PAGE
32
ועדת הכספים

19.2.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ג באדר א' התשס"ח (19 בפברואר 2008), שעה 10:00

שינוי פריסת הישובים הזכאים להטבות מס

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב - היו"ר

יצחק אהרונוביץ

חיים אורון

אלי אפללו

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

אבשלום וילן

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

יעקב ליצמן

חנא סוויד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

ליה שמטוב

רם בלינקוב, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

בועז סופר, סגן בכיר למנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

אהרן גפן, משרד הפנים

פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

שלמה בוחבוט, יו"ר יישובי קו העימות וערי פיתוח וראש עיריית מעלות, מרכז שלטון מקומי

גבריאל נעמן, ראש המועצה המקומית שלומי

חיים ברביבאי, ראש עיריית קריית שמונה

ז'קי לוי, ראש עיריית בית שאן

שאול רז כמיסה, ראש עיריית חצור הגלילית

קרמפה אבי, ראש מועצה אזורית מעלה יוסף

יהודה שביט, ראש מטה אשר

יוסף בן דוד, חבר מועצת העיר טבריה

יצחק שייע, מרכז המועצות האזוריות

שלומית ארליך

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

שינוי פריסת הישובים הזכאים להטבות מס

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא שינוי פריסת הישובים הזכאים להטבות מס. אנחנו מקיימים את הדיון ביום מושלג בירושלים והנושא הוא נושא מאוד חשוב.

אני מבקש הצעה לסדר. אנחנו בוועדה נעביר את החוק עם השינויים, אבל בינתיים יש פרויקטים כאשר מדובר באלפי דירות והכל תקוע. לדעתי הכונס משתולל – מר מולכו או מי מטעמו – ואני חושב שאנחנו צריכים להתערב ולפחות להראות שמתעניינים במה שקורה כי מאז מינו כונס, בנקים מסוימים הגיעו להסדר עם הרוכשים אבל הוא לא מאשר. אני לא יכול לומר שאני מבין את כל הסיבות שלו לכך, ואולי יש דברים צודקים ואולי יש דברים לא צודקים למרות שלדעתי יש יותר דברים לא צודקים מאשר צודקים. אני חושב שאנחנו צריכים להזמין את שלמה שחר, הכונס הרשמי, לשמוע ממנו דיווח. אני לא רוצה שיאמרו לוועדה סוב-יודיצה וכי זה בבית המשפט. אני רוצה לדעת את המדיניות של הכונס ומה הוא עושה. אנשים בחורף עומדים עם רגל אחת בחוץ וצריך לדעת כדי לדעת מה קורה בנושא הזה.


דיברתי אתמול גם עם חבר הכנסת ריבלין שאני מניח שגם הוא דחף לדון בנושא. אני מבקש מאוד לקיים דיון בשבוע הבא.

אני מתכוון לקיים ישיבה בשבוע הבא.


אנחנו דנים היום בנושא של פריסת הישובים שזכאים להטבות מס. אני אקדים ואומר שאמנם צריך להגיע לוועדת הכספים, אחרי שזה יעבור את הממשלה – ויושב כאן בועז סופר שאחר כך גם יסביר לנו מה המשמעות של כל השינוי וכל הגישה החדשה – אבל אני רוצה להזכיר לכולנו שלדעתי באוגוסט או בספטמבר – ותקן אותי אם אני טועה – הייתה לממשלה כוונה לעשות איזושהי מחשבה לגבי כל הטבות המס. קיימנו כאן דיון הצהרתי מוקדם והצלחנו לשכנע את ממשלת ישראל לא לשנות את מפת ההטבות. עכשיו שוב אנחנו שומעים על שינוי גישה ועל כך שמנסים לרבע את המעגל, להגדיל את כמות הישובים שזכאים להטבות מס אבל על חשבון ישובים שבמשך שנים רבות נהנים מהטבות מס.

אני רוצה לצטט מספר נתונים מהמחקר האחרון שהזמנתי ממרכז המידע והמחקר של הכנסת לקראת הישיבה היום.

אפשר להבין מבחינת הפרוצדורה איפה הנושא הזה נמצא, מה השלבים שהוא צריך לעבור?

תכף אני אבקש מבועז סופר להתייחס. בסופו של דבר זה יגיע לוועדת הכספים להכרעה.

אנחנו מקיימים כאן פרה-דיון? החלפת דעות? מה אנחנו עושים היום?

הנושא בו טיפלנו הוא חשוב.

אין ספק. גם הנושא הזה חשוב. האנשים האלה הגיעו בשלג ובואו ניתן להם תשומת לב.


הישיבה היום היא הצהרתית. ועדת הכספים, שבסופו של דבר תצטרך להכריע אם לקבל את עמדת הממשלה בנושא של ביטול הטבות מס או שינוי מפת הטבות המס, צריכה להחליט לפני כן מה היא עושה. יכול להיות שיהיה כמו שבאפריל או במאי אמרנו את שלנו ואז הממשלה ביטלה את הנושא ההוא. אם אתם זוכרים, יש עוגה של 713 מיליון שקלים ורצו לקחת את כל הטבות המס מהישובים, לעשות חלוקה מחדש, לתת זיכויים בכל מיני ישובים שעד עכשיו לא קיבלו, וכאילו כולם שמחים, במיוחד שמחים אלה שהיה להם 25 אחוזים או 13 אחוזים והם פתאום יורדים לאפס עם כל מיני זיכויים, או כאלה – כמו צפת – ששנתיים אנחנו מבקשים לתת להם מה שמגיע להם, 13 אחוזים הטבות מס, ועכשיו – סליחה על הביטוי – כמו עניים בפתח הם מקבלים 7 אחוזים והם צריכים לשמוח בחלקם. משום מה מורידים את 7 האחוזים האלה מקריית שמונה או ממעלות תרשיחא וכך הלאה. אתה כמובן צריך להיות שמח ולהודות לממשלת ישראל על כך.


יש פה נתונים מדהימים. יש פה פרמטרים מדהימים. למשל, דירות חדשות שנמכרו בבנייה ביוזמה פרטית – משנת 2001 יש פה ירידה מ-21,4 אחוזים ל-16,2 אחוזים. זאת אומרת, בסך הכל כל שנה הדירות הפרטיות שנמכרות בפריפריה יורדות ב-7.1. זה היה ביוזמה פרטית.


לגבי הגירה שלילית. בשש השנים האחרונות עזבו את יישובי הצפון והדרום 33 אלף תושבים ועברו למרכז הארץ.


לגבי הכנסה פנויה ועוני. גם כאן יש פערים מובהקים בין המרכז לבין הפריפריה.


במחקר של מרכז המידע והמחקר של הכנסת יש המלצות ברורות מה צריך לעשות כדי לחדש את תנופת הבנייה ואת תנופת ההגירה החיובית בפריפריה, ביישובי הצפון והדרום. אחד הדברים שמדברים עליו ואחת ההמלצות המובהקות ביותר היא חידוש הטבות מס. אני לא רוצה להלאות אתכם, אתם תקראו את המחקר הזה בעצמכם, אבל שורת המחץ היא: "הפחתת הטבות מס לישובים בפריפריה צפויה להביא להאצת מגמה של עזיבת אוכלוסייה חזקה מהערים פריפריאליות למרכז או לישובים כפריים סמוכים לעיר ולהמשך כרסום בכושר התחרות של ערי ספר". זאת השורה האחרונה. זה משפט המחץ.


יש פה טבלא שמראה עד כמה במשך השנים כל הכספים שהושקעו בפריפריה ירדו. אם למשל האוצר השקיע בשנת 2002 מיליארד ו-900 אלף שקלים, בשנת 2004 מדובר במיליארד ו-30 אלף שקלים. בתחבורה דווקא זה עלה אבל בכל יתר הפרמטרים זה ירד. חינוך ירד ב-18 אחוזים. משרד התעשייה ירדה, בינוי ושיכון ירד לגמרי אחרי ביטול הלוואות מקום, מינהל מקרקעי ישראל, חקלאות – כל הדברים האלה מצביעים על ירידה בתשתיות. אני מזכיר לכם שאחד היעדים של ממשלת ישראל הוא לפתח ולהשקיע בתשתיות בפריפריה אבל משום מה היעד הזה לא מסתדר עם המספרים האלה שאנחנו רואים עכשיו.


לנוכח מה שאמרתי ולנוכח מה שיאמרו חברי הוועדה אני מבקש מבועז סופר, כמי שהיה אמון על הוועדה שקמה בפברואר 2006 – בעקבות בג"ץ שהתערב ואמר שיש פה איזשהו עיוות – להתייחס לנושא.

זה היה בעקבות מה שאני עשיתי.

בעקבות זה היה בג"ץ ואז קמה ועדת סופר – אני מקווה שהיא לא עשתה טעות סופר – והציעה לחלק מחדש את ההטבות.


אני כבר אומר שאני בעד לתקן את הליקוי ואת המעוות ולתת הטבות מס גם לישובים שעד עכשיו לא נהנו מהן, ובעיקר ישובים ערבים ודרוזים שגם הם סבלו לאורך שנים מאיזושהי אפליה, אבל ברור שלא צריך לעשות את זה על חשבון קריית שמונה ונהריה. תארו לעצמכם איזה תמריץ יש למפעל להיות מוקם בקריית שמונה תחת קטיושות תמידיות, אם אין לו הטבות מס של 25 אחוזים ותקרה של 200 אלף שקלים. איזה תמריץ יש להם? הוא יברח לקפריסין, ליוון או לעקבה.

מפעל גיבור בקריית שמונה כבר בדרך לירדן.

אני כמובן אתן לכם את רשות הדיבור, אבל בואו נשמע קודם כל את בועז סופר לגבי הרציונל.

ראש הממשלה אמר שהוא יסדר את זה תוך שבוע והכל יהיה בסדר.

אני מציע להתייחס לזה ביתר רצינות.

אם מדיניות מדינת ישראל לנהל משא ומתן תחת אש, יש גבול.

היא ניהלה את זה תמיד. מעולם לא נוהל משא מתן שלא תחת אש.

חבר הכנסת ריבלין יודע שכל המספרים שהוא מסר כאן, מי שהוריד אותם ברצינות, מתוך ידיעה ומתוך מחשבה שלא צריך לתמוך בפריפריה כי זה יסתדר בעצמו.

אנחנו לא מחפשים אשמים אלא מחפשים פתרון.

אתם יודעים מי קיצץ במענקי האיזון.

זה דיון נוסף שאנחנו מקיימים היום, על מענקי האיזון. ברשותכם, בואו ניתן לבועז סופר לומר לנו את הרציונאל מבחינת התוכנית הזאת. לאחר מכן אני רוצה לשמוע את ראשי הישובים שהגיעו אלינו במיוחד.

אולי נשמע אותם קודם?

לא, קודם נשמע את התוכנית.

הנושא של הטבות מס לישובים הוא נושא סופר בעייתי וסופר מורכב. אחת מהשאלות שנשאלת כל הזמן היא האם ההטבה היא אפקטיבית או מה אפקטיבי או מה נכון לעשות כדי למשוך תושבים, תעסוקה וכן הלאה לפריפריה וכל אחד מגדיר את הפריפריה כראות עיניו.


לנו אין ספק שהטבות המס, האפקטיביות שלהן מאוד נמוכה ביחס להשקעה ואנחנו לרגע לא אמרנו שלא צריך לתמוך ולסייע בפריפריה. זה לא משפט שיצא מאתנו. היה כאן דיון לפני קרוב לשנה וחבר הכנסת וקנין בדיוק סיפר על הישוב יערה בצפון והסברת לי שבשלב מסוים הורידו סיוע בתשתיות. אני אמרתי שלפחות אני בהחלט חושב שהדבר היותר נכון הוא להשקיע בתשתיות ואמר בזמנו חבר הכנסת ריבלין שגם אם נכון הדבר, ראשית, אי אפשר להבטיח הוצאות והכנסות, ואני עוזב את זה ולא נכנס לדיון הזה, אבל הדבר הנוסף הוא שגם אם אכן מרבית הכסף – ואני לא נכנס כרגע לחלוקה האחוזית – צריך להיות מושקע בתשתיות, התשתיות יכולות להיות תחבורה, תרבות, חינוך, תעסוקה וכן הלאה, גם אם לא, יש איזה ממד מסוים שאדם צריך להרגיש שהוא מקבל לכיסו. אני חושב שכאן זה ממצה פחות או יותר את הדיון כי לרגע לא הצענו להוריד אפילו לא אגורה ולא חצי אגורה מכלל הטבות המס לפריפריה.


שאל אותי יושב-ראש הוועדה לפני מספר חודשים למה צפת לא מקבלת.

אני שואל את זה כבר שנתיים.

אמרתי כי צפת לא הצליחה ללחוץ ולא הצליחה לגרום לפן הפוליטי להירתם לטובתה בניגוד למקומות אחרים.

אצל שמחה ארליך הם קיבלו.

כי ישי מימון לא הסכים להיות בקדימה.

זה היה עוד לפני שחלמו על קדימה.

בשנת 2005, במסגרת הטבות המס שעברו כאן לעוטף עזה, נכנסו ישובים שסמוכים לעוטף עזה כמו חצור הגלילית, בית שאן, ערד, ערבה תיכונה ומועצה אלות.

הסכם בייגה.

בייגה שווה את המכות שלו וביבי נתן שנית.

אני כרגע רק מציין עובדה.

אל תספרו סיפורים. יושבים כאן אנשים ומספרים סיפורים. כל מילה שבועז אמר, מדויקת. אני הצבעתי נגד.

הוא עוד לא הספיק לומר הרבה.

אם הייתי אז חברת כנסת, הייתי מצביעה נגד.

ברשותכם, אני אציין עובדות ולא אתן פרשנות אבל זאת האמת לאמיתה. בעקבות התיקון הזה שנקרא תיקון 146 לפקודת מס הכנסה, הוגשה עתירה על ידי מספר ישובים ערביים ולאחר מכן הצטרפו אליה מספר ישובים יהודים והעתירה בעצם שאלה או בית המשפט הורה לנו לנמק מדוע לא נתקן את הטעון תיקון לגבי הרשימה הספציפית שעתרו. זאת לא תביעה ייצוגית. היועץ המשפטי לממשלה, לאחר לבטים רבים, החליט שהוא בעצם עונה לבג"ץ בצורה הבאה. הוא הסכים עם בג"ץ והוא אמר שאכן אין כאן שום כללים, אין כאן שום קריטריונים, אין כאן שום אחידות, אין כאן שום היבט שוויוני, הרשימה גובשה כפי שהיא גובשה, בטלאי על טלאי במשך השנים ותכף תבינו שבעיניי לומר שהרשימה גובשה טלאי על טלאי זה לא אומר שכל הרשימה צריכה להתבטל. לראיה, מתוך 167 ישובים, רק 7 ישובים יוצאים החוצה. כלומר, 160 מתוך 167 ישובים נשארים בפנים.

מקוצצים.

מות נשיקה. את כולם הרגת, במיוחד את קריית שמונה.

כל משפט שאני אומר, יהיו ארבעה שיגיבו.

רק לחברי כנסת מותר להתפרץ. אני מציע שגם אנחנו נשב בשקט ונשמע את בועז.

אני מבקש לתת לבועז לספר על התוכנית.

הוא לפחות אומר אמת, אמת שלו אבל אמת. נשמע איך הוא רואה את העניין ואז נוכל להתמודד.

בסיטואציה הזאת היועץ המשפטי לממשלה הצהיר לבג"ץ שהממשלה באישור ראש-הממשלה תקים ועדה שתפקידה יהיה לבחון מחדש את הסוגיה של הטבות מס לישובים. מבחינה כרונולוגית, ואני רוצה לרגע להבהיר מה קרה כדי שתבינו איפה זה עומד, משהוקמה הוועדה ועד היום עברנו שתי ממשלות וארבעה שרי אוצר, שני מנכ"לים, שני ממונים על תקציבים ושלושה מנהלי רשות מסים. הסוגיה הזאת באמת קיבלה כמה תהפוכות, גם פנימיים בתוך משרד האוצר, ובסופו של דבר, אחרי הרבה מאוד שהות שניתנה לנו על ידי בג"ץ, אנחנו מסרנו את העקרונות ומסרנו את המודל.


אני רוצה שתבינו איפה זה עומד. הועבר מודל – טוב, רע, פחות משנה כרגע – בשקיפות המלאה לכל ראשי המועצות האזוריות ולכל ראשי הישובים, זה נמצא באינטרנט וכל אחד יכול להוריד את זה, כאשר אנחנו בעצם אמרנו שזו דעתנו, זו מחשבתנו, טרם הגענו לשר האוצר, אנחנו מבקשים את הערותיכם. אני חייב לומר שחלק בלתי מבוטל מראשי הרשויות המקומיות ומראשי המועצות האזוריות העבירו עמדות מנומקות, מקצועיות, ממוקדות. לא משנה עכשיו אם מסכימים או לא מסכימים, אבל בהחלט חומר למחשבה. אני מאוד שמח כי בעיניי זה היה הרציונל של הדיון הציבורי. אנחנו מעבירים מודל, הוא שקוף לגמרי, אנחנו מקבלים הערות מאוד מאוד ממוקדות ואנחנו נצטרך כמובן לנמק למה אנחנו מקבלים ולמה אנחנו לא מקבלים.


לאחר שנעבד את ההערות שהובאו בפנינו והובאו לא מעט הערות, רק לאחר מכן אנחנו נגיע לשר האוצר עם השורה התחתונה כי אני כבר יודע על שינויים שנעשה במודל בעקבות ההערות שנאמרו בשימוע, ואני לא מתבייש לרגע אלא להפך, אני גאה בזה שאנחנו מקשיבים, ואם אנחנו צריכים, אנחנו נשנה.


והיה ושר האוצר יקבל את המודל בצורה זו או בצורה אחרת, עם שינויים ובלי שינויים, רק לאחר מכן זה יגיע לממשלה. רק אם הממשלה תאשר את זה, רק לאחר מכן זה יגיע לכנסת. רק אם הכנסת תאשר את זה בקריאה ראשונה, רק אז זה יגיע לוועדת הכספים. זאת הפרוצדורה.


כאשר אומרים לי שאהיה רגוע, זה לא ישתנה, מקורות באוצר, מקורות בכנסת – אני מאוד רגוע. הנושא היום לא שוויוני בעליל. כלומר, אני לא רואה את הדרך שלנו כממשלה להמשיך עם המצב הקיים בלי לתקן אותו באופן מהותי. החכמה לא מצויה לא אצלי, בוודאי לא אצלנו, ויכול להיות שיש מודלים טובים יותר. לכן פרסנו את כל היריעה ואם למישהו יש מודל טוב יותר, בוודאי שנשמח ליישם אותו.

מה שניסינו לעשות – ואני לא אכנס לכל האחוזים המדויקים אבל אני רוצה לפחות להסביר לכם את המודל ואת הקונספט – להסתכל על כל המרכיבים שצריכים בעינינו כמובן להיות בפנים. מכיוון שאנחנו לא המצאנו את הגלגל, הסתכלנו על דברים שנעשו כבר. הייתה ועדת טל בשנת 1997, היו לא מעט עבודות שנעשו בעניין הזה שהראו פריסה כלשהי והראו איזו מחשבה. היו גם לא מעט מחקרים שבחנו את האפקטיביות. למשל, מחקר של משרד השיכון. אבל כאן אנחנו לא נמצאים בבחינת האפקטיביות ואני גם לא נמצא כרגע ב-2003 עת בוטלו חלק לא מבוטל מהטבות המס. צריך לומר איך זה בוטל. זה בוטל באופן שונה לגמרי ממה שאנחנו מציעים היום. חוק הנגב בוטל, כל ההטבות שניתנו ליש"ע בוטלו. ברשותכם, אני מציין עובדות. למעשה הוציאו את חוק הנגב או ביטלו את חוק הנגב, ביטלו את מה שניתן ליש"ע ואת מי שהיה לו מעל 13 אחוזים השאירו ולא נגעו בו. מי שהיו לו 7 אחוזים ביטלו, מי שלא – לא.


כאן אנחנו מסתכלים על זה מעט אחרת. אנחנו אומרים שאנחנו כמובן לא נוגעים לרגע בכל הטבות המס שניתנות לפריפריה. אנחנו מגדירים אותם באופן ברור, בניגוד למה שהיה עד היום. עד היום אין הגדרה של פריפריה. אין קו רוחב, אין מפה, אין מועצה אזורית, אין כלום. אפשר להתווכח עם המפה שהצענו, אבל אפשר לפחות להתווכח אתה כי עד היום לא הייתה מפה. אפשר להתווכח עם הקריטריונים שהצענו, אבל עד היום אין קריטריון.

אני אומר מה הקריטריונים שעמדו לנגד עינינו. אנחנו בחנו את העבודות שנעשו עד היום. לקחנו שלושה מרכיבים כאשר הראשון הוא הפרמטר החברתי-כלכלי. יש טענות לא מבוטלות לגבי דיוקו, אבל עדיין הוא מהווה מדד טוב למדיי. הנושא השני הוא מרחק מישוב עירוני גדול. אפשר להתווכח מה זה ישוב עירוני גדול, אבל לפחות בקונספט אני רוצה שתבינו שאנחנו מתייחסים לישוב עירוני גדול כמרכז כלכלי מסוים המספק תעסוקה, מספק שירותי רפואה, מספק שירותי חינוך וכן הלאה וכן הלאה. מקום שמהווה עוגן מסוים לישובים מסביב. לכן בעצם נתנו ניקוד כאשר ככל שישוב מסוים קרוב לאותו מרכז עירוני, הוא מקבל פחות נקודות. אחת מההערות - שאני חייב לומר שלא חשבתי עליה לפני כן ולכן אני שמח לומר אותה – שעלו בשימוע הייתה שמהר מאוד גם ישוב שיחסית רחוק, למשל 20 קילומטרים מאותו מרכז עירוני גדול וגם ישוב שרחוק 50 קילומטרים, מקבלים את אותו מספר נקודות. אני מודה שלא נתנו על זה את הדעת. כלומר, אמרו לנו שזה בסדר גמור הפרמטר, לפחות אמר מי שאמר, אבל בואו תיצרו מצב שאם מישהו מרוחק 50 קילומטרים הוא לא מקבל כמו מי שמרוחק 20 קילומטרים מאותו מרכז עירוני גדול.

יש ויכוח מה זה גדול.

בוודאי.

מה זה מרכז עירוני גדול, יוקנעם, חיפה, עכו, נהריה?

הגדרנו ישוב שגודלו 45 אלף תושבים.

צפת היא מרכז עירוני גדול.

העובדה שמדובר במרכז עירוני גדול לא אומרת שהוא לא יכול לקבל הטבה. זה לא מה שאמרנו. מה שאנחנו עשינו, עשינו כמה פרמטרים. מי שלא יכול לקבל הטבה זה רק מרכז עירוני ממש גדול מעל 75 אלף תושבים. העובדה שישוב כמו עכו – ועכו ממשיכה לקבל – יש לה מעל 45 אלף תושבים, זה לא מונע ממנה לקבל הטבה. זה פשוט הציר. אפשר להתווכח, אפשר להחליט שישוב עירוני גדול הוא 30 אלף או 60 אלף, אבל לפחות זה הקונספט.


המרכיב השלישי דיבר על מרחק מהגבול. מרחק מהגבול, לא בהיבט הביטחוני. אנחנו יושבים מספיק עם מערכת הביטחון, אין לנו היום אסמכתא מצד מערכת הביטחון לקבוע מרכיב ביטחוני משמעותי. אני לא מדבר כרגע על שדרות שאני שם את זה לרגע בצד ואתייחס לזה לאחר מכן. אם אני מחריג את שדרות, אין לנו כרגע אסמכתא מצד מערכת הביטחון. לכן החלטנו לא ללכת למערכת הביטחון אבל גם לא לגרוע ממי שנמצא עד היום על הגבולות, בין אם הוא מוגדר כקו עימות ובין אם הוא לא מוגדר קו עימות. לכן הגדרנו רצועה סביב מדינת ישראל של תשעה קילומטרים. זה בבקעה, זה בצפון, זה בסוריה, זה במצרים. שוב, כרגע אני מציין עובדות. אפשר להתווכח ולומר שזה לא נכון או כן נכון, אבל זה מה שעשינו. זה בעינינו חלק מהפריפריה.


כאן סיימתי את שלושת הפרמטרים שמשוקללים בתוך הנוסחה.

לא הזכרת את המצב הסוציו-אקונומי.

הזכרתי בהתחלה.


הנוסחה הזאת מופעלת אך ורק במקרים הבאים. פריפריה הגדרנו כקו רוחב 750 ומעלה, זה פחות או יותר קצת דרומה מכרמיאל, פחות או יותר בעכו צפונה, קו רוחב 610 ומטה, זה טיפה צפונית מערד, ואותה רצועה של תשעה קילומטרים . כמובן כל אחד יכול להגדיר אחרת פריפריה, אבל כך אנחנו הגדרנו. כמו שאמרתי קודם, אפשר להתווכח אבל אפשר להתווכח כי עכשיו יש מפה ויש הצעה כאשר קודם לא היה כלום.


אמרנו שישוב מעל 75 אלף תושבים לא יכול לקבל הטבה, בלי שום קשר אם האשכול החברתי-כלכלי שלו גבוה או נמוך כי הוא בעינינו כבר מספיק גדול והוא כבר לא נזקק לתמיכה שלנו.

זה סותר את מה שאמרת קודם.

ממש לא סותר.

מרכז עירוני גדול.

תבחיני בין שני מרכזים. יש מרכז שאומר שהוא עוגן לעניין הישובים באזור, ויש ישוב שאני אומר שהוא עצמו לא יכול לקבל. העובדה שעכו היא מרכז עירוני גדול לא מונע ממנה לקבל הטבה אבל באר-שבע שהיא עם כ-200 אלף תושבים ואשקלון שהיא עם 120 אלף תושבים לא יכולות לקבל הטבה כי הם מעל 75 אלף תושבים. שוב, יש כאן משהו שבעיניי זה הדבר שחשוב. יש כאן דיון. אפשר להתווכח אם זה נכון 75 אלף או זה לא נכון אבל עד עכשיו אף אחד לא הגדיר מה זה מי שלא זכאי.


דבר נוסף שעשינו ואני לא מתבייש אלא אני אומר שזה מה שעשינו, אמרנו שישוב שנמצא באשכול החברתי 9 ו-10, גם הוא לא יקבל הטבת מס באופן קטיגורי. זה לא אומר שהישוב הזה הוא בהכרח ישוב שהכסף נוזל לכולם מהכיסים, אבל זה אומר שבעינינו לפחות על עוגה נתונה אנחנו סבורים שהמדינה צריכה לקחת את הכסף ולהקצות אותו לישובים אחרים שנזקקים לו יותר.
מתוך כ-1,200 ישובים במדינת ישראל, כ-12 בלבד נמצאים באשכול חברתי 9 ו-10.


כחלק מהמודל אמרנו בצורה מאוד ברורה שבדיוק על אותו רציונל שבא ואומר למה אשכול חברתי 9 ו-10 לא צריך לקבל הטבה במס בכלל, אמרנו שישוב שמקבל הטבה במע"מ, אני לא מתייחס כרגע לשווי כי הדיון הוא לא האם לבטל את המע"מ באילת, ממש לא, אבל ישוב שמקבל הטבע במע"מ בעינינו זה אומר שהישוב מקבל תמיכה. קרי, רמת הכנסה פנויה המשוקללת כמובן לעניין הטבות המע"מ היא נמוכה יותר בהשוואה לישוב אחר. לכן אנחנו אומרים שניקח את הכסף שיש שם ונקצה אותו לישוב אחר. לא קיצצנו כלום. זה פחות או יותר הרציונאל.


אנחנו מסתכלים על המספרים ואנחנו אומרים שאפשר לעשות הרבה דברים אבל מהעובדות אי אפשר להתעלם. כ-80 אחוזים – ואם תרצו, יש לנו ניתוח לגבי כל ישוב וישוב, אבל באופן עקרוני – מכלל התושבים באותה פריפריה, באותם 160 ישובים שכאמור לא יצאו החוצה – מתוך 167 ישובים, 160 נשארו בפנים.

על איזה בסיס ירדו השבעה?

בעיקר על אשכולות כמו כפר ורדים, כמו להבים, מיתר, יחיעם. שייח' דנון, גם הוא ירד. יש לנו הערה לגבי שייח' דנון - ואני אומר את זה הכי גלוי – שבגלל שמודדים אותם כחלק ממועצה אזורית, יש בעיה במדידה. אנחנו בודקים את זה.

המועצה האזורית שם היא 4-5.

חלק יצאו כי קבעת גבולות. אילות יצאו כי יש להם מע"מ. כפר ורדים יצאו כי יש להם אשכול חברתי-כלכלי. עוד מישהו יצא על אשכול חברתי-כלכלי וחלק יצאו על קווי רוחב.


לנו ברור ששיח' דנון זה לא אשכול 9 ו-10 אבל יש שם בעיה של מדידה. אני כרגע לא יודע איך אני פותר את זה, אבל אנחנו בודקים את זה.


בסופו של דבר, העובדות הן כלהלן. אנחנו בחרנו בכוונה – ומי שהיה בדיון לפני קצת פחות משנה, מה שהיה אז, זה היה המודל שאז בנינו וזה היה המודל שראש-הממשלה, עת היה שר האוצר, רצה לראות לנגד עיניו – מודל שאומר שאנחנו מגדירים את כל הפריפריה כפריפריה, פחות משנה כרגע מה ההגדרה, נותנים לכולם זיכוי של 500 שקלים. אין מסלולים, אין אחוזים, אין כלום. היו לא מעט הערות, בין היתר חבר הכנסת חרמש העיר ואמר שאם אתם רוצים לעודד אוכלוסייה חזקה שתגיע לישובים מסוימים, אתם לא יכולים לתת בסכום קצוב אלא לתת אחוזי. כלומר, לתת מצב שככל שההכנסה עולה, דווקא אתה רוצה למשוך אותו יותר. ברור שזה רגרסיבי אבל אם זאת המטרה, בסדר, מטרה ראויה.

אנחנו הלכנו עם הכיוון הזה. בחרנו שלושה מסלולים. היום יש 7 אחוזים, 10 אחוזים ו-12 אחוזים. ככל שהישוב מקבל ניקוד גבוה יותר בנחיצות הטבות או בנחיצות הסיוע, הוא מקבל אחוז גבוה יותר ותקרה כמובן גבוהה יותר לצורכי מס. מאוד חשוב לומר שבעקבות הטבת המס – ואני לוקח את הטבת המס החדשה, כלומר, אחרי שקיצצנו אותה, ואני מדבר עכשיו במיקרו ולא במקרו – אחרי שקוצצו ההטבות לפרטים, בקירוב 80 אחוזים אדישים לגמרי מבחינת שכר הנטו שלהם. הם לא ייפגעו לא בשקל, לא בעשר אגורות ולא באגורה.

הם לא מגיעים לסף המס.

מלכתחילה אנחנו מדברים על מי שמעל סף המס. לא טענו אחרת.

אני רוצה להבהיר כי זה מאוד מאוד חשוב. סף המס הוא סף מס סובייקטיבי ביחס לכל אחד ואחד מאתנו. כל אחד ואחד מאתנו, יש לו סף מס שונה. גבר שונה מאישה, אישה עם ילד אחד שונה מאישה עם שני ילדים וכולי.

זאת נקודת המוצא.

סף המס היום באופן ממוצע יוצר מצב שבו כ-45 אחוזים מכלל העובדים – עובדים הם גם שכירים וגם עצמאים – אינם מגיעים לסף המס. 45 אחוזים. כאשר אנחנו נותנים הטבות מס בפריפריה, המקוצצות כמובן ולא לפני, אז מגיעים ל-80 אחוזים. כלומר, לפני שקיצצת זה היה 85 ו-88 אחוזים.

מלכתחילה התמריץ של ההטבה הספציפית הזאת נועד לחזק את מעמד הביניים ואת האוכלוסיות החזקות וזה נאמר במפורש. זה היעד. אני לא צריכה להוכיח את דאגתי לחלשים. מלכתחילה הטבות המס לא נועדו לחלשים אלא הן נועדו לתחזק אוכלוסיות חזקות ולהפוך את הצפון לאטרקטיבי. עכשיו אתה מסביר לנו שזה יגיע ליותר מסכנים, זה עומד בסתירה למהות.

לא, זה לא יגיע לאותו מסכנים. זה לה מה שאמרתי. אמרתי ש-80 אחוזים אדישים לגמרי לשינוי.

גם לפני כן הם היו אדישים.

אתה אומר לנו דברים מובנים מאליהם.

אני לא כל כך יודע איך זה מובן מאליו.

כאשר אתה פוגע באוכלוסייה החזקה, אתה פוגע בפריפריה.

האם גברתי מסכימה שאנחנו צריכים לוודא לגבי כל הפריפריה – כפי שאולי את תגדירי אותה אחרת, שונה ממני וזה בסדר גמור - ומישהו יודע להסביר לי למה צפת לא מקבלת?

אם אתה רוצה שאני אענה לך, אני אענה לך. אני אענה לך כאשר אקבל את רשות הדיבור.

אני לא מבין מה ההבדל בין צפת לטבריה למשל.

אנחנו מנסים להסביר את זה כל הזמן, שאנחנו לא מבינים מה ההבדל בין מי שנמצא סמוך לגבול ומי שנמצא 12 או 14 קילומטרים מהגבול. אנחנו קבענו מהי פריפריה ותמיד אני שמח לראות שלכולם אין בעיה לגבי השוויון אבל שיהיה על חשבון אחרים. אנחנו כאן מציעים שוויון פנימי לפריפריה.

על חשבון מי אתם עושים את זה?

על חשבון הפריפריה.

אתם רוצים צדק בתוך הפריפריה. כמו ליסינג. זה אותו הגיון.

זה ממש לא נכון. אפשר להוסיף עוד כך וכך מאות מיליוני שקלים. אנחנו כרגע באים ואומרים שקודם כל צריך שיהיה סדר ושוויון. גם היום, גם אם לצורך העניין יחליטו שמקצים סכום אחר מאותם 700 מיליון שקלים, עדיין אף אחד לא באמת הצליח להסביר לי למה ירוחם מקבלת שונה מאופקים או משדרות. אני לא יודע ואני לא יודע כי אף אחד לא יודע. אף אחד לא יודע כי אף אחד אף פעם לא עשה נוסחה. כלומר, גם ההבדל היום – ועם כל הכבוד לקריית שמונה ועם כל הכבוד למצפה רמון, ואין לי כמובן שום דבר נגד הערים האלה, עדיין אף אחד לא בא ואמר שיש פרמטר, מותר לומר שאם עיר מסוימת ספגה קטיושות במשך 40 שנים זה פרמטר. מותר לומר את זה אבל אף אחד לא אמר את זה. למה מצפה רמון מקבל 25 אחוזים, אבל התקרה היא שונה מקריית שמונה? האם אותו רציונל שאמר שאנחנו רוצים למשוך אוכלוסיות חזקות לא תקף במצפה רמון? אנחנו אם כן עושים סדר.


הערה אחרונה, לסבר את האוזן במספרים. בהשוואה ל-167 ישובים שמקבלים היום הטבות, אנחנו עולים ל-457 ישובים. אנחנו מוסיפים כמובן לא מעט ישובים בני מיעוטים, דרוזים וכולי. נכנסים לרשימה 57 ישובים שהם ערבים או דרוזים. היום יש ברשימה תשעה.

כך אתה הופך את זה לאטרקטיבי.

את אותו סכום כסף אתה מחלק על יותר ישובים.

מדינת חוק היא מדינה שוויונית.

זה הטריגר כיוון שאף אחד מאתנו לא מתנגד שהישובים הערבים והדרוזים יקבלו הטבות במס.

תאמין לי שהטריגר הוא פוליטי. לא בועז, חס וחלילה. בועז הוא פקיד מסור אבל התמריץ כאן הוא פוליטי לחלוטין.

הואשמתי בכך שאני גם פוליטיקאי וגם גזען.

חס וחלילה.

לא על ידכם. בכתב, דרך אגב.


מספר אחרון. היום נהנים מהטבת המס – אלה שמעל סף המס – 80 אלף עובדים ומחר ייהנו 120 אלף עובדים.

תהפכו את זה למיליון, אז יותר אנשים ייהנו ויקבלו גרוש כל אחד. זה יהיה מצוין.

לאור העובדה ש-80 אחוזים אדישים, ההערה הזאת היא פשוט לא עומדת במבחן המציאות אבל בתור הערה אפשר להעיר אותה.

80 אחוזים אדישים ולא משתנה מצבם, אבל כל הרעיון של התוכנית היא למשוך אוכלוסייה חזקה למקומות. כלומר, אתה בעצם מדבר על אותם 20 אחוזים שהם לא אדישים והם נפגעים. השאלה אם כל התרגיל הזה, לא יוצא שכרו בהפסדו.

בהגיון שלך בו אתה רוצה להחיל את מבחן השוויוניות שהוא מבחן חשוב ביותר, אתה לא מוסיף כאילו אגורה אחת לתקציב, אתה יוצר מצב שגם האנשים שעד היום קיבלו, גם הם יימצאו במצב בו לא יהיה להם שום תמריץ.

אמרתי בפתיח שהוא מנסה לרבע את המעגל.

את המעגל המרובע הנחיתו עליו. אם שר האוצר היה אומר לו שיציע לו הצעה לא ב-713 אלא במיליון ו-200, הוא היה מביא הצעה אחרת.

אף אחד לא מאשים כאן את בועז סופר. אגב, אנחנו הזמנו את הגורם הכי בכיר באוצר, ומי שנשלח למערכה זה בועז סופר. אנחנו מכבדים את זה שהוא נחשב בעיני האוצר הגורם הכי בכיר.

יש שישה מסלולים. סף המס הוא מ-12 אלף שקלים עד כ-20 אלף שקלים. סף המס, קרי, השכר ברוטו שרק ממנו ואילך מתחילים לשלם מס הכנסה. זה אומר שרק העשירונים – זה קצת שונה אצל גברים מנשים – עמוק בתוך השמיני ומעלה יכולים ליהנות מההטבה הזאת.

הם מעמד הביניים.

נתחיל דיון מסודר ונשמע את חברי הכנסת וראשי המועצות.

לא קיבלתי תשובה על שאלתי. אתה אומר שזאת האוכלוסייה שאתה רוצה אותה ולכן אני שואל אותך למה אתה מציג מודל שפוגע ב-20 אחוזים אלה שצריכים להוות את המנהיגות המקומית בכל מקום.

למה לתת 25 אחוזים? בוא ניתן 50 אחוזים.

יש לך כאן מצב קיים שהוא מייצר איזה שהם תמריצים שעד היום הוכיחו את עצמם.

איך הוכיחו את עצמם? הרי נאמר פה שהפריפריה בירידה, שיש עזיבה למרכז. איך זה הוכיח את עצמו?

כנראה שזה לא מספיק וצריך לתת עוד.

כאשר אני שומע את בועז, אני די חרד לכיוונים אליהם הולכים. אנחנו רוצים שוויון ואנחנו הראשונים שרוצים שכל ישוב שמגיע לו, ודאי ישובים ערביים שהם חלק ממדינת ישראל, יקבל את מה שמגיע לו ועל זה אין שום ויכוח. אבל צריך לנסות להבין מה מסתתר מאחורי הבג"ץ. קריית שמונה קיבלה את ההטבה מממשלה שבייגה שוחט היה מטעם מפלגת העבודה ובקריית שמונה שלט מישהו מהליכוד, כך שהדברים שנעשו בקריית שמונה ובקו העימות לא נעשו על דרך של פוליטיקה אלא באמת זאת הייתה מציאות קשה בה חיינו. חיינו במציאות בה קריית שמונה התרוקנה לגמרי, היא חטפה אלפי קטיושות במהלך ארבעים שנים. ישבתי עם בייגה שוחט וביקשתי ממנו לתת למסכנים שבאמת זקוקים לדבר הזה. הוא שאל אותי אם אני רוצה רק מסכנים בעיר או שאני רוצה אוכלוסייה חזקה בעיר ומזה נבע על הסיפור של מס הכנסה.


אני מתפלא. אנחנו לא מדברים רק על מס הכנסה. אני מוכן שתורידו את מס הכנסה, אבל בואו תכינו תוכנית שתחזק את קו העימות. תכינו תוכנית שהרכבת תגיע לאזורים שלנו, שהמנחת המסכן בעיר בו השקיעו 20 מיליון שקלים יפעל ויהיו טיסות מקריית שמונה לתל-אביב, שיהיה חינוך כמו שיש בירושלים ובתל-אביב. כמו שאתה נותן חינוך לילדים שלך, אני רוצה שגם הילדים שלי יקבלו חינוך לא פחות טוב. כמו שמדברים על כל הנושא הזה של מענקי משכנתאות ומענקי פיתוח, שיהיה גם אצלנו. אני רוצה שהיי-טק יגיע למקום הזה. אני רוצה שהממשלה תכין תוכנית שבסופו של דבר תחזק את האזור הזה בו חיים גם יהודים וגם ערבים. כל עוד אין תוכנית כזאת באים ולוקחים את כבשת הרש, את מה שמחזיק לנו - את אותם 20 אחוזים שאתה מדבר עליהם – את העיר. בלי ה-20 אחוזים האלה, העיר מתמוטטת. בלי ה-20 אחוזים האלה אתה במשרד האוצר היית צריך להשקיע בקריית שמונה פי אלף יותר מהטבות מס ההכנסה שאתה נותן שם משום שאז רק מסכנים יגורו שם, בסופו של דבר תצטרכו להשקיע יותר בחינוך, יותר בנתינה לאותם אנשים. האוכלוסייה הזאת מחזיקה את העיר ומחזיקה את הפריפריה ומה שאתם עושים כאן מהווה מכת מוות לעיר.


נלך לנוסחה שלך. לקחו אקסיומה ואמרו 713 מיליון שקלים, במקום 160 ישובים, נחלק ל-465 ישובים. זה אומר שאף אחד לא מקבל. אם הנוסחה בפנים, 40 אחוזים מתוך הנוסחה שלך הם על פי המצב הסוציו-אקונומי, זה אומר שאין סיכוי שמישהו יקבל.


אני אומר לך חד משמעית מה התזה שלכם. היום קשה להוריד מקריית שמונה 25 אחוזים. קשה להוריד מכולם את ה-13 אחוזים. בוא נוריד את כולם לרמה של 500 שקלים לחודש, משהו כזה, וברמה הזאת ניתן להוריד לגמרי את הטבות המס כמו שעשו לנו בחוק לעידוד השקעות הון. החוק היה 34 אחוזים, בשלב מסוים הורידו את זה ל-24 אחוזים ואמרו שניתן לכם מה שנקרא קידוד 99. בשלב מסוים הורידו את ה-99 ונשארנו בלי שום דבר. זאת התוכנית. התוכנית היא בסופו של דבר שהפריפריה לא תקבל שום דבר וזה בסדר. אולי לא רוצים אותנו שם. אנחנו מרגישים את זה. מרגישים לאורך כל הדרך.

אני אקרא דברים שבועז סופר כתב בניירות שלו ב-5.3.3: "ראוי לציין כי מגמת התכנון בישראל בטווח בינוני וארוך ופיתוח אורבני, בנייה רבויה וחיזוק מרכזי ערים, לפיכך הענקת הטבות לישובים בפריפריה עלולה לעמוד בסתירה עם מדיניות זאת". זאת אומרת, אם תיתן לפריפריה, אתה תחליש את מרכז הארץ, את תל-אביב, את כפר שמריהו ואת כל האחרים. לא צריכה להיות פריפריה בכלל במדינת ישראל.

"לא נמצאה השפעה מובהקת של הטבות המס" וגם על זה אפשר להתווכח.

"הגדלת הביקוש לקרקע בפריפריה במיוחד מצד המעמד המבוסס שהוא הנהנה העיקרי מהטבות המס עלולה להביא להעלאת מחירי הדיור ויוקר המחייה ובכך לפגוע בתושבים החלשים בישוב". זה דבר לגמרי לא נכון כי הם מחזיקים את התושבים בישוב.

"העתקת מגורים לאזורים מרוחקים עלולה להביא להגדלת מרחקי הנסיעה למקומות עבודה. משמעות הדבר הגדלת העומס על תשתית הכבישים עם כל המשתמע מכך, גודש, פגיעה באיכות הסביבה". הטבת המס תגרום לכך שאנשים חזקים יגיעו ממרכז הארץ לפריפריה ותצטרך כבישים, רכבות וכולי. זה ימנע איכות חיים שלך שאתה גר פה במרכז. אנחנו גורמים לחוסר איכות חיים של המקום הזה.

אני רוצה לומר לך שבמלחמה האחרונה שהיינו בה אני הרגשתי, וכך הרגישו כל תושבי קריית שמונה, שבזכותנו מדינת ישראל קיימת ואני לא אומר את זה סתם. ספגנו 25 אלף קטיושות. אני גאה להיות במקום הזה, להיות במקום בו אנחנו שומרים על העם היהודי. מדינת ישראל חזקה, זה אומר שהעם היהודי באשר הוא חזק בכל מקום ואתם, במקום לבוא ולחזק את המקום הזה כדי לשמור על העם היהודי, אתם הולכים ומחלישים אותו, הולכים להוריד אותו. זה לא השתי אגורות, תורידו את כל ההטבה, אבל תנו לנו את אותה איכות חיים בה חיים בכל מקום בארץ. תנו לנו אותה בקטן. צריכה להיות תוכנית בה בסופו של דבר מי שגר בפריפריה, המחיה שלו תהיה כפי שהיא בתל-אביב, ילדיו יקבלו את אותו חינוך והוא יקבל את אותן אפשרויות תעסוקה ולא יצטרך לוותר על תרבות, לא על מוזיקה ולא על שום דבר. אם כך יהיה המצב, תאמינו לי שלא נאמר מילה אחת.

אין סיכוי שבקריית שמונה יש 75 אלף תושבים בגלל מה שאתם עושים, בגלל צרות העין. אני מציע לך לעשות שתי נוסחאות, נוסחה אחת שתהיה באמת לכל אלה שנמצאים בקו עימות, 9 קילומטרים מהגבול הצפוני. רק בשבת האחרונה היינו בכוננות ספיגה והייתה התייעצות בינינו לבין המשטרה לבין החטיבה לא לקיים את המשחק של קריית שמונה עם בית"ר ירושלים בגלל 3,000 צופים שהיו צריכים להגיע אליו. חשבו לדחות את המשחק הזה בגלל מה שקרה בלבנון. את הדברים האלה אנחנו חווים יום יום ודקה דקה.

צריך להפעיל לא רק נוסחה יבשה אלא צריך להתאים את הראש ואת המוח. תאמרו האם אתם רוצים קריית שמונה מסכנה או שאתם רוצים אזור חזק שכל עוד השלום לא הגיע יצטרך לעמוד איתן וחזק מול האויב הביטחוני.

אני רוצה לעמוד על כבודה של קריית שמונה. אנחנו ביקרנו בבתי הספר. יש שם אחד מבתי הספר הטובים ביותר ואם אני הייתי שוקל לעבור לגור במקום אחר מחוץ לירושלים, רק לקריית שמונה כדי שהנכדים שלי ילמדו באותו בית ספר.

בועז, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו אבל מה שאני עומד לומר לך, אל תיקח אותו באופן אישי. לצערי אתה טענת באחד הפרמטרים שלך שלא היו הגדרות בכלל לגבי יישובי קו עימות. אני חייב לומר לך שאולי אתה לא כל כך מכיר את הדברים מקרוב.

לא אמרתי שאין הגדרה של ישוב קו עימות.

לא רק הגדרה אלא הגדרה ברורה של משרד הביטחון מי אלה יישובי קו העימות וזה נקבע בצורה מדויקת.

על זה אין ויכוח.

אמרת שלא הייתה הגדרה.

יש כאן רשימה.

כפר ורדים הוא אחד הישובים שעתר לב"ץ וטען שהוא בתוך ה-9 קילומטרים ובג"ץ אמר נכון. מדדו ומצאו שכפר ורדים בתוך התחום הזה וזה לא היום אלא אני חוזר אתך קרוב ל-12 שנים אחורה. אני בן ישוב קו העימות ולכן אני אומר לך את הדברים. נקבע פה פרמטר בדוק, מדוד, והוא נקבע על ידי משרד הביטחון. משרד הביטחון קבע אותו כך כיוון שאלו היו אותם ישובים שהיו בטווח הקטיושות באותה תקופה.


אתה לוקח את זרעית, ישוב שאני קורא לו מוצב, את דובב, את דישון, את מרגליות ואת כל הישובים הללו שהם יישובי גדר – אני בכוונה לא מזכיר את היישוב שלי – את שלומי ואת קריית שמונה, ישובים שסבלו יום ולילה ממטחי קטיושות ואתה אומר היום שניקח את אותה הטבה שנתתם להם וניתן אותה לעוד ישובים. אין לי בעיה עם זה בכלל. תן למי שאתה רוצה אבל לא על חשבון ישובים.


יתרה מזאת. מדברים כאן על כך שרוצים להיטיב עם הישובים. ייקחו להם את ההטבה אבל ייתנו להם משהו אחר. אני יכול לומר לך שמה שאני רואה בעשר השנים האחרונות, המצב הוא כל כך קשה ואני לא יודע אם אתם מודעים למה שקורה שם. יושבים כאן ראשי רשויות, מקצצים להם במענקי איזון כל יום שני וחמישי. קח את הישוב שלי, ישוב שמשנת 1996 לא בנו בו בית אחד. למה? למה לא בונים? כי את כל מענקי התשתיות של משרד השיכון, המינהל לבנייה כפרית שהיה נותן מאה אחוזים מענקי תשתיות לבנייה בשכונות – הורידו ובקושי נותנים היום משהו.


קח את המינהל, שכונות שנבנו עד לשנת 2000 עוד השקיעו בתשתיות, אבל השכונות החדשות נראית יותר גרוע מאשר נראות השכונות הישנות. זאת אומרת, אין כסף להשקיע בהן. אתה מקצץ פעם אחת במענקי האיזון, אתה מחסל את הרשויות, פעם שנייה אתה פוגע במינהל לבנייה כפרית, אתה פוגע ברווחה כי גם שם קיצצו, אתה פוגע בחינוך כי גם שם קיצצו. אין פרמטר שהרשויות לא נפגעות בו. תאמין לי, אני מסכים למה שאמר ראש עיריית קריית שמונה. תן לי את כל ההטבות בכל הפרמטרים האחרים, קח את ההנחה במס, אבל אתה רוצה לקחת גם את כבשת הרש האחרונה שנשארה וגם אותה לחלק לעוד כ-400 ישובים. על חשבון מי אתה חושב שאתה עושה את זה? מי יבוא לגור היום בזרעית? יש שם 54 יחידות דיור, אבל אני לא מאמי שמישהו ירצה לבנות שם בית. אף אחד לא ירצה לבנות שם בית. עוד מעט זה יהיה בית זקנים, מועדון קשישים, ובזה נגמור את העניין.

זאת המציאות רבותיי. מי שלא מבין את הדברים, שיבוא ויראה אותם. אני חי את האזור הזה. אני גר באזור הזה. אלה שטוענים שההטבה הזאת היא ל-15-10 אחוזים שנהנים ממס, רבותיי, אלה אותם אנשים חזקים שעוד מחזיקים את האזור הזה, אנשים שהם תעשיינים, שהם בעלי עסקים, שהם מעסיקים בתוך העסקים שלהם עשרות עובדים. אתה לא יכול להשוות את זרעית לכרמיאל.

בגלל שאני קצת ותיק כאן, אני יכול לומר את מה שאני רוצה לומר עכשיו. למה עכו קיבלה את ההנחה? זה היה חוק פרטי של דוד אזולאי וכולם יודעים מה הסיבה ולכן לא צריך לומר אותה כאן ליד השולחן הזה. כולנו יודעים מה הסיבה שעכו קיבלה 13 אחוזים וזאת לא בושה. הייתה הגירה שלילית לכיוון נהריה, כולם הבינו שנהריה מקבלת 13 אחוזים, ואמרו שאין לנו ברירה אלא לתת גם לעכו.

ישבנו כאן אתך רק לפני פחות משנה ודנו בנושא של יישובי עוטף עזה וגם שם היה ויכוח על מספר ישובים. אתה הלכת וחזרת אלינו והגענו להסכמה לגבי ישובים עד 7 קילומטרים. אותם פרמטרים היו גם ליישובי קו העימות. אתה אמרת שיש ישובים מיעוטים שכלולים בתוך הרשימה הזאת ואני יכול להקריא לך אותם. זאת אומרת, היה קריטריון ברור ולא דילגו על ארמשה, כיוון שהוא היה בתוך ה-9 קילומטרים והוא קיבל את ההנחה. אותו הדבר ביישובי עוטף עזה.

לכן אני אומר שהפרמטרים היו ברורים, הכל היה ברור, אבל למישהו כנראה נוח ללכת לאיזשהו כיוון שאני לא מאמין שבבית הזה יהיה לזה רוב, לבוא ולשנות את הדברים כפי שאתם מציעים. אני מציע לכם – ואני אומר את זה במלוא הרצינות – שאם אתם אכן רוצים להיטיב עם ישובים אחרים, תוסיפו עוד כסף ומצדי תתנו הטבה לא לעוד 460 ישובים אלא לעוד 850 ישובים. זה לא ענייננו, אבל שלא תהיה פגיעה נוספת, בנוסף לכל הפגיעות, בישובים הללו.

טבריה לצערי לא כלולה לחלוטין ברשימת הישובים על פי המודל החדש של מר סופר. לא ביקשנו להיכלל ברשימה הזאת בגלל היותנו קרובים לקו הגבול ולא על הרקע הביטחוני למרות שגם בטבריה, אחרי חודש שלא נפלו עליה קטיושות, אנחנו יודעים איך מרגישים יישובי קו העימות.


עד לשנת 2001 טבריה הייתה כלולה ברשימת הישובים באזור עדיפות לאומית א'. משנת 2001 ההטבה הזאת נפסקה ולא הושבה לטבריה עד עצם היום הזה. מרגע שפורסמה הרשימה הזאת וקראתי אותה בעיון, וקראתי את הקריטריונים, טבריה סמוכה 2-3 קילומטרים מדרום והיא לא כלולה בקריטריון הזה. קריטריון נוסף, קו גבול, אנחנו לא מספיק קרובים. הקריטריון שהוא הקריטריון הדמוגרפי הסוציו-אקונומי, הוא הקריטריון שלדעתנו בגללו טבריה הייתה צריכה להיות כלולה. טבריה מדורגת בתחתית אשכול 4 ואנחנו מתקדמים לעבר דירוג מספר 3. כלומר, היא הולכת ומקבלת נתונים של עיר רווחה עם חתך סוציו-אקונומי מאוד נמוך. 56 אחוזים מהאוכלוסייה בטבריה מקבלי שכר מינימום וההטבה הזאת, עד כמה שהבנתי ממר סופר, בהגדרה הממשלתית שלה הייתה חיזוק ישובים חלשים באמצעות הבאה ומשיכה של אוכלוסיות חזקות.

אני יכול לומר לך שטבריה למעשה נפגעת פעמיים כאשר פעם אחת אתם נותנים לישובים סמוכים לטבריה את ההטבה הזאת על רקע היותם סמוכים לעיר גדולה שגודלה מעל 45 אלף תושבים. יש בידי את הנתונים לגבי הפרופיל של העיר. מספר התושבים בטבריה הוא 40 אלף, כך שהעיר היא מתחת לקו של 45 אלף תושבים. אי מתן ההטבה הזאת לטבריה יוריד אותה מתחת לקו, ל-39 אלף תושבים. אני יכול לומר לחבר הכנסת שי חרמש שהפגיעה היא פגיעה פעמיים כי מצד אחד טבריה לא כלולה ברשימת הישובים. לא ביקשנו על רקע ביטחוני אבל אנחנו מבקשים על רקע סוציו-אקונומי, על רקע נתוני הגירה שליליים. 1,700 תושבים עזבו את טבריה בשנת 2006 ומרביתם לא עוברים רק למרכז ולא מדובר רק בסטודנטים או כאלה שרשומים אלא מדובר במשפחות שעוברות לגור בישובים שכנים לנו, בהרחבות קהילתיות, ואני לא רוצה לדבר על דגניה.

הם עושים את זה בגלל אלף שקלים?

ברשותך, חשוב לומר לחברי הכנסת. טבריה לא מקבלת בגלל שהיא באשכול 4 או באשכול 19. טבריה לא מקבלת מכיוון שהיא איננה מוגדרת בתוך הפריפריה. היא מתחת לקו הרוחב. אני אומר כבר עכשיו שאם טבריה הייתה בתוך קו הרוחב, היא הייתה מקבלת.

אנחנו נפגעים מזה שאנחנו לא נמצאים מצפון לקו רוחב 750 ואנחנו סמוכים ב-2.1 קילומטרים. הבעיה המרכזית היא שברגע שאתם נותנים לישוב שכל נכלל, בגלל קריטריון אחר, כמו המושבה כינרת – ואין בלבי עליה אלא שיהיה להם בהצלחה ולעוד הרבה מאוד ישובים בעמק הירדן וישובים בגליל התחתון – אני אומר לכם שהנתונים של ארבע-חמש השנים האחרונות בטבריה מראים הגירה שלילית לעבר הישובים האלה. מושבה כינרת היא הישוב השני העשיר בארץ, היא יחד עם כפר שמריהו. אני יכול לומר שחוסר השוויון הזה להדיוטות, לתושבים בטבריה, וכן, אדוני מר חרמש, תושבים בעיר הזאת שאם עד היום הייתה להם דילמה אם לעבור לגור בגליל התחתון או בעמק הירדן באחת מההרחבות הקהילתיות – ואני מדבר על משפחות צעירות ועל אוכלוסיות חזקות שחיוניות כל כך לטבריה – בגלל ההפרש הזה שנוצר, הפער הלא הגיוני הזה שנוצר לטובת הישובים החזקים ממילא, גורם לאותן משפחות חזקות לעבור לשם. יוצא שהתוכנית הממשלתית למעשה מכפילה את הפער שקיים בלאו הכי. התוכנית הזאת למעשה מחזקת את המעבר של משפחות חזקות שאנחנו בטבריה זקוקים להן מאוד. 146 אלף תושבים לפני שבע שנים, אנחנו עם מתחת ל-40 אלף כיום. גם לי יש את הדילמה הזאת ואני נבחר ציבור שמשמש דוגמה אישית, אבל יש להרבה משפחות כמוני, משפחות צעירות עם ילדים, משפחות צעירות שבחרו את מקום מושבן בטבריה או נולדו בטבריה, יש להן את הדילמה הזאת. אני מדבר על מה שאני שומע מבני המחזור שלי. הושקעה הרבה מחשבה בקריטריונים האלה, אבל מגיעים למצב – ומניתם כאן עשרה קריטריונים – שעיר כמו טבריה הולכת ויורדת מנכסיה גם בגלל האוכלוסייה ונוצר מצב שמחזקים ישובים אחרים בפריפריה, שהם מוגדרים פריפריה. המושבה כינרת, עם כל הכבוד, איננה פריפריה אבל היא מוגדרת כך. טבריה חייבת להיות כלולה בקריטריון הזה.

לעניות דעתי אנחנו מטפלים בבעיה כאשר היא למעשה נולדה טרם זמנה. הוועדה שאתה עמדת בראשה לעניות דעתי הייתה צריכה לעשות את העבודה יותר מושלמת. זה אומר לשמוע את הנציגים שנמצאים כאן, לשמוע עוד גורמים נוספים ויכול להיות שעשיתם זאת, ובסוף התהליך לומר שאתם קובעים את הקריטריונים, אחרי שיש פתיחות והבנה של כלל גורמי המשק, התושבים, ראשי השלטון. להביא דבר כזה היום או להוציא – אני לא רוצה לקרוא לזה כך, אבל בכל-זאת - בלון ניסוי ולהפריח אותו ואחר כך לנסות לקדם את זה, נראה לי שזה לא בשל ואני גם אסביר למה.


אמר כאן יותר מדובר אחד שמצד אחד רוצים לעשות שוויוניות, רוצים לקבוע קריטריונים, רוצים לעשות סדר, רוצים לעשות משהו אחר, אבל מצד שני מה קורה כאן? מה עומד לקרות כאן? בסופו של דבר החלק השני ייפגע. אלה לא התוספות אלא מחלקים עוד הפעם את העוגה מחדש. יש כאן תושבים, ואני יכול לומר לך שאני חלק מהם כי אני 50 שנים חי שם, בצפון כרגע. אני שואל איך אפשר לבוא ולומר לאותו תושב שמחר בבוקר מורידים לו את מדרגות המס, והולכים לצמצם לו את מדרגות המס. נאמר פה כבר שאין להם משהו אחר. הבעיות הן כלכליות נטו. הדאגות הן דאגות כלכליות. אין הגירה חיובית פנימה, ואם מחר בבוקר אתה לא תיתן להם, זה גם לא יהיה והם לא יהיו שם אלא יהיה שם בית זקנים. אנחנו חושבים שצריך לחזק את הישובים האלה ולא רק בגלל המלחמה הזאת. הייתה לבנון 1, הייתה לבנון 2 ותהיה גם לבנון 3. לכן אנחנו רוצים מצד אחד לעשות חלוקה מחודשת ומצד שני לפגוע. נכון שאתה אומר שיש בסיס
ועל הבסיס הזה יש איזה מספר, אבל המספר הזה צריך להתיישר. אני יכול לומר לך שעל המספר הזה אפשר להתיישר ואולי גם צריך להוסיף ואני יכול גם להמליץ לך מאיפה להוסיף.


אני אשמח אם תאמר לי מאיפה.
אתם בעד לקצץ את התקציבים. אתה בא לקצץ את התקציב, הוא בא לקצץ את התקציב, היו כאן משלחות שאומרות שיביאו כסף. מאיפה זה יבוא?

קח את ספר התקציב של 2008.

אני יודע אותו בעל פה. תאמר לי מאיפה.

אני אומר לך שיש מספיק.

אני מסכים למה שאתה אומר, אבל מצד אחד אתה לא נותן הטבות ומצד שני אתה גומר אותם.

לא, אני בעד.

אם מחר בבוקר הולכים לקחת 350, ובצדק, לטובת הישובים של שדרות וקו העימות לטובת מיגון, תשאל אותי מאיפה לקחו.

פלט.

איפה עשו את הפלט? אתה אישרת את זה? עד היום לא אישרת את זה.

זה יגיע לכאן.

את הפלט ייקחו גם לטובת הישובים עצמם. חבר הכנסת אורון, בסופו של דבר אומרים שגם לאלה מגיע ומגיע גם לטבריה ומגיע גם לצפת. אני בעד לתת. אני בעד לתת. השאלה היא מאיפה. אני אומר שקודם כל צריך להגיע להבנות. אני אומר לבועז שיבדוק את השיח הציבורי כפי שאני קורא לו כדי לקבוע את הקריטריונים שאתם קבעתם או הוועדה קבעה. אני אולי לא בקיא ברזי העבודה, אבל באמת כדי להגיע ואחר כך להפריח את היצירה הזאת, אחר כך מתחיל כל הדיאלוג, אחר כך מתחיל כל הוויכוח, כי הרי מה נעשה כרגע? זה יהיה ויכוח לא רק אצלנו אלא הוא יצא החוצה ויחזור לשיטה של שר הפנים כאשר אתמול בבוקר הוא ביטל את ההחלטה. למה לעשות את זה? למה להכניס את היריבות בין קריית שמונה לבין טבריה או בין קריית שמונה לצפת? למה לעשות את זה?

הוא אוהב את זה.

לטעמי צריך לקיים את הדיון, לא להתקדם אתו אלא לשמוע את הדברים. אמרת שאתה רוצה לקבל את התגובות מאתנו ואכן כך צריך להיות. צריך לראות האם באמת הכיוון הוא נכון. מה ששמתם כרגע על השולחן הוא מאוד לא נכון. צריך לראות איך פותרים את הבעיה. אני מסכים עם הגישה שצריך לחזק את אותם ישובים - לא משנה אם זה מצפה רמון או ירוחם או קריית שמונה בצפון – בתשתיות, בכלכלה, בתעסוקה וכולי. זה הכיוון שצריך ללכת בו.

את זה הם לא עושים. על זה הוויכוח.

אני אומר שזה מה שצריך לעשות.

אני ראש מועצה אזורית מעלה יוסף שנמצאת בצפון הרחוק. אחד הישובים שלנו הוא הישוב של חבר הכנסת יצחק וקנין שדיבר על המצב באזור שלנו. יש לי הרושם שמשרד האוצר עט על העניין הזה של העתירה לבג"ץ כמוצא שלל רב. כבר היו הרבה מאוד ניסיונות לפני המהלך האחרון של האוצר כדי לפגוע ולבטל אפילו את ההנחות במס. היו ניסיונות שחלקם אפילו הצליחו לבטל הטבות אחרות או להקטין אותן. אם זה לא היה כך, היה צריך האוצר לומר לבג"ץ שיכול להיות שאין קריטריונים ברורים במאה אחוזים בכל המקרים, אבל במקרה של יישובי קו העימות הקריטריונים היו ברורים – המרחק מהגבול, המלצות של משרד הביטחון, כי משרד האוצר ביקש מהצבא וממשרד הביטחון להגדיר להם מי נמצא ואיפה בטווח תשעת הקילומטרים, כמות הנפילות של קטיושות, מצב סוציו-אקונומי, מרחק מהערים הגדולות ועוד פרמטרים נוספים. זאת אומרת שהאוצר יכול היה לומר שיכול להיות שצריך לעשות סדר במערכת ההטבות במס, אבל לגבי קו העימות יש לו קריטריונים ברורים והוא לא צריך לפגוע. אם צריך לסדר קריטריונים נוספים בישובים אחרים, זה טוב וזה בסדר, אבל זה מצטרף למגמה הכללית של ממשלת ישראל. מאז המלחמה ממשלת ישראל החליטה להיטיב ולשקם את חיפה והצפון. היה אצלי בשבוע שעבר נציג של משרד ראש-הממשלה, הוא בא לבדוק ביחד אתי מה הן התוספות שקיבלה המועצה שלי והישובים שלו מהמלחמה ועד היום. הוא היה נבוך. היו לו נתונים שמישהו רשם לו במשרדים והם לא היו נכונים אלא בגדר שקר וכזב. שנית, הראיתי לו שברוב הסעיפים קיבלנו פחות. אם זאת הדרך שממשלת ישראל להיטיב עם יישובי הצפון, אני לא מכיר דרך יותר טובה מזאת.


רבותיי, אני ראש מועצה כבר 15 שנים. התחלתי את הקדנציה הראשונה עם 6,500 תושבים. יש לנו היום רק 8,300 תושבים. גדלנו ב-1,800 תושבים. הרחבנו שלושה-ארבעה ישובים והקמנו ישוב אחד חדש שהוא אטרקטיבי במושגים שלנו, אבל לזה ציפיתי? אני היום הייתי צריך להיות ב-13 אלף תושבים, אבל באים ואומרים שהטבה כזאת או אחרת לא גורמת למישהו לבוא או להישאר בגליל, בצפון, בקו העימות. אני מודיע לכם שזה נכון, אבל אתם יודעים למה? כיוון שכל פעם נותנים הטבה אחת ומורידים שלוש הטבות אחרות. כאשר נתנו מענקים במסגרת חוק עידוד השקעות הון לתעשייה, תעשיינים לא רצו לבוא אלי כי היו קטיושות. היה לי אזור תעשייה מוכן שממשלת ישראל השקיעה בו הרבה כסף. כאשר יצאנו מלבנון ולא היו קטיושות, יזמים רצו לבוא, אבל כבר לא היו יותר מענקים. כאשר רציתי להביא תושבים, היו משכנתאות יפות והיו גם מענקים והלוואות מקום, אבל כאשר היה שקט ואנשים סוף כל סוף רצו לבוא לגור אצלי, ביטלו את המענקים והעלו את התנאים של המשכנתאות.


רבותיי, אלה רק שתי דוגמאות אבל אני יכול להביא הרבה אחרות. אני כבר לא מדבר על הפגיעה בנו כראשי רשויות וברשויות עצמן. בנו כראשי רשויות, בזה שמצרים את צעדינו – כללים, חיוב אישי כאשר כולנו גנבים מראש ואנחנו צריכים להוכיח ההפך. אני לא חושב שזה נכון, אבל אין מה לעשות, אני במקצוע הזה. קיצוצים בחינוך, בהסעות תלמידים, במענקי האיזון, בתשתיות שהזכיר חבר הכנסת וקנין של משרד השיכון להרחבת ישובים – לא.


רבותיי, הבעיה היא לא שלנו אלא שלכם, של עם ישראל. רוצים את הצפון, רוצים את קו העימות, זה לא רק בדיבורים כאשר נופלות קטיושות אלא זה כל השנים וצריך לחזק אותנו. אין לי שום דבר לא נגד ערבי ולא נגד דרוזי שלא גר בקו עימות, אבל יש לי הרבה מאוד בעד יהודים ובעד אלה שגרים בקו העימות.

אני רוצה להתחבר למה שנאמר כאן. אני מתקשה, ולא בפעם הראשונה, כי הדיון הזה מתנהל על פחות מ-30 אחוזים מהנושא שמופיע כאן בחוברת של מרכז המחקר של הכנסת והחוברת היא מאוד מאוד מוגבלת משום שהמציאות מדברת על הרבה יותר. אם הדיון הוא דיון על מצב הפריפריה, הוא דיון אחד. אם הדיון הוא על איך מחלקים 713 מיליון שקלים בהטבות מס, זה דיון שני. אני רוצה לומר באופן מאוד מפורש שבין השאר, אבי, אתם נותנים יד לזה שלא מתקיים הדיון האמיתי על המצב בפריפריה כי כיסחו לנו את הצורה לא בחלק הזה ולא המשיכו מעבר ל-2004. אתה ואני יודעים מה עשו הלוואות מקום בשיכון בכל הפריפריה ואתה יודע טוב מאוד מה היה קורה אם היו נותנים קרקע בעלות אפס עם הלוואות מקום של 50 אלף שקלים. מצנע מספר כל יום רביעי בלילה שהוא אכלס 25 יחידות דיור בירוחם בגלל 50 אלף שקלים.


אני אומר את מה שאני אומר כי הנייר שבועז נתן היה צריך להיות נייר עבודה למקבלי החלטות. שיבוא לכאן מקבל החלטות – קרי, שר – ויאמר שהוא הולך להוריד את מס ההכנסה מ-25 ל-15 אחוזים אבל הוא נותן יותר בחינוך. לא נותן מבטיח אלא נותן. חברים יקרים, אחרי שבייגה העביר את ההטבות לערד, ערד התמוטטה ולא בגלל ההטבות. היום יש ועדה קרואה בערד. אני לא נגד הטבה לערד, אבל אני פחות מכם מאמין לכלי הזה אם אין לו כלים נוספים. אם קוראים את כל הדוח כתוב שכאשר מערכת החינוך בקריית שמונה מצליחה מאוד והתלמידים הטובים של קריית שמונה מסיימים את האוניברסיטה, הם לא נשארים בקריית שמונה. זה מה שקורה בבאר-שבע וזה מה שקורה בערד. אני יכול לעשות לכם סקר כמה מהבנים של ותיקי דימונה וערד – שהם היו קבוצות מאוד חזקות – חוזרים לגור שם. זה הדיון האמיתי בעיניי ולא הכסף.


אל תשכנעו אותי שאי אפשר להמשיך את המפה המעוותת של היום. אני לא הצבעתי בעד חצור הגלילית ולא הצבעתי בעד בית שאן ומאוד כעסו עלי. אני חושב שהטריק שעשו של ערד תמורת זה, טריק פוליטי לחלוטין, לא במקומו, אבל השאל של הטבות המס היא מרכיב בתוך סל יותר כולל. הטבות המס שמופיעות בטבלה הזאת הם 28 אחוזים וזה, אגב, קוצץ הכי מעט. מה שקיצצו הכי הרבה, אלה כל הדברים האחרים.


אבישי ברוורמן ידבר על עמק הסיליקון בבאר-שבע, אני אדבר על החקלאות בנגב, אתה תדבר על מכללת תל-חי, אבל אנחנו יודעים שיפסיקו לספר לנו עוד הפעם שכל פעם שיש הטבות מס, העסק מתפרץ. בשאלות המרכזיות שאנחנו צריכים להתמודד אתן, אנחנו לא מגיעים אליהן. השאלות המרכזיות היו מול עידוד השקעות ואתם יודעים שיש פניות במיליארד וחצי. זאת אומרת, מפעלים קונקרטיים לא יבואו ואז הבנים שהוא מדבר עליהם, לא יעבדו אצלו כי אין להם איפה לעבוד אבל הם יעבדו במרכז הארץ. הטמטום הזה שאני לא מצליח להבין אותו בהלוואת מקום, מי יקבל אותה? מי שיגור שם 10 שנים. שישב מישהו אצלו במושב או אצלי בקיבוץ עשר שנים ואחרי עשר שנים, אם הוא הלך, שיחזיר את ההלוואה, אבל עשר שנים שיהיה. אז תנו לו לא 50 אלף שקלים אלא תנו לו 100 אלף שקלים. מה שמופיע כאן, כל הנושא של שכר המורים וכל הנושא של רמת החינוך, עוד פעם סיפורי סורוקה, עוד פעם סיפורים על המוסדות בבאר-שבע, עוד פעם סיפורי התיאטרון והסימפונייטה בבאר-שבע וכולי.


כאן יכול להיות שיש לי ויכוח מאוד קשה עם החברים. אם תבואו עם סל אמיתי - לא כזה שמצהירים עליו 4 מיליארד שקלים לגליל אחרי המלחמה – שאני חושב שהמרכיבים שבו ידועים ותאמרו שבסל האמיתי הזה לא אזורי הפיתוח עוזרים אחד לשני בתוכם אלא בתוך הסל הזה שהבאנו לו עוד שניים-שלושה מיליארד שקלים גם עשינו סדר במס הכנסה, אני אצביע בעד.


אני הצבעתי נגד 13 אחוזים כאן לעוטף עזה ואחרי שדיברתי עם מרכזי המשק בארבעה קיבוצים שזאת רק הטבה להם. אמרתי שהם לא צריכים את הקפיצה בין 7-8 אחוזים ו-13 אחוזים שמביא להם, לכל חבר קיבוץ, איקס ואת הכסף הזה צריך לשים במקום אחר. אני מוכן להתמודד עם זה גם כאשר מדובר על בארי, גם כאשר מדובר על מגן, גם כאשר מדובר על עוד מקומות שאני יכול לומר את שמותיהם כי אני מכיר אותם מקרוב. אל תרוצו עם המס, אלא תנו את הכסף הזה לדברים אחרים.


אם הייתי מקבל החלטות, הייתי משתמש בנייר של בועז כדי לומר רגע, זה בסיס, עכשיו בואו נראה דברים אחרים.


בואו נדחוף בוועדה - כמו שעשית עם עוטף עזה – את הממשלה לדיון הזה.

אנחנו עצרנו את זה באפריל ואנחנו עוצרים את זה גם עכשיו. לא בכדי אנחנו מקיימים את הדיון.

שלא תהיה טעות. המשמעות של העצירה היא שיש קבוצות שלמות שמקבלות אפס ויש הצדקה לתת גם להן, גם לדעתן.

גם לדעתנו.

זאת הדרך היחידה שאפשר להתקדם בה. חבר הכנסת אהרונוביץ, אז לא תהיה ברירה ונצטרך גם לומר מאיפה. כאשר נצטרך לומר מאיפה, כמה חברים כאן יצטרכו לשנות את הדיסקט ולומר שלא ניתן להיענות לצרכים הללו בתוך המגבלות התקציביות הקיימות.

יושב-ראש פורום קו העימות מוסר לכם תודה אישית.

איפה הוא?

הוא אמור להגיע. הוא בטלוויזיה, אבל אנחנו נמצאים כאן. הוא ביקש למסור את ברכתו וכך אני עושה.


אני רוצה לגעת בשתי נקודות. קודם כל, אני חושב שבועז סופר לא נתן לכם נתונים מדויקים. בקו העימות יש 13 אחוזים הטבה מזה שנים ועל פי חוק. מצד שני, ההטבה נגעה עד 205 אלף שקלים והיא נותנת עד 26 אלף שקלים לכל אדם שמגיע לתקרה הזאת. מה שעושה השיטה החדשה, היא יוצרת דינמיקה שונה לחלוטין, הוא מורידה ל-205 ל-105 או ל-108 והטבה ל-7 אחוזים. משמעות הדברים היא ש-20 אלף שקלים יורדים לכל מי שהצליח להגיע לתקרת המס.


אני רוצה לתת לכם המחשה ודוגמה על הישוב שלומי וזה מתאים לכל יישובי קו העימות. בשנת 2003 הישוב שלומי מנה כ-3,800 תושבים.

מה קורה עם הבניין שם?

מצאנו לזה כסף.

כרגע האוצר מחזיק את ה-5.5 מיליון והסטודנטים לא לומדים.

זה אצל האוצר במסגרת העברות.

אני רוצה לתת את הדוגמה של שלומי וכדאי שבועז סופר ילמד ואולי יום אחד תרד לשטח בצפון ותבין בדיוק מה המשמעות של כל החלטה שאתה מבקש להציג בפני הוועדה.


הישוב שלומי מנה כ-3,800 תושבים. היינו סוציו-אקונומי 3. הצלחנו יחד עם משרד הבינוי והשיכון לקבל הטבות של שיכון בסכום של 80, פתחנו שתיים וחצי שכונות חדשות נוספות והעלינו את מצבנו הסוציו-אקונומי מ-3 ל-5 והיום אנחנו מונים 6,500 תושבים. אחוזי הפשיעה נמוכים ביותר. 90 אחוזים ניגשים לבחינות בגרות. יצרנו דינמיקה מאוד מאוד חשובה.

איזה אוכלוסייה הגיעה לשלומי?

הגיעה אוכלוסייה שהיא בתקרת מס. דרך הטבות המס הם משלמים את המשכנתא. נוסעים לחיפה, נוסעים לכרמיאל, נוסעים למקומות אחרים וחוזרים לגור בשלומי. בהחלטה הזאת אתה אומר להם שיחזרו לחיפה, שיחזרו לחדרה ולתל-אביב ואתה מבקש להחזיר אותנו למצב סוציו-אקונומי 3 כדי שנקבל את ההטבה שאתה רוצה לתת אותה, כ-7 אחוזים. אתה מתכוון לתת אותה לאותם אנשים שלא מגיעים לתקרת המס, וגם אם הם יגיעו לתקרת המס, הם יקבלו 600 שקלים לחודש. אם לוקחים 713 מיליון ומחלקים לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, אז אל תיתן בכלל ואל תעשה טובות לאף אחד.


אנחנו נאבק בהחלטה המטופשת הזאת, וסליחה על הביטוי. אני רוצה לתת לכם דוגמה קטנה שתראה איך אתה יכול לגרום נזק בלתי הפיך לישובים שלנו. אתה בעיניי מסוכן ליישובי קו העימות.

מי?

בועז.

הגזמת לחלוטין.

עד כאן.

אני אומר את דעתי.

אני חוזר ואומר. לא קיימנו את הישיבה הזאת כדי לעשות עליהום על פקיד בכיר של משרד האוצר שדרך אגב נשלח לחזית כמו תמיד. תמיד כאשר יש עליהום בוועדת הכספים, בועז סופר נשלח לכאן. זה לא הוגן מה שאתה עושה. אתה רואה את רוח הדברים כאן, אתה רואה שכולם בעד אבל אתה פשוט עושה עליהום על פקיד ממשרד האוצר.

תגיד שלא התכוונת.

אני מבקש שתחזור בך.

ראשי המועצות, תכבדו אדם שאומר לכם את האמת שלו יותר מאלה שמרמים אתכם כל יום.

אני חוזר בי.

אני דווקא רוצה לברך את בועז. אני חושב שזאת עבודה קשה להיכנס לנושא הזה. להביא הצעה כזאת זה קשה ואכן אי אפשר להשביע את רצון כולם. אני במקומך הייתי משנה פה ושם כמה דברים ואתייחס לכך.


אני רוצה להתחיל דווקא מהיכן יגיע הכסף. אני חושב שהגיע הזמן שנבחן את כל הרפורמות במס, את הליסינג, את אילת וכולי. פעם אחת נחזיר את הכל, נפתח קופה ונחלק לכולם. אני מבטיח לך שכולם יצאו נשכרים. אני יודע שאני הולך לגעת בכל מיני דברים, אבל אין לי בעיה. מי החליט שאופקים או קריית שמונה פחות חשובות מאילת? אני לא החלטתי למרות שיכול להיות שכן, אבל תשכנעו אותי ואני פתוח לשכנוע. אני אומר שאם אתם תבואו עם הכל, עם כל הרפורמה, עם ההטבות לעשירים – ואני לא מדבר סתם – בתוך הסל ותחלקו בפריפריה, אני הראשון שאתן יד לזה.

אתה מאמין שהם יעשו את זה?

אני יודע ומכיר את הקשיים אבל אני מציע שנצעק על דבר אחד והוא שיש שם המון כסף. רפורמה אחת, רפורמה שתיים, אני אספר לך את כל מה שיש למרות שאתם יודעים וגם אני יודע.


כמו כולכם אני מקבל משכורת מהכנסת. בכנסת יש 20 שורות כאשר בשורה הראשונה כתוב הסכום של משכורת היסוד שבדרך כלל מצוין סכום מסוים. יש משכורת יסוד והיא לא המשכורת האמיתית. לאחד נותנים תוספת בושה, לאחד נותנים תוספת שעות נוספות, רכב וכולי. בסופו של דבר מקבלים את המשכורת. לדעתי אתה צריך לתת הטבות. יש יסוד ועל זה צריכות להגיע ההטבות.


לגבי עכו, ברור שאנחנו צריכים לשמור על עכו שתהיה עיר יהודית וחלילה וחס אני לא מרגיש שאני גזען כפי שאני לא אומר שיהודים ייכנסו למקום אחר ויהפכו אותו למקום יהודי. עכו יהודית והיא צריכה להישאר כזאת. כרמיאל יהודית והיא צריכה להישאר כזאת. ערד יהודית והיא צריכה להישאר כזאת.

נצרת עילית?

אני רוצה לתת גם לערבים. אני רוצה לעזור גם להם.

עכו היא עיר מעורבת. היא לא עיר יהודית.

ברור שצריך לשמור על צביון. ערד הייתה עיר יהודית ועכשיו היא לא רחוקה מלהיות עיר בדואית. אם הממשלה לא תתעורר ותעזור לאנשים שם כך שתהיה להם תעסוקה ועוד דברים, העיר תהפוך לעיר בדואית. חלילה וחס, אני מדגיש עוד פעם, אני לא מתכוון לגזענות.


יש אבטלה, יש מצב סוציו-אקונומי, אבל אנחנו לא יודעים מה זה עוני כי לממשלה יש מנהג מוזר מאוד. היא חוששת שיפילו אותה במושב החורף – המושב מתקצר, היא חוששת שהעוני עולה – היא מקצרת את העוני ומשנה אותו. אין לממשלה כסף לעזור לעניים, היא לא רוצה לעזור לעניים ולכן היא משנה את הגדרת העניים. כאן עובדים ואנחנו רואים את הבלוף שבנושא.


במצב סוציו-אקונומי, צריך לתת ניקוד גם על מס הכנסה. אגב, כל מה שאני אומר כאן צריך להיות גם במשרד הפנים.


אני חושב שעשית עבודה קשה, בהחלט קשה ואני מעריך את זה למרות שלא לכל אני מסכים, אבל דבר אחד אני אומר ואני חושב שוועדת הכספים תצטרף אלי – בואו נפתח את הכל. בואו נפתח את כל הרפורמה במס, בואו נעשה סדר בדברים. אני מוכן לבוא ולומר שיש הרבה כסף, 2-3 מיליארד שקלים של כל הטבות המס שעשו ברפורמה הראשונה, בואו נכניס את זה עכשיו ונעשה סדר. אני חושב שמס הכנסה שלילי, גם את זה צריך להכניס ולשנות.

אני רוצה לנסות לשכנע את חברי הכנסת שבקו העימות צריך להישאר מושג שנקרא קו העימות כי נכון להיום המדיניות של האוצר, שלפי דעתי גם מובלת על ידי משרד ראש-הממשלה, היא לבטל את הנושא הזה שנקרא קו עימות. פריפריה זה דבר גדול יותר שמחייב פחות. אני רוצה לומר לחברי הכנסת שגם הבוקר במועצה אזורית מטה אשר נוסעים ילדים באוטובוסים ממוגנים. זאת אומרת, יש משמעות לנושא של קו העימות. גם ההחלטה על ההנחה במס הכנסה נקבעה בחוק לגבי אותם ישובים שהם יישובי קו העימות. לנו אין בעיה עם הבג"ץ. נכון שלאחר מכן היו תוספות של ישובים נוספים, אבל הישובים שלנו נמצאים בקטגוריה של 13 אחוזים ועד 205 אלף שקלים ואין להם בעיה עם הבג"ץ. אנחנו גם חלק ממשיבי הבג"ץ. אני גם מסכים לגמרי למה שאמר חבר הכנסת אורון, אבל אנחנו כל הזמן רצים אחרי הזנב של עצמנו. היום יש הצעה חדשה לבטל את יישובי הספר כאשר מבחינת האוצר לא צריך גם יישובי ספר, אבל הדברים האלה כן קיימים והם מופיעים.

אני שייך למועצה ממנה הוציאו 5 ישובים מאותם 7 ישובים עליהם דיבר בועז סופר ואמר שהוציאו. אני לא מצליח להבין האם השתנה מקומם. האם עברון רחוקה מנהריה יותר ממה שהייתה קודם? למה עברון לא תקבל הנחה ונהריה תקבל הנחה? אני לא מצליח להבין. יחיעם נמצאת ליד געתון כל השנים, געתון מקבלת הנחה ויחיעם לא מקבלת הנחה. על שייח' דנון בועז סופר דיבר. שבי ציון כפי הנראה שייכת למה שהיה פעם כאשר היא הייתה מועצה מקומית והייתה בסוציו-אקונומי 9, אבל היום היא חלק ממטה אשר והיא לא בסוציו-אקונומי 9. נכון, הם קרובים לעיר הגדולה נהריה, שגם היא מקבלת הנחה. זאת אומרת, הקריטריונים בעבר היו מה מרחקנו מהמרכז אבל היום הקריטריון הוא מה מרחקנו מנהריה. אנחנו עוטפים את נהריה ולכן לא מגיעה לישובים שלנו הנחה וזה הרי ברור מאליו. נהריה תיהנה מהנחה ואנחנו, הישובים שנמצאים סביב נהריה, לא נקבל. שדרות תהנה מהנחה והישובים של חבר הכנסת שי חרמש לא יקבלו כי כך עובד העניין הזה. מוציאים מתוך העניין את העניין.


לכן אנחנו רוצים להקפיד שיישובי קו העימות ימשיכו להיות במסגרת אחרת מאשר כל יישובי הפריפריה וצריך ליצור את ההפרדה הזאת. יש קו עימות ויש אזור עדיפות א' שנקבע על ידי הממשלה וזה לא משהו חדש. על זה אנחנו רוצים להמשיך ולהילחם.

יש איזו תחושה של חולשה אינהרנטית של המערכת ובכל פעם שאנחנו דנים על שינוי סדרי עדיפויות או הטבה עם אוכלוסיות מסוימות, אנחנו מוצאים את עצמנו בדיון על מסים. אני חושבת שזאת תוצאה ישירה של התפיסה הכלכלית הפנאטית של שמירה על 1,7 והקמצנות בכל מה שנוגע לתקציב המדינה גם כאשר יש כסף. לעומת זאת, הקמצנות הזאת והתפיסה האידיאולוגית הכלכלית הזאת יצרה שיח מאוד ענף בכל מה שקשור למסים. כל דבר זה מסים. הטבות לתעשיינים הן במסים, דיון על הליסינג, הדיון הזה – הכל מסים. אין יותר אחריות לאומית והכל מתרחש בצד המיסוי. אני מרגישה מאוד לא נוח עם זה. בבואנו לדון על הפריפריה, יש לנו כאן דיונים מרחיקי לכת על סדרי עדיפויות ולא הכל מתחיל ונגמר במסים.


כל פעם שהאוצר מדבר על שוויון, אני נכנסת למגננה ולכוננות ספיגה כי יש איזו סתירה מובנית בזה שהאוצר מדבר על שוויון כיוון שכל המדיניות הכלכלית איננה מעודדת שוויון אלא להפך, ואנחנו גם יודעים את התוצאה כאשר הפערים הולכים וגדלים כל הזמן.


מושג השוויון שהאוצר בא לתאר אותו, הוא תמיד צר עולמו כעולם נמלה. מה המשמעות של שוויון כאן? לוקחים משהו ששייך לכל החלשים ומחלקים אותו מחדש בין החלשים. לקחת מאזור אחד מוחלש ולעשות בו שוויון. לוקחים משהו שהוא מובנה שם ומחלקים אותו מחדש. איזו מין תפיסה של שוויון זאת? איפה אחריות המרכז לפריפריה? למה החלוקה צריכה להיות שם בינם לבין עצמם, בין החלשים לחלשים?

אם אנחנו כבר מדברים על מס, אני שוב חייבת להביא את הדוגמה של עצמי. אני מצטערת, אבל אני שבה ומזכירה שבהיותי עובדת בכירה ביותר בחדשות ערוץ 2, ולפיכך גם מקבלת שכר מאוד מאוד גבוה, זכיתי במסגרת הרפורמה במס לתוספת מידי בנימין נתניהו של 1,500 שקלים בחודש. אני, עם משכורת מאוד גבוהה, תושבת תל-אביב. למה? איפה כאן החלוקה השוויונית? אין בזה שום הגיון.

אם אנחנו מדברים על חלוקה מחדש של העוגה, וכאן אני מאוד מתחברת למה שאמר חבר הכנסת ליצמן, החלוקה מחדש של העוגה צריכה להיות בין מרכז ופריפריה. אנחנו לא יכולים לקחת מקבוצה שאין לה ולהודיע על שוויון בקבוצה שאין לה. זאת תפיסה מעוותת של שוויון, זאת תפיסה לא לאומית ולא ציונית. אנחנו זורקים אותם החוצה ואנחנו מתחילים לחלק ביניהם מחדש. זה מעוות לחלוטין. אין כאן שוויון, זה אנטי שוויון.

רוצים להוסיף, יש ישובים שלא מקבלים ומגיע להם? להוסיף על חשבון העוגה הלאומית ולא על חשבונם. שוב, התפיסה הזאת של שוויון, לקחת מעט ולחלק את זה בין הרבה ולומר שעשינו שוויון, קח, תחלק את זה בין מיליון אנשים וגם תאמר שוויון ואז כל אחד יקבל חצי שקל, ואם זה כך, מה עשית בזה? אתה רוצה להיות אפקטיבי או שאתה לא רוצה להיות אפקטיבי? אתה הופך את הטבת המס ללא אפקטיבית ברגע שאתה לוקח אותה ומחלק אותה בין הרבה אנשים, וכאן אני רוצה לצטט מתוך המסמך היפה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

"נראה כי מתוך תקציב הטבות המס בפריפריה לכ-412 אלף תושבים ב-160 ישובים, לכ-950 אלף תושבים ב-457 ישובים, משול לכיסוי 4 אנשים בשמיכה תקציבית המיועדת לזוג. הפחתת הטבות המס לישובים בפריפריה צפויה להביא להאצת המגמה של עזיבת אוכלוסייה חזקה מערים אלה למרכז הארץ".

זה בדיוק העניין. זה לחלק מעט להרבה אנשים ואז אתה מקבל כלום.

אני לא חושבת שאני צריכה להביא לכאן קבלות לדאגה שלי לאוכלוסיות מוחלשות. הטבות המס לא נועדו לאוכלוסיות מוחלשות, נקודה. מלכתחילה התמריץ לחלוקה שלהן היה להפוך את האזור הזה ליותר אטרקטיבי למעמד הביניים ולאנשים אמידים שמשתכרים בכבוד ולגרום להם או לעבור לשם או להישאר שם. העובדה שעכשיו זה יגיע ליותר אנשים חלשים, היא לא רלוונטית. לחלשים אנחנו נעזור בצורה אחרת. הטבת המס הזאת נועדה מלכתחילה לישובים ששללתם מהם לחלוטין את העניין הזה כמו כפר ורדים. יש את כפר ורדים שהוא ישוב יחסית חדש – אגב, גם בו כבר יש אבטלה, גם שם יש בעיות, גם שם למי שיש עסק קטן קורס, גם שם אנשים נאבקים על לחמם – ושם אין יותר הטבות. אתם רוצים להשמיד את כפר ורדים? אתם לא רוצים ישוב כמו כפר ורדים בצפון? תגידו. בואו נחסל את כל הישובים החזקים בצפון, שלא לדבר על קריית שמונה. מה אתם רוצים שיהיה בקריית שמונה? זה מכות מכל הכיוונים. מצד אחד אין מפעלים חדשים ואין השקעה בתשתיות, אז גם האוכלוסיות החלשות נפגעות. מצד שני, גם באוכלוסייה החזקה אתם רוצים לפגוע עכשיו. איזה תמריץ יהיה למישהו ממעמד הביניים להישאר לגור בקריית שמונה?

בעניין של הציונות ואחריות המרכז לפריפריה. מה זה חיסול העניין הזה של יישובי קו העימות? הכל שוויוני? השוויון הזה הוא מילה מכובסת להתנערות מכל ערך, מערך של אחריות, מערך של סולידריות, מערך של ציונות ואני מתכוונת ממש לעשות הכל כדי שהדבר הזה לא יעבור.

אגב, אני מכירה את הדינמיקה בוועדה. יתחיל כרסום, יתחיל הלחץ על חברי הכנסת וייתנו לכל אחד משהו. אני אומרת לכם שאם הדבר הזה יהיה, הוא יהיה בלי פגיעה באף אחד שהיום מקבל את ההטבה.ף

אני מזכיר שגם כאשר היה רוב עוד יותר מוצק בוועדת כספים לקואליציה, עצרנו את זה באפריל ובמאי ולא אפשרנו את הכרסום הזה בהטבות מס.

האם הסכום של הטבות המס שהיום מקבלים ב-100 ישובים לעומת המספר עליו מדברים היום, הטבות המס משתנות בסכום?

לא, זה סכום אפס. העוגה נשארת אותה עוגה אבל החלוקה הרבה יותר גדולה.

כאן טמונה הבעיה.

אני חושב שעצם זה שהנושא מגיע לכאן לדיון, זאת סוגיה מאוד אקוטית. נכון וראוי אולי לתהות ולא לקבל עוד החלטות אלא לחשוב היטב היטב ובתוך כל החשיבה האסטרטגית לקחת את הסיכונים הצפויים לגבי העתיד.


אני הייתי שותף לדיונים הקודמים עם בועז סופר. אני חושב שהאווירה נוצרה כאילו יש פה איזושהי החלטה גמורה ואטומה, ומה שאנחנו עושים זה אולי בשביל הפרוטוקול. זאת התחושה האישית שלי. גם כאשר קראנו את העיתון אתמול, ניתן היה להבין שהדברים די מסוכמים.


אני חושב שהעבודה שנעשתה על ידי הצוות, אולי ראוי היה שיתקיימו כמה דיונים נוספים מקדימים כולל ביקור בישובים כדי לראות אותם ולא רק דרך הנתונים היבשים אלא להתרשם מהאווירה ומהמציאות האמיתית של כל ישוב וישוב. הדבר הזה חסר. כלומר, לא צריך להגיע למצב בו רואים את הנתונים כפי שהם אלא צריך לראות את המקומות עצמם.


בסוגיה של המציאות העכשווית, לצערי אנחנו מצויים באיזושהי מציאות פרדוכסלית. מצד אחד כוונות, אמירות והכרזות על צורך של העצמה, פיתוח ותמיכה, אבל מהצד השני אנחנו רואים למעשה פגיעה והחלשה בצורה די ברורה של הישובים בפריפריה וגם של קווי העימות. זה שאני רחוק בקילומטר וחצי מישוב של קו עימות, זה לא אומר שחצור לא יכולה, עם כל הצרות והבעיות שלה, להיגרר ולהיות מוגדרת בתוך אותה רצועה.


רבותיי, חצור הגלילית קיבלה את ההטבה בזמנו. אני לא מרגיש בנוח כראש רשות. אני חושב שחצור הגלילית הייתה ראויה לקבל אחרי 20 שנים שקיפחו אותה ודילגו עליה. אני קיבלתי רשות מאוד מפורקת, במצב קשה ביותר, אבל הייתה לנו ההטבה הזאת שהתקבלה על פי חוק במדינת ישראל, עברה את הוועדות, עברה את כנסת ישראל וקיבלה תמיכה רחבה. אני זוכר את אותו יום שישבתי בכנסת ודיברתי עם חברים. החליטו לבחון את הדברים מחדש. הקריטריונים הוגדרו. לטעמי הקריטריונים הם מאוד יבשים, הם מאוד לא הגונים למרות שאולי הם נוחים לצורך העבודה הטכנית. אלה דברים מאוד טכניים מנותקים מהרגש, מנותקים מההתייחסות למציאות העכשווית בה אנחנו כולנו מצויים.


כתבתי לבועז נייר עמדה מתוקן וביקשתי לראות איך וכיצד ניתן לעשות צדק עם המהלך. עיני לא צרה. אני חושב שמגיע וצריך לתת לאחרים, וזה דבר שמקובל עליי לחלוטין, אבל לא על חשבוננו ובטכניקה כפי שנאמרה על ידי כולם וכפי שהוצגה כאן. אני חושב שבמתח המדרגות בתוך הפרמטרים, בין הקריטריונים שהוגדרו, יש פערים מאוד מאוד גדולים שיוצרים בדיוק את האי-שוויוניות. לא יכול להיות שחצור הגלילית מקבלת כמו שמקבלים ישובים חזקים מאוד כלכלית שאפילו שמים כספים בפק"מים ואין להם שום בעיה כלכלית. איפה ההגיון? איפה המציאות? יש פה איזשהו תהליך של ניגוד והתנגשות של חשיבה ותפיסה. מצד אחד, העצמה יישובית, ואם רוצים באמת ליצור את ההעצמה ואת השיקום, צריך את התמיכה הממשלתית שמתקשה להגיע, ומצד שני, כדי להשיג את המטרה, אנחנו צריכים גם את אותן אוכלוסיות שלצערי לא יגיעו היום, גם אם היו רוצות להגיע, כי הן בהערכת המצב והן יאמרו שאין להן מה להגיע לחצור אלא ילכו לישובים הסמוכים לחצור שם יקבלו את הטבות בצורה טובה יותר. כלומר, אנחנו יוצרים גם אי-הגעה, אי העצמה, הגירה שלילית ובסופו של דבר גם ריסוק.


אני מדבר על שוויוניות. אופיר פינס מאוד רצה לעזור לחצור ורק בימים האחרונים הצלחתי לקבל אחרי שנתיים סכום של 250 אלף שקלים כדי שיהיה לנו אצטדיון. ידידי מקריית שמונה לא היה תורם לי את הפרוז'קטורים שעולים כמה עשרות אלפי שקלים כדי שיוכלו לשחק כדורגל בחצור הגלילית. מדברים על לקחת את מה שניתן? וזה אחרי הקשיים שעברנו ב-20 השנים בחצור הגלילית.


אני מאוד ממליץ ומבקש שבאמת ייעשה צדק, יינתנו הדברים שנתנו לכולם, שישאירו את מה שניתן במצב הנוכחי ולבדוק בכל דרך וצורה איך נותנים לקבוצות או למי שמגיע לו ובאמת על פי אותם פרמטרים אמיתיים ולא יבשים כפי שהם הוצגו כאן.

נעשה כאן ניסיון אמיתי – גם אם התוצאות לא מקובלות עלי ואת דעתי תכף אומר – של עבודה מקצועית שנעשתה בשקיפות מלאה. צר לי לומר דבר אחד שלא נאמר כאן מתחילת הדיון וחבל שלא נאמר, שהדבר הזה גם נעשה בצו בג"ץ ואת זה כדאי לזכור. אם נאמר, זה נאמר עוד פעם. אני לא בטוח שבועז סופר או מי מרשות המסים היה מתנדב למשימה כזאת שהסיכויים להצליח בה הם קלושים ביותר, אם עמדת הבג"ץ לא הייתה ניצבת בתהליך הזה.


דובר כאן על כל מיני קריטריונים והחלפנו קודם בועז ואני כמה פתקים. הייתי אומר שיש גם קריטריונים שאפשר לחיות אתם בצורה הגיונית לגמרי, גם באלמנט של סוציו-אקונומי שלוקח את המושג של מרחקים גיאוגרפיים כי זה מרכיב דומיננטי. כאשר אתה לוקח היום את הנגב במפת העדיפות הלאומית, אתה בודק ששדרות, נתיבות ואופקים נמצאות ב-13 אחוזים, דימונה וירוחם ב-20 אחוזים, מצפה רמון ב-25 אחוזים – זאת תמונת שכל בריא שיש בה הגיון. זה אומר שמי שנמצא במצפה רמון, נמצא בתנאים נחותים לעומת מי שנמצא גם בנתיבות וגם באופקים ואני עוזב לרגע את שדרות שם יש סיטואציה ביטחונית. אגב, אילת נמצאת ללא הטבות עם פטור ממע"מ שנותן גם הכנסה פנויה גדולה יותר וגם תנועה כלכלית שנותנת בונוס נוסף למי שחי שם. יש פתרונות גם בתוך המערכת שעובדת כרגע.


בכל דיון כזה על הפריפריה – ויש אין ספור דיונים כאלה שאנחנו נקלעים אליהם – אני תמיד אומר שפריפריה איננה גזרה משמים. פריפריה היא תוצאה של מעשה ידי אדם. ברצונו, יש פריפריה, ברצוננו, אין פריפריה. מרחק הנסיעה מניו-ג'רסי למנהטן בבוקר הוא לא יותר קצר מאשר מרחק הנסיעה מפריפריה כמו צפון הגליל לחיפה, אם היינו דואגים שהתשתיות תהיינה מסודרות ואם הרכבת הייתה מגיעה לכרמיאל. רכבת אחרי 60 שנים לא מגיעה לכרמיאל כך שמכרמיאל לנסוע לחיפה, זה כמו לעבור חצי מדינה. ברגע שפתחו את כביש חוצה ישראל לקריית גת, אנחנו מהנגב יכולים להגיע לעפולה בשעה ו-20 דקות. הייתי שם אתמול ולכן אני יודע את זה. אם היינו נוסעים בלי כביש חוצה ישראל, זה היה לוקח 3-4 שעות.

בינתיים זה מקל על תושבי תל-אביב לעבוד בקריית גת ולגור בתל-אביב. התנועה כרגע היא בכיוון הפוך. כדי שהם יגורו בקריית גת או בבאר-שבע, צריך כנראה יותר מאשר כביש. אני לא נגד הכביש, אבל כרגע הוא פועל נגד הנגב. פעם כל הפרופסורים היו חיים בבאר-שבע, אבל היום הם לא שם.

מה שנעשה במודל הזה, ואולי זאת הביקורת היותר בעייתית, אם מישהו גוזר גזרה שווה, עם כל הכבוד לטבריה, בין קריית שמונה לטבריה, מי שאומר שנתיבות היא כמו מצפה רמון ומי שאומר שקריית שמונה צריכה לסבסד את קריית ארבע, מעוות את כל המודל. ברגע שמגיעים למציאות כזאת בה מעל 60 ישובים מסבסדים 480 – או כמו שהוצגו כאן הנתונים, 80 אלף תושבים מגדילים את העוגה ל-120 אלף – זה אומר שהחלשים הולכים לתמוך בחלשים. זה לא יוצר עוד מקורות אלא זה יוצר מצב שמי שהיה חלש והיה לו משהו, יש היום פחות, העזרה שניתנת לחלשים הבאים היא מזערית, שולית וחסרת משמעות. המציאות הזאת לא מהווה סיטואציה שאפילו צד אחד מהשניים מרוויח. אני לא חושב שתהילה גדולה תהיה לא בקריית ארבע ולא בטבריה מאותן פרוטות שקריית שמונה ונתיבות יתרמו להן. זה לא ייהנה וזה לא ייהנה.


אני רוצה לצטט אמירה שנאמרה לפני שבוע מעל בימת הכנסת בדיון שונה לחלוטין, אז אמר מי שאמון על המערכת – ואלה לא ודאי פקידי האוצר. עם בועז סופר אנחנו עובדים כאן מאות שעות בחודש. אם יש פקיד מקצועי, שקוף באמיתות ובאינטגריטי – וזה על דעת כולם כאן, קואליציה ואופוזיציה – זה בועז סופר.

אין ויכוח על כך.

נאמר שהטבות במס הן רגרסיביות, הן יוצרות עיוות כלכלי ועיוות מיסויי. ככל שהנישום משתכר יותר, כך הוא נהנה יותר מהטבות המס. הכוונה היא לתת לעניים, ולא בדרך של לגרום לעשירים להיות עשירים יותר דרך מנגנוני מס מעוותים.


הדברים האלה נאמרו מעל בימת הכנסת בדיון שהתקיים בשבוע שעבר.


אם יהיה דבר שצריך לתקוף אותו כאן ועליו לצאת למאבק, זה להסביר שמי שמרוויח במדינת ישראל סכום של 10,000 שקלים או 12,000 שקלים או 14,000 שקלים, זאת היא התשתית בגינה נתיבות, אופקים, שדרות וקריית שמונה אולי תשרוד. לקרוא לאנשים שמרוויחים את הסכומים האלה עשירים, כאלה שנהנים ממנגנון המס – בועז, הביקורת לא מופנית כלפיך אלא היא כלפי המדיניות שמכתיבה לך את המודל הזה – נדמה לי שזאת הבעיה.


נדמה לי שתחת אימת הבג"ץ אפשר לעגן גם את נושא קו העימות. הייתם באים לבג"ץ לא עם 160 יישובי ספר אלא עם מה שמוגדר כקו עימות, בהגדרת שבס משנת 1976 והגדרתכם כרגע בעוטף עזה, על הקבוצה הזאת שהיא סדר גודל של 60-70 ישובים, כאשר קריית שמונה בתוכה, שלומי בתוכה, מעלות תרשיחא בתוכה, טבריה לא בתוכה, חצור כנראה לא בפנים.

שמעתי בקפידה את כל מה שנאמר כאן. 18 שנים אני שומע פחות או יותר את הדברים. אני חושב שהמדיניות של מדינת ישראל כלפי הפריפריה, הגליל והנגב, היא בגדר כשלון טוטאלי וזה לא שייך לממשלה זו או אחרת. בועז הוא לא סופר סתם אלא הוא סופר הגון וסופר רציני אבל הבעיה היא לא בהקצאה של הפרד ומשול. הכשל הישראלי לגבי הפריפריה הוא פשוט מאוד. כל המדיניות כלפי הגליל והנגב הייתה מדיניות של הכרזות ולא מדיניות של ביצוע. אני עוד פעם חוזר ואומר את הדברים שכבר אמרתי מספר פעמים ומזכיר את שנת 1993, כאשר מיכה חריש היה שר המסחר והתעשייה ואהרן פוגל מנכ"ל האוצר. הם ישבו בדיון בנגב ובדיון הזה התחילה השיחה הראשונה שאמרה שבמקום שניתן הטבות דיפרנציאליות לנגב, לפריפריה, במיסוי – אנחנו הולכים להוריד עכשיו סכומי עתק בתשתיות, בחינוך ובבריאות ובסופו של דבר יהיה שיפור כזה, כך שלא צריך יהיה לעשות דיפרנציאציה. מאז עברו 15 שנים והסיפור הוא אותו סיפור. נשיא מדינת ישראל שאני מעריך ומוקיר אותו דיבר על 17 מיליארד שקלים, אני הופעתי עם שר האוצר הקודם הירשזון בכינוס הגדול על הנגב לפני המלחמה, בו כבר רבו ראשי הרשויות על כמה מיליארדים הם יקבלו. הייתה לי רק הערה אחת לשר האוצר. אמרתי לו שלא מעניינות אותי ההצהרות אלא הדבר היחיד – ויושב כאן הממונה על התקציבים – שאני רוצה שהוא יאמר לי באיזה תאריך יש ביצוע ומה הביצוע. כמובן שום דבר לא קרה.


אנחנו רוצים אנשים חזקים בפריפריה. אם אנחנו רוצים אנשים חזקים, אנחנו צריכים – וזה התפקיד שלך ושל הממשלה, והממשלה היא חלשה – לחתוך את כבלי הבירוקרטיה והפקידות ולבנות מפעלים אבל אנחנו לא עושים את זה. אני אומר את זה כמי שהניח תשתית בבאר-שבע. שש שנים והטרקטורים עוד לא זזים כי כל פעם פקיד א' מעביר לפקיד ב' בגלל שהממשל לא קיים. לא עשינו את הדברים האלה, לא העברנו את המיליארדים שהבטיח גם נשיא המדינה וגם הבטיחו אחרים.


אנשים אוהבים לריב על פרטים ואז מביאים את כולם לכאן ואומרים להם שניקח את הקופסא הזאת ונוריד לכאן ונוסיף לכאן, נפריד בין קו עימות לפריפריה, וכל הדיון בסוף יסתכם עם סכום מסוים עם תוספות קטנות. שום דבר לא ישתנה בפריפריה. הצעירים יעזבו את הפריפריה. לא ישתנה שום דבר בפריפריה כי הקונספציה של מדינת ישראל לא משתנה ושנים אני לא רואה את הרפורמות הבירוקרטיות בפנים.

היא תשתנה.

הלוואי. בסופו של דבר הכישלון הוא של הממשל הישראלי. לממשל הישראלי יש תפיסה מאוד פשוטה. יש לו צמיחה גדולה, היא בתל-אביב והיא בחוץ לארץ והיא תמשיך להיות בתל-אביב ובחוץ לארץ. כאשר תבוא האטה בארצות-הברית, היא תמשיך להיות בתל-אביב ובחוץ לארץ והיא לא תבוא לפריפריה.

ההאטה תגיע.

אמרתי. תהיה האטה בפריפריה ויותר בפריפריה כי הבוגרים של האוניברסיטה – ואני יושב אתם – לא יישאר במקום הזה אם אין תעסוקה. אז לוקחים בשוליים ואומרים גם עכשיו שנקצץ לכם עוד יותר.


אתה יודע כמה אני מעריך ומכבד אותך, אבל אני מסביר לך שבלי הרפורמות האלה שום דבר לא יקרה. יכול להיות שאתה תוכיח לי שיש עודפי תקציב אדירים שמבוזבזים ואפשר להעביר אותם. בוא נמצא ונעביר אותם. כרגע מה שקורה הוא שהם לא מגיעים באמת לפריפרי. אם הם לא מגיעים וזה לא ביכולתך לעשות זאת, אני בהחלט חושב שמדינת ישראל, שהחוק הלאומי שלה יהיה בסוף השנה 79 אחוזים, בשעה שבאירופה הוא 77 אחוזים ו-76 אחוזים, בהחלט עם מדיניות אנטי-מחזורית, יכולה להעלות את מסגרת ההוצאות כך שהגירעון שלה יישאר פחות מאחוז אחד. אני הייתי עכשיו חותך בהרבה מאוד מקומות וכאן אתה צריך לשבת עם אנשים ולחתוך ולומר עדיפות כאשר העדיפות היא פריפריה, כי אם נמשיך כך, בעוד חמש שנים לא תהיה פריפריה. רבותיי, בבקשה לחתוך במקומות אחרים ולהגדיר עדיפות.


רבותיי, המלים הן מלים ריקות. הביצוע בישראל הוא מתחת לכל ביקורת כאשר זה מגיע לפריפריה, התקציבים הם מתחת לכל ביקורת. הסיבה שאני רציתי להיות במנהיגות מדינת ישראל הייתה כדי להיאבק על קונספציות אחרות ורפורמות כי אחרת אין לי סיבה להיות כאן. השיחה הזאת תימשך, השיחה הזאת תהיה נחמדה, יריבו על הפרטים הקטנים, אבל הפריפריה לא תתקדם.


לכן התשובה היא לא אצל בועז אלא התשובה היא שיש תוספת תקציב שצריך להעביר אותה ובכל-זאת עדיף להעביר אותה לפריפריה ולתת תמריצים, כי אם לא תעשו את זה, הפריפריה לא תצמח. יש אנשי מעשה ויש אנשי דיבור. אני איש מעשה וכואב לי לראות את אנשי המעשה האלה בוכים.

אני שמח שרמי הצטרף אלינו. באחד השבועות הקרובים נקיים דיון גם בסיועך על כל הנושא הזה של הפריפריה ונתייחס לדברים שנאמרו כאן. דנו היום בקיצוץ הטבות המס, אבל הנושא הוא הרבה יותר רחב ואני יודע שאתה מתחבר לזה מאוד וזאת עקב שיחה אישית בינינו. אני יודע שאתה שואף לבנות את תקציב 2009 בראייה יותר כוללנית, בראייה יותר מערכתית והתייחסות לפריפריה. ועדת הכספים מעמידה את עצמה לרשותך ואותך לרשותנו כדי ללבן את הסוגיה הזאת ביחד.

אני רוצה להודות לוועדת הכספים. אני רוצה להודות לאלה שהעלו את הנושא. אני רוצה להודות לחברים שלי שהגיעו לכאן.


אנחנו פונים לחברי הכנסת ומבקשים לתת לנו לעבוד ולנהל את הישובים שלנו. הפריפריה נמצאת בהתמוטטות כללית ואני מצטער על כך שמישהו בתקשורת תוקף אותנו על כך שאנחנו עוסקים בפוליטיקה ואני שואל אותו באיזה פוליטיקה אנחנו עוסקים. הורידו לנו את מענקי האיזון ופגעו בנו בנושא חינוך. ארגון עדאללה, עמותה ערבית, הלך לבג"ץ כי הם בסך הכל רוצים הטבות וזכותם, אבל למה לפגוע בנו? מדינת ישראל החליטה בזמנו על עדיפות לאומית. באים היום בסך הכל שלושה או ארבעה אנשים שאפשר להעריך אותם – הם מרשות המסים אבל זאת לא ועדה ציבורית כפי שהבטיחו ראש-הממשלה ושר האוצר. הוועדה הציבורית חייבת לבוא ולבדוק את כל המערכות. אי אפשר לנהל ישובים כאשר כל יום יש קיצוץ במענקי האיזון. למה לא מקצצים ממשרדי ממשלה? למה לא מקצצים בדברים אחרים? כל דבר שנוגע לפריפריה, מקצצים.


תל-אביב, מרכז הארץ, יש להם עודפים של כספים אבל לנו אין. אי אפשר לקצץ לי. זה לא שפתאום אני עשיר. אני פונה לשר האוצר ולאנשיו ומבקש שתעשו מחקר, תבדקו כמה אנשים עזבו את המקומות האלה. לא אני כתבתי ב"ידיעות אחרונות". 42 אלף אנשים עזבו את הפריפריה מאז שנת 2002. כל ילד שני עני בגליל, בגליל ובנגב יש יותר אנשים חולים מאשר יש במרכז הארץ כי משקיעים יותר במרכז הארץ. יש מישהו בארץ שהחליט לוותר על הגליל ועל הנגב, אבל שיספר לנו כי אולי אנחנו נהיה הראשונים לעזוב.


אני יודע שבוועדת הכספים יושבים אנשים שמבינים, אני יודע שגם לאחראי על התקציבים באוצר יש תפיסה של הפריפריה ואני חושב שהגיע הזמן שישבו ויחשבו מה עושים בפריפריה לפני שהפריפריה תתפרק.

הגם שהגעתי לדיון אחר, אני שמח שנקלעתי לדיון הזה. אני באופן אישי, וכך גם השר, מתחבר לחלק גדול מהדברים שנאמרו כאן והיטיב לבטא אותם חבר הכנסת אבישי ברוורמן.


אני אומר לכם כבר את השירה התחתונה. חובת ההוכחה היא עלינו. אני אומר לכם שאני לא חושב שאי פעם מישהו אמר את הדבר הזה. חובת ההוכחה היא עלינו שלקראת תקציב 2009 יהיו כאן דברים שונים בהיקפים, ואני לא מדבר על אופטלגין ולא על אספרין. דעו לכם, ואני אומר כאן לחברים שלי, וראשי הרשויות הם חברים שלי, שזה ידרוש קורבנות אמיתיים מגורמים מאוד חזקים. אני אומר לחברי הכנסת. כאשר אנחנו לא נרצה לשים MRI באסף הרופא אלא בסורוקה, יקומו עלינו הרבה מאוד כוחות חזקים. כאשר אני אומר לכם שאני מעדיף להקריב את האינטרס הכלכלי לטווח הקצר לטובת האינטרס הכלכלי לטווח הארוך באופן שיעמדו בפקקים בגוש דן, תדעו לכם שיקומו עלינו כוחות גדולים. הרכבת לא תרד למטה בתל-אביב אלא הכסף הזה ילך לכמיסה ולשלומי ולכל החברים האחרים. זה ידרוש מכם הקרבה גדולה מבחינה פוליטית.


אנחנו נעשה את העבודה הזאת. אני אומר לכם שאף פעם אגף התקציבים לא בא עם תוכנית כמו שנבוא בעוד חודשים לא רבים. לא יהיה שקל אחד בתקציב המדינה שלא יהיה צבוע. אתם תוכלו ללחוץ על הכפתור ולומר כמה כספים הולכים לפריפריה מכל המשרדים. 32 תלמידים בכיתה זה יתחיל בנגב אצל הבדואים ואצל היהודים, ובגליל אצל הערבים ואצל הדרוזים ואצל היהודים, ואתם יודעים מה יקרה. אל תתבלבלו. יבואו כוחות אחרים ויאמרו מה זאת אומרת, אצלנו יש 45 תלמידים בכיתה ואצלם יש רק 32 תלמידים בכיתה. אלה שיש להם 45 תלמידים בכיתה אולי יבואו מלוד, למרות שהיא עיר חשובה, או יבואו ממקום אחר, ואנחנו באומץ נאמר לכם שזה הולך עכשיו לפריפריה. אנחנו נהפוך את תקציב המדינה. לא הייה שקל ב-300 מיליארד הזה שלא ייסרק ולא יישקל מחדש לאן הוא הולך.

מצוין.

חברים, זאת ההתחייבות שלי. עיקר העבודה תהיה עליכם. את זה אני מבטיח לכם.

אנחנו לא פוחדים מעבודה.

העבודה לא תהיה קלה.

תודה רבה. אני רוצה להודות לכל ראשי הישובים שהגיעו. ועדת הכספים אמרה את דעתה ואתם שמעתם אותה. אנחנו אתכם ואני מציע למשרד האוצר ולרשות המסים לחשוב שוב על כל החלוקה של הטבות מס למיניהן.


תודה רבה. נמשיך להיאבק בתוכנית הזאת.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25