PAGE


23

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ח בתשרי תשס"ט, 27 באוקטובר 2008, שעה 10:00

מגמות וכיוונים בשוק האשראי החוץ בנקאי

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר

חיים אורון

יצחק בן-ישראל

שי חרמש

שלי יחימוביץ'

אמנון כהן

חיים כץ

יעקב ליצמן

שלמה מולה-נגוסה

סטס מיסז'ניקוב

ניסן סלומינסקי


ראובן ריבלין

ירום אריאב – מנכ"ל משרד האוצר

ידין ענתבי – הממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

אריק פרץ – סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אמנון קראוס – עוזר מנכ"ל משרד האוצר

פרופ' זוהר גושן – יושב ראש הרשות לניירות ערך

אורי קציר – דובר הרשות לניירות ערך

יעל אלמוג – הרשות לניירות ערך

דודו זקן – סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל

רונן סולומון – מנהל תחום קופות הגמל, איגוד לשכות המסחר

אשר דורון – מנכ"ל קופות גמל אלטשולר-שחם

אדם גרוסמן – החטיבה החוץ בנקאית, איגוד לשכות המסחר

ציון שמע – ראש חטיבת הבנקים, ההסתדרות החדשה

דניאל ברק – מנכ"ל לידר שוקי הון

עו"ד נסים מזרחי – נציג המועצה הישראלית לצרכנות

רעות רגב – יועצת משפטית, כלל מימון

בועז רדאי – בנק הפועלים

עמי צדיק – מ.מ.מ, הכנסת

טמיר כהן

מירב תורג'מן

הילה לוי

מגמות וכיוונים בשוק האשראי החוץ בנקאי

בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את הדיון ואני מודה לבכירי האוצר, למנכ"ל ירום אריאב, לראש הרשות לניירות ערך פרופ' זוהר גושן, למר ידין ענתבי ולכל החברים שנמצאים פה. אנחנו מתחילים סדרת דיונים בנושא הפתרונות והמשמעות של המשבר הכלכלי העולמי והמשמעויות על ישראל ואיך ניאבק אתן.


אני רוצה להבהיר שיש פה מערכת בחירות אבל הוועדה הזאת תתכנס כל הזמן, תעבוד על כל הנושאים ולא ניתן למערכת הבחירות לגרום לכך שאנחנו נהווה איזשהו צוואר בקבוק לגבי תרחישים או בעיות שקיימים במשק.


בנושא התקציב – אני מעוניין מאד להעביר תקציב ל-2009. התקציב שאני מעוניין להעביר שונה מהתקציב שהוגש. המיתון בארצות הברית ובאירופה הוא החמור ביותר מזה שנים. המערכת הפיננסית נמצאת בבעיה אדירה, אבל הבעיה הריאלית מאד מאד משמעותי. ברגע שיש מיתון משמעותי בארצות הברית ובאירופה, שנגרר לעולם המתפתח, ברור לחלוטין שההאטה כאן בצמיחה תהיה משמעותית מאד. לכן אני חושב שהתקציב שנצטרך לעבוד עליו – אני מקווה שזה יהיה יחד עם האוצר – יהיה תקציב שיפעל להגברת מנועי הצמיחה, להשקעה מסיבית בתשתיות ולעזרה למגזר העסקי. רבותי, צמיחה באה תוך תמיכה בהון האנושי.

מכיוון שלא הסתיים המשא ומתן הקואליציוני בהצלחה אני פונה אל ראש הממשלה עכשיו ומייד להעביר 200-250 מיליון שקל למערכת ההשכלה הגבוהה כדי שלא יהיה פה בזיון של שביתה, כאשר כל כך הרבה צעירים משתוקקים היום לחזור ארצה מאוקספורד, מהרווארד ומסטנפורד וההתעללות בהשכלה הגבוהה היא טעות ביסודה.

יש היום קונצנזוס כללי שהמצב בישראל יותר טוב באופן יחסי. החוב לאומי נמוך, הגרעון מאד מאד נמוך, אבל המדיניות שהיתה בשנים האחרונות, לא שינתה, לצערי, את אי השוויון למרות מה שאמר שר האוצר אלא להיפך. מדד העוני בארץ הוא הגרוע ביותר בצורה משמעותית במערב ופריפריה, בנגב ובגליל, לא הוקם מפעל אחד רציני. לכן הצמיחה שהיתה כאן לא חלחלה למעמד הבינוני, לקבוצות החלשות ולפריפריה.

אנחנו חייבים להשתמש במשבר הכלכלי העולמי, שהוא יום כיפור כלכלי גם לתפיסת עולם, לשינוי דרך בישראל. כפי שאמרתי, לא רק התקציב אינו רלוונטי. אני מצפה מממשלת ישראל, שהיא ממשלת מעבר בראשות ראש הממשלה אולמרט יחד עם ועדת הכספים להתנהל בארבעת החודשים האלה כראוי. את אף אחד בעולם לא מעניין האם מפלגת העבודה, מר"ץ וש"ס הצליחו להקים ממשלה עם קדימה או לא. הבעיות העולמיות הולכות ונעשות יותר חמורות. לכן הבקשה לשי ממנהיגות האוצר היא לשבת עכשיו יחד. אני חושב שיהיה רוב גם בוועדה הזאת וגם בכנסת לתקציב אחראי, אבל שונה לחלוטין, שהוא רק חלק מהצעדים שצריך לנקוט. אף אחד לא יסלח לממשלה הזאת אם בגלל מערכת הבחירות היא תתנהג כאילו למשבר הכלכלי אין לו השלכות משמעותיות על ישראל.

אני מבטיח לידידיי באוצר, לשר האוצר ולראש הממשלה – אני אעשה כל דבר על מנת לעצור חקיקה פופוליסטית ולא אחראית שכל מטרתה היא מערכת בחירות. יושבים בוועדת הכספים אנשים מאד רציניים והציבור, שמואס בפוליטיקה, רוצה לראות דווקא בגוף הזה התנהלות אחראית. לכן התקציב שאנחנו רוצים יהיה תקציב אחראי שיעודד צמיחה ונעצור כל חקיקה פופוליסטית, שמטרתה ליצור גימיק בציבור והיא חסרת אחריות.

הדיון שביקשתי לקיים היום הוא בנושא האשראי החוץ בנקאי. כולנו יודעים שהאשראי במדינת ישראל מתחלק לשני חלקים: האשראי הבנקאי הוא כ-350 מיליארד שקל והאשראי החוץ-בנקאי הוא בערך אותו סכום, כ-350 מיליארד שקל. בעולם נוצר חוסר אמון טוטלי, יש בעולם מחנק אשראי שלא היה כדוגמתו מאז המשבר בשנות השלושים. אין אמון במערכת הבנקאית בארצות הברית. מינופים של טריליוני דולרים, חוב גרוע שקיים בעולם וכאשר בנק אחד לא מאמין למשנהו יצרו תקופה ארוכה של שיקום כל המערכת הפיננסית בארצות הברית ובעולם. לשמחתי, המערכת הפיננסית בישראל איתנה יותר, הבנקים יציבים יותר וההתפרעות במשכנתאות בישראל לא היתה כמו בארצות הברית. ההתפרעות של הצריכה בזמן משטר בוש הרסה את הכלכלה האמריקנית והשפיעה על העולם. תאוות הצריכה כאן היתה במסגרת מתוחמת ולכן הבעיות בישראל אינן בסדר גודל כפי שהן בעולם.

כל תפיסת העולם משתנה והיום דנים מחדש איך אפשר להוציא מקברו את הכלכלן ג'ון מיינרד קיינס ולהקים מחדש ארכיטקטורה פיננסית כדוגמת זו שהוקמה ב-1945 לגבי הבנק העולמי וה-IMF. העולם היום הרבה יותר מורכב ואמריקה היא לא השליט היחיד בעולם.

לגבי מדינתנו הקטנה – עם כל הכבוד לכוח של השקל, אנחנו מדינה מאד מאד קטנה וכל סוחרי האשליות, כולל פרופסורים מכובדים אמרו בעבר – מדינה יכולה להתנהל בצורה אחראית עם גרעון או בלי גרעון בין אם זה בדרום אמריקה, במזרח אסיה או בישראל, אבל אין שווקים פחות יעילים ופחות אחראים מהשווקים הפיננסיים. זאת הבעיה האמיתית של הגלובליזציה כאשר תנועות ההון בטווח הקצר עוברות ויכולות לפגוע. לכן ברור שגם עלינו יש השלכות.

אנחנו מבינים את משבר מחנק האשראי בעולם וכל המערב מנסה לפתור אותו עקב אותם 10 טריליון דולר פגומים ואיך למחזר אותם, ומצד שני להלאים כמעט את מערכת האשראי ולדחוף אשראי אחרת המיתון העולמי יהיה הרבה יותר חמור מכפי שהוא ממילא צפוי להיות.

לשמחתי, בישראל המצב שונה. ביקשנו מבכירי האוצר שעושים לילות כימים ועובדים גם איתנו בשיתוף פעולה להסביר לנו מה המצב לגבי מחנק האשראי בישראל, לאור העובדה שאנחנו מבינים שאותן חברות ביטוח, קופות גמל וקרנות פנסיה לקחו את הכספים המוסדיים והשקיעו אותם. אנחנו גם מבינים שהבעיות לא כל כך חמורות כמו במקומות אחרים, אבל עדיין היתה חשיפה גבוהה לסיכון. ברור שכאשר בארצות הברית ובאירופה יש דלקת ריאות, גם עלינו יש השפעות. לכן התבקשנו להבין מה המשמעות על מחנק האשראי בישראל.

הציבור שאיננו מבין ולא צריך להבין, יש לו אמונה במערכת ויש סיבה לאמונה זו. הציבור רוצה לקבל הסברים יותר בהירים לגבי הבטחת הפקדונות שלו, קופות הגמל וכו'. אני פותח את הדיון ואני אתן את רשות הדיבור לפרופ' גושן. פרופ' גושן הוא מתנה למדינת ישראל ולמגזר הציבורי. אדם ברמה שלו הסכים לעזוב את הקריירה המבטיחה שלו באקדמיה בשוק הפרטי ולבוא לשירות מילואים דווקא בשעת משבר כה חמורה. פרופ' גושן, בבקשה.

תודה רבה. כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, האמירה שהמשבר אצלנו שונה מהמשבר בעולם נכונה, אבל חשבתי שיהיה נכון להיכנס לפרטים ולהסביר במה המשבר אצלנו שונה כי מהשוני הזה נגזרות אחר כך המשמעויות של הפתרונות שאנחנו צריכים או לא צריכים לאמץ אצלנו. יש לא מעט שאלות למה אנחנו לא עושים כשבכל העולם עושים וכדי להבין את הרקע אני אתן תמונה על מה שקרה בעולם, משם נעבור אלינו ודרך ההבדלים האלה נראה את השוני.


הסיפור בארצות הברית התחיל במתן משכנתאות בהיקפים מאד מאד גדולים לאנשים שלא יכולים להחזיר את הכסף. בנוסף לכך היתה חגיגת צריכה של האמריקנים, שבעצם מימנו את הצריכה על ידי משכון הבית שלהם ועל ידי משכון נכסים אחרים שיש להם. התוצאה – מתפתחת בועה בשוק הנדל"ן בארצות הברית. בשנים מסוימות המחיר עולה ב-10%, בשנים אחרות המחיר עולה באותה שנה ב-25%, כאשר הגורמים העיקריים להתנפחות בועת הנדל"ן הם חקיקה של הקונגרס, שמקדמת את האשראי למשכנתאות לאנשים שלא יכולים להחזיר אותן, ריבית נמוכה מאד שקובע נגיד הבנק המרכזי, כ-1%, והעדר פיקוח על בנקים להשקעות. שלושת הגורמים האלה יחד הביאו להתנפחות הבועה וכשהריבית בארצות הברית התחילה לעלות, אנשים כבר לא יכלו לשלם את המשכנתאות, התפוצצה הבועה של אותן משכנתאות לאנשים שלא יכולים לשלם – סוג המשכנתאות הזה זכה לכינוי SUB-PRIME – הפיצוץ של בועת הנדל"ן גרר אחריו את פיצוץ בועת המשכנתאות ובועת המשכנתאות גרמה לפיצוץ של הבועה הגדולה בכל הזמנים שהיא בועת האשראי.


אם מסתכלים על היקפי האשראי בחמישים הבנקים הגדולים בעולם, בשנת 2002 היה מדובר על אשראי של 20 טריליון דולר. בשנת 2006, תוך ארבע שנים, היקף האשראי הגיע ל-38 טריליון דולר, כמעט 100% גידול בתקופה שבה הצמיחה השנתית היא בסדרי גודל של 4%-5% לשנה. בין השנים 2006 ל-2008 הגיע היקף האשראי ל-50 טריליון דולר, גידול של 30% תוך שנתיים, כאשר הכלכלה ממשיכה לצמוח בסדרי גודל של 4%-5% לשנה. המערכת הבנקאית הגיעה להיקפים האלה על ידי כך שהיא הגיעה למינופים של 1 ל-30, זאת אומרת שעל כל שקל שהושקע בבנק, הבנק נתן אשראי פי 30.

כל אדם שמפקח על הבנקים ורואה גידול אשראי כזה מול צמיחה היה צריך להגיד שמשהו לא בסדר, אבל לא תחסום שור בדישו.

איך זה התרחש? ראשית, הבנקים להשקעות לא היו מפוקחים מבחינת הלימות הון והם הרשו לעצמם להגיע למינופים של 1 ל-30 ואפילו יותר. הבנקים הרגילים, שהיו מפוקחים ומבחינתם דרישת הלימות ההון עמדה על כ-8.5%, זאת אומרת שמותר להם מינוף של בערך 1 ל-12, מצאו דרכים לעקוף את האיסור הזה על ידי יצירת כלים מחוץ למאזן וגם הם הגיעו למינופים של 1 ל-30. התוצאה היא שיש עודף מינוף של 10 טריליון דולר במערכת, שעכשיו צריך להוריד אותו כדי לחזור לשנת 2006, לא כדי לחזור למצב התקין. לחזור שנתיים אחורה כדי לאפשר למערכת לתפקד באיזושהי צורה.


הדרך להתמודד עם 10 טריליון דולר המיותרים האלה היא או להוריד מהנכסים של הבנק 10 טריליון או להגדיל את ההון של הבנקים בכחצי טריליון דולר. מהיכן מגייסים הון? אנחנו רואים שהבנקים האלה רצים לאבו-דאבי, ללוב, לסינגפור ומנסים לגייס הון. דרך שנייה היא נסיון להסתמך על הרווחיות שלהם כדי להגדיל את ההון של עצמם, אבל כשמסתכלים על הרווחיות העתידית של הבנקים בארצות הברית רואים שהכשל הוא כל כך גדול עד שההפרשה לחובות מסופקת עומדת על 0.8% מתיק האשראי של הבנקים נכון להיום. הצפי הוא שבאמצע 2009 היקף ההפרשה לחובות מסופקים יעלה כמעט פי 3 ואמור להגיע ל-2.25%. אלה מספרים אדירים. זה אומר שהבנקים לא יכולים להשיג בעצמם את ההון שהם צריכים ולכל הממשלות בעולם ברור שהאשראי ייעצר ואם האשראי ייעצר הכלכלה תיעצר.

אין שום פעולה שאתה יכול לעשות במשק בלי אשראי. אתה רוצה לקנות אוטו – אתה צריך אשראי. אתה רוצה לקנות בית – אתה צריך אשראי. אתה הולך לסופרמרקט – אתה מקבל ארבעה תשלומים, שהם אשראי. כל פעולה שאנחנו עושים יש בה אשראי וכשמערכת הבנקאות רוצה להתכווץ ב-10 טריליון דולר היא לא תתן אשראי חדש. לכן אנחנו רואים את הדאגה העצומה שיש בעולם ואיך כל הממשלות נכנסות לפעולה. הממשל האמריקני רוצה, מצד אחד, להוריד מתוך המאזנים של הבנקים את אותם נכסים בעייתיים ומצד שני מזרימים הון לבנקים בהיקפים של עשרות ומאות מיליארדים כדי לשכנע את אותם בנקים להמשיך ולתת אשראי כדי שהכלכלה לא תיעצר.


הבעיה שהממשלות נתקלות בה היא מצב שבו הבנקים לוקחים את הכסף ויושבים על הכסף. הם עדיין לא נותנים את האשראי החוצה ויש לזה כמה סיבות. סיבה ראשונה היא בעיה של שקיפות. בעיית השקיפות בארצות הברית היא בעיה מאד מאד קשה. תסתכלו על חברת AIG, אחת מחברות הביטוח הגדולות בעולם. אם עוברים על הגילוי שהיא נתנה חודשים ארוכים לפני המשבר, אין שום גילוי, הכל בסדר ואז בוקר אחד מתעוררים והיא צונחת ב-90%. תסתכלו על ליהמן-ברדרס – חודשים אחורה הכל בסדר ואז מתעוררים בוקר אחד, היא צונחת ב-40% ולמחרת בעוד 40%. בעיית השקיפות יוצרת חוסר אמון מאד מאד משמעותי לא רק בין לקוחות לבין הבנקים אלא בין הבנקים לבין עצמם, וזה הדבר המרכזי. הבנקים לא בוטחים זה בזה ויש להם כמה וכמה סיבות לא לבטוח אחד בשני. ראשית, לא ברור מה הוא היקף הנכסים הבעייתיים שהבנקים מחזיקים. התמונה עדיין לא ברורה.

הנכס הכי בעייתי שהבנקים חוששים ממנו הוא מוצר, שבארצות הברית החליטו לא להכניס אותו לפיקוח ולא לראות בו נייר ערך למרות שהוא נייר ערך, שנקרא CDS – CREDIT DEFOLT SWAP שהוא בעצם ביטוח אשראי. אנשים מכרו משכנתא מאחד לשני ואדם שקנה משכנתא אמר: אני לא בטוח שהאדם ישלם את המשכנתא ולכן המוכר מכר לו ביטוח ואמר לו: אני מבטיח לך שהוא ישלם ואם לא, אני אפצה אותך. הערכות זהירות על היקפי הביטוח האלה, שאין לגביהם מסלקה ואף אחד לא יודע איפה הם נמצאים, אומרות שמדובר על 15 טריליון דולר והערכות של הרשות לניירות ערך בארצות הברית, ה-SEC, אומרות שמדובר ב-58 טריליון דולר. שימו לב לפערים בהערכה. מדובר בסכומי עתק ואף אחד לא יודע איפה הפצצות האלה מתחבאות, במאזנים של מי מהגופים זה נמצא ולכן אף בנק לא סומך על בנק אחר.

אם בוחנים את האשראי שבנקים נותנים אחד לשני, בתקופות נורמליות הפער בין הריבית שגובה הבנק המרכזי לבין הריבית שבה הבנקים מחייבים זה את זה עומד על רבע אחוז ובתקופה זו מדובר על 4.75%. זאת ריבית שהמשמעות הכלכלית שלה היא: אני לא רוצה ממך כסף ואני לא רוצה להלוות לך. במחירים האלה אי אפשר לבצע שום פעילות כלכלית והעסק בעצם עומד. הבנקים הפסיקו להלוות זה לזה.

בעיית השקיפות התגלגלה לא רק למוסדות הפיננסיים אלא גם לחברות הריאליות, שמממנות את עצמן באשראי לטווח קצר במוצר שנקרא ניירות ערך מסחריים. זהו סוג של אגרות חוב לשבעה ימים ועם זה הם משלמים משכורות ומתגלגלים באשראי הקצר שלהם. שוק האשראי של הניירות המסחריים נעלם כמעט תוך יום. הממשל האמריקני נמצא בבעיה והבנק המרכזי מוצא את עצמו קונה את ניירות הערך המסחריים כדי לאפשר אשראי לזמן קצר. התוצאה של עצירת האשראי במשק היא גלישה למיתון ומדובר במיתון לא רק בארצות הברית אלא בכל העולם. התחזיות האופטימיות אומרות שארצות הברית תגיע לאבטלה של 8% והתחזיות הפסימיות אומרות שהאבטלה תעבור את ה-10%. לא מדובר במאות אלפי מפוטרים אלא במיליונים.

על רקע זה חשוב לראות שסוג הבעיה הזה לא קיים בישראל. הוא לא קיים בישראל משום שהציבור בישראל היה אחראי ולא נכנס לחגיגת צריכה. אם תרצו להשוות מספרים תוכלו לראות שהיקף המשכנתאות במדינת ישראל מהתמ"ג עומד על 25% ובארצות הברית היקף המשכנתאות מהתמ"ג עומד על 75%. זה נותן לכם סדרי גודל על הפערים.

רק משכנתאות לשיכון?

לשיכון, לא כולל מסחרי. הבנקים הישראלים נהגו באחריות, הפיקוח על הבנקים במדינת ישראל נהג באחריות רבה ובזהירות רבה ואנחנו מוצאים מערכת בנקאית מאד מאד יציבה. הלימות ההון במדינת ישראל עומדת על 11.6%, לעומת 8.5% שיש לאמריקנים וכפי שאמרתי לכם, זאת רמאות אמיתית וזה יותר עומד על 3.5%.

פרופ' דינשטיין,שהוא משפטן, אמר לי אתמול שלפי החוק זה 8.5%.

נכון. הכלים החוץ מאזניים שהם שאפשרו את המעקף. המינוף במדינת ישראל מגיע לכ-1 ל-9 וזה מינוף סביר בהחלט. אין פעילות חוץ מאזנית חריגה בבנקים והיקף האשראי נמוך משיעור הפקדונות. בארצות הברית האשראי שהבנקים נותנים הוא מעל ומעבר לשיעור הפקדונות שיש אצלם והם בעצם צריכים ללוות כסף כדי לתת הלוואות והם לא יכולים להשתמש רק בפקדונות. זה אומר שהגל הראשון, הגל של המכה במערכת הבנקאית חלף עלינו, תודה לאל. אנחנו לא אמורים לספוג את ההלם של המכה במערכת הבנקאית. המערכת יציבה.


אבל אנחנו כן נקבל את הגל השני של המשבר הזה. האמריקנים וכל העולם נכנסים לדיאטה חריפה וכשהם ייכנסו לדיאטה כולנו נהיה רזים. כל העולם יהיה רזה. מדובר בשוק שהוא רבע מהכלכלה העולמית, 13 טריליון דולר. הסינים מוכרים להם, ההודים מוכרים להם, אירופה מוכרת להם, אנחנו מוכרים להם. התוצאה של המיתון שיהיה בעולם הוא שאנחנו מקבלים במדינת ישראל משבר, שהוא 100% יבוא. כולו ייבוא. ההשפעה שלו היא גם על שוק ההון וגם על השוק הריאלי.


ההשפעה הריאלית – מדינת ישראל היא מדינה מוטת ייצוא, הייצוא יקטן, הוא יגרור אחריו תוצאת שרשרת של כל החברות שתומכות בייצוא. יש הרבה מאד חברות ישראליות עם פעילות בינלאומית, שיש להן חשיפה לנדל"ן בארצות הברית, באירופה ובמרכז אירופה, יש חשיפה למחירי הסחורות, יש חשיפה למטבעות, יש חשיפה למוסדות פיננסיים, האשראי שחברות ישראליות יוכלו לקבל בעולם נסגר, הגופים הזרים שפועלים בארץ יצמצמו את הפעילות שלהם, תהיה פחות תיירות, יהיו פחות השקעות, יהיו פחות השקעות בפיננסים וגם כאן, בישראל, תהיה לנו האטה כלכלית. אפשר לראות את ההשפעה על שוק ההון כל יום, כשמסתכלים על המסכים של הבורסה. ההשפעה באה קודם כל מ-55 מניות דואליות, שרשומות למסחר גם בארצות הברית וגם אצלנו, וברור שהתנודות שהן חוטפות שם משפיעות עלינו באופן מיידי, אבל אנחנו רואים תנודתיות מאד גבוהה בשוק ההון, שמשקפת שתי תופעות: תופעה אחת היא התאמה של המחירים לעתיד שצופים המשקיעים והעתיד הוא שתהיה האטה כלכלית. ישנה התאמה של מחירים לעלייה ברמות הסיכון שקיימות היום בעולם. התופעה השנייה – אנחנו רואים מרכיב של פניקה. אנחנו רואים מרכיב של התאמות מחירים, שנובע מחששות שיש למשקיעים, שבחלקם לא חששות המבוססים על ניתוח רציונלי.


הבעיה במדינת ישראל, כפי שאמרתי, לא מתמקדת בתחום הבנקאי אלא בשוק החוץ בנקאי, דבר שהוא ייחודי למדינת ישראל, וזה נושא הדיון אצלנו היום. אם מסתכלים על האשראי למערכת העסקית במדינת ישראל רואים שהיא מתחלקת בערך חצי-חצי – חצי במערכת הבנקאית 350 מיליארד שקל וחצי בשוק ההון – 350 מיליארד שקל. השוק החוץ בנקאי שאנחנו מדברים עליו הוא אג"ח של חברות שגייסו כסף לצורך פעילות כלכלית והשוק סיפק להן את אותם צרכים לצורך הצמיחה הכלכלית שלהן והפעילות העסקית שלהן. השוק הזה נמצא היום בחשש לשתי בעיות: ראשית, בעיית סחירות ונזילות. בשוק הזה קשה לממש את אותן אגרות חוב, קשה למכור אותן וכשמנסים למכור אותן בהיקפי מסחר קטנים יחסית, רואים שינויי מחיר מאד גדולים. במחזור של 200 אלף שקל אתה רואה לעיתים אגרת חוב שיורדת בערכה ב-20%. התוצאה היא שכאשר יש בעיה של סחירות ונזילות ומחירי אגרות החוב יורדים, המשמעות היא שמחיר גיוס ההון עבור החברה גבוה. אם אגרת החוב שלה נסחרת בשוק במצב שבו המשקיעים דורשים מאותה חברה 20% ריבית, קשה לחברה הזאת ללכת לבנק ולקחת ריבית של 5%. אלה ריביות שלא משקפות פעילות כלכלית שחברות יכולות לעמוד מאחוריה. הבעיה השנייה היא שאותן אגרות חוב יורדות בערכן, כל קופות הגמל, קרנות הפנסיה וקרנות הנאמנות שרכשו את כל אותן אגרות חוב מראות ירידה בביצועים. כשאגרות החוב האלה יורדות בערכן, הביצועים של קופות הגמל, קרנות הנאמנות וקרנות הפנסיה יורדים.


בעיה נוספת היא בעיה של מחזור. מדובר ב-350 מיליארד כאשר נכון לעכשיו השוק, שמאפשר לגייס הון בשוק האשראי החוץ בנקאי התייבש, פחות או יותר. לכן השאלה היא איך אותו אשראי חוץ בנקאי ימוחזר, כי החשש הוא שאם השוק לא יתעורר ולא יאפשר את מחזור אותן אגרות חוב, אותן חברות ייתדפקו על שערי מערכת הבנקאות וינסו לגייס שם את האשראי. מערכת הבנקאות הישראלית, למרות שהיא יציבה, אינה מסוגלת לספק מבחינת היכולות והקיבולת שלה הכפלה של האשראי שהיא נותנת, מ-350 מיליארד ל-700 מיליארד. היא לא יכולה לגדול ולספק את האשראי החוץ בנקאי והיא גם לא יכולה לספק את כל האשראי שניתן לחברות בחו"ל וכעת חוזרות לארץ ורוצות לגייס אשראי.


לגבי הפעילות ביחס לבעיות האלה וההתמודדות עם המשבר הייתי רוצה לומר מה עושה הרשות לניירות ערך, בראש ובראשונה בתחום שלנו, ואחר כך לומר כמה מילים על הפעילות המשותפת עם משרד האוצר ובנק ישראל. התפקיד של הרשות לניירות ערך הוא לשמור על השקיפות. זה התפקיד מס' 1 של הרשות ואנחנו נמצאים היום במצב שבו יש אמון במערכת הישראלית, גם במערכת הבנקאות וגם במערכת שוק ההון כי השקיפות במדינת ישראל נשמרה. אין מצב, כפי שקרה עם חברת AIG, מתעוררים בוקר אחד ויש הפתעה – 90% מהערך של החברה נעלם ביום אחר. אנחנו פועלים כבר במשך חודשים ארוכים מאד כדי להגביר את השקיפות. יש עלינו לחצים מאד מאד גדולים שאומרים: אם תגבירו את השקיפות, זה כשלעצמו ייצר פניקה. אני לא מאמין ששקיפות מייצרת פניקה. הציבור יודע לשפוט. הציבור מקבל את העובדות, הוא יודע לשפוט ויודע לעשות התאמת מחיר. הציבור מעדיף שתגלה לו מה קורה והוא יחליט.


פעלנו להגברת שקיפות בכל מה שקשור לחשיפות למשבר SUB-PRIME, חשיפות למוסדות פיננסיים, חשיפות לדולר, חשיפות לסחורות, חשיפות לנדל"ן באירופה, בארצות הברית ובמזרח אירופה. פעלנו כדי שחברות שעוסקות בתחום תעודות הסל ובתחום המכשירים המובנים
יגלו את תיק הנוסטו שלהן ולאחרונה, שכל בתי ההשקעות יגלו את תיק הנוסטרו וההשקעות שלהם לציבור. למרות שהתעשיות צועקות שאנחנו נעשה פניקה, אין פניקה.

מה זה תיק נוסטרו?

סליחה ומחילה. לבתי ההשקעות יש את תיק ההשקעות שהם מנהלים עבור הציבור, התיק ששייך לציבור והם חושפים במה הם השקיעו את כספי הציבור. בנוסף לכך ישנו ההון העצמי של בית ההשקעות עצמו, התיק הפרטי שלו ואתה רוצה לדעת איפה הוא שם את הכסף שלו כי החשיפות שהוא לוקח על עצמו אומרות לך עד כמה אותו בית השקעות יציב. ליהמן-ברדרס נעלם כי תיק ההשקעות הפרטי שלהם היה בסכנה. התיק של הנוסטרו הוא התיק שלי, של בית ההשקעות עצמו. ביקשנו שהם יחשפו איפה הם משקיעים את הכסף של עצמם כדי שאפשר יהיה לעמוד על היציבות של אותם בתי השקעות.


זאת שורה גדולה מאד של פעולות שנקטנו במשך כל התקופה, ועדיין אנחנו נוקטים. בנושא הספציפי של האג"ח הקונצרני אנחנו מגבשים פתרון ביחס לבעיה יחד עם משרד האוצר ובנק ישראל. הבעיה של הסחירות והנזילות יש לה פתרונות ואם נגיע למסקנה, בדיונים המשותפים, שצריך להפעיל את אותם פתרונות, יש פתרונות מוכנים ואפשר יהיה להפעיל אותם.

בכל מה שקשור למחזור יש?

בכל מה שקשור למחזור הרעיון הוא זה: אם חברה הולכת לבנק ומבקשת לקחת אשראי של 100 מיליון שקלים, יושב פקיד אשראי, בודק את הבקשה ומחליט לתת את האשראי. הוא לוקח ביטחונות, לוקח את ההתניות שהוא צריך, לוקח את כל ההגנות שהוא חושב שהן מתאימות ונותן את האשראי. אותו פקיד אשראי עוקב אחרי החברה במשך תקופה ואם היא נקלעת לקשיים וצריכה טיפול, לוקחים את התיק של החברה ומעבירים אותו לקצין אשראי לחובות בעייתיים. התפקיד של קצין האשראי הוא לעזור לחברה להיחלץ מהבעיות, כלומר אם צריך לפרוס קצת את החוב, פורסים אותו, אם צריך לשכנע אותה לממש איזשהו נכס היא תממש נכס, אם היא צריכה הזרמת הון ביניים כדי לעבור תקופה קשה, עושים את זה. אותו קצין אשראי מאפשר לה להיחלץ מהבעיה.

מה שאתה אומר הוא כמעט תיאור ספרותי.

אם מסתכלים על שוק ההון רואים שבאשראי החוץ בנקאי צריך לחקות את אותה מערכת. כשחברה מגייסת הון באמצעות אגרות חו"ב, המקבילה של בקשת האשראי היא התשקיף. מספרים את כל המידע שיש על החברה בזמן גיוס האשראי. החברה פונה ל-10-20 משקיעים מוסדיים ומקבלת את האשראי. בשוטף, הרשות לניירות ערך דואגת לגילוי שוטף של כל הפעילות ובתקופה האחרונה הוספנו גם דרישה לגילוי תזרים מזומנים של כל אותן חברות אג"ח כדי להגביר את השקיפות ביחס לסיכויים שהן יעמדו או לא יעמדו בפרעון החוב. אם מגיע הרגע שבו צריך למחזר את החוב או שהחברה נקלעת לקשיים, אין מקבילה לקצין אשראי לחובות בעייתיים. החברה מוצאת את עצמה עומדת מול 20 משקיעים מוסדיים, שלא יכולים לתאם את הפעילות ביניהם, יש ביניהם לא מעט ניגודי אינטרסים והיא נתקלת בקושי רב ביכולת למחזר את החוב.

הרעיון שאנחנו רוצים ליישם – לכל סדרה של אגרת חוב יש נאמן. אנחנו רוצים לקחת את הנאמנים וסביב הנאמנים לבנות פרויקט של קציני אשראי לחובות בעייתיים.

מדובר בדרך כלל בבנקים?

לא, הנאמנים הם לא הבנקים. יש נאמנים נפרדים, חלקם קשורים לבנקים וחלקם לא קשורים לבנקים. חלקם הם חברות עצמאיות. אנחנו רוצים שאותו נאמן ירכוש במיקור חוץ שירות של קצין אשראי, אותו קצין אשראי ינהל את המשא ומתן מול החברות וידאגו למחזור החוב. אם צריך לעשות פריסה של אגרות החוב ולדחות את מועד הפרעון, יידחו את מועד הפרעון, אם צריך להפוך חלק מאגרות החוב למניות יהפכו אותן למניות, אם צריך שתהיה הזרמת הון מסוימת כדי שהחברה תוכל להשתקם אנחנו רוצים שתצמחנה קרנות שמתמחות במתן אשראי לחברות במצוקה. יכול להיות שיצטרכו לתת להן תמריצי מס כדי שהן יצמחו ויכול להיות שהן יצמחו מעצמן ויספיק עידוד רגולטורי עבורן. הרעיון הוא שהפעילות הזאת תאפשר למחזר את החוב הזה בתוך שוק ההון, בלי שיהיה צורך שאותן חברות ייתדפקו על דלתות הבנקים.


אנחנו לא מדברים בתקופה הקרובה במספרים בלתי ניתנים לניהול. ב-2008 מדובר בסדר גודל של 4 מיליארד שקל, כאשר חצי מזה חוב של בנקים. ב-2009 אנחנו מדברים על סדרי גודל של 18 מיליארד שקל. אם מורידים מזה את הבנקים מדובר ב-15 מיליארד שקל. ב-2010 מדובר ב-25 מיליארד שקל ואם אתה מוריד מזה את הבנקים מדובר ב-19 מיליארד שקל, כולל גם קרן וגם ריבית. אלה לא מספרים שאנחנו חושבים שלא נוכל להתמודד עם המחזור שלהם וכולנו בציפייה ובתקווה שאחרי 2010 יסתיים המשבר גם בארצות הברית וגם בעולם והכלכלות יחזרו לתיקונן.

אתה מדבר על שקיפות ורגולציה ואחת השאלות המרכזיות בעולם היא האם הקפיטליזם ללא הרגולציה נכשל לחלוטין. בריטניה מאחדת את כל הרשויות, ארצות הברית לא, אבל כל המערכת לא תפקדה.

ייתכן שאנחנו מעבר לבעיית רגולציה.

זה בדיוק מה שאני אומר. מעבר לרגולציה, כאשר יש לך מערכת תמריצים שגויה ותאוות בצע כזאת, הרגולטורים נרדמים. יש הרבה מאד אנשים מבריקים בארצות הברית שישבו במקומות האלה, הבינו, ואני שואל למה שתקו? לכן השאלה היא במה אנחנו שונים ברשות לניירות ערך ממקומות אחרים?

לקחים לעתיד – רגולטורים, ואני בתוכם, שיש להם בעיה, יש להם רגולציה לפתור אותה ולכן מאד מאד צריך להיזהר מעודף רגולציה. גם לרגולציה יש מחיר ולכן חייבים לעמוד על הדקויות של השורשים של המשברים שמתרחשים, כדי לדעת שאתה נותן תרופה מתאימה לבעיה. חלק מהבעיה יסודו תאוות בצע. תאוות בצע מתגברת על הגיון ותאוות בצע מתגברת על זכרון ולכן צריך זהירות רבה בכל מה שקשור לרגולציה, לחשוב איפה היא מתאימה ואיפה לא וכן מה הציפיות שיש לך מרגולציה.


תסתכלו על בועות כלכליות שהיו בעבר ואני אתן לכם רק דוגמה אחת – במאה ה-17 באמסטרדם היתה בועה ושם סחרו בפקעות של צבעונים שחורים. מתועדת בספרות עסקה שבה אדם החליף פקעת אחת של צבעונים ב-17 דונם במרכז אמסטרדם. אני שואל אתכם: נניח שהיינו עושים רגולציה והיינו עושים גילוי והיינו מספרים לאותו אדם שזאת פקעת של פרח, וזה רק פרח, זה היה גורם לו להפסיק ולהימנע מלהחליף את אותו פרח ב-17 דונם במרכז אמסטרדם? הרגולציה לא היתה מתגברת על תאוות הבצע.

נכון, אבל אף אחד לא הכריח את כל הציבור להחליף את הרכוש שלו בטוליפים.

נכון, אבל אם תסתכלו על הדברים בראייה היסטורית, בכל פעם שהיה כסף זול ומצד שני היתה איזושהי תופעה בכלכלה שבה אפשר היה למכור לאנשים – הנה יש לנו כלכלה חדשה – נוצרה בועה. המציאו את הרכבת – נוצרה בועה. המציאו את החשמל – נוצרה בועה. המציאו את האינטרנט – נוצרה בועה. בכל פעם ששני המרכיבים האלה התחברו ויכולת למכור לאנשים שיש כלכלה חדשה והכסף היה זול, נוצרו בועות. לכן אנחנו צריכים לראות ולבחון מה הם המרכיבים המרכזיים שהם קריטיים מבחינתנו לאימוץ ברגולציה וזה חשוב לוועדה הזאת, כי לכאן תגענה כל המסקנות של רגולציה.


הייתי רוצה להזכיר שתי מסקנות מיידיות, שצריכות לעלות על השולחן – האחת, כל הנושא של ניהול סיכונים. מסתבר שיש כשל דרמטי בנושא ניהול סיכונים גם בגורמים שיצרו את כל אותם מכשירים פיננסיים, גם בגורמים שקנו אותם. נושא ניהול הסיכונים צריך להיות מרכזי היום ברגולציה ובפעילות של החברות בין אם זה בשוק של הפיננסים ובין אם זה בשוק הריאלי. השנייה, חברות הדירוג.

אנחנו נקיים דיון מיוחד בנושא חברות הדירוג כי השימוש בחברות הדירוג היה פסול.

השאלה היא האם יכולה להיות רגולציה על תאוות בצע.

אי אפשר שתהיה רגולציה על תאוות בצע.

הצעת החוק של שלי היא רגולציה על תאוות בצע בזעיר אנפין.

רגולציה יכולה רק לצמצם את הנזקים של תאוות הבצע, היא לא יכולה למנוע אותה.

אם אדם קונה פקעת ולא יודע שהיא פקעת...

הוא יודע שזאת פקעת.

הוא יודע, אבל הוא חושב שהוא ימכור אותה תמורת חמישים דונם.

הפתרון הוא לא בשכלול השוק. כל פעם שכלכלנים מאבדים את הצפון הם מגיעים לבצע, למוסר ואז עוברים לפילוסופיה. אנחנו לא עוסקים פה בפילוסופיה או במדע המוסר אלא בכלכלה.

שיעור בפילוסופיה יותר מעניין.

בעיקר התפר ביניהם. אם הגעת לשלב תאוות הבצע, אין לנו כלים. שלי צודקת.

משטרה יכולה למנוע פשע?

הדוגמה מאד נכונה. לא.

זה אותו הדבר. היא לא יכולה למנוע פשע, אבל היא יכולה לצמצם אותו.

בפשע המערכת מתערבת וקובעת קודקס. פה אין קודקס.

אתה אומר לי: אל תשאיר את הכסף על השולחן כי ייקחו אותו, אני אבנה לך כבישים דו מסלוליים ותשים מנעול בדלת וכו'. פה היתה תפיסה אחרת.

לא היתה תפיסה אחרת.

פשע הוא סטייה חברתית וכאן אנחנו מדברים על נורמה.

אין ספק שהתפיסה שאמרה: קדוש, קדוש, קדוש השוק צבאות, עבר זמנה. ברור לחלוטין שהשווקים הפיננסיים הם הכי לא יעילים ומנסים היום למצוא את המיזוג כשהשוק כושל. יש כשלי ממשלה ויש כשלי שוק ואנחנו חוזרים מחדש לתפיסת האיזון, איך נעבור את המשבר הזה בעולם. כאן המנטרה שהיתה קיימת בעבר עדיין מחלחלת, אבל נקיים על זה דיון מיוחד.

אם לא יהיה חינוך ישכחו מזה תוך זמן קצר והכל יחזור. זה כמו אדם שיושב באבל וכל סדרי העדיפויות שלו משתנים, אבל כעבור שבועיים הוא שוכח הכל.

לקחים לעתיד – סוגיה ראשונה היא ניהול הסיכונים. סוגיה שנייה שנצטרך להתמודד איתה היא הרגולציה של חברות דירוג האשראי, שיש עליהן הסתמכות כמעט עיוורת והן אינן מפוקחות בצורה שלמה והסוגיה השלישית היא שצריך לתת את הדעת על מבנה הפיקוח, על כל הנושא של גיוס הון באמצעות אגרות חוב. תודה רבה.

תודה לפרופ' גושן על ההסבר הממצה. הסברת על המשבר העולמי, עברת לשאלה במה שונה ישראל מיתר העולם, אמרת שהאשראי למשכנתאות כאן הרבה יותר נמוך, דרגת ההפקרות בצריכה הרבה יותר נמוכה וציינת שלמשבר עולמי בקנה מידה כזה תהיינה השפעות מאד משמעותיות מבחינה ריאלית.

לגבי האשראי החוץ בנקאי ציינת שיש לנו בעיה עם אגרות החוב בנושא המחזור, יש נקודות שאתה ואחרים בודקים כיצד לטפל בהן ואני ממשיך עכשיו את הדיון בנושא ירידת התשואות לאותם גופים מוסדיים, מה המשמעויות שלהן ואיך אנחנו מתנהלים מולן. אני מעביר את רשות הדיבור לעוד מילואימניק מוכשר שבא לאוצר, לירום אריאב. בבקשה.

תודה ובוקר טוב, אני לא רוצה להאריך כי אני חושב שזוהר כיסה בצורה יוצאת מן הכלל את תיאור העובדות וגם את הדברים שאנחנו עושים במשותף. אני אתן כמה דגשים נוספים שרציתי לציין. ראשית, מבחינת השוני בין המערכת שלנו למערכת בארצות הברית ובמידה מסוימת גם באירופה. זוהר ציין את ההבדלים המשמעותיים אבל אני רוצה לציין את הנדבך הנוסף, שאולי הוא הבסיס לכל והוא קצת הובלע, והוא מדיניות המקרו. העובדה שבארצות הברית התפתחו הבועה הזאת, עודף האשראי הזול הזה והדברים שעוד ינותחו וידובר בהם, נובעת גם ממצב של גרעון אדיר גם בתקציב וגם במאזן התשלומים האמריקני. קטונו מלבקר, אבל כאשר משווים את זה למדיניות האחראית שננקטה פה בכיוון של עודף בחשבון השוטף במאזן התשלומים במאזן התשלומים במשך ארבע-חמש שנים ברציפות, דבר שלא היינו רגילים בו...

החוב הלאומי בארצות הברית בזמן קלינטון היה 25% והיום הוא 116% ובישראל יש מדיניות אחראית. אין בישראל בעיה של חוב לאומי – 79%-81% ואנחנו מודעים לזה. מה אנחנו עושים עכשיו?

העובדה שכן יצרנו פה מצב של מדיניות פיסקלית אחראית מצד אחד ועודף בחשבון השוטף של מאזן התשלומים מצד שני, יוצרת מצב שיש פה הבדל מהותי בין הסיטואציה הישראלית לסיטואציה בארצות הברית. זה דבר שאנחנו לא רגילים לטפל בו.

אני רוצה לתקן אותך בדבר אחד – יש מדינות שהיתה להן קריסה בשווקים הפיננסיים למרות שלא היו להם גרעון או חוב גדול. ההשלכות של הדברים האלה באים מכל מיני מקומות.

יש עוד דברים רבים שזוהר ציין ואנחנו בהחלט רואים שוני. עצם העובדה שהמשבר הזה הוא כולו מיובא, הוא דבר שאנחנו לא רגילים אליו. היינו רגילים לטפל במשברים תוצרת הארץ וגם משבר ה-DOT.COM, להזכירכם, היה משולב במשבר מאד משמעותי שקרה פה בגלל אירועים ביטחוניים ולכן כאשר אנחנו שואלים את עצמנו האם מצב המערכת הפיננסית כל כך
טוב? התשובה היתה בהחלט כן. המצב של המערכת הפיננסית הישראלית הוא מצב טוב. היה לנו ביקור בכנס של קרן המטבע – לא הייתי כי נשארנו בארץ לטפל בכל מיני תרחישים – באו, שאלו, הסתכלו עלינו, ניסו ללמוד וראו שהמצב במערכת הפיננסית כאן הוא מצב שונה. למרות זאת, יש פה אירוע של פעם בחיים, אירוע גדול מאד מבחינה היסטורית, ודאי שאנחנו, כחלק מכלכלה חוצת גבולות ועולם גלובלי נושפע ממנו, לא רק בשוליים אלא נושפע בצורה מהותית, אבל בעיקר בצד הריאלי. לכך צריך להיערך, לכך צריך לעבוד ואני מניח שעוד נדון ונסביר במה מדובר.


אני רוצה להדגיש כמה דברים מבחינת הפעילות, במה נוקטים ובאלו צעדים. נוצרה פה אווירה של אי נוחות מסוימת. איך יכול להיות שבכל העולם עושים דברים כאלה משמעותיים – מצילים בנקים, מצהירים הצהרות כאלה ואחרות – ופה, לכאורה יושבים ולא עושים כלום. יש להיטות לגרום לכך שגם פה ייעשה משהו. קראתי הבוקר שב-37 ימי עבודה קיבלו הבנק הפדראלי בארצות הברית ושר האוצר 26 החלטות מז'וריות של מדיניות, ולמרות זאת, בכל פעם שהתקבלה החלטה, הבורסה נפלה. זאת אומרת שההיפר-אקטיביות היתה כזאת שלא תמיד היא עזרה, אבל גם סוג הבעיה שונה לחלוטין. דווקא בסיטואציה כזאת העוצמה היא פעמים רבות באיפוק. לא מדובר פה במדינות של – שב ואל תעשה, אלא על מדיניות שאומרת להסתכל בצורה מושכלת למציאות בעיניים ולהעריך מה צריך לעשות. על רקע ההיפר-אקטיביות שהיתה מסביב, חלק מהעניין הוא הכוח להתאפק, לשמור את הכלים למצב שבו ממש צריך אותם, אבל כאשר צריך אותם לפעול בכל הכוח, לפעול בנחישות, לפעול בלי היסוס ולפעול במהירות. רק כאשר צריך.

הבעיה היא שכאשר יורים כדור לפני הזמן, הוא גם יכול לפגוע במטרה הלא נכונה וגם כאשר נצטרך אותו באמת, הוא לא יהיה לנו. זאת נקודה שצריך לזכור כל הזמן ודווקא בסיטואציה הזאת צריך לאפיין ברמת הדיאגנוזה מה באמת יש במשק הישראלי.


נקודה נוספת שצריך לציין היא רמת אי הוודאות הגדולה שבה אנחנו נמצאים. אני חושב שצריך כרגע להמעיט באמירות כגון: ברור לכל, לא יעלה על הדעת, ברור שאנחנו הולכים לזה ולזה וברור שהסיבות הן אלה ואלה. רבותי, מי שאומר לכם שהוא יודע כמה זמן יימשך המשבר, מה עוצמתו, עד כמה הדברים יושפעו וכמה זמן הוא יהיה, פשוט לא יודע. יש היום שונות עצומה בתחזיות – דבר שהוא אי נוחות לכל הכלכלנים ולמדע הכלכלה במובן של – איך יכול להיות שאתם מנחשים?

תמיד זה היה כך.

יכול להיות שזה תמיד היה כך, אבל כרגע אי הוודאות היא בעוצמה מאד מאד גבוהה. במצב של אי ודאות מנסים להקטין כמה שיותר כממשלה את דרגות אי הוודאות, ומבחינה זאת לפחות כמדיניות ממשלה חייבים לא לזגזג ושנית, אסור לקבל החלטות נמהרות, שישליכו על הטווח הארוך גם מבחינת מבנה פיקוחי וגם מבחינת כל מיני דברים שבסופו של דבר יתבררו כדברים לא נכונים. מצד נוסף, אני מרשה לעצמי לומר שיש כמה תובנות שאנחנו יכולים כבר להתחיל לעבוד עליהן, לראות אותן. בהחלט יש דברים שאנחנו מפתחים עכשיו, אבל את כל הדברים האלה חייבים לעשות על רקע אי הוודאות הקיימת ובזהירות רבה מאד.

אתה יכול להתייחס לסיטואציה של אי העברת התקציב ביחס למצב שבו אנחנו נמצאים?

בממשלת המעבר נצטרך לשקול. הצעתי שצריך להרחיב את התקציב למנועי צמיחה. אני מציע שנתמקד עכשיו בנושא הדיון, אשראי חוץ בנקאי. יושב ראש הרשות לניירות ערך הסביר את החשיבות של שקיפות, למרות שלעיתים היא יכולה ליצור פניקה. מנכ"ל האוצר הסביר שלעיתים, אם חושפים יותר מדי דברים – הרי מדע הכלכלה בנוי על כל כך הרבה ציפיות ופסיכולוגיה – על
ידי חשיפה של אינפורמציה יכול לגרום לנזקים. האמת היא באמצע. הכנסת חייבים להיות בה דיונים סובסנטיביים ואי אפשר לחכות שהיא תתן גיבוי להחלטות שקורות. לכן יש דרך אמצע וזאת הסיבה למטרת הדיון. מנכ"ל האוצר אמר שיש ארגז כלים ולא פירש. הוא אמר שארגז הכלים הזה מוכן, כרגע הבעיות לא הגיעו לכדי סכנה ולכן הוא יפרש את זה במועד מאוחר יותר. שמענו, הבנו.


אני פותח את הדיון לחברי הכנסת והראשון בהם הוא חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה.

אני רוצה להצטרף לברכות על הדיון ולאמירה שאמר ירום, על הטון של הדיון. אנחנו חלק מהשחקנים, כל אחד על פי משקלו, אבל האחריות הזאת מחייבת. לכן אני אומר חלק מהדברים באוקטבות יותר נמוכות מכפי שהייתי אומר בסיטואציה אחרת ואני מקבל על עצמי את המגבלה הזאת כי אני יודע מה משמעותה היום. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על התפר שבין הפילוסופיה והכלכלה, למרות שהוא מאד מאד מעניין. אי אפשר לברוח מהשאלה שתלווה אותנו בשורת דיונים – האם אנחנו מתגברים על כשלי שוק על ידי שכלולו? גם בחוק ההסדרים, שהיה צריך להיות מונח פה, מסיבות שהזמן גרמן יש תחרות לא משוכללת וצריך לשכלל אותה. זה מופיע גם כשמדובר על בריאות וגם כשמדובר על פנסיה וכו'. התחרות המשוכללת מביאה לנקודת האיזון הכי טובה וככל שהיא לא משוכללת, יש בעיות. אני מקווה שגם מי שלא נמצא במקום שאני נמצא בו, יגיע לדברים האלה קצת יותר בזהירות ויבין שיש דברים שהם לא בתחום שכלול התחרות.

יש מקומות בהם אתה מתערב אם מותר לך ואם אתה מוכן לקבל את זה גם במבנה השוק וגם במרכיבים, בתחומים שיותר מתקרבים לריאליה מאשר לתנועה שאתה רק מפקח עליה. אתם דיברתם עכשיו על עודף רגולציה, אבל כל פעם שיש כשל שוק אומרים: נעשה עוד רגולציה. אנחנו לא נמצאים שם היום. אני מקבל את מה שאמרתי לגבי מה שנראה כרגע כמוקד הבעייתי שעלול להתפתח והוא מופיע תחת השם המאד כללי – אגרות חוב קונצרניות, דבר שיכול להתגלגל מחר לסיפורים לא פשוטים. המנגנון שאתם מדברים עליו, ואני תומך בו, הוא איך להבטיח המשך פעולה של הקונצרן שהנפיק את האג"חים כי אם הוא קורס ייגרם הנזק הכי גדול. כולם יודעים שגם לזה יש נקודה שמעבר לה אין לך מה להחיות.

המנגנון הזה, למיטב הבנתי, לא מתמודד עד עכשיו עם השאלה מה קורה עם מי שהנפיק את האג"ח או עם מי שנמצא מאחוריהן. אני מגיע שוב לדיון על קרנות הפנסיה והכספים המוסדיים וכרגע זאת כאילו לא הבעיה. הבעיה היא להחזיר בתשואה נמוכה, יותר לאט, לא יהיו תשואות, הקרן תרד, אבל אני לא חושב שאפשר להתמודד עם זה בלי לשאול כבר עכשיו את השאלה מה קורה עם הכספים הגדולים הללו? תראו את התנועה העצומה שיש פה בניירות, ותודה לעמי צדיק. בין דצמבר 2003 למרס 2008, בארבע שנים קופות הגמל עלו ב-181%. קרנות הפנסיה עלו ב-683% וזאת המהפיכה העצומה שמישהו הולך לנצח בבחירות בגללה. כשאני רואה מספרים כאלה של שינוי, אני תופס את הכיסים. כשאני רואה שינוי של 680% בארבע שנים אפילו אדם מהפכני כמוני נבהל ממהפיכות כאלה. אני מודה שהמספרים האלה לא מבטאים את הבעיה שאני מדבר עליה.

לא הכל תוספתי ומול זה יש קיזוז של הבנקים.

כל הנושא הוא מעבר ממקום למקום. אני יודע שלא כל קופות הגמל ולא את כל חברות הביטוח הן חסכון פנסיוני במובן שאני מתכוון אליו. לא בשיעורים, לא בתחום שאני חושב שצריך לדאוג לו. אם מישהו עושה לו פנסיה של 200 אלף שקל לחודש, אני מקווה שלא יקרה לו שום דבר, אבל זאת לא בעיה שלנו. אני מתכוון לאותו מרכיב שהוא כמובן יותר קטן מהמספרים שמופיעים פה, אבל הוא גם מאד מאד גדול. אני חוזר ומעלה את זה , ידין, כמו תוכי, ולא רק במשבר האחרון. הבעיה היא לא בתחום הרגולציה ולא בתחום השקיפות.

אני חושב שצריך להגדיל את רשת הביטחון לחסכון הפנסיוני שנמצאת היום בקושי ב-30% באג"חים ייעודיים. היא היתה פעם 100% ואמרו שזה אסון.

רק לקרנות, לא לקופות הגמל.

אני מתכוון כרגע למרכיב הפנסיוני. היות ואמרנו שהפנסיה יכולה להימצא בכל מקום שהאדם חפץ, העיקר שיש לה מרכיבים של פנסיה – היא יכולה להיות בפנסיה, היא יכולה להיות בגמל או במקום אחר, העיקר שהיא עומדת בכללים שהוציא ידין, שהם מאד קשוחים. הוויכוח אינו על קרנות הפנסיה במובן ההיסטורי שלהם. ראיתי את ההשוואה בתשואות בין הוותיקות ובין החדשות. אתה רואה מה נתנו הוותיקות עם 70%, שהיתה בהן עלייה של 2%, מה נתנו אלה עם ה-30%, שהיו על הגבול, ומה נתנו אחרות.

בשנים האחרונות הרווחת המון. אדם נבון בן 50 אמר לי השבוע כך: תן לי פתק שאומר שבארבעים השנים הקרובות – 20 שנה שאני חוסך ו-20 שנה שאני מתכוון לקבל פנסיה – יהיו כמו שלוש השנים הקודמות ולא כמו השנה הזאת. מי שיגיד לך שזה יתנהג כך וכך ואין לך מה לדאוג, בואו ניתן ערבות כי אין סיכון ולאורך זמן לא יצטרכו להשתמש בה, זאת רק מילה. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.


הברוך הראשון לא יהיה בחפציבה, שזה משחק ילדים. הברוך הראשון יכול להיות בקרן קטנה, רק עם 10,000 חוסכים ועם כמה מיליונים. אנחנו נרוץ מהבוקר עד הערב ונחפש פתרונות שבסוף יהיו פחות טובים.

האוצר אמר את דברו באשר לעניין זה, אמנם בכותרות.

האוצר אמר את דברו באשר לפקדונות בבנקים. חברים יקרים, אני מקשיב טוב לעברית ואני לא דן פה עכשיו בפקדונות אלא בנושא אחר. הוא בסדרי גודל אחרים, הוא בטווחי זמן אחרים, יש לו מנגנונים אחרים. ביטוח הפקדון שלך ב-100,000 שקל – עליו אני לא מדבר. הוא עולה מתוך הטבלה הזאת. אני מבודד את המרכיב הפנסיוני בחסכון ארוך הטווח ואיזו קומבינציה צריכה להיות.


ירום, ידין, יש פה הרבה מאד כסף. בואו נשתמש למה שאתם אומרים שהוא מחנק אשראי. שלא תהיה כותרת ב'דה-מרקר' לפני יומיים, שאומרת: "רכבת קלה בתל-אביב נעצרת כי הבנקים המממנים באירופה תקועים". יש כסף. קחו את הכסף הזה מהחסכון הפנסיוני, תנו לו ערבות שנתתם לבנקים בחו"ל ושימו אותו שם.

לזה קוראים אג"ח קונצרני.

אני רוצה אג"ח קונצרני, אבל אני לא צריך בדרך את צביקה זיו ואת גרנות. אני רוצה אג"ח קונצרני שיילך מקרן הפנסיה לחברה ממשלתית, שבראשה יעמדו עשרה דירקטורים בשקל לשנה – יש לי את השמות שלהם, הם כבר התנדבו – שעשו את הכסף שלהם במקומות אחרים. הם ינהלו את הכסף הזה על בסיס הגדרה מה היא רמת התשואה, והיא תהיה הרבה פחות מכפי שלבייב מבקש לכביש 6, בסדרי גודל, אבל היא תהיה כזאת שתבטיח את הפנסיונר. אני לא רוצה להגיד אם זה 4.25% או 4.5% או מספר אחר באיזור הזה, היא גם תגיד שאם יש שנים שבהן התשואה יותר גבוהה היא הופכת לחלק מרשת הביטחון ולא אוכלים אותה, כפי שקרה פה. לא בורחים מפריזמה אלא משאירים אותה בתוך הקרן לשנים אחרות ורק כשאתה יוצא לפנסיה עושים לך את החשבון של רשת הביטחון ואתה מובטח בסוג של רצועה כזאת – אני לא יודע אם זה יהיה 100% - שאתה לא יכול ליפול מתחת ל-X ולא יכול להתרומם מעל ל-Y.


אין תחום שבו מוצדקת התערבות ממשלתית, אחריות בין-דורית ואחריות רוחבית בין חזקים כמו תחום הפנסיה. לכן אל תירתעו מזה כל כך. זה לא שובר כל כך הרבה דברים. אז יהיו לך מקורות של כמה עשרות מיליארדי שקלים ותוכל לומר: אני משקיע אותם בכביש 445. אישרנו פה 4.25 מיליארד שקל, למה זה היה צריך לבוא ככה? למה זה לא יכול היה לבוא מפה? זה גם יהיה יותר זול.

תודה. אני רואה שחבר הכנסת מולה, שנרשם, לא נמצא. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

אני מסכים לדבריו של חבר הכנסת אורון וחושב בהחלט שמבחינה מערכתית המדינה צריכה לחשוב ללכת בדרך זו. היא יכולה לפתור גם את בעיית הבטחת הקרן וגם את מימון התשתיות, שהן כל כך הכרחיות ובתקופה הזאת אפילו ביתר שאת.


אני רוצה לשבח את הכנסת על התנהלותה בראשות יושב ראש הוועדה במשבר הגדול שפקד אותנו. רבים מאזרחי ישראל, כמו בני ביתי ובמידה רבה כמוני, ידעו שיש משהו שבא עליהם אבל הם לא ידעו כמה ואיך הם יחטפו את זה. הם ידעו שהם הולכים לחטוף והבהלה היתה גדולה. כל אחד שמחזיק משכנתא או חסכון או שיש לו קרן השתלמות תהה ובהה האם כל כספיו לא הולכים. אחדים רצו לשמוע את מוצא פי הכנסת כדי שתכוון אותו האם הוא צריך ללכת ולחטוף את הכספים.

האם זה תפקידה של הכנסת להתערב בזמן שיש פה משבר, שמאיים על הכלכלה העולמית, מאיים גם על כלכלת המדינה וגם על כל אחד ואחד מאיתנו? אני לא מדבר על ההשלכות, שהן עדיין לפנינו ואיש לא יודע עד כמה הן ישפיעו על מהלך חיינו והרי אבטלה היא דבר שיכול לפגוע בחברה בישראל בצורה אנושה. אני חושב שהכנסת מילאה את תפקידה בצורה הטובה ביותר. ראשית, היא שמעה מפי האוצר את הדברים ומקובלים עליי דבריו של מנכ"ל האוצר, שיש דרכי פעולה אפשריות, אבל אם אתה מממש אותן או שאתה זועק אותן והן לא מצליחות, אין דרך פעולה אחרת. לכן צריך לנהוג בכל משב שיבוא אלינו בסערה הנוראית בהתאם לצרכים שיהיו באותו רגע או באותה שעה.


אני חושב שהאינפורמציה שקיבלנו בישיבה שהיתה עם פרוטוקול או בלי פרוטוקול...

היא היתה עם פרוטוקול, אבל לבקשתכם הוא חסוי.

קיבלנו נתונים מהאוצר על מצב הרוח של הציבור בישראל מבחינת התנהלותו כלפי המערכת, שהיתה בעיניו מובנת מאליה. למשל, פריזמה עלתה על שולחן הדיונים והיא נוגעת לכל אחד מחברי הכנסת שכן כספי קרנות ההשתלמות שלנו היו מושקעות בה. במשך 12 השנים האחרונות התשואה שלי היתה קרובה ל-20% לשנה וכרגע היא התהפכה ומשליכה על כל מה שחסכתי בעבר. כאשר אזרח במדינת ישראל קיבל תשואה כל כך גבוהה, זה היה דבר מובן מאליו בעיניו. זה היה חלק מהתנאים הסוציאליים שהוא מקבל במקום עבודתו.

20% לשנה?

כן, 14% וכשאנחנו מדברים על ריבית דריבית ומשנה לשנה, התשואה שקיבלת בשנה הקודמת, גם היא מקבלת תשואה. אם השקעת 150,000 שקלים קיבלת בתום שש שנים כמעט פי 2 מההשקעה שלך. בעיני הציבור זה נראה דבר מובן מאליו. בעל קרן ההשתלמות רובי ריבלין ידע שבתום שש שנים של חסכון הוא מקבל תשואה של 100% מצטברת.

יחד עם השתתפות המעסיק.

כמובן. השקעתי 160,000 שקלים וקיבלתי למעלה מ-300,000 שקלים. שמעתי מידין ענתבי מה הבהלה, שהיתה בהחלט סבירה, וכל התערבות של הכנסת בעניין זה היתה יכולה להביא למפולת, אבל אני חושב שהכנסת פעלה בצורה מושכלת ואחראית. אני מצפה שאם צריך לנקוט צעדים כתוצאה מהמשבים הנוספים שיבואו עלינו, והם יבואו, אנחנו צריכים לראות מה הכנסת צריכה לעשות ומה אתם חושבים. לא שנחליט כפי שאתם מבקשים, אבל מה לדעתכם הכנסת צריכה לעשות בעניין זה על מנת לתת פתרונות ולגלות אחריות.

אני מודה לך. חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

אני מאד שמח על כך שהכנסת פעלה בצורה מושכלת. אם המסר הוא שב ואל תעשה, אני מתחיל להיות מאד מודאג.

זה לא נכון.

הדבר המושכל היחיד שעשיתי היה להיכנס לאינטרנט כל ערב ולראות כמה זה ירד.

לא השתתפת בכל הדיונים האחרונים.

דיון שהייתי צריך להשתתף בו, אי אפשר היה להגיע אליו. על התחום בין פסיכולוגיה לבין כלכלה הייתי נותן יותר קרדיט לכלכלה כי אני פחות מבין בפסיכולוגיה, ועדיין נעזר בדברי חכמים שאמרו: יצר לב האדם וכו'. כלומר, מי שחושב שברגולציה אפשר להשתלט על ציפיות של אנשים, על חלומות של אנשים ועל נכונות של אנשים לקנות סיפורים כאלה חמורים, טועה. מי שחי בשלושים-ארבעים השנים האחרונות עבר את זה במעגלים של 1 ל-5, 7, 10 שנים. סמואלסון, במהדורה העברית, קורא לזה מכלולי העסקים וזכייתם(?). הוא הראה שכל חמש-שבע שנים מישהו אחר מוליך את כולם להיות הפראייר התורן.


יותר משאפשר לשנות את אופי האדם, דבר אחד פועל בשוק הכלכלי כמו במקומות אחרים והוא נבואות שמגשימות את עצמן. אני מכוון לרגע לנושא האג"ח הקונצרני. האג"ח הקונצרני פועל בשני מסלולים וכל אחד מהם הוא קריטי. מסלול אחד הוא אנו, שעומדים חסרי ישע ערב-ערב ורואים איך האג"ח הזה מצניח לנו את העתיד שלנו, שמישכנו אותו לחסכון ארוך
טווח. ברגע שאותו אדם רואה שהוא יורד ויורד, הוא אומר: לפני שזה יורד למדרגה הבאה, בואו נברח הצידה. מה הוא עושה עם המזומנים שהוא לוקח? אני לא יודע. הדבר השני הוא העניין הריאלי. ברור לגמרי שחלק גדול מאותן חברות, שהנפיקו את האג"חים האלה, לא תכננו לפרוע אותם. אני מניח שיש מעט מאד חברות במשק שיצרו קרנות שמורות לפרעון אג"ח קונצרני. אולי לריבית, בוודאי לא לקרן. כל אחד מהם בנה על העקרון שאותו למדו עשרות שנים שמנפיקים אג"ח ואג"ח ממחזרים באג"ח כמו שלוקחים הלוואה וממחזרים הלוואה. המחזור הזה היה השמן שגילגל את המערכת.

אם אנחנו ניצור מצב שבו אין אמירה ברורה שנושא מחזור האג"ח הוא דבר מובנה וברור כפתרון ראשון בתוך המערכת, זה יכה בשני כיוונים. ראשית, בתחזיות שג'ומס דיבר עליהן קודם, על הציפיות מקרנות הפנסיה. הדבר השני הוא נכונות הבנקים לטפל בחברות כאלה, שתקועות עם אג"חים ועל לא עוול בכפן תשואותיהן מגיעות לא ל-20% אלא ל-30%-40%. יש היום אגרות חוב ב-30% תשואה והחברה בסדר גמור, אבל מישהו החליט שאין סיכוי שהם ימחזרו. אחד מטייקוני הכלכלה בישראל אמר פעם: כשמישהו חייב לך כסף, תעזוב את הריבית, תחזיר את הקרן. חשפתם מנגנון שבעצם אומר לי שיש קצין תיקון תקלות.

האג"ח שהמח"מ שלו הוא 1.4 או 1.5 וברור שב-2009-2010 אנחנו נשארים במשבר, אנחנו ניצור לו מנגנון פריסה, אני כמשקיע שקונה אג"ח קונצרני לא צריך את זה מחר בבוקר למכולת. אם אתה אומר לי שאותה תשואה של 4.5 תיפרע בעוד עשר שנים, אני מסתדר עם זה.

שמעת את זוהר.

תדברו. האמירה הזאת גורמת לכך שהקהל חושש, הבנקים לא מוכנים למחזר אג"חים או לתת סיוע לתכניות השקעות וזה עוצר צמיחה. זה עוצר צמיחה, זה מוריד מסים ויביא אבטלה. רבותי, אם אני יכול לתת עצה בגרוש מהצד של הליימנים, אני אומר שאתם צריכים לתת אמירה שיבוא פרעון לאג"ח הקונצרני, לא היום אלא בעוד חמש שנים, וזה מספיק טוב. זה בסדר, אבל תגידו את זה.


מילה אחת לחברי הכנסת – בואו ננצל את ימי בין השמשות, כשחלק כבר מפנטזים מי יהיה פה ומי לא, ונקבל שכל הרעיונות הגאוניים והחוקים הקולוסאליים, שעברנו אותם בליל המושב האחרון של הכנסת באורגיה רבתי, נעלה חזרה ב-18 בפברואר. כל אמירה כרגע בנושאים האלה תזעזע את כל המערכת. אנחנו צריכים לקבל על עצמנו את האחריות. גם חוק האמהות העובדות חיכה שישים שנה ויכול לחכות עוד מספר חודשים.

אני מציע לך לפנות ליושבת ראש הכנסת שתעתיק את מה שעשה יושב ראש הכנסת לשעבר.

שמעתי את המחמאות.

לא נתתי מחמאות. אמרתי ששיתפתי פעולה עם אברום בורג משום שזאת ממלכה.

תודה. אחרון חבר הכנסת יצחק בן-ישראל, בבקשה.

אני רוצה להודות לפרופ' גושן על הסקירה המאלפת שהוא נתן. הצבעת על משבר האשראי, שיצר התמוטטות או קריסה של המערכת הפיננסית באותן מדינות בהם הפרמטרים לא היו מאוזנים ואמרת שהגל הזה כנראה יעבור עלינו בשקט, כלומר מהגל הזה כנראה נימנע. באירופה כולה גם האשראי החוץ בנקאי והאשראי המוסדי הוא חצי-חצי, כמו אצלנו, לעומת ארצות הברית שם זה 1 ל-4. אצלנו המצב היה הרבה יותר טוב לפני שלוש שנים מבחינה זאת, ולפי הטבלאות שלפנינו אנחנו דוהרים בקצב אדיר. עכשיו זה ייעצר בגלל המשבר, אבל דהרנו ליחס שיותר דומה לאמריקנים וכפי שהסברת הוא מאד בעייתי ברגע שיש משבר. זה קשור לרפורמת בכר ולקופות הגמל. האם מישהו באוצר להמשיך בקו הזה? לעצור אותו או למתן אותו? כשעשינו את זה היינו כנראה במצב אחר.


הנקודה השנייה היא יותר מקרו-כלכלית, היא מתייחסת לגל הבא שהוא גל של מיתון. יהיה מיתון בכלכלות הגדולות בעולם והוא לא יכול שלא להגיע אלינו. הזכרת את הנקודה המקרו-כלכלית ברמז וכאילו השמרנות והשמירה על הגרעון הם טובים, בעוד שברור שאם אנחנו הולכים למיתון, אני לא צריך להרחיב את התקציב. אני לא מדבר על כך לפני המשבר אלא בגלל המשבר וזה לא אותו הדבר.

דיברתי על זה בתחילת דבריי, אבל אני מבקש שלא נדון בזה היום. אשר דורון מקופות הגמל, בבקשה.

באיגוד קופות הגמל אנחנו מתמודדים היום עם בעיית קופות הגמל הנזילות, שמוגדרות כחסכון ארוך טווח במשטר המס הקודם והיום הן נזילות בשיעורים מאד גבוהים, כ-60%-70%. אנחנו מתמודדים עם התשואות השליליות שאותן קופות משיגות כל חודש, בפרט בחודשיים האחרונים, ספטמבר-אוקטובר. יש גידול מסיבי מאד של פניות עמיתים לצאת לגמרי מהמסגרת של קופות גמל. אנחנו רואים ירידה דרסטית בנכסים של אותן קופות גמל, מה שנצבר במשך השנים.

איך זה נראה דרסטי?

רבע מההון שהושקע בהן יימשך על ידי הציבור.

בסוף השנה שליש יהיה פחות.

אנחנו מדברים על שחיקה משני כיוונים – כיוון אחד הוא אותן תשואות שליליות ששוחקות וכיוון שני הוא התגברות המשיכות של עמיתים, שמבחינתם לא רואים את הסוף. כשאומרים לעמיתים שבמשך שנים הם קיבלו תשואות מאד גבוהות, תשואות במספרים דו-ספרתיים, זה כבר לא ממש תופס לגבי אותם עמיתים. החשש הגדול שלנו הוא שלא נטפל כרגע במה שאנחנו מגדירים נכס הבסיס – בקופות עצמן ובעמיתים עצמם, אלא נחכה לתקופה משברית ואז יהיה מאד קשה לעצור את הגל הזה. אנחנו יודעים שכרגע העמיתים עדיין מתונים במשיכות למרות התגברות המשיכות ואפשר לעצור את זה, אבל אם ניתן למגמה הזאת להמשיך הלאה,
החשש שלנו הוא שנדבר על מספרים שגדלים בקצב אקפוננציאלי ואז יהיה מאד מאד קשה לעצור את זה.


מכיוון שכך הכנו באיגוד קופות הגמל נייר שהוגש לכם ואני מבקש מרונן שיציג לכם אותו, שמפרט מה אנחנו מציעים כרגע מבחינת התמודדות עם המשבר. אני מדבר על אותם כספים שמוגדרים כחסכון פנסיוני וכרגע הם נזילים ובני משיכה.

אחת הבעיות הכי גדולות של קופות הגמל היא הכספים הנזילים שניתן למשוך באופן מיידי. בשיא המשבר נמשכו כ-300 מיליון שקל ביום ועם הזמן הם התמתנו לכיוון 150-100 מיליון שקל ביום. לדעתי הירידה נובעת גם מהחגים וזאת הסיבה העיקרית, אבל הבום יבוא אוטוטו בעקבות התשואות של ספטמבר ואוקטובר, שיהיו שליליות ברמה די גבוהה. עמיתים יראו תשואות שליליות די גבוהות וזה יכול להגביר את קצב המשיכות. זה יכול להגיע עד מינוס 10%.


אחת הבעיות המרכזיות היא שאין היום ייעוץ פנסיוני למרבית העמיתים. הבנקים הגדולים עדיין לא נכנסו לייעוץ פנסיוני, עמיתים לא מקבלים ייעוץ ואני פונה לחבר הכנסת חרמש שציין שאנשים מושכים כסף ואחר כך לא יודעים מה לעשות איתו. כדי לשמר את הכסף אצל אותם עמיתים אנחנו מציעים להם פתרונות אפשריים ולנייד אותם לכיוון אפיקים סולידיים יותר. בקופות הגמל עצמן יש אפיקים יותר סולידיים, אבל נכון להיום, כאשר תוך ארבעה ימים צריך לפנות לעמית שמבקש למשוך את הכסף, אי אפשר להגיע אליו במיוחד בקצב של היסטריה וטלפונים. אף מוקד שירות לקוחות לא מסוגל להתמודד עם קצב טלפונים כזה של עמיתים המבקשים למשוך. החוק מחייב אותנו להעביר את הכסף לידי העמית, אם לא הצלחנו לשכנע אותו לנייד את כספו למקום אחר.


הגשנו נייר וגם משרד האוצר גיבש תיקון לתקנות. הנייר אומר להאריך את תקופת ימי השימור ל-18 ימים. משרד האוצר גיבש תקנות בנושא, שמדברות על עשרה ימים. התקנות מוכנות אבל משרד האוצר לא מוכן להגיש אותן. הגופים המוסדיים מספקים 27% מתוך האשראי החוץ בנקאי וצריך להוסיף גם 3% אשראי קמעונאי שגם גופים מוסדיים מספקים. אם לא יהיה להם כסף ואם אנשים ימשכו את הכספים מקופות הגמל, לא יהיה אשראי. כלומר, לפני שאנחנו מטפלים בנגזרת, בנושא מחזור האג"ח, צריך לטפל בנכס הבסיס שהוא החברות המנהלות, קופות גמל פנסיה או ביטוח, שיהיו להם הכספים.

אין אשראי כי הם מפחדים לתת את הכסף.

כפי שאמרתי, הנקודה הראשונה היא להאריך את תקופת השימור ל-18 ימים או ל-10 ימים לפי הצעת משרד האוצר כי בארבעה ימים לא ניתן להגיע. נקודה שנייה שראינו בתקופה האחרונה היא היקף משיכות אדיר של כספים מקופות הגמל ואני מאמין שזה גם מחברות ביטוח. מדובר בכ-20 מיליארד שנמשכו או יימשכו בתקופה הקרובה. אחת הסיבות למשיכה בקצב אדיר היא פניקה – שמועות וכדומה – ולכן אנחנו מציעים לאפשר לעמיתים שמשכו בגלל פניקה להחזיר עד סוף השנה את הכספים שהם משכו חזרה לקופות הגמל, כאשר הם יידעו שיש איזושהי רשת ביטחון – וזה הפתרון השלישי – שתשמר להם את התשואות. לכן אין צורך להיות בפניקה, אפשר להחזיר את הכסף חזרה לקופות וגם נושא המיסוי ייפתר אם יוכלו להחזיר עד סוף השנה.


הפתרון השלישי הוא רשת ביטחון לקופות הגמל. הצגנו לאדוני, יושב ראש הוועדה, את העלויות במידה ונלך על הפתרון הזה. ההסתברויות להתרחשות שהמדינה תצטרך לתת את רשת הביטחון הן נמוכות יחסית. אנחנו צופים שתוך חמש שנים השוק יצליח להשתקם ולא נצטרך להפעיל את מנגנון רשת הביטחון, אבל גם הצהרה על רשת ביטחון יכולה להרגיע את העמיתים.

אני מודה לך. הערה קצרה של דני ברק, בבקשה.

הקשבתי בעיון לפתרון שהציע פרופ' גושן ואני חושב שזה בהחלט פתרון טוב אבל הוא לא מספיק מלא. אמרנו שהבעיה מורכבת משני חלקים: כלכלה ופסיכולוגיה. אני חושב בהחלט שפריסת חובות של גופים שמתקשים להחזיר את החוב היא בהחלט פתרון נכון. היו תקופות בעבר שבהן הבנקים עשו את זה וראינו שזה בהחלט עובד ומגשר על תקופות משבר. יש בעיית פסיכולוגיה גדולה מאד של חוסר אמון של הציבור וגם בעיה של גופים מוסדיים. אנחנו רואים גופים מוסדיים גדולים שיש להם רזרבות כספיות להשקיע והם נמנעים מלקנות אגרות חוב כי הם לא יודעים אם מחר הם יסבלו ממשיכת כספים. הם שומרים כמויות כסף גדולים במזומן כדי לממן את אותם פדיונות, בדיוק כפי שציינת לגבי הבנקים האמריקנים. אני חושב שצריך לחשוב על רשת ביטחון שתינתן לאותם גופים מוסדיים שישקיעו באגרות חוב קונצרניות וזה יהיה פתרון כפול: ראשית, זה ירגיע את החוסכים וזה ירגיע גם את מנהלי ההשקעות, שלא יחשבו כל הזמן כמה כסף מזומן הם צריכים להשאיר בצד כדי לממן את הפדיונות שנית, זה יזרים חזרה למערכת כסף כדי לקנות את אותן אגרות חוב קונצרניות. צריך להבין שרק פריסה מחדש של החוב לא תספיק לגופים הגדולים במשק כדי להמשיך ולהפעיל את הפעילות שלהם. הם יהיו חייבים לגייס אשראי חדש.

ברור לכולנו שחלק גדול מהבעיה הוא התנהלות של בתי ההשקעות, חוסר רגולציה, החופש המוחלט. אני חושב שיש מספר הצעות, שגם הובאו על שולחן הוועדה הזאת לפני מספר חודשים, שמדברות על הידוק הרגולציה על בתי ההשקעות, על ניגוד אינטרסים וההתנהלות שלהם הן בגיוסי כספים והן בפעילות השקעות עבור הציבור. אני חושב שהגיע הזמן לדון בהצעות הללו ולקדם אותן כי ברור שזה חלק מהבעיה.

אני מודה לך. ירום, בבקשה.

אני רוצה להודות על הדיון המעניין שהיה פה וגם על הטון. כדאי להדגיש נקודה אחת – נשמעו פה מכמה דוברים אמירות שמהן כאילו משתמע שאשראי חוץ בנקאי הוא דבר רע, שמוביל לבעיות. אשראי חוץ בנקאי הוא דבר מצוין, הוא דבר שקידם את המשק הישראלי בשנים האחרונות בצורה יוצאת מן הכלל. זה גרם לפיזור של הסיכון ולכך שאין מונופוליזציה של הבנקים למתן האשראי. בוודאי שיש עקומת לימוד, ודאי אנחנו צריכים להפיק לקחים, ודאי צריך להיערך עם כלים, אבל שלא ישתמע שהאשראי החוץ בנקאי הוא דבר רע.

תודה. פרופ' גושן, בבקשה.

לדבריך, ברק, כפי שאמרתי הבעיה בשוק האג"ח הקונצרני היא בצד המחזור ובצד הנזילות והסחירות כי מצד אחד יש התאמת מחירים נכונה ומצד שני יש גם מרכיב של פניקה. אמרתי שאני לא אדבר על ארגז הכלים שיש ביחס לבעיית הסחירות והנזילות, שנמצא במגרש של האוצר. הכלים מוכנים וכשהם יגיעו למסקנה שצריך להפעיל אותם הם יפעילו אותם כדי להתמודד עם הנקודה שהעלית. לכן, ההסתכלות על שני מרכיבי הבעיה בהחלט נמצאת שם.


הערה שנייה היא לחבר הכנסת פרופ' בן-ישראל ביחס לאשראי החוץ בנקאי ולמגמות שיש בארצות הברית לעומת מה שיש אצלנו. הבעיה היא לא בעצם ההקצאה בין אשראי בנקאי
לאשראי חוץ בנקאי כי האשראי החוץ בנקאי הוא כלי שיש לו אפשרות לספוג סיכונים הרבה יותר טוב מאשר האשראי הבנקאי, שמרוכז במספר גופים מצומצם מאד ומתבסס על מינופים של 1 ל-9 במצב העדין, לא חשוב מה תהיה הלימות ההון. בשוק החוץ בנקאי אנחנו מדברים בעצם על השקעת הון. לכן ההתפתחות של שוק האשראי החוץ בנקאי במדינת ישראל היא דבר מבורך, הביזור של המערכת הבנקאית היא דבר מאד מאד חשוב, אנחנו צריכים לשמור עליו ולבדוק מה היו הכשלים שבתוכו כדי לדאוג שהוא יתפקד בצורה נאותה.


המספרים בארצות הברית מטעים. כשאתה רואה אשראי חוץ בנקאי, כפי שציינתי קודם, זה אומר שחלק מהאשראי החוץ הבנקאי הזה הוא בערבות של גורמים בנקאיים. בנקים להשקעות הגיעו למינופים של 1 ל-30, 1 ל-40 בדיוק בדרך שבה הם יצרו חוב שהוא, לכאורה, חוץ בנקאי, כשהם בעצם גופים שהם חברות-בת שלהם. זה נספר כאשראי חוץ בנקאי, אבל במהות זה אשראי בנקאי, שקיבל ביטוחים דרך כלים חוץ מאזניים. לכן המספרים שם קצת מטעים וצריך להיזהר מהקריאה שלהם בצורה ישירה. צריך לראות את הפילוח. אנחנו לא מדברים על מספרים קטנים שיצאו מחוץ למאזן אלא על 10-15 טריליון שיצאו מחוץ למאזן.


ביחס להאטה הכלכלית ולצורך לשינויים בתקציב – זה לא במגרש שלי וברשותך אני לא אתייחס לזה.

תודה. ידין ענתבי, בבקשה.

המספרים שנזרקו פה בנוגע לקופות הגמל הם מספרים חסרי בסיס לחלוטין. המספר שאנחנו מדברים עליו הוא בסדר גודל של 200 מיליון שקלים משיכות ליום. זה המספר שאנחנו נמצאים בו בתחילת 2008 – 200 מיליון שקלים מידי יום. מספר ההשוואה שאנחנו מסתכלים עליו הוא כ-100 מיליון שקלים ליום, שזה היה המספר הרלוונטי בתחילת שנת 2008, בוודאי לא 20 מיליארד שקל מתחילת השנה.


הנקודה המרכזית שהעלה חבר הכנסת אורון היא מה עושים עם ה-720 מיליארד שקלים שיש לנו היום בחסכון ארוך הטווח על כל גווניו – קרנות הפנסיה, ביטוחי המנהלים החדשים והישנים, קרנות ההשתלמות שהן קצת פנסיוניות, לפחות לצורך הדיון הזה, כספי הפיצויים שהם ודאי פנסיוניים בהסתכלות שלנו, קופות הגמל וכו'. 720 מיליארד השקלים האלה הם 720 מיליארד שקלים שמניעים את הכלכלה הישראלית, בין אם על ידי זה שהם מושקעים במניות, בין אם על ידי זה שהם מושקעים באגרות חוב סחירות, בין אם על ידי זה שהם מושקעים באגרות חוב לא סחירות ועוד הרבה הרבה סוגים של מימון שפירמות צריכות כדי שהכלכלה תעבוד. ההחלטה שאתה מדבר עליה היא לא החלטה האם צריך את האשראי הזה – ברור שצריך אותו – אלא מי מממן את זה. ההחלטה שמי שעושה את הקצאת מקורות האשראי הזה הוא שוק ההון הפרטי התקבלה פה בסוף שנות השמונים, כשהממשלה החליטה לצאת מאגרות החוב המיועדות. זאת ההחלטה וזה לא קשור לשלוש השנים האחרונות.

אתה צודק. אז הבנתי שזה טוב, אבל היום, כשאני מבין שזה לא טוב, אני אתחיל למשוך מתוך בהלה וכך אני אזיק גם לעצמי וגם למדינה. ג'ומס מדבר על דבר שמתרחש מול עינינו והוא גם עקרוני – מדוע שכספים כאלה יהיו נושא לאיזשהו הימור?

אין כלכלה מודרנית בלי שוק הון. אתם אומרים כך: ניקח את שוק ההון...

לא, לא, לא. אני לא שם. תיפתחו לדיון הזה. כל פעם שבאתי אליכם אמרתם לי: זה האיזון הנכון. אם אתה מוכן לפתוח דיון בשאלה אולי זה לא האיזון הנכון, אני כבר מוכן להתחיל.

אני אתן לכם את סדר הגודל של המספרים – יש כ-730 מיליארד שקלים בחסכון ארוך הטווח על כל גווניו. מתוכו כ-170 מיליארד שקל באג"ח קונצרני. מתוך ה-170 מיליארד שקל האלה, 100 מיליארד שקלים בכלל לא לדיון. זה כסף של בנקים, כסף של חברות ביטוח וכו'. אנחנו מדברים על כ-60-70 מיליארד שקלים.

בוא נחליט שעם ה-60-70 מיליארד שקלים האלה אפשר להתחיל לסלול את הכביש לערד ולהקים מתקן התפלת מים נוסף בנגב.

קיבלת החלטה על זה. החלטת לאורך השנים שהכסף הזה ישמש להתפלה וכו'.

אם מי שעשה את מתקן ההתפלה ייפול בקניון במוסקבה והוא בתוך זה, אני לא אהיה שם. את זה אני רוצה להפריד. אני לא רוצה שיהמרו על הכסף שלי בקניון במוסקבה ולא בקניון בוורשה.

ואם זאת מניה בוורשה?

הצוות הזה, שיקבל שנה בשנה, יבוא ויגיד כמו שבאה לכאן חברת הפנסיה הנורווגית, בדקה ואמרה שזה בטוח. אם נגיע למסקנה ששם צריכים להיות 4.25%, אתה נותן רשת ביטחון מתחת לזה ואם צברו 5% לשנה, הם נשארים בתוך רשת הביטחון.

אם היו העשרה האלה שמקבלים שקל לשנה אומרים שמשקיעים בליהמן-ברדרס, הם היו אומרים שזאת השקעה מצוינת. השקעה ברזל.

אין תשובה מוחלטת ואני יודע את זה.

את הדיון על ההקצאה לא נסיים עכשיו. ראשית, אני רוצה להעיר גם לחברי הכנסת וגם לאוצר. אתמול שוחחתי עם מספר ידידים אמריקניים בשאלה מי יהיה שר האוצר הבא בארצות הברית וכנראה שהוא לא יבוא מוול-סטריט, אבל אני מאחל לו דבר אחד: שתהיה לו שלישייה כזאת, שתעבוד סביבו.


אנחנו נמשיך לעבוד בשיתוף פעולה עם האוצר ועם בנק ישראל. כפי שאמרו חברי הכנסת, אנחנו נסייע לשמור על חסכונותיו ופקדונותיו של כל אדם, אשר הושגו בעמל רב ובמשך השנים. אנחנו מודעים לתרחישים שעלולים להשפיע גם עלינו. במקרה זה עם לא לבדד ישכון, ובאמצעות רשת ביטחון או בכל אמצעי אחר שיידרש נפעל יחד עם האוצר ואנחנו עם האצבע על הדופק.


שנית, אני מבקש להסיר את החשש של הציבור מחוסר יציבות בשל הבחירות בכל הקשור לוועדת הכספים. אנחנו נמשיך לטפל גם בסוגיה זאת כמו גם בכל הסוגיות האחרות ובכל נגזרותיהם עד לסיום המשבר. אם נצטרך נכנס את המליאה במידה ונרצה להעביר חקיקה.


שלישית, אני שב וקורא לראש הממשלה, לשר האוצר ולמנהיגות האוצר לקדם תקציב ראוי לשנת 2009, שייתן מענה לצרכי המשק בעת ההאטה הבאה עלינו לרעה, לצערי, שיחייב הרחבה מתאימה למנועי הצמיחה הנדרשים. כפי שציינתי ברישא, אנחנו נעצור את החקיקה הפרטית ללא גבולות כי המטרה שלנו היא למקד את המאבק בהאטה ולעצור את החקיקה הפופוליסטית. אני מודה להנהלת האוצר, תודה רבה לכולם, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05