?

שרק אם יש עילה, רק אם צריכים. אם ראש העירייה מסיבות אלו ואחרות לא יכול, והוא לא מינה ממלא מקום, המועצה תתכנס ותמנה. אבל, היא לא צריכה למנות לו ממלא מקום אם אין צורך - זה הנוסח המקורי.

נניח שראש העיר אומר שהוא לא ממנה ממלא מקום, יש לו בעיות בקואליציה, ולוקח לו זמן למנות. הוא עדיין נמצא בעיר, הוא לא הולך לשום מקום. זה לא חובה שהוא ימנה ממלא מקום מההתחלה תוך שלושים יום.

התעוררה עילה, ונבצר ממנו - ימנו.

תומר, העניין של שלושים יום הוא לא סביר. גם בכנסת לא מקימים קואליציה בשלושים יום.

מצד אחד, כמו שאמר השר יש שיקולים קואליציוניים.

חברים, נעשה את זה שלושה חודשים. אם בתום שלושה חודשים ראש עירייה לא יקבע ממלא מקום, המועצה תקבע והוא לא יוכל לשנות. כך צריך להיות כתוב בסעיף. נתנו לו שלושה חודשים למנות ממלא מקום, וזה די והותר זמן. אין דבר כזה שהוא לא רוצה. השאלה היא, האם הוא חייב?

לא חייב, למה חייב?

השאלה היא למה חייב? בבקשה, תשובה.

חברים, יש כמה מחבריי שחושבים שאני יותר מידיי דמוקרט בישיבות האלה. אני אומר לכם שאי אפשר לנהל ישיבה עם כל כך הרבה משתתפים. אני אגיד לכם מה אני הולך לעשות – אני פשוט נותן לכם התראה כדי שתוכלו לעכל את זה. בתוך זמן קצר אם ההפרעות תמשכנה, אני משאיר בחדר הזה את אנשי משרד הפנים, נציגות מצומצמת של הממשלה, נציגות מצומצמת ביותר של ראשי רשויות, סגנים וחברי מועצה. כל היתר יהיו בחוץ. אם אני לא אוכל לנהל את הישיבה, הפורום הזה לא יעלה על עשרים איש, האם זה ברור?

כפי שהשר קבע את המדיניות החדשה, ראש העירייה מגלם את העירייה. הוא גם שאמור לכנס את המועצה. אם הוא לא נמצא מי יכנס את המועצה למנות לו ממלא מקום?

השאלה הנשאלת היא, למה צריך ממלא מקום? למה חובה?

כי מישהו צריך להפעיל את העירייה.

איפה ראש העיר?

הוא נעדר, הוא חולה. הוא נסע לחוץ-לארץ לחודש.

אז מה אם הוא חולה? אז מה אם הוא נסע לחוץ לארץ לחודש? האם אתה יודע גם שרים שנוסעים לחוץ לארץ לחודש כבר לא ממנים להם ממלא מקום. זו שאלה אמיתית - האם ראש עיר חייב ממלא מקום קבוע?

הרי גם היום יש מקומות שאין ממלא מקום. יש מנכ"ל, אפשר להסמיך את המנכ"ל.

כן, אני לא בטוח שצריך להיות ממלא מקום קבוע. זו שאלה מאוד מעניינת. זו לא שאלה של מדיניות. אם זה מדיניות אז אין חובה, והסעיף בטל. אם זו שאלה של מדיניות אז המדיניות היא שכל עירייה תחליט כפי רצונה. אם זו שאלה של חובה אז חובה – חובה.

לא, אין.

אם אין חובה, הסעיף בטל.

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לשינוי המשמעותי מהמצב הקיים היום. לפי המצב הקיים ראש העירייה יכול לאצול מסמכויותיו לסגנים. האפשרות הזאת מתבטלת. כלומר, מהיום כבר לא יהיה.

זה ההצעה, זה עוד לא אומר שזה אושר.

אדוני היושב ראש, אין לי בעיות שמיעה. אבל, אני לא שומע.

אתה צודק, החדר הוא גדול. יש הרבה מאוד אנשים, אני מבקש שתדברו בקול רם. אמר היועץ המשפטי שעל-פי סיכום משרד הפנים, או שר הפנים עם ראשי הרשויות, לא תהיה האצלה לסגנים אלא רק לפקידים. אנחנו לא סיכמנו את הדבר הזה. חבר הכנסת חנין, בבקשה.

קודם כל, הנקודה שהועלתה כבר על-ידי היועץ המשפטי אני חושב שהיא נקודה מאוד בעייתית. אני חושב שאם לא מאצילים לסגנים סמכויות אז השאלה היא בשביל מה צריך סגנים, ובשביל מה צריך לשלם להם כסף? כיוון שאני חושב שסגנים זה חלק - - -

בשביל מה צריך חברי כנסת ושרים בכלל?

אולי תירגע, ואל תעיר הערות כי נעיר לך בחזרה.

מה זה תירגע? אני לא ילד בגן.

אל תעיר הערות, באתם להגן על - - -

הייתם צריכים אותנו לא אמרת את זה.

אדוני, סגן ראש עיריית ראשון.

- - - הוא אמר משפט - - - שיחזור בו ממה שאמר.

אתה קודם כל התפרצת.

הוא אמר משפט, אני ציפיתי מהיושב ראש שיגיד מה זאת אומרת בשביל מה צריך סגנים, אז בשביל מה צריך חברי כנסת?

ציפית – הציפיות שלך לא התממשו. חבר הכנסת חנין, ברשות דיבור.

אני רוצה להיות מאוד ברור. אני מאמין במערכת שבה לנבחרים יש גם אחריות, יש גם תפקידים, ויש גם יכולת לבצע את תפקידם. אני חושב שסגני ראש עיר זה דבר נכון, זה דבר ראוי. אני לא אומר שצריך בהכרח להאציל אליהם סמכויות. אבל, לתת אפשרות להאציל אליהם סמכויות, אני חושב שזה הדבר הטבעי והנכון.

שנית, יש לי בעיה מאוד קשה עם סעיף 68(ד) שאומר שראש העיר רשאי לקבוע שסגן ראש עיר שקיבל שכר, לא יקבל שכר. אני חושב שהסעיף הזה הוא סעיף מאוד בעייתי. אם ראש עיר רוצה לפטר את סגנו - נניח שאין ביניהם אמון - שיפטר את סגנו. זו זכותו. הוא מינה אותו, הוא רוצה לפטר אותו - בסדר גמור. מה זו הסנקציה הזאת שראש עיר יכול לקבוע ולשלול מסגן ראש העיר שכר?

אני לא בטוח שזו סנקציה, כי חלק מהסגנים הם בשכר וחלק הם לא בשכר. צריך להבהיר את הנקודה הזאת.

לדעתי, זו סנקציה. אני רוצה לתת דוגמה מחיי המעשה. ראש העיר של העיר בה אני חי הוא ראש עיר מאוד נמרץ. היה לו ויכוח עם אחד מסגניו שעוסק בנושא הסביבה.

זה אחד מהסגנים החביבים עלינו. הוא עוסק בנושא הסביבה. הוא ממפלגת "הירוקים".

אני לא יודע אם הוא חביב עלי, אבל הוא סגן. היה לו ויכוח עם אותו סגן. ראש העיר כעס על הסגן, והחליט לשלול ממנו שכר. אני חושב שזה דבר מוזר, זה דבר לא ראוי - זה לא יכול להיות. אם הוא לא מתאים להיות סגן, שלא יהיה סגן. אם הוא מתאים להיות סגן והוא עושה את תפקידו, הוא צריך לקבל את שכרו.

זו דוגמה מצוינת. זו באמת דוגמה אבסורדית שראש עיר מחליט להעמיד בפינה את אחד הסגנים. הוא לוקח לו לכמה חודשים, ואחרי זה כשהוא מתנהג יפה, הוא מחזיר לו. זה נראה לי לא סביר.

אני רוצה לתת דוגמה אישית. הייתי סגן ראש עיריית לוד, הסתכסכתי עם ראש העיר. הוא הגיע לישיבת המועצה בהודעה, הוא לא צריך בכלל הצבעה. הוא מודיע שהוא מוריד ממני את הסמכויות שהוא האציל לי בהודעה, אפילו לא צריך הצבעה. ביום למחרת אתה נכנס למשרד, ואתה חדל מלהיות סגן ראש עיר בשכר. צריך עכשיו לקרוא לילד בשמו. יכול מאוד להיות שמשרד הפנים קיבל עכשיו החלטה, וצריך לשקול את זה. צריך לשבת ולחשוב.

אל תשכח שכך זה גם בכנסת. אתה זוכר איך אריק שרון שינה את כל הממשלה שלו תוך 24 שעות? חבר הכנסת מרציאנו דיבר על סמכויות של סגן, הוא עוד לא דיבר על שכר.

פקודות העירייה קובעות באופן חד-משמעי כשאתה מוריד מסגן ראש העיר את האצלת הסמכויות שלו, הוא לא מקבל שכר. הוא למחרת הופך להיות סגן ראש עיר ללא שום סמכויות, וללא שכר. במקרים מסוימים הוא גם יכול לשקול לסגור לו את החדר ולקחת לו את המזכירה. זה בעצם סמכותו של ראש רשות, כי לראש רשות מוקנות בחוק סמכויות מרובות. השאלה היא, האם זה הכיוון?

זה תמיד היה, זה לא כיוון חדש. זה לא איזה חידוש.

עכשיו אתה בא לשנות את זה. אני חושב שצריך לשנות את זה משום שאני אומר לך שסגני ראשי רשויות חלקם עושים עבודת קודש. אם רוצים להפוך היום את הרשויות המקומיות לראש עיר ולבעלי תפקידים שהם ינהלו את העירייה, ולהפוך אותה לראש עיר שנבחר, ולהפוך אותה לבעלי מקצוע שינהלו את העירייה, אני אומר לך ראשי ערים יתקשו כי בסופו של דבר בשיטת הבחירות הנוכחית שאנחנו עדיין לא שינינו את אחוז ההצבעה כשלכל אחד יש מנדט, ובבואם היום להקים קואליציות הם כמעט ולא יכולים לנהל את העירייה במצב כזה. עכשיו תיקח להם גם את הסגנים, איך החבר'ה האלה יעבדו?


אתם עכשיו לפני בחירות, ואני לא יודע איך תבואו לנהל משא ומתן עם סיעות שנבחרו כדי להקים קואליציה. על סמך מה יעבדו איתכם? על סמך מה ישבו איתכם? כל הרשויות המקומיות יתפרקו בזו אחר זו. ולכן לדעתי, צריך לתקן את עניין האצלת הסמכויות כי סגני ראשי ערים גם כן הולכים לבחירות, והציבור בוחר אותם. יש לזה קשר.

האם יש למישהו עוד הצעות? ראש המועצה באבן יהודה, בבקשה.

סעיף 68(א) מדבר קטגורית על כל הסגנים. הסעיפים שלאחר מכן מתמקדים בשאלת השכר. מ-10,000 ועד 20,000 תושבים כתוב קטגורית סגן אחד. עד היום נהוג לאפשר גם סגנים כשזה לא בשכר, יותר מסגן אחד ברשויות המצומצמות.

אגב, אני מבין שכל הסגנים פה זה בשכר.

לא.

לא חובה.

זה בשכר, וללא שכר.

זה כאילו שמדובר על כל הסגנים. איזה מניעה יש אם אני רשות של 10,000 עד 20,000, שלא אמנה שני סגנים ללא שכר? הנוסח לא מאפשר את האופציה הזאת.

כי המחשבה שהנחתה את מי שכתב את הצעת החוק הזאת שאדם שהוא ראש מועצה ביישוב של 10,000 עד 20,000 איש לא צריך יותר מסגן אחד. אתה חושב מהניסיון שלך שצריכים יותר. אני יודע שבמועצה שלך יש לפחות שלוש שרוצים או רוצות להיות סגנים.

זה לא שאלה של רצון, זו שאלה של תהליכים של בניית המועצה. לפעמים אתה זקוק לזה.

תודה על ההערה. מאיר דורון מרמת השרון, בבקשה.

מאחר ואני הייתי גם בשני הצדדים גם כמנכ"ל וגם כסגן ראש רשות - האצלת סמכויות למנכ"ל עושה עוול ליישוב. למשל, מנכ"ל תל-אביב גר ברעות. היה מנכ"ל בחיפה שהיה גר במכבים. איזה זיקה יש לתושבים עם מנכ"ל שהוא גם לא תושב?

אז בוא נקבע בחוק שהמנכ"ל חייב להיות ביישוב. אבל, היינו צריכים לקבוע את זה כשגרת ברמת השרון והיית מנכ"ל בתל-אביב.

יכול להיות. אבל, המנכ"ל הוא דבר מקצועי.

מאיר, תודה. אני מתקשה להאמין שהיית אומר את אותם הדברים בתפקידך כמנכ"ל עיריית תל-אביב, אני מתקשה. אני חושב שכשנתנו לך סמכויות כמנכ"ל לא בדקתם איפה אתה גר, אלא בדקת את זה בכובע של מנכ"ל עיריית תל אביב, והשתדלת לעשות את עבודתך נאמנה.


חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

כשאני מסתכל על החוק הזה, יש לאורך כל הדרך פגיעה בצורה משמעותית בחברי המועצה, בסגנים. זה כולל את אחוז החסימה שהולכים להעלות כפי ששמעתי - לא ידעתי שאמרת את זה בתחילת הישיבה שאתה מתכוון להביא לכאן את העלאת אחוז החסימה.

מה רע בזה?

אני חושב שזה רע, אתה חושב שזה טוב.

זה אולי רע לש"ס, זה לא רע למועצה. לא כל מה שרע לש"ס זה רע למועצה.

כל אחד והכיוון שלו, ואני חושב שבעניין הזה זה רע. אנחנו בוודאי נצטרך לבוא להצביע ולהתמודד עם זה. כמו כן, צמצום מספר חברי המועצה, צמצום מספר הסגנים.

אין פה צמצום, יש פה אותו מספר הסגנים. את הצמצום הביאו אחרים וזה לא עבר.

זה שונה מהמתכונת הנוכחית הקיימת היום.


בסעיף 68(ד) כתוב: ראש העירייה רשאי לקבוע שסגן ראש העירייה שקיבל שכר לא יהיה זכאי עוד לשכר". מחר בבוקר קם ראש העיר, והוא מחליט שהסגן לא יקבל שכר. הוא לא צריך לנמק, הוא לא צריך להביא את זה למועצה, הוא לא צריך לשאול אף אחד. אני חושב שהדבר הזה לא יעלה על הדעת. מצד אחד, כשאתה בא לתת שכר לסגן ראש העיר, אתה דורש מהמועצה שהיא תאשר לו את השכר.

לא, לא.

על פי ההצעה פה, ראש העיר רשאי לתת שכר בלי מועצה.

בלי מועצה, יפה. אבל, צריך לפחות לנמק למה הוא לא יקבל שכר. לא שמעתי שדיברנו על זה.

דיברנו על זה, העלו את זה. דב חנין העלה את זה.

גם אני רוצה להעלות את זה. שמעתי את חבר הכנסת חנין, אני רוצה להעלות את זה בדרכי, ולהדגיש את הנושא הזה.


אותו הדבר לגבי האצלת סמכויות. מחליטים שראש העיר לא יאציל סמכויות לסגן ראש העיר, גם דבר כזה צריך להביא לאישור המועצה. למה להשאיר את זה בצורה פתוחה שכזו? בנוסף, אם ראש העיר רוצה למנות סגן הוא יכול. הוא לא רוצה - הוא לא ימנה כי זו מדיניות. בוא נחליט - האם צריך סגנים או לא צריך סגנים? אם נחליט שלא צריך סגנים, אני לא מוכן להשאיר את זה בידי ראש הרשות. ידידי שר הפנים, אם החוק קובע שצריך למנות סגנים - - -

לא חובה.

למה לא לתת את זה? האם כל ראש רשות יעשה לעצמו שבת?

תודה. מר עדי אלדר, בבקשה.

רבותי, אנחנו ראשי הערים מבקשים להשאיר את המצב כפי שהיה עד עכשיו.

בכל הנושאים?

בנושאים של הסגנים.

בכל הנושאים של הסגנים, כולל הענקת סמכויות לסגנים?

כן, להשאיר את זה המצב. אני מזכיר לסגנים שיושבים כאן שכשעלה נושא צמצום מספר הסגנים לא תמכנו בעניין הזה מתוך הבנה שהמצב יישאר כמו שהוא. לא צריך לעשות עכשיו מחטף, ואני אסביר למה. יכול להיות מצב בלתי נסבל ברשות מקומית - וזה קורה בפוליטיקה - שסגן מסוים פתאום מתהפך ומתחיל מתוך בניין העירייה לפעול נגד ראש העיר, ונגד החלטותיו. הוא יוצא לעיתונות, והוא הופך להיות אופוזיציה בשכר - זה לא יעלה על הדעת. סגן כזה יכול להישאר חבר מועצה, אבל לא יעלה על הדעת שסגן כזה יקבל עוד שכר במשרדים מהעירייה.

אני מסכים איתך.

אני שמח אם אתה מסכים איתך.

אני חושב שסגן ראש עיר שהולך נגד ראש העיר שלו, צריך לתת לו פתרון - אני מסכים.

נוצרים מצבים בלתי אפשריים בפוליטיקה. החוק הזה צריך לאפשר לראש העיר לנהל את העירייה, לנהל את העיר. זה לא שאנחנו מבקשים עכשיו סמכויות יתר. חברים, הדברים האלה היו עד היום, אנחנו מבקשים לא לשנות אותם.

או,קיי - סטאטוס קוו.

אני סגן ראש עיריית ראש לציון, ואני חושב שכמעט כולם מכירים אותי. רבותי, אנחנו נבחרי ציבור בדיוק כמו כל נבחרי הציבור שיושבים כאן, כמו חברי כנסת. אני לא הפרעתי לך, אל תעשה לי עם האצבע בבקשה.

מספיק עם ההתחכמות הזאת. כמו שאתה אומר לא נכון, אני אומר לך לא נכון. למה אתה מתבטא בצורה כזאת? אתה הסגן הראשון שאני רואה שמתבטא כך כלפי השר, כלפי חברי כנסת, וגם כלפי אנשים שאתה בכלל לא מכיר.

אדוני ראש עיריית מעלה אדומים, אני מציע שתרים טלפון למאיר ניצן ושיטפל בבעיה הזאת. אדוני סגן ראש עיריית ראשון, בבקשה.

תודה. אנחנו נבחרי ציבור בדיוק כמו כל אחד, ואני מכבד כל אחד שנמצא כאן. יושבים פה חברי מועצה וסגני ראש עיר שנבחרו וקיבלו את אמון הבוחר. רבותי, לקחו את הסמכויות מחברי המועצה והסגנים, והעבירו אותן לוועדות הקצאות, ולקחו את הסמכויות לשם.

רבותי, אתם חברי כנסת, ולפעמים נבחר חבר כנסת ללא שום השכלה ראיון, ונותנים לו להיות יושב-ראש ועדה מסוימת. קחו למשל את סטס מיסז'ניקוב שהיה חבר מועצה אצלי בעיר, ונהיה יושב-ראש ועדת הכספים. הוא מוצלח ומבורך, וכל הכבוד.

הוא היה חבר מועצה אצלך?

אצלנו. סליחה, יחד איתי. קיבלתי את ההערה באהבה.

בוא נשמור על פרופורציות.

אני מכבד כל אחד, ואני מקווה שיכבדו אותנו. רבותי, הכנסת הטילה או משרד הפנים הטילו דופי בנבחרי ציבור בכך שהיא לוקחת את הסמכויות מנבחרי הציבור - קרי, חברי מועצה וסגנים. אל תשכחו שחלק רב מחברי הכנסת שאני מכיר כמו דוד טל, יורם מרציאנו, וסטס מיסז'ניקוב, ועוד הרבה אחרים, הגיעו דרך חברי מועצה וסגנים. כך הם הגיעו, זהו תהליך מסוים.


ראשית, נושא של הסמכויות לחברי המועצה וסגנים - אתם תוציאו את זה מהתוכן. זה יזיק לראשי הערים.

מציע יושב ראש המרכז לשלטון המקומי להשאיר את הסטאטוס-קוו, לא להוסיף ולא לגרוע. נדמה לי שאפשר להתכנס להצעה הזאת.

לגבי השכר - עדי אלדר העלה בצדק את הסוגיה שאם יש מחלוקת קשה, או סגן שחותר תחת ראש העיר, מקומו חד-משמעית לא יחד עם ראש העיר. אבל יחד עם זאת, פתאום יש מחלוקת עם ראש העיר.

האם לא קורה שהסגן נכשל בתפקידו?

אמרתי - אז אין בעיה. אבל לפעמים יש מחלוקת קלה, ועצם העובדה שבשנייה אחת הוא יכול לקחת את הסמכויות.

נכון, יש בעיה.

כמו שאמר חבר הכנסת אזולאי, צריך לקחת את הסוגיה הזאת ולמצוא לה פתרון. אתה עדי או ראש עיריית מעלה אדומים, לא הייתם רוצים שמישהו ייקח מכם בשנייה את המשכורת, ולמחרת תהיו מובטלים. יש כאלו שוויתרו על שכר במשק ובאו להיות סגן שר, ופתאום הם יהפכו למובטלים. צריך למצוא פתרונות.

הנושא תם, שמעתי אתכם. אדוני שר הפנים, האם אתה רוצה לסעיפים האלה?

כן, אני רוצה להעיר לכל הפרק הזה. החוק המקורי שהוכן שלל את הסמכויות גם מראש עיר - אנחנו נראה את זה בהמשך החוק - וקבע שראש העיר יאציל את כל סמכויותיו למנכ"ל העירייה, והוא ינהל את העיר. זה מה שהחוק המקורי אומר שהוגש על-ידי משרד הפנים.

זה מה שהיה - שראש העיר יהיה כמו ראש ממשלה או שר.

כמו נשיא. בישיבה עם השלטון המקומי הגענו להסכמה ולפשרה שאומרת שראש העיר לא חייב להאציל למנכ"ל את הסמכויות שלו כראש עיר. ראש העיר בעיניי היא הכתובת האחראית בעיני הציבור, והוא צריך להיות מקור הסמכות. הצענו בתיקון לחוק כפי שתראו בהמשך, שראש העיר רשאי - לא חייב - להאציל למנכ"ל. אבל קבענו בפשרה שאם הוא לא מאציל למנכ"ל הסמכויות נשארות אצלו, הוא לא יכול להעביר אותן למישהו אחר. עם כל הכבוד, אין בזה שום סתירה לתפקידי הסגן. הדוגמה הטובה ביותר לעניין הזה היא סגני שרים. סגן שר במשרד ממשלתי אין לו שום סמכות.

האם זה טוב? זה אחד המודלים הכי עקומים.

זה טוב מאוד. אני חולק עליך. סגן שר במשרד ממשלתי אין לו שום סמכות. הוא יכול לעשות הרבה מאוד עבודות עבור השר, להכין את כל החומר, זכות החתימה בסוף הדרך היא של השר. אין שום אפשרות להעביר סמכויות לסגן שר - זו עובדה.

אסור גם להעביר לשר בלי תיק.

נכון, אותו הדבר. הייתי שר במשרד האוצר, יכולתי לקבל המון המון החלטות. אבל, לא אני לא יכול לחתום על אף אחד בלי חתימה של נתניהו בזמנו. כשהייתי שר במשרד האוצר לא יכולתי לחתום.

בשביל זה עכשיו הקימו את משרד הדתות - זו אמת, אני לא אומר בצחוק - כי יצחק כהן לא היה יכול. זה שאני נגד או בעד זה לא משנה, זו המציאות.

נכון. חוק-יסוד: הממשלה היום הוא שאי אפשר להעביר סמכויות לשר ללא תיק, וגם לא לסגן שר. השר יכול לפטר את סגן השר על המקום בלי שום הסברים. על הגישה הזאת הלכנו לפשרה מול השלטון המקומי, ומול משרד הפנים והמשפטים, שבה ראש העיר אכן לא חייב להאציל למנכ"ל, אלא רשאי להאציל למנכ"ל. לא האציל - הסמכויות נשארות אצלו. אין זאת אומרת שראש העיר לא יכול להגיד לסגן: אתה תהיה אחראי על X או על Y, ותעשה כל עבודה. הוא יכול. אגב, זה המצב הנוכחי היום. גם היום סגן אינו חתום, הוא לא בעל הסמכות להחליט. ראש העירייה אחראי בשם העירייה להחליט. הסטאטוס-קוו הקיים הוא שסגן יכול לעשות פעולה עבור ראש העיר. ראש העיר יכול להגיד לו: אתה תטפל באשפה, בתברואה, ב-X, ב-Y, או ב-Z. הסמכויות נשארות אצל ראש העיר או המנכ"ל - זה הסידור הנכון.

זה הסטאטוס קוו?

זה המצב הקיים היום. זה המצב שאנחנו מציעים, זה המצב שסוכם עליו.


לגבי נושא שכר הסגנים וכן הלאה – אני חשוב שהחוק פה כפי שהוא הוכן בזמנו על-ידי משרד הפנים והמשפטים הוא נכון. אי אפשר ליצור מצב שבו סגני ראשי ערים יפעלו נגד ראש העיר מבניין העירייה בצורה שמטרפדת את עבודת העירייה. נכון שאני תבעתי כל הזמן, ואני עומד מאחורי זה, שאם ראש העיר רוצה לפטר סגן הוא חייב לעשות את זה ברוב של חברי המועצה. הוא לא יכול לפטר על דעתו, כי או שיש לו רוב, או שאין לו רוב. אם יש לו רוב למנות אותו, אז צריך להיות רוב גם לפטר אותו. אם אין לו רוב, הוא לא יכול לפטר אותו. אבל, הוא יכול לשלול לו שכר. זו הסנקציה היחידה שיש לו.

חברים, אני מסתכל על השלטון המקומי מקרוב בשנים האחרונות גם כשהייתי שר פנים, וגם כשיושב ראש ועדת הפנים. נדמה לי שההסדר הקיים היום בין ראשי רשויות וסגנים הוא הסדר סביר שמוכיח את עצמו. אין בו כמעט תקלות. אגב, מה שחבר הכנסת חנין דיבר הוא בהחלט תקלה. אבל, לא זוכר שזה קרה מעבר לדוגמה שאתה הבאת. אולי – אבל, לא זוכר שזה קרה. ולכן, אי אפשר לחוקק על איזושהי חריגה איזושהי מדינה. אני חושב שבסך הכול המודל עובד. אתם יודעים שמה לא מקולקל לא חייבים לתקן אותו. יש מספיק רפורמות שעושים, יש מספיק דברים שצריך לשנות. איפה שהסיפור הזה מתפקד בסדר - יש ראשי רשויות, יש סגנים,

חלקם בשכר, חלקם ללא שכר, מופקדים על תחומים – אני חושב שזה עובד, וצריך ללכת קדימה. דוד, אני מציע כרגע להשאיר את המצב על כנו כפי שהוא. אני לא רואה שיש בעיה.

יש בעיה. קודם כל, להציג פה הסדר שמקנה את השכר, שמסדיר את זה שראש הרשות המקומית מחלק את השכר, המועצה מאשרת לו את המסגרת, וזו באמת הבעיה התקציבית שמחלקת לו. יש פה הסדר שנועד לפתור בעיות שקיימות היום במצב הקיים.

איזה בעיות קיימות במצב הקיים?

מנושא האצלת הסמכות מתוך ההבנה המסוימת שראש הרשות הוא זה שמנהל, ההשוואה שדיבר עליה השר כרגע לסגן שר, האצלת סמכויות למנכ"ל, או שראש הרשות רוצה להפעיל אותה להפעיל בעצמו. אלו נושאים עקרוניים.

אל"ף – זה מוסכם, כי מה שקיים גם בפועל דה-פקטו זה שסגן מקבל תחומי תפקוד, אחריות על תחומים. אבל, בסופו של יום הסמכות נשארת אצל ראש העיר. אני לא מדבר על המצב החוקי, אני דיברתי על המצב הקיים דה-פקטו.

יש עיריות שנותנות סמכויות לסגנים.

אנחנו רוצים להבין מה לתקן בהצעה הנוכחית. ההצעה הנוכחית באה לנסות לאזן בין כל האינטרסים. אני רק מזכיר הערה אחת - קבענו שהסגן יחדל לקבל שכר שלושים יום מיום ההודעה, כי באו ואמרו: תנו לו חודש הסתגלות, מה שלא קיים היום. היום הוא הולך מחר הביתה.

בסדר, אבל זה בשוליים. אין על זה ויכוח.

לא, אבל אחרי כך אומרים: נשאיר את ההצעה כפי שהוגשה.

האם ההצעה הזאת מקובלת?

בוודאי.

הנוסח הזה נשאר.

האם הנוסח הזה מקובל?

הנוסח הזה מקובל על כולם.

גם לגבי השכר?

כן, הוא הסטאטוס-קוו עם שיפור מסוים לסגנים. השלושים יום לא היה קיים עד היום.

שמעתי את שר הפנים שאומר שהמליאה היא זו שבחרה, המליאה היא זו שתפטר.

לא, אני לא מכניס את זה.

אבל, אם זו הצעה של השר, אני חושב שצריך להעלות את זה כהצעה.

חבר הכנסת מרציאנו, אני אגיד לך למה אני חושב שזו טעות. כי אתה יוצר לא רק מועצה לעומתית, אתה יוצר גם ממשלה לעומתית. אתה יוצר כנסת לעומתית וממשלה לעומתית.

הפה שמתיר הוא הפה שאוסר.

אבל, תראה מה המודל בכנסת. כשבא ראש ממשלה ומקים קואליציה, הוא צריך רוב לקואליציה, וזה מה שקורה ברשות המקומית. כשהוא מפטר שר, הוא לא צריך לבוא.

אבל, הוא נשאר חבר כנסת.

הוא נשאר חבר מועצה - בדיוק אותו הדבר.

כחבר כנסת הוא מקבל שכר, הוא ממשיך להתפרנס.

אם אותו סגן ראש עיר באמת לא הולך לפי המדיניות שראש העיר התווה, והוא הופך לאופוזיציה, צריך לנקוט נגדו בסנקציה.

מה הסנקציה? הוא ממשיך להיות חבר ממשלה של העיר.

אני לא יכול להשאיר את זה לראש הרשות שביום בהיר הוא קם ומפסיק לו שכר. רבותי, אי אפשר.

למה אי אפשר? עד היום זה כך, זה כמעט לא קרה.

חברים, על מקרי קיצון לא עושים חקיקה. שנית, אני אומר לכם שאי אפשר וזה לא נכון לכפות על ראש רשות שאיבד את הרוב שלו. הוא איבד את הרוב במועצה אז יש לזה מחיר במועצה. אי אפשר שיהיה לזה מחיר בממשלה שלו, בממשלה של הרשות המקומית - זה אבסורד מוחלט, אי אפשר. לכן, אני מציע לכם להיות אחראים בעניין הזה. כל סגן היום, מחר יהיה ראש עיר בפוטנציה. אי אפשר ליצור כאוס. אדוני, אתה היום סגן, יש לך הסכם קואליציוני, מחר התווכחתם הפסקתם לשדר באותו גל, אין מה לעשות הוא ראש הרשות. תתמודד מולו בפעם הבאה, תהיה ראש האופוזיציה. אגב, אנחנו יוצרים פה תפקיד של ראש אופוזיציה בשלטון המקומי, בכל רשות מקומית. תהיה מולו, מאה אחוז. אבל, אי אפשר לכפות אותך כסגן עליו, כמו שלא יכול היה ליברמן לכפות את עצמו, או אפי איתם שישב פה עכשיו לא היה יכול לכפות את עצמו על שרון ברגע ששרון החליט שהוא משנה מדיניות. הוא בא לכנסת, הוא נאבק בו, הוא נלחם בו, הוא הצביע נגדו. אבל, הוא לא יכול להיות בממשלה שלו לטרפד אותו מתוך הממשלה שלו. זה לא יכול להיות.

יש פה עניין שאנחנו לא מבינים.

הסיכום הוא שאין פה שינוי במילה. אני רוצה להבהיר עוד הפעם את מה שאמר שר הפנים ושאתם הסכמתם אליו. אם לא הסכמתם אליו אני רוצה לדעת את זה כדי שלא תיפול טעות. אמר שר הפנים שהמודל הקיים הוא שבעירייה יכול ראש עיר למנות סגנים באישור המועצה, והוא יכול לתת להם תפקידים, תחומי אחריות. למשל, תהיה אחראי על התברואה, תהיה אחראי על שיפור פני העיר, תהיה אחראי על החינוך וכדו' וכדו'. בסופו של יום הוא לא מאציל להם סמכויות, אלא הוא מאציל להם תחומי פעילות. בסופו של יום כשאתה סגן לחינוך בנתניה, רוצה לעשות מעשה בתחום החינוך, אתה בא למרים פייברג.

תחומי התעניינות זה גם סמכויות.

זה מה שאני מבין. אם מה שנאמר פה לא נכון, אם זה לא המצב הנוהג היום, אלא יש מצב אחר של האצלת סמכויות לסגנים ממש היום, אז בבקשה – אז זה דיון אחר.

בהצעת החוק, בדברי ההסבר בסעיף 68 נאמר: ההצעה מבקשת להפוך את משרת הסגן למשרה בעלת תוכן של ממש. אם אתה עושה השוואה בין הפקודה הקיימת היום לבין החוק החדש בנושא הזה של סמכות האצלה וכל מה שקורה שם גם מבחינת הנושא הזה - תסתכל על החוק של כל מינוי השר וכל מה שקורה שם - אנחנו ישבנו גם עם היועצת המשפטית עם הגברת שרית דנה, ואנחנו הסברנו את הדברים, אני חושב שישב שם אז גם מר זמרת - לא רק שאין העצמה של תפקידו של הסגן ושל חברי המועצה, אלא להיפך. אנחנו הופכים את השלטון המקומי, את חברי המועצה כיום - - -

אתה לא עונה לי, אתה עושה לי נאום – עזוב את הנאומים. סגן למה אתה?

לחינוך ולתרבות.

יפה, פגעתי בול. קיבלת מכתב מראש העיר שכל הסמכויות שלה בנושא תרבות וחינוך אצלך? אני שאלתי אותך שאלה פשוטה, תגיד לי כן או לא.

כן, ודאי. בהגדרה שלי קמו והסבירו בדיוק את הסמכויות שלי. במידה ואין הגדרה של הסמכויות ואין האצלה, לא יהיה השכר. יגיד לך משרד הפנים שבמקומות שלא היו תפקידים ורק קבעו שהוא סגן, לא קיבל שכר.

עד היום ראש העיר נותן את המכתב לסגן שלו מה הם התפקידים שלו, ולא מועצת העיר. הוא מביא את זה לידיעת המועצה, לא לאישור המועצה.

באישור המועצה.

יורם, מדווח. לא מקבל אישור.

תשמע את היועצת המשפטית שהיא מומחית בעניין, אני אומר לך שזה באישור המועצה.

מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.

בוא נניח שיש האצלת סמכות בנושא חינוך לסגן לחינוך. מחר הסגן לחינוך יכול לסכם עם משרד החינוך על פירוק החטיבה. הסמכות היא כבר אצלו.

אז מה? אז הוא סיכם, מה קרה? ראש העיר רוצה לפטר אותו - יפטר אותו.

זה פשוט לא הגיוני. כי זהו נושא שהוא אומנם מטפל בו, אבל הוא לא קובע את מדיניות העירייה בתחום הזה. הוא לא יכול לקבוע, האחריות אצל ראש העיר.

למה הוא לא קובע את מדיניות העיר בתחום הזה? זו שאלה אמיתית.

גם שר בממשלה כאשר הוא מקבל תיק, ראש הממשלה נותן לו את הסמכויות. אם אתם רוצים לעקר את תפקידי הסגנים, שימו את זה על השולחן.

לא מעקרים, משאירים את זה בסטאטוס-קוו.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

המצב החוקי הקיים היום הוא אכן כזה שראש העירייה רשאי באישור המועצה לאצול סמכות לסגן.

יפה.

המצב הזה יוצר סוג של הפרדה בין התפקיד המהותי ובין הסמכות הפורמאלית. עד המועד שבו משרד הפנים הוציא חוזר מנכ"ל שבו נקבע ששכר לא יינתן לסגן אלא אם נאצלו סמכויות, לא היתה פרקטיקה של אצילת סמכויות לסגנים, ותפקידיהם של הסגנים לא היו פחות משמעותיים. אם ניקח את התפקיד המובהק ביותר שסגן יכול לשאת בו ברשות מקומית שהוא נניח יושב-ראש ועדת המשנה לתכנון ובנייה, או מופקד על תיק החינוך והרווחה, אין לצורך מילוי התפקיד הזה מהותית, צורך באצילת סמכות. סמכות הוא דבר פורמאלי - חתימה על מסמך תשלום, חתימה על התקשרות. עד המועד שבו נקבע בחוזר מנכ"ל משרד הפנים שאין שכר ללא אצילה, לא היתה אצילה. גם אחרי הדבר הזה, אצילה היתה לעיתים שולית שבשולית, סוג של כסות על מנת לאפשר תשלום שכר.

מה שביקשנו פה הוא להפסיק את הסוג הזה של הפארסה, ולהעמיד את הדברים על מכונם. מה שסגן עושה הוא דבר חשוב, אבל הוא מופקד על תחום מבלי שיש לו סמכות פורמאלית לחתום או שלא לחתום. ולכן, אם הסגן מופקד על חינוך, ומנהל את כל דין הדברים עם משרד החינוך, הוא יכול לעשות את זה אם ראש העירייה מעוניין בכך, וזה בסדר גמור. כשתגיע העת לחתום על החוזה – לטעמי, יחתום עליו המנכ"ל, אבל אם אפילו יחתום עליו ראש העירייה - הסמכות הזאת להיוותר בידי ראש העירייה. אין שום טעם בדבר הזה, אין בזה שום תוכן ממשי, ואין בזה צורך. ולכן, זה פשוט מיותר.

הסגנים צריכים להבין שאם היום ההתניה הזאת של האצילה קיימת, היא איננה קיימת - - - -

אני מסכים שלא צריכה להיות ההתניה, אבל אני לא מסכים ולא שכנעת אותי שחייב להיות מצב שבו ראש עיר לא יכול להאציל זכויות מלאות, כולל זכות חתימה. אני לא מסכים לזה.

גם היום הוא לא יכול.

היום הוא יכול. אני לא יודע אם זה לא טוב.

כשממנים סגנים אני מסכים שסגן צריך להיות עם תוכן. אתה לא יכול לשים סגן בשכר שיסתובב בין הרגליים, ולא יעשה כלום. אתה לוקח סגן ונותן לו שכר, אתה מטיל עליו תפקיד. לא יכול להיות מצב שבו סגן יפעל בניגוד גמור למדיניות ראש העירייה שהוא אחראי מטעם העירייה.

נכון, אז הוא יפטר אותו. בשביל זה נתנו לו גמישות פיטורין.

הוא לא יכול לפטר אותו. החיים יותר חזקים. יש מצב עניינים אחר - ברגע שאתה מקים מועצה, ויש לך קואליציה מסוימת, הקואליציה יכולה לשנות את הרכבה ביום או יומיים, ולהתחלף מקצה לקצה. ברגע שהאצלת סמכויות, ואתה לא יכול לפטר אותו, אתה תקוע במצב בלתי אפשרי בעירייה. לכן, אומרים הסמכויות נשארות בידי ראש העיר, כמו אצל שר וסגן שר. סגן שר יכול לעשות המון עבודה, אבל החתימה בסוף היא של השר.

אדוני, זה לא סגן שר, זה שר. סגן ראש עיר זה שר.

גם שר ללא תיק במשרד לא יכול.

לא, זה לא שר בלי תיק, זה שר עם תיק. זהו בדיוק ההבדל, אתה טועה פה. הוא נבחר להיות שר החינוך של נתניה.

לא נכון, אף אחד לא בחר אותו.

וראש העיר הוא ראש הממשלה. או שתתנו את הכול למנכ"לים, או שתתחלקו עם הסגנים – זה מה שיהיה.

אופיר, האם אתה מוכן לתת יותר סמכויות לראש העיר לפטר את הסגן בלי מועצה?

כן, בוודאי. נכון, אתה צודק. לכן, הצעתי סטאטוס-קוו, לא לגעת.

כיום הוא לא יכול לפטר אותו.

זה לא סטאטוס-קוו, כי היום הוא לא מפטר בלי המועצה. היום הוא שולל סמכות בלי מועצה, הוא לא מפטר בלי מועצה.

אני רוצה שהסגן יהיה סגן עם סמכויות עם הכול. אבל, הוא יכול לפטר אותו כמו שראש ממשלה מפטר שר בדקה. חברים, מועצה לא יכולה לכפות מי ישב בממשלה של הרשות המקומית. תכתוב את זה, לדעתי זה הכי נכון. זה ההסדר הנכון. סגן הוא סגן אמיתי עם כל הסמכויות בתחום שהוא קיבל, אבל ראש העיר רשאי לפטר אותו בכל רגע אם המדיניות של הסגן לא מתואמת איתו, בניגוד לדעתו.

אז צריך להוסיף את הסעיף הזה לחוק.

לא כתוב - - -

אני מציע להבהיר את זה, לכתוב את זה בצורה ברורה.

זה יהיה כתוב בצורה מסודרת. חבר הכנסת גפני, לפני שאתה מדבר, אני רוצה להציע עוד הצעה ואני רוצה לשמוע את דעתך. חברי ממשרד הפנים, אני רואה פה שכתוב עד 10,000, עד 400,000 עד 500,000, ומעל חצי מיליון תושבים – שישה סגנים. באיזה תוקף בירושלים יש שמונה?

עשו חוק מיוחד.

אני מבקש לבטל את זה.

זה בוטל בשנת 2004 – החוק לתוכנית להבראת כלכלית ישראל, והיתה סגירה.

לא ידעתי. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

השאלה היא, הקונספציה. האם אנחנו אומרים שסגן ראש עיר או נבחרי הציבור, או חברי המועצה הם פקידים שראש העיר עושה איתם כרצונו, או שמדובר על נבחרי ציבורי – מכאן מתחילה השאלה. יש לי כל הזמן תחושה שרוצים לשנות את כל העניין בדלת האחורית. זוהי הצעה טובה - אני לא מקבל אותה, אבל זוהי הצעה טובה – שלסגן ראש העיר יהיה את מלוא הסמכויות, אבל ראש העיר יוכל לפטר אותו בכל עת. אני לא מקבל את זה, אבל אני רוצה לומר לך מה יקרה. הרי סגן ראש העיר עם כל הכבוד, הוא לא פקיד שמונה על-ידי היועצת המשפטית של העירייה, אלא סגן ראש העיר מייצג ציבור.

הוא ממונה על-ידי ראש העיר.

תאמין לי שהבנתי. סגן ראש העיר עומד מאחוריו ציבור, ועומדים מאחוריו נבחרים. אם לראש העיר יש רוב לפטר אותו, הוא יפטר אותו. אם אין לו רוב לפטר אותו, והוא מפטר אותו לבד יש רוב לעומתו.

אדוני, אתה לא יכול.

אדוני היושב ראש, אני הרי לא למדתי באוניברסיטה, תן לי רק להגיד את מה שאני יודע. אתם התחלתם בעניין הזה שצמצמתם את מספר הסגנים.

לא צמצמנו כלום.

כן צמצמתם.

לא צמצמנו, זו הסתה. אלו אמירות חסרות שחר, זה ניסיון להסית נגד החוק הזה בוקר, צהריים וערב.

האם אני יכול לדבר בוועדה הזאת?

בוודאי.

אני רוצה להקריא לך את מה שכתוב. כתוב: "ראש העירייה רשאי למנות לו סגנים, מספר הסגנים שראש העירייה למנות ייקבע על-פי מספר התושבים הרשומים במרשם האוכלוסין". אדוני היושב ראש, את הדבר הכי חשוב אתה לא מקשיב. כתוב בחוק - שאתה אומר שזה הסתה, אתה לא שם איך מוליכים אותך שולל – ייקבע על-פי מספר התושבים הרשומים במרשם האוכלוסין. החוק הקיים אומר את אותו מספר סגנים לפי מספר הנפשות שגרות באותו יישוב. כלומר, אם אנחנו מדברים על יישוב שיש בו 150,000 תושבים, על-פי זה נקבע היום מספר הסגנים. לפי הצעת החוק הזאת, רק לפי מספר של 80,000, או 70,000 או 60,000.

מה פתאום?

אני לא למדתי – אני כבר אמרתי. אבל, לימדו אותי "בחינוך העצמאי" - - -

חבר הכנסת גפני, תלך לאוניברסיטה. אמרתי לך – לימודי ליבה זה דבר הכרחי.

אדוני היושב ראש, אתה חייב להסביר גם לבורים ועמי ארצות שנמצאים אצלך בוועדה.

אז תסבירו את זה. היועץ המשפטי של משרד הפנים, בגלל שהנושא הזה עלה גם על-ידי הסגנים, אני מבקש הבהרה לגבי הסעיף הזה.

באמת היה כתוב, והיתה אי הבנה. גם בעקבות המרכז לשלטון המקומי, בזמנו ישבנו עם הסגנים, ובאנו ואמרנו: אנחנו פונים למרשם האוכלוסין. היום הקובע הוא היום שמושכים את הפנקס, והוא שישים יום לפני הבחירות. מספר התושבים, שישים יום לפני מועד הבחירות יוצא, ולפי זה יקבעו כמה סגנים יהיו בקדנציה הקרובה.

חבר הכנסת גפני, אתה חושד בכשרים. עכשיו אני מפסיק את ההלצה – אתה חושד בכשרים.

כתוב פה: "מספר התושבים הרשומים במרשם האוכלוסין".

אדוני היושב ראש, לקראת ההצבעה על החוק אני אבקש לשנות את הניסוח. אני מקבל מה שאומר עו"ד זמרת, וההבהרה הזאת היא חשובה. אני אבקש שהניסוח יהיה יותר ברור בגלל ששר הפנים הנוכחי הוא אדם הגון, אבל לך תדע איזה שר פנים יבוא אחריו, ויתחיל לעשות לי פה פלפולים.


לגבי נושא הסגנים - צריך להתחיל באמת במה שקורה בממשלה, ואנחנו מדברים על הממשלה של העירייה. אני מדבר על עירייה כמו עיריית תל-אביב שיש בה תושבים רבים, והיא מנהלת. אי אפשר להתייחס לעניין הסגנים כמו שאתה מתייחס לעניין של פקיד, ולבוא ולהגיד: הוא מקבל סמכויות, הוא לא מקבל סמכויות. אתה כראש עיר רשאי להאציל סמכויות למנכ"ל, וזה בסדר.

אני מתייחס אליו כמו אל שר, שהוא ינהל את משרדו מא' ועד ת'. אבל, אם ראש הממשלה לא רוצה אותו הוא יכול לפטר אותו.

יש הבדל אחד - הממשלה צריכה את אישור הכנסת, ראש העיר לא צריך את אישור המועצה.

לא אתה טועה.

לא, הממשלה לא בפיטורי שר. הממשלה טעונה אמון הכנסת. ולכן, ראש העיר לגמרי חופשי בפעולתו.

צריך לקבל החלטה, וממנה נגזרות כל ההחלטות האחרות - איך אנחנו מתייחסים לרשות המקומית? האם מתייחסים כמו ממשלה שראש הממשלה נבחר על-ידי הכנסת?

ממשלה וכנסת ביחד.

זהו בדיוק השאלה. ראש העיר נבחר על-ידי הציבור בבחירה ישירה. הסגנים וחברי המועצה נבחרים על-ידי הציבור על-פי המפתח המפלגתי.

נכון.

לעשות שיוך כזה, לעשות עירוב בין הדברים האלה בלי שאנחנו ניקח החלטה עקרונית איך אנחנו מתייחסים לרשות המקומית - ההצעה הזאת היא הצעה לא טובה.

שוקי פורר, בבקשה.

אני חושב שאסור לנו - ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת - להיתפס לכלל טעות, ולהשליך מנושא מבנה הממשלה והכנסת על מבנה העירייה. זה לא אותו הדבר.


תראו את סעיף 65 שכבר עברנו עליו, וכבר אישרנו אותו. הסעיף אומר: "ראש העירייה אחראי לכך שתפקידי העירייה ופעולותיה יבוצעו כראוי". האחריות היא בידי ראש העירייה. ברגע שאתה מעביר ומפצל את האחריות הזאת לעוד שלושה-ארבעה ראשים, זה לא עובד. לכן אחת מהשתיים – או שנשאיר את המצב - - -

האם אתה חייב למנות סגנים? האם אתה חייב להפקיד עליהם זכות? תמנה סגנים בלי תיק.

מה זה לא עובד? איך אולמרט יכול לעבוד עם ציפי לבני ועם ברק?

השד יודע איך.

זו מערכת פוליטית.

יש עליי אחריות, ואני מוכן לחלק את האחריות הזאת עם סגניי - אין שום בעיה. האחריות נשארת אצלי, ולא יכול להיות שהאחריות שהעברתי למישהו, פתאום הוא ינצל אותה לדברים אחרים. אחת משתיים- או שאני יכול לפטר אותו אם הוא לא ממלא את תפקידו.

אתה יכול.

או שאני לא מאציל לו סמכויות.

בסדר גמור.

לכן, נשאיר את המצב הקיים.

חברים, תשמעו את הצעת הסיכום שלי. אנחנו נשאיר בנוסח הסופי שתי אפשרויות, וכולנו נישן על זה. אפשרות אחת אומרת כך: ראש עיר יהיה רשאי - הוא לא חייב - למנות סגנים, להאציל אליהם סמכויות. אגב, הוא יהיה רשאי גם לא להאציל להם סמכויות. הוא לא חייב להאציל סמכויות. הוא יכול להאציל, הוא יכול ללכת עד הסוף, ולתת לסגן באמת להיות.

אבל, לא לעשות צחוק.

לא לעשות צחוק. וכן, לנהל את העניין הזה עם זכות לפיטורין, והודעה מראש שלושים יום וכד'.

האם במצב הראשון אצילת סמכויות זה באישור המועצה?

לפי דעתי, כן. בלבטל אתה לא צריך אישור מועצה.

למה מבקר המדינה כותב ראש העיר חרג, ולא הסגן חרג?

חיוב אישי יש גם על סגנים.

ראש העיר עומד בפני משפט, ראש העיר עומד בפני חיוב אישי. אתה לא יכול שאני אאציל לך סמכויות, ואתה תכניס אותי לסד – אי אפשר כך.

זה המצב הראשון. המצב ההפוך זה מצב שבו לא ניתן יהיה להאציל סמכויות. אבל, אז גם ניתן יהיה לפטר סגן רק באישור המועצה. אני אומר לכם כבר שנראה לי שהמצב הראשון הוא נכון יותר מהמצב השני. אבל, בואו נשאיר את שתי האפשרויות להצבעות.

שמעתי את ההצעות, ויש לי הצעה שלישית שהיא ורסיה. אני מציע הצעה שתהיה מבוססת על שלושה עקרונות. עיקרון ראשון כמו בוורסיה שאדוני היושב ראש הציע - ראש העיר רשאי למנות סגנים, ורשאי להאציל אליהם סמכויות. עיקרון שני - ראש העיר רשאי להשעות סגן ראש עיר מתפקידו לפרק זמן. אבל, בישיבה הסמוכה של מועצת העיר, הנושא מגיע למועצת העיר, ואז יש שתי אפשרויות. אם ראש העיר עומד על דעתו, הוא יכול להביא את הנושא להצעה של המועצה להדיח את הסגן. אם המועצה לא מאשרת את ההדחה, ראש העיר יכול להודיע שהוא שולל מהסגן את סמכויותיו.

חבר הכנסת חנין, אתה מסבך את זה.

הדברים אמורים להיות מאוד פשוטים. אם ראש עיר יש לו סמכות לתת לסגנו כולל מיני סמכויות ניהול, זה גם חייב להיות כך ששלילת הסמכות היא גם בידיו.

חברים, תודה. אנחנו עוברים לנושא הבא.

אני מבין שאין היום הצבעות.

אין הצבעות.

ההצעה השנייה אין לה רוב פה, היא למעשה לא קיימת. אין פה הצעה כזאת.

איזה הצעה לא קיימת?

שאתה לא נותן לו סמכות, אבל אתה מפטר אותו במועצה.

אתה אומר - מקובל עליך. אבל, יש לך את הסמכות גם לפטר אותו - מצוין.

זה מה שאני הצעתי מההתחלה.

מקובל, אז בוא נלך.

הדיון הסתיים. תומר, ההצעה המובילה תהיה שראש עיר יהיה רשאי למנות סגנים, לתת להם שכר, לתת להם סמכויות מלאות או לא, והוא יהיה גם מוסמך לפטר אותם.

ההצעה השנייה שאנחנו נשאיר אותה כאופציה שנייה כי היא פחות נתמכת גם על-ידי כולם, זה שהוא לא יוכל לתת סמכויות לסגנים, ואז הוא גם לא יוכל לפטר אותם אלא באישור המועצה.

מה עם השכר?

לגבי שכר – מה שקבענו, מה שכתוב בהצעה.

לא חשבו על המ"מ ראש העיר שלי כעת בחו"ל, אם זה תהיה האצלת סמכויות למנכ"ל - - -

אנחנו החלטנו שכשראש העיר שלך בחו"ל, הוא לא חייב שיהיה לו מ"מ.


אנחנו עוברים לסעיף 70.

( קורא את סעיף החלת הוראת ראש עירייה, סעיף 70(א)(ב). ) אלו סעיפים שנוגעים לניגודי עניינים.

"סעיף התפטרות של ראש עירייה, סעיף 71(א): "ראש העירייה רשאי בהודעה בכתב לשר", אנחנו מציעים גם למועצה, "החתומה בידו להתפטר מכהונתו. (ב) כהונתו כראש העירייה תיפסק בתום 48 שעות מהמועד שבו נמסרה ההודעה במשרדו של השר, אלא אם כן חזר בו מהתפטרותו, בהודעה בכתב לפני תום 48 השעות כאמור."

את שלוש הסעיפים הקטנים הבאים אנחנו מציעים להעביר לחוק הבחירה הישירה.

מה זה לחוק הבחירה הישירה?

חוק בחירות רשות מקומית.

חוק הבחירות.

( קורא את סעיף 71(ג)(ד)(ה).)


את שני הסעיפים הבאים העתקנו כלשונם מחוק הבחירה הישירה. אם אנחנו מתעסקים כאן בחדילה מכהונה של ראש רשות, אז גם מקומם של סעיפים אלו צריך להיות כאן לדעתנו.


(קורא את סעיף העברה מכהונה מטעמי בריאות – סעיף 71(א)(ב)(ג).)


( קורא את סעיף העברה מכהונה מחמת התנהגות – סעיף 71ב(א)(ב)(ג).)

סעיף 71ג הוא סעיף של חדילה מכהונת סגן, וגם הוא כיום מופיע בחוק הבחירה הישירה. נשמטו ממנו סעיפים שהם לא רלוונטיים לאור התיקון בחוק העיריות.


( קורא את סעיף חדילה מכהונת סגן סעיף 71ג(1)(2)(3).)


אני מייד אסביר מה הבעיה בסעיף 72(א) השעיית ראש עירייה, אבל אני אקרא אותו קודם: "הוגש כתב אישום כנגד ראש עירייה בעבירה הדורשת מחשבה פלילית הקשורה בתפקידו כראש העירייה, או בתפקיד שמילא בגוף ציבורי אחר, או בעבירה שיש עימה קלון, רשאי בית המשפט אליו הוגש כתב האישום, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, להורות על השעית ראש העירייה מתפקידו, ולקבוע את תקופת ההשעיה."

מה זה "מחשבה פלילית"? מה זה משטרת מחשבות?

זה כינוי משפטי לכוונה פלילית.

( קורא את סעיף 72(ב). )


סעיף (ב1) הוא סעיף שאנחנו מציעים להוסיף: "הושעה ראש העירייה, תשולם לו במשך ששת חודשי ההשעיה הראשונים מחצית משכורתו הקובעת, וממועד זה ואילך תשלום לו משכורתו הקובעת המלאה. ואולם, רשאי בית המשפט לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, או ראש העירייה לפי העניין, להקטין או להפסיק את התשלום לתקופת ההשעיה, כולה או מקצתה, ובתקופה של ששת חודשי ההשעיה הראשונים - גם להגדיל את התשלום, הכול בתנאים שייראו לו. לעניין סעיף קטן זה, "המשכורת הקובעת" - המשכורת שלפיה היתה משתלמת אותו זמן קצבתו של ראש עירייה מושעה אילו יצא לקצבה ביום השעייתו."

איך זה מסתדר עם החוק שאישרנו אתמול? לא רציתם לכתוב סעיף כזה.

לא, אמרנו שמשרד הפנים מתנגד לזה, וכאן הוא המקום לדון בזה.

(קורא את סעיף 72(ג).)

סעיף (ד) הוא סעיף קטן שאנחנו מציעים למחוק, כי הוא מיותר לדעתנו – "הורה השר על חקירה או על בדיקה כאמור בסעיף 71(ג), יחולו הוראות סעיף 71(ד) ו-(ה)."


סעיף הצהרת הון - סעיף 72. למעשה, יש היום חוק ראש הרשות המקומית וסגניו - הצהרת הון. אנחנו חושבים שהעניין הזה גם קשור לכאן, ולכן לא נגענו בהסדר שקיים שם, אלא העברנו אותו לכאן.


( קורא את סעיף הצהרת הון – סעיף 72(א)(1)(2)(ב)(ג)(ד)(ה)(ו).)

מה קורה עם מי שלא מגיש?

המצב היום הוא שאין סנקציה.

בשביל מה אתם פה? הרי דיברתי אתכם על זה שצריך סנקציה שלא מגיש.

רמת הענישה הנדרשת זו החלטה שאתם צריכים לקבל.

חשבנו שמשרד המשפטים קיים בשביל להציע לנו ענישה.

למעשה, מה שהלשכה המשפטית מבקשת פה זה סעיפים מתוך חוק הרשויות המקומיות בחירת ראש רשות, ומתוכו חוק הצהרת הון. החקיקה הזאת היא חקיקה ישנה. לא בחנו אותה במסגרת הרפורמה של חוק העיריות, לא ישבנו עליה עם אף אחד. הנוסח שלה לא בהכרח מתאים. לדוגמה, לא ברור שהקונספט של השעיה מחמת התנהגות של ראש רשות על-ידי מועצה, הוא קונספט שמתאים להיום. יש הבדל מהותי בין להשאיר חוק ישן על כנו מתוך מחשבה שבשלב הבא משרד הפנים יתייחס אליו, ובין לחוקק אותו מחדש בנוסחו ב-2008.

הטענה של הלשכה המשפטית של הוועדה היא שכשמחוקקים את הסעיפים האלה בחוק העיריות, אי אפשר להתעלם מהסעיפים האלה. האם את יכולה להתמודד עם הטענה הזאת?

הרי הדבר הזה נשקל, ויש חוקים שהצענו לבטל, ויש חוקים כמו החוק הזה שהצענו להשאיר. החוק הזה עוסק בנושא איך משעים ראש רשות מחמת עילות שונות שאיננו מטופל בו, והוא לא בכדי לא מטופל פה. זה נושא מסובך שצריך לבחון אותו. אני לא בטוחה שאנחנו רוצים לחוקק שוב ב-2008 את אותם סעיפים שנחקקו לפני הרבה שנים בלי שאף אחד עבר על הנוסח שלהם.

האם זו לא ההזדמנות לטפל בזה?

אבל, בשביל לטפל בזה צריך לפתוח עבודה של חודשיים-שלושה. זה לא סעיפים שהוכנסו לפה.

בטח שזה סעיפים.

לא, אדוני. אלה סעיפים שלא נכללו.

אז הם לא נכללו, כי לא עשיתם עבודת שיעורי בית כמו שצריך. לא השלמתם אותם, תשלימו אתם ותחזירו את הכול לפה.

בדיני השלטון המקומי יש בערך חמישים חיקוקים, ולא את כולם מוצע לבטל. אני גם לא מציעה לבטל את פקודת העיריות - אספקת מים. יש פה נושאים שבהם טיפלנו, את החקיקות האלה אנחנו רוצים לבטל. זה שגוי לחוקק את זה שוב הפעם.

קודם כל, אני מכיר את ההערה הזאת. אני לא אהבתי אותה גם כשהייתי שר הפנים. הסכמתי לה, לא אהבתי אותה. אני מסכים להרבה דברים שאני לא אוהב. אבל, אני לא "מת" על זה. אם יש לכם הערות מהותיות - - -

היום לא הופץ תזכיר, לא הועברו הערות. לחוקק את זה כרגע כמו שזה - - -

מעבר להערה הפורמאלית שאני מבין אותה, ומכבד אותה, אני שואל את השאלה האם יש לכם הערות מהותיות לנוסח שאתם חושבים שצריך להוציא או לשקול וכדומה. כי אם יש הסכמה, אז מה ההבדל?

מה המטרה של החקיקה הזאת? למה להכניס אותה פה אם אנחנו מעתיקים אותה? היא קיימת שם, היא תחול משם. אין פה שום הוספה.

הטענה של הלשכה המשפטית היא שהיא צריכה להיות בחוק העיריות.

בחוק העיריות אני יכול להכניס עוד חמישים חיקוקים שהם לא הכניסו. יש אין סוף הוראות.

מה אתם מציעים לגבי הסנקציה על הצהרת הון שלא הוגשה?

זה משהו שלא נבחן, זה לא נשקל לא בהיבט הפלילי, ולא ב- - -

את זה אני רוצה לסכם היום.

אז אנחנו לא יודעים לתת לך את התשובה, אין לנו עמדה משפטית.

לגבי הסעיף שמדבר על כך שראש העירייה שחדל לכהן והוא הושעה מתפקידו - מה קורה בשנת בחירות? לפי החוק הקיים, לפי מה שמציגים לנו, תוך מאה עשרים יום מיום שחדל יש בחירות. מה קורה בשנת הבחירות - מאה עשרים יום וזה לחמש שנים, כולל? זה לא מצוין.

אני באמת מתפלא על ההערה של היועצים המשפטיים של משרד הפנים. שרית, אני לא רציתי לומר שאתם לא עשיתם עבודה רבה לקראת הכנת החוק הזה. אני משוכנע שעשיתם עבודה רבה. אני גם מסכים איתך בהחלט שיש חיקוקים שלא צריכים להיכנס לכאן. אבל, אני חושב שהסוגיה הזאת של העברה מכהונה מחמת התנהגות, היא חלק אינטגראלי מהשאלה של הסדרה איך מתפקד ראש עיר. יכול להיות שעוד לא עשיתם על זה חשיבה, ואני לא בא אליכם בטענה.

קיימת היום חקיקה.

היא קיימת, אין בעיה.

חברים, אתם יועצים משפטיים. אני גם משפטן כמוכם, אבל אני לא יועץ משפטי. אתם כמוני לפחות אמורים להיות אמונים על שאלות של ארכיטקטורה של החקיקה. המקום של זה הוא בוודאי כאן. אם אתם רוצים לעשות חשיבה מחדש, ולבחון את זה, יש לכם הערות לגופו של עניין, רוצים ללמוד מהניסיון – בבקשה תעשו.

זה לא נושא חדש, אנחנו בונים ומרכזים.

יש פה סעיפים חדשים.

המקום של הדבר הזה הוא כאן. אם אתם רוצים לבחון אותו, לבדוק אותו, לשקול אותו, תשקלו את מה שצריך. אבל, המקום של זה הוא בוודאי כאן.

חברים, אני רוצה להציע סנקציה לגבי הצהרת הון. מי שלא יגיש הצהרת הון ישלם 50,000 שקל קנס, וכל חודש נוסף שהוא יתמהמה עוד 10,000 שקל, מה אתם אומרים?

אדוני היושב ראש, רעיון יפה, רעיון מצוין.

אני מציעה לשאול את עמדת משרד המשפטים.

אנחנו בדיוק כמו השרים. מה שחל על שר, יחול עלינו. אם על השר יש 100,000 שקל, ולא הגיש הצהרת הון, כנ"ל ראשי ערים.

לא, אבל אפשר לקנוס אותו בעבירות אתיות.

אני אגיד לך למה אין סנקציה, כי אין תופעה ששרים וחברי כנסת לא מגישים הצהרות הון. אין דבר כזה, ולפי מיטב ידיעתי, הקבוצה ריקה. ראשי רשויות - הקבוצה היא מאוד מאוד מלאה.

לא ייכנס לתפקידו עד שיצהיר.

לא הבנתם. הוא ייכנס לתפקידו, אבל עד שהוא לא יגיש הצהרת הון, לא יקבל שכר. השכר שלו יוקפא. השכר שלו יושעה. הוא לא יקבל אותו, זה לא שהוא לא השתכר אותו.

חברים, אני מציע לא ברותחין.

אנחנו לא ברותחין בכלל.

ראש עיר שנכנס לתפקידו לוקח לו כמה חודשים להכין הצהרת הון, כיוון שיש למשל ראש עיר שיש לו עסקים ומניות, וחשבונות בנק שלו, או של משפחתו. לכן, אני מציע לתת זמן של לפחות שישה חודשים מיום כניסתו לכהונה.

הוא צודק.

שלושה חודשים.

חצי שנה זה זמן סביר.

זה זמן סביר.

או, קיי שישה חודשים. קיבלתי את עמדתו של השר. אם השופט רואה אחרי שלושה חודשים שמישהו לא יגיש, הוא יכול להתרות בו. לא הגיש שישה חודשים - שוללים לו שכר.

אדוני השר, זה מיותר. תשעים יום זה די והותר, במיוחד אם כתוב בחוק שישים יום. אפשר להחריב לתשעים יום. בשישה חודשים הוא כבר ישכח מהצהרת הון. אתה אומר לו שישה חודשים, והוא בכלל זורק את זה לצד. אני אומר לכם - תשעים יום, ואחרי תשעים אם הוא לא מגיש את הצהרת ההון הוא לא מקבל את השכר של החודש הרביעי. תשלבו את זה. לא קנס פלילי, לא מקבל שכר עד שהוא מגיש.

קח בחשבון שיש פה שתי הצהרות הון. יש הצהרת הון שמוגשת בכניסה לכהונה, ויש הצהרת הון שמוגשת בתום הכהונה. כל הרעיון של הצהרת הון הוא שישוו את ההצהרה שמוגשת בהתחלה להצהרה שמוגשת בסוף, האם ישנו שוני.

אני לא ידעתי שגם מגישים הצהרה אחת בסוף. לגבי ההצהרה שמוגשת בסוף, אם הוא לא יגיש אז זו צריכה להיות עבירה פלילית.

עבירה פלילית?

עבירה פלילית. אם חס וחלילה עדי אלדר אחרי כל כך הרבה שנים בעיריית כרמיאל יסרב להגיש דוח הצהרת הון, אני לא אבין מה הדבר הזה, נכון?

אבל, לא פלילי. תעכב לי את השכר.

או,קיי, קיבלתי. נעכב גמלה. יש בעיה לעכב גמלה, נכון?

ראשית, יש בעיה לעכב גמלה. שנית, ככל שאנחנו - - -

אחד הדברים החשובים של הצהרת הון הוא גם לדעת האם הוא לא ייכנס לאיזה ניגוד ענייני בתפקידו.

אדוני, יש פרק שלם בחוק שאוסר על ראש עיר להיות בניגוד עניינים, בלי קשר להצהרת הון. אתה לא מצפה שיתנו את הצהרת ההון לחברי המועצה, ויפרסמו אותה בציבור. יש עליו כללים שאם יש ניגוד עניינים הוא חייב להודיע. ואם לא - אז זה פלילי.

חברים, אני רוצה לסכם את הנושא הזה. לגבי הצהרת הון – שלושה חודשים מיום כניסתו. במידה ולא - יישלל ממנו שכר עד שהוא יגיש. לגבי הצהרת ההון בסיום תפקידו – אי אפשר לשלול את הפנסיה.

כי זה פנסיה צוברת, איך אתה שולט בזה? זה קופת גמל. אתה לא יכול להגיד לקופת הגמל: אל תשלמי.

אנחנו נקנוס אותו על כל חודש של עיכוב מעבר לשלושה חודשים מסיום תפקידו. הוא ייקנס בשיעור של 15,000 שקל כל חודש שהוא לא יגיש את הצהרת ההון.

אני מבקש רק תיקון אחד – שידרשו ממנו להגיש את הצהרת ההון. אם אדם עוזב את התפקיד, לא בדיוק הראש שלו להגיש הצהרת הון.

מאה אחוז. מי צריך לדרוש ממנו?

העירייה, מנכ"ל העירייה.

היועץ המשפטי של העירייה.

לגבי הסכום שאתה מציע 15,000 שקל אני אציע להכניס את סעיף - - -(א)(1) לחוק העונשין שהוא קובע – שזה יהיה צמוד.

בסדר גמור.

מה קורה אם ראש העיר חולה?

מאיפה אני יודע מה קורה?

אז תכתוב: למעט ימי מחלה.

לא כותב. חולה - יגיש הצהרת הון.

סעיף 72(א): "הוגש כתב אישום כנגד ראש עירייה וכו'" – אנחנו פה מבקשים אותו דין כמו לחברי כנסת ולשרים. אני לא חושב שצריך דין מיוחד לראשי ערים.

לשרים לא כדאי לך. לשרים כתוב: הוגש כתב אישום, השר עוזב. האם אתה מציע את זה? בבקשה.

אצל שרים זה יותר חמור.

איך זה עם חברי כנסת?

לגבי חברי כנסת – הוגש כתב אישום, רשאית הכנסת להשעות אותו - ועדת כנסת.

זה לא עולה על הדעת. אם זו עבירה שיש עימה קלון, זו סמכות לבית המשפט, מה הבעיה?

כתוב: בעבירה שיש עימה קלון, לא בכל עבירה.

אם קבע בית המשפט. זו החלטת בית המשפט.

חברים, הניסוח הזה לא טוב, כי קלון כותבים בסוף המשפט ולא בתחילת המשפט, למשל.

זה לא נכון.

גברתי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הניסוח הזה לא טוב.

כל ניסוח אחר יחמיר את מצבם של ראשי הרשויות.

העיקרון מקובל, את הניסוח תכתבו בצורה אחרת.

כל ניסוח אחר ירחיב את מעגל הסמכות של בית המשפט.

אינני יודע. כל כתב אישום שנוגע לתפקידיו ונוגע לעבירות - - -

בלי סיוג של עבירה שיש עימה קלון, לרבות בעבירה של איכות סביבה. עבירת איכות סביבה איננה עבירה שיש עימה קלון. את הקלון ניתן לבדוק.

למה את אומרת את זה? זיהום הים בשמן נקבע שזו עבירה שיש עימה קלון.

ממש לא - - -

חברים, כבר ניסחו את הסעיפים האלה בצורה יותר מדויקת בחקיקה אחרת. אני זוכר בוועדת חוקה במקומות אחרים היו כבר ניסוחים. נדמה לי שלשכת עורכי הדין הביאה ניסוח שאומץ בזמנו על-ידי הכנסת לאחרונה. הניסוח הזה לא מדויק. העיקרון מקובל, והעיקרון הוא שראש העיר מוגש נגדו כתב אישום בעבירות שאנחנו יודעים שבגדול אלו עבירות עם קלון, אבל אי אפשר להגדיר את זה כך - לדעתי, אפשר יהיה להשעות אותו. אגב, גם סגן. סגן צריך להיות באותו מעמד, כי זה תפקיד ביצועי – סגן בשכר.

כשהיום מוגש כתב אישום נגד ראש עיר הוא יכול להמשיך לכהן בתפקידו עד קבלת פסק דין חלוט. גם כשהוא מורשע בבית משפט שלום, הוא יכול לערער בבית המשפט המחוזי, ואם יתנו רשות אז גם לעליון. עד שזה לא נגמר, הוא לא מושעה מתפקידו. יוצא מצב שראשי ערים שהורשעו בבית משפט בעבירה שיש עימה קלון, או אין עימה קלון - זה כבר לוויכוח - זה לא הופך להיות חלוט עד שהוא לא עובר את כל ההליכים. כל ראש עיר שיש לו את היכולת והאמצעים, מגן על עצמו לאורך כל הדרך. התוצאה היא שאתה מוצא לצערי ראשי ערים שמכהנים אחרי שהורשעו בבית משפט עוד תקופה ארוכה מאוד עד שהם יוצאים מזה.

זה לא מטופל פה, זה מטופל בסעיף 52.

אבל, עברנו אותו כבר. היינו בו כבר, אישרנו אותו.

נכון. הסעיף מדבר על חבר מועצה, והוא חל ראש עיר. חבר מועצה - חל גם על ראש עיר - שהורשע בעבירה שיש עימה קלון, הוא מפסיק לכהן.

הורשע, או שהוגש נגדו כתב אישום?

הורשע.

הורשע בפסק דין, אז הוא מפסיק לכהן.

כן.

והיה אם היה חלוט - חוזר.

אתמול היה דיון בהצעת חוק פרטית בעניין הזה, ושם נאמר שזה חל רק על חבר מועצה. על סגן וראש עיר - זה לא חל. אני מגיש הסתייגות בעניין הזה, זה יחול אחר כך עליו. בינתיים, זה לא חל.

כתוב שזה חל על חבר מועצה, ומאחר שאמרנו שהוא חדל לכהן כחבר מועצה אז ראש עירייה שחדל לכהן כחבר מועצה הוא - - -

אדוני היושב ראש, יש פה חידוש שלא היה עד היום, וזה נושא ההשעיה של ראש עיר בשכר. זה דבר שלא היה קיים עד היום – זה חידוש.

זו הצעה.

אני בעד ההצעה הזאת שאם משעים ראש מועצה, או ראש עיר, ואז הוא מקבל שכר בהתאם למדרג שנקבע פה.

זה כמו בהשעיה של עובדי מדינה.

אבל, אני רוצה להחיל את זה גם על הסגנים - שיהיה להם אותו הדין. כלומר, גם לסגנים וגם לראשי הרשויות. בחוק פה זה לא מופיע לגבי הסגנים.

למה אתם נגד זה?

השר שהוא לא חבר כנסת - חברי כנסת חוזרים להיות כמו חברי מועצה - הוא לא מקבל כסף. הוא לא מכהן בכהונה, ולכן אם הוא לא מכהן הוא לא מקבל כסף עבור זה. הוא לא עובד. צריך לזכור את כל מערך היחסים השונה בין נבחר שמכהן ובין עובד.

אבל, עובד ציבור, עובד במשרד התחבורה שהשעו אותו - נציב המדינה השעה אותו - מה ההסדר כלפיו? זה ההסדר.

הוא עובד, הוא לא מכהן. שר שאינו חבר כנסת שהושעה מתפקידו - - -

למה אתה בורח ממה שאני שואל אותך?

הוא לא עובד, ראש רשות הוא לא עובד.

שמעתי, ועובד משרד התחבורה, או משרד הפנים שהשעו אותו הוא עובד?

כן - יחסי עובד ומעביד. יש הבדל בין יחסי עובד מעביד לבין נבחר. זה מקנה זכויות אחרות.

לא התקבלה דעתך. זה לא הגיוני, משאירים את זה כך.

זה הגיוני כי הוא מכהן. ההליכים יימשכו ונשלם. הרשות תשלם חצי מיליון לשקל בשנה על מישהו שלא עובד.

לא סביר לגמרי.

אז נגביל את זה בזמן.

יהודה, באיזה סעיף זה כתוב פה בחוק?

סעיף 72(ב1) – הצעה הכנסת בכחול.

סעיף 72(ב1): "הושעה ראש העירייה, תשולם לו במשך ששת חודשי ההשעיה הראשונים, מחצית משכורות הקובעת, וממועד זה ואילך תשולם לו משכורתו הקובעת המלאה." תומר, לא, לא תשולם משכורתו המלאה.

נכון, הוא לא עובד.

תמשיך - כל הזמן תשולם לו חצי ממשכורתו הקובעת כל זמן ההשעיה.

אלא אם קבע בית המשפט פחות. גם אם הוא במאסר תשולם לו חצי משכורתו?

לא, אנחנו מדברים על השעיה שעוד בכתב אישום.

למה, אם הוא במעצר עד תום ההליכים?

את דיברת על מאסר.

מעצר עד תום ההליכים.

גם עובד שנמצא במעצר, מקבל חצי משכורת.

האם זה באמת אותו הדבר? האם זה באמת מתקבל על הדעת שבמועצה מקומית מגדל הרשות תשלם חצי משכורת לראש עירייה שבכלא, ועוד משכורת מלאה למכהן?

לא, לא מתקבל.

הוא לא הורשע בשום דבר, הוא נבחר ציבור. יש עליו חובת זהירות מוגברת. יכול להיות שהמשטרה טעתה, אבל כבר הוגש כתב אישום. כתב אישום נגד ראש רשות עובר את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה אישית. דהיינו, יש פה ערכאות ביקורת. המצב שבו הציבור משלם לנבחר ציבור שלו שלא מכהן תקופה ארוכה שכר, גם ברשות שתקציבה מדולדל, הוא פשוט לא מתקבל על הדעת.

החלטנו. האם אתה חושב שלא החלטנו? בשביל זה ישבנו אתמול, והייתם צריכים לשבת איתי על הסעיפים האלה קצת יותר בפירוט, תומר.


שישה חודשים יהיה לו חצי שכר – שלום על ישראל, תודה רבה. אם הוא יושב במעצר או בכלא, הוא לא יקבל שכר בימים האלה.

לגבי סעיף 71 - היום ראש רשות מקומית מתפטר בהודעה לשר הפנים.

מה איכפת לך שהוא יכתוב גם למועצה?

פה אמרו למועצה, מי זה למועצה?

נו, אז מה? האם מותר לחברי המועצה לקבל מכתב שראש העיר שלהם התפטר?

מתי זה נכנס לתוקף? אני לא רוצה שאם הוא לא שלח אז זה כן נכנס לתוקף, או זה לא נכנס לתוקף. גם לא נכנס כינוס מועצה.

לא, הוא שולח מכתב.

עוד לא היה לנו מצב כזה. שולחים לשר, הוא מתפטר וההתפטרות נכנסה לתוקף. מעולם לא קרה - - -

מה שצריך לקבוע זה המכתב לשר.

בכל מקרה, לחברי מועצה ולא למועצה.

ברור שזה לחברי המועצה. המועד הקובע זה מכתב לשר.


אנחנו עוברים לפרק המנכ"לים.

"סעיף 94 – מנהל כללי לעירייה (א) ראש העירייה ימנה לעירייה מנהל כללי. (ב) לא יתמנה אדם למנהל כללי לעירייה אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה". עכשיו יש פה שאלה האם קיים לגביו הליך מיוחד, או שלאור ההסדר החדש רואים בו נושא משרה כיתר נושאי המשרה? אם כן, אז ההמשך: "ואישרה ועדת המינויים למנהל כללי כאמור בסעיף 95 שמתקיימים בו כל אלה". – צריך להחליט אם זה יהיה או לא.


"(1) הוא בעל תואר אקדמי באחד מן המקצועות הבאים: כלכלה, מינהל עסקים", אנחנו מציעים להוריד משפטים, "...תעשייה וניהול, חשבונאות או מינהל ציבורי, או שהוא רואה חשבון."


( קורא את סעיף 94(ב)(2)(א)(ב)(ג), ואת סעיף (ג).)


צריכים לדון האם סעיפים קטנים (ד)ו-(ה) נשארים או לא. "סעיף (ד) הוראות סעיף 104(א)(1) ו-(2) יחולו גם על מינוי המנהל הכללי לעירייה. (ה) ראש העירייה ימסור הודעה למועצה על מינויו של המנהל הכללי בישיבה הראשונה שלאחר המינוי."


סעיף 95 – שוב, תלוי האם מנהל הכללי הוא נושא משרה רגיל או לא. אם הוא לא רגיל אז הסעיף אומר: "ואלה חברי ועדת המינויים למנהל הכללי לעירייה. (1) ראש העירייה או סגן ראש עירייה שימנה ראש העירייה לעניין זה. (2) שני חברי מועצה שיבחרו על ידה, אשר לפחות אחד מהם נציג סיעה שאינה מיוצגת בוועדת ההנהלה, ואם כל סיעות המיוצגות בוועדת ההנהלה, חבר המועצה שאינו חבר בוועדת ההנהלה. (3) שני נציגים שימנה שר הפנים, אחד מהם יהיה יועץ משפטי של עיריית אחרת, והשני מנהל כללי של עירייה בעלת מספר תושבים דומה. (4) בפרק זה, "עירייה בעלת מספר תושבים דומה" – לפי מספר התושבים כאמור בפסקאות (1) עד (3) בטבלה שבסעיף 49(א), ובעירייה שבה יותר מ-100,000 תושבים, כל עירייה אחרת שגם בה יותר מ-100,000 תושבים.


סעיפים 96 ו-97 – שוב, צריך להחליט לפי המתווה החדש שמציע השר.


"סעיף 96 – אחריות המנהל הכללי לעירייה – המנהל הכללי לעירייה יהיה אחראי כלפי ראש העירייה והמועצה לביצוע החלטותיהם, ולביצוע תפקיד העירייה במסגרת סמכויותיו ותפקידו."


"סעיף 97 – תפקידי המנהל הכללי לעירייה – (א) המנהל הכללי לעירייה יהיה אחראי לניהול השוטף של ענייני העירייה במסגרת המדיניות, התוכניות והתקציבים המאושרים של העירייה, ובהתאם להנחיות ראש העירייה.


(ב) בכפוף להוראות כל דין יהיו למנהל הכללי כל הסמכויות הדרושות לניהול העירייה ועובדיה, ובכלל זה הסמכות לייצג את העירייה בכל תפקיד מתפקידיה, לחתום על כל הסכם או מסמך בשם העירייה, לקבל עובדים לעירייה, ולקבוע את שכרם בכפוף להוראות כל דין."


"סעיף 98 – הזמנת חובה. המנהל הכללי יוזמן לישיבות המועצה, ולישיבה של כל ועדה מוועדותיה, ותינתן לו הזדמנות להשמיע את דעתו בעל-פה או בכתב לפני קבלת כל החלטה של המועצה, או הוועדה."


סעיף 99 - שוב, האם הסדר מיוחד או זהה? "סעיף 99 – סיום כהונתו של המנהל הכללי – (א) ראש העירייה רשאי לסיים את כהונתו של המנהל הכללי, לאחר שנתן לו הזדמנות להעלות את טענותיו לפניו. (ב) ראש העירייה יודיע על סיום כהונתו של המנהל הכללי למועצה, וכהונתו תיפסק 48 שעות ממועד מתן ההודעה למועצה, אלא אם כן חזר בו ראש העירייה קודם לכן מההחלטה להפסיק את כהונת המנהל הכללי."

אדוני, הערה לסדר – אנחנו לא מבינים איפה הוורסיה המקורית שהיינו צריכים לדון בה היום, איפה נכנסים השינויים? אנחנו לא יודעים למה אנחנו בכלל מתייחסים. אנחנו לא מבינים כלום.

כתוב פה שהמנכ"ל יחתום על כל מסמך, אבל על מסמכים כספיים חותם הגזבר.

רגע, אנחנו עכשיו רק ברמה של הטכניקה.

השינוי המרכזי בחוק הזה הוא הגישה. על פי מה שכתוב פה בחוק ראש העיר ימנה מנכ"ל העירייה וכו', וזה מתחיל מזה שראש עירייה כאילו חייב למנות לו מנכ"ל. השינוי הראשון שהוסכם ביני ובין השלטון המקומי לגבי החוק הוא שראש העירייה רשאי למנות מנכ"ל לעירייה, הוא לא חייב. ראש העיר יכול לעבוד בלי מנכ"ל אם הוא לא רוצה – חבל על הכסף. ראש עיר שמנהל את העיר שלו לבד, לא צריך מנכ"ל. אני עבדתי 13 שנה, לא היה לא מנכ"ל ולא עוזרים, וניהלתי את זה לא רע. מינוי המנכ"ל הוא פררוגטיבה של ראש העיר, הוא לא חייב למנות מנכ"ל. לכן, כתבנו ראש העירייה רשאי.

האם גם שר רשאי למנות מנכ"ל, לא חייב?

אני לא יודע אם הוא חייב.

אני ממש חלוק איתך בעניין הזה. אני חושב שחשוב מאוד שברשויות מקומיות יהיו מנכ"לים מקצועיים. ראש העיר הוא לא מנכ"ל, הוא ראש העיר.

ראש העיר נושא באחריות. אם הוא חושב שהוא רוצה למנות מנכ"ל - שימנה. אתה נותן לו את שיקול הדעת שיחליט אם הוא רוצה או לא רוצה. אני לא מציע לחייב אותו. אין שום סיבה שבעירייה של 5,000 תושבים או 10,000 יהיו מנכ"לים. אין גם סיבה שבערים יותר גדולות יהיה מנכ"ל. יש מקומות שבהם המנכ"ל הוא מיותר לחלוטין, הוא מסתובב בין הרגליים של ראש העיר ולא עושה כלום. לכן עם כל הכבוד, לא חייבים למנות מנכ"ל. אני אומר לכם את זה כמי שמכיר את העניין, לא בא מההפטרה. אנחנו לא מונעים מאף ראש עיר למנות מנכ"ל אם הוא רוצה - הוא יכול למנות מנכ"ל. לכן אני אומר, ראש העיר רשאי למנות מנכ"ל, לא חייב.

אתה רוצה לתקן את זה. ראש העיר רשאי למנות, ולא ימנה.

אמת, זה הדבר שסוכם עליו.


הדבר השני שעשיתי שינוי הוא שגם האצלת סמכויות לגבי המנכ"ל – ראש העיר יחליט אילו סמכויות הוא מאציל למנכ"ל. הוא לא חייב להאציל לו את כל הסמכויות.

האצלת סמכויות למנכ"ל זה נושא. חברים, אני חוזר לנושא האצלת סמכויות. אני חושב שדבר אחד צריך למנוע בחוק, והוא לשחק עם האצלת סמכויות. אני לא מוכן שראש עירייה ישחק עם האצלת הסמכויות - אני נותן לך, מחר אני לוקח לך ונותן להוא. ראש עיר צריך להחליט האם הוא מאציל סמכויותיו למנכ"ל, או לסגנים, או חלק מהם בראשית הקדנציה. הוא מקבל החלטה: אני מאציל חלק מהסמכויות שלי בנושאים אלו, ואלו, ואלו למנכ"ל, בנושאים אלו, ואלו, ואלו לסגן הזה ולסגן הזה, וכל יתר הסמכויות נשארות אצלו. ואז רק כאשר קורה שינוי שצריך לנמק אותו, הוא יכול לשנות. אם קורה למשל שהוא הגיע למסקנה שהוא טעה כשהוא האציל סמכויות לסגן, אז הוא צריך לנמק את העניין הזה, ואז הוא יכול להחזיר את הסמכויות או להעביר סמכויות למנכ"ל. אני לא יודע איך לנסח את זה, אבל אני חושב שזה לא נכון - - -

אתם שיניתם את המודו, כיוון שבדיון אצל מרכז השלטון המקומי הסיכום היה שהוא יכול גם להאציל סמכויות למנכ"ל או חלק מהן, ומה שהוא לא מאציל יישארו אצלו.

כן, מקובל עליי. או לסגנים – לא משנה. אבל, זה אותו עיקרון.

אבל, היום שיניתם את זה.

אבל, זה אותו עיקרון. הדבר שאני רוצה לחשוב עליו ברמת החקיקה הוא שלא יהיה משחק בנושא האצלת סמכויות של לקחת, לתת, לתת, לקחת. הדבר הזה צריך להיקבע בתחילת הקדנציה. אם זה משתנה, לדעתי זה צריך להשתנות עם נימוקים בכתב שיסביר את השינוי.

מאחר והמנכ"ל הוא משרת אמון, בדרך כלל לא קורה מצב ש- - -

עכשיו השאלה השנייה היא, האם המנכ"ל נשאר משרת אמון?

בהחלט, לא יעלה על הדעת שמנכ"ל לא יהיה משרת אמון. לא עולה על הדעת שמנכ"ל יעבוד עם ראש עיר שהוא לא רוצה אותו, ושהוא לא עובד לפי הראש שלו. לכן בדרך כלל קורה אחד מהשניים – או שראש העיר עובד עם מנכ"ל שהוא איתו בראש אחד וממלא אחרי מדיניות

שלו כראש עיר, או שהוא מוצא את עצמו בחוץ, וזו דרך המלך. לכן, גם בדרך כלל הנטייה של ראשי ערים, וזה כל אחד באופן אישי - יש כאלה שרוצים לבד לעשות את העבודה, ולכן נותנים למנכ"ל סמכויות בתחומים מסוימים שהם לא רוצים להתעסק איתם, והם מטפלים ביתר. יש מקרים שבהם ראש העיר אומר: אני נותן למנכ"ל את כל הסמכויות, ואני רק מפקח מלמעלה – גם זה אפשרי.

חברים, אני רוצה לאפשר קודם כל ברשותכם לאיגוד המנכ"לים להציג את עמדתו בנושאים האלה. אני רוצה לומר מה הם הנושאים המרכזיים. הנושא המרכזי זה עניין המנכ"ל – האם הוא משרת אמון, או שהוא בגדר נושאי משרה. שנית, האם צריך מנכ"ל או רשאי מנכ"ל.

עוד הערה אחת לגבי מנכ"ל - אנחנו סיכמנו אז גם בדיון שמינוי מנכ"ל יהיה רק מ-50,000 ומעלה.

אז שלישית, לגבי סדרי גודל וכד' – 50,000.

אני עו"ד גידי פרישטיק, ואני מייצג את ארגון המזכירים והמנכ"לים. אני חושב שהנושא המרכזי הוא כמו שהשר אמר, האם מדובר במשרת אמון או לא. אבל לפני כן כדי לנקות את השולחן, יש את אותו סעיף שקובע את הכשירויות. לטעמנו, אנחנו חושבים שהנוסח הנוכחי – רצו להשמיט את הנושא של משפטים – עדיף דווקא להרחיב. אנחנו חושבים שהמערכת תשיג מאגר ניהולי מצוין אם היא תוסיף בעלי תואר בלוגיסטיקה, בהנדסה, בתכנון אורבאני, במדעי הסביבה, ובחינוך. אם יש להם את הניסיון הניהולי שנדרש לפי סעיף 94(ב) כל אלה יכולים להיות מאגר טוב. אנחנו לא רואים סיבה לעצור את זה. זה לא המיינסטרים שבגללו אנחנו כאן, אנחנו באמת חושבים שטובת המערכת לאפשר התמקצעות בנושאים שתחת מוטת השליטה של המנכ"ל.

אני לא יודע מה זה לוגיסטיקה.

יש תואר.

מה עם ניסיון מוכח?

זה דרישה נוספת. יש את 94(ב), והרי צריך את שני הסעיפים יחדיו, אבל אני אומר כדי שזה לא יהיה מסננת אני ממליץ לנו שלא לפסול את אלה שיש להם בעלי תואר בלוגיסטיקה, הנדסה, תכנון אורבאני, מדעי הסביבה - - -

ברגע שאתה מכניס בסעיף זה וזה, וזה וזה, אתה ממעט אחרים.

הרשימה כרגע סגורה.

למה כתבת את (1)?

אני לא כתבתי את הצעת החוק הזאת. מה שמשרד הפנים הציע זה כך – בתארים אקדמיים מסוימים יידרש פחות ניסיון – זה הכול. אם יש לך תואר אקדמי באומנות, ניסיון של שלוש שנים נוספות - זה כל ההבדל.

או, קיי. בבקשה תמשיך.

הנושא העיקרי האם זוהי באמת משרת אמון, או שאנחנו רואים בו נושא משרה כיועץ משפטי, כגזבר וכו'. אנחנו צריכים להחליט בין שתי דוקטרינות, בין הדוקטרינה האנגלית שמדברת על מנכ"ל שצומח מתוך השורות המקצועיות, והוא מקצוען שמעביר את השרביט ואת המקל מדור לדור של ראשי עיר, לבין הדוקטרינה האמריקאית בדומה לנשיאות שברגע שנשיא מתחלף - ואותו הדבר בקשר למושלים המקומיים - כל הצמרת שלו מתחלפת.


הניסיון הישראלי מוכיח כנראה שהדוקטרינה האנגלית אצלנו טובה יותר, זו עמדת האיגוד לפחות. אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה בממשלה, אנחנו לא חושבים שזה עושה טוב שכל פעם שמתחלף שר, מתחלף מנכ"ל. אנחנו חושבים שזה גורם לחלחול של הדרג הפוליטי.

האם עולה על דעתך ששר יכול לעבוד עם מנכ"ל שהוא לא רוצה, או שראש עיר יעבוד עם מנכ"ל שהוא לא רוצה?

אני אנסה מייד לעשות הפרדה.

חברים, אני מבין את ה - union, אבל בעניין הזה אתם לא צודקים.

אדוני השר, יש עניין של union שעדיין לא הגענו אליו. אבל, הרי גם היום אפשר לפטר מנכ"ל, ומנכ"ל מפוטר. ישנם לא מעט מנכ"לים מפוטרים. המנגנון הוא מנגנון שמצריך אינסטנציה נוספת חוץ מראש העיר. מה שכרגע יש בהצעת החוק זה פתח לשחיתות נוראית. אני אתן את מצב הקיצון כדי לסבר את האוזן. אם ראש העיר חפץ להקצות קרקע, חפץ להכניס משרה של מקורב, חפץ להגדיל תקציב, הדבר היחידי שהוא צריך לעשות זה להגיד למנכ"ל: עשה כך וכך, גם אם זה חוקי, וגם אם לא חוקי. מהן האפשרויות שעומדות באותו שלב בפני המנכ"ל? אחד משתיים: או להתפטר ולהיות מפוטר - - -

לפי מה שאתה אומר גם נושאי משרה אם כן עושים את עצמם אפס. הרי יש נושאי משרה בוועדת ההקצאות פרט למנכ"ל, יש גזבר, יש יועץ משפטי, האם גם הם מלחכי פנכה?

לא, אבל אדוני כדי לפטר אותם אתה צריך רוב במועצה.

אתה אומר שכל מה שצריך ראש העיר לעשות הוא להגיד למנכ"ל לעשות כך וכך, וזהו. מצד שני, אתה אומר שאם הוא היה נושא משרה הוא לא היה עושה. המנכ"ל בתוך ועדת הקצאת הקרקעות הוא היחידי מתוך אלה שאינם נושאי משרה, ועדיין יש רוב נגד המנכ"ל אם ההקצאה היא לא כדין.

מאחר ובאותו פה אתה אומר שכל הסמכויות של ראש העיר יואצלו אליו – מרכז כובד גדול יכול לעבור אליו כרצונו – ואז מה הוא יעשה? הוא יאציל את הסמכויות למנכ"ל שיעשה את העבודה השחורה, בכל הכבוד. ואם אותו אחד לא מביא את הסחורה, מה המנגנון שצפוי לפי החוק? פיטורין תוך 48 שעות, שימוע בפני אותו ראש העיר. אדוני, זה אבסורד מוחלט.

אין פה שום שימוע. הוא יגיד לו: שלום, הביתה. חברים שלא תהיינה אי הבנות, מנכ"ל הוא איש אמון של ראש העיר. לא עולה על דעתי בכלל שראש עיר יכול לעבוד עם מנכ"ל שהוא לא איש אמון שלו.

אני מסכים עם אדוני שהוא צריך לעבוד איתו בתקשורת מצוינת. אני לא רוצה להעלות על דעתנו שההצעה הזאת תתקבל, כי היא חסרת תקדים גם במסכת דיני העבודה, וגם במערכת השלטון המקומי. אין כזאת חיה עד היום. אנחנו מציעים הצעה מאוד מאוד קיצונית שאפשר לפטר תוך 48 שעות בלי שום אינסטנציה נוספת, בלי אפילו מועצה שתיתן לו באלאנס, בלי זכות שימוע. אדוני, זה חסר תקדים.

יש את זה בממשלה. כל שר בממשלה יכול לפטר מנכ"ל בכל רגע נתון. לא 48 שעות, ב-5 דקות.

האם זה מה שעושה לנו טוב? האם זו הדוגמה שלנו?

כן, זו דוגמה מצוינת.

עם כל הכבוד, אנחנו רואים מה קורה בשטח, ואנחנו מדברים פה בשם 200 רשויות, חלקן קטנות, חלקן חמולתיות, חלקן ממגזרים - - -

עד 50,000 לא צריך מנכ"ל.

אדוני המכובד והמלומד, אני מכיר הרבה ראשי רשויות שהביסו את היריב הפוליטי שלהם, ועלו לשלטון. בשעה שהם ידעו שיש שם מנכ"ל מוכשר, הם השאירו אותו ואימצו אותו. אל תפחד, אם אתה טוב ייקחו אותך. ויש מנכ"לים - אור יהודה לדוגמא.

מי החליט אם הוא טוב או לא?

ראש העיר.

ראש העיר יחליט.

אדוני, זו הבעיה.

אני רוצה להעלות נושא אחר לגמרי. היו דברים מעולם כאשר מנכ"לים בסוף כהונה של קדנציה התמודדו בבחירות מול ראש העיר. אני חושב שזה לא תקין, לא ראוי, וצריכה להיות בחוק תקופת צינון. אני לא אומר שהם לא רשאים. חייבת להיות תקופת צינון.

עדי, החוק הזה מתקן את זה.

אבל, זה כתוב.

קלענו לדעת גדולים, זה מופיע בהמשך.

אדוני היושב ראש, השאלה היא האם אנחנו לא רוצים להכניס באלאנס כלשהו?

לא צריך באלאנס. מנכ"ל - משרת אמון.

חברים, תכתבו פתקים, אחרת לא תדברו. ראש מועצת קריית טבעון, בבקשה.

בחלק מהמקומות ניסיון של עובד תברואה של שבע שנים, יכול להפוך אותו להיות בעל כישורי מנכ"ל. צריך שיהיה כתוב ניסיון ניהולי.

זה נכון, צריך לכתוב ניסיון ניהולי. תומר, הניסיון צריך להיות ניהולי.

שנית, אין ספק שהתפקיד הזה הוא משרת אמון. אני לא מכיר שום מפעל יצרני במדינת ישראל ששם מכתיבים ליושב-ראש מי יהיה המנכ"ל. היושב ראש בוחר מנכ"ל, המנכ"ל הוא זה

שצריך להביא לידי ביטוי את חזון היושב ראש. ולכן, זו משרת אמון, והיא לא יכולה להיראות אחרת.

דיברת על נושא הסמכויות, ואני חייב לפתח את הנושא הזה. סמכויות מטבע הדברים ברשות מקומית הן משהו שמשתנה. אני אתן שתי דוגמאות.

אני מצטער, תיתן בהזדמנות אחרת. האם יש לך משהו לומר בנושא המנכ"לים?

יש לי מה לומר בנושא המנכ"ל, אבל זה בנושא הסמכות. קורה שלפתע פתאום יש תביעה משפטית מאוד כבדה. ראש הרשות מחליט שאם קודם הוא הפקיד בידי המנכ"ל את נושא הייעוץ המשפטי, הוא לא עושה את זה יותר. עכשיו בגלל התביעה הזאת הוא רוצה לקחת את העניין לידיו.


שנית, יש בחירות, ובתקופה של בחירות ראש הרשות עסוק יותר בבחירות, ופחות בניהול השוטף של המועצה. יבוא אז חבר המליאה ויגיד: זה לא בהתאם לחוק, כן כתבת מכתב, לא כתבת מכתב? המנכ"ל כן מוסמך להחליט, המנכ"ל לא מוסמך להחליט? איזה מן דבר זה?

תודה. מנכ"ל עיריית אור יהודה, בבקשה.

מה עם החשמל בבית הספר באור יהודה?

אנחנו לא מיוצגים בארגון המזכירים והמנכ"לים שדיבר כאן. בעיקר מנכ"לי הרשויות מיוצגים בפורום המנכ"לים. הפורום הזה כבר קיבל החלטה שהוא רואה בהחלט את המנכ"ל כתפקיד אמון של ראש הרשות. אין לנו שום טענה כנגד זה שראש הרשות יכול בהתראה של 48 שעות לפטר את המנכ"ל. אנחנו רואים את המנכ"ל ואת העוצמה שלו מול ראש הרשות, ולכן אין לנו שום בעיה.


לגבי הניסיון כפי שהוא מוצג - לדעתי, הדרישות הן ארוכות מידיי. אני מכיר כבר תשע שנים את המנכ"לים ברשויות, הם לא היו היום מכהנים בתפקידם אם זה הניסיון הנדרש. הרבה מהמנכ"לים הם גם אנשי צבא לשעבר, ופה לא מוזכר הניסיון הצבאי או הפיקודי כאחד הקריטריונים.

ניהולי - גם אפשר להיות מנהל בצבא. מפקד של בסיס הוא תפקיד ניהולי.

לגבי נושא ההשכלה – צריך לעשות את זה יותר רחב. זה לא הגיוני שנשים מספר מקצועות של לימוד.

קיבלנו את זה. תומר, הוספנו: הנדסה, תכנון אורבאני, מינהל חינוך - אנשים שעסקו בניהול של חינוך, לא מישהו שהיה מורה בבית ספר עם כל הכבוד לזה, או אפילו לא מנהל בית ספר.

מדע המדינה זה מקצוע רלוונטי?

לא לזה . הוא יכול להיות עם B.A וידע במדע המדינה, אבל הוא צריך ניסיון ניהולי כפי שאתה ביקשת.


חברי המנכ"לים, אני לא רואה בקרב חברי הכנסת תמיכה בעמדה שלכם שתפקיד המנכ"ל יהיה תפקיד נושא משרה, אלא אם כן תתקנו אותי אם אני טועה. אנשים חושבים שהמנכ"ל צריך להיות איש אמון של ראש העיר, וזו העמדה.

לא, זו לא העמדה לגבי נושא המנכ"ל. אם אנחנו הולכים כמו בישיבה הקודמת - וגם פה אמרת את זה, וגם השר אמר את זה - אם אנחנו מדברים על כמו מנכ"ל משרד ממשלתי, אז
בבקשה. אני לא מדבר על המנכ"לים הקיימים כי יש הרבה מאוד מנכ"לים קיימים, ואתה לא יכול פתאום באמצעות חוק להרע את התנאים שלהם.

זה נכון, החוק לא יהיה רטרואקטיבי.

יש הוראת מעבר.

היא לא מכסה אותנו.

אנחנו נדאג שהיא תכסה אתכם, גם את המנכ"לים. תומר, הוראת השעה שתכסה גם את המנכ"לים.

יפה. שנית, אני מבקש להעיר לגבי החוק עצמו. אם אנחנו הולכים לפי המתכונת של משרדי הממשלה אז זה צריך להיות כמו משרדי הממשלה. במשרדי הממשלה שר ממנה מנכ"ל שהוא איש אמון שלו.

אגב, הוא לא ממנה כל אדם מהרחוב. יש ועדה, הוא מביא שמות לוועדת הולנדר.

המציאות הזאת שבה השר ממנה מנכ"ל הוא איש אמון שלו, הוא כמובן צריך לעבור את הוועדה הרלוונטית. הוא יכול גם לפטר אותו.
אבל, מאותו רגע שהאיש מתמנה להיות המנכ"ל הוא זה שחותם על המסמכים במשרד. למעשה, השר מנהל רק את המדיניות. בתפקידים הביצועיים המנכ"ל הוא בעל הבית.

מי סיפר לך את זה?

אני אומר.

הלוואי שאתה צודק. כל יום היו מביאים לי ערמות עד התקרה לחתום במשרד הפנים וזה אחרי שהאצלתי כל סמכויותיו.

במשרדי הממשלה, השר אינו חותם על הוראות ביצוע. הוא חותם על צווים, הוא חותם ועל דברים שהם מדיניים. יושב פה מנכ"ל משרד מכובד מאוד, השר יכול להורות למנכ"ל: זאת
המדינות שלי. אבל, את הוראות הביצוע, את כל הדברים האחרים, יש בידי המנכ"ל ולא בידי השר.


על פי החוק הזה שמציעים פה לגבי מנכ"ל עירייה - נותנים לו רק את החיסרון של המנכ"ל הממשלתי. דהיינו, אומרים שראש העיר יכול לפטר אותו בכל עת.

זה החיסרון.

זה החיסרון. לא נותנים לו את המעלה.

מה המעלה?

שרק הוא נותן את הוראות הביצוע, לא ראש העיר - כמו השר.

בנושאים שהוא קיבל את הסמכות.

כששר נכנס לתפקידו, באיזשהו שלב מגיע אליו היועץ המשפטי של המשרד והוא אומר לו: אני רוצה להציע לך להאציל את הסמכויות שלך בתחומים האלה, האלה והאלה למנכ"ל המשרד, למנהל המחוז, למנהל מינהל האוכלוסין. אתה מעביר ומאציל, אחרת אתה צריך למשל להיות הפקיד האחרון במינהל האוכלוסין אם אתה רוצה להיות, כי החוק קובע שהשר קובע כל דבר במינהל אוכלוסין. זה אותו הדבר, יכול לבוא ראש העיר ולהאציל את סמכויותיו למנכ"ל.

אני לא רוצה לגזול את זמנם. אני שואל, האם הממשלה תסכים שאותן סמכויות הקבועות בחוק למנכ"ל משרד ממשלתי שאפשר לפטר אותו בכל עת - - -

אין סמכויות.

התשובה היא כן.

אתה לא ממשלה, אתה אופוזיציה בכלל. האם הממשלה תסכים שאותן סמכויות יינתנו גם למנכ"ל עירייה?

תגידו לו כן, תגידו לו אין סמכויות.

יש.

התשובה - כן.

מזל שיש יועצים משפטיים. זה בסדר, אני שואל האם אתם מסכימים?

מה שראש העיר יחליט.

לא, אנחנו מדברים על חקיקה ראשית. אם אתם נותנים סמכות לראש העיר לפטר את המנכ"ל כמו מנכ"ל משרד ממשלתי, אותן סמכויות שיש למנכ"ל משרד ממשלתי יהיו למנכ"ל העירייה.

מה אתה משווה בכלל?

שרית דנה, בבקשה.

השר העלה שלוש סוגיות נפרדות, ואני חושבת שצריך להתייחס אליהן בנפרד. שאלה אחת היא חובת מינוי המנכ"ל. אכן, בהצעה כמו שהיא פה יש חובת מינוי מנכ"ל. אני חושבת שלא נכון לוותר על זה. גם רשות מקומית קטנה צריכה גורם ניהולי שהאוריינטציה שלו היא ניהולית נטו, בין אם יש לו סמכויות, ובין אם אין לו סמכויות – ואני תיכף אומר על זה מילה. לכן לטעמי, זו תפיסה לא נכונה של ניהול השלטון המקומי לומר שיש רשות מקומית שלא יהיה לה מנכ"ל. חשוב שלדרג הביצועי יהיה ראש, והראש של הדרג הביצועי הזה יהיה פקיד. הפקיד הזה צריך להיות הגורם המתווך בין שאר פקידות ובין ראש העירייה. לא נכון לייצר לא מערכת יחסים ישירה, ולא ממשק יום יומי בין ראש העירייה לבין אחרון העובדים בעירייה. העניין השני הוא לעניין הסמכויות.

לא הבנתי רק את המשפט - - -

אני מבקש מכם לא להיכנס לזה, כי לכל אחד יש את הדעה שלו. זה לא מעניין.

האם אתה מתחיל לזלזל ביועצים משפטיים?

אני לא מזלזל. זו לא חוות דעת משפטית, זו חוות דעת מקצועית מהעיניים שלה, בניסיון שהיא רכשה במשרד הפנים.

זה בעיקר עמדת ממשלת ישראל שאישרה את נוסח החוק כפי שהוא.

עם כל הכבוד, זו לא עמדת ממשלת ישראל. אני קובע את עמדת ממשלת ישראל, לא את. את המדיניות אני קובע בתחום משרד הפנים, לא את, ולא מישהו אחר.

לא, סליחה אדוני. יש פה הצעת חוק שאושרה על-ידי ועדת השרים.

עם כל הכבוד לך, שמעתי אותך. זוהי מדיניות שלי, לא את קובעת את המדיניות. את יכולה להגיד את דעתך, אני לא מקבל אותה.

אדוני, מי שקובע את המדיניות בחקיקה - - -

לא את - אני.

נכון, הממשלה.

אני מייצג את הממשלה לעניין הזה, לא את.

לא, אדוני – מצטערת.

עם כל הכבוד לך, לא היית רשאית לומר את זה בכלל. לך אין זכות דיבור פה בעניין הזה בכלל.
זה עניין של מדיניות, אין לה זכות דיבור.

אדוני, זה לא יעזור שתצעק עליי, אני אסיים את דבריי.

אני לא צועק עלייך, אני אומר את דעתי חד וחלק. אני לא מקבל את דעתך.

כשר משפטים לשעבר אתה בוודאי יודע שמי שמאשר הצעות חוק בממשלת ישראל זו ועדת השרים לחקיקה.

עם כל הכבוד, את הוויכוח הזה ניהלנו, ואין לך זכות דיבור בעניין הזה.

אני ממש לא מסכימה. אבל, אני אמשיך את דבריי.

אל תסכימי, את יכולה להגיד מה שאת רוצה.

זה אכן אני עושה כפי שאתה רואה.

תעשי, אין לי בעיה. אני לא מונע ממך.

העניין השני הוא לעניין אצילת סמכות - יש סמכויות שניתן להתווכח עליהן האם ראוי או לא ראוי שיואצלו סטטוטורית למנכ"ל כן או לא. יש סמכויות שלא ראוי להפקיד בידי ראש העירייה בסדר עניינים תקין.


להערתו של חבר הכנסת גפני, יש אכן סמכויות שאינן של השר ולא יכולות להיות אף פעם. לדוגמה, הסמכות לחתום על מסמכי תשלום לפי חוק נכסי המדינה, איננה נתונה ולא יכולה להיות נתונה לשר. הסמכות לפטר עובד, הסמכות - - -

הסמכות לפטר עובד נתונה לשר - סעיף 15 לדבר המלך במועצתו. עובד הוא לא נכס.

אני מצטערת, לפי חוק נכסי המדינה על מנת שפלוני יוסמך לחתום על מסמך תשלום בשם ממשלת ישראל, הוא זקוק להסמכה. ההסמכה הזאת לא ניתנה, ומעולם לא תינתן לשר. היא ניתנה לעובד ציבור, ולא בכדי. ולכן, יש להקפיד. בוודאי כך בוועדת מכרזים, בוודאי כך בהחלטה על פיטורי עובדים ועוד ועוד. ולכן בכל מקרה, גם אם תפיסת השר ביחס סמכויות המנכ"ל מצומצמת יותר מהתפיסה הקיימת היום בחוק, יש לשמר גרעין של סמכויות שלא יהיה נתון בידי ראש העירייה. אחת מהן זה ועדת המכרזים, השנייה היא באמת ועדת הפיטורין שכבר מזה ארבע שנים מורכבת מהפקידות, וכך הלאה. ולכן, ביטול מוחלט של קיומו של איזשהו נושא משרה קוראים לו מנכ"ל, קוראים לו מזכיר - אגב, תמיד היה, אף פעם לא היה מצב שאין, כי עברנו
ממשטר של חובת מינוי מזכיר, למשטר של חובת מינוי מנכ"ל, אף פעם לא היתה עירייה שאין בה חובה למנות מישהו - הוא גורם נזק של ממש, ואני מבקשת- - -

אני מתפלא על העניין, כי בסופו של דבר אם אני לוקח את הרשויות הגדולות לעומת הרשויות הקטנות, אז ברשויות הגדולות כמו תל-אביב, ראש העיר הוא לא יושב מול האזרח, לא מחכים לו בפרוזדור כי לא יכולים להיכנס אליו. ראש עיר ביישוב קטן הוא הכול. לכן, גם כאן כאשר אנחנו מדברים על ראש מועצה קטנה - ברגע זה, עד לתיקון החוק - שיהיה ראש עיר ביישוב קטן, יש גזבר. וגם היום הגזבר עושה גם את הפעולות המנהליות. המשמעות של עניין תוספת מנכ"ל ברשות קטנה, היא שראש המועצה יכול להיות שר החוץ ורק לטייל.

אני רוצה להציע שעד 50,000 איש ראש העירייה יהיה רשאי למנות מנכ"ל. מעל 50,000 איש, יהיה חייב למנות.

עם כל הכבוד, אני לא מסכים לזה. זה עניין של מדיניות, זה עניין עקרוני בחוק הזה, ואני לא אסכים לשינוי הזה. יש סיכום שלי עם המרכז לשלטון המקומי בעניין הזה. הסמכות היא של ראש העיר, עם כל הכבוד ליועצים המשפטיים למיניהם. הם לא מבינים כלום בניהול עיריות, ואף

אחד לא יכול להגיד מוסר על איך לנהל עירייה ואיך לא לנהל עירייה. אתם עוד צריכים עשרים שנים לפני שתגידו. לכן אדוני אני אומר לך, אני לא מסכים לשינוי הזה. השינוי צריך להיות שראש העיר רשאי למנות מנכ"ל.

בכל העיריות?

לא, מעל 50,000 - מקובל עליי. מעל 50,000 ראש העיר רשאי למנות מנכ"ל. אני מניח שבערים הגדולות, רוב העיריות גם היום בדיעבד ממנים מנכ"לים, ולכן אנחנו לא משנים את המהות. וכן, רשאי להאציל לו את סמכויותיו.

אדוני היושב ראש, היה עוד סעיף לגבי תואר אקדמי. אני אעלה את זה אחר כך.

נטשה מאגף התקציבים, בבקשה.

הצעת החוק הזאת עברה דיונים רבים בתוך הממשלה, ואושרה בוועדת שרים לחקיקה כמו שהיא. נושא של המנכ"ל הוא נושא - - -

אנחנו לא יושבים בממשלה, הוא לא מחייב אותי.

גברתי עם כל הכבוד, את לא רשאית לומר את זה פה. אם יש לך טענות תבואי אליי.

אני חושבת שאני רשאית כי זה הנוסח שעבר בוועדת שרים.

את לא רשאית, כי אני קובע את המדיניות בתחום משרד הפנים, לא את.

זה בסדר, אנחנו במחלוקת.

אם את במחלוקת אז אל תגידי את זה פה. תבואי לוועדת שרים לחקיקה ותגידי את זה. אני רוצה לשמוע אותך שם.

היינו שם.

לא היית שם, לא איתי.

אתה לא היית שר הפנים באותה עת. היה מישהו אחר.

נכון, בדיוק - זהו השינוי. תכניסי את זה פנימה.

אדוני, אתה צריך לחזור לוועדת השרים לחקיקה.

אני אומר לך, לא יהיה חוק אם לא יהיה לפי מה שאני רוצה.

שלא יהיה חוק.

אז אל תבלבלי לי את המוח, מה הסיפור? את הוויכוח הזה ניהלנו, ראש הממשלה קיבל את עמדתי.

ממש לא שמעתי.

תסלחי לי, את לא יודעת, ראש הממשלה קיבל את עמדתי. אחרי דיונים עם שר האוצר ואיתך, ראש הממשלה קיבל את עמדתי באופן מוחלט. אין לך זכות לערער על זה.

איפה זה בא לידי ביטוי?

אז תביאו את זה לוועדת שרים לחקיקה.

מאה אחוז, אני אביא את זה. בינתיים, אני קובע את המדיניות.

בבסיס החוק הזה היתה ראייה שמצד אחד הולכים לקראת יתר עצמאות לרשויות מקומיות. מצד שני, מחזקים את הדרגים המקצועיים. אני בהחלט מסכימה עם גישת משרד

המשפטים שחייבים להשאיר ליבה של עיסוקים בידי הגורם המקצועי שהוא המנכ"ל, כמו שזה היום במשרדי ממשלה שזה על הוראות תשלום, ועל ועדות מכרזים ודברים כאלו.

תסלחי לי, הוראת תשלום זה גזבר לא מנכ"ל.

לא נכון, צריך שתי חתימות.

מי שמנהל את התשלומים זה גזבר. את לא מבינה כלום בעיריות, ואל תעירי הערות שאת לא מבינה בהן.

החוק הזה הוצע בשביל לשמר את עניין חיזוק הדרגים המקצועיים בעיריות. ולכן, בעיניי גם חשוב שבכל עירייה יהיה מנכ"ל שהוא איש מקצועי.

עם כל הכבוד, אין לך שום מושג על מה את מדברת. זו חוצפה. אסור לך לפעול נגד המדיניות שלי.

אני מייצגת את משרד האוצר.

שיהיה לך ברור - את מדיניות משרד הפנים אני קובע, לא את ולא שום יועץ משפטי, או שום פקיד אחר.

אני לא מסכימה, אבל אנחנו - - -

בסדר, אל תסכימי. שמענו שאת לא מסכימה, גמרנו. את זה שמענו עשר פעמים, ואני לא מסכים - מה לעשות? מי קובע פה, אתם או אני? מי נבחר לנהל את משרד הפנים את או אני? אני לא את. לא זכותך להגיד. תנהלי את משרד האוצר, לא את משרד הפנים – זה לא עניינך. אחרת גם אני אתחיל להתערב בחקיקה באוצר. את רוצה שאני אתחיל להתערב? בבקשה, נתחיל להתערב.

היות ויש פה ויכוח מהותי בין השר לבין הפקידות של משרד המשפטים ומשרד האוצר, תביאו את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה ושם יחליטו. מה הבעיה? למה פה?

מאה אחוז.

ראש עיריית רהט, בבקשה.

אני מנהל עיר של מעל 50,000 תושבים, אין לי מנכ"ל.

בשביל זה זה נראה כך.

הייתי רוצה שיהיה לי מנכ"ל על מנת שיעזור לי, אבל אין לי את החצי מיליון שקל שאני צריך לבזבז.

אני אעזור לך בהתנדבות.

אני צריך לתת אותם לעניים, למובטלים ולאנשים שזקוקים לזה.

אבל, יש לך את פייסל.

יש לי סגן, אין לי בעיה. אבל, אם אתה מחייב אותי למנות עוד מנכ"ל אז חצי מיליון שקל האלה לא ילכו למובטלים ולעניים. לכן, אל תחייב. יהיה רשאי, אבל בלי לחייב.

כמה תושבים יש ברהט?

מעל 52,000 תושבים, אז אל תחייב אותי על חצי מיליון שקל. תגיד שאני רשאי, אבל אני לא חייב כמו שאומר כבוד השר - רשאי, אבל לא חייב.

או,קיי - הבנתי. טלאל, תודה. חברת הכנסת חילו, בבקשה.

אני רוצה להביא את הצד השני של המטבע. אם אנחנו מדברים על מנכ"ל ועל מספרים, אנחנו יודעים מה המספרים במגזר הערבי. אני ערה לזה שיש מצוקה כלכלית מאוד מאוד קשה. אבל, אנחנו גם יודעים איך ראשי רשויות ומה הן התכונות. אני לא רוצה לזלזל, אבל לא כולם גורמים מקצועיים, לא לכולם יש את הכלים. אבל, אולי אני יכולה להיות שקטה שאותו ראש עיר או ראש חמולה נבחר גם משיקולים מקצועיים – והרבה פעמים זה לא. השאלה היא, מה

האפשרויות שלו, או מה התכונות שהוא גם ינהל את העיר? יש בעיה כי זה מוריד כמעט את כל המנכ"לים.

מה את מציעה?

לתת להם את האפשרות ולא לשלול על הסף את המינוי – לא בהגבלה של 50,000. אני מציעה יותר נמוך.

אני הצעתי שעד 50,000 לא תהיה חובה למנות מנכ"ל. מעל 50,000 תהיה חובה למנות מנכ"ל. שר הפנים יש לו עמדה אחרת,

גם לנו.

ולכם גם יש עמדה אחרת - זה בסדר גמור. אנחנו נכריע בין העמדות.

אנחנו מבינים שהכיוון הוא באמת הכיוון של משרת אמון.

כן, יש על זה הסכמה שזה משרת אמון.

אני פונה פה גם לשר – אני בכל זאת חושב שכבר בהנחה שאנחנו הולכים בדרך הזאת, צריך איזה שסתום ביטחון, איזה באלאנס, שבאותה סיטואציה קיצונית שאני ניסיתי לצייר שיכול להיות שביום מהימים נגיע אליה, ובמסגרתה ראש עיר יפטר מטעמים זרים את המנכ"ל שלו, אז שתהיה לו זכות טיעון ושימוע בפני גורם כלשהו. אדוני השר, הבאלאנס הזה הוא הכרחי.

אם אתה מנכ"ל וראש העיר נותן לך הוראה לעשות הוראה בלתי חוקית, אתה יכול להתלונן עליו. אתה יכול לפנות, ואני מבטיח לך שאנחנו נתערב. אף מנכ"ל הוא לא אילם ולא חירש. המנכ"ל יכול להתלונן ולפנות למשרד הפנים, ואנחנו מגיבים.

אדוני השר, גם אז לך לא תהיה סמכות כשצריך, כי לפי החוק הפיטורין ייכנסו לתוקף.

אני לא רוצה להיכנס לפיטורין, אני יכול למנוע ממנו לעשות את המעשה.

אפשר שימוע בפני מי שאתה תתקבע – זוהי גם אפשרות. אדוני, זה קיצוני מאוד.

ראש עיריית בית שמש, בבקשה.

תחושה מוזרה לי. צריכים להתגונן מפני ראשי הערים. ראש עיר שלא מבין את צורכי התושבים שהוא משרת, לא ייבחר כי יש לו בעיה קשה להיבחר. לכן, אני לא רואה במילה רשאי פה איזושהי פגיעה מעשית בפועל בעבודה עצמה. אני לא מכיר כמעט עיר בישראל שדומה לחברתה, לכל אחת יש הניואנסים שלה. כפי שפרצופיהם של בני אדם שונים, כך הדברים שונים. אי אפשר גם לקבוע נוסחאות אחידות. אני ראיתי עיר של 52,000 נפש שלא צריך מנכ"ל.

מי אמר שלא צריך?

אני אמרתי שלא צריך.

אני חושב ההיפך ממך, אני חושב שברהט צריך מנכ"ל, מה אתה אומר על זה? זו באמת שאלה של מדיניות, ולי יש מחשבה אחרת. אני חושב שעירייה זה ארגון בסדרי גודל ועם כושר ביצוע שצריך מנכ"ל.

וישנן ערים עם 40,000 נפש הזקוקות לשני מנכ"לים חרוצים.

אמרתי שעד 50,000 לא חייב.

במילים אחרות, אי אפשר כאן לקבוע דברים אחרים. במסגרת השונות משתדלים כן למצוא איזשהו באלאנס. ולכן, הייתי מבקש ממך - ההצעה כאן שאומרת ראש העיר רשאי, היא לא משנה את המהות. היא רק נותנת את המעמד שחוק הבחירה הישירה רצה לתת לראשי הרשויות בשנת 75. הוא רצה לתת לו גם סמכות, גם אחריות - עכשיו תנהל את הדברים.

האם אתה מינית מנכ"ל?

בוודאי שמיניתי. אבל, שלוש שנים לא מיניתי. אני מונה 91,000 נפש, ואני אומר לך שעבדתי שלוש שנים בלי מנכ"ל.

בשנים הראשונות שלך כשהיית 30,000.

לא, אני מדבר עכשיו. מיניתי לפני שנה וחצי מנכ"ל. במילים אחרות, הדברים האלו לא מוסיפים ולא משנים. זה בסך הכול רק להחזיר את המעמד לאותו ראש רשות: אדוני, תנהל את הדברים. אם אתה לא בסדר אז יעיפו אותך.

מר רשף חן, בבקשה.

תמיד היה מזכיר. היום למזכיר קוראים מנכ"ל, ועכשיו יש כוונה להגדיר סמכויות. החוק הזה בשורה של ועדות ותפקידים מגדיר את המנכ"ל כסמכות סטטוטורית. אם יהיה מצב שבו לא ימונה מנכ"ל, חסר בן אדם שימלא את התפקיד הזה.

בוודאי.

זו בעיה שצריך להתייחס אליה ולחשוב עליה.

אריה, אנחנו כותבים פה דברים למנכ"ל עם סמכויות שמעולם לא היו, וסטטוטוריקה. אי אפשר להגיד: עכשיו אולי את זה לא יהיה. אז, אל תכתבו כלום. תכתבו: לא צריך מנכ"ל. בוא נבטל את כל הסעיף, לא אקדמיה, לא מה התפקידים שלו, לא שהוא אחראי על צוות העובדים. אז בוא נכתוב שאין מנכ"ל בעירייה, וזה הכול. ירצה – ימנה מישהו.

צריך מנכ"ל, לא צריך סגנים.

אחרי שהסגנים הלכו מהישיבה הוא אומר שלא צריכים סגנים. הנה יש פה ארבעה סגנים, והם ידווחו לכולם שאמרת שלא צריך סגנים.

הרעיון שאני רואה בחוק הזה, אני חושב שהוא נכון. הוא בא ואומר: המנכ"ל הוא זרועו הארוכה של ראש העיר, הוא משרת אמון. אגב, זה תיקון שהוכנס בחוק שאני עשיתי.

נכון, יש פה רציונל מסוים.

יחד איתו יושבים בוועדה הזאת שחוזרת על עצמה בוואריאציות שונות גורמים שהם מינוי בריטי. הם לא סתם מינוי בריטי, הם גם מוגנים עם רוב של שני שליש וועדה וכו', שזה היועץ המשפטי והגזבר. על-ידי זה יוצרים איזון של ראש העיר באמצעות נציגו, והגורמים האלה שהם גורמי בקרה. זה לב ליבו של החוק הזה. ואם שומטים פה את המנכ"ל אז - - -

אני בכל זאת אשאיר שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שראש העיר רשאי יהיה למנות מנכ"ל שזו ההצעה של שר הפנים כרגע, ואני מציע שנחשוב על הדברים. ההצעה שאני מציע שאני מקווה שאני אצליח לשכנע בזה את שר הפנים היא שראש העיר יהיה רשאי למנות מנכ"ל ביישובים של עד 50,000, ומעל 50,000 הוא יהיה חייב למנות מנכ"ל. אגב, בעיר של 50,000 אם הוא לא ימנה מנכ"ל הוא יצטרך להחליט מה הוא עושה. אין לו מזכיר, אין לו כלום. הדבר הזה לא פשוט. הצעתי, לא חייב להיות 50,000. אפשר להחליט מספר אחר.

יש פה ממש לקונה, כי אם אתה אומר רשאי - ואני לא מתווכח עכשיו על העניין הזה - במקום שראש העיר לא ימנה - - -

נכון, הוא יצטרך לעשות דברים אחרים.

אבל, אין בחוק את המילה מזכיר.

נכון. צריך להיות כתוב במפורש שאם ראש הרשות יחליט שהוא לא ממנה מנכ"ל הוא יצטרך על אחד מבעלי משרות.

לא, אי אפשר.

אופיר, יש פה טעות מבחינת החקיקה עם כל הכבוד.

אני רוצה להסביר את עצמי. כשאתה אומר רשאי - ראש עיר יכול למנות מנכ"ל אם הוא חושב שהוא רוצה להעביר את סמכויות הניהול לידי מנכ"ל. אתה מדבר על עיר של 50,000?

סתם, זה שרירותי.

בעיר עד 50,000 ראש העיר יכול לנהל בעצמו, הוא לא צריך מנכ"ל. הוא לא צריך שמישהו יסתובב לו בין הרגליים.

זה לא שמישהו מסתובב בין הרגליים.

אתה אמרת רשאי, אני מדבר על מצב שבו ראש העיר לא מינה מנכ"ל. על פי החוק הקיים יש תפקידים בחוק למזכיר העיר. אם אתה עושה את זה חקיקה ראשית, אין פה את המילה מזכיר, ראש העיר לא מינה מנכ"ל, והמשמעות של העניין היא שלא יהיה מי שיכנס את ישיבות המועצה. זה לא ראש העיר, לא כתבת את זה בחוק. זה תפקידי המזכיר על פי החוק הזה.

דווקא זה לא מדויק. חבר הכנסת חנין, רצית הצעה לסדר.

כן, הצעה לסדר. אדוני היושב ראש, הוויכוח שהיה כאן בין נציגים של משרדי ממשלה לבין שר הפנים, הוא ויכוח מאוד מהותי. הוא לא ויכוח טכני, הוא ויכוח שנוגע לגרעין של החוק
הזה בסופו של דבר. ההצעה לסדר שלי היא שממשלת ישראל תחליט מה היא רוצה מהחוק הזה קודם, ושתביא לנו עמדה מגובשת של ממשלת ישראל, ואז נוכל להמשיך לדון בחוק.

עם כל הכבוד, זאת העמדה. זה שפקיד אומר לך א' ופקיד אומר לך כך זה לא מחייב.

תודה על ההצעה לסדר. בבקשה, הערות משפטיות. חברים, הערות משפטיות ואנחנו מתחילים להתכנס.


בסעיף 94 יהיו שני נוסחים: ראש עירייה רשאי למנות מנהל כללי, ונוסח שאומר ראש עירייה יהיה רשאי למנות מנהל כללי ברשויות שהן עד 50,000 איש, ומעל הוא יהיה חייב למנות מנהל כללי.

הנדסה, תכנון אורבאני, מינהל חינוך.

במקום תכנון אורבאני שיהיה אדריכלים.

כתבתי הנדסה.

אדוני היושב ראש, משפטים נמצא שם?

חברים, אני רוצה שתביעו – גם יכול עכשיו מישהו שלמד מדעי האופנה להיות מנכ"ל, גם אם הוא לא ברשימה. אבל, הוא יצטרך להוכיח ניסיון ניהולי מוכח בתחומים. יש עוד הרבה בעלי מקצועות שהם לא רשומים, וזה לא אומר שהם לא יוכלו להיות מנכ"לים.

אדוני היושב ראש, האם משפטים מופיע?

כן.

מופיע, בסדר.

הערה לסעיף 94 – כדי ליצור את מדרג ההתערבות הנכון של משרד הפנים אני מציע הצעה שלישית לגבי הנושא של חייב או רשאי, והיא הצעה שדומה למצב המשפטי שקיים היום – שלשר תהיה סמכות לדרוש מראש העיר למנות מנכ"ל במקרים שהוא חושב שזה ראוי.

איך השר ידע?

אם הוא רואה שהעירייה לא מתפקדת.

אז הוא ימנה חשב מלווה. אני לא יודע איך משרד הפנים יודע להגיד ברמת הניהול. טוב, נשקול את זה.

זו לא היתה הערה משפטית. הערות משפטיות - בסעיף 95 יש בעיה עם הוועדה שבודקת את המינוי של המנכ"ל. למעשה, ראש העיר בודק את המינוי של עצמו, וזה קצת בעייתי.

זו ועדת מינויים לא ועדת בדיקה, ויש לך הערה לגבי הרכב ועדת המינויים.

כן. ועדת המינויים אמורה לבדוק את המועמד שמציע ראש העירייה אם הוא עומד בתנאי הסף וכו'. זה לא סביר שראש העירייה יבדוק את המינוי של עצמו.

מי עומד בראש הוועדה?

ראש העירייה.

זו הבעיה. ראש העירייה לא יוכל לעמוד בראש ועדת המינויים.

אז סגן של ראש העירייה.

לא, בראש ועדת המינויים יעמוד נציג מנכ"ל משרד הפנים.

זה לא ועדת מכרזים. קבענו תנאי כשירות, הם צריכים לבדוק אותם. אם רוצים שראש העירייה לא יהיה שם בעצמו, אחד הסגנים שלו.

בוודאי שהוא לא צריך להיות שם. קודם כל, ראש העיר לא יהיה בוועדת מינוי המנכ"ל כי הוא מציע את המנכ"ל. ראש העיר לא יהיה במקום שבו צריך לאשר לו את מה שהוא מביא.

אבל, הם מציעים למנות את הסגן שיעמוד בראש הוועדה - אותו סגן שראש העיר יכול לפטר.

עזוב, אל תתחכם.

אני מתחכם? זו ההצעה.

יש לי הערה לעניין הוועדה. בסעיף (3) כתוב: שני נציגים שימנה שר הפנים, אחד מהם יהיה היועץ המשפטי של העירייה, והשני הוא מנהל כללי של עירייה בעלת מספר תושבים דומה. במצב הזה אתה קובע ספציפית יועץ משפטי של עירייה.

לא, אני מציע שלא. את זה החבר'ה קבעו פה. אני מציע שלא. קודם כל, שר הפנים - בסדר, נגיד שר הפנים. אני חושב שמנכ"ל משרד הפנים, או משהו – אבל, לא משנה. משרד הפנים ימנה.

שר הפנים.

בבקשה, שר הפנים.

הוא מאציל סמכויות למנכ"ל.

כן, אני לא התעסקתי בדברים האלה. ימנה שני נציגים. אבל, אני מסכים איתך. אני בהחלט חושב שדווקא אחד מהשניים צריך להיות נציג המשרד ממש, לא נציג רשות אחרת.

נכון.

יש לכם עומס עבודה גדול, ואני מבין. אני אומר לכם – אני רוצה להיות משוכנע שהמנכ"ל שראש העיר מביא, וראש העיר מביא בלבד, יהיה מקצועי. ראש העיר יביא את האיש, האיש של ראש העיר ייבחר. אבל, האיש הנכון של ראש העיר ייבחר - זה הכול. כמו בממשלה, אני מביא את המועמד, יש ועדת הולנדר. הם יכולים להגיד: אדוני, תביא מועמד אחר. ראש עיר לא יכול להיות ראש הוועדה של המינויים.

ביחס לנציגי שר הפנים – יש לנו היום מצב משפטי כזה שבו בוועדות מכרזים רגילות במועצות מקומיות, משרד הפנים ממנה את אחד מעובדיו לשבת. ואילו, בוועדות מכרזים ליועצים משפטיים, משרד הפנים ממנה יועצים משפטיים אחרים. ניסיון החיים מראה שיועצים משפטיים של רשויות מקומיות אחרות טובים בהרבה, בכירים בהרבה, מנוסים בהרבה, ועושים יותר טוב את העבודה. יש להניח שמשרד הפנים מסוגל לשלוח לוועדות האלה עובדים זוטרים באופן יחסי. לעומת זאת, אם השר ממנה נושא משרה ברשות אחרת, זה הרבה יותר מוצלח. זה פשוט עובד הרבה יותר טוב.

אני לא משוכנע מדברייך. חברים, הסעיף הזה סגור, ותשמע טוב מה אני מציע. ראש העיר לא ישב בוועדה.

והממונה על המחוז צריך לשבת בוועדה.

ובראש הוועדה יעמוד ממונה המחוז של משרד הפנים, תודה.

אדוני היושב ראש, אני בעד הסיכום. רק שתדע שכדי לסכם את זה באמת סופית צריך להצביע פעם.

( אחרי כן יק )

נושא חדש

סעיף 97 מגדיר את סמכויות המנכ"ל. הסעיף הזה מנוסח היום בגרסה שהציגו משרדי הממשלה ולא בגרסת השר.

סעיף 97(ב) "בכפוף להוראות כל דין יהיו למנהל הכללי כל הסמכויות הדרושות לניהול העירייה ועובדיה, ובכלל זה הסמכות לייצג את העירייה בכל תפקיד מתפקידיה, לחתום על כל הסכם או מסמך בשם העירייה, לקבל עובדים לעירייה - - - ".

חברים, פה ההזדמנות לעשות סדר. העיקרון יהיה שהסמכויות אצל ראש העיר, אבל אני חושב שזו הזדמנות, אדוני השר, במקומות שכולנו מסכימים עליהם, טכניקה ארגונית, שנכתוב באופן מפורש שהמנכ"ל יעשה – במקום שיש מנכ"ל, כמובן.

יש לנו הצעת נוסח שהעברנו, לכן זה גם סומן. ההצעה שלנו היא כזאת: בכפוף להוראות כל דין יהיו למנהל הכללי כל הסמכויות הנדרשות לביצוע תפקידו, שהוקנו לו על פי חוק זה". אם זה ועדת מכהנים או ועדת פיטורים או מה שיוקנה לו ברמה הזאת, כאחת הסמכויות שהואצלו לו על ידי ראש העירייה. כלומר, או מה שייקבע במפורש בחוק, כמו ועדת פיטורים ונושאים טכניים, או סמכויות שהואצלו לו על ידי ראש העירייה.

זה לא מה שהשר רוצה.

אתה עכשיו היועץ של השר? אתה רוצה לשתות מים? אז תצא. אתה מתערב בענייני משרד הפנים? זה לא עניינך, בכל הכבוד.

לדוגמה, יש ועדת פיטורים. פעם זה היה נבחרים, החליטו להעביר את זה. היום זו ועדה מקצועית, וראש העיר לא יושב בה.

זה יישאר.

נעבור לאורך החוק על כל הסעיפים, איפה שיוחלט לשנות ולהחזיר לראש העיר – נבטל; איפה שיוחלט להשאיר למנכ"ל – המנכ"ל יישאר.

מקובל עליי.

בסדר, מקובל. מקובל עליך, תומר שזה מקובל על השר? אני שמח מאוד. תודה.

הערה אחרונה לגבי סעיף 99. הסעיף הזה מנוגד להוראות חוק הודעה מוקדמת לפיטורים, שמחייב מתן הודעה מוקדמת של 30 יום מראש.

החוק לגבי הודעה מוקדמת אומר כמה זמן משלמים לו שכר.

לא, הוא אומר שצריך לתת הודעה מוקדמת, בלי קשר לתשלום שכר.

מנכ"ל משרד ממשלתי לא מקבל הודעה מוקדמת - - -

אז זה לא בסדר. אני מבקש לתקן את החוק גם לגבי מנכ"לים ממשלתיים.

30 יום הוא יישאר במערכת? שכר הוא מקבל.

על זה מדובר. יש בקשה של איגוד המנהלים. הם מציעים שאחרי השימוע אצל ראש העיר - - -

אין שימוע.

ראש העיר יקרא לו לטעון את טענותיו, כך כתוב בחוק: "לאחר שנתן לו הזדמנות להעלות את טענותיו לפניו".

הוא זה שמפטר אותו, זכות טיעון זה כשמפטר - - -

אל תתחכם אתי, אני אומר לך שכתוב ואתה אומר לי שלא? אתה אומר עכשיו שאתה מבקש שאם הוא לא הצליח לשכנע את ראש הרשות הוא יוכל ללכת לשר הפנים.

זה נוגד את העניין.

זו משרת אמון.

כולם מתנגדים?

כן.

חברי הכנסת? תודה, זה לא עובר. אתה יכול לבקש מאחד מחברי הכנסת להגיש הסתייגות בבוא הזמן.

אתה רוצה הסתייגות, עוד לא הייתה הצבעה על מה שאמרת.

בבקשה, נושאי משרה.

מאחר שהוחלט הוא כן משרת אמון, בכל מקום שכתוב "מנהל כללי" – להתעלם מזה.

סעיף 100, חובת מינוי נושאי משרה. (א) "ראש העירייה ימנה לעירייה גזבר, יועץ משפטי, מהנדס ומבקר (בחוק זה – נושאי משרה). (ב) מינוי נושא משרה טעון החלטת המועצה". אנחנו מציעים שזה יהיה ברוב חבריה. (ג) לא ימנה ראש העירייה נושא משרה אלא אם כן נבחר בדרך של מכרז בידי ועדת מכרזים לנושאי משרה על פי חוק זה.

אנחנו מציעים לשנות מעט את סעיף קטן (ד). "נושא משרה יועסק בעירייה במשרה מלאה, אלא אם כן קבע השר אחרת לגבי סוגי עיריות, בהתחשב, בין היתר, במספר התושבים והיישובים ובהיקף התקציב".

סעיף 100א אנחנו מציעים להוסיף: "נושא משרה הוא עובד העירייה, ויחולו עליו הוראות כל דין החלות על עובדי העירייה, ככל שלא נקבעו אחרת בפרק זה.

101 – ועדת מכרזים לנושאי משרה. (א) "בכל עירייה תוקם ועדת מכרזים לנושאי משרה, וזה הרכבה: (1) המנהל הכללי והוא יהיה היושב ראש; (2) שני נושאי אותה משרה בעיריות אחרות בעלות מספר תושבים דומה, ושאינן גובלות באותה עירייה, או עובדי מדינה בתפקידים דומים שהמנהל הכללי לעירייה ימנה מתוך רשימה שיפרסם השר".

אנחנו מציעים להוסיף שהוועדה תוקם בסמוך לאחר תחילת כהונתו של המנהל הכללי. בסעיף (ג) אין צורך.

אם כולם מכהנים 15 שנה ואף אחד לא רוצה להחליף אותם, למה להקים ועדה - - -

סעיף (ב) נמחק. הוא מיותר.

סעיף 102 – סדרי עבודתה של ועדת המכרזים לנושאי משרה. "(א) ועדת המכרזים לנושאי משרה תפעל על פי כללים שקבע השר, ועל פי סדרי עבודה שנקבעו על ידה בהתאם לכללים האמורים, ורשאית היא לקבוע הליך של מיון מוקדם למועמדים". אנחנו מציעים להוסיף שהשר יקבע כללים בדבר דרכי המכרז ופרטיו.

אתה חוזר על מה שכתוב בסעיף (א), שם כתוב: "על פי כללים שקבע השר". למה צריך לכתוב את זה שוב?

אני מבקש לא להעיר הערות עכשיו ולתת לו לסיים את נוסח ההקראה.

"(ב) המיון המוקדם ייעשה על פי כללים שקבע – אנחנו מציעים: השר – ובידי מי שנקבע על ידיו לשם כך ורשאית היא לקבוע שהמיון ייעשה בידי בעל מקצוע שאינו מקרב עובדי העירייה. (ג) הורתה הוועדה על מיון מוקדם, תקבע את מספר המועמדים שיוזמנו להופיע לפניה לאחר שעברו בהצלחה המרבית את המיון המוקדם, ובלבד שלא יפחת – אנחנו מציעים משמונה – ככל שהיו כאלה".

אם היו.

אם לא היו, אז אין. אנחנו מציעים להוסיף סעיף (ד). "ועדת המכרזים לנושאי משרה תנהל פרוטוקול שבו יירשמו החלטותיה ותמצית דיוניה.


סעיף 103 – אישור המועצה. (א) החליטה ועדת המכרזים לנושאי משרה לבחור באדם לנושא משרה, תובא החלטתה לאישור המועצה". (א1) – אנחנו מציעים להוסיף. "לא אישרה המועצה את מינויו של האדם שהציעה ועדת המכרזים, יצוינו הטעמים לכך בפרוטוקול ישיבת המועצה, וועדת המכרזים לנושאי משרה תהיה רשאית להציעה אדם אחר שנמצא כשיר לשמש בתפקיד על פי המכרז, או לערוך מכרז חדש.


(ב) יושב ראש ועדת המכרזים לנושאי משרה יגיש למועצה את פרוטוקול ועדת המכרזים; המועצה רשאית לבקש פרטים או מסמכים נוספים אשר הוגשו לוועדת המכרזים אשר דרושים לה לצורך קבלת ההחלטה.


(ג) מועמד אשר הופיע בפני הוועדה ולא נבחר לתפקיד, רשאי לבקש מהוועדה להסיר את שמו מהפרוטוקול שיוגש למועצה.


(ד) ביקש המועמד כאמור תערוך הוועדה פרוטוקול שבו יצוינו מספר המועמדים שהופיעו לפניה אך לא יצוין בו שמו של אותו מועמד".

זה אם מישהו רוצה לשמור בסודיות את העובדה שהוא הגיש מועמדות לתפקיד מסוים.

זה צריך להיות בחוק? מה זה, אנחנו השתגענו?

"(ה) יושב ראש ועדת המכרזים לנושאי משרה יגיש את הפרוטוקול למועצה, ולא יוגשו לה פרטים או מסמכים בקשר לאותו מועמד.


104 – פסלות לכהונה כנושא משרה. (א) לא יכהן אדם כנושא משרה בעירייה אם נתקיים בו אחד מאלה:" – אנחנו מציעים להוסיף: " (1) הוא אינו תושב ישראל".

נושא משרה מתמנה לכל חייו?

כן, כמו רב ביישוב.

הקטע הזה נמחק כי הוא אינו מתאים להגדרה של קלון בסעיף ההגדרות: "הוא עבר עבירה שיש עמה קלון וטרם חלפו חמש שנים מיום שנגזר דינו, או אם נגזר עליו מאסר בפועל, מיום שסיים לרצות את עונשו, לפי המאוחר; (2) הוא הוכרז כפושט רגל וטרם הופטר; (3) הוא כיהן כחבר מועצה או כראש עירייה" – אנחנו מציעים: "בעירייה הגובלת באותה עירייה" – "וטרם חלפו שנתיים מיום שחדל לכהן או מיום שנסתיימה תקופת הכהונה של המועצה שבה כיהן, לפי המאוחר, ואם כיהן בתפקיד כאמור באותה עירייה, טרם חלפו חמש שנים מיום שחדל לכהן או מיום שנסתיימה תקופת הכהונה של המועצה כאמור.

(ב) בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א) לא יכהן אדם כנושא משרה בעירייה אם היה מועמד בבחירות לראשות אותה עירייה או למועצת אותה עירייה ולא נסתיימה תקופת כהונתה.

(ג) חוות דעת בדבר עבירה כאמור בסעיף קטן (א)(1) תינתן בידי היועץ המשפטי לעירייה ולגבי מינוי יועץ משפטי, בידי היועץ המשפטי של משרד הפנים.

105 – פיטורי נושאי משרה. (א) נושא משרה לא יפוטר אלא על פי הצעת ראש העירייה ובאישור המועצה ברוב של שני שלישים מחבריה, ולאחר שניתנה לו הזדמנות להעלות את טענותיו לפני המועצה.

(ב) החליטה המועצה לפטר נושא משרה וסבר נושא המשרה כי ההחלטה לפטרו מבוססת על טעמים שאינם ענייניים, רשאי הוא לפנות לוועדה לבחינת פיטורי נושא משרה בבקשה לבחון את החלטת המועצה; נוכחה הוועדה, לאחר שנתנה הזדמנות לראש העירייה ולנושא המשרה להעלות את טענותיהם, שהחלטת המועצה אינה נובעת משיקולים ענייניים, או שאינה מוצדקת רשאית היא לבטלה.

(ג) החלטת מועצה על פיטורי נושא משרה תיכנס לתוקפה בתום 14 ימים מיום שנתקבלה, ואולם אם פנה נושא המשרה לוועדה לבחינת פיטורי נושא משרה בתוך תקופה זו תיכנס ההחלטה לתוקפה בתום 45 יום מיום הפניה, אלא אם כן אישרה הוועדה לבחינת פיטורי נושא משרה את הפיטורים לפני המועד האמור.

(ד) הוועדה לבחינת פיטורי נושא משרה רשאית מיוזמתה היא, לבקשת השר או על פי בקשה מנומקת בכתב של ראש העירייה או של המועצה ברוב חבריה, לבדוק האם פעל נושא המשרה שלא בהתאם להוראות חוק זה או להוראות כל דין או שלא מילא את תפקידו כנושא משרה כראוי, ולאחר שנתנה לנושא המשרה הזדמנות להשמיע את טענותיו, להמליץ בפני מועצת העירייה לפטרו; המליצה הוועדה לפטר נושא משרה, יכנס יושב ראש המועצה ישיבת מועצה לעניין זה בתוך 14 ימים מיום קבלת ההמלצה כאמור.

(ה) החלטת המועצה לפטר נושא משרה לפי סעיף קטן (ד) תתקבל ברוב של חברי המועצה הנוכחים באותה ישיבה; לא החליטה המועצה על פיטורי נושא המשרה רשאי השר להורות על פיטוריו, לאחר ששקל את החלטת המועצה.

(ו) וזה הרכב הוועדה לבחינת פיטורי נושא משרה: (1) נציג מבין העובדים הבכירים במשרד הפנים שימנה השר והוא יהיה היושב ראש; (2) נושא משרה בעירייה אחרת, המכהן באותה משרה שבה מכהן מי שעניינו נדון בפני הוועדה שימנה נציג השר; (3) אחד מאלה לפי העניין: (א) לעניין גזבר העירייה – נציג שר האוצר מקרב עובדי משרדו; (ב) לעניין יועץ משפטי ומבקר – נציג שר המשפטים מקרב עובדי משרדו; (ג) לעניין מהנדס העירייה – מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים או נציגו מקרב עובדי המשרד.

(ז) לעניין זה, "פיטורין" – לרבות אי הארכת חוזה העסקתו של נושא המשרה.


סעיף 106 – מילוי מקום נושא משרה. (א) מנהל כללי ונושא משרה ימנה אחד מעובדי העירייה הכפופים לו להיות ממלא מקומו בעת העדרו.

(ב) ממלא מקום כאמור בסעיף קטן (א) לא ימלא את מקומו של המנהל הכללי או של נושא המשרה לתקופה רצופה העולה על 45 ימים, או לתקופה של חופשת לידה על פי חוק, לפי העניין".

"(ב1) לא ימלא אדם את מקומות של נושא משרה לפי סעיף קטן (א) אלא אם כן – (1) לעניין ממלא מקום גזבר העירייה – מתקיים בו תנאי כאמור בסעיף 110(1); (2) לעניין ממלא מקום היועץ המשפטי לעירייה – הוא עורך דין; (3) לעניין ממלא מקום מהנדס העירייה – הוא מהנדס רשוי או אדריכל רשוי.

(ג) מנהל כללי וכן נושא משרה רשאי למנות עובד עירייה הכפוף לו להיות ממלא מקומו בכל ועדה שהוא חבר בה על פי חוק זה, ולייצגו בכל ישיבה של המועצה או של ועדה מוועדותיה, בהתאם לכללים שקבע השר, ואולם לא יהיה בכך כדי לגרוע מאחריותו.

(ד) (1) מנהל כללי או נושא משרה הצפוי להעדר מתפקידו לתקופה העולה על התקופה הנקובה בסעיף קטן (א) ושאינה עולה על שנה, תמנה המועצה, על פי הצעת ראש העירייה, עובד עירייה למלא בפועל את התפקיד בתקופת היעדרותו (בחוק זה – מנהל כללי בפועל או נושא משרה בפועל). (2) לא ימלא מנהל כללי בפועל או נושא משרה בפועל את התפקיד במשך תקופה רצופה העולה על שנה אחת. (3) על מינוי מנהל כללי בפועל או נושא משרה בפועל כאמור בפסקה (1) לא יחולו הוראות סעיפים 97(ב) ו-100(ג) לפי העניין ואולם לא יתמנה אדם למנהל כללי או לנושא משרה בפועל אלא אם כן נתקיימו בו תנאי הכשירות לאותה משרה". אנחנו מציעים: "והוא אינו פסול לכהן בה, על פי חוק זה".

סעיף 107 – מינוי נושא משרה חדש. (א) חדל מנהל כללי או נושא משרה למלא דרך קבע את תפקידו, בין אם מחמת שסיים את כהונתו ובין מטעם אחר, תפעל העירייה ללא דיחוי למינוי מנהל כללי או נושא משרה חדש; אין בהוראה זו כדי למנוע מהמועצה לפעול לאיתור מנהל כללי או נושא משרה חדש עוד בטרם סיים את כהונתו, ובכפוף לכל דין.

(ב) עד למינוי מנהל כללי או נושא משרה כאמור בסעיף קטן (א) ימלא את התפקיד, לתקופה שאינה עולה על ארבעה חודשים, מי שנתמנה על פי סעיף 106(ד).

(ג) לא מינתה העירייה מנהל כללי או נושא משרה בתוך ארבעה חודשים מיום שהמנהל הכללי או שנושא המשרה חדל למלא את תפקידו יפרסם השר מכרז למילוי המשרה וימנה ועדת מכרזים מקרב עובדי המדינה;" אנחנו מציעים פה איזה שינוי: "אם נבע המינוי כאמור ממעשה או מחדל של המועצה, לא תהיה עוד החלטתה של ועדת מכרזים שמונתה בידי השר לבחור אדם לנושא משרה טעונה את אישור המועצה.


(ד) פרסמה העירייה מכרז למילוי המשרה ולא השלימה את הליך המינוי במועד האמור בסעיף קטן (ג), רשאי השר להמשיך את ההליכים למינוי המנהל הכללי או נושא המשרה מן השלב שאליו הגיעו ובלבד שהרכב ועדת המכרזים ואופן מינוי נושא משרה יהיו כאמור בסעיף קטן (ג).


סעיף 108 – עיסוק נוסף של נושא משרה. (א) מנהל כללי ונושא משרה בעירייה המועסק במשרה מלאה לא יעסוק בכל עסק או בכל עיסוק נוסף למעט עיסוק כאמור בהתנדבות וללא תמורה.


(ב) מנהל כללי ונושא משרה המועסק במשרה מלאה לא יעסקו בכל עסק או בכל עיסוק נוסף אף בהתנדבות וללא תמורה אם התקיים בו אחד מאלה: (1) העסק או העיסוק פוגע בכבוד העירייה או במעמדו או בקיום חובותיו כמנהל כללי או כנושא משרה או שהוא כרוך בהקדשת זמן ניכר; (2) העסק או העיסוק עלול להעמיד אותו במצב של ניגוד עניינים בין תפקידיו בעירייה ובין העיסוק הנוסף; (3) העסק או העיסוק הוא בעבור גוף או במסגרת גוף שהמנהל הכללי או שנושא המשרה או קרובו הם בעלי עניין בו. לעניין זה "קרוב" – כהגדרתו בסעיף 55(ג).


(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאים מנהל כללי ונושא משרה לעסוק בעבודה אקדמית ובמתן הרצאות" – אנחנו מציעים לעשות את זה לפי כללים שקבע השר ולא לעגן את זה בחוק - "בהיקף שלא יעלה על 10 שעות חודשיות ובלבד שהתמורה לא תעלה על עשרים וחמישה אחוז משכרו החודשי בעירייה; לפי כללים שקבע השר; עיסוק כאמור של נושא משרה טעון אישור המנהל הכללי ועיסוק כאמור של מנהל כללי טעון אישור ראש העירייה.


(ד) לעניין זה "תמורה" – כמשמעותה בסעיף 67(ד).

(ה) לא יראו בכהונה כנציג עירייה בחברה עירונית כעיסוק נוסף לעניין סעיף זה."


(ו) אנחנו מציעים להוסיף: "נושא משרה המועסק במשרה חלקית רשאי לעסוק בעסק או בעיסוק נוסף, בהיקף ובשר מרביים שקבע השר, ובכפוף לסעיף קטן (ב).


סעיף 109 – הגבלת הכהונה. מנהל כללי של עירייה או נושא משרה שכיהן בה 12 חודשים לפחות, לא יהיה מועמד בבחירות למועצת אותה עירייה או לראשות העירייה שייערכו לפני חלוף שנתיים מסיום כהונתו".

תודה. יש לי שתי הערות מקדימות. חסרים לי פה שני דברים יסודיים; תפקיד נושאי משרה בחוק החדש צריך ליצור חלק מהאיזונים שצריכים להיווצר כתוצאה מיציאת משרד הפנים מהתמונה, באותן רשויות שבהן הוא יוצא ממנה. זה חלק מרציונאל החוק. החוק צריך להבטיח איזונים ראויים בתוך העירייה, חלק באמצעות המועצה וחלק באמצעות נושאי המשרה. אל"ף, אני רוצה שנבהיר בחוק שחלה על נושאי המשרה סוג של אחריות עודפת. תומר, אני לא זוכר בדיוק מה הצעתי אתמול - - -

אחריות פלילית או חיוב אישי מוגבר.

הם לא עובדי עירייה רגילים, יש עליהם אחריות עודפת לעומת עובדי עירייה רגילים וסמכויות עודפות לעומת עובדי עירייה רגילים, והם צריכים להיות באיזשהו מקום שומרי הסף, באיזונים הפנימיים הקיימים. אף אחד מאתנו לא עושה מה שהוא רוצה, בשום מקום.

יש להם סמכויות ואחריות.

בדיוק. דבר שני, אני רוצה שתהיה כתובה באיזשהו מקום הגדרת תפקיד.

יש את זה אחר כך.

זה מאוד חשוב. עכשיו אני רוצה לשמוע את ההערות של חברת הכנסת חילו, ואחר כך נשמע את הגברת מרית דנון.

תודה, אני פשוט צריכה לצאת, יש לי עוד ישיבה לנהל. בשנת 2000 חוקקה הכנסת את חוק היועצות למעמד האישה. בימים אלה אנחנו מקדמים חקיקה נוספת לתיקון אותו חוק, יחד עם הרשות לקידום מעמד האישה ועם היועצות. אבל בהצעה הזאת, אין מכרז למשרה הזו. אדרבא, אם בחקיקה נגדיר את המשרה הזאת במכרז ובתקציב, וזה גם מה שאני רציתי כשהגשתי את התיקון - - -

אנחנו מאוד בעד. אני מבין שבהצעת חוק מעמד האישה התפקיד הזה מוגדר כנושא משרה.

לא, זה מבטל לנו. הבעיה היא שאם התיקון הזה מתקבל הלך החוק הישן, וכל מה שעושים עם החקיקה החדשה והתיקון - - -

למה? תסבירי לי. למה אתם אמורים להיות נושאי משרה?

החוק הבסיסי משנת 2000 הטיל על ראש הרשות למנות יועצת למעמד האישה מבין עובדות העירייה, לא כתפקיד נוסף, לא כמכרז נוסף, כי הייתה בזמנו התנגדות של האוצר. רצינו תקן נוסף על פי מכרז ולא הצלחנו, כי הייתה התנגדות. אם הצעת החוק הזו מתקבלת היא מבטלת את החוק.

למה?

בסעיף 353 - - -

בסעיף 353? למה אתם מביאים את זה עכשיו? אני בסעיף 98.

הפרק הזה עוסק בתפקידים סטטוטוריים, אבל זה לא תפקיד סטטוטורי.

שלנו כן.

אנחנו צריכים להפריד. אני רוצה לקבוע: התפקיד של יועצת ראש העיר לנושא מעמד האישה יישאר תפקיד סטטוטורי, נקודה. לא יפגע בשום פנים ואופן. נצטרך להגדיר את זה בחקיקה, אבל נפריד את זה ממי שצריך לנהל את העיר. יש בעלי תפקידים שצריכים לנהל את העיר ויש בעלי תפקידים סטטוטוריים, שהם יישארו אבל הם לא מנהלים את העירייה. יש להם תפקיד בעירייה. נפריד בין זה לזה. אני מבטיח לכן שלא תהיה שום חקיקה שתצא תחת ידה של הוועדה שתבטל, חס וחלילה, את התפקיד הזה. זה ברור.

תודה רבה.

תודה רבה, אנחנו מודים לך.

אני רוצה שיהיה ברור, מנהל מחלקת חינוך יישאר תפקיד סטטוטורי. הוא לא יבוטל ולא ישונה. פנתה אליי גם שרת החינוך, שביקשה על זה דיון נפרד. הסכמתי לדיון נפרד, אבל יכול להיות שהוא מיותר כי אין על זה ויכוח. חברים, צריכים להפריד. יש נושאי משרה שמבחינתנו צריכים להיות האנשים המרכזיים שמנהלים את העיר. יש עוד בעלי תפקידים סטטוטוריים, שאנחנו בהחלט לא הולכים לפגוע בהם: יועצת ראש העיר למעמד האישה, מנהל מחלקת חינוך - - -

וטרינר.

בחוק זה לא מופיע.

אם יש על זה ויכוח, הבטחתי ליולי תמיר שנדון בזה בישיבה שהיא תבוא אליה. הערות לסעיפים שקראנו, בבקשה, מר קלדרון.

יש לי כמה הערות קודם. קודם כול, ביחס לפגישה בעניין הזה עם השלטון המקומי ולמה שסיכמנו לגבי הסעיפים הללו. אל"ף, נושא תפקיד סטטוטורי חשוב בעיניי, ואני חושב שצריך לתת לו סמכויות וצריך לתת לו אחריות. מה שמוצע פה הוא נכון, לא יכול להיות שכאשר יש כשל, היחיד שמשלם את המחיר זה ראש העיר או המועצה, שמפזרים אותה ושולחים אותה הביתה, כאשר הפקידים נשארים שלמים, יבשים, לא נופלת עליהם טיפת מים. אז אם נותנים להם סמכויות, זה חייב לבוא עם אחריות, שיידעו שיש לזה משמעות. לכן, למנכ"ל תהיה גם אחריות. אם ראש העיר יגיד לו: תעשה משהו לא חוקי, הוא יסרב, כי אם יעשה משהו לא חוקי ייכנס לכלא, ישלם מחיר אישי. יש למנכ"ל הגנה, ואם ראש העיר רוצה להתפרע, אז הוא ייתן את הדין. לכן, יש פה עניין של איזונים.

זה כבר מאוחר.

אל תעבוד עם ראש עיר שרוצה שתעשה עבירות פליליות, נורא פשוט. מנכ"ל טוב ימצא עבודה בכל מקום.

אדוני, הכי פשוט שיבואו אליך.

לא אתחיל לטפל בעובדים בעיריות, יש מקום להתעסק עם עובדים?

נכניס לחוק שכל מנכ"ל שראש עיר יפטר אותו יעבוד במשרד הפנים.

דבר שני, כאשר עושים תפקיד סטטוטורי, יש לו הגנה מאוד רחבה. בשביל לפטר עובד סטטוטורי צריך שני שליש של חברי מועצה. ברוב המועצות זה מצב כמעט בלתי אפשרי. אני רוצה שתבינו את הצד של העירייה ושל ראש העיר. למשל, לראש עיר נתון יש מהנדס שמחבל בעבודת העיר. הוא חושב שהעירייה טועה לגמרי, הוא לא מסכים עם מה שהם אומרים, התכנון הוא לא טוב, הוא רוצה להפוך את התכנון ב-180 מעלות. מהנדס שמחליט ללכת נגד העירייה מבחינת מדיניות בניית העיר, ומחבל בכל דבר. אם לראש העיר אין רוב מוצק של קואליציה הוא לא יכול להוציא אותו. הוא יהיה במצב שיישאר מהנדס שיחבל בכל היכולת של ראש העיר לפתח את העיר. כך גם גזבר או יועץ משפטי או כל עובד סטטוטורי אחר.

שני שליש הוא רף מאוד גבוה, שמחייב הסכמה מאוד רחבה, לא רק של קואליציה אלא גם של חלק מהאופוזיציה. אני לא שולל את ההגנה הזאת, אני חושב שזה נכון שתהיה הגנה גבוהה, אבל מצד שני, אני חושב שאם מועצת העיר כבר מחליטה ברוב של שני שליש לפטר מישהו, אני לא רוצה שום ועדת ערר ושום ועדה במשרד הפנים, שידונו בערר של האיש. אין ערר, אם שני שליש מחברי המועצה שולחים מישהו הביתה – שלום. צריך לבטל את כל הסעיף שמדבר על זה שהוא יכול לפנות לוועדה ששר הפנים ימנה וכל הסעיף הזה. אני חושב שזה מיותר. לא צריך הגנה מוגזמת. שני שליש מחברי מועצת העיר – זה מצב שלא קיים ברוב העיריות, אבל אם כבר שני שליש החליטו, הוא עוד יכול לפנות למשרד הפנים ולערער על ההחלטה? זה לא נורמלי.

צודק.

משרד הפנים יתחיל לדון בכל טענה, יערוך שימועים, בתי משפט? ההגנה הקיימת היום בחוק מספקת, לא צריך את שלב הערעור ואני מציע לבטל אותו.

תודה. מר קלדרון, בבקשה.

כבוד השר, כבוד היושב ראש, כבוד חברי הכנסת, אני רוצה לדבר מאספקט נושא משרה שהוא מבקר פנימי של רשות מקומית.

סליחה, יש לי עוד הערה אחת. יש סעיף שאומר שההגנה חלה גם כשמסתיים חוזה עובד עירייה. אני לא מבין למה אחרי זה יש זכות למישהו לערער. אם אדם חותם על חוזה שמסיים את העבודה אחרי ארבע שנים, לא חייבים לחדש את החוזה. לא צריך את ההגנה של שני שליש מחברי המועצה. צריך לשנות גם את זה.

דרך אגב, לגבי המבקר זה שלושה רבעים מחברי המועצה.

למבקר יש עדיפות יותר גבוהה.

לא אוהבים ביקורת, זה דבר ידוע. אבל המחוקקים רצו ביקורת, וחוקקו חוק פקודת העיריות, חוק הביקורת הפנימית, חוק החברות וכו'. יש הרבה חוקים: כלב השמירה, שומר הסף, כל מיני שמות כאלה. אבל מצד שני, מחלישים את המבקר. מצד אחד רוצים, אבל מצד שני מחלישים. אני אומר את זה כבר בפתיח הדברים בעניין מינוי נושא משרה.

אנחנו צריכים לדון ולהחליט – וזה לא רק פה, כי הביקורת מאוימת בכל הסקטורים. קחו את החברות הציבוריות – אין שם ביקורת בכלל, זה קישוט ארגוני, ויש עוד ועוד סקטורים כאלה. אז או שרוצים ביקורת או שלא רוצים ביקורת. אם לא רוצים ביקורת – צריך לבטל אותה. אמר שר הפנים שכדאי לשלוח סיירות. זה לא כל כך טוב; נלך לסין, נראה משטר טוטליטרי, שהשלטון שולח את הצבא שלו לבדוק בכל מקום, וזה בדיוק העניין של סיירות.

תמקד את ההצעה שלך.

כבוד השר, אני יודע שאתה אדם שיודע לנתח וגשת לעניינים, ואתה רוצה את הביקורת, אתה לא רוצה אותה כקישוט ארגוני, אתה רוצה שהמבקרים ברשויות המקומיות יעשו מלאכתם נאמנה. צריך לחזק את המבקר הפנימי. לאורך כל הסעיפים האלה אנחנו רואים את הדבר ההפוך. בסך הכול, הייתי רוצה שמה שכתוב בפקודת העיריות יעבור as is לחוק העיריות, תחת כותרת המבקר הפנימי, כמו המבקר הפנימי בחוק החברות. כל מה שהיה הוא שיהיה, וזה טוב ממה שיש פה.

למשל, מינוי מבקר פנימי. לא הייתי רוצה לראות את המבקר הפנימי ברמה של יתר נושאי המשרה, כי כולם מבוקרים על ידיו. בג"ץ אלוני נגד מבקרת עיריית ירושלים קבע מפורשות שעבודת הביקורת הפנימית היא פעולה מען שיפוטית, וכל אדם עומד תחת שבט ביקורתו של המבקר.

אז מה אתה מציע?

שנבין את הייחודיות.

הבנו, כיבדנו, כל הכבוד, אנחנו מצדיעים ומשתחווים. עכשיו מה?

אני לא מבקש להשתחוות. אני מבקש לייחד את כל מה שכרוך במינוי, בסמכויות ובכל השאר משאר חמישה נושאי המשרה האחרים, ולדבר על סעיף סעיף. הנה הסעיף הראשון, כבוד היועץ המשפטי, בבקשה.

אמשיך את הדברים. בהתייחסות לסעיפים שהוקראו פה, אומר במה, לדעתנו, יש פגיעה במבקר הפנימי. נתחיל מהנושא של מינוי מבקר פנימי.

סליחה שאני קוטע אותך. יש אחר כך פרקים שדנים בנושאי המשרה אחד-אחד?

כן, אבל הפרק הזה חלים על כולם.

חברים, אחסוך לכם את הדיון כרגע. בישיבה הבאה, כשנדון בפרק של המבקר תדברו. גם אני רוצה מבקר חזק, אבל הוא נשאר במסגרת נושאי המשרה. תודה. לגבי המינוי, המבקר ימונה באותה שיטה כמו יועץ משפטי, כמו גזבר וכמו מהנדס עירייה. יש הערות נוספות? בבקשה.

סעיף 100 מדבר על חובת המועצה למנות את בעלי התפקידים. אין פתרון לבעיה שאני מעלה עכשיו. קורה שאחרי מכרז מביא ראש העיר את בקשתו למנות גזבר, נעשה מכרז כדין והמועצה איננה ממנה. זאת לקונה שמתרחשת בעיקר במועצות שראש העיר - - -

מה זאת אומרת, לא ממנה?

לא מאשרת. אני שואל שאלה. אני לא רוצה לכפור בהצעה שהמועצה היא זאת שתמנה את נושאי התפקידים, אבל אחרי מכרז, מה יכול להיות שיקול הדעת שהמועצה לא תמנה?

מה זאת אומרת מה יכול להיות שיקול הדעת? כל חברי המועצה חושבים שהמינוי לא טוב, שהאדם שנבחר יעשה מה שהוא רוצה ולא יטפל בעיר.

אני אומר כמוך. ועדת המכרזים, שחלק מחברי המועצה חברים בה, קבעה את מי שקבעה.

בקיצור, אתה מציע שזה לא יחזור למועצה.

אני חושב שצריך להיות מנגנון. אחרי ועדת המכרזים - - -

גם בממשלה, ממנים מנכ"ל למשרד. ועדת הולנדר מחליטה, וזה מגיע לאישור הממשלה. אפשר להצביע נגד.

אילולא זה קורה לא היינו מעלים את זה. הממשלה איננה ממנה על-ידי מכרז. אני חושב שצריך מנגנון, שאחרי ועדת המכרזים יהיה הליך פורמלי בלבד.

תודה, תהיה לזה התייחסות. מר שוקי פורר, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לפיטורי עובדים סטטוטוריים. אדוני השר, נדמה לי שלא הבנתי אותך נכון, כי אני קורא את מה שאמרת במסמך שמוסכם בין משרד הפנים למרכז השלטון המקומי. אני רוצה להימנע ממצב שבו ראש העיר תקוע עם עובד סטטוטורי, שהוא לא יכול להיפטר ממנו בגלל שרירות לב של מועצה.

תגדיר שרירות לב.

עושים כל מה שנגד ראש העיר, לא חשובה טובת היישוב. ראש העיר אומר "כן", הם אומרים "לא". זה קיים בהרבה מאוד מקומות. חייבים להבטיח שיהיה באפר, והבאפר הזה הוא הוועדה הזאת. במקרה הזה, אני תומך בוועדה של משרד הפנים. מדוע? אם ראש העיר לא הצליח להשיג שני שלישים במועצה, צריך להשאיר באפר שבו הוא יכול לפנות לוועדה - - -

אם אתה מצליח לפטר אותו, הוא יכול לפנות לוועדה.

אתייחס גם לזה. אני חושב שאנחנו מדברים על אנשים באיכות גבוהה מאוד. העובדים הסטטוטוריים ממין היועץ המשפטי, הגזבר, המהנדס, הם אנשים בכירים ביותר, לעתים יותר בכירים מראש העיר. צריך לאפשר להם גם זכות שימוע, בכתב או בעל-פה, שעוד מישהו ישמע אותם. כי קיימות מועצות קטנות, שבהן קיימת שרירות לב של מועצה וגם של ראש מועצה. אני חושב שצריך גם להגן עליהם. לכן, לוועדה הזאת יש חשיבות גדולה.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני רוצה להתייחס להערה של נציג המבקרים על נושא הסמכות והאחריות, אחריות המבקר. אני לא מסכים עם דבריו, כי למהנדס הוועדה ומהנדס הרשות המקומית יש תפקידי הביקורת שהם מבצעים בכל תחומי האכיפה, עם כל הנושא של סמכויות שוטר מעל הפקחים. אם משרד הפנים – שהוא מעלינו – רוצה שנפעיל את המרות שלנו על כל העיר כדי להשליט סדר, כפי שנעשה עכשיו ברפורמה של חוק התכנון והבניה, צריך לתת את הכוח למהנדס. אני מסכים שלא
כל המהנדסים - כמו כל אדם – הם טובים. יש מהנדסים יותר טובים ופחות טובים, עם יותר כריזמה או פחות כריזמה, אבל לא צריך בגלל זה להפחית מסמכויות המהנדס. כמובן, שאותו דבר חל על הקולגות האחרים שלנו. כך שאני לא מסכים שתחום הביקורת של המבקר יותר מיוחד מביקורת המהנדס על כל המערכות הפיזיות שקיימות בעיר, החל מהתכנון האורבני וכלה באכיפה בשטח והביצוע.

אני מסכים עם ראש עיריית רחובות, מר שוקי פורר. הרוב של שני שליש מחברי המועצה מאוד חשוב, אבל נושא הוועדה הוא דו-כיווני.

תודה. יושב ראש איגוד מבקרי הפנים, בבקשה.

בחוק החברות השכילו להפריד את המבקר, שמוגדר על-ידי החוק, ולא שמו אותו בפוזיציה של נושא משרה. יש לזה סיבה. מבקר, גם ברשות מקומית, הוא לא סמכות ייצוג, אני מבקש בחינה משפטית לעניין, מה לגבי האחריות של המבקר.

בשביל מה אתה רוצה להפריד?

נגיע לפרק הביקורת.

אז בינתיים לא נפריד, עד שנגיע לפרק הביקורת. בבקשה, אדוני.

אנחנו חושבים שהחקיקה הקיימת היום עם הוועדה היא פתרון נכון לשני מצבים. במצב שיש פיטורים של בעל תפקיד, גזבר למשל, שהם לא ענייניים. לצערי הרב, לפני 2004 היו לנו הרבה מאוד מקרים - כפר מנדא, עוספייה, חבל מודיעין - בהם נעשו ניסיונות לפטר, כאשר הגזבר שמר על הקופה הציבורית נגד ראש הרשות שרצה לחרוג מהתקציב. נהפוך הוא, דווקא הגזבר במקרים האלה היה צריך הגנה של ועדה. לראש הרשות היה רוב מוחלט במועצה, ובלי הוועדה הזאת הוא היה כבר נמצא בחוץ. אלה מקרים שבהם ראשי מועצה גמרו בתביעות פליליות שהתקיימו. החקיקה עזרה.

מצד השני, גם מצב שבו יש בעל תפקיד שלא מתפקד והמועצה לא תומכת, הוועדה מאפשרת החלטה כדי לתקן את המצב. לכן, צריך להשאיר את הוועדה כמות שהיא.

תודה. יושב ראש איגוד עורכי הדין ברשויות המקומיות, בבקשה.

רציתי להפנות את תשומת ליבכם לכך שגם נושאי משרה לא חומקים מאחריות. בפרק של חוק העיריות שמדבר על הנושא של אחריות אישית נמצאים גם נושאי משרה, כמו כל היתר.

אני יודע. אני שואל את עצמי איך תביאו לידי ביטוי את מה שאנחנו רוצים, שתעמדו מול ראש עיר. יש ראשי עיר, שחלק מהם מאוד נחושים. איך את עומדת מולם?

אדוני, אני באה מנתניה. על תפקידיו, סמכויותיו ובעיקר חובותיו של יועץ משפטי ברשות המקומית, על זה לא אכביר במילים, גם כל אחד קיבל מאתנו מכתב במייל בשבוע שעבר. רציתי לדבר על מהות החוק החדש.

על כל עובד חלות החובות על פי כל דין. לצערנו הרב, קורה שמנהל מחלקת התברואה, חס וחלילה, קיבל שוחד. אז הוא מועמד לדין, וכדומה. אני רוצה שכשיועץ משפטי או מבקר או גזבר או מהנדס יעברו עבירה, החומרה תהיה יותר מאשר על עובד עירייה רגיל. אני לא יודע איך לנסח את זה.

לכן, לדעתי, כאשר החומרה הזאת נבחנת על-ידי ועדה שהיא חוץ עירונית, מחוץ לחברי המועצה, לטוב ולרע, גם מהכיוון שמדבר עליו ראש עיריית רחובות - - -

את בעד הוועדה.

אני בהחלט בעד הוועדה.

אני רוצה לומר משהו, בניגוד לדברי חבריי כאן. ההצעה של השר היא פרקטית, היא מסייעת לקדם תהליכים ולהוביל עיר. שכחנו את המטרה, בשביל מה אני ראש עיר.

אולי אתה שכחתי, אנחנו לא שכחנו.

אני שומע איך למזער את הנזק, איך אפשר לקשור פה ולקשור שם.

איזונים.

הכל סמנטיקה. אחד אומר איזונים, ואחד אומר משקולות. אני רוצה לראות אותך, כראש עיר, כשהגזבר שלך פועל נגדך.

מה זה פועל נגדך? זה קורה לנו יום-יום. יש לנו חשבים במשרדים, יש לנו יועצים משפטיים. זה קורה לנו יום-יום, שעה-שעה. זה חלק מהחיים.

זה בדיוק מה שאמרתי. התפיסה הבסיסית היא איך כולם ילמדו את ראש העיר להיות הגון וישר. אני חולק על זה. התפיסה שלי, אדוני היקר, היא שאף אחד לא יכול לגנוב ולא להיתפס. במילים אחרות, בסופו של דבר אני מסכים עם שר הפנים: להביא אישור שלושה רבעים מחברי מועצת העיר. כל ראש עיר יודע איזו הגנה זו. לא צריך יותר.

תודה.

לנו יש ניסיון שההגנה הזאת לא שווה.

אפשר לגמור את זה או שיש לכם הערות נוספות? בבקשה, אדוני.

קודם כול, אני תומך ומברך על ההצעה שמשרת המנכ"ל היא משרת אמון.

אנחנו כבר לא שם.

אני רוצה לחזור לזה, לא היה לי זמן לדבר על זה. אני בלי מנכ"ל כבר ארבע שנים, בלי סגנים. יש לי מזכיר, שירשתי אותו, שנמצא בתפקיד כבר 30 שנה, שלא יודע לעבוד. אני לא מצליח לפטר אותו מצד אחד, ומצד שני משרד הפנים לא מאשר לי מינוי מנכ"ל.

למה?

לא יודע. אומרים שהמזכיר הוא המנכ"ל, והבן-אדם 30 שנה לא יודע לעבוד. זו בעיה שצריך לדון בה.

תודה רבה.

יהיה עוד עובד סטטוטורי שלא מתאים. נמנה עוד אחד.

זו בעיה של בית משפט, לא בעיה של החברים.

חברים, זו בעיה פנימית שלכם כרגע. אי-אפשר להעלות בוועדת הפנים כל נושא פרטני.

זו דוגמה מהחיים. תפקידו של החוק הזה לשרת את התושבים.

אתה לא מכיר את המציאות בשג'ור, אל תיכנס לזה. תאמין לי שאני מכיר יותר ממך. בבקשה, אדוני.

יש לנו מספר הערות לנושא משרת מהנדס העיר, אבל נבקש להעיר את זה כשנגיע לפרק המתאים. לעניין שנדון כאן, אנחנו רוצים לתמוך במהנדסי הערים ובגזברים. גם אנחנו סבורים שהוועדה הזאת חשובה, יש לה תפקיד באיזון הזה שבין האחריות שיש לנושא המשרה מול העירייה, ראש העיר והמועצה.

תודה. יש הערות לסעיף 100? אין. לסעיף 101? בבקשה.

אנחנו מנסים להגן על הנוסח שהממשלה הגישה. קודם כול, המנהל הכללי, זה חוזר למשרת האמון, זה לא שייך לפה. יש אבחנה בין יועצים משפטיים ונושאי משרה אחרים לבין מנכ"ל. מנכ"ל הוא מינוי של ראש עיר.

אמרתי את זה בהתחלה.

זה ברור שכל הנושא של המנכ"ל ישתנה כתוצאה - - -

המנכ"ל – כן, אבל כתוב שראש העירייה ימנה את היועץ המשפטי. מי שממנה אותו זו המועצה.

איפה זה כתוב?

בהצעת הוועדה.

סעיף 100 מהסוף להתחלה. סעיף 100א. המועצה ממנה.

מי חותם על כתב המינוי? כל חברי המועצה חותמים על כתב המינוי? המועצה מאשרת מינוי, היא לא ממנה. האחריות שלו היא מול המועצה.

סעיף 100 מדבר על האישור הפורמלי. התהליך, כפי שהוא מוצע בהצעת החוק, הוא מהסוף להתחלה. האישור של המועצה, המועצה ממנה, זה אחרי התהליך. אף אחד לא מתעלם מתהליך המינוי.

זה לא נכון. ראש העיר ממנה מנכ"ל, ראש העיר לא ממנה נושא משרה, כי זה במכרז. לא הוא מציע את המועמדים למכרז, אז הוא לא ממנה. זה לא תפקיד אמון.

ברגע שהמועצה אישרה, המינוי נכנס לתוקף.

אפשר לומר: לעירייה יהיה, בלי להגיד מי ממנה אותו.

ההערה התקבלה.

לעירייה ימונה. סעיף הבא, מינוי נושא משרה טעון החלטת מועצה. פה כתבו "ברוב חבריה". למה צריך ברוב חבריה? רוב חבריה זה לא רוב נוכחים, זה רוב מיוחס. הוא כבר עבר ועדת מכרזים, המטרה של אישור המועצה היא מעין בקרה מנהלית ברמה - - -

התקבל.

אותו דבר (ג), ההערה לגביו היא כמו ב- (א).

ברור.

לגבי סעיף 101(ב), אני מבין שכבר הוסכם להוריד אותו. לא חייבים להקים ועדה אם אין צורך בה.

את זה הורדתי כבר.

סעיף 102, השר יקבע כללים. יש פה סמכות כללית לשר להסדיר את כל נושא עבודת הוועדה, לא צריך עוד פעם להסדיר את זה ב-(א1).

זה נוסח, זה לא מעניין אותי.

זה לא רק עניין של נוסח, כי השר בוודאי לא קובע את פרטי המכרז הספציפי. זה מה שמציעים פה.

אתם, כל המשפטנים, אשמים בזה. במשך 20 שנה, 30 שנה, 60 שנה קבעתם שהשר קובע את צבע שרוכי הנעליים. שיגעתם את כולנו. עכשיו אתם אומרים לי לא צריך לקבוע? אתם משגעים את השרים. בעניין הזה האחריות כולה עליכם. דרך אגב, אצלי בוועדה אני משנה את זה.

אף פעם לא.

אני רוצה להפנות את גברת דנה לסעיף 140 להצעת החוק, שמדבר על מכרזים של עובדים יותר זוטרים, ושם נקבע שהשר יקבע את דרכי המכרז ופרטיו.

לא, לא צריך את זה.

אז גם שם נמחק את זה.

אולי כדאי שמשרד המשפטים יביע עמדה אחידה.

אפשר לשאול ונאמר לך למה הכוונה, ואם טעינו נמחק, אבל לא נכון לחזור על טעות.

דרך אגב, בסעיף 140 נכתב ששם ייקבעו הכללים משום ששם הכללים צריכים להיות הרבה יותר ספציפיים, גם לפטור ממכרז וגם לגבי הדרוג והדרגה, ואלו משרות לא צריכות להיות לפי הדירוג דרגה. לכן שם היה צורך בנוסח יותר ספציפי מאשר פה.

נגיע לזה.

סעיף 102(ג). קבענו בחוק שהוועדה צריכה להביא לפחות חמישה מועמדים. צריך לזכור שבמיוחד ברשויות שמונה זה הרבה. חמישה זו דרישת סף. אם היא רוצה היא יכולה להביא יותר, אבל לדרוש ממנה להביא שמונה אומר שכל המיון המוקדם לא ייצא ממנו כלום. כמה ייגשו? עשרה? אז אחרי כל העבודה, מבחנים, השקעה של כסף - - -

הנושא הזה נדון על-ידי מבקר המדינה ונציבות שירות המדינה בכובד ראש בשנת 2000, בעקבות רפורמה גדולה שנעשתה בשירות המדינה. אם יש פחות משמונה, כמובן שמביאים כמה שיש. אם יש שלושה יביאו שלושה. אם יש יותר משמונה מועמדים צריך להביא שמונה, אם יש פחות משמונה מביאים את מי שיש. לא ממציאים משהו שאין.

נגיד שיש עשרה מועמדים. מה תפקידה של ועדת המיון? לבדוק את העשרה האלה, להגיד שמתוכם נראים לה שלושה. אחרת עבודת המיון מיותרת לחלוטין. אם צריכים לראיין שמונה מתוך העשרה, כל ועדת המיון לא שווה כלום.

אסביר. המצב שאתם מדברים עליו, של חמישה מועמדים, היה קיים בשירות המדינה מזה עשרות שנים. מבקר המדינה העיר שלהביא חמישה מועמדים לוועדת מכרזים זה פוגע בעקרון השוויון וההגינות.

באמת, ושמונה זה לא פוגע.

אני מצטט את מבקר המדינה. לכן התקבלה החלטת ממשלה להגדיל את המספר מחמישה לשמונה.

גמרנו, החלטת ממשלה.

החוק הזה אושר על-ידי הממשלה עם חמישה.

אל תתחכם.

אבל זה ככה. הממשלה קבעה על עצמה, לא על מישהו אחר.

זה לא מהותי.

או שעושים ועדת מכרזים או שלא עושים, זה נכון.

זה לא מהותי.

עזבו את זה, זה שטויות.

מוצע להוסיף את סעיף 103(א1). ההמשך של הסעיף אומר שוועדת המכרזים לנושי משרה תהיה רשאית להציע אדם אחר שנמצא כשיר לשמש בתפקיד על פי המכרז. ברגע שאנחנו כותבים שהיא תהיה רשאית אז עוד פעם אנחנו אומרים: אל תעשו מכרז חדש, תיכנסו להליך חדש.

אז מה אתה מציע?

לבטל את הסיפא, הוועדה תחליט אם היא רוצה מכרז או לא רוצה מכרז במקום אחר. לעצור אחרי המילה "פרוטוקול". נכתוב שהוועדה רשאית להציע אדם אחר, כללית. פה כתוב שוועדת המכרזים רשאית להציע אדם אחר, מאותו רגע היא תקבל עתירה למה היא לא משתמשת בסמכותה. כל ההליך שבו היא אומרת שהיא לא רוצה יתגלגל שוב. לא צריך.

נמחק את זה.

בסעיף 104(3) זו הוראה ממש שגויה. יש פה פסקות כהונה לנושא משרה למי שהיה חבר מועצה או ראש עירייה ברשות אחרת לתקופה. ההצעה של רשות גובלת היא לא רלוונטית. אנחנו לא בעניין ניגוד עניינים, אנחנו בעניין הפוליטיזציה של השירות הציבורי. אנחנו רוצים לייצר אבחנה שבמסגרתה העובדים הסטטוטוריים הם אנשים, שגם אם היו פעילים בחיים הפוליטיים, יש ניתוק. זה ברור למה זה חשוב. אסרנו עליהם להתמודד אחר כך.

אז על מה את מדברת?

היועצים המשפטים של הוועדה הציעו להוסיף "עירייה גובלת", אין לזה שום תכלית. האיסור צריך להיות על קיומה של זיקה ולא על גובל.

ראשית, אנחנו מדברים על חופש העיסוק. אנחנו לא חושבים שמי שכיהן כחבר מועצה בעיריית אילת והוא מומחה כלכלי מצוין לא יכול להתמנות כגזבר במועצת קריית שמונה.

מי אמר שהוא לא יכול?

זה מה שהם מציעים, ששנתיים הוא לא יוכל.

לתקופה, 18 חודש.

מה ההיגיון? אם הוא גר באילת הוא לא יכול לכהן בקריית שמונה?

ההיגיון הוא יצירת אבחנה ברורה בין החיים הפוליטיים לבין עובדי ציבור. ביקשו ראשי הרשויות, ובצדק, שמי שכיהן כמנכ"ל או כנושא משרה לא יוכל להתמודד מיד בסמוך לאחר מכן. זה נכון גם בהיבט ההפוך, מתוך רצון לייצר מצב שבו עובדי הציבור אינם אנשים - - -

אומר לך השר שטרית באותה עיר.

אני חושבת שזו טעות. אגב, זה לא נכון שזה באותה עיר. הרעיון הוא לא לייצר קרש קפיצה לעובדי רשויות בהתמודדות. אם אתה רוצה שזה יהיה שומר הסף, צריך לייצר - - -

הייתי עד עכשיו סגן ראש העיר בעפולה. התפנתה משרה של - - -

זה לא חל על מנכ"ל, זה חל רק על שומרי סף.

אז הייתי סגן בעפולה, עכשיו אני רוצה להיות גזבר בתל אביב.

אנחנו רוצים לומר שצריך לייצר ניתוק ותקופת צינון, צריך לייצר מצב שבו יש גם אמון של הציבור בנושאי המשרה, שאלה אנשים שאין להם זיקה פוליטית. זה הטעם שבגללו אנחנו אוסרים על עובדי המדינה להיות חברים בגוף בוחר, להיות בעלי זיקה פוליטית. אנחנו לא אוסרים את זה על עובדי רשויות מקומיות.

אדם שכיהן כחבר מועצה - - -

תודה, לא שכנעתם. זה יישאר ברשות עצמה וברשות הגובלת.

ברשות עצמה מדובר על חמש שנים, ברשות הגובלת שנתיים.

ברשות הגובלת היה סיכום עם השר על 18 חודש.

בסוגיה הזו לא טיפלתי.

סעיף 106, אמרנו שלתקופה של 45 יום, כל אחד מנושאי המשרה רשאי למנות לו ממלא מקום מבין העובדים הכפופים לו. הוועדה ביקשה להוסיף ליד ממלא מקום גזבר שהוא צריך תנאי כשירות. במיוחד במועצות קטנות, לא תמיד זה מתקיים. יש לגזבר את הכפופים לו, מדובר על 45 יום, לא צריך לקבוע את התנאים האלה, כי לא תמיד יש תנאי כשירות.

למה? צריך מינימום.

כי לא תמיד יש. במועצה מאוד קטנה יש עובדת חשבות, אבל אין לה תואר אקדמי. אבל היא עובדת והוא סומך עליה.

נאמר שלא כל תנאי הכשירות. אבל משהו אלמנטרי, מינימום? יועץ משפטי מחליף צריך להיות עורך דין? יופי. גזבר צריך להבין בכסף?

מנהלת חשבונות, שהיא בוגרת הנהלת חשבונות, אין לה תואר אקדמי. היא לא עומדת בתנאי הסף האלה. זה רק 45 יום.

זה רק ל-45 יום, מעבר לזה יש חובת כשירות.

או חופשת לידה.

בסדר, 45 יום ועד חופשת לידה. אתה צודק. הפרופוזיציה הזו מייצרת מצבים, בטח ברשויות קטנות, שבהם אין מי שימנו. לא יהיה ממלא מקום גזבר.

מעבר ל-45 יום כבר צריך תנאי כשירות, זה עולם אחר. אז אפשר להביא מישהו מבחוץ ולעשות את כל תנאי הכשירות. אבל כשיש מנהלת חשבונות וגזבר במועצה קטנה, איפה נמצא?

תודה. בבקשה, מר אלדר.

כתוב המנהל הכללי ימנה אחד מעובדי העירייה. ראש העיר צריך למנות. עם כל הכבוד, לא המנכ"ל יקבע מי ימלא את מקומו ולא הגזבר יקבע מי ימלא את מקומו. מה קורה לכם? אתם הולכים לעשות עיריות נפרדות?

אבל האחריות היא של - - -

סליחה, ראש העיר הוא הסמכות בעירייה, הגיע הזמן שתבינו את זה. הוא יקבע מי מחליף את מי. צריך לשנות את זה. לא צריך ממלא מקום קבוע, רק במידה שמישהו נעדר לתקופה ארוכה, בכל התפקידים, גם נושאי המשרה וגם המנכ"ל.

גם לא יעלה על הדעת שאם מהנדס יוצא, שלא נמנה מישהו עם תואר מהנדס במקומו. הוא הרי חותם על תוכניות בניה. צריך להיות עם כישורים של חתימה, רבותיי. במקרה של נושאי משרה, צריך למצוא ממלא מקום בעל כישורים שתואמים את המשרה.

ואם אין, לא יחתמו על שיקים?

לגבי מנכ"ל, בהחלט ראש עיר ממנה. אם הוא רוצה להסמיך מישהו, זה יהיה רק באישורו של ראש העיר. מנכ"ל הוא משרת אמון, וזה מצדיק את זה. לגבי נושאי המשרה, כתוב בחוק שגם אם מישהו שהם מינו עשה טעות, כל האחריות נופלת עליהם. זה חלק מהעצמאות שאנחנו רוצים להבטיח להם ומשיקול דעתם. גזבר יגיד שממנים מישהו שהוא לא איש אמונו, והוא ייקח עליו את מלוא האחריות אבל לא הוא ימנה אותו. זה לא הולך.

אני מציע לדלג על זה. מנכ"ל יהיה מינוי של ראש העיר, ונושא משרה ראש העיר, בהסכמת האיש שצריך לצאת. יש תנאי כשירות אלמנטריים.

במשרה של מהנדס למשל, אי-אפשר אחרת.

סיכמנו שבמשרה של מהנדס ויועץ משפטי צריך כשירות. תודה.

לא.

מה לא? צריך מהנדס לוועדה המקומית, מה השטויות האלה.

נניח שבמחלקת מהנדס העיר אין אדריכל או מהנדס רשוי, אבל יש טכנאי.

אז הוא לא יכול להיות מהנדס העיר.

זה אומר שלתקופה של 45 ימים, אם האיש מאושפז, אי-אפשר להוציא התרי בניה בעיר. זה לא מתקבל על הדעת.

בוודאי שאי-אפשר.

אותו דבר גזבר. התנאי לגזבר הוא שיהיה בעל תואר אקדמי או ניסיון, זאת אומרת שאם האיש נופל למשכב, 45 ימים אין שיקים בעירייה, אין משכורות? זה לא מתקבל על הדעת.

אם את יוצאת לחופשת לידה - - -

לחופשת לידה אפשר להביא מישהו מבחוץ לשלושה חודשים.

אז תביא גם ל-45 יום.

כאשר מדובר במהנדס, שזו אחריות סטטוטורית לחתימה על תוכניות בניה, כולל חישובים, צריך מהנדס לחתום על התוכניות ועל אישורי הבניה. אם אין אדם מקומי במועצה, היא תיקח יועץ חיצוני. לגבי גזבר זה פחות חמור. צריך לאפשר מנהל חשבונות, גם אם אין לו תואר אקדמי. אני חושב שזה הגיוני ונכון.

אני מציעה שהגזבר הוא זה שימנה. אם זה בשיתוף עם ראש העיר – זה מצוין.

לא זאת השאלה. תודה.

אני רוצה להבהיר משהו. אדוני השר, כרגע החוק מחייב שממלא המקום יהיה עובד העירייה. זאת אומרת, אם רוצים לקבל את ההצעה שהעלית, צריך להכניס את האפשרות - - -

אבל אז דיני המשמעת לא חלים עליו.

תודה. אנחנו עוברים לסעיף 107.

סעיף 107(ג). החוק מסדיר את זה באופן פשוט: לא מינתה הרשות המקומית את נושא המשרה שלה תוך ארבעה חודשים, שר הפנים ימנה ועדת מכרזים, יפרסם את המודעה ויבחר. אם הרשות התרשלה, זאת בעיה שלה.

מה זאת אומרת "בעיה שלה"?

הרשות המקומית לא רצתה – ולעתים משיקולים זרים – לפרסם. השר עושה את זה, ממנה ועדת מכרזים, מפרסם את המודעה וממנה. זה המנגנון שהצענו. הלשכה המשפטית של הכנסת הציעה סעיף נוסף, 107(ג). אנחנו נגד הסעיף הזה, משום שאנחנו לא יודעים להגדיר מה זה מעשה או מחדל. נתגלגל בבתי משפט אם זה מעשה או מחדל ולמה זה נגרם. לעתים זה נגרם לא רק בגלל שהמועצה אשמה, אלא בכלל אף אחד - - -

ההצעה נשמעת הגיונית.

הרעיון הוא לשמור את עיקרון הביזור, שכל כך מהללים בהצעת החוק הנוכחית. כשמדובר בראש עיר שמתרשל בתפקידו או במנכ"ל שמתרשל בתפקידו ולא ממנה את ועדת המכרזים שלו, אז צריך התערבות חיצונית. יחד עם זאת, אם המנכ"ל או ראש העיר היה בסדר, הכין ועדת
מכרזים, היא קיבלה את ההחלטה והמועצה, שהיא מועצה לעומתית ורוצה להתנכל לראש העיר, לא ממנה את מי שנבחר, אין שום סיבה שימנו ועדת מכרזים חדשה.

זה נכון, אבל זה לא מה שכתוב.

זה מוסכם. השאלה היא רק שאלת הניסוח.

זה לא מה שכתוב. כתוב שרשאי השר להמשיך תהליכים.

אין ביניכם מחלוקת מהותית. תנסחו את זה. התקשורת ביניכם לא מספיק טובה. אני צריך עוד פעם לכנס את כל הגורמים במשרדי?

זה היה נעים נורא בפעם הקודמת.

דרך אגב, היועצת המשפטית של הכנסת הודיעה לי שבעקבות הפגישה הזו, וכנראה גם מחשבות והתדיינויות נוספות, היא לא עומדת מאחורי חוות הדעת שהיא הוציאה ביחס לחוק העיריות. ביקשתי ממנה להוציא מכתב.


אנחנו עוברים לסעיפים 108, 109.

מה עם 105?

מה הסיכום, ועדה או לא ועדה?

אדוני היושב ראש, כשלא היית פה, אמרתי שאחת הבעיות שיכולה להיות בעירייה, שאי-אפשר לפטר נושאי משרה סטטוטוריים, אלא ברוב של שני שליש. העובדה היא שבמועצה כמעט אי-אפשר להגיע למצב כזה של שני שליש. בדרך כלל, בתוך השני שליש יש גם קואליציה וגם אופוזיציה, כלומר הסכמה מאוד רחבה.

יש צד שני של העניין, מטעמם של ראשי הערים. ראש עיר יכול להיות תקוע עם עובד במשרה סטטוטורית שמשבש לו ולעירייה את החיים. הוא יכול לשתק את עבודת העירייה. אני יכול לתת לך דוגמאות גם מהחיים וגם מהמציאות. כדי למנוע את הרוב במועצה, גזבר יכול לחלק בוועדת תמיכות, שהוא חבר בה, תמיכות נדיבות לאגודות שלחברי המועצה יש עניין בהן, כדי שיתמכו בו. אלה דברים שהיו.

ברור שראש עיר צריך להיות במצב שהוא יכול לתפקד, אחרת אין לו יכולת לנהל את העיר שלו. לכן, אם כבר מגייסים שני שליש, וזה רוב מאוד גדול להגנה על נושא משרה סטטוטורית, אני
לא חושב שצריך להיות מצב שאחרי שהמועצה מחליטה ברוב כזה, הוא עוד יכול לפנות לוועדה ולערער.

אבל יש את הוועדה בחוק.

אני מציע להשאיר את הוועדה רק לעניין ההפוך, רק לסעיף (ד), שאומר שאם ראש העיר לא משיג ראש מוחלט בעירייה והוא עדיין חושב שאותו נושא משרה משבש לו את החיים, הוא יכול לפנות לוועדה הזאת.

אם אתה מסכים לזה, תסכים גם לשני. מי עומד בראשות הוועדה היום?

פקיד של משרד הפנים.

אני מציע שבראש הוועדה יהיה נציג קבוע, מסודר. אני מציע שזה יהיה מנהל המינהל לשלטון מקומי.

לא, לא, תלוי מי האיש. אם זה יועץ משפטי - - -

לא, לא.

מה קרה? אי-אפשר למנות את מנהל המינהל לרשות מקומית?

דבר נוסף שהערתי, כתוב באחד הסעיפים שהעניין חל גם על עובד סטטוטורי שעובד על חוזה, כשמסתיימת תקופת כהונתו. אז זה צריך להוריד, כי אדם שעובד על חוזה יודע שהוא בא לעבוד ארבע שנים והולך הביתה.

אפשר לחשוב על שיטה שבה נושאי משרה עובדים בקדנציות. זו שיטה מצוינת, צריך לחשוב עליה. זה מקודם היום בשירות המדינה.

עושים את זה בפרקליטות היום עם פרקליטי מחוז, יועצים משפטיים.

זה תהליך מצוין, ואני בעדו. חשבתי מההיבט של מי שמכיר את השלטון המקומי שלא נכון להטיל על השלטון המקומי נטל שעוד לא הוטל על עובדי המדינה. לכן, כל זמן שעובדי המדינה לא
עובדים בקדנציות לא נכון לעשות את זה גם בשלטון המקומי. לכן, לא חשבתי שנכון להכניס לפה את עניין הקדנציות. זה משהו שאפשר לחשוב עליו.

בכל מקרה, גם אם נכון לעשות קדנציות, צריך לקבוע את התקופה שלהן בחוק, וזה לא קשור לשאלה מה כתוב בחוזה הספציפי של היועץ המשפטי. מצב שבו נושאי המשרה מועסקים בחוזה רק שביל שישפר את תנאי שכרם, כי אחרת הם בדירוג דרגה. אין לזה שום קשר ועניין לתפיסה המהותית. לכן, זה לא צריך להיות קשור לתקופת החוזה, כי אחרת העירייה תעשה חוזה לשנה ובכל שנה היועץ המשפטי והמבקר והגזבר מועמדים להדחה וכל ההגנה שפה איננה רלוונטית. אתם רוצים לקבוע קדנציות - אפשר לקבוע קדנציות. צריך לקבוע את התקופה, זה לא קשור לתקופת החוזה.

כשבא מהנדס לעירייה וחותם על חוזה מרצון לקדנציה - - -

זה לא בסדר.

אנשים מבוגרים, חותמים חוזה לארבע שנות עבודה.

זה לא בסדר, מכיוון שההנחה היא שהוא לא הולך הביתה בתום ארבע שנים, אלא שבתום ארבע שנים הוא נתון למצב שבו ראש העיר או המועצה צריכים להאריך את כהונתו. איבדנו את כל העצמאות ואת כל ההגנה מפני פיטורים. לכן, אם עושים משטר קדנציות אי-אפשר לאשר בכלל הארכה, כמו בפרקליטי מחוז.

את צודקת, אבל אף אחד לא מחייב אותו לעבוד לפי חוזה.

בוודאי שמחייבים אותו.

אחרת הוא לא ירוויח.

כתבנו בחוק שעושים מכרז לנושאי משרה. במקומות שבהם עושים מכרז אין בעיה כזאת.

בוודאי שיש, רק במכרזים. על זה מדובר.

- - - יבואו בחוזה, אין שום דרך אחרת. לא מאפשרים אחרת.

רוצים חוזה בכירים, הרי עובד יכול להגיד - - -

משרד הפנים מחייב חוזה בכירים.

אתה מספר לי? את צודקת, הבעיה קיימת גם בשירות המדינה וגם בשלטון המקומי. אני מכיר גם בשירות המדינה את התופעה של אנשים שחותמים על חוזה מרצון, וכתוב בו שבסוף הקדנציה ניתן להוציא אותו, לא חייבים לחדש את החוזה. ראו החשב הכללי לשעבר – דוגמה קלאסית - שנאחז בקרנות המזבח. נגמר החוזה - האדם צריך ללכת הביתה. פה יש חוק שקובע את זה, אבל יש גם חוזה חתום.

אם החוזה מסתיים בשנה השלישית של הקדנציה?

אם מוצא חן בעיניו יאריך, ואם לא - לא. מה לא בסדר?

תודה, מיצינו. יש ועדה לשני הכיוונים. סעיף 108. אני בעד קדנציות, גם בשירות המדינה, גם בשלטון המקומי. נשקול את זה.

בסעיף 108 יש איסור על עבודה נוספת של מנכ"ל. יש רשויות קטנות רבות שיש בהן מנכ"ל, ואותו בן-אדם הוא גם הגזבר.

מזכיר שהוא גזבר זה קיים.

יש הרבה כאלה שהם מזכיר וגזבר, אני חושב שמעל 30.

מדובר על עיסוק נוסף מחוץ לעירייה.

אז צריך להבהיר, כי הנוסח כרגע אומר - - -

עיסוק מחוץ לעירייה.

כתוב שהוא לא יכול. צריך להחליט.

צריך להוסיף את המילים "מחוץ לעיסוקם בענייני העירייה".

גזבר יכול להיות מנכ"ל? בוודאי שהוא לא יכול להיות.

אתה רוצה לאסור את זה?

באותה עיר -
ודאי, אלה שתי חתימות. מי יחתום?

חתימה שניה היא ראש העיר והגזבר, או ראש העיר והמנכ"ל.

לשיטתי, גזבר שהוא מנכ"ל יכול להיות ברשויות עד 50,000 תושבים, אבל לא מעבר לזה.

נכון, כי ברשות גדולה יש משרה מלאה.

חבל לאסור עליהם.

צריך לכתוב את זה במפורש.

חברים, אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות. עברנו היום שלושה פרקים מאוד חשובים. אני רוצה עוד פעם להגיד לחברי הכנסת ולכל המשתתפים שאנחנו מתכוונים להביא בישיבה הבאה פיצול של סעיפים שקשורים לגודל המועצה, לאחוז החסימה ואולי דברים נוספים. נשלח נוסח מתואם בין משרד הפנים לבין הוועדה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לקבל הודעה מוקדמת על הסעיפים שאתה מתכוון לפצל מהחוק ומתי אתה מביא את זה להצבעה.

ברגע שאדע אודיע לך.

לא באותו יום.

לא באותו יום, אשתדל שזה יהיה לפחות שבוע קודם. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.