PAGE
22
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

26.02.08

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 47
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

מיום שלישי, כ' באדר א' התשס"ח (26 בפברואר, 2008) בשעה 12:30

הטיפול במבקשי מקלט בישראל

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

דב חנין

שי חרמש

שרה מרום שלו

משה שרוני

משרד הבריאות: עו"ד נתן סמוך

אורלי ביטרמן

ניצב יעקב גנות – ראש מנהל אוכלוסין

יוסי אדלשטיין – מנהל אגף לזרים

עו"ד דניאל סלומון – יועץ משפטי

אפרים כהן – ראש מנהלת עובדים זרים ומנהל יחידת הסמך

עו"ד שושנה שטראוס

אבישי עומסי

עידו נחום- מנהל אגף הסדרים חברתיים

פרופ' חגית מאיר

עירית תל אביב – מסיל"ה

יחיאל מחדון – מנהל אגף לשירותים חברתיים

זאב פרידמן – מנהל מינהל השירותים החברתיים

מיכל אלטר

אסתר אביטל – מנהלת השירות לקשיש – אגף הרווחה

פיני קבלו – סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי

מיקי בבלי

שרון הראל

סטיבן וולפסון

סיגל רוזן

חיים חדד

רן כהן – מנהל מחלקת חסרי מעמד

אייר בלומברג

אלישבע מיליקובקי – ארגון אס"פ

יוהאנס באיו

אילן לונאי

בת שבע פנחסוב

לאה קיקיון

הטיפול במבקשי מקלט בישראל

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.


אני מודה לכולכם שבאתם לישיבה שנועדה לעסוק בשאלת הפליטים מאפריקה שרובם הגדול מתרכזים בתל אביב. אנחנו מקיימים את הישיבה לאחר שהוועדה סיירה פעמיים בתל אביב וראתה את האופן שבו האנשים האלה למאותיהם חיים בתנאים מחרידים ולאחר שפניתי למנכ"ל משרד ראש הממשלה שנאמר לי על ידי ראש עירית תל אביב שהוא המתאם של פעולות משרד ראש הממשלה בעניין הזה הוא - רב גונדר או ניצב בדימוס יעקב גנות – ראש מנהל האוכלוסין. קיבלתי בשמחה את הזימון שלו לישיבה כדי לקבל ממנו את האינפורמציה לגבי מדיניות הממשלה, מהלכי הממשלה ואני מבין שאתה מתאם גם עם שאר משרדי הממשלה שעוסקים בעניין – גם התמ"ת, נמצא אתנו אפרים כהן, גם משרד הפנים – נמצאים כאן, גם נציגים אחרים, נמצא אתנו נציג האו"ם בסוגיה הזו של הפליטים בישראל – מיקי בבלי, נמצאים כאו ממשרד המשפטים, כמובן, וגם ממשרד הבריאות, בדיון לגבי המצב הפיזי ולגבי המדיניות ולגבי הכוונות של הממשלה בהתייחסה לעניין.

אני שמח לבואך, מר גנות, ואני מודה לך - על כך שתמסור לנו את כל האינפורמציה שאתה יכול ליידע אותנו בה לגבי המהלכים והעמדה של הממשלה בסוגיה של הפליטים. אני, בעקבות הסיור שלי בתל אביב יזמתי פניה לראשי 15 הערים הגדולות – הבלתי נתמכות, כדי שישנסו מתניים ויעזרו לתל אביב בסוגייה כי התנאים שם הם מחרידים. אסור לנו כמדינה יהודית ודמוקרטית להשלים עם זה שבני אדם יחיו בתנאים שהם למטה מכבודם של חיות. זה ה "אני מאמין שלי" ואני מבקש שבעניין הזה נקיים את הדיון ונשמע את הדברים. לאחר מכן – מי שירצה להוסיף אינפורמציה, אשמח. מצטרפים אלינו חברי הכנסת שי חרמש ושרה מרום שלו. אנחנו נקיים את המעקב אחרי הדברים.

אני מתנצל שחלק מהנוכחים מכירים את הנתונים אבל כיוון שאתה אף פעם לא סקרת את הנתונים ולא את הטיפול – אומר בכמה משפטים. אני רוצה לעדכן.

זו גם ישיבה משודרת. נדאג שכל האנשים יידעו.

בהמשך לגל של דורשי פתרונים שמגיעים - ממשלת ישראל החליטה, כאשר שר הפנים חתם בתיאום עם ראש הממשלה והממשלה על צו המאפשר ל-600 יוצאי דארפור שהם אלה שקיבלו אישור מנציב האו"ם לפליטים שהם תושבי דארפור – וקיבלו אישור ומעמד בישראל, הנותן להם את כל הזכויות של תושב מלבד זכות הצבעה לכנסת. אותם 600 יוצאי דארפור – חלקם היו אותה תקופה עצורים בקציעות, נכון להיום הם עזבו את קציעות, עזבו את "מעשיהו" מצאו, אני מקווה, מקומות עבודה, ובעצם, על פי הדיווח שקיבלתי מוועד יוצאי דארפור - -

יש כבר דבר כזה?

כן. יש להם נציגות. הם ביקשו שלא נתערב - לא במציאת פתרונות עבודה, לא במציאת פתרונות לינה או מגורים, אלא לעזור להם בדבר אחד: שנעזור להם בהכשרה מקצועית ולימוד השפה. זה סוכם אתם. הם אמרו – אנחנו מטפלים ב- 600 אנשי העדה שלנו. דרכם הועבר מסר חד משמעי: מכסה של 600 איש זה מה שאושר, מה שסוכם, ואלה קיבלו את האישורים המתאימים ממנהל האוכלוסין ומשרד הפנים.

ומעמד של פליט מוכר - -

כן, מעמד של פליט – עם כל הזכויות: ביטוח רפואי, לימודים, וכל מה שתושב ישראל - -

לא מוגבל בזמן?

נתנו את האישור לשנה ובשנה הבאה, אם נגיע למסקנה שיש צורך – ניתן להם - -

במה זה יהיה תלוי, בנציב הפליטים?

זה תלוי בנו. בגלל זה אמרתי שהאישור ניתן לשנה ובשנה הבאה, אם נצטרך – נאריך. תלוי במצב הגיאופוליטי שיהיה.

נדמה לי שזה על פי הנהלים הבינלאומיים.

נוהל שנקבע על ידי ממשלת ישראל.

אבל זה הנוהל שגם מקובל בעולם שפליטות מתחדשת מדי שנה.

ברוב ארצות העולם - - בתוך תהליך הדרגתי שמסתיים בנורמליזציה מלאה.

הלאה- באותו מעמד סוכם עם ראש ממשלת ישראל, שר הפנים, שיוצאי אריתריאה שמסיבות כאלה הם נמצאים תחת הגנת האו"ם – כל מי שהיה בארץ נכון לתאריך 25.12.2007 – אני מדגיש וחוזר על הנתון: כל מי שהיה במדינת ישראל בתאריך 25.12.2007 – חלקם היו עצורים בקציעות, חלקם ב "מעשיהו", מיעוטם היו בתל אביב - יקבלו מעמד ב-1 המאפשר להם לעבוד במדינת ישראל. זה שלב נוסף לאחר שכ- 3 חודשים לפני כן, לכ – 430 תושבי אריתראה לשעבר נתנו אישור לעבוד – מעצר מותנה. במקום לשבת בקציעות וב "מעשיהו" שחררנו אותם ושיבצנו אותם בעבודה בתחום החקלאות בדרום הארץ. לאור הטענות של ארגוני זכויות האזרח שהם מנוצלים ושהם מבקשים להתנתק מהמעסיק, הם ועוד סך הכל 1,980 איש קיבלו אישור לעבוד בארץ ל- ½ שנה ולאור התפתחויות פוליטיות עתידיות האישור הזה יהיה אמור להיות מוארך ב- ½ שנה נוספת.

כולם מועסקים בחקלאות?

כולם עזבו את החקלאות, והתייצבו בתל אביב. לאור הלחץ שהופעל על מרכז תל אביב ובהמשך לביקור שלך ומשיחות שקיימנו עם אנשי תל אביב, החלטנו ש- 500 מאחרוני מקבלי האישורים מבין האריתאראים יקבלו אישור לעבוד בכל מקום, כל עבודה, אצל כל מעסיק מלבד – בין חדרה לגדרה, כדי לאלץ אותם ללכת לפריפריה. גם להם נתנו חודש של התארגנות, כי חלקם היו באותה תקופה באזור תל אביב. סך הכל – 2,000 אריתראים, 600 דארפורים סודרו – חלקם במעמד כזה וחלקם במעמד כזה. 2,600 איש קיבלו מעמד המאפשר להם לעבוד – מעמד גבוה יותר מכל עובד זר אחר. הם לא קשורים לתחום מסוים ולעובד מסוים, הם חופשיים לעבוד בכל מקום במדינת ישראל. בנוסף לכך יש כ- 450 אנשים מחוף השנהב שקיבלו מכתבים בזמנו על תאריך מסוים שעליהם, לאחר שהאו"ם הסיר את חסותו לאור שינוי לטובה במצב הגיאופוליטי בחוף השנהב, הם קיבלו אישור לחזור. זאת אומרת -קיבלו בעצם הודעות שעליהם לעזוב את הארץ עם תקופת הכנה מתאימה. ישנן עוד מספר קבוצות קטנות שהם כרגע בבדיקת אנשי האו"ם. ישנה עוד קבוצה שתוך חודש אמורה לסיים את ההגנה לאנשי ליבריה, שעל פי בקשת נשיאת ליבריה יישארו עוד כ – ½ שנה, על פי סיכום בין שרת החוץ ושר הפנים,תקופת ה- ½ שנה אמורה להסתיים בעוד חודש, בערך, להערכתי. זה המצב. הם טופלו על ידי משרד הפנים. הם קיבלו אישור לעבוד, ממשרד הפנים, והם נמצאים למעשה תחת חסות משרד הפנים.


לצערי, לאחר שפנינו להתאחדות התעשיינים, התאחדות החקלאים, יושב ראש מגדלי הפרחים, קיבלנו הצעות במקומות עבודה – אבל לצערי, הם מעדיפים להתרכז בתל אביב, ואני לא יכול להסכים אתם, אני יכול להבין אותם. טוב להיות בתל אביב, בתנאים מחפירים, תנאים קשים מאד, אבל מגורים במדינת ישראל זה היום 200-300 דולר, ליחיד. שם מתקבצים 3-4 ויכולים לשכור דירה. אבל כרגע שמקבלים מקלט בתנאים מחפירים, אבל אלה התנאים – אני לא יודע למה.

אלה שנמצאים עכשיו - -

חלק מהם – כן.


אדוני היושב ראש, בין תפקידיי הקודמים הייתי מפקד משטרת ההגירה. בתקופה הנ"ל היו עובדים זרים בלתי חוקיים שגרו בתל אביב בדירות, לא במקלטים. הם שכרו דירות ושילמו שכר דירה. היום – מאות מתרכזים במקלטים וחיים בתת תנאים. יש פלוס אחד – שהם לא צריכים לשלם. זה ההסבר שלי לכך שהם לא ניסו לחפש ולמצוא, כי יש להם דבר שאין לאף עובד זר - אישור לעבוד בכל מקום, אצל כל מעסיק, בכל תחום.

האישור הזה ניתן להם באופן אישי?

לכל אחד ואחד מהם, באופן פרטני. גם אותם ה – 500 האחרונים, שאמרנו שיהיו צפונית ודרומית לחדרה – גדרה, הדבקנו מדבקה בתוך האישור כדי שלהם יהיה ברור, שלא יגידו שלא ידעו. זאת אומרת, האישור הוא אישי, יש להם את כל ההגנות המתאימות ואישור לעבוד בכל הארץ.

כמה פליטים כאלה ללא מעמד יש היום בארץ, שהם לא בתוך ה- 2,600.


דבר שני – אתמול היו מעצרים. על מה ולמה?

לשאלתך – המסרים שמועברים למדינות המקור של הפליטים הם: תבואו, בתל אביב אפשר למצוא עבודה מכניסה ומגורים – חינם. אני לא אדבר פה אבל הוקמה לאחרונה שתי חברות להבאת מסתננים מכיוון הגבול המצרי. אנשים התארגנו, מבין המסתננים. לשאלתך, בשנה שעברה בחודש ינואר נכנסו למדינת ישראל 78 מסתננים. השנה – נכנסו 880, באותו חודש.

הגבול פתוח, על מה אתם מתפלאים?

אני אשלים עוד נתון . בחודש פברואר של השנה שעברה היו 97. השנה – המספר היה למעלה ב- 1,200 בחוד פברואר. בקצב כזה, עד סוף השנה אנחנו נעבור את ה – 12,000 בהנחה שהקצב לא יגדל. אם הוא יגדל - נעבור את העשרות אלפים. נכון להיום נכנסו, מינואר, בשנה שעברה, עד היום – יותר מ- 7,500 מסתננים. עזבו את הארץ, או הורחקו – מינואר –פברואר - -

לפני שידברו חברי הכנסת הכנסת – רציתי לדעת: מה נקבע על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אני מנהל שירותים קהילתיים בעירית תל אביב יפו, ונמצא אתי כאן יחיאל מחדון, מנהל אגף דרום, שמנהל את הפעילות של נושא הקהילה הזרה של מהגרי עבודה, ומיכל שעוסקת אצלנו ב מסיל”ה. הסיפור מתחיל במצרים. יש שם כ- 2 מיליון אנשים. הגבול פרוץ. הם מגיעים, עוברים את הגבול ומגיעים לכאן. מה תמונת המצב בתל אביב? כמו שאנחנו יודעים, ב- 3 החודשים האחרונים אתה מקבל טלפון בצהריים ש- 50 אנשים מגיעים לתל אביב. הימים הם ימים קרים, כולנו יודעים - -

מי מודיע?

מודיעים את זה לנו, לעירית תל אביב – אנחנו מקבלים את ההודעה. בימים קרים, כפי שהיינו עדים בתקופה האחרונה, אנשים שגרים ברחוב - ואנחנו עוסקים גם בדרי הרחוב, כפי שידוע לכם, בעירית תל אביב, אנחנו צריכים למצוא להם פתרון. למזלנו יש לנו שותפות יוצאת מן הכלל עם כל אותם גופים הוולונטריים. יושב כאן ג'וני ומייצג את העמותה האפריקנית, שהיא אותה עמותה שהוקמה במסגרת מסיל”ה, וגם אסף ואנשים אחרים – קוצ'יק וכל מיני גורמים טובים שמתארגנים יחד עם אנשי עסקים, ואנחנו מייצרים שולחן אחד. ברגע שמייצרים שולחן אחד שמתכלל את הסיפור, אז המידע הוא משותף והתיאום הוא משותף, וחוברים יחד. אנחנו מקבלים טלפון ש – 26 נשים מגיעים לתל אביב, אנחנו מפנים את המתקן שלנו שיש לנו בתל אביב לנשים דרות רחוב, כדי שאותן נשים לא תהיינה ברחוב. ואתה מקבל טלפון למחרת ש- 140 בדרך,ואתה מפנה את המרכז ברחוב מוצקין, והעיריה העמידה מקלט אחד והעמידה מקום שני ומקום שלישי, וכך יש היום 10 מקומות שחלק גדול מהם נשכרו באופן פרטי – ברחוב הר ציון, מטלון, ומקומות אחרים. כולם מגיעים לתל אביב. הם מגיעים לתל אביב דרך קציעות ודרך רשויות אחרות.


אנחנו מגלים רגישות ואמפתיה אבל מצד שני עומדת לפנינו תופעה שלא ידענו אותה כפי שידענו אותה לגבי מהגרי עבודה וזרים. אנחנו בסיפור הזה כבר משנת 1999 עם הקמת מסיל”ה, עם הסיפור של העובדים הזרים, אבל זו תופעה שהיא חריגה, יוצאת דופן, ומתרחשת בתל אביב. זה בני אדם, זה אנשים, נשים גברים וילדים. יש גם ילדים, ילדים ללא הורים, שצריכים לקבל משמורת. אתה עומד מולם. זה לחם חוקנו מדי יום ביומו.

יש איזו התחברות של דרי הרחוב אתם?

ההומלסים הם בטיפול נפרד. אנחנו מנסים בצורה כלשהי לנסות לזהות, לקבל את המידע, ולרכז את המאמץ יחד.


סיוע בחינוך – נקלטו ילדים בבית ספר "רוגוזין" בתל אביב. סיוע בבריאות – בכל הנושא של איתור בעיות, אם יש שחפת או דברים כאלה, שנעשו בתקופה הראשונה עם "טיפות החלב", אספקת מזרונים, ציוד – כל מיני דברים שנוגעים לצרכים הבסיסיים. התנאים הם הזויים, בלתי רגילים. זה תנאים של אוכלוסייה ממודרת בצורה כזו שהיא לא יכולה להיות שם. בעיר הזו היו בין 60ל-80 אלף עובדים זרים. לאחר כל נושא ההגירה יש כ – 30-40 אלף. יש הבדל אם הם נמצאים בדירות, עובדים, גם אם יש לא מעט לא חוקיים, מול תופעה שאנשים נמצאים בריכוז כזה במקלטים, והסיפור לא נגמר.


לכן הסיפור מתחיל בגבול,צ עובר דרך "קציעות" ומגיע לתל אביב. הוא מתרחש לנו בתל אביב. מה בעצם אמרנו? אמרנו שאנחנו לא יכולים לטפל לבד ושצריך להיות איזה גורם מתכלל אחד, ובאמת נעשו מפגעים עם רענן דינור, ואני שמח שיש גורם אחד שמולו נוכל לעבודה. ביום ראשון האחרון, אחר הצהריים, התקיים מפגש אצל מנכ"ל משרד הרווחה. במפגש הזה השתתף מר גנות והיו גם נציגים של משרד התיירות, של בתי המלון - -

הם באים כתיירים, הם לא באים להתאזרח.

אולי הזמינו את משרד התיירות - - - התאחדות בתי המלון. היו גם המגזר העסקי וסוכמו הדברים הבאים: המטרה היא לפנות את המקלטים, כדי שאנשים לא יחיו בתנאים האלה. יש בתל אביב 2,700 אנשים, מתוכם – 730 נמצאים במרכזי השהייה הזמניים.


על מה בעצם מדובר? חילקו את התושבים ל – 3 סוגים: כאלה שיש להם רשיונות עבודה ויש להם יכולת עבודה, וסוכם שלגביהם ננסה לגייס הסדר כולל. קבענו מחר, בשעה 16:00 ב מסיל”ה. יגיעו כל אותם גופים שדיברתי עליהם, כדי לנסות לראות אם יש מקומות, כדי שאנשים, ברגע שהם יעבדו תהיה להם קורת גג והם לא יצטרכו להיות במרכזי השהיה הזמניים האלה. דובר שם על כמויות גדולות של מקורות תעסוקה, ואנחנו כמובן נראה.

האם זה נכון שעד שיהיו להם מקורות תעסוקה - בכוונת הממשלה והגורמים לתת להם איזשהו סכום כסף - -

אני מייד אגיע לזה.


האוכלוסייה השניה היא כאלה שלא יימצא או ההסדר לא הופעל או מכל סיבה אחר – יינתן להם מענק. ישבנו ויש לנו כבר קריטריונים לנושא, מענק של 2,000 שח מענק הסתגלות, וזה מותנה, כמובן, במציאת מקום מגורים על מנת שאדם לא ישהה במקלט. האוכלוסייה השלישית – אנחנו מעריכים אותה בסדר גודל של 40% שאין להם רישיון עבודה, אבל הם נמצאים במקלטים. קבענו שעד יום רביעי אנחנו, עירית תל אביב, יחד עם השותפים שלנו – העמותה האפריקנית ואחרים, נביא את בסיס המידע. אנחנו צריכים מידע – לדעת על מי מדובר, מה הפילוח של האנשים, איפה הם נמצאים - -

האם מי שיקבל את המענק הזה זה רק מי שיש לו רשיון לעבוד?

- - -

נכון – מה לגבי אותם אלה שאין להם אישור עבודה. אבל קודם כל נדבר לגבי אלה שיש להם, כדי שייצאו מהמקלטים. אנחנו קבענו מחר בשעה 16:00 שאנחנו מתייצבים עם בסיס המידע כאשר יש לנו שני אנשים שהחל מהשבוע שעבר עוברים במקלטים כדי לדעת במי מדובר – מי האנשים, מה הפילוח שלהם, כדי באמת לדעת על מי ומה מדובר.

- - -מכירים את המספרים הכוללים, אבל - -

לצורך העניין – את זה קבענו למחר בשעה 16:00.


נאמר לנו גם שמשטרת ההגירה מתכוונת גם היא להיכנס לנושא. אנחנו ביקשנו דבר אחד: יש מדיניות, וידענו את זה גם בעבר כאשר דובר על מהגרי עבודה, על עובדים זרים, לגבי הנושא של משטרת ההגירה. יש לנו ניסיון רב. בגלל הידע שלנו והניסיון שלנו בנושא ההגירה ובגלל מציאות החיים – אמרנו: רק תודיעו לנו, בגלל שאנחנו לא משני צידי המתרס. יש כאן תפעה לא פשוטה, אם יש ילדים, אם יש איזה שהן בעיות חריגות, בעיות אנושיות - אם יש כאלה, תודיעו, על מנת שנוכל לפעול. אנחנו לא עושים את עבודת הגירוש - - -

זה לא גירוש - -

כל הסוגיה, גם לאיפה שמרחיקים אותם – זו בעיה של אחרים, אני לא נכנס לזה. אני רק אומר: דברו אתנו, יש לנו ניסיון, אנחנו נטועים בתוך תל אביב ויש לנו ניסיון בנושא הזה. לפי דעתי, מה שקרה אתמול –שברגע שבאה משטרת ההגירה ונכנסה, אנשים פשוט ברחו מהמקלטים. היות ואנשים ברחו, יש לנו בעיה עם בסיס המידע גם לקראת יום רביעי. כלומר, הדבר הנכון היה להשלים את בסיס המידע - -

המעצרים האלה נעשו בלי ליידע אתכם?

אנחנו לא ידענו מזה.

- - -

הם לא צריכים לקבל את רשותנו, הם עושים את העבודה. אני רק אמרתי לגנות – אתה עושה את עבודתך, אנחנו עושים את עבודתנו, בוא נפעל ביחד עם כל אותם הגופים ולא נייצר כאן מאבק של אחד מול השני. זה צריך לקרות לקראת יום רביעי.

יש לנו היום קרוב ל –40 ילדים, שגם כן, בהתערבות משרד החינוך הם מקבלים איזשהו פתרון – שהם יעברו לאיזושהי מסגרת. בשורה התחתונה יש לנו גם בעיה, ואני רוצה לסכם את זה בקצרה: 1. נושא הגבול, שהוא פרוץ. 2. הם מגיעים לתל אביב ותל אביב ודאי לא יכולה להתמודד עם הנושא הזה, זה חייב להיות בשיתוף פעולה עם גורמים אחרים. צריך גם לגייס רשויות אחרות. צריך גם להפעיל את ההסדר הזה שהוא הסדר נכון – יחד עם גנות וכל האנשים האחרים. אנחנו צריכים לראות מה תהיינה התוצאות של יום רביעי, מחר, איך השפיע הסיפור של ההרחקה על הנושא הזה, נדע את זה מחר, ואנחנו צריכים באמת – את הנושא המקלטים ומרכזי השהיה שלא ראויים למגורי אדם, את התופעה המבישה הזו לחסל, לסגור, היא לא מתאימה – לא לאנשים ולא לנו.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להעיר כמה הערות עקרוניות ואחרי כן לשאול כמה שאלות. אני מסכים עם מר גנות שהצפי לשנה הוא יותר פליטים ממה שהגיעו. אני אומר לכולנו – בשנים הקרובות יהיו עוד יותר פליטים. Welcome to reality. כך נראית המציאות של העולם במאה ה-21. קוראים לזה "גלובליזציה" וזו תופעה שמתאפיינת בפליטי רצח עם, פליטי אקלים – זו המציאות של העולם שלנו. רצינו עולם אחר, אבל זה מה שקיבלנו, זה מה שיש. ואם אנחנו, במדינת ישראל לא נתעורר למציאות הזו – נמשיך לגמגם, ולא להתייחס למציאות כפי שהיא.


כמובן שעומדת שלאה עקרונית שהיא לא במרכז הדיון היום – והיא שאלת משטר הגבולות של מדינת ישראל. זה לא לדיון היום בוועדה, אך בכל זאת אומר משפט אחד: יש לנו היום גבול פתוח עם מצרים. אני שייך לאלה שחושבים שעולם ללא גבולות מדיניים מייצר גבולות מסוגים אחרים. תרצו לקרוא לי – מתנגד גלובליזציה, או מה שתרצו, אבל גם בעולם של גבולות אמיתיים תהיה בעיית פליטים, ומדינות צריכות לתת מענה לפליטים, וגם לתת לפליטים להיכנס. גם כשיש גבולות.

מה קורה למדינת ישראל היום. ההתייחסות מורכבת משני מרכיבים. המרכיב הראשון הוא - הכחשה. בישראל יש איזשהו תסביך פליטים. אנחנו חושבים שאם נעצום את העניים מספיק חזק, הפליטים ייעלמו. לא יהיו פליטים. הדבר השני שקיים אצלנו זה כל מיני מנגנונים של הכחשה. אלה מנגנונים מוכרים, לצערי, בחברה הישראלית, ואני שומע אותם גם פה, בדיון. לא קוראים לגירוש "גירוש" אלא –"הרחקה", הנה פתרנו את הבעיה. נשארנו עם מילה שהיא ניטרלית.

מה צריך לעשות? המוקד של הדיון, לדעתי, ולצערי ממשלת ישראל לא נמצאת במקום הזה – בדיון בהשתתפות ראש הממשלה לא קיבלנו את התחושה שהמסר הזה עבר. חייבת להיות מדיניות כוללת. המדיניות הזו לא יכולה להיות מדיניות שנשענת על האידיאולוגיה של "תעודות מעבר", שנותנים לפליט אישור עבודה ואחר כך באים אליו בטענות. המדיניות צריכה להיות מדיניות אמיתית של אחריות המדינה. בנושא הבריאות ממשלת ישראל קיבלה החלטה מחפירה. בהצעת חוק שחבר הכנסת כהן ואני יזמנו ביקשנו לתת מינימום של ביטוח בריאות לילדים. אגב, זה לא רק ילדי פליטים.

סליחה מעמד של א-5, מי שהוכר כפליט – יש לו את כל הביטוח כמוני וכמוך.

היו"ר רן כהן: מזלה של מדינת ישראל שיש את כל הארגונים שנותנים את כל הסיוע הזה – כמו רופאים לזכויות אדם. ראינו איך הם עובדים. בלעדיהם היינו על הפנים.

חברים, אני אומר לכם: הסיפור הזה של ההגדרות זה ממש סיפור של "נבל ברשות התורה". כולם יש להם אמות סדום שהגדירו איך הוא מוכר ואיך הוא לא מוכר – ובין הכיסאות נופלים ילדים וזקנים שאין להם תשובות וזו המציאות. במקום לתת תשובה מערכתית, ולכן זה היה צריך להגיע לשולחנה של הממשלה בהצעת חוק, וזה אכן היגיע, וממשלת ישראל אמרה – לא. זו באמת בושה.


מעבר לזה – אני אומר פתרונות כוללים, חינוך, דיור – כל זה הוא באחריותנו. מה שאתם קוראים "המקלטים"? זה משהו מזעזע. אלה מקומות זוועתיים. תבקרו במקומות האלה. היינו בסיור של הוועדה באחד המקומות האלה. אתה נכנס לאולם שנמצא מתחת לקרקע, ריח נוראי של סרחון, מיטות דו קומתיות שהן צפופות כל כך שזה נראה כמו מיטה ענקית, כאשר אין מקום למעבר מחדר לחדר. על הרצפה – מים מעופשים, ואני שואל את עצמי – זו מדינה במאה ה- 21? כך אנחנו מתייחסים לבני אדם? בבתי סוהר אין תנאים כאלה.


גם דיור, ולא רק אישורי עבודה. לקבוע לאנשים – אתם רוצים לעבוד במקום מסוים - - זה לא התפיסה הליברלית, נכון, אבל זה מה שאפשר בעולם שלנו.


הלאה – עיריות. אני חושב שמדינת ישראל צריכה מדיניות וגם השלטון המקומי צריך מדיניות. מה שקורה היום, ואני חושב שהמדינה צריכה לעודד את השלטון המקומי ללכת לכיוון הזה – שמדינות צריכות לקבל על עצמן מספרים שהם מסוגלים לעמוד בהם, כדי שאנשים יוכלו לחיות באופן סביר. לא נפלא – סביר. זה לא נכון שרק תל אביב תיקח את הנטל הזה.

- - -

- - - כל חשבון האזרחים?

המדינה צריכה לתת את הפתרונות, בוודאי. מענה.


עכשיו, אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שתי שאלות, לגבי המעצרים של אתמול. שאלה ראשונה: האם למשטרה היו צווי מעצר או צווי כניסה למקלטים שהם, לפי מיטב הבנתי - שטח פרטי?

שאלה שניה – אני רוצה להבין: על פי איזה חוק במדינת ישראל עד עצם הרגע הזה, הפליטים הללו מוחזקים במעצר, או ב "מעשיהו" וחלקם בנמל חיפה. על פי איזה חוק זה קורה? או שאנחנו מדינת חוק או שבכלל - -

הישיבה הזו מאד משונה, אומר לכם את האמת. אני יודעת שזו ישיבה על עובדים זרים שאנחנו צריכים – ובהחלט אני מסכימה עם זה, שאם אנחנו מקבלים עובדים זרים אנחנו בהחלט צריכים לדאוג להם. אנחנו לא יכולים להביא למדינה עובדים זרים ולא לדאוג להם. לכן אנחנו באמת דואגים לילדים, ובפעם האחרונה דיברנו כאן על ביטוח בריאות. אני בהחלט מקבלת את זה. העובדים הזרים האלה הרי זכאים למקומות עבודה. עכשיו אני שומעת שזה פליטים שעוברים את הגבול. הרי אנחנו לא יודעים – כמו שאומר יעקב גנות: בשנה הבאה יבואו 12 אלף פליטים. מה אנחנו יכולים לעשות? יש גבול לכל דבר, גם לכמה שאנחנו יכולים לעזור. גם הרשויות המקומיות. אני באה מרשות מקומית. אתם יודעים באיזה מצב הרשויות נמצאות? תבואו לרשויות מקומיות ותראו מה נעשה עם הזקנים. תבואו ותראו מה נעשה. זו הרבה זוועה. אתם הרי גם שומעים מה קורה – איך מרביצים ואיך הורגים אנשים. זה האנשים שלנו. ברור שצריך לדאוג, אבל אני חושבת שצריך להבהיר למשרדי הממשלה שהם צריכים לטפל בזה. אנחנו נמשיך לטפל בעובדים הזרים ובאמת – מה שמגיע להם חייבים לתת להם.

- - - לפליטים ולא לעובדים זרים.

הוועדה שלנו עוסקת בסוגיה הזו כי העניין הזה הוא מאד גבולי. למשל – כל העובדים הזרים הבלתי חוקיים הם במעמד שלא מטפלים בהם בוועדה. אז לפעמים גם אפשר להחליט על מכסות עובדים זרים – אפשר לקבל חלק מהפליטים שישראל קיבלה אותם. רשיונות העבודה שניתנו פה - -

אני רוצה לשאול פה שאלת פתיח – אני רואה שמוזמנים פה כל מי שיכול להיות פה – והגורם שבהחלט צריך לקחת אחריות על העניין הוא משרד הביטחון והצבא. הגבול בסיני הוא גבול פרוץ. הוא גבול שזועק היום להביא את כל מצוקות אפריקה למדינת ישראל. בואו לא נתחסד פה, חברי דב חנין. פליטים זה פליטים ומשפרי דיור ומשפרי ביטוח לאומי ומשפרי חוק תעסוקה – רבותיי, אנחנו הולכים להיות, בגרביטציה, הגורם שינקז את כל מצוקות אפריקה לפה. כל מי שבאפריקה יכול לשלם שוחד למבריחי גבול – מגיע לפה. לא מגיעים המסכנים, מגיע מי שיכול לשלם, לעבור את הגבול בסיני, לשלם שוחד למצרים, שוחד למבריחי גבול – כל זה עולה כסף. אלה מגיעים לפה. ומי שבא היום ומנייד את עצמו זה ממצוקה אחת למצוקה שניה. ישנן הגדרות מאד ברורות מה זה פליטים ואני שמח לתיאור שתיארת ועל המספרים שנתת – שזה 2,400 ו- 600 ו-400. מדינה כמו שלנו לא תתמודד עם זה. יגיע הרגע שכמו במצוקות אחרות שהמדינה מטפלת בהן –באבטלה, בפיצויי קרה, בתאונות דרכים, בסל בריאות - - או, מי שטיפל בזה – מגיע כרגע, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.


נדמה לי שמה שניצב גנות מעלה פה כרגע זה לא הבעיה, כיוון שברגע שיגידו לניצב גנות שהוא עובד בתור נציב הפליטים ומי שזכאי למעמד של פליט משמעותו שאם הוא חוזר חזרה הביתה צפויים לו דברים ברורים, וההגדרות הן ברורות בדברים כאלה המדינה צריכה לקחת אחריות ואחריות מלאה - -

לילדי העובדים הזרים – אתה עזרת לנו ביוני.

מסיל”ה עושה מלאכת קודש, ומייצגת את העם היהודי. העם היהודי צריך לדעת בטפל במי שהם היום פליטים, אבל לפתוח לכם היום את הפליטים לכל ניקוז מצוקות אפריקה – לא כך עוזרים. ממשלת ישראל לא תעמוד בזה. כשרחובות תל אביב יתמלאו בדאון טאון עם עוד 20-30 אלף פליטים גם תל אביב לא תרצה, וגם תושבי תל אביב יקיאו אותם החוצה. הדבר האחרון שאנחנו צריכים היום זה מלחמות בתושבי תל אביב עם שוהים בלתי חוקיים בתוך רחובותיה, מקלטיה וגגותיה. אם לא תבוא מפה קריאה, חבר הכנסת כהן, שהיא מעבר לתפקוד שמדינת ישראל חייבת לבוא – ואת זה מסיל”ה עושה, ואת זה גנות עשה, וגנות מלווה אותנו משלב הרבה יותר מוקדם - אני יודע להעריך עמוקות את הפעולה שעשיתם, אבל לא גנות ולא 10 גנותים יוכלו להתמודד עם גבול פתוח בסיני, כשלילה לילה עובר שם קומנדקר ואוסף את הנכנסים באוטובוסים, ומוביל אותם. לאן הם נוסעים? למקום שבו יש תקווה שמישהו ייקח אחריות. לא לוקחים עליהם אחריות במגזר הבדואי בנגב – כי הם בקושי חיים, לא לוקחים עליהם אחריות בירוחם, דימונה ושדרות – משום ששם בקושי לוקחים אחריות על האנשים עצמם. והם מתנקזים למטרופולין הגדול. לא תתמודדו עם זה בתל אביב אם הגל הזה יימשך בלי בקרה. יש גבול כמה תוכלו להתמודד עם זה. גם את מלאכת הקודש שאתם עושים לא תוכלו לבצע. יש גבול גם כמה אתה יכול לבלוע. ברגע שזה יצמח מ- 30 אלף ל-60 אלף, מ-60 ל-90 אלף וזה רק שאלה של זמן – אתם תקרסו וגם אלה שמגיע להם טיפול אצלכם לא תוכלו לתת אותו.


אם לדיון הזה יהיה דיון המשך אני מציע להביא לפה את מערכת הביטחון. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לתת תשובה לגבול סיני . אין דיון בזה בכלל וגם לא ברור איזה גורם בכלל עובד שם. עוברים שם זונות, סמים, גורמים עוינים, אין שום אפשרות לעשות איזשהו מיון אלמנטרי. הם כולם יושבים על כביש המערכת ומחכים לקומנדקר שייקח אותם.

לפני יומיים התקיימה ישיבה אצל ראש הממשלה. השתתפו כל השרים הנוגעים בדבר – שר הביטחון, השר לביטחון פנים, שר הרווחה, שר הבריאות – כל השרים הנוגעים בדבר - - -

רק לא השלטון המקומי.

השר הפנים. התקבלו החלטות וסוכמו דרכי פעולה. כל אחד יצטרך לדווח בהמשך לראש הממשלה תוך שלושה שבועות על הפעולות שננקטו – כולל נושא סגירת הגבול.

אני לא אכנס עם - -, חברי זאב שעושה מלאכת קודש – מעירית תל אביב. אני שומע זעקות ולא רק מתל אביב, לפני שבאתי לפה בדקתי גם את פתח תקווה ורמת גן. הבעיה היא אותה בעיה. הדבר היחיד שאנחנו, כשלטון מקומי, ואני כרגע לא נכנס למדיניות הממשלה - אם מדינת ישראל מחליטה שהיא מעוניינת לקלוט – שתשתף את השלטון המקומי. אני בטוח שזאב פרידמן עושה את העבודה אבל זה בא על חשבון משהו אחר. בסופו של דבר יאשימו את מנהל הרווחה והם מתמודדים עם זה כדי לתת את הפתרון.

למה השלטון המקומי - - איזה שהוא דיבור בין עירית תל אביב לבין עיריות אחרות.

לא שיתפו אותנו כי יש לנו במוסדות הרווחה חוסר של 700-800 בעובדי רווחה. אי אפשר שהכל יפול על תל אביב. אי אפשר שמדינת ישראל לא תשפה את הרשויות המקומיות, תשב אתם, תעשה איזושהי חלוקה הוגנת. שתבדוק אתנו את הדברים, שנהיה מעורבים, שהיא תיתן על זה כסף וליווי ממשלתי. לא יכול להיות שראש עיר מתעורר בבוקר ומוצא בתוך העיר שלו אוטובוס עם 70-80 איש שהוא צריך באותו הרגע לעצור הכל ולהתחיל לטפל בהם בדיור ובכל דבר אחר. אנחנו מבקשים: במדינת ישראל, השלטון המקומי הוא זה שמקבל את אותם אנשים. עם כל הכבוד להחלטות שאתם מחליטים – ישבת אתם וסיכמת אתם שהם מעוניינים רק בהכשרה מקצועית? תשתפו אותנו כי אנחנו מאד מעונינים, אבל שמדינת ישראל תבין – המצוקה של הרשויות המקומיות היא מצוקה קשה. אין אפשרות כל הזמן להטיל עלינו מבית המחוקקים – אין שבוע ואין חודש שאין 4-5 חוקים שבנויים על זה מבלי שמישהו - -

אתם צריכים את הוועדה של הכנסת כדי שיהיה לכם דיבור עם שר הפנים? אני לא מבין את העניין.

האחריות על העובדים הזרים נופלת - -

- - -

השלטון המקומי מעוניין שאם רוצים שנינתן יד לזה ונסייע בעניין הזה, ולא בדרך של - -

לסייע במה?

בכסף, בבניה.

לא התבקשת.

- - -

תודה רבה. סיגל רוזן, המוקד לסיוע לעובדים זרים.

ראשית אני רוצה לומר שמדינת ישראל רחוקה מאד מאד, מרחק שנות אור, ממילוי ההתחייבויות הבינלאומיות שלה, מילוי ההתחייבויות החוקיות. הרשויות עוברות, לצערי, על החוק יום יום בטיפול בנושא הפליטים. האנשים שנכנסים לכאן – נוח לקרוא לכל מי שבא מדארפור "מהגר עבודה" אבל לא כך הוא. המצב היום הוא כזה שכל אותם אנשים שנכנסו - נציבות הפליטים של האו"ם לא מספיקה לבחון את כל הבקשות באופן כזה שיאפשר להגיע להחלטות על בסיס אישי. אותם 600 פליטים מדארפור קיבלו מעמד בעקבות החלטת ממשלה. כל השאר הכריזו עליהם כעל מהגרי עבודה ועכשיו חושבים שאפשר לזרוק אותם מכאן.


הבעיה המרכזית היא שאין כל כך לאן לזרוק אותם. כפי שכולכם יודעים - אין אפשרות לגרש אריתראים, אין אפשרות לגרש דרום סודניים. כל ההתנהלות של הממשלה בעניינם של מבקשי המקלט והפליטים פשוט - - . אם ניקח לדוגמה את המקרה האריתראי – כשהגיעו האנשים בהתחלה כלאו אותם בקציעות, לא היה מקום – שיחררו לרחובות, ואחר כך ניסו שאולי אם יתנו להם לעבוד בחקלאות בתנאים קשים בחצי משכר המינימום – אולי זה מה שימנע - -

למה "תנאים קשים"? למה להשמיץ את המדינה מבוקר עד לילה? יצא מפה יושב ראש מגדלי הפרחים. הם קיבלו משכורת - -

הם לא רוצים לעבוד בתנאים קשים, זה הכל. תגן גם על החקלאים.

- - -

מאז תחילת שנת 2006 כשבית הדין הטיל על מוקד לסיוע לעובדים זרים לאתר חלופות מעצר לפליטים מסודן תיאמנו מקומות עבודה לסודנים בחקלאות – ועד היום יש שניים שעובדים בכפר מונש, ביד חנה – יש שני חקלאים צדיקים שמעבידים אותם בתנאים חוקיים והם עדיין עובדים שם, מרצונם. חלקם קיבלו תעודות זהות ועדיין עובדים שם. אבל לצערי ברמת הנגב לא מצאנו מעסיק שמשלם מעל ל – 13 שקל לשעה. אתם, כחברי כנסת, צריכים לחשוב לא רק על הפליטים אלא גם על אותם אזרחי ישראל שצריכים אחר כך להתמודד מול רמת שכר כזאת.

אדם שצריך לאכול – 13 שקל לשעה זה 150 שקל ליום.

13 שקל לשעה זה מנוגד לחוק.

מה החלופה, להיות בתל אביב במקלט?

לקבל שכר מינימום. זו החלופה וזה מה שהם עושים.

יש חוק במדינת ישראל לגבי שכר מינימום. תפקידנו לוודא שהחוק הזה ייאכף.

בכלל, כל טיפול הממשלה בנושא הזה לוקה, והתאגדנו פה קבוצה של ארגוני זכויות אדם שמטפלים בנושא של הפליטים. הכנו את החוק לזכויות הפליטים, הכנו נייר – דף עמדה ראשון על מעונות להגנה על פליטים, והוא הונח על שולחנכם. אנחנו מקווים מאד שתמצאו את הזמן לקרוא ולעיין בזה. אנחנו רוצים להציע איזושהי חלופה לפאניקה שאנחנו רואים בהתנהלות הממשלה בכל הנושא הזה. בעקבות המעצרים של אתמול, חלק מהאנשים הועברו למתקן המסורבים בנתב"ג. כלואים שם 30 איש בחדרון אחד קטן. אנחנו מכירים את הגודל של החדרים שם. הדברים האלה הם בפירוש בניגוד לחוק. נעצרו הרבה מאד אנשים שהם בעלי אישור עבודה ולגביהם לא ברור לאיזו מטרה עצרו אותם. חלקם הועברו לקציעות. מאז הגשנו עתירה נגד תנאי המעצר והיו מוחזקים ילדים בכלא קציעות. מזה חודשיים לא מאפשרים לארגוני זכויות אדם להיכנס לקציעות, וזו שערוריה.

מחנה קציעות הפתוח – יש כבר מחנה? גרים שם? מה שנאמר לנו על ידי הממשלה –שנבנה מחנה פתוח מחוץ לכלא קציעות.

יש 6,000 שבאים - - זה לא פתוח, זה מעולם לא היה פתוח. יש מחנה צמוד לקציעות. זה נכון שזה מחוץ לכלא אבל המקום סגור ונעול, שומרים עליו סוהרים. אני רוצה להבין על איזה מחנה אתה מדבר.

אני אומר חד משמעית שלא מדובר על כלא נוסף. מדובר על מחנה שהוא אזרחי. זה מקום שאדם יכול להיכנס ולצאת ממנו.

ועדיין לא מאפשרים לנו להיכנס למחנה הזה. מזה חודשיים. לאף ארגון, מאז העתירה.

(מתורגם מאנגלית). הייתי כאן בישראל ב- 10 השנים האחרונות. אני פליט מוכר ויש כאלה 160 פחות או יותר שמוכרים על ידי החוק הבינלאומי.

מאיפה אתה?

אתיופיה. אף פעם לא הרגשתי כמו אתמול. באופן כללי זה כך: ישראל עוזבת את ההתחייבויות שלה. באנו לכאן כי ברחנו מהארצות שלנו. מה שקרה אתמול במקלטים - -. שקמים אצלנו בארצות המוצא – כל אחד יכול לקום בבוקר ולהחליט החלטה. בישראל אין חוק שנוכל
להתבסס עליו, לפנות לגביו. אנחנו לא יודעים למי לפנות. תתייחסו אלינו כאל בני אדם, בבקשה. אנחנו מדברים פה על 6,000 איש פה.

כמה מהפליטים מגיעים לכאן כדי לשפר את תנאי חייהם?

הם באים לכאן כדי להציל את חייהם. אין לנו מוסד כדי לפנות אליו. אם אתם בפאניקה - - -כל האנשים שנעצרו אתמול הם טכנית חוקיים. לא היתה סיבה לעצור אותם בכלל. אבל אין חוק בשבילנו – כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. בבקשה תעזרו לנו, תאכילו את האנשים, תנו להם מקום ראוי. נתנו רשיון עבודה, ועוד שבועיים אנחנו שולחים 200-600 אנשים מחוץ לתל אביב. אנחנו מוציאים אותם מתל אביב לעבודה.

הדיון פה התחלק לאוכלוסייה עם היתרים ולאוכלוסייה בלי היתרים. לאוכלוסייה בלי ההיתרים יש איזה מסלול מסוים. האוכלוסייה שגרה עכשיו בתל אביב מקבלת מאתנו שירות בדברים האלמנטריים – בבתי ספר, בטיפות חלב, ברווחה,מאל"ף ועד ת"ו. זה מעמיס על המערכת העירונית. הם נכנסים לבתי הספר שלנו שכבר התמחו בעניין –לבתי הספר "גליל", "רוגוזין", "ביאליק". זה דורש השקעה בהכשרת סגל, בשעות, מבחינת הרווחה – כל הילדים ללא משמורת , ממשפחות חד הוריות זה על גבינו, פקידי סעד וכו' בבתי משפט, מוסדות וכל מה שאתה רוצה. יש תחנות "טיפת חלב" היום ש – 80% מהנמצאים בהם – הם ילדים של עובדים זרים. מסיל"ה צמודה ל "טיפת חלב".

אלה עובדים זרים או מהגרים?

גם וגם. לגבי הפליטים החדשים - הם מגיעים ללא חיסון ללא מסורת של בדיקות ילדים. ההשקעה שלנו בזה היא מעל ומעבר למה שמקובל. ההשקעה היא מאד גדולה, זה מעמיס על המערכת. אין שום מסלול של פתרון לעניין הזה. הכניסה למקלטים – יש תקציב לנושא מגורים. הכניסה למקלטים תבריח את כל הלא חוקיים ויהיה אובדן שליטה. הם יהיו לנו על המדרכות בלילות של החורף, ויעידו החברים פה שכבר אתמול הם לא לנו שם. הם לנו בעיר, הם ממשיכים לקבל את מערכת השירותים. היכולת להוציא אותם הופכת לבלתי אפשרית. אמרנו את זה גם בדיון שלשום. יש עשרות אלפים בעיר שהם לא חוקיים ולא ניתן להוציא אותם. נשים וילדים ממילא – גם אם הם לא חוקיים, לא מתבצעת פעולה על אכיפה וגירוש. אנחנו עומדים עם חוסר יכולת וחוסר עזרה משום גורם שהוא להרים את הנושא הזה.

מה אתם הולכים לעשות עם העובדה שהמרפאה היחידה של הרופאים למען זכויות אדם הולכת להתפנות בסוף מרץ?

הם נמצאים באותו מקום ברחוב גולומב, וקומה למעלה יש מעון לנשים דרות רחוב.

למה שלא יינתן פתרון על ידי המדינה, על ידי העיריה, על ידי מישהו? הייתי שם והיו שם לפחות 50 גברים ונשים שבאו לקבל טיפול רפואי אלמנטרי.

צריך להבין שהם מסכנים את עצמם וגם את זולתם . אדם שהוא נעדר מערכת בריאותית מסודרת הוא מהווה סיכון.

באותו בניין, להולמסיות הישראליות – בגולומב 22, כדי לקלוט את אותם אנשים שמקציעות שיחררו אותם. בשבוע שעבר מתה לנו הומלסית.

האמת היא שצריך לברך את מדינת ישראל בברכת "ברוך הבא לעולם". תופעת הפליטים – אם מסתכלים על ישראל יחסית לעולם היא תופעה קטנה. גם אם יוקם גבול. באירופה יש היום הרבה פליטים שאין להם גבול גיאוגרפי עם אפריקה, כמו שאנחנו יודעים, ועדיין מגיעים לשם פליטים. מדינות אפריקה קולטות מאות אלפי פליטים בשנה. בצ'אד יש מאות אלפי פליטים. אם מסתכלים על המזה"ת – 2 מיליון פליטים במצרים, 2 מיליון פליטים עיראקיים בסוריה, והכי טוב שאנחנו יכולים זה לקלוט 600 פליטים מדארפור? זה הכי טוב שלנו? באמת יש כאן איזושהי הדחקה או הכחשה.


התייחסו כאן לעניין המכסות. מדינת ישראל קלטה 600 פליטי דארפור. מה קורה עם השאר, אותם נגרש? יש יותר מ- 600.

לא נגרש, אבל לא ניתן להם את אותו מעמד.

למה, כי הם סבלו פחות? כי הם לא לקחו את המספר הנכון בתור? אותו הדבר עם פליטי אריתריאה. עד 25 בדצמבר הגיעו 1,950, ומי שהגיע מה – 26 בדצמבר, גם אותו לא מגרשים. אז מה יקרה? אז הוא זה שיישב במקלט, והוא זה שיתדפק על דלתות ארגוני סיוע, והוא זה שימות מקור ויישאר רעב. כי אי אפשר להגיד ש- 600 היגיעו בזמן. הרעיון של מכסות מעולם לא עבד.

זה בדיוק מה שאמרנו - -

יש כאן 1,500 סודאנים שלא יחזירו אותם חזרה לסודאן. ממשלת ישראל מהצירה. יש כאן אריתראים שלא יחזירו אותם. ודרום סודאניים שלא יחזירו אותם. צריך לחשוב מה עושים עם האנשים האלה. היום הם קיבלו מעמד של מהגר עבודה זאת אומרת – פליט בא ונותנים לו אשרת ב- 1. הבריאות – עליו. רווחה – עליו, דיור – עליו. הם בטח לא יוכלו, לפחות לא בשלב הראשוני של החיים בישראל להסתדר לולא תהיה כאן מדיניות מסודרת. גם אם יקום גבול, החוק הבינלאומי מחייב את מדינת ישראל שכשבא מבקש מקלט לגבול, ואומר – אני מבקש מקלט, צריך לתת לו להיכנס. זו האמנה שישראל קידמה בשנת 51, בעקבות מה שקרה לעם היהודי. וגם אם יקימו גבול מפה ועד מחר – עדיין יבוא פליטים ויבקשו מקלט והחוק הבינלאומי יחייב להכניס אותם. לכן הפתרון הוא לא גבול אלא מדיניות עם מנגנון קליטה מסודר, שיוכלו מהאו"ם לבחון מי כן ומי לא, בזמן סביר, ועד אז יהיו להם זכויות. צריך לשאול באמת את משרד הבריאות

באמת מה קורה מבחינת בריאות ומה - -


עניין קטן ואני מסיים - בידיים של שר הבריאות ושר הרווחה בחוק – להחיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואת חוק הביטוח הלאומי על אוכלוסיות מסוימות בישראל. קוראים לזה "תושבות חברתית" "תושבות סוציאלית". צריך לפנות למשרדים האלה ולא למשרד הביטחון כי זו לא בעיה ביטחונית. הם אלה שצריכים לפעול.

שאלה קצרה מאד – אתמול נעצרו כ- 200 אנשים. האם היה פה צו מעצר? נכנסו לתוך מקלטים – מקום פרטי, בלי צווים. איזה בית משפט אמר שאפשר לעשות דבר כזה? אנשים, אריתראים, אפילו אם מדינת ישראל מחליטה שמה – 25 לחודש הם לא - - פה, האו"ם נותן מכתב הגנה ממעצר עד שיהיה פה דיון לגבי מעמדם. איך עוצרים את האנשים האלה? השאלה היא האם אנחנו מדינה מתוקנת או מדינה כמו סודאן ומצרים שכאשר פקיד מחליט שהוא עוצר 200 איש – הוא עוצר, וכשהוא מחליט שהוא נותן ל- 200 איש אשרת א-1 – הוא נותן. השאלה פה האם אנחנו מדינת חוק או לא.

אני מצטער שאין כאן נציגים של משטרת ישראל – ואני מתכוון בדיוק לשאול את השאלה הזו. נשלח מכתב - - השר לביטחון פנים לדרוש ממנו דיון בעניין הזה.

אני רוצה להתייחס למה שעשינו בעבר. נענינו לפניה של משרד הפנים ומנהל האוכלוסין למצוא תעסוקה לאותם אנשים שישבו בכלא ולעזור בקליטה שלהם בארץ. לכן הוצאנו מייד הודעה לכל החקלאים בארץ. קיבלנו מאות פניות של חקלאים שהיו מוכנים לקלוט אותם בלי קשר לעבודה בכלל. כדי להקל על העניין הוצאנו אותם באוטובוסים מהכלא והבאנו אותם למקום מרוכז, שלא ירגישו לא נעים. דאגנו גם לשבץ אותם בקבוצות די גדולות כדי שלא יהיו בודדים בתוך משק מסוים, ושהקליטה תהיה קלה. יותר מזה – הרי חסרים לנו עובדים בחקלאות ואנחנו יכולים לקלוט עשרות אלפי עובדים , אבל אנחנו באמת לא התייחסנו אליהם כאל עובדים בהתחלה, אלא באמת –לקלוט אותם מבחינה הומנית. שיכנו אותם במגורים בנפרד מהתאילנדים. דאגנו להם לשמיכות, אוכל וביטוח הרפואי, כי אנו כמעסיקים חייבים לדאוג להם.

זה על פי חוק.

זה לא בסדר?


ואפילו שילמנו מעל שכר המינימום. ציפינו שהם יישארו, ישתלבו במסגרת התא המשפחתי של עובדים בחקלאות, ולאט לאט ימצאו להם גם מקומות תעסוקה, גם חיי חברה וישתלבו בתוך המסגרת.

למה הם ברחו?

זה היה כמו התגנבות יחידים. אנחנו היינו צריכים אותם. היינו מוכנים לעשות כל דבר כדי שיישארו - -

לאיפה נעלמו כל אלה שקיבלו שכר מינימום? אנחנו פגשנו את אלה שלא קיבלו שכר מינימום. הובטח להם תשלום של 13 שקל לשעה והם לא קיבלו - -

אני לא מאמין שהם העדיפו את התנאים במקלט.

אף אחד מהם לא הגיע למקלט. כולם מצאו עבודות בשכר מינימום.

אני לא יודע מה קרה. לאט לאט הם עזבו, והם הודיעו לנו שהם עוזבים לתל אביב. אני מתאר מצב אמיתי. אני אומר יותר מזה. לנו, בחקלאות,
יש לנו יכולת קליטה של כמעט 50 אלף עובדים בחקלאות – יש לנו כבר 25 אלף בלבד. יש לנו תשתיות לקלוט אותם, במושבים. אנחנו צריכים אותם. אנחנו רוצים לתת להם את ההרגשה המשפחתית, אבל זה צריך להיות הדדי. בלי זה – לא נוכל לקלוט אותם. נשמח לקלוט את כל העובדים אצלנו בחקלאות.

אמרתי גם בעבר שהתבניות המקובלות שאנחנו עבדנו אתן עד היום הן לא ישימות לגבי הפליטים. ההסדר בנושא של ילדי עובדים זרים, כולל החלטות שנוגעות למצב רפואי קודם, דרישת ותק - - זה לא בהכרח ישים לגבי ילדי עובדים זרים. כאשר מדובר בהסדרים בין מעביד לעובדיו – זה גם לא תמיד רלבנטי לפליטים, לפחות בתקופה הראשונה שבה הם נמצאים בארץ. לבקשתו של מנכ"ל משרד הבריאות פניתי לפני כשבוע למשרד המשפטים בבקשה לקיים איזושהי ישיבה רחבה שבמהלכה ננסה לגבש מדיניות ביחס לנושא של טיפול רפואי בפליטים, בדגש על ילדים אבל לא רק לגבי ילדים, כדי לראות אם יש סוג של מענה שאנחנו יכולים לתת בנושא הזה. כרגע, אם לא מדובר באיזושהי היערכות – ואני לא מתייחס למקרה של היערכות חירום שנובעת מאיזושהי הצטברות של הרבה מאד מקרים בתוך מקלט ואז, אולי, לשכות הבריאות המחוזיות יכולות לתת איזה שהוא חיזוק של מענה, בשיתוף עם הרשויות המקומיות, דבר שנעשה בעבר לפחות באזור הדרום, ואני מניח שזה יכול להיעשות גם באזור תל אביב. אין לי מידע מלשכת הבריאות בתל אביב, אבל ברמה המערכתית הארוכת טווח יותר, לקבוע איזה שהם פתרונות לתקופת הביניים של עד להכרה הסופית כפליטים – זה משהו שיצטרך להיעשות ברמה הכלל ממשלתית.

מנכ"ל ראש הממשלה, מר רענן דינור, הוא הממונה על זה מטעם ראש הממשלה. לכו אליו. משרד הבריאות לא יכול לקיים מרפאה בחורף הזה בלב תל אביב? זה משהו כל כך מינימלי. אם היינו יודעים שמדובר ביהודים, שבאו כפליטים מאיפה שהוא - לא היינו מצפים שזה יהיה?

אני עושה איזושהי אבחנה בין מצב של משבר מיידי שהרבה פעמים רותמים אליו גם את לשכות הבריאות המקומיות, ואז אתה יכול לראות איך הדבר הזה נעשה מבחינה ארגונית, לבין
השאלה העקרונית יותר של מתן מענה ממוסד. אני שוב אומר - מנכ"ל משרד הבריאות ביקש ממני לפנות למשרד המשפטים בשעתו, כאשר דובר על הצעות החוק הפרטיות שעסקו במתן זכויות לפעוטים. התקיימה ישיבה רבת משתתפים במשרד המשפטים. אנחנו חושבים שצריך לבדוק איזושהי אפשרות למתן – לפחות לגיבוש עמדה מגובשת בנושא של טיפול בפליטים בתקופת המעבר של עד להגדרה המשפטית שלהם. הדבר הזה הוא לא בכוחו של משרד הבריאות בלבד.

גם מנכ"ל משרד רוה"מ ומנכ"ל משרד הבריאות מגבשים פתרון לנושא הזה. אנחנו מודעים לעובדה ש- 4 החודשים הראשונים - - תקופת ביניים - -גם לנושא הזה - -.

אתם מסתכנים בזה שתהיה פגיעה ותופיע תופעה בריאותית ואז תהיה בהלה פה בקרב הציבור שהפליטים האלה מביאים מחלות.

אדוני היושב ראש, אני באמת רציתי להתייחס לכמה דברים ואעשה את זה בקצרה. מעבר לבעייתיות ולבעיה שישנה - השיטפון – וראינו את הכותרות רק בשבוע שעבר, שמה שבחודש נכנס או בחודשיים זה כמעט כל המספרים של שנת 2007. מגבול מצרים הוא באמת – אין לזה אח ורע. אני לא רוצה לומר שרואים שיש כניסה ומעבירים את המסרים לאחורה. באמת השיטפון נמשך. אבל זה מגיע מפה לאוזן ורואים את התנועה. גבול מצרים הוא לא גבול. הוא גבול של שלום. כולנו מכירים את זה. כל מי שרוצה להיכנס – נכנס. אני לא מדבר על פליטים - כבר הוזכר פה התחום הפלילי, ואני כבר לא מדבר על התחום הפח"עי. הגבול לא קיים. קיבלו החלטה לשים גדר שם בחלקים מסוימים. אני מאד אשמח כי באמת היום אין פתרון אחר.


לגבי הכניסה – אני לא מכיר מושגים. אני יודע שאו שהוא חוקי, או שהוא לא חוקי. אם הוא נכנס עם היתרים, הכל בסדר. אם הוא נכנס במעמד של אדם ללא אישורים – אז הוא צריך או להסדיר את האישורים האלה או שהוא מוחזר לארץ מוצאו. אין פתרון אחר. להגיד שאנו פותחים את שערנו וקולטים פליטים זו אמירה מצוינת. אפשר לדבר על מאות, אפשר לדבר על אלפים. השאלה היא אם אנחנו מעונינים כמדיניות של ממשלה – ואני שמח שהממשלה התייחסה וקיבלה החלטות, רק לפני כמה ימים. שמעתי שראש הממשלה יצא בנזיפה לצבא שהוא לא מונע את המעבר. הדבר הזה קיים. צריך להגיד, רבותיי – אם החלטנו לקבל מכסות וחלק לא לקבל – צריך פשוט לקחת אותם ולהשאיר אותם, ומי שמקבל היתרים – אז כמובן לדאוג לו למקומות עבודה. אני מכיר את הצד החקלאי ואני מקבל כל משפט, כי אני מלווה את החלק החקלאי, ויש מקום לאפשר להם, גם בחקלאות, גם בתעשייה ובכל מקום אחר. זו אפשרות אחת. מי שלא – צריך להחזיק אותו במעצר, so called- אנחנו צריכים לראות איך אנחנו קוראים לזה, ופשוט, להכין את כל הניירות לגירושו. אין פתרון אחר.

אתה צריך להבין שפליטים לא יכולים להיכנס באופן חוקי.

אני רק אומר שאני לא מכיר פתרונות ביניים – או שאנחנו מלבינים את העניין ומחזיקים אותם, ועכשיו אפשר יהיה לראות אם הם מקבלים את שכר המינימום או לא, או שפשוט מכינים אותו וחובת המדינה לשמור עליו ולתת לו את כל הזכויות כשהוא נמצא תחת משמורת עד שהוא
מועבר, נשלח, או לארץ מוצאו או לכל מקום אחר. אין פתרון אחר. אנחנו יודעים כולנו שהמצרים לא עושים מאומה בכל הנושא של המעבר בגבול - -

6 אנשים נהרגו בחודשיים האחרונים.

על ידי המצרים.

כן. אנחנו מכירים את המצרים – הם לא עושים שום דבר, לא בפליטים, לא בפח"ע ולא בשום דבר. זה לא הנושא כרגע. לכן, ברגע שנכנס לכאן פליט, הוא צריך להיות במשמורת, וצריך לתת לו כל מה שצריך. צריך לתת להם את הכל כמו לכל אזרח רגיל במדינה עד שמחליטים להעביר אותו, להוציא אותו, או להוציא לו מעמד זמני כזה או אחר. אין פתרון אחר. אבל אנחנו כרגע נותנים פתרון למה שיש. הבעיה הולכת ומחריפה, וממשיכים להגיע פליטים למדינת ישראל, ואין פתרון מערכתי של המדינה, ופה צריך לשים את האצבע.

אני מודה לך. אני רוצה לסכם את הישיבה הלא קלה, כי מדובר בסוגיה מאד רגישה. אני רוצה לומר דבר אחד: מדינת ישראל היא מדינה שהוקמה על ידי פליטים. היא לא יכולה להיות אדישה לגורל של פליטים בשום צורה שהיא. בעיניי, אדם שבארצו צפוי לו גיהינום או שחרב מתהפכת על צווארו, והוא מגיע למדינת ישראל – לא נשלח את צה"ל להרוג אותו. בעניין הזה צריכה להיות נכונות מצדנו לקלוט יותר מאשר 600 או 1,600. ישראל חייבת לגלות רוחב לב. עוד לא אבדה תקוותנו להיות עם חופשי בארצנו גם אם יהיו עוד 1,000 או 2,000 שצריכים אותנו כדי לחיות חיים בסיסיים ואלמנטריים.


אני חייב לומר לסיכום הישיבה – קודם כל, אין מדיניות כוללת של הממשלה. זו באמת בעיה. בכל פעם מחליטים על מספר אחר – 600, ופעם זה היה 500. אני זוכר את הנאום של ראש הממשלה – 498.

498 היה המספר של הדארפורים. אחרי זה – זה גדל ל – 600.

כשאני נכנסתי למשרד הפנים אמרו לי – יש כרגע 600, וזה המספר שצריך לאשר.

אני מבקש שתהיה מדיניות כוללת של הממשלה לגבי הסוגיה הזו, ושתכלול גם את הטיפול הרפואי, גם את הטיפול התעסוקתי – הן במקומם של עובדים זרים שכבר אושרו על ידי הממשלה או לא. אני מציע לעשות מאמצים שהם כן יעבדו. בכל מקום שהייתי בו – גם בכלא, וגם במרתף בתל אביב, במטלון - שאלתי מי רוצה לעבוד וכולם הרימו ידיים. אני מאמין שהם רוצים לעבוד ולהרוויח כסף כדי שיהיה להם ממה לחיות.

כולם עובדים בניקיון ומרוויחים פי 2 מעובדי משרד הפנים.

גם ניקיון היא עבודה.


דבר אחרון שאני רוצה לומר הוא שאנחנו, כוועדה, דורשים ממשרד הבריאות והמשרד לביטחון פנים לאפשר - -

שאלה אחת - שמענו על דיון מעניין שהיה במשרד ראש הממשלה לפני כמה ימים - -

כל משרד קיבל הנחיות לטפל בתחומו.

מה שאני זוכר שנאמר זה שהם קיבלו הנחיה לחזור לראש הממשלה תוך שלושה שבועות עם הפתרונות.

עם פתרונות, עם תוכניות, עם הנחיות וביצוע הנחיות .

אנחנו, כוועדה, דורשים מהמשרד לביטחון פנים לאפשר לארגונים החברתיים לבקר בקציעות ובכל המקומות שבהם נמצאים פליטים, בכל שלב שהוא - לא יכול להיות שהמוקד לסיוע של עובדים זרים שמטפל גם בנושא הפליטים לא יהיה מסוגל לבקר את האנשים. זה סיוע אלמנטרי. פרצופה של ישראל היה מכוער פי אלף ללא הארגונים האלה.


אנחנו גם נפנה לרשויות נוספות מלבד תל אביב, ואולי גם למרכז השלטון המקומי – לחלק את העומס הזה, שלא יוטל רק על תל אביב אלא גם על ערים נוספות. אין שום סיבה שערים נוספות לא ינהגו בעניין הזה בצורה דומה, ויקבלו גם את הסיוע מהממשלה. אני מאד רוצה להודות למר יעקב גנות שהוא עושה מאמצים בעניין הזה, שנפל עליו במסגרת תחום מנהל האוכלוסין, שהוא אחד התחומים הקשים במדינה, ממילא. חזק ואמץ.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10