ועדת הפנים והגנת הסביבה

27.10.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 460

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ח בתשרי התשס"ט (27 באוקטובר 2008), שעה 12:30

טיפול המשטרה בתאונות פגע וברח והכוונה לקצץ בפעילות אגף התנועה

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

משה גפני

נאדיה חילו

דב חנין

יורם מרציאנו

מרינה סולודקין

ניצב אבי בן חמו

- ראש אגף תנועה, המשרד לביטחון פנים

פקד דורון בן אמו
- קצין מחוז ש"י, המשרד לביטחון פנים

אורית ידיד

- ראש מדור תכנון ופיתוח, המשרד לביטחון פנים

אודי אדירי

- אגף התקציבים, רפרנט תחבורה, משרד האוצר

אבירם מקס

- מפקח ארצי, זהירות בדרכים, משרד החינוך

עו"ד יפעת רווה

- משרד המשפטים

יאיר דורי

- מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

חזי שוורצמן

- סמנכ"ל דרכים עירוניות, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עו"ד רינת שטרוזמן
- מנהלת תחום חקיקה ומשפט, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

גבי ברוש

- מנהל תחום אכיפה, עמותת אור ירוק

דנה קרביץ

- פו"ש, עמותת אור ירוק

נועה מירון

- פו"ש, עמותת אור ירוק

דר' יעקב שיינין

- יו"ר הוועדה שעסקה בגיבוש תכנית לאומית לבטיחות בדרכים

יהודה סקר

- הנהלת ארגון הורים ארצי

יפה שפירא

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

טיפול המשטרה בתאונות פגע וברח והכוונה לקצץ בפעילות אגף התנועה

צהריים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום שלנו טיפול המשטרה בתאונות פגע וברח והכוונה לקצץ בפעילות אגף התנועה, כתוצאה מהקיצוץ ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים. שני הנושאים כשלעצמם, כל אחד בנפרד כמובן מחייב דיון בפני עצמו, אבל משום שאין לנו את היכולת לקיים כל נושא בנפרד, בחרנו לקיים את הדיון הזה כדיון משולב.

אני רוצה שתדעו שאני שברתי כאן איזה שהיא מסורת של הרבה מאוד שנים לפיה רק ועדת הכלכלה דנה בנושא תאונות הדרכים, אבל משום שהוועדה הזו אחראית על פעילות המשטרה, חשבתי לנכון, לנוכח חשיבות הנושא, לקיים דיון ראשון בוועדת הפנים. לפי דעתי מאז ומעולם -אני לא כזה ותיק, אולי אני טועה- אבל בוודאי אחרי הרבה מאוד שנים, אני חושב שהגיע הזמן שעוד ועדות כנסת, בוודאי ועדת הפנים, תעסוקנה בנושא הבטיחות בדרכים, תאונות הדרכים, במיוחד בנגזרת של פעילות המשטרה שהיא, כאמור, מבוקרת על ידי ועדת הפנים של הכנסת ולא על ידי שום ועדה אחרת.

הנתונים האחרונים הם נתונים מזעזעים במיוחד, למרות שהם לא חדשים. היינו עדים לשורה מזוויעה של תאונות פגע וברח. אנשים שנוהגים, פוגעים בהולכי רגל ובמקום להושיט עזרה ולנסות להציל חיים, הם בורחים מזירת האירוע. אני יודע שהסטטיסטיקה מדווחת שברוב המקרים האנשים האלה נתפסים, במוקדם או במאוחר, אבל עדיין אני חושב שהתופעה הזו חייבת התייחסות. מדובר בתופעה בזויה במיוחד, חמורה במיוחד, שמחייבת גם שינוי חקיקה. אני חושב שאדם שפוגע ולאחר מכן נוטש את זירת האירוע ובורח, חייב בענישה מיוחדת, לנוכח ההתנהלות הזו, ואני חושב שספר החוקים צריך לקבוע את הדבר הזה במפורש. נדמה לי שחבר הכנסת גלעד ארדן יזם הצעת חוק בעניין הזה. אני עוד לא ראיתי אותה, אבל דווחתי על כך. בוודאי שצריך לדון בה וצריך לטפל בה.

עד כדי כך התופעה חמורה, שמסתבר, על פי נתונים שהובאו לידיעתי, שישראל מככבת באחד המקומות הנמוכים בעולם, או הגבוהים בעולם, תלוי מאיזה צד מסתכלים על הטבלה, במספר ההרוגים, הולכי הרגל, מכלל נפגעי או הרוגי תאונות הדרכים. הבנתי שזה משהו כמו 34%. רק לשם דוגמה, הולנד עם 9%. לפי הטבלה שהובאה בפניי רק דרום קוריאה עם אחוזים יותר חמורים מאשר אנחנו, עם 39%, אבל בוודאי שהמספר הזה, שלמעלה משליש מההרוגים בתאונות הדרכים הם הולכי רגל, עוד מעבר לשאלת פגע וברח, זו שאלה של איך מתנהלים ואיך מתייחסים להולך הרגל ואיך אנחנו מתמודדים, כמערכת, עם התופעה הזו ומנסים לצמצם את ממדיה.

בנוסף לכך, אנחנו נחשפנו לדוח פנימי של המשטרה, שאני מניח, אדוני ראש אגף התנועה במשטרת ישראל, שאתה תוכל להגיד על זה כמה דברים. אגב, גם לנוכח העובדה שלמרבה הצער למרות התחזיות של שר התחבורה, דווקא שנת 2008 תיחשב כשנה גרועה במיוחד בתאונות הדרכים, אנחנו נחשפנו לאיזה שהיא תכנית עבודה בלתי מובנת, בלתי מוסברת, שלפיה מתכננים קיצוצים מאוד מאוד משמעותיים באגף התנועה, לנוכח קיצוצים ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שחלק מתקציביה, אני מבין, מופנים לפעילות אגף התנועה של משטרת ישראל. מדובר על דברים כמו פיטורים של 400 שוטרים -אני לא יודע כמה הנתונים נכונים- הפסקת פעילות של 70 ניידות של משטרת התנועה, של אופנועים של משטרת התנועה, מצלמות ומכשירי לייזר, ביטול מכשירי ינשוף, פחות דוחות של אגף התנועה. בקיצור, פשוט מדיניות שאין לי אלא לומר עליה, על פניו, שהיא מדיניות חלמאית, שלנוכח הנתונים הקשים על הקטל בכבישים עושה רושם שממשלת ישראל מחליטה לקצץ בפעילות שצריכה להיאבק בתופעה המאוד מאוד כואבת הזו.

אני מבין מההדלפות שאני שומע שכאילו באוצר טוענים שהמדיניות העכשווית היא לא אפקטיבית, היא לא עושה את מלאכתה והיא לא מתמודדת כהלכה עם בעיית הקטל בכבישים. אני אשמח לשמוע דברים יותר ברורים בעניין הזה, וגם אם יש בזה משהו, או יש בזה ממש, עדיין החובה על הממשלה להציג מדיניות אלטרנטיבית. לא לקצץ בתקציבים, אלא להציע כלים אחרים שכן יהיו אפקטיביים במאבק הקשה הזה לצמצם את ההרג בכבישים, ולכן אנחנו כאן.

אני מבקש קודם כל מראש אגף התנועה להציג את הדברים. בבקשה, ניצב אבי בן חמו.

קודם כל אני מאוד מברך על הדיון הזה. אני חושב שזה דיון חשוב מאוד, אני חושב שלא סתם נזעקנו, גם בתקשורת וגם במקומות אחרים, על ההשפעה של הקיצוץ. אני לא סתם הגדרתי את ההשפעה של הקיצוץ הזה, שזה יגרום לאנרכיה בכבישים. אני לא אמרתי את זה כאיזה שהיא התבטאות קיצונית כביכול, אלא זה מה שיקרה הלכה למעשה.

נתחיל דווקא עם התאונות פגע וברח, ולאחר מכן אני אמשיך עם הנושא של הקיצוץ והמשמעויות שלו. יש לך פה את הנתונים.

מתוך ה-34% כמה ילדים? כי לי מאוד חשוב, כיושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, לדעת את הנתון הזה.

בנושא פגע וברח קודם כל בשנת 2008, נכון עד היום, היו לנו קטלניות, 13 מקרים של פגע וברח שבהם, כתוצאה מהפגיעה, נהרג האיש שנפגע, כאשר בשנה קודמת היו לנו בתקופה מקבילה 11 איש. לעומת זה, בתאונות קשות של פגע וברח, יש לנו יחסית ירידה משמעותית. אם השנה היו לנו, עד עכשיו 52 מקרים שבהם כתוצאה מפגיעה של רכב היתה פציעה קשה, בשנת 2007 היו לנו 64 מקרים.

אני רוצה רק לאפיין מה הסיבות באמת, מה הפרופיל של אותו נהג שעושה את הפגע וברח. אנחנו מכירים שלושה סוגים. הקבוצה הראשונה זה אותם אנשים שבאמת נכנסים להיסטריה, לפחד, כתוצאה מהפגיעה, בורחים אבל חוזרים מיד. רובם הגדול מסגיר את עצמו לאחר מכן. ההתנתקות ממקום התאונה נובעת בעיקר מסיבות של היסטריה כללית ושל אובדן יכולת לתפקד והאיש בורח.

הקבוצה השנייה, שהיא קטנה מאוד, זו אותה קבוצה של משאיות כבדות שלא פעם הם עושים תאונה, אבל הם בכלל לא זיהו שעשו תאונה. זה כלי כבד. היה לנו מקרה של בחור שנהרג בכביש שמוביל משער הגיא. משאית כבדה פגעה בו, לצערי הרב זה בחור ממערכת הביטחון שנפגע, זרקה את האוטו שלו לשוליים, האיש נהרג כתוצאה מהתהפכות הרכב, המשאית אפילו לא זיהתה שפגעה בו.

הקבוצה הבעייתית זו אותה קבוצה שאו משום שהם סוחבים אחריהם איזה שהיא בעיה, נוהג בשכרות, נוהג בפסילה, אין לו רישיון נהיגה, ואז כתוצאה מזה שנלווית לזה עבירת תנועה הוא בורח מהמקום כדי לא להיתפס, וזו הקבוצה הבאמת בעייתית, זו הקבוצה שאיתה אנחנו מתמודדים.

לפני כארבע שנים הוחלט באגף התנועה שעל כל מקרה של תאונת פגע וברח יוקם צוות חקירה מיוחד, ומאז אנחנו מקימים על כל תאונה של פגע וברח, תאונה קשה או תאונה קטלנית, צוות חקירה שמטפל בנושא הזה. אנחנו עושים אלפי פעולות, החל ממחקרי תקשורת, לבדוק פלאפונים שהיו באותו מקום, המשך מבדיקה, לפעמים, של אלפי כלי רכב. לפעמים העדות בשטח אומרת ש'ראינו רכב סובארו לבן' ואנחנו לוקחים כמויות אדירות של רכבים ובודקים אותם. או שמקבלים חלקי מספר ובודקים את אותם חלקי מספר, או שמוצאים שאריות של פנסים ודרכם אנחנו יכולים להגיע לסוג הרכב וגילו, ודרך זה באמת חל שיפור אדיר מאוד באחוז הגילויים. לדוגמה בשנה שעברה, מתוך כלל התאונות פגע וברח 91% מהאנשים נתפסו. השנה, נכון להיום, אנחנו עם 77% שנתפסו, ואני מזכיר שהשנה יש עוד תיקים שעוד נמצאים בעיצומה של חקירה, להבדיל מ-2007 שהתיקים כבר נחקרו ונסתיימו ואחוז הגילויים מאז שהקמנו את הצח"מים עלה באופן משמעותי מאוד בכל הנושא של פגע וברח. לכן גם העברנו מסרים לציבור שבפגע וברח אדם שבורח, מעבר לחומרה ומה שקשור בזה ברמה המוסרית, הפקרת חיי אדם ושהענישה בצדה חמורה יותר, מעבר לזה ההסתברות להיתפס היא גבוהה מאוד, וחלק מהגורם המרתיע באמת בפגע וברח זה ההסתברות להיתפס. ברגע שהבהרנו, ואנחנו מבהירים לציבור, שהסיכוי להיתפס הוא גבוה, אני מעריך שזה מצמצם מאוד ולכן אני אומר שבסך הכל השנה, יחסית לשנה שעברה---

אתה יכול לומר לנו כמה באמת נתפסים?

ב-2007 91% מכלל פגע וברח נתפסו. 2008, נכון להיום, 77% נתפסו---

זו ירידה גדולה.

הסברתי גם למה, כי בחלק גדול מהתיקים אנחנו עוד בחקירה. לעומת זה, ב-2007 החקירה כבר הסתיימה, לכן הגענו ל-91%, ואני מעריך שגם השנה אנחנו נעמוד בנושא הזה. אלה, פחות או יותר, הנתונים על פגע וברח. זה הפרופיל של אותם אנשים שפוגעים ובורחים.

יצא איזה שהוא מקבץ בחודש האחרון שהפנה זרקור לכיוון הזה, אבל כשאנחנו בוחנים את הנתונים ביחס לשנה שעברה, אז כפי שאמרתי, בהרוגים יש לנו עלייה של 2 הרוגים בפגע וברח, לעומת זה בתאונות קשות, יש לנו ירידה מ-67 ל-52 בכמות התאונות פגע וברח שבהן אנשים נפצעו באופן קשה.

המאפיינים של הנפגעים בדרך זה הולכי רגל. זה בצירים בין עירוניים, אלה אנשים שהולכים לאורך השול, לאורך צד הכביש, וגם בתוך הערים. מיעוטם זה פגיעה של רכב ברכב. גם באותן תאונות בצירים בין עירוניים, שאלה צירים מהירים, הפגיעה בהולך רגל ברוב המקרים היא גם פגיעה קטלנית, כי המהירות של הרכב היא מהירות הרבה יותר גבוהה מאשר תנועה בתוך התחום העירוני.

הענישה - כפי שהיא קיימת היום בחוק, של 9 שנות מאסר, זה מה שהחוק מאפשר. החוק מגדיר את זה כ-9 שנות מאסר. לצערי הרב אני לא מכיר הרבה מקרים שבהם ראיתי שקיבלו 9 שנות מאסר.

אבל קיבלו ענישה יותר חמורה אלה שנטשו?

תמיד תאונת דרכים שנלווית אליה פגע וברח, הענישה היא הרבה יותר מאשר תאונת דרכים רגילה, אבל לא בפרופורציות יחסית לחומרה של המעשה, של הפקרת חיי אדם. קשה לי ואין לנו יכולת להוכיח באותם מקרים, באילו מקרים, שיכול להיות שאם היה עוצר במקום ומזמין אמבולנס או מזמין גורמי מגן דוד אדום, סביר להניח שיכולנו להציל חיי אדם וסביר להניח שמתוך ה-12 הרוגים, יכול להיות שהיום היה לנו מספר נמוך יותר.

אז אתה אומר שאין צורך בחקיקה נוספת של הכנסת. מה שיש צורך זה באכיפה ובמדיניות אחרת.

לתפיסת עולמי פגע וברח זה רצח. ולא לחינם אמרתי בתיק האחרון שהיה באבן גבירול בתל אביב, שאנחנו נלך על רצח ואנחנו הולכים על רצח ומחר הולך להיות מוגש כתב אישום נגד הבחור שנהג. יש לנו כרגע מספיק חומר וראיות לגבי ימיני, שהוא האיש שנהג ברכב. מחר יוגש כתב אישום ובקשה למעצר עד תום ההליכים וכתב האישום הוא בגין רצח. אני חושב שהפקרה של פצוע, ברגע שזיהית שפגעת, לא במקרים שבהם לא חשת שפגעת, זיהית שפגעת וברחת, לטעמי הענישה צריכה להיות לפחות ברמה של הריגה או רצח.

תודה. מה לגבי הנושא השני של הדוח?

אני אגיד עכשיו לדוח עצמו. יש לך פה את הנתונים של הדוח. אני קודם כל רוצה להתייחס לאותה טענה שכביכול פעילות האכיפה לא השפיעה, לא משפיעה, ושהשנה אנחנו הולכים להיות בשנה גרועה. אז אני חושב שהנתונים האמיתיים ואני אציג אותם עכשיו - קודם כל אנחנו במגמת ירידה בכל הפרמטרים, גם בנפגעים, גם בכמות התאונות, גם בהרוגים, גם בתאונות חמורות וגם בתאונות קלות. אנחנו במגמת ירידה במשך כמעט חמש-שש שנים, כאשר בשנה שעברה היתה לנו ירידה של כמעט 6% בכמות ההרוגים. אנחנו בוחנים את עצמנו בדרך כלל דרך הפריזמה של ההרוגים, כי זה מספר אבסולוטי, מספר שאין עליו ויכוחים, אבל גם תאונות קשות אלה תאונות שהן לא פחות חמורות מקטלניות במובן הזה שהתוצאה של תאונה קשה, אם היא תהיה קשה או קטלנית היא לא תמיד דבר שהוא נתון בידינו, אם זה איש בן 84, שבשבוע שעבר נסע בקולנועית ונפגע, סביר להניח שמצבו יהיה הרבה יותר קשה ולכן הוא נפטר אחרי יומיים. זה לגבי הנושא. אנחנו בכלל במגמת ירידה בתאונות דרכים. זה דבר אחד.

מול המגמה של ירידה בתאונות דרכים, אני מזכיר, יש עלייה משמעותית מאוד בכל התחומים, מספר הנהגים, לדוגמה, כאשר ב-1998 היו 2.5 מיליון נהגים, אנחנו השנה עומדים על 3.2 מיליון נהגים. אם ניקח למשל את האוכלוסייה, היתה 6 מיליון, אנחנו מגיעים ל-7.2 מיליון. הנשואה, שזה המדד הנכון, אם הנשואה ב-98' היתה 25 מיליארד, אנחנו עומדים היום על כמעט 44. אורך הכביש גדל מ-16,000 ל-17,000 קילומטרים. זאת אומרת, במקביל לאותה עלייה בכל המדדים האחרים, אם זה בנשואה, אם זה בכמות כלי הרכב, אם זה בכמות הנהגים, עם כל זה, היתה מגמת ירידה בתאונות דרכים בחמש השנים---

הכבישים החדשים, זה גם אלמנט.

תיכף אני אגע בזה.

זה דבר אחד. דבר שני, כל המחקרים בעולם הוכיחו שאכיפה מוגברת משפיעה באופן ישיר על תאונות דרכים. יושב פה דר' שיינין, יושבים פה אנשים מהרשות הלאומית שמכירים את המחקרים. אני אביא לדוגמה את צרפת. בצרפת עמדו על כמעט 8,200 הרוגים לשנה. ממשלת צרפת לקחה את זה בצורה רצינית, פרשה 1,500 מצלמות לאכיפה, פרשה משטרה בהיקפים רחבים, תוך 3 שנים ירדו ל-4,300 הרוגים בשנה. כמעט ירידה של 50%.

השנה, למשל, כשבאים ואומרים שאין ירידה, אני רוצה רק להגיד - השנה אנחנו עומדים, נכון להיום, על 357 הרוגים לעומת 356 בשנה שעברה. יש לנו הרוג אחד יותר, ואני מאמין, ואני אמרתי את זה גם בדיונים אצל שר התחבורה בפורום הבטיחות, שגם השנה תהיה ירידה בהרוגים. לעומת זה, בתאונות הקשות אנחנו בירידה של 8%. אני אמרתי קודם כל בתחילת דבריי---

אבל למה אתה מאמין שעד סוף השנה תהיה ירידה במספר ההרוגים?

כי אנחנו כרגע במבצע גדול מאוד שהתחלנו אותו כבר מלפני החגים והראיה לכך שהחודש הזה אנחנו עומדים בירידה של כמעט 30% בהרוגים לעומת אותו חודש בשנה שעברה. אני מאמין שהפרישה---

אז למה שלא תעשו מבצע גדול כל ימות השנה?

אנחנו עושים.

לא, אם זה תלוי במבצעים---

אני אומר, לגבי אותה אמירה שאומרים שהשנה הרשות או משטרת ישראל, אבל אומרים 'הרשות' כי זה מה שעומד מול האוצר, לא עמדה במשימות שלה.

לגבי הקיצוץ שאנחנו מקבלים מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - השנה קיבלנו סיוע של בסביבות 115 מיליון שקלים, כאשר לגבי שנת 2009 לפני שהוחל הקיצוץ, לפני שהושת על התקציב, הסיכום בינינו לבין הרשות היה שאנחנו מקבלים 126 מיליון שקלים בשנת 2009. למה נועד הכסף הזה? הכסף הזה נועד ומממן נכון להיום 420 שוטרים. 420 השוטרים האלה מורכבים מ-305 סיירי תנועה, כאשר אם אין לי את הכסף הזה היום, מתוך 1,100 סיירים, יורדים 305 סיירי תנועה.

מה הקיצוץ אומר?

הקיצוץ אומר שמורידים 200 מיליון שקלים מתקציב הרשות, נותרים 350 מיליון. מתוך ה-350 מיליון 220 מיליון שקל צבועים לטובת תשתיות, נותר 130 מיליון שקלים. מבחינתי, כשאני פותח את ספר התקציב, בסעיף שכתוב 'סיוע למשטרת ישראל' מופיע היום סכום 0.

מ-115 א ו 126 מיליון שתכננתם?

בדיוק. יתרה מזאת, גם סיוע התקן של משטרת ישראל, קוצץ במספר---

זה אושר בממשלה?

כן, זה אושר בממשלה.

ממילא התקציב לא יאושר השנה.

הסכום מאושר.

האוצר מבחינתנו גם קיצץ את סיוע התקן שהיה לנו כתוצאה ממימון הרשות. אז אם אני אומר שיש 1,100 סיירי תנועה שעובדים היום על הכביש, 305 סיירים אני צריך להוריד. בוחנים, מתוך 227 בוחנים שיש במשטרת ישראל, 22 בוחנים יורדים. תובעים בבית המשפט, יש לנו 98 תובעי תעבורה, 24 תובעי תעבורה יורדים. מערך הזה"ב, כל מערך הזה"ב, אותם מדריכי זהירות בדרכים שמדריכים בבתי ספר את כיתות ה', ו', אותם ילדים שאנחנו רואים בצמתים, כל המערך הזה מבוטל.

לפני הקיצוץ מישהו דיבר איתך? אתה בכל זאת ניצב במשטרה, ראש אגף התנועה.

לא, אנחנו קיבלנו הצעת מחליטים שבה על פי חוק ההסדרים זה מה שיופיע, זה הקיצוץ. אני עם האוצר לא נפגשתי, לא דיברתי.

לא שאלו אותך, לא דיברו איתך?

לא, אתי אף אחד לא דיבר. יש לנו יחידה מרכזית שעוסקת---

היתה ישיבת ממשלה לפני שבועיים.

שבה שר התחבורה ערער והערר נדחה על הסף.

דחו את הערר?

דחו את הערר על הסף.

בתקציב הזה של הרשות אנחנו מחזיקים 76 ניידות ו-45 אופנועים. אופנוע הוא אחד הכלים הכי משמעותיים לאכיפת תנועה. הוא כלי מרשים, הוא כלי עם ניידות, כלי עם נוכחות, כל ה-76 ניידות וכל ה-45 אופנועים יורדים.

בקיצור, הוא סוגר את אגף התנועה.

כמעט שליש מאגף התנועה נסגר ואני לא סתם אמרתי את אותו משפט של אנרכיה. ניקח לדוגמה את נושא השכרות. נושא השכרות הוא תופעה שהולכת ומתפשטת, ההשפעה שלה על תאונות דרכים היא השפעה מכרעת ואנחנו השנה עשינו מהפכה אדירה. אנחנו השנה, נכון להיום, הגענו ל-350,000 בדיקות אלכוהול של אזרחים. הוצאנו הנחיה בתוך אגף התנועה, כל ניידת תנועה עושה בכל משמרת 3 בדיקות אלכוהול, כדי ליצור מצב שבכל הארץ, בכל שעות היממה, בודקים אלכוהול. השנה נתפסו קרוב ל-7,500 איש שנהגו תחת השפעת אלכוהול מעבר למה שהחוק מתיר.

הכלי הזה שאנחנו משתמשים בו, אותו כלי שאנחנו מודדים איתו, זה כלי שצורך המון כסף. הסכום שמוצא לבדיקת אלכוהול זה 60 שקל. כדי לבדוק 100,000 איש, אני צריך 6 מיליון שקלים. כל העסק הזה אין לי. מבחינתי אני יורד לעשות בדיקות ברמה שהייתי לפני שנתיים, של 20,000, 30,000 בדיקות בשנה, זה מה שאני יכול לעשות בתקציב שעומד היום לרשותי. את המהפכה הגדולה הזו שעשינו בנושא שכרות, כשהצלחנו להגיע ל-350,000 בדיקות נכון להיום, זה יורד.

הדבר האחרון שאני רוצה לגעת בו זה ועדת שיינין. ועדת שיינין ישבה והכינה, ואנחנו אימצנו את כל מסקנות ועדת שיינין מבחינת התפוקות שאנחנו אמורים לספק כמשטרה, אם זה מפגשי שוטר-אזרח, אם זה בדיקות אלכוהול, אם זה נוכחות של ניידות. כתוצאה מהקיצוץ, המשמעות היא בעצם שאותה החלטת ממשלה שאישרה את ועדת שיינין ביד אחת, ביד השנייה ביטלה אותה בהחלטה שאומרת ש'אני מקצצת 200 מיליון שקל'.

תודה רבה.

מה שאמרת זה שהממשלה אשמה בהרוגים בתאונות דרכים.

לא, אני אומר שאם בשנת 2009 אנחנו בנינו מערך שאמור לתת מענה טוב יותר והצלחנו להגדיל את הסד"כ שלנו בסיוע של הרשות בעוד ניידות, בעוד נוכחות, אם אני מצמצם את האכיפה, יש לזה מחיר. זה מה שאני אומר.

מר אודי אדירי, מה תפקידך?

רפרנט תחבורה באגף התקציבים.

אתה יכול לפענח לנו את הנושא הזה?

קודם כל, החלטת הממשלה שהתקבלה במסגרת דיוני התקציב מדברת על תקציב של 200 מיליון שקלים בתקציב הרשות לבטיחות. אני מניח שמיותר לציין שהצורך בהחלטה בא להתכנסות לגגות התקציב הנדרשים על פי סדרי עדיפויות שקבעה הממשלה.

אני רוצה באמת להתייחס לגופם של הדברים שנאמרו כאן. קודם כל תקציב הרשות לבטיחות מורכב מתמיכה בגופים שונים והעברת כספים למוסדות שונים. בשום מקום לא נטען ולא טען משרד האוצר שהרשות נכשלה בתפקידה, או דבר מהסוג הזה. הרשות החדשה פועלת תקופה מאוד מאוד קצרה. צריך לזכור שבמשך עשור, כמו שציין ניצב בן חמו, יש נתוני שיפור יפים במספרי ההרוגים, הפצועים ובכל פרמטר שבו נבחן מצב תאונות הדרכים בישראל, וזה על אף הגידול הגדול בצי הרכב ובמספר הנהגים. לאורך השנים האלה המשטרה קיבלה תמיד, מספר שנים כבר, תמיכה והשתתפות מהרשות לבטיחות בסכומים שונים---

קשה לי לחיות עם המושג שלך 'יפים', זה מושג שהוא מאוד צורם לי כי בסופו של דבר נהרגים אנשים וכל הרוג זה עולם ומלואו והרבה עולמות. עוד לא הגענו למנוחה ולנחלה.

אנחנו רחוקים מהמנוחה והנחלה. מה שהתכוונתי להגיד שבמשך שנים הממשלה, באמצעות הרשות הלאומית לבטיחות, עוד הרשות הקודמת, תקצבה גופים שונים ותמכה כמובן בתאונות הדרכים, ולמה אני מציין את זה? מכיוון שגם היום התקציב שנותר לרשות הלאומית לבטיחות לדרכים, אחרי הקיצוץ, הוא גבוה מפי שתיים, או סדר גודל של פי שתיים מתקציב הרשות הלאומית ערב ועדת שיינין. אני חושב שבמובן הזה, גם אם התקציב היום הוא לא תקציב מלא, ולא עולה בקנה אחד עם הדוח, הוא מייצג בהחלט עמדה וסדר עדיפות גבוה ללוחמה בתאונות הדרכים.

באשר לחלוקת התקציב, תמיכה במשטרה, במשרד החינוך וכן הלאה - לדעתנו מה שהרשות הלאומית בדחילו ורחימו צריכה לעשות היום זה לקחת את התקציב שיש לה, הגם שהוא מקוצץ, ולבנות את תקציב 2009 ולהצביע על כמה כסף היא תעביר לכל אחד מהגופים. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים החליטה בשלב הזה לסרב לקבוע ולהודיע לכל הגופים הנתמכים שהם יקבלו 0 שקלים בשנה הבאה, ואני מניח שזה אולי על מנת לעורר משבר או אני לא יודע למה, אבל ברור שפועל יוצא של זה יהיה המצב שלמשטרה כרגע אין כסף והיא צריכה לפטר את כל השוטרים. מאוד יכול להיות ולדעתי גם התקציב הקיים של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אחרי הקיצוץ, זה נכון שאי אפשר לעמוד במה שהרשות תכננה להקצות למשטרה שנה הבאה, 130 מיליון שקלים, אין על כך עוררין, וכנראה שגם לא במה שהיא נתנה למשטרה ב-2008, 100 מיליון שקלים, אבל בהחלט אפשר לחזור לסכומים שהרשות העבירה לידי המשטרה בשנים כמו 2006, 2007.

למה אתה רוצה להחזיר אותם למקום הזה?

אני לא רוצה להחזיר, כל מה שאני בא להגיד שאותה תמונה עגומה שמצייר ניצב בן חמו, ותמונה אמיתית מבחינתו, נובעת בחלקה מהקיצוץ שקבעה הממשלה, ותיכף אני אתייחס לעוד כמה היבטים, ובחלקו מאסטרטגיה או מבחירה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בשלב הזה להצהיר על 0 תקציב.

אנחנו, בתור משרד אוצר, עשינו את הדבר הבא: על פי דרישת הרשות, בהצעת התקציב 2009 אכן לא נתנו כסף למשטרה. אני כמשרד אוצר לא יכול לקבוע לאן יילך הכסף ב-2009 ועל כן צומצמו, כמו שציין ניצב בן חמו, תקני השוטרים. משרד האוצר הצהיר חד משמעית, גם כלפי המשטרה, שבכל רגע נתון שבו הרשות לבטיחות תודיע שהיא מעוניינת להעביר חלק מהסכום למשטרה, כמו שציינתי---

אבל גם אם אני מסתכל על זה, אז כמה היא תוכל להעביר, 50 מיליון, 60 מיליון?

בסדר גודל כזה, אני מניח.

זה חצי ממה שהיה להם ופחות מחצי ממה שהיה להם.

לא.

זאת אומרת, המחיר של זה זה יותר הרוגים ויותר פצועים קשה ויותר ויותר ויותר. איך אתם יכולים לקחת החלטות כאלה וככה לישון בלילה בשקט? אלא אם כן אתם לא ישנים בלילה בשקט.

קודם כל אני---

הם טכנוקרטים, הם מתחילים בנושא של כסף ופוגעים---

הדילמה הזאת באה לממשלה במלוא עוצמתה או שהיא טויחה?

שלושה דברים אני אגיד ואני חושב שזה יענה בחלק על השאלה שלך. קודם כל, כפי שציינתי, זה לא חצי. זה אולי חצי ממה שתכננו לתת ב-2009, זה שני שליש ממה שנתנו ב-2008 וזה דומה לסכום שניתנו בשנים כמו 2005, 2006.

לגבי שאלת המה אפשר לעשות עם הכסף הזה. להבנתנו ותפיסתנו, הלוחמה בתאונות דרכים היא לא תפקיד רק של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. יש גופים שונים במדינת ישראל, אחד מהם זה משטרת ישראל, אחר זה אולי בתי המשפט, משרד החינוך, שיש להם אחריות מלאה ללוחמה בתאונות הדרכים, כל אחד בשטח שלו.

על בסיס מה אתם קובעים?

על בסיס חוק. לא מן הנמנע שמשטרת ישראל, שזכתה להגדלה תקציבית משמעותית בתקציב 2009, כולל הגדלה של 1,000 תקני כח אדם, שחלקה היא על חשבון קיצוץ, זה נכון, אבל הגדלה משמעותית בתקני כח אדם, תחליט, מתוך סדרי עדיפויות שלה, לסייע לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ולקחת קצת מהנטל עליה.

אני רק רוצה לציין שהמצב שקרה בפועל הוא מצב הפוך. אני לא רוצה להיכנס לנתונים ולמספרים, אבל אם מישהו חושב שכל שקל וכל אמצעי שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בעשור האחרון נתנה למשטרה היה תוספתי, ולא החליף בחלק מהמקומות תקציבי משטרה שהלכו למקומות אחרים, לפי סדרי עדיפויות של המשטרה, אז הוא טועה. דוגמה אחת לכך שלדעתי ממחישה את זה יפה זה פרויקט א'3. פרויקט יפה למצלמות מהירות, שתמיד דובר שייעשה בשיתוף המשטרה והרשות הלאומית לבטיחות. כשתקציב הרשות הלאומית לבטיחות הוגדל, המשרד לביטחון פנים אמר 'אנחנו בעד הפרויקט, אבל שקל לא תראו מאיתנו', לא למכרז, לא לשוטרים, לא לכלום. אז יכול להיות שהיום כשתקציב המשטרה הוגדל ותקציב הרשות צומצם, אנחנו בהחלט חושבים שבעזרת מאטצ'ינג מתאים אפשר להחיות חלק גדול מהפרויקטים האלה.

אני חייב לחלוק עליך על הטיעון הזה, משום שאני קצת בקי בתקציב המשטרה. תקציב המשטרה, כולל ה-1,000 שוטרים הנוספים וכדומה, הכל נעשה בתיאום עם האוצר. זה לא שהאוצר לא יודע לאן הולך הכסף ולא שהיו מקבלים כסף למטרות אחרות ואחת המטרות לא היתה תנועה כי תנועה היתה אמורה לקבל ממקום אחר. אז זו הצגה די מיתממת להציג את הדברים באופן הזה, כי אני יודע בדיוק לאן אמורים ללכת התקציבים הנוספים שהמשטרה קיבלה ויש תיאום עם האוצר, גם על זה וגם על ההוא, ולכן עכשיו להגיד 'תשמע, תיקח משם'... אבל שם זה היה אמור להיות לתחנות משטרה מקומיות ולמלחמה בפשיעה ולאגפי המטה שאמורים להילחם בפשיעה החמורה. אתה מבין? בעצם מה אתה אומר? אתה אומר 'רגע, תיקחו ממקום שאנחנו כבר סיכמנו איתכם שהוא לצרכים וליעדים אחרים שמקובלים עלינו'. זו הצגה די מעוותת של המציאות.

מה שאתה אומר, היושב ראש, זה שהאוצר בעצם נותן את אותו כסף פעמיים.

פעמיים, כן.

אני מכיר את זה מהמשא ומתן.

אתה כמובן צודק, להבהיר שהכל חלק מאותו תקציב. אותו תקציב שידע לתת למשטרה 400 מיליון שקל, אם אני לא טועה, לתגבור פעולותיה השונות, זה אותו תקציב שהתבסס---

זה לא 'פעולותיה השונות', יודעים---

לפעולות שצוינו, זה אותו תקציב.

אתה עכשיו רוצה לעגן את כל התקציב של המשטרה, לקבוע להם את סדרי העדיפויות.

קבעו להם כבר את סדר העדיפויות.

לא, רבותיי. זה אותו התקציב שידע לקחת 200 מיליון שקל מהרשות לבטיחות ואחרת לא היו המקורות האלה, ואני אומר עוד פעם, האוצר לא מתנגד היום שיבצעו הסטות.

הבנו, תודה, אדוני.

אגב, הוא לא ענה לך על השאלה, אני מבין שהוא לא רוצה לענות על השאלה שלך, האם הממשלה באמת דנה על כל העניין הזה, את כל הפרמטרים שעליהם אתה מדבר, עם ה-1,000 שוטרים בדיון עמוק ויסודי. האם הממשלה דנה? בגלל שאתה בעיקר הסתמכת בדברים שלך על זה שהממשלה קיימה דיון והחליטה, ולכן אתם מבצעים את מדיניות הממשלה. השאלה ששאל אותך היושב ראש וגם אני רוצה לדעת, האם הממשלה באמת קיימה את הדיון הזה.

אני קודם כל חושב, ברשותך, שנכון, אמרתי את זה בפתח דבריי, אני לא חושב שהסתתרתי מאחורי טיעונים לקוניים מהסוג הזה, או שניסיתי להציג את התמונה... אני אגיד לך שאני לא הייתי בחדר הדיונים של הממשלה, אני יודע שהוצגו בפניה הנתונים, אני יודע שהנושא עלה לערר על ידי שר התחבורה ונידון שנית.

אתה היית בדיון, אדוני הניצב?

אני הייתי בדיון, כבוד היושב ראש. אני המנהל הכללי של הרשות הלאומית ובאמת זו הזדמנות להעריך מאוד את העובדה שהוועדה עוסקת בנושא הזה. לכאורה אני שמעתי את הפתיח שזה לא טריוויאלי שאכן זה כך כי ועדת הכלכלה בדרך כלל עוסקת בדברים האלה, והלוואי וזה יהיה הסמן הימני לוועדות הכנסת לעסוק בנושא כל כך דרמטי ומשמעותי, בעיניי כמובן ואני מניח שבעיני כל הציבור. סדר גודל של 430 ו-400 הרוגים מדי שנה, אני לא מניח שמישהו מאיתנו מסכים לזה, גם אם אפשר נפגע אחד הוריד, לחסוך ולהציל.

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים קמה מכיוון שהיתה החלטה מאוד משמעותית של ממשלת ישראל לומר שצריך גוף אחד במדינת ישראל שיתכלל את המאבק הזה, שיסתכל על כל הגופים שעוסקים בבטיחות בדרכים והוא יעביר את הכספים על פי אמות מידה, בהתאם לתכנית רב שנתית ובהתאם לתכנית הזו משטרת התנועה מקבלת את הגיבוי והסיוע של הרשות הלאומית. אני חושב שבתוך דבריו של ניצב בן חמו גם נאמר, שליש מתקציב משטרת התנועה. אנחנו לא מממנים את כל משטרת התנועה, אלא חלק מהפעילויות שלה, על פי תהליכים מאוד ברורים, לאן הולך התקציב הזה ומה עושים איתו, כשכל ועיקר הקשב הוא לנושא בטיחות בדרכים. משטרת התנועה, אולי יש לה פעילויות אחרות שאני פחות בקי, זה גם לא בתחום העניין שלי.

ממשלת ישראל החליטה שתקום רשות לאומית על פי חוק. הרשות הלאומית יצאה לדרך בינואר 2007. ממשלת ישראל החליטה לתקצב את הרשות ב-550 מיליון במשך שלוש שנים, עד 2010, ההחלטות כתובות וידועות.

כבר ב-2007, חצי שנה אחרי שהרשות יצאה לדרך, היתה הצעת מחליטים של האוצר לא לממן את הרשות על פי החלטת הממשלה, החלטה שלא עמדה, מכיוון שאז שר התחבורה והבטיחות בדרכים טען שצריך את זה בכל מקרה, יש הבטחת ראש ממשלה ואכן זו השנה היחידה הראשונה כרגע ש-550 מיליון שקל מונח בתקציב הרשות, ולכן חלוקת התקציב של הרשות באוריינטציית בטיחות נתנה למשטרת התנועה סדר גודל של 110 מיליון שקלים, ממוקדת ומסתכלת בעיקר על היבטי הבטיחות.

חשוב להגיד עוד דבר אחד בתוך כל העניין הזה. למה צריך רשות? אפשר להעביר באופן ישיר את הכסף, הרי, נאמרים הדברים האלה פה ושם. לשאלתך, כבוד היושב ראש, אם יש מבצע כזה טוב שמוריד כמויות של הרוגים, למה לא לעשות את זה כל השנה? בדיוק היכולת שלנו לדבר על בעייתיות שיש במהלך השנה ולהעתיק תקציבית מפעילות א' לפעילות ב', שמשטרת התנועה היא ציר מרכזי כמובן בכל העניין הזה, ואנחנו כרשות מסתכלים על הנתונים, על הסימפטומים, על התופעות, על הדגשים, אנחנו מסוגלים לעשות את זה כל שנה ובמהלך השנה, מה שלו היה הדבר הזה נעשה באופן ישיר ללא רשות, כנראה שהיו עושים עבודה טובה ואינטנסיבית, אבל זה לא היה קורה. לכן אנחנו חושבים שנכון לעשות מבצע כזה כל השנה, וזה היה התכנון באופן עקרוני, לתת למשטרת התנועה תקציב מספיק גדול כדי שתהיה פעילות מאוד ממוקדת, דרך אגב באמת במיקוד הולכי רגל, כי ראינו פה תופעה מאוד בעייתית כבר בתחילת השנה הזו.

הרשות לא עובדת רק עם משטרת התנועה, ופה אולי הדבר שנוטה להיעלם, אבל מכיוון שאנחנו עוסקים בדיון הזה במשטרת התנועה, תרשה לי רק שני משפטים על העניין הזה. אנחנו חייבים להסתכל על התמונה הכוללת, החינוך, חילוץ והצלה, כל נושא יחידות הטראומה ומשטרת התנועה. כל המכלול הזה לא יקבל את התקציב הראוי ואת התמיכה לנושא הקשור בבטיחות בדרכים. רק לפני חצי שנה אנחנו פתחנו שתי תחנות לחילוץ באזור הצפון, בשפרעם וסחנין, כי בכבישים האדומים שמשטרת התנועה עובדת עליהם, אין זמינות של אמבולנס לפנות פצועים, ואנחנו בהסתכלות, יחד עם מגן דוד וכיבוי אש, אמרנו 'בואו נעשה שם משהו נקודתי', כי אלה הניתוחים שעושה הרשות ואלה שיתופי הפעולה שהיא עושה עם היחידות האחרות. את זה גם לא נוכל לעשות בשנה הבאה.

הפינוי המוטס?

גם הוא חלק מזה. באופן עקרוני הוא הופסק באילת. לפני חודש אנחנו התחלנו בפינוי מוטס באילת. היום הם הפסיקו את הפעילות שלהם.

למה חברות הביטוח לא צריכות לממן את זה?

זה חלק מבעיה שצריך לדון בה בנושא אחר. חברות הביטוח, לא שהן לא משלמות, הן משלמות בעיתוי מאוד מאוחר וזאת חברה פרטית שהיא קורסת בלי תזרים מזומנים, אבל אני חושב שזה דבר שצריך לטפל בו כדי להניע את התהליך הזה.

אבל אין פינוי מוטס עכשיו.

יש בצפון, אין בדרום. מסוק אחד. יש שלושה מסוקים שעומדים על הקרקע, אחד פעיל. בגלל בעיות תקציב.

הנושא של קיצוץ התקציב עלה והוחלט. אני משוכנע שאף לא אחד מהשרים הסתכל לפרטי פרטים על המשמעות של 200 מיליון שקלים בקיצוץ הרשות הלאומית וכאשר עלינו לישיבת ממשלה לפני כחודש ואני הצגתי שם את כל המשמעויות, כפי שהונחו פה ממשטרת התנועה, וכל התמונה הכוללת, המוטו היה 'הרשות איננה מנצלת את תקציבה כראוי', נושא שאפשר לדון בו, הוא לא נכון, 'הרשות היא צינור להעברת כספים', אפשר להוכיח שהרשות איננה מעבירה כספים ללא תכניות ממוקדות אחד לאחד, ו'הרשות נכשלה בתפקידה', כך נאמר, הרשות נכשלה בתפקידה אם ב-2007, זו שנה יחידה מזה 41 שנים שמספר ההרוגים היה הנמוך ביותר---

מתי הוקמה הרשות?

בינואר 2007.

וכבר היא נכשלה בתפקידה באופן מוחלט? עוד לא עברה שנה.

הממשלה החליטה שהרשות נכשלה?

לא, היא לא החליטה, אבל נאמר שם, כדי להסביר למה צריך להוריד מהרשות 200 מיליון ולהחזיר אותה לאגף במשרד התחבורה---

והשרים קיבלו את זה.

לא כולם, לא השרים שהצביעו נגד.

בסוף היתה החלטה שמסגרת התקציב לא תיפרץ---

אז הממשלה החליטה לקצץ, אחרי הדיון הזה.

בסופו של דבר הקיצוץ נשאר בתוקפו.

טוב, נחליף אותה.

בשורה התחתונה אני רוצה לומר שהקיצוץ בתקציב הרשות מעלה את רמת הסיכון לכמות היפגעות גדולה מאוד---

איזה שר הציג את העניין בנושא בטיחות בדרכים בממשלה?

שר התחבורה, הוא הציג את נושא הרשות. אני הייתי שם באופן אישי. שר האוצר ואנשיו הציגו את הקיצוצים.

זה ברור. למה אתה לא מחלק את הכסף שיש?

ברשותך אני עכשיו אגע בעניין הזה. כאשר האוצר קובע קיצוץ של 200 מיליון וצובע 220 מיליון, הוא גם איש מקצוע, הוא יודע שתשתיות מצילות חיים, אז 220 מיליון ועוד 200, נשארנו עם 130. יש קיצוצי פלאט ואני לא אלאה אתכם בזה, יש בסוף סדר גודל של 110 מיליון לתקציב הרשות. מעבר לתקציב התפעולי של הרשות, אנחנו מחויבים במערך הסברה, אנחנו מחויבים ביחידת מדען ומחקר ואנחנו מחויבים בפעילויות אחרות שקשורות בתחום הדרכה של רשויות וניהול ודברים שקשורים בתחום מטות הבטיחות. אנחנו נשארים עם 19 מיליון שקלים למשטרת התנועה, לחינוך, ששמענו לא מזמן עם קיצוץ של 40 מיליון, לחילוץ והצלה ולכל עולם התוכן שעוסק בבטיחות. 19 מיליון זה---

תרשה לי לפקפק בדבר הזה.

במה?

כל הפירוט שאתה אמרת לא שווה 100 מיליון שקלים, עם כל הכבוד.

אני יכול להציג לך. יש לי פה, אם תרצה.

שמעתי, אני הייתי מחלק את זה אחרת.

אני לא חושב שאפשר אחרת, כי יש דברים שיש מחויבויות קודמות שאי אפשר---

אז אתה גם צובע סעיפים.

אני צובע מכיוון שהנחת היסוד---

בקיצור, אתה משאיר את המשטרה ב-0 כי אתה מעריך שהכנסת תקרא חמס וזה אולי יגדיל לך את התקציב, אבל זה חוסר אחריות.

לא, לא. כבוד היושב ראש, אם הנחת היסוד היא לסגור את הרשות, אז יש תקציב להעביר גם למשטרת התנועה, אבל אם רוצים רשות מתפקדת, צריך להניח לה איזה שהוא משא תקציבי שקשור בפעילויות שלה, פעילויות ההסברה והמודעות לציבור זה סדר גודל של 30 מיליון שקל בשנה. אפשר לעשות פחות, אבל פחות הוא לא אפקטיבי, אנחנו יודעים את זה מלקחי שנה קודמת. יחידת המדען ומחקרים, פחות מ-15 מיליון לא יכולה לתפקד. אז אם אפשר להפסיק את זה, אז אפשר להעביר תקציבים, אבל אם אנחנו רוצים להמשיך במוד הזה, אין יכולת להעביר תקציבים משמעותיים למשטרת התנועה.

כל מה שאמרת זה שאתה אצלך לא קיצצת שום דבר ואת כל הקיצוץ עשית במשטרה.

ממש לא.

מר דורי, גם אנחנו מבינים משהו בתקציבים.

לא קשור לתקציב, אם תרשה לי להסביר---

דר' שיינין, מה אתה אומר? מינו אותך, עמדת בראשות ועדה, קיבלו את המלצותיה.

אני די מופתע שעדיין מחזירים את הוויכוחים לדברים שאני חושב שהם עובדות שאין עליהן עוררין.

כשאנחנו התחלנו את הדיונים בוועדה, אחד הדברים שמיד בלטו שזה לא להפנות כספים, אלא זה דבר כלכלי שברגע שאתה משקיע 550 מיליון שקל, אתה יכול לחסוך 2 מיליארד שקל בהוצאות למשק. זאת אומרת, אני לא מכיר הרבה פרויקטים ששיעור התשואה שלהם כל כך גבוה, לכן אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו לא רוצים בכלל במדינה. כדאי לנהג לשלם לנו עבירה ואז בעצם יירדו התאונות דרכים, כשיירדו תאונות הדרכים וחברות הביטוח, כנראה זה ענף תחרותי, כי אחרת האוצר לא היה נותן לו להתקיים, הן היו מורידות את התעריפים ובעצם הנהג יקבל את זה בחזרה. עשו סקר, אני חושב אור ירוק, והגיעו למסקנה ש-70% מהאזרחים היו מוכנים ללכת למדיניות הזאת. הממשלה החליטה שהיא לא רוצה את זה והיא אמרה שזו החלטת קברניט, כך האוצר הסתכל על זה, והוא אמר 'תקבלו 500 מיליון שקל לא קשור לתקציב'. זו החלטה של ראש הממשלה שהאוצר קרא לה 'החלטת קברניט' והוא אמר שהוא מוציא את זה בכלל מהתקציב, כי הם אמרו 'אנחנו לא רוצים עוד מערכת של אגרות, אנחנו רוצים שזה יהיה חלק ומקובל עלינו ה-550'.

עכשיו אני רוצה להגיד שני דברים. יש הרבה דברים שאתה צריך לטפל בהם כדי להוריד את התאונות דרכים. לטווח הארוך ברור לנו שזה תשתיות ובלי תשתיות לא יכול להיות שום דבר. תשתיות לבד זה לא מספיק. כשאנחנו הסתכלנו על כל הדברים האלה, הדבר הכי חשוב לטווח הקצר זו האכיפה. כל בן אדם נורמטיבי שרואה אור ירוק, אדום, מאחוריו, מוריד את הרגל מהגז. עשו שני מבצעים בצפון. שחר איילון, שהיה ראש אגף התנועה אז, היה חבר בוועדה ועשו שני מבצעים בצפון והורידו בלמעלה מ-50% את מספר התאונות. ברור לנו לחלוטין שיש קשר חד ערכי בין מספר הניידות, במפגשי שוטר-נהג, לבין תאונות הדרכים ואנחנו הקצבנו 160 מיליון שקל לזה, ל-450 ניידות, כאשר כל ניידת חייבת 10 מקרים רנדומלית, לבדוק רישיונות ולבדוק את הנהגים, כך שיהיו 4 מיליון מפגשי שוטר-נהג בשנה, כך שלא יוכלו האנשים לנהוג פסולי רישיון או ללא רישיון. דברים כל כך אלמנטריים, וראינו את זה חד משמעית שהדבר הזה בעצם יוריד בצורה מאוד משמעותית את מספר התאונות.

עכשיו, כשאתה בא ואתה אומר 'האם יש תחלופה?', אין תחלופה, כי אם לא יהיו תשתיות, זה לא יעזור, אבל תשתית לבד לא מספיקה. היא לא מספיקה לנהג שנוהג במהירות מופרזת, היא לא מונעת מנהג שיכור לעלות על הכביש. זאת אומרת אנחנו צריכים גם את התשתיות, אנחנו צריכים גם את החינוך---

אז למה הם אומרים שזה לא מצליח, דר' שיינין?

אני לא יודע. יותר מזה, אם אתה רוצה אותי ציני, אם זה לא מספיק יעיל, צריך מיליארד שקל להקציב להם. מה זאת אומרת אתה מרים ידיים? ואז מה יהיה? האם בזה שאנחנו נקצץ, נקטין את מספר ההרוגים? אם כן, אז קדימה בואו נקצץ. אם לא ואתה אומר לי שזה לא יעיל כל כך, שאנחנו לקחנו הערכה אופטימית ש-550 לא מספיק, אז נשים 750. אני חושב שזה מספיק, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד 'בגלל שזה לא הצליח'. אז מה אנחנו עושים? אנחנו מרימים ידיים והולכים? הדבר הזה זה דבר שהוא מיותר, אנחנו יודעים שבעצם אם היתה אכיפה... אם אני טועה וזה לא 450, אם הוועדה טעתה ולא צריך 450 ניידות, אז אולי 550 ניידות. אנחנו יודעים אבל שיותר ניידות בכבישים יורידו את המהירות, יורידו את התאונות.

אלה הם דברים שהם ברורים, שאני אומר שכדאי לישראלי לשלם את זה, כי זה יירד לו מפרמיית הביטוח.

אנחנו ראינו שיש מגמה של ירידה. המגמה של ירידה נובעת מהרבה מאוד דברים, אל"ף, משפרים את התשתיות בישראל, בי"ת, המשטרה בעצם מבינה והיא נהיית אפקטיבית יותר.

יש עוד אלמנט. יש שני אלמנטים מתערבים שהם לא בהכרח מוכיחות שיש פחות תאונות - התשתיות של הכבישים זה אחד ושתיים, הבטיחות של הרכבים. כלומר אלה שני אלמנטים שבעצם משפיעים גם על המספר, זה עוד לא אומר ש---

לכן הגיעו היום במדינות אירופה למסקנה שהם רוצים 0 הרוגים. לא 450 הרוגים. מה רוצים היום באירופה? הם אומרים, בגלל שהרכבים הרבה יותר בטוחים, בגלל שיש חגורת בטיחות, בגלל שהם מוגנים יותר, בגלל שיש כריות, אנחנו שואפים ל-0 הרוגים, לא כמו שאנחנו. אנחנו, בוועדה, ועד היום אני מתהלך עם זה והבטן מתהפכת לי, דיברנו על כך שלא יהיו יותר מ-300 הרוגים. מה זה 300 הרוגים? האם זה כורח המציאות? אני אומר לך שלא כי עובדה שאירופה היום כבר לא מקבלת את ה-300 הרוגים. תזכרי, אצלנו גם צי הרכב גדל. אנחנו מדינה יחסית מפגרת למדינות אירופה במספר כלי הרכב ל-1,000 אנשים. אצלנו יש 300 כלי רכב ל-1,000 איש, באירופה 600, בארצות הברית 900. אז אנחנו לא ארצות הברית, אבל באירופה 600. אנחנו רוצים להעלות את רמת החיים, גם אצלנו יהיו 600 כלי רכב, אז בעצם מה שקורה, אנחנו רוצים לרדת במספר ההרוגים, למרות שאנחנו הולכים להכפיל בתוך 20 שנה את מצבת כלי הרכב בישראל. אני לא יודע לעשות את זה אחרת. אנחנו בדקנו ואנחנו לא יודעים איזה דרך אחרת.

חשבנו באמת שרשות כזאת, שתהיה אינטגרטור והיא תראה והיא תעביר כספים ממקום למקום, ומה שאתה אמרת, אני חושב שאתה צודק במאה אחוז, התפקיד של הרשות הוא לא לתת לאחד ולא לתת לשני, אלא כל הזמן בעצם לראות איפה השקל השולי יחסוך לך יותר בתאונות.

אבל יש פה בעיה מאוד קשה בין טווח קצר לטווח ארוך. זאת אומרת, האכיפה זה הדבר הכי אפקטיבי מהיום למחר, וזה מה שאמר ראש אגף תנועה---

אני אגיד לך מה לפי דעתי הבעיה ברשות. אנחנו צריכים להחליט, מי שמקבל את ההחלטות, האם הרשות היא גם גוף ביצועי, או היא רק גוף רגולטיבי שמחלק כספים. ברגע שהיא גם גוף ביצועי, היא מאבדת את שיקול הדעת שלה. הכולל. לדעתי. אתם צריכים רק לחלק כספים על פי צרכים, קריטריונים, מחשבה.

לא, אבל גם לראות איפה יש---

ולעשות את הרגולציה ואת הפיקוח ואת הבקרה על הגופים הפועלים. ברגע שהם גוף פעיל, אז הם כשלעצמם כבר חלק מ-, והם לא יכולים כבר להיות אובייקטיביים כלפי מה יותר נכון ואיפה השקל הנוסף עושה את זה.

זה בדיוק, אנחנו רצינו אותה---

הוא מספר לך שיש לו 100 מיליון שקל, פחות או יותר, לכל מיני פעילויות של הרשות עצמה.

לא, לא.

למה אתה אומר לא? המדען הזה והמדען ההוא---

לא, זה חלק---

אתה צריך להיות 5 איש, תותחים, שרק מחלקים כספים ויודעים לבקר מה הכסף הזה עושה. מדען ראשי, שיהיה במשרד תחבורה, זה משטרה, ההוא חינוך. אתה, שקל לא מוציא באופן ישיר, כך אני הייתי בונה את זה ואז אתה באמת יכול באופן אמיתי גם לחלק נכון וגם לבצע בקרה נכונה. ברגע שאתה חלק מהגופים ואתה גוף אינטרסנטי לצורך העניין, שנהנה מהתקציב שאתה מקבל, שיקול הדעת שלך חייב להיפגע, אפילו אם אתה מלאך. שיקול הדעת שלך חייב להיפגע כי אתה חלק מהגופים האינטרסנטים שתלויים בכסף הזה.

אתה צודק. אנחנו רצינו אותו בוועדה בתור גוף רגולטיבי, אבל רצינו לתת לו סמכויות לסגור כביש, שאם כביש לא בטיחותי, הוא בא ואומר 'הכביש הזה סגור'. הדבר היחיד שאנחנו עשינו שם, וזה בעצם המדען הראשי, אנחנו צריכים גוף שירכז את הנתונים. יש בעיה בישראל, כי לא היה גוף. הגוף הזה הוא חלק, כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אם תרצה. אתה צריך מישהו שיעשה את זה, והכי מתאים זה שהרשות תעשה את זה. הרשות היא לא גוף ביצועי, אבל היא צריכה לבקר ולראות האם באמת המשטרה---

אבל היא הפכה להיות גוף ביצועי, דר' שיינין. במובנים מסוימים היא גוף ביצועי, זה חלק מהבעיה. זה לא כל הבעיה, אבל זה חלק מהבעיה.

על פי חוק היא חלק מגוף ביצועי, זה ממש נכון. אנחנו צריכים לנהל, לפי דעתי, כתוב, לנהל מערך מידע. איך מנהלים מערך מידע? זה גוף ביצועי, מחקר מידע.

עמותת אור ירוק? בבקשה, אתה רוצה לומר משהו?

כן. אני רוצה לחזק את הנושא המחקרי. בעמותה יש תחום רחב שעוסק במחקר, גם בארץ וגם בעולם, ובאמת, וציין את זה גם ראש האגף, אחד הדברים המאוד חשובים והעובדתיים שללא אכיפה אין יכולת הצלחה מערכתית במדינות מתקדמות שעוסקות בזה ברצינות. בצרפת, אחת הדוגמאות, אבל בכל המדינות שמגיעות לתוצאות, באמת תחום האכיפה בטווח הקצר של השנים הקרובות הוא המסד, הבסיס ההכרחי ביותר והמוכיח ביותר להשגת תוצאות.

אדוני היושב ראש, קודם כל טוב שאתה מעלה את הנושא הזה לדיון בגלל שזה הופך להיות, במיוחד בתקופה האחרונה, אנחנו כולנו עומדים משתוממים ואפילו מבוהלים מהתאונות האלה, בעיקר התאונות של פגע וברח, שזו תופעה מאוד מסוכנת ומשונה.

אני לא נכנס למה שאתה העלית לגבי העניין הזה של תפקידיה של הרשות, האם באמת בנושא של המחקר היא צריכה לעסוק, כן או לא, האם היא צריכה להיות רק רגולטור שמפקח ומעביר כספים, ולא מעבר לעניין הזה, זה ראוי לדיון בפני עצמו. אבל ברור לחלוטין, ואין בעניין הזה בכלל ספק, שהכסף במקרה הזה, אם הוא כסף יעיל, הוא מפחית בתאונות הדרכים ומפחית במספר ההרוגים. על זה אין ספק. זאת אומרת, גם אם נגיע למסקנה שצריך לעשות שינויים בתפקידי הרשות, דוח ועדת שיינין הוא דוח ברור. כולנו אימצנו אותו, גם הממשלה וגם הכנסת, וברור לחלוטין שהיה צריך לבחון אותו מ-2007 לפרק זמן של שלוש, ארבע, חמש שנים, האם באמת הוא יעיל ואכן הוא מיישם את מטרתו, ורק אחרי זה לקבוע דברים חדשים.

מה שקורה, כמו שקורה בכל דבר, אנחנו מן מדינת פרטאץ' כזאת. מביאים לממשלה הצעת תקציב ומקצצים בכל מיני סעיפים כשעולה ברצונו של האוצר והשרים מאשרים את זה, בגלל שאם כן, אז יש ממשלה, ואם לא, אז אין ממשלה. אין דיון אמיתי בדברים שנוגעים לחיי אדם. הרי זה ברור לחלוטין, למה אנחנו דנים על זה עכשיו? אנחנו דנים על זה עכשיו בגלל שיש קיצוץ. אנחנו לא דנים בגלל שהיה באמת איזה שהיא מחשבה לקיים דיון במלחמה בתאונות הדרכים ובתפקידיה של הרשות ובדוח ועדת שיינין וביישום שלו. אנחנו דנים בגלל שבאו וקיצצו. החליטו לקצץ בהרבה מקומות והחליטו לקצץ גם בתקציב הזה, שהתקציב הזה יעלה בחיי אדם. על זה אין חילוקי דעות. זאת אומרת כולם יודעים את זה, כולם מודים בעובדה הזאת. לא יודע, אולי במשרד האוצר חושבים שהכנסת לא תאפשר את הקיצוץ הזה, הרי מדובר על קיצוץ מ-2009. סביר להניח שחברי הכנסת לא יאשרו את הקיצוץ הזה, יכול להיות שהם לקחו בחשבון שזה אחד מהעזים, אבל המצב הזה הוא מצב נורא, מכיוון שזה מעיד, לא חשוב מה שיהיה בסוף הדרך, מה הכנסת תעשה עם תקציב המדינה, במיוחד לעת הזאת שאנחנו עוד לא יודעים לאן זה הולך, החלטת ממשלה כזאת היא מסר חינוכי רגע מאוד. מכיוון שמה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים לתלמידים 'אנחנו לא הולכים לתת לכם הדרכה בנושא של מאבק בתאונות דרכים, על זהירות בדרכים', אנחנו אומרים אפילו למשטרה, 'בסדר, אז תחלקו את הכסף, אבל שיהיה חצי מהסכום, או שני שליש מהסכום', כשהכוונה היא ברורה, ומר שיינין צודק, ברגע שיש ניידת על הכביש, ככל שיש יותר, כך נוהגים יותר בזהירות. לא צריך להיות פרופסור באוניברסיטה כדי להבין את זה. זה דבר ברור לחלוטין. הקיצוץ הזה, המסר שלו הוא חד משמעי 'אנחנו מסכימים שיהיו יותר הרוגים בתאונות הדרכים'. זה המסר. אפשר לטעון על זה הרבה טענות, אפשר להגיד שמוכרחים לקצץ בתקציב המדינה וצריך לקצץ בכל מיני תחומים, אפשר להגיד סיבות מסיבות שונות, שהן, אגב, אינן נכונות, אבל זה ויכוח שאנחנו נקיים אותו פה ברגע שהממשלה תביא את התקציב לכנסת, אבל המסר שהממשלה אומרת בעניין הזה הוא מסר שאנחנו לא נאבקים בתאונות הדרכים. אנחנו צריכים להגביר את המאבק ואנחנו מצמצמים את המאבק וזה עולה בחיי אדם.

לכן, לפי דעתי, הממשלה, אחרי הערעור של שר התחבורה, צריכה שוב לדון על העניין הזה, לא לעשות את הדבר... אפשר לדבר על יעילות, אפשר לדבר על הפניית משאבים כך או אחרת, אבל הקיצוץ הזה צריך להיעלם.

אני מודה לך מאוד. חברת הכנסת חילו.

מתחילת הדיון אני יושבת ומקשיבה ולדעתי מה שקורה היום זה שערורייה. כלומר הנושא הוא לא רק תאונת הדרכים פגע וברח, אנחנו גם יודעים, אם מקודם התערבתי והזכרתי שני נתונים שבעצם אמורים להביא להפחתה באופן אוטומטי, לפני כל התקציבים, כך שגם אם המספר נשמר של תאונות ושל קטל, בעיניי יש יותר, כי אמור להיות פחות אם אנחנו רוצים לש מור על מספר או על דמיון עם העבר.

מה שכולנו יודעים עוד, וחבר הכנסת גפני נגע בזה, שהחברה הולכת ונהיית יותר אלימה. על זה אין ויכוח, כלומר החלק של הנהיגה, החלק של חוסר הסבלנות, כל הנתונים מצביעים על זה ולא רק בתאונות הדרכים, וזה מתבטא גם בתאונות הדרכים.

בעיניי מה שקורה זו שערורייה, זה שיקול דעת לא נכון של הממשלה ושל האוצר, לבוא ולקצץ בנושא שהמחיר שלו זה לא פחות ספר, זה לא פחות שלט, זה לא פחות סלילת כביש, וזה לא דברים אחרים שאני יכולה לתת רשימה, אלא זה פשוט מוות, זה חיי אדם, ואני שאלתי, לא במקרה, כמה מתוך 34% הם ילדים, כי הרושם שלי, אין לי את המספרים, אבל הרושם שלי שמספר שהקטינים או מספר הילדים בתאונות האלה הולך וגדל.

הרוב הגדול זה ילדים וגילאי 65, 75.

כלומר אלה חסרי ישע. אלה ילדים ומבוגרים חסרי ישע, והחברה מנפנפת אותם פעם נוספת ואומרת 'הנה, גם את חסרי הישע האלה, שצריכים עוד יותר הגנה ומשאבים, אותם אנחנו מנפנפים'. מתחילים להתווכח על מיליון פה, מיליון שם. יושב נציג האוצר פה, אני ככה ישבתי ושמעתי והייתי בשוק בגלל הגישה. אתם רוצים להתערב, גם לעשות סדר בתוך כל המשרדים, לבוא ולהגיד להם מה לעשות, איך לחלק, איך לא לחלק. אני חושבת שזו אחריות של המשרדים. אם יש גם רשות לאומית ואני מסכימה, כי יש פה איזה התערבות בנושא של ניגוד אינטרסים, כלומר מה שלא נגיד, יש פה ניגוד אינטרסים בין ההפעלה של כל המנגנונים שאתה ציינת ובעיניי הם חשובים, אני לא מזלזלת, לא במחקר ולא בזה, אבל אם אני הייתי מהצד ואני לא מעורבת, מדרגת את סדרי העדיפויות, אני הייתי נותנת לפני המחקר, ואני אשת מקצוע, כלומר שאף אחד לא יטעה ויחשוב שאני מזלזלת במחקר, אבל אני הייתי מציבה את תקציב בטיחות הדרכים למשטרה לפני המחקר. כי המחקרים ידועים, אז הם יגלו לנו עוד נדבך, אבל המספרים, העובדות והתוצאות והקטל...

אני גם חושבת שהתאונות היום ותתקן אותי, הפציעות והמחיר, מעבר לקטל, הן יותר חמורות. לדעתי יש היום תאונות עם פגיעות יותר קשות מהעבר. אם בעבר בגלל אותן פגיעות אנשים היו נפטרים, אז היום איכשהו לפעמים אנחנו גם שומרים על אלה, אבל הם פגועים מאוד קשה, והילדים והקשישים, מי הם? אז החברה גם בעניין הזה תזניח אותם.

אדוני היושב ראש, טוב שהדיון הזה מתקיים ומתקיים בצורה מאוד חריפה ובצורה מאוד אכפתית, ולא צריך לעבור לסדר היום בנושא של הקיצוץ, לא ברשות לבטיחות ולא בתקציב האכיפה של המשטרה. חד משמעית.

אדוני היושב ראש, אדוני ראש אגף התנועה, לפחות יש לי הזדמנות לדבר איתך, אחרי שבפעם האחרונה שדיברנו ניתקת לי את הטלפון, אז אני שמח שהיום נדבר בתוך הוועדה. אני מאוד מודה לך שאתה נמצא כאן.

אני שמח על הדיון הזה, אני חושב שהוא דיון חשוב, אני חושב שנושא תאונות הדרכים במדינת ישראל הוא אחד הנושאים שבהם מדינת ישראל צריכה להשקיע יותר מכל דבר אחר. אני חושב שבמדינות יותר מתקדמות, ואנחנו רוצים מאוד להתקנא אליהם, כמו צרפת למשל, שם העמידו שר שמטפל בנושא של בטיחות בדרכים ולא רק בכותרת. שם העמידו שר עם הרבה מאוד תקציבים והראיה לכך, גם בתשדירים, גם בדיונים, גם בפרלמנט הצרפתי, לא מתקיים שם דיון אחת לשנה, שם מתקיימים דיונים אחת לשבוע כדי באמת להוריד את הקטל של תאונות הדרכים בצרפת והם הצליחו, ולצערי הרב, עם כל הכבוד לזה שאנחנו פה מחוקקים, ואנחנו הרשות המחוקקת שמפקחת על עבודת הממשלה, אני קובע באופן חד משמעי שכמה שנבוא בטענות לכל רשויות החוק במדינות ישראל, אין מה לעשות, אם אין כסף, אין פתרונות. חלק מהמלחמה בתאונות הדרכים היא בלבוא ולתת תקציבים ולא רק להופיע מול מסכי טלוויזיה ולהגיד 'אנחנו נלחמים בתאונות הדרכים'. זה בדיוק כמו שאי אפשר להילחם במשפחות הפשע כשאנחנו יושבים פה בוועדת הפנים ורואים את תקציב המשטרה. אני פעם אמרתי למפקח הכללי של המשטרה, 'תשמע, דבר אחד אני חייב לומר לך, לכולם יש לוביסטים, המקום היחידי שאין לו לוביסטים זה משטרת ישראל, לצערנו הרב' והראיה לכך שבסופו של דבר אנחנו מוצאים יותר פשיעת רחוב. אנחנו מדברים. אחרי כל איזה אירוע באים, ואני באמת מודה ליושב ראש הוועדה שמקיים את הדיונים האלה, ואני אומר, רבותיי, המספרים של תאונות הדרכים גדלים ולצערי הרב אנחנו רואים את זה, כל בוקר עוד איזה שהוא הרוג, עוד איזה שהיא הרוגה, אנחנו לא מספיק מתמודדים עם זה רק בגלל דבר אחד, בהיעדר תקציב.

הכנסת הזאת נכנסת לישורת האחרונה. אני לא בטוח כמה אנחנו נצליח לעשות ואני אומר באופן הכי חד משמעי, מה שיקרה בסופו של דבר ואם הכנסת הזאת במתכונתה הנוכחית תיתן יד לקיצוץ הזה, כי בסופו של דבר אני בטוח שהתקציב לא יעבור מול הכנסת הזאת, יחכו לממשלה הבאה כדי להביא תקציב, ואני חושב שידנו תהיה קצרה כבר מלהושיע בנושא הזה, אבל אני בא ואומר, כאזרח במדינת ישראל, אי אפשר לקצץ בהצלת חיים. כך צריך להתייחס לזה. תאונות דרכים זה הצלת חיים וזה הדבר הראשון, וצריך לעשות לזה לובי בדיוק כמו שעושים לכל דבר, כי זה בנפשנו, זה בדמנו, וכל המציל נפש אחת...

תודה רבה, חבר הכנסת מרציאנו.

הערה קצרה. אני עצמי הייתי מעורב בתאונה עם קומנדקר שבה נהרגו חמישה ואני ניצלתי. אני בא ומוחה בשם כל ההורים מקרית שמונה ועד אילת שמפסיקים את החינוך התעבורתי בבתי הספר התיכוניים. רבותיי, רוב הפגועים, אני לא באגף התנועה---

זה גם חלק מהקיצוץ בתקציב?

זה חלק מהקיצוץ בתקציב. הולכים לפטר אלף מורים, אני לא במקום רן ארז, אבל הנערים לפני גיוס לצבא לא יקבלו חינוך, לא יקבלו חינוך. תודה.

קודם כל, לגבי תופעת פגע וברח, אני רוצה לומר לך כך, ניצב בן חמו, אם לא היה מדובר בבחורה הצעירה הזו שקיפחה את חייה בתל אביב, בשעת לילה, ושבאמת זה אירוע שצבט את לב כל עם ישראל, ואם לא היה מדובר בעבריינים שנתפסו, כנופיה כזאת, כנופיה אחרת, תרשה לי לפקפק אם הייתם הולכים על הגשת כתב אישום על רצח. כי בעובדה, עד היום היו עשרות ומאות כתבי אישום בפגע וברח ולא הלכתם על רצח.

לא, כי לא היתה עבירה נלווית של בריחה.

מה לא היתה עבירה? בוודאי שהיתה, פגע וברח זה בריחה.

לא, של בריחה מהשוטרים, זו עבירה פלילית. זה מה שאִפשר לנו. אגב, זה מקרה שני.

שני, בכל ההיסטוריה של מדינת ישראל. תחשבו.

די בצדק, אגב, שהגישו כתב אישום ברצח.

כן, אבל אני מדבר על הגישה אחרת, חבר הכנסת מרציאנו, שהיא מלווה את העניין הזה במשך כל השנים. אמר ניצב בן חמו שבחוק הנוכחי בישראל נטישת פצוע זה 9 שנות מאסר, ומתי הפעילו את הסעיף הזה כלפי מישהו? לא מפעילים. לכן קודם כל צריך למגר ולעקור את תופעת פגע וברח מהשורש, וזה יקרה דרך ענישה מאוד מאוד קשה והבהרה לציבור שזו עבירה חמורה מאין כמותה, כפי שאתה הגדרת אותה היום. הגדרת אותה באמת בצורה הכי הכי קיצונית, אבל צריך שהדברים האלה יהיו ברורים וחד משמעיים ואני גם קורא למערכת המשפט בישראל ללכת לענישה מאוד מחמירה כלפי אנשים שנוטשים פצועים. זה דבר שבאמת בלא מעט מקרים הוביל למוות של אנשים שניתן היה להציל אותם.

שתיים, לגבי הקיצוץ - הקיצוץ הזה הוא דבר חמור מאין כמותו. אני רואה בהחלטת הממשלה החלטה מופקרת, צינית, צינית. אני לא יודע איך שרים ישנים בלילה כשהם מצביעים בעד הדבר הזה, כשהם יודעים שהמשמעות של הקיצוץ הזה זה חד משמעית הרוגים. לא בכל מקום יש מחיר לקיצוצים תקציביים, כאן המחיר ידוע, ידוע במפורש. הקיצוץ הדרמטי ביכולת המשטרה לפעול, המחיר שלה - הוא יכול אפילו לחשב לך במספרים, אותי זה מצמרר, אבל בוודאי שאפשר לעשות... אם הוא אומר 'יש לי פחות איקס ניידות, איקס שוטרים, איקס זה, איקס זה, במשך שנה, זה יהיה המחיר. הוא יודע להגיד לך מה המחיר', איך אפשר לעשות דבר כזה? במיוחד אחרי ועדת שיינין, אחרי שהתחייבתם. התחייבה הממשלה לאיקס תקציב במשך איקס שנים. אי אפשר כל הזמן להגיד דבר ולעשות את ההיפך. אי אפשר.

יש למישהו השגות על תפקוד הרשות? מאה אחוז, זה לגיטימי. גם לי יש השגות, רק בדקה אחת שלמדתי את זה, למרות שאני מכיר את זה גם מקודם. אני באמת חושב שהרשות צריכה להיות גוף רגולטיבי, עם סמכויות רגולטיביות משמעותיות, כולל סגירת כביש, כל הדברים הכי קיצוניים וחלוקת משאבים, אבל היא עצמה, אסור לה לעסוק בביצוע, מטעם אחד ויחידי, כי מרגע שהיא עסוקה בביצוע, היא חלק מהגורמים האינטרסנטיים והיא מתחרה על התקציב שהיא מקבלת. זה בלתי אפשרי, זה ניגוד עניינים. זה ניגוד עניינים וזו רעה חולה ואת זה צריך להפסיק. בסדר, אפשר להתווכח על זה, אפשר לטפל בזה, אבל מי לוקח על האחריות שלו להוריד 100, 200, 300, ניידות, אופנועים, כל המכמונות מהירות? מי לוקח את זה על עצמו? כשברור שאכיפה זה מרכיב מכריע במלחמה בקטל בכבישים.

אל"ף, אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו לא נאפשר, לא הכנסת הזאת ולא כנסת אחרת, לא יאשרו את הדבר הזה, את הקיצוץ הזה, ואני מציע לכם ללכת לחפש את הכסף במקומות אחרים. בי"ת, אנחנו לא מוכנים לקבל מצב שיש חוסר ודאות כזה במשטרה ושאין למשטרה יכולת פעולה. משטרה זה ארגון מסודר. מאות אנשים לא יודעים אם בחודש הבא הם עובדים או לא עובדים, או בינואר, או בפברואר. מאות אנשים לא יודעים אם הם עובדים או לא עובדים. אתה מוכן לעבוד בצורה כזאת? אתה מוכן לעבוד בצורה כזאת? אפשר יהיה לבקש ממך תפוקה, כשאתה לא יודע מה אתה עושה בחודש הבא או בעוד חודשיים? זו מתכונת של עבודה?

לכן או שעושים תקציב שהוא תקציב סגור, שלא נוגעים בו, או שבאמת עוברים לשיטת האגרות. אינני יודע. אבל אי אפשר לחזור למצב שבו אתם משחקים עם התקציב הזה. קשה לי להגיד את המלה 'משחקים' כשמדובר בחיי אדם, אבל זה מה שאתם עושים. יש לכם איזה מאבק ביורוקרטי שהם כן מעבירים והם לא מספיק מתייעלים והמשטרה כן יעילה ופחות יעילה, שהוא מאבק לגיטימי, אבל המחיר שלו, כשאתם הולכים לצורה הקיצונית שבה אתם מנהלים את המאבק הזה עולה בחיי אדם, עולה בחיי אדם. אתה צריך להבין, למספרים שאתם כותבים יש מחיר בחיי אדם. אתם מוכרחים להפנים את הדבר הזה. זו לא גבורה, זו אטימות.

לכן המסר שלנו לשר האוצר ולראש הממשלה זה להוריד את הסעיף הזה מסדר היום, חד וחלק, ולטפל בבעיות שמטרידות אתכם בתפקוד הרשות. לגיטימי לגמרי. תחזרו אלינו, אנחנו מוכנים לעזור לכם. אם יש בעיות שצריך לטפל בהן. ותחזירו את התקציב לבתי הספר, ותחזירו את התקציב למשטרה ואל תשאירו סימן שאלה. גם סימן השאלה עולה בחיי אדם. גם סימן השאלה, אי הוודאות שאתם כופים עכשיו על שנת 2009 עולה בחיי אדם. צריך להבין את זה. יש איזה שהיא מגמה שעכשיו נפסקת, שעכשיו נעצרת. שלא ברור לאנשים מה הם הולכים לעשות, שבמקום לראות איך משתפרים בכל הפרמטרים ב-2009, יש חשש ממפולת מוחלטת. זה חוסר אחריות מדרגה ראשונה.

אנחנו נכתוב בעניין הזה מכתב מאוד מאוד ברור לשר האוצר ואני שמעתי היום את שר האוצר שמבקש מהכנסת לא לעסוק בחקיקה שיש לה התחייבויות כספיות לעתיד. אנחנו מבקשים משר האוצר להחזיר את הסעיף התקציבי הזה, לגלות אחריות ולהחזיר את התקציב ואז גם אנחנו נהיה מוכנים לשמוע ממנו דרישות לאחריות של חברי הכנסת, ובצדק.

אבל איפה האחריות? אין יותר סעיפים לקצץ בתקציב המדינה חוץ מהסעיפים האלה? אנחנו מבקשים שהדבר הזה יידון מחדש באוצר ובממשלה. אני גם לא שמעתי איפה השר לביטחון פנים. שמעתי את שר התחבורה ואני מניח שהשר לביטחון פנים בעמדתנו.

אני מודה לכם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55