PAGE
9
ועדת הכנסת

18.2.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 209

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני י"ב באדר א' התשס"ח, (18 בפברואר 2008), שעה 10:30

א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה

ב. בקשת חבר הכנסת אורי אריאל להקדמת הדיון בהצעת חוק המרכז להנצחת

ותיעוד גוש קטיף, התשס"ח-2008 (פ/3379/17), לפני הקריאה הטרומית

ג. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 26) (חובת מסירת מידע למרכז המחקר והמידע של

הכנסת), התשס"ח-2008 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

יולי אדלשטיין

אורי אריאל

אלי גבאי

יצחק זיו

יואל חסון

אסתרינה טרטמן

אחמד טיבי

שלמה מולה

גדעון סער

מאיר פרוש

איל ינון – מזכיר הכנסת

דן מרזוק – עוזר למזכיר הכנסת

מורן יבין – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישי יודקביץ – משרד הביטחון

דני גבע – יועץ משפטי – משרד ראש הממשלה

ארבל אסטרחן

דין ליבנה

אתי בן יוסף

נועה בירן

רותי וייס


א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר יומנו, קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בממשלה. חבר הכנסת סער, אתם עדיין ממשיכים להביע אי אמון בממשלה הגם שהממשלה הוכיחה את עצמה פעם אחר פעם.

אני מחכה אדוני היושב ראש, לשבוע בו אתקשה למצוא נושא להביע אי אמון בממשלה. כל שבוע אני צריך לבחור בין כמה נושאים.

תודה רבה. אי לכך ובהתאם לזאת אני מעלה את ההצעה כדרכנו בקודש, 3 דקות, 10 דקות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה, הצעתי התקבלה.

ב. בקשת חבר הכנסת אורי אריאל להקדמת הדיון בהצעת חוק המרכז להנצחת ותיעוד גוש קטיף, התשס"ח-2008 (פ/3379/17), לפני הקריאה הטרומית

הסעיף השני, בקשת חבר הכנסת אורי אריאל להקדמת הדיון בהצעת חוק המרכז להנצחת ותיעוד גוש קטיף, לפני קריאה טרומית. אורי, יש קוורום?

אני לא יודע.

חבר הכנסת אריאל, למה זה חשוב? למה דחוף?

למה זה דחוף, אני בטוח שכולם יודעים למה זה דחוף.

אנחנו יודעים למה זה חשוב, אתה תגיד לנו למה זה דחוף כי על סמך זה נקבל החלטה כזו או אחרת.

זה דחוף משתי סיבות, האחת שיש חומר שהולך כבר לאיבוד אחרי 3 שנים כי הוא נמצא במכולות שמפוזרות בכל מיני מקומות שראוי היה לאסוף אותו לפני 3 שנים, עכשיו זה באיחור, חבל על כל יום.


דבר שני, אני חושב שזה יגלה יחס אוהד לאותם אנשים שסובלים מספיק מאלף צרות אחרות. דבר שלישי, אין פה השלכות כאלה מסובכות לזה שצריך לחכות 45 יום.

אדוני היושב ראש, הנושא הוא לא דחוף ואני מציע, על מנת לחסוך במשאבים, לחכות כמה שנים ואז אפשר להקים מרכז אחד שינציח את כל ההתנחלויות שיפונו.

בראוו.

נאחד את זה עם אום אל פאחם, בסדר? נעשה משהו אחד לכולם?

יש יישובים שלעולם לא יפונו.

חבר הכנסת אריאל, אתה רוצה שאני אעמיד את זה להצבעה?

הדחיפות נובעת מדבריו של חבר הכנסת טיבי.

חבר הכנסת אריאל, אתה יכול לדאוג לי לקוורום?

לא.

יש קוורום, זיו היה פה לפני שנייה.

אין קוורום, אני עובר לנושא הבא.

ג. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 26) (חובת מסירת מידע למרכז המחקר והמידע של הכנסת), התשס"ח-2008 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

הנושא הבא על סדר היום, הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 26) (חובת מסירת מידע למרכז המחקר והמידע של הכנסת), התשס"ח-2008 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.


גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

יש פה הערות - - -

נציגי הממשלה, אני מבין שיש לכם הערות, אולי תתחילו עם ההערות.

אפשר אולי להזכיר על מה מדובר?

תזכירי בבקשה על מה אנחנו מדברים ולמה נציגי הממשלה מתנגדים או שיש להם הסתייגויות.

מדובר בהצעה לתקן את חוק הכנסת ולהוסיף פרק בעניין מסירת מידע למרכז המחקר והמידע, ה-מ.מ.מ. מוצע לקבוע שה-מ.מ.מ יוכל לדרוש מכל גוף מבוגר לפי חוק מבקר המדינה שזה רשימה רחבה של גופים, למסור לו מידע ואותם גופים יידרשו למסור את המידע באופן מלא וללא דיחוי. סעיף קטן ב' מפרט סייגים שלגביהם גופים לא יהיו חייבים למסור מידע אבל אם אי אפשר להעביר חלק ממנו, ניתן יהיה להעביר את חלקו בתנאים. מדובר במידע שמסירתו עלולה לסכן את ביטחון המדינה או את יחסי החוץ שלה. מידע שהכנתו מצריכה הקצאת משאבים בלתי סבירה מצד גוף כאמור. מידע מאת גוף כאמור בעל סמכות שפיטה, תביעה או חקירה על פי דין בעניין תוכנו של הליך משפטי תלוי ועומד ומידע בדבר התייעצויות פנימיות וטיוטות.

עוד קבעה הוועדה בדיונים לקראת הקריאה הראשונה שהחלטה שלא ניתן למסור מידע או שמידע יימסר בחלקו בתנאים תימסר על ידי השר שממונה על הגוף, ואם הוא לא כפוף לשר, בידי ראש הגוף. הודעה כזאת תימסר בכתב ובצירוף נימוקים. לא יימסר מידע שמסירתו אסורה לפי כל דין. עוד נקבע שהחוק הזה לא בא לפגוע בחובת מסירת מידע לכנסת, לוועדות הכנסת שקיים היום בחוק יסוד הכנסת ובחוק יסוד הממשלה.

אם כך רבותי נציגי הממשלה, אם יש כל כך הרבה סייגים, למה זה מפריע לכם? ישי יודקביץ, משרד הביטחון.

אנחנו מנסים להיות קונסטרוקטיביים ולחשוב על מנגנון אולי יותר משוכלל, יותר נכון, בדרכי העברת המידע לכנסת. יש היום דרכי העברת מידע לכנסת מסודרות ומובנות, לוועדות, לוועדת ביקורת המדינה, ועדת חוץ וביטחון. יש דרכי אבטחת מידע שמוסדרות דרך קצין הכנסת. אנחנו מוטרדים מנתיב העברת מידע שלא מתכחשים לו, ואני אומר שוב, אני לא אומר פה משהו סופי, אנחנו רוצים לחשוב על מנגנון שיחשוב על אבטחת המידע מצד אחד ומצד שני לא יגביר בירוקרטיה ומצד שלישי גם יעביר מידע. כאן אני חושב שללכת על כל סייג או על כל תנאי של העברת מידע לעלות לשר – יכול להיות שזה מגביר בירוקרטיה. אני פותח פה שאלה לדיון כי אני לא סגור על הנושא הזה. יש בחוק ביקורת המדינה וגם בוועדת חוץ וביטחון סדרי העברת מידע מסודרים וסגורים. יכול להיות שצריך להחריג חלק מהגופים מהחובה הכללית ולהחיל עליהם דרכי העברת מידע אחרות. יכול להיות שבכך שאנחנו בודקים את זה אנחנו פותחים פתח לקבלת פחות מידע.

יש איזושהי הצעה מגובשת?

אין לנו הצעה מגובשת.

אני מאוד מצטער. ההצעה הזאת לא נחתה היום מהשמיים, זו הצעה שאנחנו דנים בה. אני חושב שמשרד ראש הממשלה, עם כל הכבוד לו, היה צריך להכין שיעורי בית בנושא. מזכיר הכנסת רוצה להשיב, בבקשה.

החוק לא עוסק בדרכי אבטחת המידע כמו גם חוקים אחרים שעוסקים במידע. הנושא הזה יוסדר בצורה מנהלית בין קצין הכנסת למרכז המחקר והמידע ומזכירות הכנסת. בזמן הקרוב נקיים ישיבה משותפת יחד עם הגופים וקצין הכנסת ומנהלת מרכז המחקר והמידע לגבי דרכי אבטחת המידע והעברת המידע. אין לזה מקום בחקיקה. ברור לכולם שאם מועבר מידע שמצד אחד הוא חסוי ומצד שני הוא לא מידע שמסירתו עלולה לסכן את ביטחון המדינה – כי אז בכלל אין חובת העברה. אבל אם זה מידע אחר שחשוב לכם להעביר אותו בצורה מאובטחת, נקיים את את אותה ישיבה שציינתי ובה ייקבעו דרכי מסירת המידע והאבטחה שלו פה בכנסת ובדרך. לכן לדעתי לא צריכה להיות בעיה עם העניין הזה.

נציג משרד ראש הממשלה, בבקשה.

יכול להיות שהסעיף שמדבר על מסירתו, לא לסכן את ביטחון המדינה, צריך אולי להוסיף שמי שקובע את הפניה הזאת, מבקש המידע - - -

זה ברור, זה עולה לחלוטין מסעיף קטן ג' שבו כתוב: החלטת גוף כאמור, כלומר מי שמחליט זה הגוף,שלא ניתן למסור למרכז המחקר והמידע של הכנסת מידע כמפורט בסעיף קטן ב' או שמידע ימסר בחלקו בתנאים - יימסר לידי השר, ואם הגוף אינו כפוף לשר בידי ראש הגוף. כלומר ההחלטה היא של הגוף, היא לא של הכנסת. זה עולה במפורש מהחוק.

זה לא מספיק ברור, הייתי רוצה לכתוב: מידע שמסירתו עלולה לסכן את ביטחון המדינה או את יחסי החוץ שלה, לפי קביעתו של הגוף ממנו מתבקש המידע. משהו בנוסח הזה. אם זה מובן מאליו קל וחומר.

הנוסח ברור לחלוטין. אני חוזר וקורא: החלטת גוף כאמור בסעיף קטן (א) שלא ניתן למסור למרכז המחקר והמידע של הכנסת מידע, כלומר מי מחליט? הגוף, לא הכנסת מחליטה. זה כתוב במפורש. אני מציע שתתייעץ עם נציגת משרד המשפטים בעניין זה. זה נאמר במפורש בנוסח הנוכחי. אני לא חושב שיש מקום לשנות.

יש הערות לנציגת משרד המשפטים, מעבר למה שכבר שמענו?

לא כתוב גוף.

אראה לך אחרי זה, זה ממש כתוב במפורש.

נציגת משרד המשפטים, יש לך הערות?

לא.

יש הערות למישהו מהחברים? אם אין נקרא את הצעת החוק ולאחר מכן נצביע עליה. ישי יודקביץ, אם אתה רוצה תוך כדי לגבש הצעה שתניח את דעתך, תוכל להעלות אותה בהמשך. אני מציע שתתרכז בגיבוש ההצעה שאתה רוצה אם זה לא מספק אותך.

קראתי את הרוב, רק אפרט מי הם הגופים מהם רשאי ה-מ.מ.מ לדרוש מידע. כתוב שזה גופים שמנויים בסעיף 9 1-6 לחוק מבקר המדינה שהם: כל משרד ממשלתי, כל מפעל ומוסד של המדינה, כל אדם או גוף המחזיק שלא לפי חוזה ברכוש המדינה או מנהל אותו או מפקח עליו מטעם המדינה, כל רשות מקומית, כל חברה ממשלתית וכן כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר שהממשלה משתתפת בהנהלתם. וכן כל אדם, מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר שלמדו לביקורת על פי חוק על פי החלטת הכנסת או על פי הסכם ביניהם ובין הממשלה. אלה הם הגופים ובעצם את ההוראות כבר קראתי. סעיף קטן (ב) קובע את הסייגים למסירת המידע. סעיף קטן (ג), אקריא אותו שוב: החלטת גוף כאמור בסעיף קטן (א), זאת אומרת, הגוף הוא זה שצריך למסור את המידע, שלא ניתן למסור למרכז המחקר והמידע של הכנסת מידע כמפורט בסעיף קטן (ב), כלומר בסעיף הסייגים, הוא שמידע יימסר בחלקו בתנאים – תימסר בידי השר הממונה על הגוף , ואם הגוף אינו כפוף לשר – בידי ראש הגוף, בכתב ובצירוף נימוקים. במקרים מסוימים זה שר הביטחון, ראש הממשלה ולגבי הגופים שעוסקים בעיקר בענייני ביטחון המדינה. סעיפים קטנים (ד) (ה) קראתי.

רבותי, הסתייגויות, השגות, הבהרות, התייחסויות, בבקשה. הכל ברור? מר יודקביץ, יש לך משהו או שמזכיר הכנסת הניח את דעתך?

הניח את דעתי, אני מקווה שזה לא יסרבל את הפרוצדורה של להעלות כל דבר לראש הממשלה, לשר הביטחון - - -

מר יודקביץ, מבלי למסור לנו פרטים חסויים, כמה פעמים כאלה ביקשו מכם - - -

לנו כלשכה משפטית לא ידוע לי על בעיות של מסירת מידע.

אבל כמה פעמים פנו אליכם לבקשת מידע כזה או אחר.

אין לי מידע, אין לי נתונים.

עם כל הכבוד, אין לך מידע ואתה מגיע בלי שום דבר מגובש. זה ממש לא בסדר.

אנחנו נעביר את זה להצבעה, מי בעד לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית ירים את ידו, מי נגד? מי נמנע? תודה. אשר על כל אני קובע שהצעת החוק עברה.


תודה רבה, חבר הכנסת אריאל איננו ואין קוורום לכן נדחה את הנושא לפעם הבאה, תודה רבה, הישיבה נעולה.

סליחה שכחתי, הייתה הסתייגות - - -

אני פותח שוב את ישיבת הוועדה.

הייתה הסתייגות של חברי כנסת רק הם לא הגיעו לנמק.

מי?

חברי הכנסת מסיעת חד"ש, דב חנין - - -

אם לא הגיעו לנמק אז לא מנמקים.

אפשר אולי לתת להם הסתייגות לדיבור שתנוסח אחרת מאיך שהם ניסחו.

אם רוצים להגיש הסתייגות ממשלתית אנחנו צריכים להעביר את הנוסח לידי רשויות ביטחון לגבי מסירת מידע של רשויות ביטחון.

את צריכה להגיש את ההסתייגות כרגע, להציג אותה - - -

מאוחר, כבר הייתה הצבעה.

אני מוכן לפנים משורת הדין, המוסד הזה מאוד חשוב לנו ואנחנו תמיד מתחשבים בו. את צריכה לנסות לשכנע את חברי הכנסת שמשתתפים כרגע לתמוך בהסתייגות שלך. יכול להיות שתשכנעי אותם והם יקבלו את זה ויכניסו את זה לגוף החוק, ויכול להיות שלא ואז תהיה לכם הסתייגות במליאה אבל לצערי יש לי את הרושם שאת לא יודעת ממה את רוצה להסתייג.

אין לנו נוסח מגובש, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים אבל אנחנו מתקשים בניסוח של ההסתייגות.

אני לא מאמין שמשרד המשפטים מתקשה בניסוח.

כי אנחנו עדיין לא מגובשים ויש לנו גם לגבי אחת מיחידות הסמך - - -

לפנים משורת הדין, שזה לא ישמש תקדים, רק בגלל שמדובר כאן במשרד ראש הממשלה ובגופים הרלוונטיים הללו, אאפשר לכם להגיש הסתייגות. אני מקווה שחברי לא יתנגדו לזה. תגבשו הסתייגות ותוכלו להגיש אותה, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50