PAGE
15

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ט בתשרי התשס"ט (28 באוקטובר 2008), שעה 10:00

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 27), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: אבישי ברוומן – היו"ר

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

יעקב ליצמן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

עו"ד גבי פיסמן, משרד המשפטים

עו"ד מרים אילני, משרד המשפטים

עו"ד שמשון אלבק, היועץ המשפטי, הרשות לניירות ערך

עו"ד יעל אלמוג, עוזרת ליו"ר רשות לניירות ערך

ציפי גילוני, הרשות לניירות ערך

עו"ד עודד ברוק, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אלעזר כהנא, היועץ המשפטי, משטרת ישראל

פקד יעל אהרונוביץ, קצינת מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

מפקח טובי לין בן-שלום, קצין מדור חקירות,, המשרד לביטחון פנים

עו"ד פול לנדס, היועץ המשפטי, הרשות להלבנת הון

עופר גזית, מתמחה, הרשות להלבנת הון

גד סואן, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עו"ד נתי שילה, היועץ המשפטי, איגוד החברות הציבוריות

עמי צדיק, כלכלן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מירב תורג'מן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 27), התשס"ה-2005

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. נדמה לי שאתמול הייתה הצהרה שיש מערכת בחירות בישראל, אבל מבחינת ועדת הכספים, אנחנו נתנהל כאן כמו שאמר בזמנו מי שאמר על הספר הלבן והמלחמה בבריטים, כאילו אין מערכת בחירות. הוועדה תתכנס ותמשיך לעבוד כי המשבר הכלכלי בעולם שהולך ומחמיר והבעיות הכלכליות של ישראל לא יעשו יותר טובות בגלל שהכריזו על מערכת בחירות. אם כן, כאן הדיונים יתקיימו. אם נצטרך לכנס את המליאה, נכנס גם את המליאה, אבל רוב הדברים אינם נדרשים למליאה.


הנושא הראשון שעל סדר היום הוא הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מספר 27), התשס"ה-2005.


אני גאה לעבוד בתקופה הזאת עם הרשות לניירות ערך. אתמול היה ידידי פרופסור זוהר גושן – שהוא מהווה את אחת התרומות הגדולות שיש למדינת ישראל במצב הזה – ועורך-הדין אלבק שעושה לילות כימים, אני מאוד שמח לציין את הרשות לניירות ערך בישראל כדוגמה לגוף והלוואי שגם במדינות אחרות, כולל במערב, הייתה התנהלות רצינית כזאת.

מה שמונח לפניכם זאת הצעת חוק שעוסקת בסמכויות הרשות בתחום האכיפה. אני רוצה לומר משפטי פתיחה לגבי הנושא הזה. מדובר, וצריך לזכור את זה, ברגולטור שהוא רגולטור עצמאי שעוסק גם בנושא פיקוח וגם בנושא אכיפה, כולל אכיפה אזרחית ואכיפה פלילית. מדובר במחלקת חקירות שכבר מתפקדת למעלה מ-20 שנים עם מוניטין מצוינים ועם הצלחות לא מבוטלות כאשר תזכרו מי האנשים מולם היא פועלת. מדובר בבכירי המשק, אנשי כספים, אנשי כלכלה מהטובים, המצוינים והמתוחכמים שקיימים, מולם עובדת המחלקה הזאת כאשר אליהם מתלווים גם טובי עורכי-הדין. כל הדברים שאני אומר לכם כאן הם בוודאי צריכים להיות מיושמים בחקיקה מכיוון שבסופו של דבר המחלקה הזאת אחראית לתוצאות של הרשות בתחום האכיפה הפלילית. הדבר הזה כמובן שמתקשר באופן ישיר למשבר שאנחנו חווים אותו היום והיושב-ראש דיבר עליו. המשבר הזה, אחת מנקודות המפתח בו ואחת מנקודות החולשה שהתגלו בו, ואצל האמריקאים כל יום שני וחמישי בכיר אחר מדבר עליו, זה על הדה-רגולציה שהייתה שם ועל התוצאות של אותה דה-רגולציה. נכון שלא מדובר בדיוק באותה רגולציה או דה-רגולציה, אבל המשמעויות הן אותן משמעויות. לטובת העניין צריך שמחלקת האכיפה בראשות ניירות ערך תהיה מחלקת אכיפה או מחלקת חקירות ואכיפה, תהיה אכיפה ברורה, ודאית, חד-משמעית ובעלת הסמכויות הנדרשות על מנת להביא את התוצאות.


מכאן אני יכול לגשת לחוק עצמו ולהצעה שמונחת בפניכם כרגע. ההיסטוריה של ההצעה הזאת היא היסטוריה שהולכת אחורה לשנת 2005. בשנת 2005 מליאת הכנסת אישרה בקריאה ראשונה את ההצעה הזאת והיא עברה לוועדה הזאת שדנה בכל הנושאים שקשורים לרשות ניירות ערך, על המשמעויות, על ההשפעות, על החשיבות, על אופן הפעולה וכולי. התמונה שהתגלתה בפנינו – ולכן אנחנו מציגים את הצעת החוק הזאת – היא שחקירות בראשות ניירות ערך, חקירות פליליות בראשות ניירות ערך, מתבצעות על סמך צבר של חוק אחד שהוא חוק ניירות ערך שפירוט הסמכויות בו הוא מצומצם ביותר, ומעבר לזה, הסמכות איטיות של המשטרה מפעם לפעם, כפי שמקובל או נהוג היה ברשות במהלך עשרים השנים האחרונות.


מה שאנחנו עושים כאן, וזאת נקודה שהיא מאוד משמעותית לתיקון הזה, זה דבר ראשון קודיפיקציה של סמכויות שקיימות כבר היום אבל הן מכוח צו או מכוח הסמכות של המשרד לביטחון פנים או משטרת ישראל. הדבר השני שאנחנו עושים, אנחנו משווים בין סמכויות החקירה של חוקרי רשות ניירות ערך לבין סמכויות החקירה של המשטרה על מנת שיהיה להם – לא כולן, אלא חלקן אבל בשום פנים ואופן לא מעבר להן – יכולת וכלים מתאימים לבצע את החקירה שהם מבצעים.


שתי דוגמאות, רק כדי לסבר את האוזן. נושא אחד שנדון כאן הוא מתן סמכויות חקירה בעבירות שאינן עבירות ניירות ערך קלאסיות. כאשר אדם מבצע מניפולציה בשוק ההון או תרמית בשוק ההון ולאחר מכן מבצע גם הלבנת הון של תוצרי הפשע, אז רשות ניירות ערך צריכה לעצור וצריך להיכנס חוקר אחר או לקבל הסמכה מיוחדת לחקור בנקודה הזאת ואין לכך סיבה, אין לכך טעם, וזה רק מסרבל את החקירה ופוגע בה ופוגע בסופו של דבר באכיפה. לכן יש הסכמה שצריך לתת לרשות ניירות ערך סמכויות גבוהות לחקור גם בתחום הזה.


נושא נוסף שאני יכול להציג אותו והוא דווקא בתחום המעצרים. מכיוון שהיום אין לחוקרי רשות ניירות ערך סמכות לעצור, מה שנעשה בפועל זה שמזמנים אנשים לחקירות ובערב, עם סיום החקירה, אם עדיין צריך לעצור את האנשים האלה ולהשאיר אותם במעצר, מביאים אותם לבית המשפט בשעות מאוחרות, כאשר כל התקשורת מחכה להם שם, ומתחילה קקפוניה שלמה של צילומים ופרסומים בעיתונים לאחר מכן כאשר לעתים כל הדבר הזה לא נדרש בכלל כי אפשר לבצע את המעצר והשחרור בערובה של האנשים האלה על ידי חוקר רשות ובזה לסיים את הפרשה.

אתה אומר שאתם מחליפים את המשטרה.

אנחנו לא מחליפים את המשטרה.

אתה גם עוצר.

אנחנו עוסקים בחקירות באופן מקביל למשטרת ישראל וזה קורה כבר עשרים שנים.

אתה רוצה את הסמכות אצלך.

כרגע הסמכות קיימת אצלי. כל מה שאנחנו מבקשים זה לקחת הסמכות וצווים שניתנו לנו ושיש לנו סמכות לעשות אותם - לא בתחום המעצרים אלא בתחומים אחרים, אבל גם בתחום המעצרים – ולהפוך אותם לחוק על מנת שתהיה ודאות לגבי הסמכויות, על מנת שלא נצטרך ללכת ולבקש באופן מיוחד סמכות.

למה החוק הזה נמשך כבר ארבע שנים?

הוא היה בקריאה הראשונה בשנת 2005.

אם זה כל כך חשוב לך, למה זה נמשך כבר ארבע שנים? או שזה לא חשוב.

חשוב. אם לא היה חשוב, לא הייתי יושב כאן.

מותר לי לחלוק עליך.

ודאי, אדוני יחלוק עלי בכל עניין.

אני לא בטוח שאתה צריך להיות עם הסמכויות.

אני אסביר ואני גם אראה את התוצאות שהיו במשך אותה תקופה. יושבים כאן נציגי משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, הרשות לאיסור הלבנת הון ומשרד המשפטים. עם כל הגופים האלה יש לנו הסכמה ברמת העיקרון על כל מה שנאמר כאן. יש אי הסכמות, או אפילו לא מחלוקות אלא דברים שצריך אולי לנסח ניסוח עדין, אבל כל הדברים שאמרתי עכשיו, יש לגביהם הסכמה מקיר לקיר של כל אלה שיושבים כאן.

אולי תסביר לי מה תיקנת משנת 2005 ועד היום.

זה בדיוק מה שרציתי לומר. מכיוון שבהצעת החוק הזאת היו סעיפים והוראות חוקיות שהן הוראות שנותנות סמכויות שהן מעבר לסמכויות שיש למשטרה היום, היו טענות כנגד הצעת החוק הזאת, ואנשים העלו נימוקים. מה שעשינו כתוצאה מהטענות האלה הוא שהלכנו וריככנו באופן משמעותי את הצעת החוק הממשלתית שעברה בקריאה ראשונה וזאת על מנת להתאים אותה לאותן סמכויות שיש כיום למשטרה ולסמכויות המקוריות שיש לנו היום על פי חוק ניירות ערך.

מתי עברה ההצעה הממשלתית?

זה עבר בוועדת שרים ב-16 במאי 2005.

שוב אני שואל כי אני לא מבין. מה היה התיקון? בשנת 2005 הייתה לך הצעת חוק ממשלתית.

נכון.

אתה מעתיק את מה שהיה אז בהצעה.

לא. עשינו תיקון. משנת 2005 עד 2008, מה שעשינו הוא שהלכנו וצמצמנו חלק מהסמכויות, ריככנו את הצעת החוק וזאת על מנת להתאים אותה לסמכויות שיש היום למשטרה ולא מעבר לזה.

יש לי בעיה לתמוך. אם אתה שואל אותי, אני לא מבין למה צריך את זה.

למשל, בהצעת החוק הייתה הכפלה של המועדים של שחרור בערובה. נסוגנו מזה והכנסנו את זה לאותה מתכונת כפי שמקובלת היום במשטרה.

אנחנו לא מצביעים היום אלא רק דנים בהצעה.

זה אומר שיצביעו על זה בשנת 2012. לפי המצב בעוד שלושה ימים אין כנסת, כך שנצביע על ההצעה בשנת 2012.

קראנו את הערות הייעוץ המשפטי של הכנסת. אנחנו מבינים את תשומת הלב שלהם לעניין ואת החשש שהובע שם, אבל אני אומר שבשיתוף עם משרד המשפטים הגענו להסכמות אתם שלמעשה פותרות חלק גדול מאוד מן ההערות האלה. אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לשים על השולחן הצעת חוק שתהיה בהסכמה של כל הגורמים האלה.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד כמובן למוסד שמבקש ולעורך-הדין אלבק שהוא היועץ המשפטי המבקש להעביר את העניין כאילו מדובר בהליך חקיקה שאנחנו צריכים להתקדם בו לגבי הפירוט שלו, אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל לדון ברמה העקרונית. הרמה העקרונית הזאת מחייבת אותנו לשאול שאלות לא רק על הצורך של רשות לניירות ערך להפעיל מערכת בקרה, פיקוח ואכיפה אלא בכמה מערכות מדינת ישראל רוצה להתנהל. אנחנו יודעים על ה-IRS בארצות-הברית שהוא רשות עצמאית לחלוטין, רשות המסים יש מערכת אכיפה עצמאית שנשיא ארצות-הברית לא יכול לתת חנינה עליה, שהיא פדרלית ולא מדינתית. אני מוכרח לומר שאני תוהה תהייה רבה האם למרות הצורך וההגיון מאחורי הבקשה וכפי שהיא מנוסחת בתמימות לחלוטין, אנחנו צריכים כל מיני מערכות אכיפה שיהפכו את הסיפור של האח הגדול לא לריאליטי אלא לדבר שהוא כבר גם חוקתי.


אני לא בטוח שאנחנו מוכנים לעניין זה אלא צריכים לשבת עם כל המערכות, כולל היועץ המשפטי לממשלה, לא ברמה של הממשלה של מתן פתרון לניירות ערך. אני מבין, בדיוק כמו רשות המסים, אלא השאלה האם אנחנו יוצרים כאן כל מיני מערכות אכיפה עם סמכויות משטרתיות כך שהם יכולים כל יום להתחיל לעצור כאן אנשים, כל פעם לפי תוכנית כבקשתך. או שצריכה להיות לנו מערכת אחת. אני מבין שהמשטרה וחוקריה, שיש בערך שניים-שלושה על כל מערכת הכלכלה בארץ, שעד שהיא מצליחה לקרוא את המכתבים של התלונות כבר עוברות שש שנים וכבר העבירות מתיישנות. אני מבין את כל מה שאתם רוצים. אין כאן רצון שלי לנגח דווקא את הרשות לניירות ערך אבל אני אומר שאנחנו הגענו לרגע של רמה עקרונית.

שמעתי שחבר הכנסת אמנון כהן – ואני מצטט דברים בשם אומרם – חושב שצריך בעניין זה לדון בוועדת החוקה. זה עניין חוקתי ממדרגה ראשונה, ברמה העקרונית. אני לא בטוח שכל אחד בוועדת חוקה יכול להיות בוועדת הכספים, אבל כפי שאני רואה את החברים בוועדת הכספים, הם יכולים להיות בוועדת החוקה כי כספים זה הרבה יותר מסובך מאשר עורכי-דין ובזה אני מבין.


אני מציע לקיים דיון עקרוני לחלוטין בפיצול מערכת האכיפה, במתן סמכויות שוטר כאשר למעשה עוד מעט ניתן לכל אחד סמכות לעצור את עצמו. לא יכול להיות מצב שבו לכל אחד תהיה יכולת אכיפה שהיא דרסטית.

לפני שאני ממשיך את הדיון, אני גם שוקל האם באמת בסופו של דבר, גם כאשר נדון בדברים העקרוניים, נצטרך להעביר את הנושא לוועדת החוקה.

לא, אני חולק על כך.

אני לא מחליט על זה כרגע. מעניינת אותי עמדת משרד המשפטים בנושא והשאלה האם מישהו רוצה להאיר את עינינו מבחינת משרד המשפטים.

משרד המשפטים חושב ששני הגורמים ראויים.

אני רק אומר לעניין הנושא הזה של ועדת החוקה. יש פה שני פרמטרים שלמעשה כן מראים על כך שהדיון הזה כן צריך להיות בוועדת החוקה כאשר הראשון הוא שקודם כל תקנות מכוח החוק הזה מחוקקות בסמכות ועדת החוקה, והשני, כל נושא של סמכויות אכיפה אכן נדון בוועדת החוקה. כראיית רוחב, יש להם את כל ראיית הרוחב והם מתעסקים בדין הפלילי מבחינת כל הסמכויות ומבחינת העבירות. מכיוון שהדין הזה הוא באמת מאוד מאוד דינאמי, זה בעייתי שבוועדת הכספים, שלא דנה על פי רוב בסמכויות האכיפה, ידונו בהצעה שהמטריה קצת פחות מוכרת. זה לעניין הוועדה. כמובן שאם הוועדה תחליט להשאיר את זה כאן, לא תהיה בעיה להמשיך.

על פי סעיף 118(ג) אפשר להמליץ לוועדת הכנסת להעביר את זה לוועדת החוקה, אבל זה כמובן להחלטתכם.

לגוף ההצעה יש עוד הערות רבות.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה כי אני מבין שיש כאן דעות שונות.

אני מתנגדת להעביר את הנושא הזה לוועדת החוקה. אין שום סיבה שאנחנו נוציא מידינו בהתנדבות את החוק הזה כשהוא נוגע לתחום שאנחנו עוסקים בו על בסיס כמעט יום יומי, ובוודאי גם בקיאים בו יותר מחברי ועדת החוקה שיצטרכו ללמוד אותו מחדש. אנחנו מלווים את הרשות לניירות ערך לאורך כל השנה ואנחנו לא צריכים בהתנדבות להתפרק מהסמכויות המעטות שניתנות לנו כאן.


אם יש איזושהי בעיה לרשות לניירות ערך ועל אחת כמה וכמה זה צף ועולה עכשיו ביתר שאת על רקע מה שמתרחש בשווקי העולם, היא היעדר סמכות במיוחד בישראל. היעדר שיניים, היעדר יכולת אכיפה, היעדר יכולת ענישה, היעדר יכולת להטיל סנקציות גם על מי שנמצא שסרח והחולשה האינהרנטית הזאת של הרשות לניירות ערך משליכה על כל שוק ההון וגורמת נזקים לציבור הרחב, כאשר מי שממונה על שלומו בעניין הזה, אין לו שיניים כדי לגונן עליו.


לכן אני מציעה בכל לב לאשר את החוק הזה. הוא חיוני, הוא קריטי, הוא מינימליסטי והוא אפילו דחוף היום על רקע האירועים האלה. כמובן שאנחנו יכולים לקרוא אותו ולהתעמק בכל סעיפיו, ואני מכירה את החוק הזה, גם דנו עליו בשעתו בוועדה אחרת, בוועדה לביקורת המדינה שדיברה על כך שאין מספיק שיניים לרשות לניירות ערך, ואני מציעה בזמן המועט שנותר לנו לעבודת הכנסת להזדרז ולאשר את החוק הזה כי האישור שלו דחוף במיוחד עתה.

מבחינת הוועדות, אין הבדל. אם זה יתגלגל אלינו, אנחנו בהחלט יכולים לדון, מה עוד שאנחנו מכירים את הרשות, עובדים אתה ומבינים גם את המשמעויות של חוסר סמכות. לכן אני חושב שזה חשוב. שנית, אם זה יגיע לוועדת חוקה, באמת המשך הדיון יהיה בשנת 2012. אנחנו כחברי כנסת מאוד משתדלים שחוקים שלנו, ששייכים לוועדת החוקה, יעברו לוועדת הכספים או לוועדה אחרת כי אחרת זה תקוע שם.


לגופו של עניין. זה באמת דיון פילוסופי, האם צריך רשות אחת, מה שנקרא משטרה, שהיא תכסה את הכל או שווה לפצל אותה. אני מבין שההחלטה בנושא הזה כבר הוחלטה לפני עשרים שנים כי הם כבר עובדים בנושא הזה כבר במשך עשרים שנים אלא מה שהם עושים עכשיו, הם מנסים לרכז את כל הצווים ואת כל החוקים הבודדים ולבנות איזושהי מערכת אחת. לכן אנחנו לא מתחילים היום את הדיון.


לצערי המשטרה, כולנו יודעים כמה היא עסוקה וכל שוק ניירות הערך, בפרט בנושאים האלה, שם כוח ההרתעה. אולי גם במקומות אחרים אבל לפחות כרגע אנחנו מדברים על זה וזה צריך להיות מהיום למחר כי שם לא רק העניין עצמו אלא גם הפאניקה או השמועות יכולות ליצור שינויים דרמטיים כאשר בדברים אחרים זה פחות. כאן רק השמועות. לכן שם צריכה להיות יכולת לתגובה מהירה. במבנה של היום, המשטרה, אם היא תצטרך להיכנס לזה, והיא עסוקה בכל כך הרבה דברים, לך תדע האם טיפול בתאונת דרכים יותר חשוב מזה או זה יותר חשוב, הם יחליטו אבל זה לא יהיה מהיום למחר. ההרתעה האמיתית, אם היא לא מתקבלת מיידית, היא לא שווה ואין כאן הרתעה.

אתה רוצה שגם לממונה על הביטוח יהיו סמכויות כאלה.

יכול להיות. אני לא יודע לומר לך.

זה שהם צריכים את זה, אין בעיה. אין לי ספק שהבקשה שלהם היא לא בקשה שרלטנית.

אנחנו לא הולכים ליצור משהו אלא זה דבר שקיים כבר עשרים שנים ואנחנו רק הולכים לרכז את זה. אם היה מתקיים היום דיון ראשוני האם להגדיל את המשטרה, נניח את אותם מספר חוקרים שיש לרשות לניירות ערך להעביר למשטרה, כאשר הם דנים ועוסקים אך ורק בנושא הזה – יכול להיות, אבל בפועל זה כבר לא קיים אלא יש להם מערכת של חוקים. אם זה יגיע למשטרה, יכול להיות שהמשטרה, כשיהיה לה לחץ ויצטרכו למצוא את הרוצח ההוא או את הגופה של אותה ילדה, כל המשטרה מתגייסת לזה.


אני חושב לכן שזה צריך להישאר שם. שנית, אם הם זריזים – וכרגע יש רושם שהם זריזים – צריך לתת להם את הסמכויות כי כולנו יודעים את הרגישות הגדולה שם. אם אין ברירה, צריך גם להיכנס לגופו של חוק ולדון בכל דבר ודבר. יש לנו כאן את האחרים שיוכלו לעצור אותנו או לתת לנו את היכולת להשוות. נמצאים כאן אנשי המשטרה, משרד המשפטים ואחרים שיוכלו לתת לנו את ההשוואה ולומר שלא יכול להיות שכאן יהיה כך כאשר בכל המקומות זה אחרת.

אם כן, מה עמדתך?

עמדתי היא שנדון, שזה כן צריך להישאר שם ולהזדרז ולעשות את זה.

אתה חוזר על עמדתה של חברת הכנסת יחימוביץ.

אני מתנצל שאני יורד לוועדת החוקה כי דנים שם בחוק שלי.

אני אומר שוב שאנחנו לא נצביע היום כי ההצעה עדיין איננה מוכנה. בכל מקרה אני אודיע שתהיה ביום שני הבא ישיבה בנושא ואני מקווה שהיא תהיה לקראת הצבעה.

רשות ניירות ערך היא רשות עצמאית ולכן דיוניה ותקציביה מאושרים על ידי ועדת הכספים בלעדית ולא על ידי משרדי הממשלה. לכן הדיון צריך להתקיים אך ורק בוועדת הכספים ולא בוועדה אחרת. אני לא חושב שצריך להעביר את הדיון למקום אחר כי אנחנו מאשרים ואחראים לרשות.

לעניין זה אני דיברתי על השאלה העקרונית ולא על השאלה הספציפית.

היות שאנחנו מאשרים את התקציב, הדיון צריך להתקיים כאן.

במקרה הזה אני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת ריבלין – אבל רק במקרה הזה - ואומר ששטח משוחרר לא יוחזר.

למעשה במדינה יש לנו היום כמה משטרות. יש את משטרת ישראל שהיא ממונה על האלימות, על הרציחות וכולי, ואנחנו רואים מה המצב. אחר כך יש את משטרת התנועה, את המשטרה שממונה על בנייה בלתי חוקית ואומר לכם את האמת, אני אפילו לא יודע את כל השמות.
יש כל כך הרבה משטרות, כך שאנחנו לא יודעים מי כפוף למי ולמה.


יש סמכויות שאתה צריך, ואני מסכים אתך, ואכן צריך לתת לך אותן. אבל מכאן לעשות את זה בצורה גורפת, אני לא חושב כך. אמרתי כבר שלא איכפת לי שזה יהיה כך או אחרת.

הזכרתי את ועדת החוקה, אבל אין לי בעיה עם סמכויות הוועדה ואני לא חושש שלוקחים מאתנו סמכויות אלא אנחנו דנים בכל מה שצריך. אנחנו צריכים להסתכל על טובת העניין. כל נושא האכיפה במדינת ישראל מטופל על ידי ועדה מסוימת שהיא ועדת החוקה. אני יודע שוועדת החוקה עמוסה מאוד, כך שיכול להיות שמה שאומר חבר הכנסת ליצמן בקשר לשנת 2012 אכן זה אקטואלי, אבל מבחינת סמכות, מבחינת בדיקה לאורך, לרוחב ולעומק, יש לזה השלכות. מדובר ברשות ניירות ערך ובעוד גופי אכיפה וצריך לכן לבחון את הדברים כי כאן יכול להיות תקדים מסוים שאחר כך ישליך על דברים אחרים. אנחנו לא צריכים להיתפס בקרנות המזבח ולומר שזאת סמכות שלנו וכולי אלא לפעול לטובת העניין.

אפשר לשקול האם לממונה על הביטוח יהיו את אותם אמצעים.

אני מסתכל על טובת העניין ועל טובת החוק. חשבתי שהאכסניה המתאימה ביותר, על פי הניסיון שיש לי בכנסת ישראל, זו ועדת החוקה. אנחנו יכולים לדון בכל ועדה ובכל חוק ואין לנו בעיה, אבל אני אומר שראוי יותר ומתאים יותר שהצעת החוק הזאת תידון בוועדת החוקה.


לעצם העניין. אני יודע שיש לנו בישראל בעיית אכיפה כאשר למשטרה יש הרבה מאוד מטלות וקשה לה לעמוד בכולן.

ואין לה משאבים.

לא יודע. יש לה מספיק משאבים ואולי לא מנווטים אותם נכון. יש לי מה לומר בנושא, אבל לא עכשיו.

נתנו לשר אלף תקנים לשוטרים נוספים אבל הוא לא מאייש אותם.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש בעיה אם נתחיל לפצל סמכויות של הגוף העליון שהוא משטרת ישראל כי אז ניכנס לבעיה. יכול להיות שמוצדק לתת איזה שהן סמכויות אבל מחר נצטרך לתת גם לגופים אחרים ולא תהיה לנו שום סיבה לא לתת גם להם. לכן אני חושב יש גוף מקצועי שצריך לעשות את העבודה שלו, לעשות את החקירות שלו, כשמגיעים להחלטה על מעצרים. לדין הפלילי יש גוף אחר שצריך להעביר אליו.

אני חושב שאולי הדבר הכי חשוב שאנחנו לא עושים בדרך כלל, כולנו כאן טובים בדיבור ויש כאלה שאפילו מצוינים, אבל אנחנו די חלשים בהקשבה. כשאני למדתי בבית ספר וגם בחדר, אחד הדברים שלמדנו הוא שכאשר מישהו מדבר, כולם מקשיבים.

אני חושב שצריך לחשוב לעומק ולבדוק את הדברים כך שלא נגרום כאן למצב שניתן סמכויות יתר לגוף מסוים ואז נצטרך להרחיב אותן לגופים אחרים וזאת בגלל שנאמר שמערכת האכיפה הכוללת החשובה, אין לה כוח אדם מספיק לטפל בנושא. צריך לחשוב אולי לפתוח איזושהי מחלקה כלכלית של חוקרים כלכליים בתוך משטרת ישראל, שהם יעבדו בשיתוף פעולה או שהחוקרים של רשות ניירות ערך יעברו איזושהי הסמכה של משטרת ישראל כך שיהיו כשוטרים. זאת אומרת, יש להם את הסמכות של שוטר. לא יכול להיות שכל חוקר, לא מצא חן בעיניו משהו, יש לו את הסמכות לבוא לעצור ולגרום לביזיון לאנשים האלה כי לא מדובר רק במעצר אלא בתקשורת ובעיתונות. אני אומר שצריך לעצור כל עבריין אבל יש פה רגישויות שאני לא בטוח שכל חוקר קיבל את ההנחיה הזאת וקיבל את המקצוענות והרגישות הזאת. לכן, אם נרצה בסופו של דבר לאשר את זה, יש כאן דיון לעומק. אני לא בטוח שבישיבה הבאה נוכל להצביע כי אני רוצה לבדוק את הדברים ולשמוע את הגופים שמייצגים את הגופים האחרים כדי שיאירו את עינינו. זה לא פשוט וזה לא יהיה מהר. זה חשוב, אבל צריך ללמוד את הסוגיה לעומק ולרוחב. לפי הדיון היום, אולי אני אבקש מיושב-ראש הוועדה לזמן אנשים נוספים או גופים נוספים שיכולים להיפגע כתוצאה מההחלטה שלנו.

תיאורטית סמכויות חיפוש, חקירה וכן הלאה נתונות רק בידי המשטרה אבל בפועל הסיטואציה היא שונה. גם פקחי עבודה של משרד התעשייה, למרות שהם לא שוטרים, הם מקבלים סמכויות מן המדינה והם רשאים להיכנס ולחדור למקום עסק ולחטט בניירות.

את הסמכות הזאת יש להם היום.

כן. אנחנו דנים כאן בסוגיה תיאורטית, האם לתת סמכויות של שוטר, כל סוג של סמכות, במנעד מסוים, יותר גבוה או פחות גבוה, לאדם שהוא לא שוטר. הדבר הזה כבר קיים ואנחנו לא ממציאים עכשיו את הגלגל. זאת אומרת, אנחנו כן נותנים סמכויות בידי פקידי מס הכנסה ופקחים של משרד התעשייה ואני בטוחה שיש עוד דברים שאני שוכחת אותם כרגע.

לרשות הספורט היית נותנת סמכויות כאלה?

לא. אתם יכולים להביא את הדברים שלי לידי אבסורד ואני לא יודעת מה יצא מזה, אבל לרשות התרבות, האם אני אתן סמכות לחקור בניירות של הסימפונייטה ברעננה ולעצור – לא. כאן אנחנו מדברים על גוף שהוא שולט בחלק שהיום הוא קריטי ואקוטי בהתנהלות הכלכלית ובגורלם של אזרחי מדינת ישראל. אנחנו לא נותנים את הכוח הזה לרשות לניירות ערך כדי להיכנס לביתו של אדם שהניירות שלו מושקעים באמצעות קרן השתלמות בניירות ערך אלא אנחנו נותנים את הסמכות הזאת כדי לאפשר פיקוח, סמכות והשלטת אכיפה על השחקנים המרכזיים והחזקים כאן. אנחנו לא נותנים להם להיכנס לכל מקום או לכל אתר.


אנחנו יכולים לומר שצריכה להיות מחלקה במשטרה, אנחנו נגיד את זה עד מחר אבל לא תהיה מחלקה כזאת במשטרה. המשטרה סובלת מחולשה יסודית של היעדר יכולות לבצע חקירות כלכליות מורכבות. כאן יש גוף שהוא מומחה לתחום הספציפי הזה.

שהוא יחקור ואת הממצאים יעביר למשטרה.

כל המיומנות שלו וכל הידע שלו, מתרכזים בתחום הזה. כל מה שאנחנו מבקשים הוא לתת לו עוד קצת שיניים כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל.

שתי שאלות הבהרה והן מופנות גם אל עורך-דין אלבק וגם אל היועצת המשפטית של הוועדה. בארצות המערב, למשל באירופה ובארצות-הברית, האם הסמכויות האלה שאתה מבקש כאן לעצמך נתונות לרשות לניירות ערך שם? שאלה שנייה היא לגבי הנקודה שחבר הכנסת כהן העלה בצורה מאוד מאוד יפה. מצד אחד אנחנו חוששים מהתקדים של 2012, שאם נדחה כאן דברים, הם לא יקרו אבל מצד שני יש באמת צורך בדיון יותר עמוק בוועדת החוקה. האם בוועדת הכספים מישהו יכול לעזור ליועצת המשפטית בניסוח הזה, מישהו שהוא מומחה לוועדת החוקה וזאת בלי שוועדת החוקה תשב על ההצעה כי שם זה יכול להידחות עד קץ הימים.

אני חושבת שזאת לא הנקודה.

אם יש כאן מספיק אנשים חכמים מבחינת הניסוח, מה הערך שדווקא ישבו בוועדת החוקה?

לא צריך להעביר את זה.

שאלה לחבר הכנסת כהן. אם את כל ההשלכות האלה אפשר גם ללמוד כאן עם היועצת המשפטית, זה יכול להיות כאן ואת הנושא הזה אפשר להוריד מעל הפרק.

נכון.

השאלה שלי היא לגבי הנקודה שנוגעת למשטרה וגופים אחרים. האם נמצאות בארצות-הברית ובאירופה, ברשויות לניירות ערך שמקבילות לרשות לניירות ערך בישראל, הסמכויות שאתה דורש כרגע?

קודם כל, היו כאן כל מיני הערות שאני חייב להתייחס אליהן ולהבהיר איפה אנחנו עומדים כאן. לרשות ניירות ערך יש סמכות חקירה פלילית היום. יש לה היום סמכויות לחיפוש ויש לה סמכויות לתפיסה.

מכוח מה?

מכוח חוק ניירות ערך לגבי עבירות ניירות ערך. מעבר לזה, פעם בשנתיים אנחנו מקבלים מהמשטרה ומהמשרד לביטחון פנים הסמכה לכל חוקר לבצע חקירות, לבצע מעצרים, לבצע חקירות גם לגבי עבירות נוספות שאינן עבירות ניירות ערך בלבד.

האם אתם רוצים להימנע מלקבל אישור מהמשטרה?

לכן אני לא חושב שזאת שאלה כל כך חוקתית גדולה, מכיוון שמדובר כאן בסך הכל בקודיפיקציה של המצב הקיים בין כה וכה. זה המצב שקיים וכל מה שאנחנו רוצים לעשות זה לעשות אותו בחוק. יש ודאות וצריכה להיות ודאות שאנחנו חוקרים אדם והוא צריך לדעת בדיוק מה הזכויות שלו. זה למעשה לקחת את כל הדברים שקיימים היום, לשים אותם על החוק הזה – חוק ניירות ערך - כדי שיהיו ודאיים ויהיו ברורים, כדי שהנחקר ידע מה הזכויות שלו והחוקר ידע מה הסמכויות שלו. שני הדברים האלה צריכים להיעשות.

האם אתה יכול לציין מקרה אחד בשלוש השנים האחרונות שבהיעדר הסמכויות האלו נפגעה החקירה? אל תנקוב בשם מדויק אלא תן לי דוגמה.

יש לו היום את הסמכות הזאת.

הוא שואל לשם מה הוא צריך אותה.

בחקירות שלנו, יש לנו סמכויות ספציפיות בחוק ניירות ערך שעניינן עבירות ניירות ערך, למשל, תרמית במסחר, שימוש במידע פנים וכולי. כמו שאמר עורך-הדין אלבק, צו שנותן לנו מדי שנתיים המשרד לביטחון פנים לעבירות כרוכות. מה קורה כאשר במקביל – וזה קורה בהרבה מקרים – לזה שמנהל תיקים למשל עושה תרמית בניירות ערך ותוך כדי זה הוא גם גונב מהלקוחות שלנו? אין לנו סמכות אינהרנטית לחקור גניבה.

מה אתם עושים?

אנחנו צריכים לבקש בקשה מפרקליטת המחוז שמעבירה אותה לשר המשפטים או לשר לביטחון פנים ואז מקבלים אישור בתיק ספציפי לחקור גניבה.

החוק הזה ישנה את המצב.

החוק הזה מראש ייתן לנו.

תהיה לכם אפשרות לחקור גם עבירות נלוות שהן העבירות העיקריות. יכולים לבוא אלי ולומר לי שיש לי בעיות עם ניירות ערך ומתכוונים לדבר אחר.

עבירת הליבה העיקרית היא ניירות ערך ויש גם גניבה.

מה שאדוני אומר כאן זה דבר שעל פניו הוא דבר בעייתי. אל תשכחו שרשות ניירות ערך, כמו רשויות אחרות בעולם. בארצות-הברית יש סמכויות חקירה מינהליות ואזרחיות לרשות ניירות ערך ותאמינו לי שהסמכויות האלה הן הרבה יותר מפחידות ומרתיעות מאשר הסמכויות של רשות ניירות ערך בישראל, אם כבר אנחנו מדברים על סמכויות בארצות-הברית. באנגליה יש סמכויות חקירה פליליות.

אבל אין סמכויות פליליות.

באנגליה יש סמכויות פליליות.

באנגליה יש סמכויות פליליות. בארצות-הברית ובאירופה אין.

לא אמרתי שבאירופה אין. אמרתי שבאנגליה יש, בארצות-הברית אין. לגבי הנתונים, אני אחזור אליכם ואתן לכם כי אני לא רוצה לתת נתונים לא מדויקים.

אמרת שגם כאשר אין סמכויות פליליות, עדיין הסמכויות המינהליות-אזרחיות הן הרבה יותר תקיפות מאשר כאן.

בוודאי, מכיוון שהיום בארצות-הברית 90 אחוזים מהתיקים שיש להם נסגרים בהסדרים הרבה לפני שמגיעים לבית המשפט וזאת בגלל שהרשות האמריקאית היא רשות שיש לה סמכויות מאוד נרחבות וגם היא מאוד מרתיעה, וזה בדיוק מה שאנחנו נצטרך להגיע אליו גם במדינת ישראל והמשאבים כאן לא יכולים להספיק על מנת לעשות חקירות על כל דבר שזז. לכן צריך לייצר הרתעה.

במקומך אני הייתי אומר שבגלל זה קרה מה שקרה.

את זה אני לא אומר כי העולם הרבה יותר מורכב ממה שקרה שם, ומה שקרה שם, לא היה פיקוח על חלק קטן מאוד מהמערכת שהיא זאת שהביאה לגלגל השלג הזה, אבל זאת לא הנקודה.


אתם צריכים להבין עוד נקודה אחת דרמטית. לרשות ניירות ערך יש מוניטין ויש לגיטימציה בשוק והיא חייבת לשמור עליהם. לכן היא לא תעשה שימוש בסמכויות שניתנות כאן כדי לעשות דברים שלא ייעשו, כפי שנרמז כאן. זה לא הגיוני שאנחנו נשקיע משאבים בחקירה של גניבה כאשר יש לנו חקירות. לכן אנחנו צריכים לשמור על צעדינו ובית המשפט שומר עלינו וגם יש כאן את משרד המשפטים ואת המשטרה והמשרד לביטחון פנים. כולם מסכימים להצעת החוק הזאת. לבוא היום ולומר שזה משהו חדש, שהוא גורף – זה פשוט לא נכון.

יש כאן עניין עקרוני. אני רוצה לעצור עכשיו את הדיון ואני אבקש מחברי הכנסת להיכנס אלי לחדר לכמה דקות כדי לקבל החלטה. יש כאן שתי עמדות. ברור שאנחנו נמשיך את הדיון בוועדת הכספים אבל אני אומר שאנחנו יכולים לקיים עכשיו דיונים, גם ביום שני, שלישי, רביעי וחמישי, ולסיים את זה תוך שבוע-שבוע וחצי. יש כאן עמדה שאומרת שאולי לא צריך לעשות את זה אלא שצריך לדחות את זה לכנסת הבאה.

אני רוצה לומר דברים גם לחבר הכנסת ליצמן וגם לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. אין לי ספק שהבקשה של הרשות לניירות ערך היא כוונה אמיתית, טובה ויעילה לצורך ביצוע המטלות המוטלות עליהם, אבל יחד עם זאת אנחנו יכולים לגרור את עצמנו למצב שהוא מצריך מחשבה תחילה. כאן מתהפכות היוצרות. העמדה שאני צריך בדרך כלל כקפיטליסט מובהק לתמוך ברשות לניירות ערך היא דווקא נתמכת על ידי שלי יחימוביץ ואני בא ושואל ברמה הליברלית האם הדבר הכרחי או לא. אני רוצה לומר לכם צאו ולמדו. אני רוצה לשאול את חברת הכנסת יחימוביץ, יצאה בת קול ואמרה שהסיירת הירוקה מנצלת את סמכויותיה לא ממין העניין על מנת לרדות או חלילה על מנת לעשות מעשים אשר לא ייעשו ולנצל את מעמדה ואת תפקידה ואת סמכויותיה לדברים אסורים.

חמור ביותר.

שוטר שעוצר אותי, יש עליו חובה וחובות רבות כי הוא אמור לשמור על שלום הציבור ואני אחד מן הציבור שאני צריך להישמר על ידו וגם הציבור צריך להישמע מפניי. לכן מסרנו את כל ביטחוננו ושלומנו בידי המשטרה. אין לי כל ספק שאתם צריכים את סמכויות האכיפה כי בלי זה אנחנו נמצאים חסרי שיניים, אבל סמכויות האכיפה צריכות להיות כאלה שלא יכולות לתת לכם את האפשרות לדבר אינסידנטאלי להפוך לעיקר או להתעסק בדבר אינסידנטאלי כאשר הכוונה חלילה – אני לא אומר שאתם עושים את זה – יכולה להיות מנוצלת על ידי אנשים שהם לא תמימי דרך לצורך ניצול הסמכות שלא בדרך הראויה.

כיוון שחבר הכנסת ריבלין שאל את השאלה הזאת אותי, אני רוצה לומר שחריגה מסמכויות הניתנות על פי חוק לכל אדם שעוסק באכיפת החוק היא מעשה לא נורמטיבי שראוי להענישו בגינה, אבל זה לא מחייב דיון על עצם הסמכות.

אני מפסיק את הדיון לחמש דקות. אני מבקש מחברי הכנסת והיועצים המשפטיים להיכנס אלי לחדר ואז נקבל החלטה.

הישיבה הופסקה בשעה 10:50 וחודשה בשעה 11:00

אנחנו מחדשים את הישיבה.


אנחנו סיימנו את החלק הראשון של הדיון והחלטנו שהדיון יהיה בוועדת הכספים ולא בוועדת החוקה. הטלנו על היועצים המשפטיים לשבת יחדיו עד יום ראשון על מנת להניח בפנינו הצעה מוסכמת עליהם. אנחנו נחדש את הדיון ביום שני הבא. ביום ראשון נקבל דיווח ולאורו נמשיך את הדיון.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהארגונים יקבלו את החומר לפני כן כדי שיוכלו לעבור עליו ולהתייחס.

בוודאי.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05