PAGE
ועדת הכספים

12
19.02.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ג באדר א' תשס"ח, 19 בפברואר 2008, שעה 12:00

תקצוב תכניות הבראה ברשויות המקומיות

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר


אבישי ברוורמן


יצחק וקנין


שי חרמש


דוד טל


שלי יחימוביץ'


יעקב ליצמן


ניסן סלומינסקי


ראובן ריבלין

שר הפנים מאיר שטרית




רני פינצי – ראש מינהל השלטון המקומי




רם בלניקוב – הממונה על התקציבים, משרד האוצר




עמית לנג – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר




פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ז'קי לוי – ראש עיריית בית שאן




שלמה בוחבוט – ראש מועצת מעלות תרשיחא




אבי קרמפה – ראש מועצת מעלה יוסף




גבריאל נעמן – ראש מועצת שלומי




יוסף בן-דוד – עיריית טבריה




יהודה שביט – מטה אשר




יצחק שייע – מרכז המועצות האיזוריות




שחר אושרי – סמנכ"ל בנק דקסיה

סמדר אלחנני

טמיר כהן

הילה לוי

תקצוב תכניות הבראה ברשויות המקומיות

רבותי, אנחנו ממשיכים ויש לנו סדר יום עמוס בנושא הרשויות המקומיות. הנושא של הדיון הזה הוא תקצוב תכניות הבראה ברשיות המקומיות, על פי יוזמתם ובקשתם של חברי הכנסת רובי ריבלין ויעקב ליצמן. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

אדוני היושב ראש, רבותי האורחים, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, מאז אברהם פורז נדמה לי שהשר המופקד היום על משרד הפנים הוא החמישי במספר. ומדובר בארבע שנים. משרד הפנים התחיל לטפל בנושא אי היכולת הכלכלית של רשויות רבות וניסה לטפל בשורש הבעיה וכתוצאה מכך התפתחה שיטה של דרישה ממקומות שבהם אי אפשר לראות אור בקצה המנהרה, להיכנס לתכנית הבראה ואם המועצה או הרשות המקומית אינה מסכימה להירתם להבראתה, הרי שהיא עוברת לידי השלטון המרכזי. השלטון המרכזי, שצריך לתת דין וחשבון בפני האזרחים, כמו הרשות המקומית ברמה המקומית, יצר תכניות הבראה ואכן, במספר לא מועט של מקרים, התכנית הצליחה. באותם מקרים בהם הממשלה לא הצליחה, היא כפתה סדר חדש על המערכת המקומית ונוצר מתח בין הרשות המקומית לרשות המרכזית, שנובע גם מצמצומים בתקציב, מהכבדה של המטלות שמוטלות על הרשויות המקומיות שלא מאפשרת להן קבלת תקציבים בהתאם לצורך שלהן לתת לאזרח את התקציבים שצריך, כדי לבצע את כל הפעולות ולתת את כל השירותים.


לפני שנה היה מנכ"ל מאד נמרץ במשרד הפנים, שגם מתוך הבנה וגם מתוך סמכות הסביר לראשי המועצות שהם צריכים להיכנס לתכניות הבראה כואבות, אבל בלעדיהן אין. אכן, היו כמה רשויות שנענו לאתגר וביצעו תכניות הבראה. חלק מהדברים שהממשלה מעבירה לידי אותה רשות, העומדת לשפר את מעמדה הכלכלי ולנהוג בצמצומים ובשינויים בתפקוד בצורה שמקשה מאד על החיים של המועצה, העמידה המדינה הלוואות שאותן תקבלנה המועצות מהבנקים. אלא מה? אליה וקוץ בה, הואיל והמועצות חדלות פרעון, שהרי אם לא היו חדלות פרעון גם לא היו נכנסות לתכניות הבראה, כאשר הן באות לבנקים אומרים להן הבנקים: אנחנו לא יכולים לתת לכן הלוואות נוספות על אלה שכבר קיבלתן מהטעם הפשוט, שאתן לא יכולות להבטיח את החזרתן.

נוצר מצב שבו אנחנו נמצאים ככלב שוטה המסתובב ומחפש את זנבו, שכן בלי תכנית הבראה משרד הפנים לא מוכן להושיט את ידו, ובצדק, לאותן מועצות מקומיות סרבניות ולעומת זאת, תכנית ההבראה בלי הלוואה אינה יכולה להתבצע. אבל, הואיל והלוואה אינה יכולה להינתן, שכן המדינה לא מעמידה מענק אלא דורשת מהבנק לתת הלוואה, והבנק אומר – עם כל הכבוד בין הרשות המקומית לרשות המרכזית, אני לא יכול להושיע בידכם כי אני בנק מסחרי אלא אם המדינה תעמיד לרשותי את הבטחונות, אנחנו נמצאים במצב שבו נעשו תכניות הבראה, ואני לא יודע עד כמה, אבל אני יודע ששר הפנים מטפל בהן היום. גם מנכ"ל משרד הפנים, אחד הנמרצים והמיומנים ביותר, יודעים על כך וגם עודדו את זה. למזלנו הרב, מנכ"ל משרד הפנים היה לממונה על התקציבים והיום אנחנו באים לשאול אותו האם הוא חושב שנהג משרד הפנים בשעתו, כמו גם כעת, בדרך נכונה כאשר הוא מבקש לקדם תכניות הבראה ואיך הוא יכול להסביר לנו שתכנית הבראה המותנית בהלוואה יכולה להתקיים אם אגף התקציבים לא ייתן את התקציב המתאים.

לפיכך נתכנסנו כאן היום, רבותי, כדי להבין איך אנחנו עוזבים את המעגל שבו אנחנו מסתובבים סביב זנבנו, ולראות איזושהי דרך שבה שר הפנים יוכל לבשר לכל אותן רשויות, שתכנית ההבראה אושרה לגביהן, כיצד באמת הן מקבלות את ההלוואה. האם הוא יכול להעמיד לרשותן הלוואה, מענק או הלוואה שתהפוך למענק, שבה תכנית ההבראה תוכל להתבצע הלכה למעשה. רם בלניקוב, שהיה מנכ"ל משרד הפנים ובאמת התחיל בפעולה נמרצת ביותר, זכה להגיע היום לתפקיד שבו הוא צריך לתת תשובה לרם בלניקוב המנכ"ל. שר הפנים נמצא פה וכאשר שוחחתי איתו הוא אמר: הדברים שלך נשמעים הגיוניים, אבל הבנתי אותם גם לפני שאמרת אותם.

תודה. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

כן. כשמשרד הפנים עושה תכנית הבראה הוא חייב גם לכסות אותה, ראשית דרך מענקים ושנית, הוא נותן הלוואות והוא רואה שהעירייה או המועצה מקבלות את זה. אם מכל מיני סיבות, העירייה או המועצה לא מקבלת את מה שהבטיחו לה והיה חלק בלתי נפרד מתכנית ההבראה, משרד הפנים או משרד האוצר חייבים למצוא פתרון לזה, או לחייב את הבנקים לתת את ההלוואה או לקבל את תכנית ההבראה כשמצבו לא קל. המשרד צריך להיות אחראי לכך שכל החבילה שהוא נותן למועצות או לרשויות, שכוללת גם הלוואות, מענקים לכסות את הגרעון המיידי ועוד כל מיני דברים, תתקבל. לצערי, גם אני נתקלתי בכל מיני מקרים שבהם על אף הסיכום עם משרד הפנים, הבנקים מסרבים לתת הלוואות.

תודה. קיבלתי מהממונה על התקציבים מכתב על כך שקיימנו דיון בוועדת הכספים על אותם ראשי רשויות, שחורגים מתקציבם ואיזה פעילויות עונשין המדינה צריכה לנקוט כלפי אותם ראשי רשויות. זה מתחבר לדיון הזה כי ברגע שראשי רשויות לא מסוגלים לקבל הלוואה ומצד שני, מענק האיזון מקוצץ, צריך להסתכל על כל התמונה הזאת באופן גלובלי לפני שאנחנו מענישים ראשי רשויות שלא עומדים במסגרת התקציב. לפעמים זה לא באשמתם אלא במסגרת אותם דברים שהעלו חברי הכנסת ריבלין וליצמן. כמובן שנעלה את הנושא הזה על סדר היום, רמי, אבל צריך להסתכל על התמונה באופן כללי לפני שאנחנו גוזרים את דינם של ראשי רשויות שלא עומדים בנטל או שהם קורסים תחת כל הדברים שדובר עליהם.

אדוני היושב ראש, כממלא מקום יושב ראש המרכז לשלטון מקומי רציתי לומר כמה מילים לפני שמתחיל הדיון.

בבקשה, אבל בקצרה.

בשעתו התנגדנו לכל נושא תכנית ההבראה ואמרנו שזה בלוף אחד גדול. לוקחים חולה סרטן ונותנים לו אקמול. מי היו בתכנית ההבראה? כל הרשויות המקומיות הערביות שאינן מסוגלות. גם אם יגבו מאה אחוז ארנונה, הם יגיעו ל-10%-15%. אנחנו בחזית ואני אתן לך דוגמה – יש התמוטטות של כל המת"שים בצפון – במעלות כי היא לא משלמת, חורפיש לא משלמת, אף אחד לא משלם כי אין להם כסף. אתם באים ואומרים – תקחו הלוואות? מאיפה ייקחו הלוואות? אף בנק לא מוכן לתת הלוואה. מי גרם לכל הדברים האלה? ממשלת ישראל לדורותיה. הקימו כל כך הרבה ועדות – ועדת זמבר, ועדת גביש ועוד. למה מקימים ועדה? על מנת לא לשלם את מה שהוועדה הקודמת החליטה. מה זה מענק איזון? כשמו כן הוא, על מנת לאזן את התקציב, אבל לא מאזנים אלא מקצצים מבלי לבדוק. שר הפנים הודיע עכשיו לרשויות המקומיות שהוא מקצץ 8% מתקציבן – למעלות בלבד זה 5 מיליון שקל.


רבותי, אני מודיע לשר הפנים, ויש פה הקלטה, שאני לא נשמע למשרד הפנים ואני חורג ב-10 מיליון שקל. תפזר את המועצה המקומית אולי זאת הדרך היחידה.

הוא יעשה לך ועדה קרואה.

אולי אחרי 31 שנה הוא יצליח לזרוק אותי. רבותי, השלטון המקומי הולך בימים הקרובים לבג"ץ. אתם חייבים לתת לנו מאה אחוז מענקי איזון והדיון שהיה בישיבה הקודמת ממשיך גם היום. יש לנו היום שר פנים, שהיה שר אוצר. יש לנו מנהל אגף התקציבים שהיה מנכ"ל משרד הפנים.

אני רוצה לדבר על נקודה אחת מתוך הדברים שהזכרת – תכניות הבראה שאושרו ושקודמו על ידי הממשלה כאשר תנאי אחד בהם כל כולו בצד הממשלה לא יכול להתקייים כי אנחנו לא יכולים להחיל זאת על שר הפנים, שאין לו את התקציב לזה. הם באו כדי לענות לנו.

לכן אני אומר שצריך לתת מענק איזון גם לאלה שיש להם תכנית הבראה.

תודה. שר הפנים, בבקשה.

תודה. קודם כל אני מברך על הדיון. אין ספק שמשרד הפנים, כשעשה את תכניות ההבראה, התכוון למלא אחריהן. הנתונים היו כאלה, שמשרד הפנים לא התכוון להתחמק מהאחריות שלו וגם לא משרד האוצר. אני אתן מספר נתונים – בתכניות ההבראה הממשלה התחייבה על סכום של 2.7 מיליארד שקל מענקים.

לאיזו שנה?

תכנית ההבראה נעשתה ב-2004. מתוך זה, עד היום שוחררו כבר 2.2 מיליארד שקל למענקים ובעתיד ישוחררו עוד 531 מיליון שקל, יתרת הכסף שיועד לתכניות הבראה.

בתקציב 2008?

בשנים 2008-2009 כי תכנית ההבראה בנויה על אבני דרך, שרשות מקומית צריכה לעמוד בהן ואז היא מקבלת עוד מענק או עוד תמיכה, אחרת אתה נותן את הכסף, העסק הולך לאיבוד ואתה לא רואה שום תוצאה. בניגוד לנאמר פה, יש רשויות רבות שתכניות ההבראה הועילו להן והביאו אותן לאיזון. יש רשויות שהצליחו לעמוד באבני הדרך ויש רשויות שנכשלו טוטלית, למרות תכנית ההבראה ולא היתה ברירה אלא לפזר אותן. בשבעת החודשים שאני במשרד פיזרנו יותר מ-15 רשויות מקומיות בגלל אי עמידה בתכניות ההבראה ובגלל שהן לא עושות את מה שנדרש מהן לעשות. שלמה, בניגוד למה שאתה אומר, חלק מהרשויות הערביות, לצערי הרב, לא ממלא אחר החובה שלו לגבות את המסים מהתושבים, לא את המים, לא את מסי ההשבחה, לא את ההיטלים ולא את האגרות. אי אפשר לבוא בטענות למדינה כל הזמן. אני אומר לראשי הערים ביושר, וגם לראשי הערים הערביות – חברים, אתם חייבים לעשות את מה שמוטל עליכם ואנחנו נעשה את מה שמוטל עלינו. באותן רשויות שבהן ראש העיר אכפת לו, הוא פועל וגובה ומפעיל פקידי גבייה ועיקולים, זה עובד. יש רשויות ערביות שמגיעות להישגי גבייה מאד יפים. יש רשויות שלא מצליחות להתרומם אפילו בסנטימטר ואין ברירה אלא לפזר את הרשות.


אני רוצה לשבח את שיתוף הפעולה של האוצר איתנו בעניין הזה, הן מהבחינה של הטיפול בתכניות ההבראה והן מהבחינה של העמדת משאבים לרשות תכניות ההבראה. יש בעיה אחת, שעלתה פה בצדק רב, והיא שבתכניות ההבראה שעמדו בפנינו נדרשנו לתת הלוואות לרשויות מקומיות והיקף ההלוואות שרשויות מקומיות אמורות לקבל עבור תכניות ההבראה עומד על כ-500 מיליון שקל, אבל אנחנו לא יכולים לקבל אישור של הבנקים. הבנקים לא נותנים אישור לרשויות לקחת את הכסף לא בגלל שהן חדלי פרעון אלא מכיוון שהבנקים לא רוצים לתת כסף לרשויות חלשות מחשש שמא הכסף לא יוחזר להן.


הבעיה עלתה בדיון גם בינינו לבין האוצר כמה וכמה פעמים מתוך נסיון לתת תשובה לעניין. טיפלתי בזה בשני מישורים – בנק דקסיה, הוא בנק אוצר השלטון המקומי, שהוקם לצורך התפקיד הזה, להעמיד אשראי לרשויות מקומיות ולנהל את כל חשבונות הרשויות המקומיות. הוא ניהנה עכשיו מן הטוב אבל לא ממלא אחר החסר. אני מאד כועס על בנק דקסיה ואמרתי לאוצר שלדעתי צריך להפסיק לעבוד איתם. אם זה היה תלוי בי הייתי מודיע להם מחר בבוקר שאני לא רוצה ששום רשות תעבוד איתם. נעבוד עם בנק אחר שייתן את הכסף גם לרשויות חלשות. לצערי, הבנק מתעקש ובטענות שונות הוא לא מוכן לתת אשראי לרשויות חלשות כי הוא טוען שזה סיכון.

גם בנקים אחרים לא מוכנים.

הם גם לא מוכנים. לזכותו של דקסיה צריך לומר שהאוצר עשה קול קורא לבנקים לפני כמה שנים והיחיד שהשתתף בקול קורא היה בנק דקסיה, שנענה והסכים לתת אשראי לרשויות מקומיות. אחרים בכלל לא נענו.

אתה יודע למה? ביושר נגיד למה.

אנחנו יודעים את זה.

הכנסת חוקקה חוק, שבא להגן על כספים ברשויות מקומיות מפני עיקולים. הבנק אמר – אם אתם מחוקקים חוק כזה ועוקפים את בעלי הבנקים, שלא יכולים לקבל חזרה את הכסף שלהם, תודה רבה, יותר לא ניקח סיכון. אני לא יכול לפסול לגמרי את הטיעון שלהם כי בנק שנותן כסף, צריך לקבל את הכסף שלו בחזרה. כשהוא ראה שהממשלה מתערבת בגבייה ואומרת: הבנק לא יכול לגבות כסף והכסף מוגן מפני עיקולים, הבנקים שינו כיוון באופן מוחלט. מאז, אגב, החוק הזה בטל. תוקף החוק הסתיים והממשלה לא חידשה הגנה על תכניות בפני הבנקים, כדי למנוע שוב התעללות של הבנקים ברשויות המקומיות ופגיעה ביכולת שלהן לקבל אשראי.


אנחנו פועלים עכשיו יחד עם האוצר כדי להוציא קול קורא חדש לבנקים, לנסות לקבל אשראי בנקאי לרשויות החלשות. הצענו שורת צעדים ואחד הצעדים האפשריים הוא שהמדינה תתן לבנקים...

ערבות.

לא ערבות. ערבות היא הדבר הכי טוב, אבל ערבות סיבכה פעם את המדינה בהיקפים גדולים מאד של הלוואות ואני לא חולם שייתנו ערבות מלאה. הרעיון הוא להעמיד מטעם המדינה את הערבות לדיפולט הראשוני, עד לסכום מסוים. אם היקף ההלוואות הוא 500 מיליון שקל, המדינה תגיד שהיא לוקחת על עצמה את האחריות על ה-100 מיליון הראשונים של הדיפולט. הרי לא קורה מצב שבו כל הרשויות לא משלמות כלום. עדיין יש אחריות מסוימת של המדינה ושל משרד הפנים שהבנק יכול לעקל את התקציב השוטף של העירייה כאשר העירייה לא משלמת. אני מקווה שנראה פתרון מהיר לזה.

כמובן, הפתרון האידאלי מבחינתי היה לקחת את כל הכסף כמענק ולהעמיד אותו וכך היינו חוסכים כסף רב גם למדינה. נניח שמחיר הריבית הריאלית בבנקים על 500 מיליון שקל היא 10%, 50 מיליון שקל לשנה נשרפים רק לריבית על הבנקים. לדעתי צריך לעשות את החשבון, לשלם את הכסף כמענקים ולהיפטר מכל תשלומי הריבית, כי הרי מי שמשלם אותה בסוף היא המדינה. ברור שזה לא קל ואני מכיר את הכסא של האוצר עם הבעיות והמורכבות שלו.

אדוני השר, איך תתייחס היום לרשויות מקומיות שיש להן תכנית הבראה מאושרת על ידך והן לא יכולות לבצע אותה עד שיימצא פתרון?

לכן אנחנו יושבים פה והתביעה שלנו משותפת באופן מוחלט. משרד הפנים שותף בנושא זה לרשויות המקומיות בתביעה לקבל פתרון לעניין הזה כדי שנוכל להעמיד אשראי לרשויות, או אשראי של המדינה או ערבות או מתן מענקים וכו'.

מי צריך לתת את הפתרון?

האוצר. לנו אין מקורות כספיים ואין לנו סמכות לאשר אשראי או לתת ערבויות. האחריות בעניין זה היא של האוצר. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם האוצר, גם עם שר האוצר וגם עם הממונה על התקציבים. ראש אגף תקציבים בא ממשרד הפנים ומכיר את הבעיות לא פחות טוב ממני.


אנחנו מסתכלים היטב על רשות לפני שאנחנו מענישים אותה. אם רשות נכשלה באבן דרך בגלל שהיא לא קיבלה את האשראי, אנחנו לא נוקטים נגדה באמצעים עונשיים ולא מפזרים רשות כזאת. כשמפזרים רשות זה רק אחרי שמגיעים למסקנה חד משמעית שיש כשל מוחלט ברשות. חברים, תפקידי כשר הפנים להבטיח שראש הרשות הנבחר יקבל את אמון הציבור, ימלא את תפקידו וייתן שירות טוב לתושבים, יהודים, ערבים, דרוזים או נוצרים. ראש רשות שלא יעשה את זה ולא יעמוד בדרישות האלמנטריות, נפזר את הרשות. גם אם צריך לפזר חצי מהרשויות, נפזר אותן. לא מעניין אותי מי הוא ראש הרשות אלא שהתושב יקבל שירות.


לגבי מענק איזון ברור מה היא עמדתנו. כידוע לך, היתה החלטת ממשלה על פי הצעתי, להקים השנה ועדה חדשה שתבנה נוסחת מענק איזון חדשה.

האם יש התחייבות שלפחות את הנוסחה הזאת תשלמו במאה אחוז?

מטרת הוועדה החדשה היא לבדוק את העיוותים שקיימים, לדעתי, בנוסחת גדיש. יש עיוותים רבים בנוסחה הקיימת ועוד לא פגשתי ראש רשות אחד שמרוצה מוועדת גדיש.

גם לפי הוועדה אתם נותנים 60%.

לא פגשתי ראשי ערים רבים שמבינים מה אומרת הנוסחה. צריך ליצור נוסחה פשוטה, שאנשים יבינו אותה. ברור שאם משרד הפנים יקבל מיליארד שקל למענקי איזון, זה יפתור את כל הבעיות ואף ראש רשות לא יתלונן, אבל לצערי אין לי מיליארד שקל נוספים.

האם יש לך נתונים כמה רשויות לא קיבלו את ההלוואות מכיוון שהבנקים סירבו להן?

הרבה, עשרות רבות.

אם כך זה חמור מאד.

תודה. אני רואה את זה גם כבעיה שלנו, אבל לא רק כבעיה שלנו, הממשלה. חלפו הימים שבהם היו הבדלים בין אגף תקציבים לחשב הכללי ובין האוצר לבין משרד הפנים. היום יש ממשלה, זאת אחריות ממשלה וזה לא הולך לרמות האישיות. הבעיה תיפתר, אבל זה לא בא לפטור את ראשי הרשויות מלנהל את הרשויות כפי שציין שר הפנים. אל תתבלבלו, הם שולחים את בוחבוט ואת גבי נעמן ואת ז'קי לוי. כל מי שבא לפה, לא בא סתם, באו הטובים. חברים, לא יעזור כלום ואני אומר לכם את זה ביושר. רבים לא באו לכאן כי הם לא יכלו להסתכל לי בפנים. למה שראש רשות לא יגבה עבור מים? באום-אל-פאחם יש ראש רשות רצינית והוא הסביר לנו איך הוא הצליח פתאום לגבות כסף. הוא לא יהודי, אין פה בעיית ערבים-יהודים. הוא אמר – בדקתי וראיתי שהחשבון הסלולרי החודשי של אום-אל-פאחם שווה כמו הארנונה של כל השנה. אם הם יכולים לשלם את חשבון הסלולר למה שלא ישלמו לי את הארנונה? הם משלמים לו. בערים מעורבות – אצל בוחבוט אין רק יהודים והוא גובה מכולם. יש רשויות שלא גובות יותר מחד ספרתי עבור המים. עבור מים תושבים לא משלמים. מדובר במאות מיליונים בשנה ואני צריך לפתור את הבעיות במקומות האלה?

החובות של כל הרשויות המקומיות על ארנונה מגיעים ל-16 מיליארד שקל.

הייתי פה לפני כשנה ואתם כעסתם, ובצדק, על כך שיש הלנות שכר. חבל שחברת הכנסת יחימוביץ' יצאה. ביקשתם מאיתנו לפעול באופן חריף נגד ראשי רשויות שמלינים שכר. לפני תשעה חודשים הנחנו לכם תקנות על השולחן וזה לא אוטומטי, זה בסמכות שר הפנים. הוא שוקל – יכול לשלם, היה סביר שישלם? מדיח אותו בלי ועדת חקירה, אבל אתם לא מאשרים את זה.

דיברתי איתך על זה. תן להם לפחות לקבל הלוואה.

אנחנו לא מעורבים בזה. שר הפנים ישקול האם ראש הרשות לא קיבל הלוואה, כמו ז'קי לוי, או כי היו לו הוצאות לא נורמליות כי נפל עליו טיל או שסתם לא בא לו לנהל את הרשות והוא יודע שאגף התקציבים יכסה לו את הגרעונות. אתם לא מאשרים את זה בשעה שאתם ביקשתם את זה ממני? אתה יודע כמה היא נזפה בי על זה? זה לא אישי, אבל היא ניהלה פה קמפיין מוצדק על הלנות השכר.


לעניין ההלוואות, ראשית, זה ייפתר כי אם זה לא ייפתר בדרך א' זה ייפתר בדרך ב'. זה לא סתם שרק דקסיה משחק היום במשחק. ועדת הכספים והאוצר שמו את תיקון 31 ואמרנו לבנקים המסחריים שהלוו כסף ולקחו סיכון – היה ויכוח בשעתו עם יגאל הורביץ, עליו השלום, האם אפשר לקחת כסף מרשות הנמלים או לא. קמו כל ראשי הנמלים ואמרו: למה אתם לוקחים לנו כסף? אמר יגאל הורביץ – כשהיינו קטנים היינו משחקים גולות, היו באים הגדולים ועושים חרם על המור, לוקחים לקטנים את הגולות. הממשלה עשתה תיקון, שהיה רעיון של פקידי האוצר ושל הכנסת, ושמה להם יד על הכסף של הבנקים והם לא רוצים לשחק.


למרות זאת, לקחנו כבר שלוש רשויות, אחת מהן היא בית שאן. למה בית שאן? אולי כי היא הכי דפוקה. היא מתנהלת טוב ובנו לה תכנית עבודה מאד קשה מטעמי מגבלת מקורות וכיוצא בזה. גם בתכנית העבודה הקשה היא לא יכולה לקבל הלוואה. סיכמנו עם החשב הכללי לעשות פיילוט ושהרשות תנסה לקיים משא ומתן פרטני עם בנקים אחרים כדי לראות איזה כלים תקציביים יעזרו כדי לפתור את הבעיות האלה, אפרופו מה שאמר שר הפנים, ולשבור את המונופול של דקסיה. הוא מטריד אותנו יותר מאשר אתכם.

הם יוכלו לנהל משא ומתן אם תתן להם ערבות.

לחשב הכללי אין בעיה ואין בינינו חילוקי דיעות. מי שמופקד על ניהול המשא ומתן עם הבנקים הוא החשב הכללי ואני לא מתערב בעבודתו. בשבוע הבא ייצא קול קורא, ייתנו להם פרק זמן לא ארוך. לא נקבל תשובה חיובית? כל הרשויות תקבלנה פתרון, חלק מהן, שראויות, יותר מהר, וחלק אחרי ששר הפנים יסדר שם את העניין מבחינה ניהולית. זאת תמונת המצב.

מה עם הרשויות הטובות?

יהיה קול קורא בעוד חודש, אבל מה יהיה באותו חודש, שהרי אותן רשויות לא יוכלו להתקדם ואתה חונק אותן. האם אפשר להקדים להן את מענק הסל?

כמות הכסף שיש היא מוגבלת, גם אצל החשב הכללי.

עושים פרטני לפי הרשויות. בשביל זה קיים משרד הפנים שבודק פרטנית, וחוץ מהשר נמצא פה גם רני פינצי, מנהל מינהל השלטון המקומי ואין רשות שהוא לא מכיר. כשיש לו בעיות זמניות הוא יושב עם אנשי האוצר. אני אומר לכם ביושר שזה מטריד אותנו כמעט כמו שזה מטריד אתכם. זה מטריד אותנו מאד.


לעניין מענק האיזון – מענק האיזון עצמו, להוציא שפיל של 20 מיליון.

קוצץ ב-80 מיליון בשנה הבאה בבסיס.

אני מדבר על שנה זו. הסיבה לכך שהיו שינויים דרמטיים בחלק מהרשויות, ומה שאמר לכם בוחבוט הוא מדויק, היא כפולה – ראשית, ההתאמה של גדיש כי בגדיש היו כאלה שמעל ל-100% והיו כאלה שפחות ולאט לאט מיישרים את כולם. הדבר השני הוא הקריטריונים של בג"ץ עדאללה, של איזורי עדיפות, שפגעו בעיקר באיזורים כמו מעלות.

בעיקר הפריפריה.

האם אדוני מוכן לחשוב על פתרון ביניים, שלפיו הרשויות שקיבלו אישור, שיחפשו דרך ובינתיים יקבלו את הריבית לחודש ימים? הבנק לא ייתן הלוואה בגלל הסיכון, אבל יש בנק שיהיה מוכן לתת הלוואה וייקח ריבית.

אם אני הייתי באוצר לא הייתי מסכים לזה.

אני מציע לשלטון המקומי ולראשיו להזמין את בנק דקסיה לישיבה עם השלטון המקומי.

הם נמצאים פה.

כבוד השר והנוכחים, השר וראש אגף התקציבים מסרו לכם נתונים שגויים ולא נכונים. דקסיה הוא בנק פרטי ומסחרי, שהיה היחיד שתמך באופן כל כך מהותי עד לפני מספר חודשים ברשויות החלשות ביותר, לרבות סיום השביתה הגדולה. סיימו את השביתה הגדולה באשראים שדקסיה נתנה בלי שום שהות, אבל כאשר דקסיה פנתה למדינה לממש התחייבות של המדינה ולממש הסכמים, במשך חודשים ארוכים המדינה הפנתה את הגב והפרה את כל ההסכמים עם דקסיה בסיפור טייבה. כשבאו המשקיעים של דקסיה ואמרו לנו: ריבונו של עולם, נתתם חצי מיליארד שקל לרשויות החלשות ביותר עד לפני מספר חודשים, ומה קורה למדינה? איך המדינה לא מממשת את ההתחייבויות הכתובות והחתומות שלה על ידי מנכ"לי משרד הפנים והאוצר לרבות מימון הסדר נושים, הקשה ביותר שהיה למדינת ישראל בעיריית טייבה. המדינה הפרה את ההתחייבויות שלה.

לא נכון, אתה אומר דברים לא נכונים.

עד היום דקסיה מעמידה אשראים לרשויות כולל נצרת, טמרה, בית שאן ולוד, אבל בשיקול דעת קפדני יותר וזאת בעקבות הפרת ההתחייבויות של המדינה כלפי דקסיה.

האם יש עשרות רשויות שמחכות לקבל הלוואה?

בהחלט כן.

שר הפנים רוצה להגיב על זה. בבקשה אדוני.

אני מצטער לומר לך שאתה אומר דברים לא נכונים, אדוני. דקסיה לא מוכן לתת אשראי לאף רשות חלשה אחרת לא היינו יושבים פה. זה נעשה אחרי פגישות שלי עם הבנק כמה פעמים. הטענה שלכם שהמדינה לא עומדת בהתחייבויות נמצאה כלא נכונה, כי מסתבר שבהתחייבויות שקיבלתם מהמדינה לעדיפות ראשונה, חתמתם על כך שאתם מוכנים שהמדינה תקבל ראשונה את הכסף ועכשיו אתם חוזרים בכם. עם כל הכבוד, טייבה היא לא הדגל. יש עדיין עשרות רשויות שאתם חייבים לתת להן אשראי כי אתם הבנק היחיד שיש לכם מונופול לעבוד עם השלטון המקומי עד סוף 2008.

אין שום מונופול.

יש לך מונופול. משרד הפנים עובד היום רק דרך בנק דקסיה עד סוף 2008 ואני כבר אומר לך שבכלל לא בטוח שזה יהיה כך בעתיד לאור ההתנהגות שלכם. עם כל הכבוד לכם, אתם לא בעלי הבית ואתם בנק כמו כל בנק אחר לכל דבר. לדעתי היחס שלנו לבנק הזה יהיה בדיוק כמו לכל בנק אחר. אתם לא בלעדיים בעולם ולכן יש היום קול קורא לבנקים ונבדוק אופציות אחרות. האמן לי, גם אם לא תתנו אשראי לאף אחד, לא אלמן ישראל ואנחנו נמצא פתרון גם בלי בנק דקסיה.

תודה. אבישי, בבקשה.

אני רושם את התאריך הזה, 19 בפברואר ולוקח את מה שרם הצהיר. אני מעריך ומוקיר את ידידי מאיר שטרית, אבל במשטר הישראלי הממונה על התקציבים הוא התפקיד החשוב ביותר במדינת ישראל. הוא הצהיר שבתקציב 2009 יהיה שינוי אדיר, לא במיליארד ולא בשניים אלא במיליארדים אדירים לפריפריה. אני בטוח שאעשה כל מה שאוכל כדי לעזור לתקציבים האלה להגיע ולגבי מערכת השכר והעונש – יושבים פה אנשים מאד רציניים ואם השר מעוניין באמת לעזור לפריפריה, אני בוועדת הכספים אעזור להם. רשמתי לפניי את ה-19 בפברואר 2008, יום גדול נפל בישראל.

תודה. ז'קי, בבקשה.

כבוד השר, היושב ראש, אני שמח על הישיבה. מיום שנבחרתי לראש רשות נכנסתי ישר לתכנית הבראה. נכנסתי לצרה צרורה ומאז אני מתמודד עם בעיות קשות. מיום שאני ראש עיר הבאתי לעיר רק גזרות. לקחתי את המשימה ואני עומד בכל אבני הדרך שמשרד הפנים העמיד לי. לצערי, לא יכלו להעמיד את התכנית עם ההלוואות. עברנו את התקרה ואין לנו אפשרות לקבל בבנק דקסיה הלוואות. 39 מיליון שמשרד הפנים מאשר לנו קרסו. מיום שנבחרתי הקמתי צוות ניתוקי מים כדי לגייס כסף. בגבייה עמדתי מעל הרף שמשרד הפנים הציב לי, אבל יש בעיה.

כמה כסף אישרו לך להלוואות?

39 מיליון שקל שאנחנו לא מקבלים. לעיריית בית שאן אין מקורות הכנסה. אין לי ממה לגבות ארנונה. אני גובה את כל מה שאני יכול לגבות.

אני חושש שהטובים לא יגיעו לשלטון המקומי ואומרים לי שאני מטומטם שאני שם. אני לא מכיר עוד אנשים שנכנסים מראש למיטת סדום, לצרות. מיום שאני ראש רשות לא הייתי בחופשה, לא הייתי בחו"ל. הקיצוצים שהשתתי על העובדים שלי חלו עליי מיידית. קיצצתי את השכר שלי לפני שקיצצתי לעובדים. ביטלתי את כל ההטבות שחלות על ראש עיר – ביגוד, מתנות וכן הלאה. יש דבר שהוא מעל היכולת שלנו – אם המדינה בעיר כמו בית שאן, שנשענת על המדינה, לא תיקח אחריות, אין לנו זכות קיום. מה שאפשר לקחת מהתושבים לקחתי והעיר משועבדת לדורות. אני בא כל יום למשרד הפנים ואת רוב הזמן אני לא משקיע בפיתוח העיר כי בשבועיים הראשונים אני מכין את המשכורת של החודש הנוכחי ובשבועיים שלאחר מכן אני מכין את המשכורת הבאה. גם אם אני אקבל הטבה לעיר, אוטומטית הבנק לוקח אותה ואני משלם בבית המשפט הוצאות כפולות. מה שקורה הוא שאני לא יכול לעשות פרויקטים ויש גם גזרות מצד משרד החינוך, כאשר פרויקט ההזנה נופל על הרשות. מדינת ישראל מקבלת החלטה על פרויקט הזנה, אבל הורים לא משלמים ומשרד החינוך מוריד לי ישירות מהקופה. כל הצרות חלות עלינו.

אם לא משלמים למה אתה מפעיל את פרויקט ההזנה? אל תפעיל אותו.

מחייבים אותי. מורידים לי ישירות. זה חוק.

נתקלתי בזה בעיריית עכו כשהייתי שר החינוך. חצי מההורים לא רצו לשלם ואמרתי לראש העיר - תפסיק את ההזנה. הם הלכו לבג"ץ והפסידו.

לא נסיע? קיצצו עכשיו בהסעות. התייעצו איתך כשר פנים? לא. תוציא הודעה לכל הרשויות שלא יקצצו.

לא שואלים אותי.

לסיכום הדברים, רשות שלא עושה את מה שמוטל עליה, שיעשו נגדה את כל מה שצריך, אבל רשויות שעושות, משתדלות ועומדות בכל התנאים, שיאפשרו להן לתפקד.

תודה. רובי, תסכם בבקשה.

תודה לשר ולאנשי החשב הכללי. ברשות השר, אני מציע שנעקוב אחרי הנושא הזה בעוד כחודש, שהרי אמר השר שבעוד שבוע ייצא קול קורא לבנקים, ורמי בלניקוב הודיע שתוך חודש יימצאו פתרונות לאותן רשויות, שאישרנו להן תכניות הבראה ולדעתנו הן יכולות לעמוד בתכניות הללו. אני מציע לעקוב אחר הנושא ובעוד חודש לראות אם העניין בא על מקומו.

זה הסיכום. תודה רבה לכל המוזמנים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20