הכנסת השבע עשרה

PAGE
32
ועדת הכספים

20.2.2008


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ד אדר א' התשס"ח (20 בפברואר 2008), שעה 09:00

מצב העסקים הקטנים והבינוניים לרבות תקצוב הרשות לעסקים קטנים ובינוניים, הקפאת העברת כספים לחונכות עסקית במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ועוד

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

חיים אורון

יצחק וקנין

שי חרמש

אמנון כהן

סופה לנדבר

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

בועז הירש, משנה למנכ"ל ומנהל המינהל לסחר חוץ, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

צביה דורי, מנהלת מינהל סחר פנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דני מצליח, מנכ"ל הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל

אידית בר, ראש ענף חונכות עסקית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אפי מחלב, מפעיל פרוייקט החונכות העסקית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דודו שטיינמץ, מנהל תחום תקציבים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יעקב ברקאי, אגף התקציבים, משרד האוצר

אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

הנרי ביטון, יו"ר פורום מנכ"לי מט"י ומנכ"ל מט"י גליל מערבי

גולן טובי, סמנכ"ל מט"י ירושלים

יהודה עירוני, חונך מינהל פרוייקטים מסחריים ותיירותיים, מט"י, מרכז טיפוח יזמות

בני חזן, מנכ"ל מט"י, חולון

איריס פלד, מנהלת מט"י, בני-ברק
יהודה טלמון, נשיא לה"ב

עוזי גרסנר, נשיא לשכת היועצים העסקיים

ברוך שניר, התאחדות המלאכה והתעשייה

יעל ערמי, מנהלת פרוייקטים להעצמה כלכלית וחברתית, קול האישה

לנה גוראדי, מנכ"ל סביבה תומכת, מרכז לקידום נשים בעסקים

עמוס לביא, פרוייקט החונכות בצפון

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מצב העסקים הקטנים והבינוניים לרבות תקצוב הרשות לעסקים קטנים ובינוניים, הקפאת העברת כספים לחונכות עסקית במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ועוד

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא מצב העסקים הקטנים והבינוניים לרבות תקצוב הרשות לעסקים קטנים ובינוניים, הקפאת העברת כספים לחונכות עסקית במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ועוד.


ביקשתי ליזום את הדיון הזה בעקבות כמה התרחשויות שקרו לאחרונה. על פי הסדר הרץ, מספטמבר 2007, לקראת דיוני התקציב, התקבלה החלטת מחליטים בממשלה להפוך את הרשות לעסקים קטנים לסוכנות ביצוע בתוך משרד התעשייה.


לא רבים - עם מי שדיברתי, כולל באוצר וכולל במשרד התעשייה – מבינים מה זה אומר. לפעמים הכוונות הטובות מובילות אותנו לאו דווקא למקומות יותר טובים אלא למקומות יותר גרועים ולפעמים לא. כיוון שאף אחד לא יכול להסביר מה זה, אני נוטה לחשוב שזה פשוט הפיכת רשות אוטונומית ועצמאית, מתוקצבת שפועלת לטובת העסקים הקטנים למחלקה בתוך משרד ממשלתי על כל המשתמע מכך וזה אומר אובדן עצמאות טוטאלית. במקום להתקדם ולהפוך את העסקים הקטנים למנוע אמיתי של צמיחה במדינת ישראל, אנחנו עושים רגרסיה לכל הנושא הזה שנקרא עסקים קטנים ובינוניים.


באותה החלטת ממשלה התקבלה החלטה נוספת. ברגע שהתקבלה החלטת מחליטים לגבי סוכנות ביצוע, שהרשות הופכת לסוכנות ביצוע, התקציב של הרשות מעובה, יש איגום משאבים והיא מתוקצבת ב-30 מיליון שקלים. דרך אגב, ההחלטה הזאת אמרה במפורש שמה-1 באפריל 2008 תקום סוכנות ביצוע.


נראה מה קורה היום. היום, כבר חצי שנה אחרי, רשות לעסקים קטנים בינוניים פועלת במתכונת החדשה, עם מנכ"ל חדש, עם רוח חדשה, עם אנשים חדשים, עושים פרוייקטים, ועושים פרוייקטים שאפשר להגדיר אותם כפיילוט. זה מצד אחד. מצד שני, כולם מודים שב-1 באפריל 2008 לא תקום סוכנות ביצוע כי אין זמן ואין כרגע אפשרות להסתדר בלוח הזמנים הנתון. מצד שלישי, כל הפרוייקטים שהרשות מנסה לבצע אותם – ובטח יפרט זאת ראש הרשות ואנשים אחרים – מוקפאים או לא מאושרים או מאושרים בקושי על ידי החשב המלווה שמוצמד לרשות. מצד רביעי, ההחלטה השנייה של המחליטים לאגם את המשאבים בתוך הרשות – דהיינו, 30 מיליון שקלים לעבודה השוטפת – גם היא לא מיושמת. מהצד החמישי, גזרה נוספת – גזרה שאי אפשר לעמוד בה – היא למעשה ביטול של כל הנושא של החונכות העסקית במסגרת משרד התעשייה. כאשר אני מסתכל לאורך השנים האחרונות, לפחות על חמש השנים האחרונות, תמיד בחונכות העסקית, במחלקה שעסקה בחונכות העסקית, היו כ-13 מיליון שקלים תקצוב והיום הסכום ירד לשני מיליון שקלים, מעבר לבסיס כמובן. זאת מכת מוות לכל אותם עסקים קטנים ובינוניים שזקוקים לפרוייקט הזה. דיברתי עם צביה דורי שמלווה את הפרוייקט הזה במשך שנתיים והיא אמרה לי שבקנה נמצאות 600 בקשות שכרגע לא מאושרות בגלל קיצוץ בתקציב החונכות.


בגלל כל הסיבות האלה שפירטתי אנחנו מקיימים היום את הדיון. הייתי רוצה שאנשים ירחיבו בנושא הזה ואני רוצה לשמוע היום גם תשובות ממשרד האוצר וגם ממשרד התעשייה. אני מבקש שתאמרו לי מה פשר הדברים, איך הרשות שכרגע עובדת כרשות אוטונומית יכולה להמשיך, להתנהל ולפתח את המגזר העסקי של העסקים הקטנים והבינוניים בארץ, איך אנחנו מחזירים את החונכות לרמה של התקצוב הרגיל שלה ואיך אנחנו מפסיקים לפגוע בעסקים קטנים ובינוניים שמהווים היום 95 אחוזים מכל הכוח היצרני של התעסוקה במדינת ישראל וגם מבחינת התל"ג תורמים ערך מוסף מאוד גבוה.

אני אתחיל בנושא החונכות שגם כרונולוגית אירע לפני כמה ימים. צריך להבין שמערכת המט"י - מעבר לתפקידי ברשות ב-10 השנים האחרונות שימשתי כמנהל מט"י באזור באר-שבע הדרום – הנושא של החונכות הוא לב לבה של כל הפעילות שלנו לעסקים קטנים. קרנות והלוואות זה חשוב וזה טוב, אבל עם כל הכבוד, לא צריכים מט"ים כדי לומר לאנשים איפה קרן כזאת פועלת ואיפה קרן אחרת פועלת. גם לתת כסף בלי שכל, זה רק לסכן את בעלי העסקים והחונכות היא לב לבו של כל הרעיון וזה אומר מחוות דעת שזה רעיון עסקי, עבור דרך ליווי של בעל עסק בתקופת הקמת העסק כאשר אין לו ניסיון, עבור דרך שלבים של הרחבת עסק ובוודאי הישרדות.


ראינו לאחרונה – וחבר הכנסת חרמש ודאי יודע וזוכר את הפגישות שלנו – שבשדרות, לולא החונכות העסקית – וגם שם נתנו הטבה מיוחדת וחסכנו גם את ה-25 אחוזים השתתפות עצמית – תוך חושיים 300 עסקים בשדרות קיבלו יועץ עסקי. חלקם היו פסיכולוגים עסקיים אבל הם עזרו לעסקים האלה כי אחרת אני לא יודע איזה עסק היה עוד מחזיק מעמד. את הפעולה הזאת אנחנו הולכים וחותכים. זאת אומרת, אנחנו חותכים את בסיס הסיוע לבעלי העסקים בארץ ובעיקר לחלשים ולפריפריה משום שבתל-אביב בסוף ישלמו גם את ה-200 שקלים בלית ברירה. אמנם גם להם אין מודעות כי הם חושבים שייעוץ הוא לא חשוב, אבל אם לא תהיה להם ברירה, הם ישלמו 200 שקלים, אבל האנשים בשדרות, בצפון ובפריפריה, לא יקבלו ייעוץ וזה אומר שעסקים ייכשלו יותר ויחזיקו מעמד פחות. זאת המשמעות של הפסקת החונכות.


אני לא רואה שום סיבה לעשות את זה אחרי 14 שנים שהפרוייקט הזה עובד ומוכיח את עצמו, על אחת כמה וכמה לא בתקופות כאלה כאשר גם הצפון עוד לא התאושש ממה שעבר עליו, ובוודאי שהדרום עוד נמצא בעניין.


אני רוצה להרחיב ולומר שהרשות לעסקים קטנים עברה משבר.

לפני שאתה מדבר על הרשות בכללותה, כדי לסבר את האוזן מבחינת תקציב החונכות. בשנת 2003, זה על פי מסמך של מרכז המחקר והמידע – תודה לעמי על הכנת המסמך - היו 16 מיליון שקלים, בשנת 2004 היו 17 מיליון שקלים, בשנת 2005 היו 17 מיליון שקלים, בשנת 2006 היה איזשהו קיצוץ והתקציב היה 10 מיליון שקלים, בשנת 2007 התקציב הוא 17 מיליון שקלים ועכשיו 2 מיליון שקלים. תראו איזו נפילה.

אני רוצה לעבור לנושא השני, הנושא של הרשות ואני באמת אנסה בקצרה לומר את הדברים למרות שיש הרבה מה לומר.


קודם כל, בכלל הנושא של עסקים קטנים וכל מה שהרשות לעסקים קטנים עושה ידוע בעולם כמנוע צמיחה ויצירת מקומות עבודה. בארץ אין הרבה גופים או מסלולים שיודעים לייצר מקומות עבודה. שירות התעסוקה לשכירים, המדען הראשי ומרכז ההשקעות עם אותם מיליונים על גבי מיליונים מלווה עד שקם המפעל וכולי. הדרך היחידה לייצר מהיום להיום מקומות עבודה היא דרך עסקים קטנים וזה ידוע בעולם ובארץ. הממשלה קבעה לעצמה יעד מוגדר לשלוש השנים הקרובות, להוריד את האבטלה ל-5,3 אחוזים. אנחנו מערכת שמסוגלת לייצר מקומות עבודה ולא סתם מקומות עבודה אלא בין היתר מקומות עבודה לנשים, לנכים, לחירשים, למובטלים במרכזי האבטלה כאשר אנחנו לוקחים אותם במסגרת פרוייקט יוזמים עסק, לבני מיעוטים עם כל האפליה והבעייתיות שיש להם למצוא עבודה.

העיוורים במשרד התעשייה לא רואים כלום?

אני אתאפק ולא אענה.

אני לא אתאפק ואני אענה. התשובה היא כן. אני מצטער מאוד. אני מברך את המשנה למנכ"ל מר הירש, אבל אני ציפיתי שהמנכ"ל יבוא היום. אני ציפיתי שהמנכ"ל יבוא ויסביר. פניתי לשר והוא לא הצליח להסביר לי איך תקציב החונכות נחתך לשני מיליון שקלים אחרי שהיו 15 מיליון שקלים. הוא פשוט לא ידע. אני הגשתי לו גם שאילתה בעל פה והוא ענה לי תשובות די מוזרות שהוכתבו לו והוא לא כל כך התייחס ברצינות, השר ישי, לשאלה שלי בקשר למה שקרה לחונכות ולעסקים הקטנים. במקום שהמנכ"ל יבוא היום ויסביר לנו בדיון המיוחד הזה, נשלח המשנה למנכ"ל שאני לא מפחית מכבודו אבל אני ציפיתי שישב כאן היום מנכ"ל משרד התעשייה.

אני בטוח שהוא יסביר לא פחות טוב.

אני בטוח בזה, אבל אני ציפיתי שהמנכ"ל יבוא ויסביר את זה. זאת ועדת כספים ולא חנות מכולת, ואני לא רוצה להעליב את חנויות המכולת. זאת ועדת הכספים וברגע שאנחנו מקיימים דיון מיוחד, אני מצפה שהמנכ"ל של המשרד יבוא כפי שאתמול הגיע שר להסביר לנו למה הלוואות לא ניתנות ומתי יחדשו את ההלוואות. השר לא הפחית מכבודו והוא הגיע לישיבת ועדת הכספים. גם גבי מימון יכול היה להגיע היום עם כל הקושי.

גם הממונה על התקציבים.

הזמנתי את חיים פרננדס אבל אני יודע שהוא בחוץ לארץ, כך שיש לו תירוץ שאני לא יכול להתמודד מולו, אבל גבי מימון נמצא בארץ והוא היה צריך לבוא לכאן. זה שהוא החליט לא להגיע היום, אני רואה את זה די בחומרה.

אני חושב ש-15 מיליון שקלים תקציב לשנה לכל העסקים הקטנים והבינוניים בארץ, שמהווים 96 אחוזים מהעסקים, זה לעג לרש אבל זאת מכה אחת שלצערי נמשכת כבר כמה שנים. בשנה האחרונה מה שקורה הוא שאין יכולת לתפקד. כאשר יש את העננה הזאת של סוכנות ביצוע שכולם יודעים שהיא לא יכולה לקום ב-1 באפריל אבל אף אחד לא מוכן לבוא ולומר שהתאריך הוא תאריך אלטרנטיבי אחר, קורה שהרשות לעסקים קטנים הולכת ומאגמת משאבים עם הג'וינט ועושים חוזים לחירשים וכל מיני פרוייקטים נוספים והג'וינט רוצה חוזים של שלוש שנים. אנחנו אומרים שאנחנו לא יכולים כי אנחנו חיים משנה לשנה, אבל היום אנחנו אומרים להם שאנחנו לא יכולים לעשות חוזה אפילו לשנה כי אנחנו חיים מחודש לחודש, כי באפריל אנחנו כבר לא יודעים מה קורה אתנו. אנחנו לא יכולים לחתום הסכמים עם אף אחד, לא יכולים לגייס כספים למט"ים ולמעשה מנוטרלים. כל העולם יודע שזה לא יקום וכל העולם רוצה לתקוע את המערכת היכן שהיא.


לרשות לעסקים קטנים היו תקופות אפלות. לא ניכנס אליהן אבל כולנו קוראים עיתונים וכולנו יודעים את הסיבות. בסופו של דבר נבחרתי כמינוי מקצועי לפני שמונה חודשים, המערכת טוהרה מכל הדמויות הפוליטיות שהיו בה, המערכת עובדת מקצועית לחלוטין, המערכת מזרימה את רוב כספיה לשטח, דבר שלצערנו בעבר מי שהיה בעבר גרם לכספים להיתקע במטה ולא להגיע לשטח, ובמקום לבוא ולומר יופי, סוף כל סוף יש מערכת שמתפקדת ועובדת, בואו נעזור לה כדי לשקם את האמון שלה מול המט"י, מול השטח וכולי, אנחנו עובדים לפי המשפט המפורסם "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה". בתקופה ההיא עשו מה שרצו שם ואני לא יודע איפה היו מנגנוני הבקרה, אבל עכשיו, כאשר אנחנו רוצים לתפקד כמו שצריך, עובדים על שיפור תהליכי העבודה, על מערכות בקרה, עכשיו שמים לנו רגל. לי יש היום חשבת מלווה שנקבעה בעקבות כל מה שקרה לפני שנכנסתי לתפקידי, כשאני עוד הייתי הקורבן כמנהל מט"י באר-שבע, והיום אני מנכ"ל הרשות לעסקים קטנים – ואני אומר את זה במלוא הציניות – וכדי לאשר 500 שקלים השתלמות למנהל מט"י, אני צריך אישור של החשבת המלווה, ואגב, היא גם לא אישרה זאת. אני כמנכ"ל שרוצה להתוות מדיניות וליצור מצב חדש במערכת ולקדם את הדברים לא יכול להחליט אחרי 10 שנות עבודה כמנהל מט"י שהשתלמות בנושא מדידה מהווה את הדבר החשוב, אני לא יכול לממן וכל שקל החשבת המלווה צריכה לאשר לי ובמצב הזה המערכת הזאת לא תתקדם ולא תביא את התפוקות שהיא צריכה להביא.


אני חושב שהגיע הזמן להכיר במצב החדש שנוצר. כמו שכאשר היו בעיות עשו את הפעולות שעשו, עכשיו, כאשר רואים שהמערכת מתפקדת, לתת לנו לעבוד ולתת לי כמנכ"ל לבנות תקציב שיש בו שלושה אחוזים רשות ניהולית ולא תקציבים שהם רק הנהלת חשבונות, לפצל בנוסחאות בין כל המט"ים וללכת לים ולחכות שהשנה תיגמר.


אני מאוד מקווה שיתקבלו היום החלטות שיאפשרו לנו לעבוד. יש לנו המון התלהבות והמון מרץ, לדעתי גם המון ידע מקצועי במערכת. המט"ים משוועים לתקופה חדשה, הם רוצים לעבוד, הם צריכים אותנו ואני מקווה שההחלטות הנכונות תתקבלנה.

אני לא אחזור על דבריו של דני כי כל מילה שלו בסלע. אני רק יכול לחזק את דבריו מהכיוון שלי. אנחנו חברים ברשות, יש לנו נציגות גם באסיפה הכללית וגם בהנהלה והעבודה שנעשית שם היום היא ממש מלאכת קודש ואין לי מילה אחרת.


אני רוצה לומר מילה כללית על המצב הכללי של עסקים קטנים ובינוניים. הממשלה הזאת כנראה טובה מאוד בדבר אחד, בלא ליישם את ההחלטות של עצמה. אחד הדברים הכי ציניים זה דוח ועדת יצחקי שאני מודה שלא קראתי אותו כדוח אבל קראתי את מה שהיה כתוב בגלובס אתמול בערב ומה שכתוב היום בדה-מרקר, אבל לפיו אין בעיית עוני במדינת ישראל. העניים אשמים בכך שהם עניים, הם מהמרים, הם שתיינים, הם נהנתנים. לקחו סטטיסטיקאי שהוציא דוח לפיו אין בעיית עוני במדינת ישראל. העניים אשמים בעוני של עצמם.


משהו השתבש כאן בסדרים.

השתבשה עליו דעתו.

אני רוצה לראות מה יעשו עם אחד כזה שהשתבשה עליו דעתו. כל העולם המערבי הבין שעסקים קטנים ובינוניים הם מנוע הצמיחה האמיתי של המשק וזה כבר לא טעון הוכחה. גם הנתונים מצביעים על כך שהמגזר הזה היום נוטל חלק משמעותי וכבד ביותר בצמיחה ובתעסוקה. נכון שאנחנו נמצאים בתקופה של צמיחה כלכלית של 4.5 אחוזים .

היינו.

נכון, היינו. נכון שיש רזרבות ולכן זה הזמן לטפל בעידוד ולטפל בקידום ולא זה הזמן לקצץ.


בתקופה הקצרה שאני בתפקיד פגשתי שני שרי אוצר ושלושה שרי פנים והגשנו ניירות. החכמה לא נמצאת אצלנו. אנחנו הסתכלנו מה קורה בעולם הגדול והגשנו ניירות עמדה שאומרים מה צריך לעשות. חלק מהדברים, דרך אגב, הם בכלל ללא עלות תקציבית. אני יודע שתמיד אומרים שאין תקציב, אבל חלק גדול מהפעולות בכלל לא זקוק לתקציב אבל אפילו אותו לא מיישמים.


אני אתן דוגמה אחת קטנה. יש למשל את הנושא של מע"מ עם עבודה עם גורמים ממשלתיים. האבסורד הוא שאתה הספק מגיש חשבונית לגוף הממשלתי שאתה עובד אתו, משלמים לך בשוטף פלוס 180 במקרה הטוב ואת המע"מ אתה צריך להעביר כבר ב-15 בחודש. זאת אומרת, אתה מסבסד את המדינה שחייבת לך את הכסף. באנו עם פתרון מאוד פשוט ואמרנו מע"מ בשיעור אפס. לשם מה צריך את כל הניירת של העברת חשבונית, העברת כסף והחזרת כסף מצד לצד? כמה אנשים מתעסקים בגלגול של הניירת הזאת. אפילו צעד פשוט כזה, אף אחד לא מרים את הדגל ולא מקדם אותו.


אני לא מדבר על סדרה שלמה של צעדים ופעולות שיש לנקוט בהן. יש איזו תחושה שאו שמתעסקים ברטוריקה או שמקבלים החלטות ולא מיישמים אותן, אבל פעולה אמיתית אתה לא רואה בשטח וזה מאוד מתסכל. בקטע הזה הרשות היא הגוף היחידי שעובד בשטח. המט"ים בשטח הם היחידים שאיכשהו מתחזקים את היזמים, את העסקים הקטנים, את האנשים. חלק ממסקנות ועדת יצחקי היו שהחבר'ה האלה מקבלים החלטות כלכליות שגויות ולכן החונכות באה בדיוק לשם המטרה הזאת, ללמד את אותם אנשים איך לנהל עסק. דוח הוועדה אומר שהם לא יודעים לקבל החלטות, אז באים ומקצצים את התקציב שאמור ללמד אותם איך לקבל החלטות.


חברים, הנושא הוא כל כך ציני, שזה עצוב.

היושב-ראש, כל הדברים האלה ברורים לנו לחלוטין. מה הכוונה שלנו בתום הדיון בנושא החשוב הזה?

אני רוצה להקריא לך תשובות של שר התעשייה לשאילתה בעל פה שלי ומהתשובות האלה אתה תגזור מה אנחנו צריכים לעשות.

זה לא הוויכוח. מתוך כל מה שנאמר כאן, אני צריך לדעת מה האחוז, מתוך ה-17 מיליון שקלים שהיה בתקציב, שהלך לטובת העסקים הקטנים וכמה הלך למינהלה. הבנתי שבמשך כל השנים התקציב היה 17 מיליון שקלים.

אתה מדבר על חונכות?

על תקציב הרשות לעסקים קטנים. זה נשאר אותו הדבר.

יש תקציב לרשות שהוא בגובה של 15 מיליון שקלים והוא נשאר. היו צריכים במסגרת מחליטים להוסיף תקציב של החונכות לתקציב של הרשות ולעבות אותו ל-30 מיליון שקלים, אבל פתאום, אחרי שאישרנו את התקציב, התקציב של החונכות ירד ל-2 מיליון שקלים בלבד.

כמה הוא היה לפני כן?

15 מיליון שקלים.

17 מיליון שקלים.

17 מיליון שקלים. אני רציתי להקריא לך את תשובת שר התעשייה, כי במסגרת דיונים שלי עם אנשי האוצר שאלתי אותם למה יש קיצוץ אחרי שוועדת הכספים אישרה תקציב של משרד התעשייה, איך יכול להיות שיש קיצוץ מ-17 מיליון שקלים ל-2 מיליון שקלים. התשובה של ג'קי ברקאי – ואני בדקתי, וזה נכון – הייתה שמנכ"ל משרד התעשייה קיבל 100 מיליון שקלים – מה שנקרא תקציב המנכ"ל – לפעילויות שונות. הוא תמיד היה מקבל את זה, גם בשנים עברו, ומזה הוא היה נותן 17 מיליון שקלים לחונכות, אבל הפעם סדרי העדיפויות מבחינת הנהלת משרד התעשייה השתנו. אני לא יודע עד כמה זה השתנה או לא, כי השר ישי בכלל לא ידע שיש קיצוץ בחונכות. כאשר שאלתי מעל דוכן הכנסת את השאלה הזאת, אלי ישי אמר: "אני מאמין שהדבר יבוא על מקומו בשלום בעזרת השם". אני רוצה גם לדעת איך זה יבוא לפתרון.

לפי דעתי משתמשים בנו.

לא, אני יזמתי את הדיון. לא משתמשים בנו.

יכול להיות שגם משתמשים בך. אני מוכן לדון בנושא הזה אם השר ייתן מה שהיה בשנה שעברה. השאלה היא אם השר עושה תרגיל ואת הכסף שלו הוא מוריד ובא לוועדה כדי שנביא כסף חדש, וזה מה שקורה.

בשום פנים ואופן לא.

מה שאמרת עכשיו, זה בדיוק מה שהיה. היה כסף, בעבר היו נותנים לזה 17 מיליון שקלים, היו 100 מיליון שקלים שהם בסמכות השר והמנכ"ל שלו – לא חשוב אם הוא ידע או לא ידע – מה-100 מיליון שקלים האלה הוא נתן לדברים אחרים ושולח את כולם אלינו להביא עוד כסף.

אתה צודק במאה אחוזים. אני אומר שאני לא מבקש מהאוצר להוסיף לחונכות אפילו שקל. דרך אגב, אני מבקש מהאוצר – ותכף אני אבקש ממנו – תשובות לגבי סוכנות הביצוע שהם רוצים לזה אבל אני לא מבקש מג'קי להוסיף אפילו שקל לחונכות אלא זה משרד התעשייה צריך לספק. אנחנו צריכים להכריח היום את משרד התעשייה להוסיף 15 מיליון שקלים לחונכות, סכום שנגזל משם.

ברשותכם, אני רוצה להגיב על שלושת הנושאים שעלו כאן. בראש ובראשונה, הנושא של סוכנות ביצוע. המטרה מבחינתנו, ובכלל יש מגמה כיום של הממשלה, את הנושא של יחידות תפעוליות להעביר לנושא של סוכנויות ביצוע. אני חושב שכיום אנחנו קרובים לסיכום עם האוצר בנושא הזה על ההפעלה של סוכנות ביצוע. נכון שזה לוקח זמן. כיום, במסגרת סוכנויות ביצוע בממשלה, קיימת סוכנות אחת רשמית, שזה רשם הפטנטים שבוצע לפני כשנתיים.

סוכנות ביצוע פועלות בשיטת אאוט סורסינג?

לא. זה בתוך הממשלה כאשר ניתנות להן יכולות ביצוע שאין ליחידה ממשלתית רגילה.


לגבי הנושא של לוחות הזמנים. מלכתחילה סברנו שהיעד של תום רבעון ראשון הוא לא יעד סביר בהתחשב במורכבות של המשימה ואני חושב שאי אפשר לטעון ולו לרגע שזה נשמר בסוד. יש דיונים שמשתתפים בהם לא רק מנכ"ל הרשות לעסקים קטנים, לא רק אגף התקציבים אלא גם משרד המשפטים, גם הנציבות, גם הנציגים של הממונה על השכר, ותמונת המצב שם ידועה וברורה לכולם. אני חושב שכרגע ברמת הדרג המקצועי אנחנו די סגורים על ההבנות לגבי הנושא של מבנה הסוכנות והנושא של יחסי הגומלין שלה.

אני רוצה לתקן אותך. בפגישה שלי עם מנכ"ל משרד התעשייה, עם חיים פרננדס, עם ג'קי ברקאי ועם הרבה מאוד גורמים – גם צביה דורי הייתה שם וגם דני היה שם – מנכ"ל משרד התעשייה התבטא בחריפות נגד הקמת הסוכנות ואמר שהוא מתנגד לחלוטין להקמתה אלא הוא רוצה להשאיר את הרשות לעסקים קטנים כיחידה אוטונומית ובעתיד גם להפוך אותה לחברה ממשלתית. מה שאתה אומר זה פשוט מנוגד לעמדת מנכ"ל משרד התעשייה.

אני לא יודע אדוני היושב-ראש מתי נערכה השיחה.

השיחה הזאת נערכה – וג'קי יתקן אותי אם אני טועה – יום לפני קבלת התקציב.

הייתה גם הייתה במלים האלה בדיוק.

לא אמרתי לרגע שהיא לא הייתה.

זאת עמדת מנכ"ל התעשייה.

אני אמרתי שאני לא יודע מתי השיחה התקיימה.

ב-22 בדצמבר.

בעבר עמדת הנהלת משרד התעשייה הייתה תמיכה בהקמת חברה ממשלתית אבל העמדה הזאת השתנתה. הוקמה ועדה בין-משרדית שכוללת נציגים של כל הגופים שהזכרתי והיא דנה בנושא הספציפי הזה כולל דיונים על מסקנות הביניים אליהן היא הגיעה בין חיים פרננדס ומנכ"ל משרד התעשייה. אני חושב שאנחנו קרובים. אני לא צריך להסביר לכם מה זאת בירוקרטיה ישראלית ואני חושב שמבחינת ההגעה למסקנות אנחנו די סגורים.

יש לנו עוד נושא שמבחינת לוח זמנים קשה לי להתחייב לו אבל גם זה כרגע במשא ומתן מתקדם וזה הקמת ועדת איתור למנהל הסוכנות. אם כן, לוח הזמנים מלכתחילה – אמרנו את זה – שה-1 באפריל הוא לא ריאלי.

אתה מפטר בשידור חי את ראש הרשות.

לא, אני ממש לא מפטר את ראש הרשות.

זה מה שאמרת עכשיו.

לא חשפתי כאן שום נתון שלא היה ידוע קודם לכן למנהל הרשות.

זה עוצר כרגע את העבודה השוטפת?

לא עוצר. ממש לא.

אם הוא מחר בבוקר יורד לשדרות , הוא נותן סיוע לעסקים הקטנים או לא נותן?

בואו נראה איך אנחנו מתגברים אותו תוך כדי. הוסכם וסגור שהרשות ממשיכה לתפקד כרגיל וגם כאשר תקום הרשות, היא תקום בחלקים. זאת אומרת, יצטרך להיבחר מנהל רשות, הוא יצטרך להקים מבנה ארגוני, תוך כדי כל המהלך הזה הרשות חיה ומתפקדת.


לגבי הרשות. משנת 2004 ועד היום תקציב הרשות בבסיס קוצץ ב-50 אחוזים. נומינלית הוא לא נפגע כי משרד התעשייה, כולל מנכ"ל התעשייה הקודם וכולל המנכ"ל הנוכחי, העביר כספים מאותם 100 מיליון שקלים. 100 מיליון שקלים אלו נועדו לתקציב התפעולי של המשרד, לארנונה, לחשבונות הטלפון, לקנסות חניה.

כל כך הרבה קנסות חניה?

אני מוחק את דבריי. לארנונה ולחשבונות הטלפון. בשנה שעברה הרשות קיבלה 8.5 מיליון שקלים והשנה היא קיבלה 9.8 מיליון שקלים על מנת להעמיד אותה נומינלית על תקציב של 15 מיליון שקלים שפחות או יותר זה סדר הגודל של הרשות לעסקים קטנים לאורך השנים האחרונות. מבחינת הפעילות של הרשות לעסקים קטנים, המשרד לא רק שהוא מחויב אלא הוא גם מבצע.

התקציב בפועל הוא 15 מיליון שקלים.

נכון. לרשות.

מה עם החונכות?

החונכות מתבצעת ממינהל המימון בראשותה של צביה דורי. נכון, כאן היה קיצוץ. סל המשאבים שלנו מוגבל וזה נובע ממספר דברים. בשנה שעברה הייתה שנת פעילות שיא מבחינת היקף החונכויות כאשר נתמכו 3,500 חונכויות לעומת 1,500 בשנה שלפני כן.

בשנת 2004 היו 3,000 חונכויות. היוצא דופן הוא לא ב-2007 אלא קודם לכן.

גם היה תקציב של הצפון.

נכון. בין היתר, היו כ-7.5 מיליון שקלים תוספות של תקציבי צפון ודרום שצביה דורי החליטה להקדיש אותם לנושא החונכות. אלה תוספות ממשלתיות ולא תוספות שלנו.

זה תקציב נוסף שנתן האוצר?

כן. זה לא הגיע מהמשרד.

למה אתם לא רוצים לתת את זה עכשיו?

הם לא קיבלו מהאוצר. אתה מאשים אותם?

אני מחדד את זה כי היושב-ראש אמר שהם צריכים לתת מתקציבם. הקיצוץ היה חד-פעמי בגלל המצב שקיים בדרום.

כסף תוספתי מהאוצר.

מהאוצר. את זה לקחו.

תפעול זה לא חונכות המשרד? זה משהו אקסטרה?

ה-7.5 מיליון שקלים הגיעו ממשרד המשנה לראש-הממשלה.

לא ממשרד התעשייה. זה היה אקסטרה.

ברשותכם, אני רוצה להוסיף עוד משפט. כרגע, להבדיל משנים קודמות, ה-4.6 מיליון שקלים פלוס ה-2.2 מיליון שקלים שמביא אותנו ל-6.8 מיליון שקלים, זה התקציב של צביה דורי כאשר להבדיל משנים אחרות, סך כל הפעילויות שלה מאוגם שם. להבדיל משנים אחרות, אז היה צבוע רק לחונכות עסקית.


כרגע במשרד אנחנו במהלך של בדיקת יעילות תוכניות ובין היתר לדוגמה – כרגע, בתוכנית אחרת שאמורה להיות מתוקצבת מתוך אותם 6.8 מיליון שקלים, תוכנית מאגדים – החלטנו כרגע, לאחר בדיקה, לעשות סטופ במידה מסוימת, להאט, ובין היתר זה אומר שיש כאן אפשרות גם להקצאת משאבים נוספת. אותו הדבר מנכ"ל משרד התעשייה מבקש להניע לגבי תהליך החונכויות. המנכ"ל כרגע מוכן לשים עוד תוספת של עד 3 מיליון שקלים לנושא החונכויות – ואני מודע לזה שאנחנו גם צריכים להאיץ – אבל אנחנו גם רוצים לבוא ולבדוק את הנושא של יעילות פעילות החונכויות העסקיות. אני כרגע לא מדבר על זה שבאנו והבאנו חונך והוא אמר שהכל היה טוב והיה בעל עסק, אלא לבוא ולעשות מחקר אמפירי אחרי שהתוכנית הזאת מתנהלת כבר לא מעט זמן.

בינתיים הכל עומד כבר שלושה חודשים.

כרגע התקציב שעומד לטובת מינהל מימון, כולל חונכויות, הוא 6.8 מיליון שקלים. אנחנו מוכנים לתגבר אותו בעוד 3 מיליון שקלים ובכפוף לזה גם תתבצע בדיקת יעילות של התוכנית.

ברור שזה לא מספק אותנו.

אם כן, זה לא 2.7 מיליון אלא 6.8 מיליון?

כן.

4.6 מיליון שקלים בבסיס פלוס 2.2 מיליון שקלים תוספתי והוא מוכן להוסיף עוד 3 מיליון שקלים. ברור שמבחינתנו זה לא מספק.


ג'קי, אנחנו לא באים אליך בטענות לגבי החונכות, אבל אנחנו נשמח לשמוע ממך לגבי עצם הפיכת הרשות לסוכנות ביצוע, דבר שהוא הרבה יותר רציני, במקום להתקדם הלאה ולהפוך את זה לחברה ממשלתית או במתכונת של מכון יצוא לפחות. אנחנו עושים רגרסיה. הרי אף אחד לא מתכוון עכשיו לקחת את הרכבת כרשות אוטונומית ולהפוך אותה למחלקה בתוך משרד המחלקה, ואם כן, למה אתם עושים את זה לרשות שמטפלת במנוע צמיחה של מדינת ישראל?

כמי שאמון גם על פעילות המשרד במכון היצוא. כל תוספת שקלית בפעילות כיום של עמותה, רק מקשה. אנחנו עד היום חסומים מלהעביר כספים למכון היצוא בגין הסוג הזה של התלות כעמותה.

יש הבדל בין המכון לבין הרשות. הרשות, אם היא לא מתוקצבת באופן ישיר, היא מאבדת את עצמאותה והופכת רק למילה שנקראת רשות.

היא הופכת למחלקה.

זאת מחלקה לכל דבר. מחלקה לא באגף המקצועי אלא מחלקה במנכ"לות של המשרד והמנכ"לות היא לפעמים – שמעתי על פוליטיקה, קראתי כמה ספרים – דבר שיש לו זיקה פוליטית. עובדה שהמנכ"ל בא והולך על פי השר. איך יכול להיות שיש רשות כאשר אין לה תקציב? חבל על הזמן. אלה דברים בטלים. החשיבות של רשות היא בעצמאותה.

אני אתייחס גם לזה אבל אתחיל מהתקציבים. בגלל שהממשלה חושבת שעסקים קטנים הם – אני לא אומר מנוע צמיחה כי מנוע צמיחה זה דבר גדול מדיי – מבחינת יצירת מקומות תעסוקה, הגורם הכי גדול בשוק. בסוף קמים בישראל מעל 50 אלף עסקים קטנים כל שנה, נסגרים בהתאם למחזור העסקים בין 40 ל-50 אלף ואפילו מעט יותר.

זה מתקזז?

לא. בשנות צמיחה נסגרים פחות ממה שנפתחים, אבל בשנות מיתון נסגרים יותר ממה שנפתחים. בסך הכל בשנה קמים כ-50 אלף עסקים. כ-90 אחוזים מהמועסקים במדינת ישראל מועסקים היום בעסקים קטנים. הממשלה מבינה את זה, מכירה את זה ואחת התוצאות, בניגוד למה שמרבית האנשים מסביב לשולחן חושבים, היא שהחלטנו להקצות לזה עוד משאבים. החלטת הממשלה מאוגוסט שדיברה על איחוד הפעילויות שקשורות לעסקים קטנים במשרד התעשייה, באה מהמקום הזה, באה מהמקום הזה שרצינו להוסיף משאבים כממשלה אבל חשבנו – ואני חושב שאפשר להתעמת עם זה, אבל אני חושב שזאת תפיסה יותר נכונה – שראוי לרכז את כל נושא התמיכה בעסקים קטנים תחת קורת גג אחת. עד היום, כולל בימים אלה, עדיין יש שלושה גופים שמתעסקים בעסקים קטנים בתוך משרד התעשייה, אם לא יותר, כי אפשר גם למנות את לשכת המדען הראשי. כל מי שיושב פה מסביב לשולחן לא מייצג את מגזר התעשייה עד כמה שאני יודע, ותקנו אותי אם אני טועה כי אני לא מכיר את כולם, אבל בסוף עסק קטן זה לא רק עסק מסחרי, לא רק עורכי-דין ורואי חשבון ובעלי חנויות, אלא בסוף עסק קטן זה גם אותו ממציא שיוצא מהאוניברסיטה ומקים סטרט-אפ או חברה כזאת או אחרת שיושבת במקומות כאלה ואחרים בארץ. תקציב המדען הראשי, תקציב החממות, תקציב תנופה של המדען הראשי וחלק ניכר מתקציבי המחקר של קרן המחקר הולכים לעסקים קטנים. נכון שאלה לא עסקים קטנים כמו שמט"י מכירים, נכון שאלה לא עסקים קטנים כמו שהרשות מכירה, אבל אלה גם עסקים קטנים.


נחזור לנושא העסקים הקטנים כמו שהיושבים כאן מסביב לשולחן מדברים עליהם, שזה נושא העסקים הקטנים המסחריים או כל מה שנגזר.

למט"י מגיעים גם עסקים תעשייתיים וגם עסקים בתחילת דרכם והם מופנים למדען הראשי. זה חלק מהשירות.

אמרתי בתחילת דבריי שאני לא יודע במה כולכם עוסקים בפרטים.

זה גם בתעשייה.

לנושא תקציב הרשות והחונכות, וגם הקרן לעסקים קטנים. בהחלטת הממשלה ובסיכומים התקציביים שבאו בעקבותיה, הוסכם שמשרד האוצר מוסיף למשרד התעשייה עוד משאבים בסך של 20 מיליון שקלים בהסכם תלת-שנתי לנושא הטיפול בעסקים קטנים כאשר יאוחד. לקרן לעסקים קטנים הוספנו לפיקדון הממשלתי עוד 30 מיליון שקלים במכרז שיצא בקרוב, שזה אומר במספרים של הקרן לעסקים קטנים משהו – אחרי המינוף – בין 150 ל-200 מיליון שקלים נוספים להלוואות לעסקים קטנים. המינוף הוא ביחס של שישית. שישית הפיקדון ועוד חמש שישיות הבנקים מוסיפים. נכון שאתם יכולים לומר תמיד שהריבית היא לא בתנאים טובים.

יש ערבות מדינה?

יש גם ערבות מדינה וגם פיקדון.

שלא לדבר על כך שהבנקים לא נותנים את זה אבל זה כבר סיפור אחר לחלוטין.

תמיד אפשר לומר שהתנאים הם לא מספיק טובים, אבל הראיה היא שבסוף הניצול הוא כמעט מלא. לתפיסתנו לפחות עשינו איזשהו ניסיון לדחיפה קדימה של נושא העסקים הקטנים, של הטיפול הממשלתי בו.


אנחנו עומדים היום באיזושהי נקודת זמן שברור לכולנו שהיא בעייתית. דרך אגב, זה היה ברור מלכתחילה אבל אנחנו מתכוונים לשני דברים. האחד, בועז התייחס לכל נושא ההקצאות של משרד התעשייה ממקורותיו ודרך אגב, זה גם חלק מהסיכום התקציבי, גם לנושא הרשות וגם לנושא החונכות כדי לא לפגוע בפעולות שם עד שהסוכנות תקום. אנחנו עדיין חושבים שהסוכנות או ריכוז כל נושא התמיכה בעסקים קטנים זה משהו שהוא הכרחי וזה משהו שנכון לעשות אותו.

תרכז את זה בחברה ממשלתית ולא בסוכנות.

אני לא חושב שחברה ממשלתית היא הפלטפורמה הנכונה. גם הסברנו את זה. הייתה ועדה בין-משרדית שדנה בנושא הזה כמעט שנה ועלו כל האופציות לרכז את זה תחת חברה ממשלתית, חזרה במשרד, בעמותה, בכל אורגן כזה או אחר שרק עולה על הדעת מסביב לשולחן, אבל בסוף הוועדה הבין-משרדית, לאחר כמעט שנה של דיונים – ושמענו שם אני חושב את רוב המט"ים ושמענו אנשים שלא באים מהמערכת – כך הוחלט.

המט"ים הסכימו שזאת תהיה סוכנות ביצוע?

המט"ים אמרו שהם לא רוצים את הרשות.

למדתי שיש עמדה עקרונית אחת, שצריך להיות גוף עצמאי שייצג את נושא העסקים הקטנים כפי שקיים בכל העולם המערבי.

ברור לך שסוכנות ביצוע הוא לא גוף עצמאי.

מבחינתנו אנחנו מעדיפים גוף עצמאי, כמה שניתן חוץ ממשלתי ולא בתוך משרד ממשלתי.

אני אסביר לגבי הסוכנות. סוכנות ביצוע זה כמו שהעלה כאן חבר הכנסת אורון, נושא שנבדק על ידי הממשלה כבר בתחילת שנות ה-90 לפי המודל הבריטי. כמעט כל מנכ"לי משרד ראש-הממשלה תמכו במודל הזה, ללא הבדל מאיפה מגיע מנכ"ל המשרד. יש איזושהי אמירה שרוצים להפוך חלק מהמשרדים לסוכנויות. כמו שבועז אמר יש היום סוכנות אחת. אנחנו חושבים שזה מודל שהוא נכון, הוא משלב בתוכו גמישויות מאוד גדולות, הוא לא משרד ממשלתי כמו שהיושבים כאן מכירים את פעילותו של משרד ממשלתי, המטרה היא לחסוך בירוקרטיה בהפעלת הסוכנות הזאת, לשם כך בוועדת ההיגוי יושבים חברים מהממונה על השכר באוצר, מנציבות שירות המדינה, מאגף התקציבים, מהחשב הכללי, מכל המשרדים שנוגעים בדבר, וזאת כדי להקנות לאותן סוכנויות ביצוע גמישות תפעולית מקסימאלית במסגרת זה שהם גם בסוף מחלקים את כספי הממשלה, את כספי הציבור, ואני חושב שחברה ממשלתית תעשה את זה – כמו שהבענו את דעתנו באותה ועדה בין-משרדית – פחות טוב מאשר תעשה הממשלה. בסוף היכולת של הממשלה לשלוט על חברה ממשלתית בגלל שהיא אורגן שיותר רחוק מהממשלה, היא פחות טובה מטבע הדברים. בסוף הכי קל לשלוט על כסף של הממשלה.

נזכור את זה בדיון על ההפרטה.

זאת לא הפרטה וזה בכלל לא קשור. העובדים הם עובדי מדינה והרשות היא תחת השר.

אנחנו לא מקימים ולא מורידים כאן חברות. אני שואל לגבי לוח הזמנים להקמת סוכנות ביצוע ועד אז תשחררו את הרשות לעבודה עצמאית ופרקטית, תורידו ממנה את החשב המלווה כאשר על כל צעד ושעל הם צריכים לשאול אותה, כך שהם יוכלו להתחייב על פרוייקטים עתידיים. תנו לרשות הזאת לעבוד. תקראו לזה סוכנות ביצוע, תאמרו מתי אתם חושבים שהיא תקום, אבל עד אז תשחררו את הרשות לעבודה שוטפת.

לגבי לוחות זמנים. אנחנו קרובים לסיכום של חלק ממסמך המסגרת. אני מעריך שבימים הקרובים, החלטת הממשלה קובעת את ה-31 במרץ כתאריך סופי ואני מעריך שנעשה איזשהו מהלך לתיקון החלטת הממשלה כדי לדחות את התאריך הזה.

למתי? תן לנו הערכה מתי זה יקרה.

בינתיים הם יכולים לעבוד?

הם לא יכולים לעבוד. הם לא יכולים לעבוד. יושב כאן מנכ"ל הרשות והוא אומר שהוא לא יכול לעבוד.

השאלה של החשב המלווה לא קשורה להקמת סוכנות הביצוע.

החשב המלווה מטרפד את כל העסקאות ואת כל הדברים שהוא רוצה לעשות.

אלה שני דברים שונים.

ג'קי, תן לנו הערכה למתי אתה דוחה את ההקמה.

אני יכול לנחש בלי לדעת שאתם אומרים שעד שלא תגמרו את העניין הארגוני, אין כסף, כמו שעשיתם במאה מקומות אחרים.

זה ממש לא מדויק.

אז למה אין כסף?

ראשית, יש כסף.

אומרים שאין.

לחונכות אין כסף.

הוא לא יכול לעבוד. גם כסף שקיים, הוא לא יכול להוציא.

עד כמה שאני זוכר, בועז מייצג את עמדת המשרד, אלא אם כן אני טועה.

זה כמו במקרה של האחיות. אין כסף לאחיות עד שהן יוצאו מהמשרד. הן יצאו מהמשרד, הביאו כסף ויש ברוך. השאלה אם זה המודל שעובד כאן.

תן לי הערכה מתי אתה פותח סוכנות ביצוע.

ומתי אתה נותן את הכסף?

זה השלב השני. אני רוצה לדעת מתי אתה פותח סוכנות ביצוע.

אני מעריך שאת הדחייה ניתן בין שלושה לשישה חודשים, תאריך היעד לתחילת ההרצה של התוכנית. בתכנון ביצוע יש שלושה שלבים: הקמה, הרצה והפעלה מלאה. שלב ההרצה, אני מעריך שהוא יתחיל בין 3 חודשים לבין חצי שנה. בתקופה הזאת, חבר הכנסת אורון, אנחנו לא מעכבים תקציב בגלל שינוי ארגוני. הסיכום אומר שאת התקציב התוספתי בלבד – לא את התקציב של משרד התעשייה שהוא של משרד התעשייה – אנחנו ניתן.

מה עם התקציב של משרד התעשייה?

התקציב של משרד התעשייה מועבר עכשיו.

לא, הוא לא מועבר כי הם קיצצו את החונכות.

אנחנו מדברים על הרשות.

במחליטים בספטמבר, יחד עם הקמת סוכנות ביצוע, הייתה שורה נוספת שאמרה שבגלל שמוקמת סוכנות ביצוע, יש איגום משאבים בתוך אותה סוכנות ביצוע או רשות עד הקמת סוכנות ביצוע בגובה של 30 מיליון שקלים. יש כרגע 15 מיליון שקלים מובנים בתוך הרשות. אני שואל מתי מתווספים עוד 15 מיליון שקלים ומתי תקום סוכנות ביצוע. אלה שתי שאלות. אתה יכול לענות עליהן?

עניתי על השאלה השנייה. אמרתי בין 3 חודשים לבין חצי שנה.

זה אומר שעד סוף דצמבר תקום הסוכנות?

עד סוף ספטמבר.

עד סוף ספטמבר תקום הסוכנות?

אני מעריך. אמרתי שנאריך את החלטת הממשלה בין שלושה חודשים לחצי שנה. זאת אומרת, סוף ספטמבר.

מתי הם יקבלו עוד 15 מיליון שקלים?

הרשות לא תקבל עוד 15 מיליון שקלים אלא היא תקבל עוד 10 מיליון שקלים כפי שהיה התקציב בשנה שעברה. החונכות של עסקים קטנים, זה שאיחדנו את כל התקנות לתקנה אחת כי מנכ"לי המשרדים מבקשים גמישות בהפעלה, ופתאום אנחנו מגלים שמתוך 4.6 שאתם ביקשתם לשים בתקנה הזאת, רק 2 מופנים לחונכות עסקים. אין לכם להלין אלא על עצמכם בלבד כי הגמישות התפעולית ניתנה במלואה למשרד התעשייה וזה שהחלטתם להקצות רק סכום קטן מתוך זה, זה דבר שלא קשור למשרד האוצר.

משום מה אתה פונה לצביה דורי, אבל אתה צריך לפנות לממונים עליה.

בועז אמר משהו אחר והיא אמרה שאין כסף.

לא, אני אסביר את הדברים.

משרד התעשייה יקצה עוד כסף לחונכות. כמו שבועז אמר, כל ה-4.6 מיליון שקלים יופנו לחונכות לעסקים קטנים. מעבר לזה, אני מעריך שמתוך ה-100 מיליון שקלים יוסיפו עוד כסף לחונכות וכך אמר גם בועז.


לגבי שנה קודמת, ההשוואה ל-17 מיליון שקלים היא לא רלוונטית. כמו שחבר הכנסת כהן אמר, 7.5 מיליון שקלים הגיעו מתקציב תוספתי שבאה לתוכנית הצפון. תוכנית הצפון ב-2008 לא חוזרת על עצמה, אין מיליארד וחצי שקלים תוספת מתקציב המדינה כפי שהיה בשנת 2007. מה שמגיע מהדרום, גם הוא השתנה בהתאם לסדרי עדיפויות של משרד הנגב והגליל. בשנה שעברה השר לנגב והגליל החליט שהוא רוצה לתת לעסקים קטנים כסף, אבל השנה לא ידוע לי אם הוא החליט לתת כסף או לא לחונכות לעסקים קטנים. שוב, משרד האוצר לא קובע הכל.

זאת ההודעה הכי חשובה היום בישיבה.

אני מייצג כאן את מנהלי המט"ים שלמעשה מהווים את החזית שעומדת מול האנשים. אנחנו נותנים שירות ללמעלה מ-20 אלף פונים בשנה כאשר מחציתם יזמים שמתכוונים להקים עסק ומחציתם מהווים יזמים קיימים.

אני מאוד מצטער אבל צריך לדבר במספרים ולראות את התמונה הכוללת. גם ג'קי מהאוצר אומר ש-90 אחוזים מהמשרות החדשות שנוצרות במשק – דרך אגב, זה דומה בכל העולם המערבי, היכן שמתקיימת כלכלה חופשית – נוצרות דווקא מהעסקים הקטנים.


אנחנו מדברים כאן על תקציב משרד התעשייה – לא מתקציב המדינה – וכל מה שאנחנו אומרים כאן, כדי שיבוא על מקומו בשלום, זה אחוז אחד מתקציב משרד התעשייה. מדובר על 50 מיליון שקלים. תקציב משרד התעשייה כמדומני הוא 5 מיליארד ואנחנו מדברים כאן על פירורי אחוזים כאשר מטפלים סוגיה כל כך מרכזית במשק. רבותיי, זאת לא רק סוגייה כלכלית. יש לה היבטים כלכליים בוודאי, העסקים הקטנים הם האינדיקטורים למצב המשק, כאשר המשק בצמיחה הם רצים קדימה, כאשר המשק בהאטה הם הסופגים הראשונים, כאשר הבנקים לוחצים על הברקס הם הנפגעים הראשונים, אבל יש לזה גם היבטים חברתיים. יש הרבה אנשים שלא מסוגלים למצוא תעסוקה במצבים של משק שנמצא במעבר ובשינוי מבני ואנחנו כבר 20 שנים נמצאים בשינוי מבני במשק. יש אוכלוסייה שנפגעת מהתהליך הזה ואנחנו רואים אותה בכל מיני מקומות. היא נמצאת בפריפריות, בפריפריות החברתיות במרכז הארץ ובפריפריות בצפון ובדרום.


לא כולם ביל גייטס. לא כולם אנשים עם חזון ועם סדרי גודל כאלה. מרבית האנשים רוצים להתפרנס. מרבית האנשים שמחפשים שמקור לפרנסה, זה בגלל שנסתתם מקור פרנסתם. הווה אומר, אין להם עבודה, הופרשו מהתפקיד שלהם בגיל 40-50 וכך הלאה, אימהות חד-הוריות שמחפשות איזושהי יוזמה מהבית, ולכל הנושא הזה, ל-50 אלף עסקים שקמים מדי שנה, ל-420 אלף עסקים קטנים במדינת ישראל, משחקים אתנו ושמו אותנו בין משרד התעשייה לבין משרד האוצר. לא זה צדיק ולא זה צדיק. האוצר מתקצב את זה בסכומים מזעריים בתקציב הבסיס, משרד התעשייה מוסיף לזה את התוספות מהתקציב שלו, ולבסוף אנחנו משחקים כאן במשחק של פירורי אחוז מתקציב משרד התעשייה. אני חושב שזאת הנקודה המרכזית וחברי הכנסת וגם הממשלה צריכים לתת את הדעת. צריך להסתכל מה קורה במדינות אחרות. הרי בכל דבר אנחנו רוצים להיות דומים לכלכלות המפותחות והמסודרות כמו באנגליה ובארצות-הברית. תלמדו מה קורה בארצות-ברית בתחום הזה. המדינה הכי קפיטליסטית בעולם, תראו כמה היקפי התמיכה במיליארדים של דולרים בנושא של עסקים קטנים וזה בכל המובנים. שם למשל המט"ים שלהם – אנחנו הרי למדנו מהם – מתוקצבים מאה אחוזים מהממשל הפדרלי. ה-SBA מממן כל סניף מט"י היכן שהוא נמצא. אנחנו מקבלים כתמיכה מהמדינה – בממוצע כל המט"ים – כ-25 אחוזים מתקציבם. המט"י שלי נחשב לגדול וקצת חזק, אנחנו פחות מ-10 אחוזים מימון מהרשות לעסקים קטנים שזה לא מתקציב משרד התעשייה.


זאת התמונה הקיימת. לומר שמשרד התעשייה ומשרד האוצר שמים לב לנושא הזה ומקצים לו משהו, זה לא. זה ששמים מאות מיליוני שקלים אצל המדען הראשי, נכון, צריך את זה שם. אני לא אומר שצריך עבורנו מאות מיליונים, אבל אם היינו מגיעים ל-100 מיליון שקלים, שזה היה 2 אחוזים מתקציב משרד התעשייה, אני לא חושב שזה היה דיספרופורציה בחלוקת המשאבים של משרד התעשייה ביחס לסוגיות הכלכליות ופיתוח התעסוקה שהוא מטפל בו בכל הארץ.


לכן לדעתי זאת הסוגיה המרכזית. כאן זה מוריד 2 מיליון, ההוא מוסיף 3 מיליון, ומשאירים אותנו בתמונה מסוימת. המצב הבלתי נסבל הוא שאנחנו עומדים מול אנשים, מול עיני האנשים שלפעמים הם גם דומעות. אמרנו לאותו אדם שהוא יקבל יועץ ומלווה כדי לשפר את מצב העסק שלו או כדי שילווה אותו בתהליך ההקמה, אבל היום כ-800 אנשים כאלה שהובטח להם מדצמבר, אנחנו כל הזמן אומרים להם שאנחנו מצטערים כי זה עדיין בדיונים. אנחנו כבר מתחילים לקבל את הצעקות שלהם ואנחנו נמצאים יום יום עם האנשים האלה בשטח. תאמינו לי, האטימות הממשלתית, לפחות את כבשת הרש הזאת תשחררו קצת כדי שאפשר יהיה להפעיל.


יש כאן כמה חברי כנסת וגם שר התעשייה שהם אנשי תורה. הרמב"ם אמר שיש עשר מעלות של צדקה והמעלה הגבוהה ביותר היא לעזור לאדם להתפרנס על ידי הלוואה או על ידי יגיע כפיו. דווקא בנושא הזה של עזור תעזור עמו לכל אלה שכושלים בצדי הדרך - והכלכלה רצה קדימה, אבל אנחנו יודעים שחצי מהעם לא בדיוק שותף בחגיגה הזאת – לא לתת את המעט שבמעט מתוך התקציבים שקיימים? זה פשוט נראה דיספרופורציה נוראית. על זה צריך לקיים דיון גדול, אבל בינתיים רבותיי אנשי משרד התעשייה והאוצר, שחררו את ה-2-3-4 מיליון שקלים כדי שאפשר יהיה להמשיך לעבוד.

לא, אל תגיד את המלים האלה כי זה בדיוק מה שהוא אמר. הוא ישחרר עכשיו שלושה מיליון שקלים וכולנו נצא מרוצים כביכול.

להשלים את דבריו של הנרי. הבעיה בשטח היום היא גם שחוסר יציבות לאורך השנים בפרוייקט, הבלבול הזה שבשנה שעברה חצי שנה כן היה פרוייקט וחצי שנה לא היה פרוייקט – אני מדבר על פרוייקט החונכות – חוסר הוודאות גם של מנהלי המט"ים, גם של החונכים, הורידו את התעריף, לקח לנו חצי שנה או שנה לשנות אותו, כל דבר כזה יוצר מצב של אי-ודאות אצל היועצים. אני כבר אומר לכם שפרוייקט החונכות מבחינת התשלום שלו ליועצים משלם אפילו פחות מתעריף החשב הכללי. יש קבוצה די גדולה של אנשים שנעלמו מהפרוייקט בגלל הבלבול הזה וחוסר היציבות. גם נושא יציבות על פני שנים, יש בו חשיבות ממדרגה ראשונה כי אנשים – לא הלקוחות שלנו ולא המט"ים ולא אנחנו כיועצים – יכולים לחיות במצב של אי-ודאות כפי שקיים. כל תקציב שיוחלט עליו, שנדע שהוא רץ על פני מספר שנים.

אני יועץ עסקי, מלווה הרבה שנים עסקים ואני גם חבר הנהלת לשכת היועצים. אחת הבעיות הגדולות ביותר של העסקים הקטנים היא ההתמודדות מול המערכת הבנקאית. בנקאות במדינת ישראל, כמו בכל העולם, שפה מיוחדת במינה. לפעמים אפשר לשבת ליד לקוח ולראות שהוא מדבר עם הבנקאי שלו והבנקאי אפילו לא מבין על מה הוא מדבר, וגם כאשר הבנקאי מדבר, הלקוח לא מבין מה הוא אומר. במדינת ישראל הלקוחות הגדולים, התעשיינים הגדולים, בואו נראה במספרים המציאותיים, לוקחים את רוב האשראי במשק. כאשר בא עסק קטן, אומרים לו שעל כל שקל שהוא רוצה, שיביא 4 שקלים לביטחון. בעסקים הגדולים, אפילו הבינוניים הגדולים, זה לא נעשה.


הבנקים לא הלכו עד היום לחלוטין לקראת העסקים הקטנים. באיזשהו משא ומתן שהתחלנו לנהל בגלל לה"ב עם בנק דיסקונט, נאמר לנו שהם מוכנים לשלב את החונכות. אני יושב מול החונכות, אין להם אגורה. אני בטוח שאם בנק אחד ילך לקראת המערכת של העסקים הקטנים ולא ידרוש מכל עסק קטן חדש את כל הביטחונות שלו ואת כל הבית שלו כדי שהוא יתחיל את העסק שלו, כל הבנקים ילכו אחריו.

הבנקים לא יודעים את מה שאתה אומר?

צריך איזושהי נקודה מסוימת שהם ילוו. אני גם בעל רקע בנקאי. לא יודעים. כאשר בא אדם חדש ואומר שהוא רוצה לפתוח עסק, אומר הבנק שקודם כל יביא לו ביטחונות. הבנק לא שואל אותו למה העסק ולמה ההלוואה. יש גם בעיה במערכת הבנקאית ואני יודע אותה, אני יצאתי ממנה. מצד שני, שיבואו וייתנו משהו. בנק דיסקונט אומר לי שהוא יודע שמישהו מלווה את העסק, הוא יכול להיות יותר סמוך ובטוח שהעסק הזה יתנהל נכון. אם הוא יודע שהעסק יתנהל נכון או אם יתריעו בפניו אם יש בעיות ויעצרו את הסיפור, הוא מוכן להיות הרבה יותר שקט, אבל לשם כך הוא צריך איזשהו שיתוף. הוא אומר שיביאו אליו את היועצים.

אני יכול להציע לך את שם הבנק. הצעתי אותו כבר חמש פעמים לשר והוא כל פעם אומר שזה רעיון מצוין, אבל הוא נרדם עם זה. קח את בנק הדואר ותאמר לו שזאת המטרה שלו, כמו שעשו בכמה מקומות בעולם. זה תפקיד של המדינה. אתה רוצה בנקאות פחות מסחרית, זה מה שאתה רוצה בעברית פשוטה.

זאת בנקאות מסחרית.

אם יש שם כסף, הבנק ייקח. הוא לא בא לשם כי הוא חושש לכסף שלו וזה התפקיד שלו בבנק. לשם כך צריך מדינה. קחו בנק קיים, תנו לו להיות חברה ממשלתית פרטית, תנו לו ארבע-חמש מטלות ותתחרו בבנקים הגדולים. בעוד חמש שנים תסגרו את בנק הדואר והבנקים הגדולים ייכנסו, אבל אתם לא עושים את זה כי זה נגד האידיאולוגיה.

מיקרו-פיננסים.

וקיבלו על זה פרס נובל.

ההלוואות הן לא פתרון. הפתרון הוא ליווי קבוע ולא הלוואה שנותנים אותה.

צביה, תאמרי לנו מה קורה היום עם החונכות בהשוואה לשנים עברו.

אתה אמרת שאין לך טענות לאוצר. אני רוצה לציין שמשנת 2003 בתקציב הבסיס שלנו היו 11,5 מיליון שקלים ויש ירידה שיטתית בתקציב הבסיס כך שהשנה הסכום היא ל-4,6 מיליון שקלים. כלומר, בגלל הפלטים של האוצר אנחנו הולכים ויורדים.

האוצר לא מבקש לעשות פלטים.

הפלטים הם לא של האוצר אלא של ממשלת ישראל.

האוצר לא קובע לך איפה לעשות פלט. מי שקובע זה מנכ"ל המשרד.

אני רוצה לומר כמה מלים על יוזמות שכרגע תקועות. עשינו כאן רשימה של מה שנפגע כרגע בגלל שתקציב החונכות משותק. יש פה יזמות במגזר החרדי – 350 יזמויות, פרוייקט של עסקים יצרנים באזור הנגב – 30, קידום יזמות בקרב יוצאי קווקז ובוכרה במט"י חדרה – 135, גולשים לעסקים, יזמים באינטרנט – 120. בסך הכל יש פה המון נושאים שכרגע תקועים.


ג'קי אמר, והוא צודק, שמתוך ה-4,6 מיליון שקלים נתנו רק 2,7 מיליון שקלים כי יש לנו גם תוכניות אחרות והחשבות לא אישרה לנו יותר מ-2,7 כי יש לנו חוזים חתומים לגבי תוכניות אחרות וזה המקסימום שיכולנו לתת.


התוספת של ה-3 מיליון שקלים היום לא תכסה אפילו את הביקושים שמצטברים כרגע. כלומר, 2,7 מיליון ועוד 3 מיליון שקלים זה 5,7 מיליון שקלים וזה לא יכול לעזור להפעיל את תוכנית החונכות מחדש אלא זה יכול מקסימום לתת לכל מה שהצטבר כרגע וזה נסגר שוב.

בעוד חודשיים שוב מפסיקים.

נכון. כאב הלב והמריבות על זה שזה יגדל רק בעוד 3 מיליון שקלים, הנזק יהיה הרבה יותר גדול מהתועלת. עד עכשיו כל מי שביקש חונכות, קיבל. יש תוכניות של המדען הראשי, של מרכז ההשקעות, ואני יודעת שלא נותנים לכולם, אבל המינימום שדרוש לנו להתחיל להפעיל את החונכות זה הסכום של 15 מיליון שקלים. בפחות מזה אין טעם בכלל להתחיל להפעיל את תוכנית החונכות.


נכנסתי לתפקיד לפני שנתיים ואמרתי שאני רוצה לעשות בדיקה על כל התועלת של החונכות. אף אחד קודם לא עשה את זה במשרד, לא במרכז ההשקעות ולא המדען הראשי אלא רק אני עשיתי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להכניס את הדברים קצת לפרופורציה. קודם כל, לפי דעתי העבודה שעושה מערכת מט"י היא העבודה החשובה ביותר של משרד התעשייה והמסחר. כמשקיף מהצד וכמי שהיה מעורב, אני אומר שזוהי העבודה החשובה ביותר משום שכאן משרד התעשייה והמסחר ביחידות השדה שלו נותן סיוע אמיתי לעסקים קטנים או לעסקים מתחילים שאף אחד אחר לא נותן להם את החונכות המתאימה. זה תפקיד קלאסי של ממשלה, זה מה שעושות יחידות מט"י ולפי דעתי השאלה המרכזית כאן היא סדרי עדיפויות בתוך משרד התעשייה עצמו. מה שאנחנו שמענו עכשיו מבחינת סדרי גודל תקציביים, מט"י לעומת פרוייקטים אחרים, אני לא רוצה כאן להביע הערכה על פרוייקטים אחרים של משרד התעשייה, אבל אני חושב שהשאלה המרכזית היא באמת סדרי עדיפויות, כמה משרד התעשייה מתוך תקציבו מקצה למערכת מט"י שהיא המערכת המתפקדת החשובה ביותר ומערכת שבאמת תורמת. אני לא אומר שאין מה לשפר במט"י, יש פה ושם שיפורים, יש שוני בין המשרדים השונים כמובן, ביעילות שלהם, בתפוקות שלהם וכולי, אבל בסך הכל זוהי מערכת שעובדת ונותנת תרומה אמיתית לחוליה החלשה שאנחנו זקוקים לה.


מדברים כאן על הבנקים. זה שיח מיותר. הבנקים ימשיכו תמיד לתת אשראי על פי שיקולים עסקיים. הם לא ייקחו סיכון ולא יעזור אם מישהו יבוא לבנק ויאמר שהיום הוא ייתן אשראי לעסקים קטנים. הבנק לא ייקח סיכון. מנהל הסניף נשפט על פי ההוצאות והוא לא ייקח סיכון. אם אנחנו רוצים שבנקים ייקחו סיכון גדול יותר, חייבת להיות שותפות של הממשלה בעניין באמצעות קרנות שלוקחות חלק גדול מהסיכון של ההלוואה ואין דרך אחרת.

אין מספיק קרנות.

צוין כאן המספר של 420 אלף עסקים קטנים ובינוניים. מט"י כמובן לא מטפל ב-420 אלף אלה.

ב-20 וכמה אלף כל שנה.

מט"י מטפל ב-20 וכמה אלף.

ובחונכות ב-0,9 אחוזים.

וזה מאוד יפה. צריך להבין שיש גוש גדול שלש עסקים קטנים ובינוניים שאינם זקוקים לסיוע מאף אחד, הם לא מצפים לסיוע המדינה, הם לא יקבלו סיוע מהמדינה והם יוצרים מקומות עבודה, הם תורמים למערכת המסים והם לא המסכנים והאומללים של המדינה הזאת אלא הם הכלכלה, הם עמוד השדרה של הכלכלה שלנו. אני לא רוצה שכאשר מדברים על עסקים קטנים ובינוניים מיד תצטייר התמונה שהנה כאן אנחנו מדברים על החוליה החלשה בכלכלה. הגוש הגדול של עסקים קטנים ובינוניים לא מבקש מהמדינה שום סיוע, הוא לא צריך סיוע אלא הוא צריך דבר אחד והוא שייתנו לו הזדמנות שווה במכרזי המגזר הציבורי, שזה היקף רכישות שנתי של לא פחות מ-50 מיליארד שקלים בשנה. זה היקף הרכישות של המגזר הציבורי ובגלל השיטה שבונים את המכרזים בישראל החלק הגדול ממשיך לזרום לחברות הגדולות שמאוד קל להטות חלק גדול יותר לחברות קטנות ובינוניות חזקות ומשום מה מי שמכשיל אותנו עד היום זה משרד האוצר, מכשיל אותנו בהעברת חקיקה מתאימה.

אני רוצה לדבר בכובע של אזרח ששומע הצהרות ורואה את הפער הקיים בין מה שמצהירים לטובת העסקים הקטנים והבינוניים במדינה, חשיבותם, תרומתם למשק, לבין מה שנעשה בפועל.


רק לסבר את האוזן. במסגרת החונכות מקבלים בסופו של דבר לא יותר מ-0,9 אחוזים מהעסקים במדינה מקבלים חונכות. 60 אחוזים מהמועסקים במשק עובדים בעסקים קטנים ובינוניים בהגדרתם, 97 אחוזים מהעסקים בכלל במשק הם עסקים קטנים ובינוניים, והכל עניין של סדרי עדיפויות כמו שאמרו כאן לפניי בנושא של עד כמה עסקים קטנים ובינוניים באמת חשובים למשק או באמת מעניינים את מישהו ברמה של לחבר את זה בין הצהרה לבין מציאות.


יש לי בקשה והבקשה היא מבועז ואני מבקש שתעביר אותה למנכ"ל משרד התעשייה ולשר. אני עומד בצד של האזרחים. תעשו טובה, אל תיתנו 3 מיליון שקלים השנה לחונכות כי זה לא יעזור. החונכות הזאת מקרטעת כבר ארבע שנים בגלל אלף ואחת סיבות שאני יכול למנות אותן. אל תשלו את האנשים, אל תשלחו באמצעות תוספת קטנה כזאת ותאמרו שעשיתם ונתתם וכי זאת בעיה של משרד התעשייה וכולי. זה לא משנה של מי הבעיה. אם הנושא הזה הוא בעל חשיבות לאומית, תתייחסו אליו כך. בחשיבות לאומית, ברוסיה זה 4 מיליארד דולר בשנה לעסקים קטנים. למה כאן זה מתקרב למספרים שאפילו צריך להתווכח עליהם אם זה כל כך חשוב? אנא, אל תדברו. אל תגידו, אל תצהירו, אין צורך להצהיר שהעסקים חשובים וכולי אם לא נעשה מאחורי זה שום דבר, ולא נעשה הרבה. דבר שני, אל תשלו את המערכות, לא את המט"ים, לא את היועצים ולא את העסקים. אי אפשר שבדצמבר תתקבל החלטה במשרד התעשייה ואנחנו נדע רק דרך זה שאחרי שלושה חודשים בעצם העסק מוקפא ואז נתחיל לברר עובדות ונבין שבעצם אין חונכות.

על איזו החלטה אתה מדבר?

על החונכות. היעדר התקצוב של מנכ"ל משרד התעשייה לפרוייקט החונכות ידוע מדצמבר אבל השטח לא יודע על זה ומתנהג כאילו מחר בבוקר יהיה כסף והחונכות תמשיך כרגיל. זה מלווה בהצהרות בוועדות ובכנסים על תרומתם של העסקים הקטנים, ואומרים שיחזקו את העסקים הקטנים בפריפריות, אבל לא קורה עם זה כלום. אם כן, אל תשלו אותנו, תעבירו את המסר הזה שלא צריך חונכות. אני כבר אומר לכם שאם זה מה שהמדינה רוצה מבחינת סדרי עדיפויות, זה בסדר, אבל לצאת עם זה קבל עם ועדה ולומר שזה המצב ואלה הם סדרי העדיפויות. אז יקומו מט"ים פרטיים כמו שכבר קמים, כאלה שיודעים לתת לעשירים או למי שיכול לשלם במחיר של מאה אחוזים ללא סבסוד את השירות.

אני מארגון קול לאישה וגם נציגת פורום ארגונים חברתיים וכלכליים שמקדמים אסטרטגיה להיחלצות מעוני. אני נציגה של הפורום לקידום יזמות עסקית זעירה ואפילו לא קטנה. אנחנו ארגונים – אפרופו אסטרטגיה לחילוץ מהעוני דרך עסקים קטנים, אסטרטגיה שקיימת כבר 20 שנים בכל העולם ולא רק בעולם המערבי אלא גם בדרום אמריקה, גם באפריקה וגם בכל מיני מקומות בעולם – שמקדמים יזמות עסקית לאוכלוסיות שנפלטו ממעגל התעסוקה מכל מיני סיבות, בין אם זאת אפליה על בסיס גילאי, בין אם אלה נשים שלא יכולות להיקלט במעגל התעסוקה מכיוון שהן נכות או מכל מיני סיבות אחרות והיזמות העסקית עבורן היא אסטרטגיה להיחלצות מהעוני. אלה נשים וגברים מהמעמד הבינוני ועד המעמד הבינוני נמוך.


אני חייבת לומר כמי שמלווה את השטח שמדובר באלפי צרכנים, של שירותים של חונכות עסקית דרך מט"י. במשך השנתיים האחרונות אישרו, ביטלו, אישרו, ביטלו ואנחנו לא יכולות לעבוד כך. הנשים נפגעות. האוכלוסייה שזקוקה לחונכות, לייעוץ וליווי תמידי זקוקה לזה כל הזמן. מצד אחד הוקמה ועדה כדי לקדם את כל הנושאים האלה, אבל מצד שני משרד התעשייה מחליט בתוכו לקצץ את החונכות העסקית למרות שאפשר היה לקצץ בדברים אחרים. החונכות העסקית היא המנוף כדי שאנשים יגשימו את העסקים שלהם ויוכלו להתפרנס בכבוד. לא מדובר כאן במותרות. אני עוסקת עם האנשים האלו בשטח ויכולה לומר לכם שבסופו של דבר האנשים הללו יחזרו לממשלה ולמדינה בצורה של נזקקים. אנחנו מנסים לגרום לכך שהאנשים הללו לא יהיו נזקקים, שהם יתפרנסו בכבוד, והאנשים האלה לא רוצים להיות נזקקים. מה שאתם מחליטים כאן בעצם זה להחזיר את האנשים האלה בחזרה להיות נתמכים על ידי הממשלה והמדינה, דבר שאנחנו מנסים למנוע אותו.

בהמשך לדברים שנאמרו זה עתה, אני רוצה להציג כאן את האוכלוסייה החרדית שקודם נכללה בפריפריה של מרכז הארץ. אני חושבת שזאת אחת האוכלוסיות שצריכה מאוד ליווי מהבחינה הזאת שמדובר בפרנסה ולא לצורך מותרות או דברים אחרים. מה שאנחנו גורמים באמצעות אי הליווי ואי מתן החונכות זה נפילה של אנשים. אני מקבלת יום יום טלפונים, בעיקר מנשים אבל לא פחות גם מגברים, שהם לא יודעים מה לעשות, לא יודעים איך להמשיך, לא יודעים איך לקיים את עצמם. גם אם העסקים הם בבתים, ובחלק גדול מהמקרים העסקים אכן בבתים, יש צורך בליווי, יש צורך בניהול נכון של העסק, כי אחרת נכנסים לקשיים. דיברנו על הבנקים, ואלה אכן המקומות אליהם הם מגיעים ונופלים בגדול.


אי מתן החונכות משבש גם פרוייקטים אחרים. יש למשל את פרוייקט טבת שנותן סבסוד לאוכלוסייה חרדית אבל כתוצאה מזה שאין חונכות, גם אין אפשרות לתת להם ליווי במסגרת הפרוייקט הזה. זאת אומרת, יש כאן תקציבים שמוקפאים כתוצאה מהקפאת החונכות.

אני נפגש יום יום עם יזמים ואני רואה את הצורך שלהם בחונכות עסקית, אחד מכלי הסיוע המרכזיים שלנו. הפרוייקט הזה סבל בשנים האחרונות מהתעללות. למרות שהטבלא כאן מראה שבשנת 2006 ובשנת 2008 יש ירידה, הפרוייקט סבל מעוד כמה נפילות בשנים האלו.


יש לנו כמה תוכניות שרצות כרגע לעידוד יזמות לאוכלוסייה מוחלשת, כמו חרדים וכמו תושבי שכונות בירושלים, ואנחנו מגייסים כספים ממקורות מימון חיצוניים, בין היתר מימון משלים - תורמים יהודים מחוץ לארץ, קרנות פרטיות מחוץ לארץ – אבל עכשיו פתאום אנחנו צריכים לחזור אליהם.

אתה עובד לפי תוכנית עבודה כל שנה?

כן.

היא מתוקצבת השנה? אתה יודע? יש לך ודאות? כאשר אתה יוצא לדרך, יש לך תוכנית עבודה כל שנה, אתה יושב כדי לתת סיוע, אתה יודע אם אתה יכול לבצע או לא יכול לבצע אותה?

לא. זאת לא תוכנית אלא אני בשאיפה. אנחנו צריכים לבוא לתורמים יהודים שרוצים לעזור לאוכלוסייה בארץ, שרוצים לעזור לקידום יזמות עסקית בארץ, ולומר להם שהם עוזרים יפה מאוד אבל המדינה לא רוצה לעזור. זה נשמע לא ריאלי.


שמעתי כאן שמשרד התעשייה רוצה לעשות איזושהי בדיקה לתוכנית החונכות. זה יפה ומצוין אבל אני לא חושב שצריך לעצור את הפרוייקט בינתיים.

שיעשה בדיקה תוך כדי תנועה.

נכון. בעל חנות מכולת שרוצה לבדוק אם הוא רווחי או לא, הוא לא סוגר את החנות לחודשיים-שלושה ואז פותח אותה שוב אלא הוא עושה את הבדיקה תוך כדי הפעלה.

בדיקות יעילות ומערכות במשרדים ממשלתיים זה חשוב, אבל צריך לעשות את זה בצורה נכונה ומושכלת כדי לא לעצור תהליכים קיימים. אנחנו חווים את זה כרגע בחונכות. ראינו את זה בעבר במרכזים להכשרה מקצועית, מרכזים שנתנו הכשרה בתחומי המתכת, בתחומי הדפוס, וכרגע אין להם תחליף בגלל כל הנושא הזה של החשיבה של הפרטה ומציאת אלטרנטיבות שהוצהר עליהן בכתב אבל עדיין לא הגיעו לידי ביטוי בשטח.


לשיטתי ולדעתי אנחנו נגיע באמת אל המנוחה והנחלה מבחינת ראיית מדיניות ממשלתית כוללת כלפי מגזר העסקים הקטנים רק כאשר יתייחסו לזה בצורה אינטגרטיבית כי התחום הזה משיק להרבה תחומים. ברגע שלא יקום גוף ממשלתי שיעשה מיפוי של הצרכים ברבדים שונים – בין אם זה נאמר התקשורת, מחשוב, רשויות מקומיות, בנקים וכולי – למעשה התפוקות שנקבל לא יהיו ברמה הנדרשת. חלק ראשון ופשוט בכלל הזה הוא להגדיר מה זה עסק קטן אבל עדיין אין את ההגדרה הזאת ברמה תחיקתית. נגזר מזה בהכרח חוסר התייחסות מבחינת אסטרטגיה ומבחינת תכנון של גופים כמו רשויות מקומיות, כמו בנקים, לגבי תוואי פעילות מול העסקים הקטנים.

בחולון, מעבר לזה שיש את הפריפריה, יש גם פריפריות חברתיות ואנחנו מטפלים גם בפריפריות חברתיות. כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, אנחנו לא יכולים לתכנן כל שנה מה יקרה בשנה הבאה. אנחנו לא מסוגלים לתכנן תכנונים שמעבר לחודשיים-שלושה. אני חושב שחל מהפך גדול מאוד ברשות לעסקים קטנים. יש המון תוכניות שאנחנו הגשנו.

אני מציע לאוצר ברגע זה לבטל הכל. חבל על הכסף של המדינה. כאשר אני קראתי את השאילתה של היושב-ראש כחבר כנסת לשר, השר הוא לא רק שר המסחר והתעשייה אלא הוא ראש תנועה וסגן ראש-הממשלה ויש הרבה מעמסה עליו וחשבתי שהוא פשוט לא בקי בפרטים, אבל התשובה שלו הייתה עוד יותר אינטליגנטית מהתשובות שאנחנו מקבלים היום.

לדבר אחד אני התחברתי מאוד, כשהוא אמר "בעזרת השם".

ישועת השם כהרף עין, אבל רק לאלה שרוצים לעזור לעצמם. אני מציע לאוצר, חבל על ה-100 מיליון שקלים שנתתם. אם אומרים לי אנשים שעובדים במערכת שאנחנו חשבנו שהיא באמת מערכת שיוצרת את הכלים לפיתוח המשק בצורה הבלתי אמצעית ביותר, כל המט"ים האלה, שהמערכת נמצאת במצב בו הם פועלים מתוך שליפה ולא מתוך תוכנית עבודה, אני מציע לאוצר, חבל על הכסף. תן את הכסף לאוריאל לין.

תן את זה לרווחה.

לבריאות, לחינוך, למה שאתה רוצה.

זה לא הרבה כסף. זה לא יעזור לגופים האלה.

אומר החשב הכללי שרק השנה הועברו 100 מיליון שקלים למנכ"ל משרד התעשייה. עושים כל מיני דברים, יש פה מערכת שלמה וכל אחד מכם מקבל, אני מקווה שאתם לא אלטרואיסטים ולא מתנדבים במובן היותר טהור של המילה מבחינת שאין בכך שכר. אני בטוח שאתם גם עובדים, אתם פועלים, אתם אנשי מקצוע. אני חושב שכל המערכת הזאת, צריך לחסוך את הכסף שמשקיעים בה. חשבתי שאנחנו רוצים לטפל באיזשהו דבר כפי שאנחנו עושים כאשר אנחנו רואים כשלים כאלה או אחרים שאפשר לתקן אותם, כמו שעשינו אתמול עם הרשויות המקומיות. יש דברים שאנחנו אומרים שאנחנו יכולים לתקן, אנחנו מתערבים, אנחנו מנסים לפקח, לעקוב ולחייב את הממשלה לעשות את מה שאנחנו חושבים שהיא צריכה ויכולה לעשות.

כמו שאתה נהוג לומר, בהעברות התקציביות אתה תראה שאנחנו נתקן הכל.

את זה רציתי להציע.

אני מסכים, אבל אם אנחנו נקבל היום 3 מיליון, אני חושב שאנחנו זורקים את הכסף הזה.

אנחנו לא רוצים את שלושת מיליוני השקלים. אנחנו לא עומדים כעניים בפתח.

צריך 20 מיליון שקלים.

אנחנו לא מדברים רק על 20 מיליון שקלים אלא על ראייה ועל תפיסה. כפי שאמר אוריאל לין, יש כאן גם את העניין שבו אתה צריך לעבות את המערכת.

בהעברה תקציבית מסוימת שתכף נעבור אליה, נפתור הכל.

אלה הסנקציות שאנחנו יכולים להוכיח את חוזק ידינו.

מי שמתעלם ממספר טלפון אחד, שני, ממפגשים, משאילתות בעל פה, בסופו של דבר הוא זה שייתן את הדין.

עד רגע זה חשבתי שהמנכ"ל זלזל בוועדה, אבל המנכ"ל פעל בחוכמה רבה, כי אם הוא היה בא לכאן הוא היה חוטף.

חשבתי שזאת העבודה שלו. כנראה שטעיתי.

חברי הכנסת נבחרו בתג החברתי, איך הם נותנים יד לזה?

את צודקת.

זאת זעקה תמימה מדיי.

מה לעשות, אני אידיאליסטית.

אני רוצה לומר לך שאני לא ידעתי שזאת צעקה. לא חשבתי שהכשל הוא כל כך גדול.

אני מודה שזה באמת מאוד תמוה ואני מצטרפת לאמירות שנאמרו כאן על ידי חבר הכנסת ריבלין. אני חושבת שאי אפשר לומר מצד אחד שהעסקים – ואני שמעתי אמירות כאלה – הם מנוע צמיחה. אני חושבת שהנושא של החונכות העסקית הוא באמת המנוע של המנוע וכפי שנשמעו כאן הדברים זה פוגע בכל הפריפריות ובנשים. הגעתי לכאן באיחור ולא ראיתי נציג מהמגזר הערבי אבל אני בטוחה שגם שם המצב הוא הרבה יותר חמור. אני חושבת שחייבים להשתמש, אם הדבר הזה לא יתוקן, בכלים שיש לנו.


אני לצערי חייבת לצאת לישיבה אחרת.

האמירה על הפריפריה היא לא נכונה.

בפריפריה יש מט"י.

יש מט"ים בפריפריה, אבל לא רוב החונכויות הולכות לפריפריה.

צריך להיות ברור דבר אחד ואני אומר את זה בנימה אישית שלי. כלל ברזל בניהול הוא שאי אפשר להטיל אחריות בלי לתת סמכות. אני מוצא את עצמי היום מקבל אחריות כבדה, מקבל את הרשות לעסקים קטנים לידיים במצב שהיא הייתה בו.

מה שאתה אומר כרגע לא שייך לוועדה.

למה לא? הוא מדבר מבחינה תקציבית. מבחינה תקציבית מוטלת עליו אחריות.

אין סמכות, אי אפשר לקבל אחריות ואני אומר שקיבלתי את הרשות לעסקים קטנים במצב קשה, ולא אומר מילה יותר קשה. אני יודע שיש היום מציאות שאפשר להביא את המערכת הזאת למקומות שהיא עוד לא הייתה בהם. יש לנו היום הרמוניה מלאה בין השטח לבין המטה, דבר שלא היה קודם לכן. יש מינוי מקצועי כאשר עד היום היה תמיד מינוי פוליטי. יש רק בעיה אחת, שאחרי 10 שנים של ותק וניסיון שיש לי במקצוע, כל החלטה מקצועית שלי צריכה לקבל אישור של חשבת שהמקצוע שלה הוא חשבות והוא לא עסקים קטנים. אני לא יכול לקבל היום החלטה.

זה לא לכאן.

למה זה לא קשור אלינו? זה בדיוק קשור אלינו.

אפילו החלטה טקטית אני לא יכול לקבל בלי שחשבת מאשרת לי.

זה פר-אקסלנס קשור אלינו כי אנחנו מייעדים את הכספים על מנת שהוא יעשה בהם פעולות.

אין לו בעיה עם כסף אלא יש לו בעיה עם סמכות.

איך אתה פוגע באוכלוסייה שלך?

את מערבבת שני דברים.

הערה שנייה שאני רוצה להעיר. אמר ג'קי שלהערכתו בספטמבר המערכת תקום. בדוח שדובר על סוכנות ביצוע דיברו על שלושה שלבים: הקמה, הרצה ועצמאות. ברור שהעצמאות היא השלב שהסוכנות תיכנס במקום הרשות. אם מדברים על ספטמבר בו ייגמר שלב ההקמה, הרי ברור לגמרי שצריך לפחות שלושה חודשים של הרצה כדי שלא ייווצר ואקום בין שתי המערכות כי אז יהיה אסון טבע למט"ים ולעסקים הקטנים. מה הבעיה ומה הקטנוניות הגדולה הזאת לבוא ולומר לרשות, קחי שנה לידיים, תשלימי עד סוף השנה, במשך חודשיים-שלושה נעשה הרצה ובינואר 2009, לכשתקום, אם תקום ונעבור הכל בשלום, תהיה אחריות ביצוע? אני היום לא יכול לתת למט"ים אופק של שנה כאשר אומרים שבספטמבר אולי אני כבר לא קיים. אם אני לא קיים בספטמבר, אני לא מתחייב להם בכלום לאוקטובר. אני חושב שכדאי שכולנו נתעלה ונאמר שניתן לרשות להשלים את שנת העבודה הזאת, כאשר בחפיפה תקום סוכנות הביצוע.

אני אחד המובילים של פרוייקט החונכות בצפון. אני לשעבר איש אגף התקציבים באוצר. אני רוצה לומר שעוד לא ראיתי פרוייקט מקרטע וצולע כמו הפרוייקט הזה. בשנת 2007, שלושת-רבעי שנה הייתה השנה הראשונה הנורמלית. הפרוייקט עבד בלי הפרעות, אבל מאמצע פברואר, שוב פעם הפרוייקט מקרטע. כך לגבי שנת 2006 וכך לגבי שנת 2005. כל פעם יש עצירה פתאומית ואחר כך במשך כמה חודשים אחרי כן מתחילים עוד פעם. זה כמובן מונע עבודה בשדה.


אני מטפל בצפון, אני נוכח בהרבה עסקים. בצפון כמובן יש גם לא מעט עסקים של המגזר הערבי, כולל עסקים קטנים של נשים ערביות שיוצאות לשטח וזקוקות מאוד לסיוע הזה, אבל אנחנו לא יודעים מה לומר להם.


הפרוייקט הזה בשטח מוכיח את עצמו מעל ומעבר. כמובן שצריך לבדוק אותו מדי פעם, אבל בשטח אנחנו רואים תוצאות וסיפורי הצלחה רבים.

אני מבקש לסיים את הישיבה. ג'קי, לך כנציג האוצר אני אומר שוועדת הכספים אפילו לא מבקשת אלא היא דורשת להאריך את הפיילוט של הרשות לעסקים קטנים עד 31 בדצמבר על מנת לתת אופק ואפשרות לרשות לעסקים קטנים גם להתחייב על הפרוייקטים ולתת למט"ים, שזה הדבר הכי חשוב – אמר זאת אוריאל לין והוא צדק – כי הם מטפלים בעסקים בשטח ולא משנה אם מדובר בפריפריה או לא בפריפריה למרות שיש כאן גם פריפריה וגם מרכז, גם מגזר ערבי, גם מגזר דרוזי וגם מגזר חרדי. אני מבקש לתת להם אפשרות לא לעשות בשאיפה פרוייקטים אלא להתחייב על פרוייקטים.


כפי שהחליטה הממשלה אני מבקש לתקצב את הרשות לעסקים קטנים ב-30 מיליון שקלים, סכום שהאוצר התחייב בהחלטת ממשלה. אני מבקש לקיים את החלטת הממשלה ולתת לרשות את איגום המשאבים הנדרש כדי לעבוד.


בועז, ועדת הכספים דורשת להחזיר את תוכנית החונכות למסלול של 17/15 מיליון שקלים כפי שהיה עד היום.

לגבי הנושא הראשון. דיברתי על לוחות הזמנים כפי שאני מעריך אותם. דני אמר נכון, אכן יש שלושה שלבים: הקמה, הרצה ועצמאות, ואני מעריך ששלב ההקמה יהיה כפי שאמרתי בין שלושה חודשים לשישה חודשים ואז יתחיל שלב ההקמה וייגזרו מזה דברים שנוגעים להמשך העבודה של הרשות לכל נושא שלב ההרצה. יכול להיות שזה לא יהיה שלושה חודשים אלא חצי שנה. לומר עכשיו 31 בדצמבר 2008, זה לא נכון כי יכול להיות שזה יהיה ב-31 במרץ 2009, כי שלב ההרצה הוא לא מוגדר ואנחנו צריכים לראות שהסוכנות הזאת באמת עובדת כמו שצריך. אני יודע לומר, כמו בהחלטת הממשלה אותה אנחנו כנראה נתקן יחד, שני המשרדים, לגבי תחילת שלב ההקמה, וזה מה שאמרתי בין שלושה חודשים לחצי שנה ולא התחייבתי על סיום שלב ההרצה. דרך אגב, גם בהחלטת הממשלה לא אמרנו שאנחנו סוגרים את הרשות בו ביום, ודרך אגב, היו הרבה דיונים מקצועיים על זה ולא אמרנו שאנחנו סוגרים את הרשות בו ביום.


לאמירה השנייה של ה-30 מיליון שקלים. אני חייב לומר שלרשות בחמש השנים האחרונות לא היו 30 מיליון שקלים. התקציב של שתי הפעולות האלה יחד עמד על 30 מיליון שקלים. זאת אומרת, היה בחונכות וברשות ביחד סכום של 30 מיליון שקלים.

בשנת 2001 ברשות בלבד היה 21 מיליון שקלים.

אמרתי בחמש השנים האחרונות וזה אומר מ-2003. מה שקרה בין 2000 ל-2003, הייתה ירידה דרסטית מאוד בכל תקציבי המשרדים הכלכליים כאשר בחלק מהיחידות היא הייתה ב-50 אחוזים ויותר. תקציב הרשות ותקציב החונכות, בגלל ששני המשרדים חושבים שזה חשוב, לא קוצץ ב-50 אחוזים. לכו למקומות אחרים ותראו מה קרה בתקציבים של משרד התעשייה, התיירות והחקלאות. תראו את הקיצוצים שהיו שם. קרה משהו בחמש השנים האחרונות. ב-2003 קרה משהו במדינה. היה קיצוץ של 50 אחוזים ומעלה, כך שאתם לא יכולים לומר שהתקציב שלכם נשאר אותו הדבר. זאת אמירה לא הוגנת. אני מבהיר שה-30 מיליון שקלים לא רק לרשות אלא לשתי הפעילויות ביחד ומשרד התעשייה ידאג לזה, כך אני מעריך, שזה פחות או יותר יהיה סדר הדברים במהלך 2008.

זה מכשיר להגברת הצמיחה?

כן.

אז למה אתה מקצץ?

לא קיצצתי. שמרנו על התקציב. ראשית, לא אני מקצץ. שנית, שמרנו על התקציב.

בעניין הזה אתה דווקא צריך לתגבר.

שמרנו ואת הפיקדון הגדלנו.

אם שר התעשייה מחר בטעות יאמר לך שהוא מתנגד לחלוטין לסוכנות ביצוע והוא רוצה שהרשות תישאר אוטונומית, אתה תקשיב לו?

ברור שאני מקשיב.

אתה תשנה את ההחלטה?

נקיים דיון ונביא את זה לממשלה.

אני רוצה לחזור ולהדגיש מספר נקודות. הסיוע לפריפריה ומגוון הכלים שהמשרד מפעיל הוא רחב. עם כל הכבוד לשדולה החזקה שיושבת כאן למט"י ולעוצמה ולחשיבות, אני מבקש כרגע להרחיב את העדשה. משרד התעשייה ברובו ממקורותיו יזם תוכנית שנקראת 200-P-2 שמיועדת ליצואנים קטנים בפריפריה. כרגע יש לנו 250 נרשמים מהפריפריה וכולם עסקים קטנים. אני לא חושב שכרגע זה הדיון לבוא ולומר מה המשקולות של החשיבות. זה בא כאשר המשרד תיעדף וצבע ממקורותיו.


מתוך אותה היכרות של חשיבות שמרנו על תקציב הרשות לעסקים קטנים. משנת 2004 היה קיצוץ של 50 אחוזים. יש דבר שנקרא מעבדה לאומית לפיזיקה, בניין קטן עם 5-6 מהנדסים שחלק גדול מהתשתית התעשייתית של מדינת ישראל נמצא שם. אם השנה לא היינו מוצאים בשיתוף עם האוצר עוד 500-600 אלף שקלים, כל הנושא של מדידת הזמן בישראל היה נמחק כי השעון שלהם כבר לא עובד יותר. כאשר אנחנו באים ומסתכלים על נושא של הקצאת מקורות, יש לנו עוד כמה ביצים בסל שנמצאות במצב לא פחות חמור מהנושא שעולה כאן לדיון. עם זאת, הנושא של הרשות לעסקים קטנים, ובמיוחד למנכ"ל הרשות, עדיין תוקצב באותה רמה.


לגבי החשב המלווה. כפי שאני למד, החשב מונה על ידי ועדת הביקורת של הכנסת בעקבות דוח מבקר המדינה. זה לא קשור למשרד התעשייה. אני חושב שלדני היו כמה שיחות עם מנכ"ל משרד התעשייה בנושא והם באותה דעה, אבל זאת לא החלטה של המנכ"ל.


לגבי תקציב החונכות. כרגע בתקציב המינהל למימון יש 6,8 מיליון שקלים וזאת אכן ירידה. עם זאת, שימו לב שהייתה עלייה בהקצאה מ-8,5 מיליון שקלים ל-9,8 מיליון שקלים לרשות לעסקים קטנים. צביה דורי מפעילה ארבעה כלים במסגרת אותם 6,8 מיליון שקלים ועם התוספת של 3 מיליון שקלים נגיע ל-10 מיליון שקלים – זה מאגדים, ניצוץ ועיצוב. היא יכולה לומר שאם היא בתמימות דעים כזו חשובה, שבמקום להקציב עוד חצי מיליון-מיליון שקלים לעיצוב – אגב, תוכנית מאוד חשובה – תפנה אותם לנושא של חונכות. היא מנהלת, יש לה תקציב, הכל אוגם לה, אלה סדרי העדיפויות שהיא שמה והיא צריכה לקבל. אני עדיין חולק עליה ואני לא מבין מדוע ה-15 מיליון הוא הרף.

זה לא רף. אני הקראתי נתונים של השנים שעברו. 16 מיליון ב-2003, 17 מיליון ב-2004, 17 מיליון ב-2005, 17 מיליון ב-2007 ועכשיו 2 מיליון שקלים.

בשנה שעברה המשרד העמיד לרשות מינהל מימון 13 מיליון שקלים. בואו נוריד את התוספות המיוחדות שהממשלה העמידה בעקבות תקציבי צפון ודרום, אבל התקציב לא נשאר סטטי אלא אנחנו סופגים קיצוצים כולל בנושא הזה.

אם אתה לא יכול להפעיל, תאמר שאתה לא מפעיל את כל המערכת ובטל את כל הפרוייקט. שלא נעשה כאן איזשהו מעשה שהוא בבחינת הונאה עצמית. זאת הונאה עצמית. אני לא הבנתי האם אתה מסכים להצעתו של היושב-ראש. לפי תשובת המנכ"ל, אני מציע לבטל את כל הפרוייקט הזה.

בועז, האם אתה תשלים ל-15 מיליון שקלים בתקציב החונכות לשנת 2008? כן או לא?

כאשר באתי לדיוני הוועדה, יכולתי להצביע על 3 מיליון. אני לוקח את הדרישה של הוועדה ואני צריך לבוא עם זה למשרד.

תן לו שבועיים להתארגן.

אני יכול לתת לו גם שנה, השאלה היא אם הנוכחים שמייצגים את העסקים יכולים לתת לו כמה ימים.


אנחנו לא מקבלים את ה-3 מיליון מיידית כי אין יותר קבוע מזמני. אני לא רוצה תשובה בשבוע הבא אלא אני רוצה תשובה מיידית כי אני אומר לכם עוד פעם, יש לנו גם כלים פרלמנטריים להתמודד עם הדבר הזה ולא אוסיף יותר. חברי הכנסת שנמצאים כאן מספיק אינטליגנטים.


רבותיי, אני מודה לכם על הדיון שהיה ממצה ואני בטוח שיהיו גם תוצאות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30