PAGE
25

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 518

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שלישי כ"ט בתשרי התשס"ט (28 באוקטובר 2008) בשעה 11:00

פערי המחשוב בבתי-הספר.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

מיכאל איתן

זאב אלקין

אורית נוקד

שמואל קפלן – מנהל גף מחשבים, משרד החינוך, התרבות והספורט

דודו מלכא – סגן ראש מנהל הספורט, משרד המדע

דולין מלניק – דוברת מפעל הפיס

קובי בנבנישטי – מנהל אגף הקצאות, מפעל הפיס

סמי עטר – מנהל מחלקת חינוך, איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות

אלי מזוז – מנהל שיווק, תקשורת פלוס

ד"ר ישראל פורת – מרצה, בית-הספר לחינוך האוניברסיטה העברית

פיני קבלו – סמנכ"ל השלטון מקומי

יהודה סקר – ארגון ההורים

יובל וורגן – מ.מ.מ, כנסת

איתי פידלמן – מ.מ.מ, כנסת

מוריה כהן-בקשי

יהודית גידלי

שרון רפאלי

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך בנושא מחשוב בתי הספר. יש לנו דוח של ה-מ.מ.מ של הכנסת – דוח מאוד ממצה וחשוב שביקשתי לפני הרבה זמן וקיבלתי. לפני שאנחנו מתחילים, אני מציע לשמוע את עיקרי הדברים מיובל שכתב את הדוח יחד עם איתי. תציג את הדברים כמות שהם ואחר-כך נעבור לדיון בנושא.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. כבר בתחילת הדברים אני מבקש להדגיש שבדוח הזה התמקדנו במצב התשתיות בנושא המחשוב. תחת הכותרת "מחשוב" נכללים דברים אחרים חשובים מאוד. יכול להיות שאין מחשב, אבל אין בבית הספר לומדות שעובדים איתן; יכול להיות גם נושא האינטרנט, אבל גם בו לא התמקדנו- -

חיבור לאינטרנט גם קשור לתשתיות.

נכון. אבל על זה יש לנו התייחסות קצרה מהמחקר הבינלאומי, כפי שאתם יכולים לראות מסוף המסמך, אבל לא בדקנו את זה לעומק ברשויות המקומיות.


כמובן, הכשרת המורים, ודברים אחרים שלא נגענו בהם; אבל נגענו בנושא האם קיים בכלל מחשוב, איפה הוא קיים, והאם הוא קיים באותה מידה בכל מקום. הייתה לנו גם אפשרות להשוות את הנתונים למה שהיה קיים במערכת לפני שנתיים וחצי כיוון שמרכז המחקר והמידע עשה בדיקה מקבילה בכנסת הקודמת. הכותרת העיקרית היא שברמה הארצית, בנתון המרכזי שאותו בודקים של יחס תלמידים למחשב חלה ירידה ניכרת במספר המחשבים. אגב, חלה גם ירידה במספר המוחלט של המחשבים במערכת החינוך. אולי כדאי להזכיר שכשמדובר בירידה במספר המחשבים ייתכן שיש בבתי-הספר מחשבים שנמצאים פיזית, אבל מדובר במחשבים מאוד ישנים – פנטיום 1, 2 - שבעצם לא ניתן להשתמש בהם בשימושים הנוכחיים.

ניתן, אבל מוגבל מאוד.

אולי אפשר לפתוח קובץ word, אבל אני לא יודע אם הרבה מעבר לזה. לכן כשאתם רואים בכל הטבלאות מספרי מחשבים, הכוונה היא לפחות לפנטיום 3 ומעלה. זאת גם התייחסותו של משרד החינוך שממנו התקבל הרוב המכריע של הנתונים. זאת ההתייחסות לעמדות מחשב פעילות ותקינות בפנטיום 3 ומעלה.

המספר המוחלט של המחשבים הפעילים והתקינים ירד באופן ניכר. כמובן, כשמספר המחשבים יורד, ומספר התלמידים עולה, היחס בין מספר התלמידים למחשב הוא בעיה. הוא עומד היום בממוצע ברמה הארצית בכל שלבי החינוך על 15.5 מחשבים לתלמיד. בחינוך היסודי מספר התלמידים למחשב הוא הגבוה ביותר. הבנתי אתמול ממרכז השלטון המקומי שבחינוך היסודי יש גם טכנאי מחשבים שעלות החזקתם גבוהה, והם נדרשים כדי להבטיח שעמדות המחשב ימשיכו להיות תקינות. הרשויות המקומיות, בוודאי החלשות, מתקשות לעמוד בזה.

נאמני מחשוב.

יש נתונים, לפי רשויות מקומיות. כפי שתוכלו לראות במסמך יש כמה וכמה הסתייגויות מהנתונים האלה. ההסתייגויות הן בעיקר מכיוון שבידי משרד החינוך אין מאה אחוז מהנתונים. ישנן רשויות מקומיות שפועלות למחשוב בתי-הספר שלא מתקציב המדינה או מתקציב מפעל הפיס, שהוא התקציב העיקרי, אלא מתרומות. מי שיש לו אפשרות, אז גם מתקציבים עירוניים. זה לא יהיה בנתונים שאנחנו מציגים פה. כרגע אין גורם מרכז שאוסף את הנתונים האלה. כמו-כן, הנתון ברשויות המקומיות לא נותן ביטוי להבדלים בתוך אותה רשות. כלומר, בתי-ספר שמצבם שונה מאוד בתוך אותה רשות.

בכל זאת, על אף ההסתייגויות האלה בהחלט ניתן לראות פערים חמורים וגדולים מאוד בין רשויות מקומיות: או שמצבן הכלכלי טוב ויכלו להרשות לעצמן או רשויות מקומיות שלקחו את נושא המחשוב והשקיעו בו לבין רשויות מקומיות שזה לא נעשה בהן; ברמה של רשויות שיש בהן חמישה תלמידים למחשב או אפילו פחות לעומת רשויות- -

יש מקומות שיש פחות?

בעיר שלי – ארבעה.

יש כ-4-5. למשל, בבית שאן.

יפה.

יש רשויות שמדובר על למעלה מכיתה למחשב אחד.

והכיתות לא קטנות.

אבל יש מספר קטן של כיתות שבהן היחס הוא 1:1.

ודאי, אבל זה, כמובן, לא השתקף בנתונים.

אני מתכוון למחשבים ניידים.

בסוף המסמך הבאנו גם התייחסות לנתונים בינלאומיים. כמובן, ברמה הבינלאומית אין נתונים עדכניים כמו שקיבלנו ממשרד החינוך, אבל בכל זאת אלה נתונים שמתייחסים לשנת הלימודים 2006. כפי שאתם יכולים לראות גם בתמצית, תשתיות המחשוב בישראל מביאות אותנו לשליש התחתון של המדינות שהשתתפו במחקר SITES, שהוא המחקר האחרון שבדק את הנושא הזה. כמו-כן, כפי שעלה מהשוואה שלנו למסמך הקודם, גם במחקר SITES כשעשו השוואה למחקר מלפני 10 שנים, ישראל די מובילה בהרעה בנגישות למחשוב. למשל, מספר בתי-הספר שבהם היחס הוא מעל 20 תלמידים למחשב אחד, הוכפל בין שני המחקרים האלה.


תקציב המחשוב לבתי-הספר רובו ככולו מקורו במפעל הפיס. תקציב משרד החינוך שהכנסת מצביעה עליו בספר התקציב לא כולל את סעיף המחשוב. במפעל הפיס היו שנתיים-שלוש שתקציבי הפיתוח הוקפאו או ירדו בצורה ניכרת, ומעבר לזה, היה שינוי במדיניות חלוקת התקציב הזה לרשויות המקומיות בשנת 2000. עד שנת 2000 מפעל הפיס היה מודיע לכל רשות מקומית מהו סך התקציב שמוקצה לצורך מחשוב; משנת 2000 ישנו סל תקציבי פיתוח שמועבר לכל רשות, וכל ראש רשות יכול לבחור האם הוא מעוניין להשקיע זאת בתחום המחשוב או לא. ייתכנו מצבים שבהם ראשי רשויות משיקולים שלהם, לאורך שנים, לא בחרו את נושא המחשוב ומצב המחשבים באותה רשות הוא ודאי עגום.

הדבר האחרון הוא די קשה. יש לנו גם מסמך של מפעל הפיס שלא הספקתי לקרוא כי קיבלתי את זה רק בתחילת הישיבה הקודמת, אבל אנחנו רוצים לשמוע.

זה נשמע לא הגיוני שמפעל הפיס רוצה למחשוב כסף, ואחר-כך יוציא את הכסף לדברים אחרים.

זה לא מדויק.

זה לא למחשוב ולדברים אחרים, פשוט יש סל שאפשר לבחור ממנו.

ברשותך, אולי אנחנו נסביר. אני דוברת מפעל הפיס. אני אתן קצת רקע היסטורי לגבי מה שאמר יובל, ואני אדייק קצת יותר. מפעל הפיס הוא חברה פרטית בבעלות הרשויות המקומיות. הרווחים של מפעל הפיס מתחלקים 50% למשרד האוצר ומשמשים לבניית כיתות לימוד, כי כך הוחלט במשרד האוצר, ו-50% מתחלקים בין הרשויות המקומיות. עד שנת 2000 מפתח החלוקה היה החלטת דירקטוריון. משנת 2000 נעשה רה-ארגון בתוך מפעל הפיס, ומי שהוביל את כל התהליך הזה היה השופט שמגר.

חלוקת הכסף נעשית לפי מפתח של קריטריונים אובייקטיביים, והעיקרון שמפלה הוא עיקרון של אפליה מתקנת. ככל שהיישוב רחוק יותר ממרכז הארץ, ככל שמצבו הסוציו-אקונומי נמוך, הוא מקבל הרבה יותר כסף על כל נפש ממפעל הפיס. הרה-אורגניזציה הזאת טיפלה גם במה שעושים בכסף. כל ראש רשות יודע בתחילת כל שנה מה תקציב הפיתוח שעומד לרשותו ממפעל הפיס. יחד עם תקציב הפיתוח יש תפריט של מפעל הפיס לרשויות המקומיות, שכולל עשרות פרויקטים; הוא יכול לבחור מרכז נוער, היכל ספורט, מרכזי מועדונים לקשישים – התפריט מאוד מגוון. אחד הסעיפים בתקציב הוא מחשוב. זאת אומרת, ההחלטה נתונה לראש הרשות מתוך הכרה שראש הרשות מייצג את התושבים שלו, הוא נבחר ציבור, הוא יודע מה צורכי התושבים בעיר שלו, ולא בהכרח הדירקטוריון שיושב במפעל הפיס יודע. לכן מי שמחליט מה נעשה בתקציב הפיתוח הוא ראש הרשות המקומית. הוא יכול להחליט אם הוא קונה מחשבים או מרכזי נוער וקשישים, טיפות חלב, מרפאות שיניים וכדומה. זה המצב משנת 2000.

אז אי אפשר להגיד שזה תקציב למחשוב.

זה מעולם לא היה.

זה תקציב לרשות המקומית- -

תקציב פיתוח לרשות המקומית.

את יודעת כמה מוצע למחשוב מתוך התקציב?

כן, יש לנו כאן הנתונים. קובי יציג אותם.

אני אשווה לנתונים של משרד החינוך. הם עשו טבלה בשנת 2002. בשנת 2002 סך-כול תוכנית המענקים הייתה של 390 מיליון שקל, ומתוך 38 מיליון שקלים הרשויות צבעו למחשוב. סך הכול 8,686 עמדות בשנת 2002, שזה 10% מתקציב הפיתוח של הרשויות. הממוצע עד 2008 הוא של כ-7.5% מתוכנית הפיתוח של הרשויות- -

כל שנה זה ממוצע?

כל שנה.

מה זה אומר לגבי שנת 2008?

ב-2008 – 7%.

כמה זה בכסף?

25.007443 מיליון עמדות מחשב.

כמה כסף?

סך-הכול כסף למחשוב ב-2008 – 25 מיליון.

אז זה ירד.

זה ירד כי תקציב הפיתוח הכללי היה קטן יחסית – הוא היה 373 מיליון. הרשות גם קיבלה פחות כסף.

הבנתי. אפשר לחשוב – 25 מיליון שקל לכל נושא המחשוב- -

זה 7% מתקציב הפיתוח של הרשויות.

בסדר, אבל אנחנו בונים מבנים פסולים באילוץ משרד האוצר, ואחר-כך מתפלאים שאין כסף. זה ברור שרשות שאין לה טיפת חלב צריך להקים קודם טיפת חלב. אז אנחנו מתפלאים שהילדים שלנו לא יודעים להיכנס לסוף המאה ה-20.

זאת בעיה סוציו-אקונומית.

זה גם מגדיל את הפערים, אבל כל המבנים הפסולים מלכתחילה גורמים לכך.

אני גם מזכיר שתקציב פיתוח לרשויות המקומיות ירד. צריך להזכיר גם שהמדינה והאוצר הלאימו את מפעל הפיס. כפי שהיא אמרה בתחילת דבריה, מפעל הפיס הוא בבעלות השלטון המקומי, אבל האוצר מחליט היום. הוא לוקח 50%, אז זה בא על חשבון פיתוח מתקני חינוך, מועדונים ואחרים. צריך גם להזכיר שכדי לקחת מחשב אנחנו מקבלים ממפעל הפיס את הברזלים, אבל כל התשתית להכין את החדר ואת המתקן החשמלי וגם את ה-matching. אנחנו יודעים שבשנים האחרונות מאחר שאין תקציב פיתוח, אז אין מאין לקחת את ה-matching בשביל לתת לתקציבי פיתוח. זה מעגל. סך-הכול מפעל הפיס הולך לקראת הרשויות, מעמיד הלוואות לטובת העניין- -

זאת לא בעיה של משרד הפיס.

יכול להיות שצריך לחייב את האוצר, שמתוך 50% לכיתות, 10% ילך למחשובים, ואז נראה שהכסף יעבור, אבל נצטרך לתת גם פתרונות לרשויות המקומיות בנושא ה-matching ובתקציב הפיתוח של אותן מעבדות מחשוב וכל דבר אחר שצריך להכין. זה הדבר המייקר ביותר את כל הנושא.

ברשותך, אדוני היושב ראש. אני נציג משרד החינוך. אני מלווה הרבה שנים את הפעילות הזאת – גם את המסמך הזה וגם מסמכים קודמים. רציתי להוסיף לגבי הסוגיה שהתמקדתם בה בנוגע לתקציבים של מפעל הפיס.


במשרד שלנו, יחד עם המנכ"לית שמכהנת גם היום, שלומית עמיחי, היינו מאוד מוטרדים מהמעבר מהקצבות מסל סגור. בשנות ה-90 הייתה מכסה למחשוב של 12 אלף מחשבים בשנה, והייתה תוכנית חומש שהיו לה יעדים עוד בשנות ה-90. המהפך בשנת 2000 מאוד הטריד אותנו כי פחדנו שכולנו נעמוד לפני שוקת שבורה. בנתונים של שנת 2001 רואים שקרה ההיפך. פה אני דווקא חושב שזה שינוי בקרב הרבה מאוד ראשי רשויות מקומיות, 260 בכל הארץ. הם בחרו להתמחשב בלי כפייה ובלי מכסה, ורק לבתי-ספר באותה שנה הקצו כמעט 1,000 מחשבים יותר. אחר-כך, כמו שאמרו כאן חבריי ממפעל הפיס, במקביל לצמצומים שמשרד האוצר הנחית על מפעל הפיס – ניצול תקציבים לבינוי וליעדים אחרים, התכווץ גם הנתח של מחשוב, אבל באחוזים רואים שהוא לא ירד, ולפעמים אפילו עלה.

לא עלו.

הנתונים שמוצגים במסמך של יובל לא מראים את מה שקורה בסך-כול העוגה, כמו שאמר פה מנהל אגף ההקצבות במפעל הפיס.

להפך, הוא אמר שזה ירד.

בממוצע זה פחות או יותר אותו דבר, אבל סך-הכול זה כסף קטן.

גם הכסף קטן וגם ירד כי משרד האוצר מחייב שכולנו נהיה בורים ועמי הארץ.

הצענו כמה תוכניות לחזור לשיטת המכסות שהייתה נהוגה בשנות ה-90, מה שהיה מבטיח שנוכל לשריין יותר כסף למחשוב. לצערי, לא כל-כך הצלחנו עד היום.

כמה משרד החינוך נתן למחשוב ב-2008?

כלום.

ב-2008 יש תוכניות ייעודיות עם תקציבים הרבה יותר נמוכים כי אצלנו הבעיה התקציבית וסדרי התקציב- -

- - - "אופק חדש".

בדיוק. אבל "אופק חדש" לא מבטא מחשוב. הכסף הוא לשכר, כמו שאתה בטח יודע, ויותר טוב ממני. אין לי ספק.

כמה כסף יש ב-2008?

יש תוכנית למחשב 1,000 כיתות חכמות. זה תקציב של מיליונים בודדים, לא יותר מזה, כרגע.

מי קובע למי?

כרגע יש תוכנית שהכריזו עליה לפני שבועיים, לעמדות מחשב וברקו בדרום, שאני לא יכול למסור עליה מידע כי היא לא עובדת. זה מה שאני יודע. אין תקציבים ייעודיים למחשוב, לא היו בדרך-כלל. ב-2007-2006 היו, זה כתוב לכם במסמך. אבל זה לגבי מגזרים או אזורים במסגרת תוכניות החומש, חיזוק הצפון – לא יותר מזה.

אדוני היושב ראש, אני חבר הנהלת איגוד מנהלי מחלקות חינוך. אני מאוד שמח שנושא המחשוב עלה כי זה בעוכרנו יום-יום. אני יכול להעיד ברשות שאני גם מנהל מחלקה בה לגבי התייחסות לנושא המחשוב מול מפעל הפיס.


כל ראש רשות עושה סדרי עדיפות, וברור שתראה את הפערים. לא דיברנו על על-יסודי, לא על קדם-יסודי. כך שלמעשה, הרשות המקומית צריכה להשקיע מכספה כי הלחץ מגיע מבתי-הספר ומההורים.


נקודה נוספת שצריכה לבוא לביטוי היא שהרשות המקומית צריכה לתקצב אנשי אחזקה שלה כדי לרוץ בבתי-הספר. ישנם מוקדים לוגיסטיים במשרד החינוך שסמי קפלן ידידי הכניס משנת 2000, שנותנים שירותי אחזקה בבתי-ספר מסוימים לפי נוסחה. גם שם יש בעיות וצריך לשפר את השירות שלהם.


הרשות המקומית מוצאת את עצמה בחוסר תקציב משווע; יש מצבים שהיא נאלצת ללכת לגורמים פרטיים, לעמותות, לאגודות ולגורמים פרטיים ובנקים כדי לנסות לגייס משם, ולא תמיד מקבלים את המחשבים הכי טובים גם שם. יש בעיה עם נושא של תרומות כיוון שמשרד
החינוך או השירות לא נכנס לאותן תרומות כיוון שמגבילים אותם, כי כל מחשב זה כסף – כל מחשב מקבל אחזקה.


מעבדות זה נושא שיובל לא העלה פה, וזה נושא מאוד כואב. צריך להקים מעבדות מחשבים, שהיום זה נושא טריוויאלי כחלק משיטת הלימוד. אנחנו עוברים היום מספרי לימוד ליותר לתקשוב. תוכנית הלימודים עובדת הרבה מאוד דרך האינטרנט, כך שתלמידים יכולים להיחשף יותר ולהוריד את העלויות של ספרי לימוד, וכאן אתה צריך השקעה בתשתיות ובמחשבים. הרשות המקומית נאלצת לקחת מכספה ממקומות אחרים כדי להקים מעבדות.


נושא נוסף – גיוס ממקומות נוספים. למשרד החינוך אין תקציב ייעודי למחשוב מוסדות חינוך, אם לא רק מפעל הפיס. כך שגם אם יש מקורות נוספים הם מאוד מצומצמים לרכישה. אנחנו מדברים רק על "ברזלים", לא על לומדות, לא על תוכנות וכדומה. בכל רשות, לפי מצב סוציו-אקונומי תראה פערים ניכרים.

אנחנו רואים את זה.

הדברים מאוד קשים. זה פשוט מזעזע מה שאני שומע. אני לא הייתי מודע עד כמה המצב קשה. אין חשיבה במשרד החינוך לעניין הזה? לא הועלה בדיון בהנהלה שאנחנו מגדלים דור של עמי הארץ?

יש הרבה תוכניות מסוגים שונים, ויש גם הרבה עשייה. התמונה היא קשה. הנתונים פה שאת רובם אני סיפקתי מדברים בעד עצמם, וגם אם יש טעות כזאת או אחרת בהם, זה לא מהותי. אין טעם להתחיל להתווכח- -

הנתונים בסדר גמור.

זה לא מהותי אם זה יותר כי בעודנו יושבים ומדברים כאן עוד מחשבים שהתיישנו ויצאו מכלל שימוש מוצאים החוצה.

הבעיה היא שיש יותר מחשבים שיוצאים מכלל שימוש ויוצאים החוצה ממה שנכנס.

מה שאנחנו רואים זה תולדה של הצמצום בתקציבים של מפעל הפיס והקפאה מוחלטת של כל תקציבי הפיתוח בשנים 2005-2004- -

אבל זה כסף של הרשויות. מה החלק שלך בסיפור הזה? משרד החינוך לא נותן שקל. מפעל הפיס זה כספי הרשויות; אז לקחתם חצי לכיתות, ועכשיו אתה רוצה עכשיו 50% האחרים לקחת למחשוב? איפה החלק של משרד החינוך?

לא בדיוק.

משרד החינוך עצמו עבר למעלה מ-13 קיצוצים בשנים האלה. גם מפעל הפיס, כמו שאמרו חבריי- -

את מבינה למה את חייבת להיות בישיבה הזאת?

- - הפך להיות מוטה משרד האוצר. זה מה שרואים, אבל עדיין עושים לא מעט דברים ומנסים להוביל תוכניות. יש פה בעיה של סדרי עדיפות וקיצוצים תקציביים. תוכניות יש למכביר.

תודה.

אתה שאלת האם הייתה חשיבה בעניין. אני רוצה להזכיר ישיבה משותפת של ועדת חינוך וועדת המדע והטכנולוגיה לפני כשנתיים ברשותך וברשות חבר הכנסת אורלב, שבה התבקשו הגופים הרלוונטיים במשרד החינוך להכין תוכנית לאומית בנושא מחשוב באופן כללי. זה היה לאחר שבפני הוועדה הופיע גם פרופ' חיים הררי, שהכין מסמך תשתית שעוסק בנושא. פרופ' הררי לא מדבר על יחס של 1:5 או יחס של 1:4; הוא מדבר על יחס של 1:1. כך זה נקרא גם בעולם. הבאתי עוד מסמך למרכז המידע – One to One Learning. בשפה יותר מתוחכמת – Ubiquitous Learning – למידע בכל זמן ובכל מקום.


אם אתה מדבר על המאה ה-21, על כך שאנחנו רוצים להכין את דור העתיד, הם כבר שם. ברגע שמחזיקים טלפונים סלולריים ומחשבים לכל מיני מטרות אחרות, רק לא ללמידה, הם כבר שם עם הרבה מאוד יכולות.

יש מקומות בעולם שזה כך?

כן.

איפה?

לא בקנה מידה לאומי עדיין, אבל בהרבה מקומות בארצות-הברית בקנה מידה של מדינה זה קיים.

המחשב הפך להיות ספר לימוד.

קיימות מדינות בארצות-הברית, והתהליך הולך וגובר; קונים יותר מחשבים ניידים לבתי הספר מאשר מחשבים נייחים. זה משפיע, דרך אגב, גם על התשתיות.

זה עדיין לא אומר שזה אחד לאחד.

המשמעות היא גם שאם חושבים בכיוון הזה, זה אומר שמעבדות הן לא כל-כך רלוונטיות כמעבדות מחשבים.

אבל מכיוון שאנחנו נמצאים בממוצע ארצי של למעלה מ-15 מחשבים לכל תלמיד, אתה חייב מעבדות.

אבל חבל להשקיע בזה, לדעתי.

אף אחד לא רוצה להשקיע במחשוב, אז לפחות זה. אתה תמיד צריך להיזהר כשאתה אומר דבר כזה. פשוט יורידו לך את המעבדות ולא יוסיפו שום דבר.

אני מרשה לעצמי את החופש האקדמי של איש האוניברסיטה העברית, לפחות כדי לדבר על מגמות – מה רצוי היה לעשות.

איך זה באירופה כיום?

זה מאוד שנוי במחלוקת. יש מדינות שאינן מאמינות במחשוב, אלא בחינוך מהסוג הישן. אבל שם מורה מקבל משכורת שמקבילה לקצין בשירות בתי-הסוהר. אני בכוונה עושה את ההשוואה הזאת. קצין בכיר – זאת המשכורת של מורה בגרמניה, באוסטריה, בשוויץ.


אני הבאתי שני מוצגים שיסבירו את טענתי: יש כאן אסימון שקשה לראות אותו, ולכן הבאתי גם את הטלכרט. אלה שעדיין זה רלוונטי לגביהם זוכרים מה זה לעמוד בתור עם אסימון. כשמדברים על מחשבים בבתי-הספר זה עדיין ברמה שמחכים ליום חמישי בשעה 14:00 שמעבדת המחשבים תתפנה, ואז לתאם בין המורה למתמטיקה לבין המורה לאנגלית מי תראה את הלומדות שלה. זה מה שמופיע במסמך של פרופ' חיים הררי. לדבר על מעבדות מחשבים זה תשתיות; זה לבוא לסלקום ולחברות הסלולאריות ולהגיד להן לבוא ולהשקיע בעוד כמה טלפונים נייחים ברחוב בוגרשוב. עדיף להביט קדימה עם המחסור הכספי שישנו.


עוד הערה אחת לגבי התפיסה שלנו שזה עולה הרבה כסף. פרופ' חיים הררי, חתן פרס ישראל במדעים, כידוע, עשה את החשבון ונתן את זה לכמה וכמה אנשים לבדיקה. נכון, החשבון הזה נעשה בשנת 2003 כאשר מחשב נייד עלה הרבה יותר מאשר מה שהוא עולה היום- -

ברור.

החישוב שלו היה שמתן מחשב נייד לכל ילד וילדה, לכל תלמיד ותלמידה במדינת ישראל החל מגיל מסוים, זה בעצם כמו להוסיף תלמיד אחד או שניים בכיתה, זה הכול.

אני מ"סאן, מייקרו-סיסטם", חברת מחשבים. זה יותר פשוט ממחשב נייד.

תגיד לי מה הסכום, לא אם זה עולה כמו תלמיד אחד או שניים.

הוא פרס תוכנית לעשות את זה בהדרגה כמה שנים. ישנם פתרונות נוספים, לא רק במחשבים ניידים – לשים בבית- -

ראיתי גם שבעולם השלישי עושים היום הרבה תוכניות- -

אנחנו לא מדברים על עולם שלישי, אנחנו מדברים על עולם שאתה בונה את תשתית המחשב במרכז ובקצוות אתה נותן מסכים שהם סטנדרטיים לחלוטין.

בכמה אפשר לעשות את זה כדי לכסות את כל התלמידים בארץ? אתה אומר שצריך רק מחשב אחד- -

לא, אתה צריך 4-3 מוקדים של מחשבים בארץ- -

בסדר, אבל בבית ספר.

בבית ספר אתה נותן עמדות רזות שהגישה אליהן היא באמצעות כרטיס אישי של התלמיד, ולא משנה איפה הוא יהיה – בבית, בספרייה או במעבדה – הוא תמיד יקבל את עמדת העבודה שלו, שזה מאוד אטרקטיבי מבחינתו. אין שם שום חלקים נעים: אין דיסקים, אין זיכרונות, אין פנטיום 1, אין פנטיום 3. המחשבים לא מתיישנים ולא יוצאים משירות, למעשה.

אני לא מבין בזה. לכל אדם יש עמדת מסך בשולחן שלו?

כל מי שיכניס את הכרטיס, העמדה תהפוך לשלו.

עדיין אתה צריך מסך ומקלדת ועדיין אתה צריך מחשב שמחובר לשרת, והשרת נמצא מחוץ לבית הספר. אבל עדיין אתה צריך את הברזלים.

כמה יעלה ברזל כזה?

הם עולים הרבה יותר זול, כ-250 דולר במקום 500.

היום ב-250 דולר אתה קונה מחשב.

נכון. היתרון שלו הוא שהילד לוקח את זה הביתה איתו, ואז אנחנו מגיעים למצב של Ubiquitous Learning – למידה מכל מקום עם אותו מחשב, תחושה של בעלות.


אני חוזר לשאלה שלך קודם כי בדקתי במסמך של חיים הררי. לטענתו, באותו מסמך שהוא מלפני כמה שנים, העלות היא מיליארד שקלים לשנה.

ב-2003?

כן. זה פחות מ-5% מההוצאה הלאומית לחינוך.

זה לא רלוונטי, אבל אני מניח שאם אז זה היה מיליארד, היום זה פחות מחצי.

החישוב שלו היה 800 דולר למחשב; מחשבים ניידים עם מסך קטן לילד זה כ-200 דולר למחשב.

זה 25%.

אלה סכומים שזה פשוט עניין של החלטה ותוכנית לאומית, לפי העדיפויות.

אני מבין.

אני רוצה להוסיף שמשרד החינוך לא מכיר במעבדה ככיתת לימוד. זאת אומרת, בתקציבים של 50% אם אתה רוצה לבנות מעבדה זה לא נקרא כיתה. בהיותי ראש עיר נאלצתי לחבר בין כל שתי כיתות בכל בית-ספר בשביל לעשות מעבדה ולהקטין את מספר הכיתות או להעביר תלמידים למקלט.

ברגע שאתה מפנה מעבדות יש לך עוד חדרים.

אני מארגון ההורים הארצי. אני ירושלמי, ואני עוסק בנושא הזה הרבה מאוד שנים. כל שנה במסגרת התוכנית "מחשב לכל ילד", אני מצליח להשיג כ-60-50 מחשבים למעוטי יכולת. אני לא נכנס לשאלה אם זה טוב או לא טוב, מחשב. לדעתי, בעידן שלנו לכל בית-ספר חייבת להיות לפחות כיתת מחשב אחת, וזה לא מגיע. אני מדבר על המצב בירושלים, זה מצב חמור ביותר. אני יודע שבית-הספר היסודי שבו ילדיי הקטנים למדו, אנחנו ההורים תרמנו 10,000 שקלים, והמועמד לראשות העיר – עוד 20 אלף שקל. זה לא צריך להיות, לדעתי, זה לא חינוך חינם.

זה טיפה בים.

אני יודע, אני מכיר את הנתונים.

אנחנו רוצים לבנות סכר.

אני יודע, אני מסכים איתך. אני לא איש מחשבים, אבל הייתי מנהל אגף תקציבים באוניברסיטת בן-גוריון, ואני מכיר את הנושא הזה ברמה האוניברסיטאית.

לדעתי, לא יכול להיות מצב היום, בעידן של אימייל ואינטרנט, שלא תהיה נגישות לתלמיד בבית-ספר למחשב, בלי קשר לכך שזה תיכון או יסודי.

יחד עם שתי מפמ"ריות אני מוביל יחד עם חבר הכנסת מיקי איתן, נושא של לימודים דרך האינטרנט. בלי מחשב אי אפשר לעשות את זה. מיקי איתן מוביל את כל זה, ואני מקווה שימשיך להוביל את זה.

כל נושא הלימוד לבגרות באזרחות יעבור דרך האינטרנט בעוד שנה-שנתיים, והיום אנחנו במשא ומתן עם המפמ"רית לגיאוגרפיה. חבר הכנסת איתן, לצערי או לשמחתו, מונה ליושב ראש ועדת הביקורת, אז עכשיו הוא מאוד עסק. כבר שנה יש בחירות. חבר הכנסת איתן, אני מדבר על הפרויקט שלך של האינטרנט. עם הכרטיס הזה אי אפשר יהיה לעשות את הדברים האלה. חבר הכנסת איתן, ירצה להוסיף עוד פרטים.

מה זאת אומרת, אי אפשר לעשות?

אתה יכול לעשות את זה בלי מחשב? אני אומר שיש בתי-ספר שיש מחשבים בהם מלפני 15-10 שנה.

אתם מדברים על מחשב שהוא קצת שונה, והוא בלי שום אמצעים- -

אדון נכבד, אני שמעתי לפני שנתיים את סגן נשיא מייקרוסופט שהוא אוסף כסף, כי הוא רוצה שלכל מורה יהיה לפ-טופ. מתוך 100 אלף מורים קיבלו עד עכשיו אולי רק 10,000 מורים. אז אני לא יודע מה החזון שלך.

יש מאצ'ינג.

זה מה שעשיתי אני, וזה מה שאני עושה עכשיו בבית-ספר הימלפרב שבן הזקונים שלי לומד בו. יש מצ'ינג, אבל ההורים מוציאים מכיסם. זה לא ראוי.

תודה.

אני רק אגיד לחבר הכנסת מיקי איתן מה היה פה עד עכשיו. אנחנו שמענו פה סקירה בנושא. כל יום אנחנו שומעים דברים קשים בוועדה הזאת. אנחנו יורדים, לפי כל קנה מידה ברמת החינוך. זה אחד התחומים שוודאי שאני יודע שעסקת בו הרבה שנים, הרבה לפני שאחרים בבית הזה בכלל ידעו מה זה מחשב- -

אני עוסק בזה גם בימים אלו.

וגם בימים אלו. לפי הנתונים שקיבלנו מה-מ.מ.מ, המצב עכשיו הוא שחזרנו לתקופה שלפני 88'. כל שנה יש פחות מחשבים, לא יותר, פחות עמדות; התקציב הגדול שהוחלט עליו בתוכנית "מחר 98'" שגם משרדי הממשלה השתתפו בה יחד עם מפעל הפיס, התקציב הזה לא קיים יותר, פשוט ביטלו את זה. בגדול, למשרד החינוך יש הרבה תוכניות, אבל אין שום תקציב לזה. סך תקציב מפעל הפיס ברמה ארצית, גם בגלל האילוצים והקיצוצים בין השנים 2005-2004, הוא כ-25 מיליון שקל, וזה לא בגלל שיקול הדעת של מפעל הפיס, אלא מכיוון שלרשויות המקומיות יש כל-כך הרבה צרכים היום בגלל כל הקיצוצים שלהם, והן בוחרות בדברים אחרים. מכיוון שכך גם מה שהיה לפני כמה שנים – ממוצע של 12 תלמידים למחשב – היום זה 15 תלמידים למחשב, במקום ללכת לכיוון של חמישה תלמידים למחשב. כמו ששמענו פה מפיו של ד"ר פורת מהאוניברסיטה העברית, שאמר שהיום צריך לעשות תוכנית כוללת, לפי המלצת דוח הררי של 1:1, לא 1:5. מה שגם התחדש הוא שאפשר לעשות את זה באותו מחיר מכיוון שהיום יש שיטות שאתה לא חייב את כל המחשב- -

התחנות הרזות.

כן. כמו שקראו לזה, יש ה"ברזלים". מחשב רזה. היום מה שעלה 1,000 דולר לפני 6 שנים עולה היום 200 דולר. אני ראיתי בעצמי תוכניות גם בעולם השלישי שמפתחים את זה שם. אנחנו אפילו לא מגיעים למדינות העולם השלישי, זה האבסורד. יש מקומות שם שמבינים שאם רוצים לדלג כמה שלבים חייבים לעשות את זה. זאת פחות או יותר התמונה. אנחנו חיכינו שתגיע כדי לשמוע את עמדת משרד האוצר בעניין.

תרשה לי להוסיף עוד הערה לגבי העולם השלישי: התוכנית המובילה היא של MIT, פרופ' נגרופונטה. המחשב שבהתחלה אמרו שיעלה 100 דולר יהיה גם פחות. הוא מוכר את זה בסדרות של חצי מיליון למדינות כמו ברזיל ותאילנד. אבל יש שתי מדינות שאולי יעניינו את הוועדה, וגם את זה אמרתי לפני שנתיים בישיבה המשותפת- -

איראן.

עוד לא. מצרים – חצי מיליון יחידות; לוב – אדון מועמר קדאפי לא היה צריך ועדות, החלטות ואנשי משרד החינוך או האוצר שיסכימו – הוא הזמין מחשב נייד לכל ילד במערכת החינוך בלוב – 1.2 מיליון יחידות, לפי נתונים שיש לי מאז, אני עוד לא בדקתי מה קורה היום. אני מציע שגם את הדבר הזה, עניין המחשוב כחלק מקדמה וחלק מכושר התחרות של ישראל ומחוסן לאומי, יילקח בחשבון ולנסות להתארגן, בין אם זה המשרד- -

מה שנקרא "הפער הטכנולוגי".

לבנות תוכנית לאומית.

זה מה שהחלטנו אז שצריך לעשות, ולא עשו.

ואז ההחלטה הייתה שאם משרד החינוך לא יעשה, הוועדה תעשה.

יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות את זה לבד בכנסת.

ריקי, את רוצה להגיב לכל מה ששמענו פה? את מבינה למה עמדתי על זה שמשרד האוצר כן יהיה בישיבה הזאת?

משרד החינוך לא פנה אלינו בנושא ולא הציג לנו תוכנית רב שנתית לנושא המחשוב. לכן לא ברור לי עד כמה הדבר הזה באמת נמצא בסדר העדיפויות שלו. יש היום מספר גורמים שנוגעים לנושא – משרד החינוך ומפעל הפיס – וקיימים עוד כמה דברים שלא אתייחס אליהם – יש גם מרכזי להב"ה שהם מרכזי תקשוב ברשויות המקומיות, שזה גם משהו שמתוקצב. יש 13 מרכזי תקשוב באזורים סוציו-אקונומיים יותר נמוכים. אתמול מצאתי תקנה תקציבית בתוך משרד ראש הממשלה שהתקציב דווקא עולה.

כמה התקנה התקציבית?

ב-2008 היא עמדה על כ-5 מיליון, וב-2009 היא עולה ל-7.5 מיליון.

זה של המשפחות הנזקקות, נדמה לי.

לא, זה מרכזי להב"ה.

זה לא שייך ללהב"ה; להב"ה מתוקצבת באוצר.

בנוסף, ריקי, צודקת.

לא, אני אומרת שנוסף ללהב"ה יש - - -. אם הדבר הזה נמצא בסדרי עדיפות צריך לעשות תוכנית בנושא. משרד החינוך- -

את יודעת מה הבעיה. משרד החינוך יבואו אלייך עם תוכנית כזאת ואת תגידי להם, בסדר, ותורידי את שכר המורים. לעולם לא תשקלו להגיד שיש כאן נושא לאומי ממדרגה ראשונה שקשור לחוסן הלאומי, פער טכנולוגי או סתם כניסה לסוף המאה ה-20. אתם לעולם לא תיתנו להם שום דבר, לכן הם לא באים אליכם עם תוכנית.

ודאי כאשר תקציב משרד החינוך עומד על אפס. משרד החינוך עצמו אינו מקצה כסף לנושא- -

כי כולם באים למפעל הפיס.

אתה מכיר את המסגרת התקציבית של משרד החינוך, ולהגיד שבגלל קיצוצים הם שמו שם אפס בנושא, זאת תשובה לא רצינית. לכן אמרתי שכנראה, הדבר הזה לא נמצא בסדר העדיפויות של משרד החינוך.

כנראה, זה לא חשוב.

כמה שנים הם כבר לא מגישים את התוכנית?

כמה שנים לא מדברים איתנו?

כן.

הנושא הזה לא הוצג.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת מיקי איתן.

ראשית אני רוצה להודות ליושב ראש שיזם את הישיבה הזאת. כמו בהרבה נושאים אני מזדהה איתו, ואני מרגיש את העובדה שהוא לוקח את הדברים מאוד ללב ואכפת לו, וזה מתסכל שאתה עומד ואתה גם יכול לעשות משהו.

אנחנו מדברים על נושא שלא מקבל את המקום הראוי לו בסדר העדיפות הלאומי, והוא לא מקבל את המקום הראוי לו גם בסדר העדיפויות של משרד החינוך. כי אומרת יפה נציגת האוצר, שמשרד החינוך קובע את סדר העדיפות. אם משרד החינוך לא מוצא מקום מתקציב של 20 מיליארד שקלים להקצות סכומים או להגיד שזה חלק מתוכנית העבודה, אלא כל השנים הוא לקח את זה ממפעל הפיס, וכשמפעל הפיס הפסיק להעביר הוא גם נגרר לעניין ההפסקה בקיצוצים, אז אנחנו בבעיה ברמת ההנהגה.

אני שמח שאתה מקיים את הישיבה; אני הייתי בא בזמן, אבל הזמינו אותי לשאת דברים בכנס בדיוק באותה שעה, בנושא שבדרך-כלל לא מטופל. אני הסתכלתי ואמרתי, זה פשוט לא ייאמן. אני כל-כך שמחתי שראיתי שהנושא יעלה פה, ופתאום אני רואה שזה באותה שעה. 50 שנה אני מחכה שהנושא יעלה, והוא עולה בדיוק באותו יום ובאותה שעה בשני המקומות.

הכול משמים.

ניסיתי להפעיל את השפעתי שיגיעו להסכמה ושנעשה מזה ישיבה אחת- -

אני הצעתי להם את זה כי הם ביקשו ממני גם לבוא לדבר שם.

אמרתי להם שיזמינו אותך.

אתמול הם הזמינו, אבל זה היה כבר מאוחר.

ראית את הדוח של המ.מ.מ?

אני מכיר את זה. חלק מהחומר הוא שאילתות שאני עצמי הגשתי, נדמה לי וקיבלתי עליהן תשובה.

אבל יש דברים חדשים.

אני אעיף בזה מבט.

אנחנו צריכים לנתק את עצמנו ממשרד החינוך ולהגיד, מי אמר שזאת בהכרח בעיה רק של מערכת החינוך? הבעיה נתפסת בעולם כבעיה של פער דיגיטלי – Digital Divide - והיא חלק מהבעיה של הפערים החברתיים במאקרו, ולא בהכרח בעיה של משרד החינוך.

ברור.

אני לא ארחיב את הדיבור כי כולנו יודעים, ואתה אמרת – זאת כניסה לעולם החדש, יכולת להרוויח, זאת הגדלה של המשק הלאומי בעתיד, ועוד ועוד – הכול אנחנו יודעים.

הניידות החברתית.

נכון.

אני מקווה שאת כל הדברים האלה אנחנו יודעים.

כולם יודעים, חבל שנתחיל שוב מכאן. מאחר שאנחנו יודעים את זה, ואנחנו מסתכלים על הבעיה של מדינת ישראל, אז אני אביא נתונים הכי פשוטים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ב-700 אלף בתים בישראל אין מחשב. 1 מיליון בתים לא מחוברים לאינטרנט- -

מתוך כמה?

מתוך 2.4 מיליון בתי אב בישראל. 60% מחוברים, ו-40% לא מחוברים.

הנתונים האלה, שאין מחשב ואין אינטרנט בבית מצביעים על מה שקורה בצד של הפרט החלש, וזה יהיה גם הפרט שצפוי שיהיה פיגור בעוד עשור, כי הם גדלים בבתים שאין גישה, הם חיים בעולם אחר כעת. מה תפקיד המדינה? היא אומרת שכשאנחנו רואים בעיניים שלנו שהון אנושי הולך לאיבוד, שמשפחות גרות במקומות שאנחנו יודעים איפה הם בריכוזים גדולים, אנחנו נתערב לא כדי לעשות צדק, לא לעשות סולידריות, אלא כדי לתת לילדים שלנו מדינה יותר חזקה שיש לה משאבים, שיש לה הון אנושי, שיכולה להתמודד עם האתגרים של העולם בעוד 15-10 שנה. מה קורה אצלנו? עוצמים עיניים. פשוט עוצמים עיניים.

המושג "פער דיגיטלי" התחיל בעולם הפוליטי בארצות-הברית. הפוליטיקאים הראשונים שדיברו על פער דיגיטלי היו אל גור וקלינטון. אז הם הלכו ממקום למקום ודיברו, אבל לא רק דיברו. בארצות-הברית השמרנית, הקפיטליסטית הם כפו בכוח סבסוד מכוון של מיליארדים של מוסדות ציבור שנמצאים באזורי מצוקה ומשרתים אוכלוסיות. הם קוראים לזה rural America ו-minorities. הם קבעו סולמות והשקיעו. אצלנו לנושא הזה אין הנהגה לאומית ששמה את זה ומושכת.

מה זה הפער הדיגיטלי? הוא מורכב מארבעה מרכיבים: קודם כול – נגישות – אתה צריך להגיע למחשב, אז אתה צריך להגיע לרשת האינטרנט; שנית – מיומנות – אתה צריך לדעת איך להשתמש; שלישית – תכנים – אתה יודע להיכנס למחשב, ואתה צריך לדעת מה תעשה שם. זה שיש לך מחשב, ויש לך מיומנות לשלוט בו, ואתה כל היום משחק במשחק מטומטם שעולים ויורדים בו או הולך לאתרי פורנו או להימורים – אני לא רוצה את כל זה, מה אני צריך את זה? זאת אומרת, יש לנו גם בעיה של תכנים. פעם היו בודקים הכול רק לפי חדירה, אבל היום העולם המתקדם לא מדבר רק על החדירה, הוא מדבר על רמת התכנים, על רמת מיומנויות. היום בחקר הפער הדיגיטלי מדברים גם על העניין של הסביבה כי חלק מהפערים הדיגיטליים נובעים מכך שגם בעשירון העליון אין בכל בית מחשב. חלק לא רוצים להכניס הביתה מחשב. לכן כדי לתת צ'אנס לציבור, אתה אומר, בסדר, אז בכל ספרייה בישראל יש מחשבים לשירות הציבור. כך מדינות העולם מתמודדות. ילד אחד גר בבית שאבא שלו לא רוצה מחשב – הילד יכול להגיע לספריית בית-הספר או לספרייה ציבורית או לרשות מקומית. המדינה צריכה לדאוג לזה. גם מדינות העולם השלישי דואגות כי שם הבעיות האלה יותר חזקות – יש טלסנטרים, יש cyber-café, יש מועדונים, עמותות. אז לפחות בישראל נגיע למצב שכל אדם שהולך חצי שעה מהבית יגיע למקום שהוא יכול לעבוד בו במחשב.

זה הרעיון של פרויקט להב"ה. זה היה אחד הניסיונות שלי שכפיתי אותו בכוח עם עזרה של חברי כנסת. כופפנו את הממשלה, והממשלה התחייבה להקים 100 מרכזים כאלה ברחבי הארץ, והקימו 14, וזה נעצר. הם מתביישים לסגור, ולא רוצים להרחיב.

זה מפתיע, כי אנחנו לא רואים את הבושה בדרך כלל.

אני רוצה להגיע למסקנות, מה לדעתי, אנחנו צריכים לעשות. דבר ראשון, מוכרחים הנהגה לאומית. עם כל הכבוד לי כחבר כנסת ועם כל הכבוד לחברים שלי שחלק מהם לא ידעו מה אני רוצה, אבל הרגישו שאני מדבר נכון, וכשבאה הממשלה אמרו – אשרו הקמת להב"ה.


אני הייתי מעורב בהרבה פרויקטים, וגם היום אני מעורב בפרויקט חשוב מאוד. אבל ההצלחה הכי גדולה שלי כשאני בודק איפה הכי הצלחתי לקדם, זה היה יום אחד שבאו להנה בזק בשנות ה-90, והם רצו לקבל פה הטבות. באתי לחברי הכנסת ואמרתי להם שעד שהם לא יעשו חבילות לאינטרנט מוזל, אל תאשרו להם. הם נלחמו וגם משרד התקשורת היה נגדי, וחברי הכנסת עזרו לי אף על פי שהם לא ידעו, אבל הם הבינו. אתה יודע מה קרה? בזק עשו חבילות גלישה מוזלות, ואתה רואה גרף הצטרפות של עשרות אלפים כל חודש לחבילות האלה ונכנסו לעולם האינטרנט, וגם בזק הרוויחו.

לכן הכיוון שעליו אני מדבר היום – יצירת מקום שבו כל אדם יכול להגיע ולהתחבר לאינטרנט, במיוחד ילדים ותלמידים, אבל לא רק. זה לא בשמים להקים את זה. יש המון מוסדות ציבור פתוחים, רשויות מקומיות – נממן להם את הקמת מרכז אינטרנט אל-חוטי ולהחזיק אינטרנט 10 שעות או 24 שעות ביממה. זה לא עולה הרבה, זה כלום. זה קונקטיביטי – מיומנויות. צריך לקבוע בבתי-ספר שכמו שילד לא עולה כיתה אם הוא לא יודע לקרוא ולכתוב, איזשהו סטנדרט שמשרד החינוך יקבע, שתלמיד צריך לדעת בנושא מחשבים כדי לקבל תעודת "עובר" מכיתה מסוימת לכיתה מסוימת. לא רק לפתוח ולסגור מחשב, אבל שיידע מה זה מעבד תמלילים, שיידע קצת מידענות, איך מחפשים חומר. אבל אם לא יקבעו את זה כסטנדרט לא נשיג את זה. המיומנויות חייבות לבוא רק מהסקטור הציבורי וממשרד החינוך. שם זה המקום להקנות אותן. וכן צריך בסקטור הפרטי ובתוכניות אחרות מיומנויות למצטיינים. יש לנו הון אנושי שאפשר לפתח אותו בכל מיני מקומות, וצריך להגדיל אותו, ואפשר למצוא את האנשים האלה. יש חלק שעושים את זה, אני לא ארחיב את הדיבור על כך.

הנושא השלישי – פיתוח תכנים. תכנים זה אולי אפילו יותר חשוב מהמחשבים, מכיוון שאם אתה נותן ערך למה שאתה מקבל מהטכנולוגיה. אם למשל, המחשב יכול להצביע במקומי במליאה, שווה לי לשלם הרבה כסף – אני אוותר על הרבה דברים, רק שאני לא אצטרך לרוץ כל פעם 300 מטר כדי להצביע ולחזור. הוא יצביע בשבילי. אבל אם המחשב הזה הוא צעצוע יפה, ואין לי בו שימוש פרקטי, זה לא שווה. ברוך השם העולם מספק לנו תכנים, אבל אנחנו יודעים שיש מגבלה של שפה, זאת אחת מן הבעיות של הפער והיכולת להגיע לתכנים הנכונים, ושנית, אנחנו רוצים לתת דברים פרקטיים לילדים שלנו. משרד החינוך, כמו שהוא יודע לדאוג לספרי לימוד ולתוכניות לימוד בעולם הישן, והוא משלם מיליונים, שיפתח תכנים לימודיים באינטרנט. זה יעלה לו זול יותר, יותר קל לחדש; כל פעם שיש מהדורה חדשה לא צריכים להדפיס את כל הספר מחדש, הילדים יאהבו את זה. כשאתה נותן ספר באינטרנט, וכתוב שם "חבר הכנסת מיכאל איתן", אפשר ללחוץ ולראות את מיכאל איתן, יכול לראות נאום שלו, והכול חי. הוא לומד על בבל – הוא רואה את מגדל בבל; הוא רואה ציורים, אומנות, הוא מקיש ב"גוגל" "בבל", ומיד רואה איפה הייתה בבל. הכול קיים, צריך לעשות את הדברים האלה. את זה משרד החינוך יכול לעשות אם הוא יהיה מודע; הוא ייצר תכני לימוד.

גורם שלישי שמייצר תכנים הוא המשתמשים. תחשוב כמה גאונים יש לנו באלפיון העליון של תלמידי ישראל. כמה תלמידים יש לנו בשנתון בישראל?

120 אלף.

זאת אומרת, יש לנו 120 גאונים במערכת החינוך בכל שנתון. הם עושים בחינות, מגישים עבודות, מורים בודקים את זה. אתה יודע כמה שווה התוכן הזה? מה אפשר לעשות עם האוצרות האלה? יש היום ביקורת בעולם על תוכן גולשים שאומרים שכל אחד כותב משהו, ואתה מסתמך על זה, וזה מקום לשטיפת מוח ולכל מיני דברים. יש דברים כאלה, נכון. בכל דבר טוב יש גם בעיות. אבל פה יש יתרון גדול שהמורים בדקו את זה ונוצרו תכנים חדשים. תכנים יכולים להיות מסופקים על-ידי הסקטור הציבורי, על-ידי המשתמשים וגם על-ידי הסקטור הפרטי. כל עולם האינטרנט בנוי על Added on values. זאת אומרת אתה מפתה את האנשים לראות תוכן ועושה להם שם פרסומת. שווה שגם הסקטור הפרטי יהיה מודע לזה. זה לא נכנס בהכרח לכיתת הלימוד אז אנחנו משוחררים מכל מיני בעיות לגבי מה שעושים בבית-הספר הפורמלי, אבל אם יציעו לילדים תוכניות שגם יעשירו אותם וגם יעשו מה שעושים באינטרנט; ב-YNET אני קורא את "ידיעות אחרונות", אני לא משלם כסף, אבל הם מרוויחים מצוין. נכנסים 800 אלף איש ביום ל-YNET, יותר מאשר ידיעות אחרונות, והכול חינם. אז למה לא ייכנסו 100 אלף ילדים שצריכים ללמוד בסוף השנה להכנה לבגרות, ומישהו יעשה להם שם חומרים טובים שישפרו להם את הציון? יש מקום לדברים האלה.


ולבסוף, המדינה צריכה להקים מנגנונים של פיתוח הערכה ובקרה. בארצות-הברית בתחום ממשל זמין, שהוא תחום שאני גם עוסק בו, המדינה אמרה שהיא פתוחה לכל מיני הצעות ורעיונות – 50 פרויקטים היא תסבסד ותיתן מענקים בתנאים שעונים על מה שהם מחפשים לפתח בקריטריונים שהם קבעו, הם ייתנו את הפרויקט להערכה ולבקרה, והמדינה תלמד מזה. אני הייתי בבית-הספר "הר וגיא" בקיבוץ דפנה. בשנת 97' כשעשיתי את יום האינטרנט הראשון בכנסת הם כבר באו והדגימו כל מיני טכנולוגיות של אינטרנט. שם יש בחור משוגע לעניין שמוביל, ד"ר לפיסיקה, קיבוצניק, שהיה בהיי-טק ששמו דובה. הוא ארגן את כל בית-הספר עם סביבות, והוא מפתח כל מיני דברים. הוא הלהיב את המורים ואת הסביבה הבית-ספרית. אני לא אומר שכל דבר שהוא עושה זה הישג; הוא עושה דברים נהדרים. אבל הוא מספר לי שבשביל כל גרוש, כדי לקבל עוד שעה, עוד חצי שעה, הוא צריך להילחם כאדם אחד שצריך להריץ את הפרויקט. למה לא יכול להיות שיהיו לעניין הזה כמה עשרות מיליוני שקלים ויהיה גוף שיריץ כמה פרויקטים שיש לנו עניין לראות אם הם יצליחו. נגיד שהם נכשלים – אז לומדים מהכישלון.


אני מסיים בדוגמה האישית של מה שאני עושה היום לא בשביל להתגאות, אלא בשביל לקשר בין הדברים. אני יושב היום עם שדרות על פרויקט "כיתה חכמה". "כיתה חכמה" זאת כיתה שיש בה מסך, יש בה פרוז'קטור ומחשב. המורה מפעיל את כל המערכת עם היד, והשיעור הופך לחוויה כמו בקולנוע. בעוד 15-10 שנה במדינת ישראל יהיו אלפי כיתות כאלה. הקושי העיקרי זה לבוא למורים, שלא כולם מיומנים, וגם ללמד אותם וגם להסביר להם איך הם מכינים עם זה שיעורים. זה שיהיה להם מסך חכם, והם ימשיכו להקריא מהספר, זה לא נותן כלום. אבל כשמלמדים על מחזור הדם ורואים את הדם זורם דרך כל הגוף, והוא יודע לעשות את זה, ויודע מאיפה להביא – זה צריך להיות. אני לא שופט אף אחד – למורים זה לא קל, אתה נתקל בהמון בעיות. אני בא לגורמים שמספקים את הציוד, ואין הוראות הפעלה, כמו כשאתה בא להיות יושב ראש ועדת חינוך, ואומרים לך שיש מזכירות, וכל מיני עניינים אחרים, ומלמדים אותך להיכנס לעניין. כאן אין כלום. צריך להתחיל הכול מהתחלה.


למה אני מתוסכל? אני הלכתי למשרד החינוך ושמתי את חנה ויניק שתהיה יושבת ראש ועדת ההיגוי מכיוון שאני רוצה שמשרד החינוך ילמד מזה לקחים לגבי מקומות אחרים שנשים בהם; שתהיה איזושהי תורה איך לעשות את זה, ואיך לפתור בעיות. אם היה דבר מסודר, זה לא היה בא ליוזמה של מיכאל איתן. משרד החינוך היה מפיץ "קול קורא", והיה יודע שהוא בודק X פרויקטים; שם להם הערכה, ואומר על פרויקט: "זה נכשל, אני לא אעשה כזה שוב" או "זה
הצליח, מכאן אפשר ללמוד". אף אחד לא מתעניין; הכול ספורדי, כל מיני מתנדבים. יש הרבה אנשים עם רצון טוב עם עשרות ומאות פרויקטים. תודה.

יישר כוח.

אני קודם כול מודה לך. הדברים שדיברת עליהם מרתקים וחיוניים. אני רק רוצה להוסיף על הבעייתיות. אנחנו מדברים על הפער הדיגיטלי, ובישראל זה חופף לנתונים לגבי העוני – 36% מהילדים במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני. אם אנחנו מתייחסים לילדים שסביב קו העוני זה 50% שחיים מתחת לקו העוני. זה מספר שאין בשום מקום. זה כפול מארצות-הברית שנמצאת במקום הנמוך ביותר מבין מדינות ה-OECD.


מה שחמור מזה ומצביע גם על הדור הבא הוא שבהשוואות הבינלאומיות, מתוך 60 מדינות, שהן לא רק מדינות OECD – יש בערך 40 מדינות OECD ועוד 20 אחרות – כולל מדינות עולם שלישי – אנחנו מספר 1 בעולם בפערים בחינוך, בין מי שיודע לבין מי שלא יודע. זה אומר שאנחנו בפירוש מגדלים דור של בורים ועמי הארץ שלא יוכלו להתנייד חברתית. יותר גרוע הוא שגם הטובים אצלנו הם כבר לא בין הטובים בעולם. גם העשירון העליון בחינוך הוא בתחתית מדינות ה-OECD. אין לך יותר השכבה הזאת.


חושבים מה אפשר לעשות בשביל הפריפריה, ולדעתי, התחום הזה הוא התחום שאפשר לעשות בו הכי הרבה. היום מקצצים הרבה מאוד בפריפריה אף על פי שכל הממשלות מכריזות שזה הכי חשוב. זה יהיה אותו דבר גם בממשלה הבאה, אנחנו מכירים את זה כבר. אבל פה אפשר לעשות את זה בסכום מאוד נמוך, ולעבור דור. בסכומים מאוד קטנים אפשר לעשות פה צמצום פערים דרך התוכניות הייעודיות, אם משלבים את זה עם ארבעת הסעיפים שדיברת עליהם. אני לא כל-כך בטוח שיש הרבה בתים שלא רוצים מחשב בבית; היום זה בעיקר בתים דתיים.

לא, לא. בעשירון התחתון - -

שלא רוצים. אמרת שיש כאלה שלא רוצים. ודאי שאני יודע שבעשירון התחתון יש בתים שאין להם. זה מקביל פחות או יותר לעוני חוץ מאשר המרכיב הדתי.

בעשירון העליון ל-90% יש מחשבים בבית.

ברור לי לגמרי. אבל גם ברור לי שבמקומות בעשירון העליון שאין להם מחשב בבית זה רק מסיבות דתיות. אבל הם גם לא ילכו לספרייה, גם לא בבית הספר.

אבל הילד ילך.

הם לא יעשו את זה. בבתים שלא מוכנים שיהיה מחשב בבית לא ייתנו לגשת לזה לא בבית-הספר ולא בספרייה.

אבל יכול להיות שלילד בן ה-12 ייתנו ללכת, או אפילו הוא ילך.

יכול להיות. אני רק אומר שזאת בעיה נוספת.

זה נקרא פער תרבותי.

זה פער תרבותי שאנחנו צריכים להתמודד איתו.

משפט אחד לחבר הכנסת איתן. אתה דיברת באופן כללי על הפער הדיגיטלי, ואני מדגיש שאנחנו מדברים על פער דיגיטלי לימודי שניתן בקלות יחסית, במעט משאבים לסגור אותו אם תהיה תוכנית לאומית. נזמין אותך לבית-ספר "יערת העמק" במגדל העמק, תוכל לראות שם איך ילדים, עולים חדשים, ילדים למשפחות קשות יום, חד-הוריות – מה קורה כשכיתה שיש בה בעלי יכולת וגם כשאין בה בעלי יכולת, כל אחד מהילדים מקבל בו-זמנית בטקס מחשב נייד – קח, תלמד.

הדברים ברורים.

אני רוצה להיות מעשי. כבר קיימנו דיון יחד עם ועדת מדע בנושא הזה לפני שנתיים. אז באמת ביקשנו והתחננו שתהיה תוכנית לאומית והנהגה לאומית שתיצור את הדברים. זה לא נעשה. אנחנו בסוף הקדנציה, ואני יודע שלא יקרה שום דבר עכשיו בחודש האחרון. אין גם טעם שאני אקבל עכשיו החלטות שלא יבוצעו. מה שאני עושה פה בדרך כלל – וזאת לא הדרך, אבל זאת הדרך שהכריחו אותי לפחות – להביא את זה לחקיקה. אני פשוט ראיתי את זה בעשרות נושאים לאומיים מרכזיים: כולם מסכימים שצריך לעשות, אבל הממשלה לא מסוגלת לעשות, אז עושים חקיקה. הייתי מכניס את תוכנית להב"ה לחקיקה כדי שזה יהיה ב-100 יישובים. אבל אנחנו לא נעשה את זה עכשיו, וגם צריך לשקול איך בדיוק לעשות את החקיקה. יש גם אפשרות לנצל הרבה מאוד אנשי הייטק, שיכולים באמת לתרום הרבה בתחום הזה שלאו דווקא עולה כסף, כדי להביא את מדינת ישראל למקום טוב.


לכן נקבל החלטה שאנחנו רושמים בפנינו בצער עמוק ובזעזוע רב את הנתונים שקיבלנו על הפער הדיגיטלי הלימודי. אנחנו נמצאים היום בהידרדרות, לא רק לעומת מה שהיינו צריכים להיות או מה שנקבע שיהיה, אלא גם בהידרדרות לעומת מה שהיינו לפני חמש שנים. דרושה באופן מיידי תוכנית והנהגה לאומית שיחברו כל תלמיד לעולם הדיגיטלי, למחשוב ולאינטרנט; זאת צריכה להיות השאיפה של ההנהגה הלאומית הבאה; לדלג על המעבדות ועל 1:10 ועל 1:5 ולהגיע בסכומים יחסית צנועים להיות בין המובילים ולא בסוף העולם, ואז נראה שהפערים ושאר התוצאות שלנו הצטמצמו. יש לזה, כמובן, גם השפעה על החוסן הלאומי של מדינת ישראל; יש לזה השפעה על הצבא כי מי שנכנס לצבא יכול להיכנס עם ידע יותר רחב ושומר גם על פערים
טכנולוגיים לא גדולים בתחומים שאנחנו זקוקים להם אצל חיילינו. לכן זה דבר נחוץ וחשוב ביותר. אבל בזה נסתפק בינתיים. אני מקווה שמי שיהיה פה בקדנציה הבאה יקרא את הדברים.

שיהיו הרבה מיכאלים, אני מבין.

מיכאלים ואוריתיות.


אני מודה לכם על ישיבה מועילה, מעניינת ומתסכלת.

הישיבה ננעלה ב-12:40