PAGE
16

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 128

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, ו' חשוון, התשס"ט (04/11/2008), בשעה 11:00

פניות ציבור של "ברית ותיקי מלחמת העולם השניה שנלחמו בנאצים" לגבי הקמתו של המוזיאון "הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה" באתר "יד לשיריון" בלטרון.

חברי הוועדה: סופה לנדבר – היו"ר

מרינה סולודקין

עידו בן ששון – משרד האוצר

שאול דלל – ראש תחום אותות ואיתורים, משרד הביטחון

יעקב דהן – ממונה רשויות מחוז ירושלים, משרד הפנים

אברהם גרינזייד – יו"ר עמותת "ברית ותיקי מלחמת העולם השניה שנלחמו בנאצים"

צביקה קן-תור – מנכ"ל העמותה לקמת מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השניה

ברוך שוב – יו"ר ארגון פרטיזנים ולוחמי המחתרות והגיטאות

יוסף חרמץ – חבר הנהלה, ארגון פרטיזנים ולוחמי המחתרות והגיטאות

רומן יגל – נשיא ארגון חיילים ופרטיזנים נכי המלחמה בנאצים

שלום סקופס – עוזר נשיא ארגון חיילים ופרטיזנים נכי המלחמה בנאצים

מ"מ עמליה רבינוביץ

אתי אפלבוים

פניות ציבור של "ברית ותיקי מלחמת העולם השניה שנלחמו בנאצים" לגבי הקמתו של המוזיאון "הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה" באתר "יד לשיריון" בלטרון.

אני פותחת את ישיבת הוועדה לפניות הציבור בנושא לטרון. ניהלנו כבר כמה ישיבות והיום אנחנו רוצים להמשיך. לפני שנסגור את הקדנציה הזאת ונלך לבחירות אני רוצה להיות בטוחה שהעסק עובד ושבעוד מספר חודשים ושנים נעמוד מול פרויקט מוכן.


חברי העמותה, אנחנו רוצים לדעת מה קורה? מה הבעיות החדשות? מה התקדם מאז הישיבה האחרונה שעשינו בלטרון? מה הבעיה עם האדמה? הבנתי שבינתיים יש בעיה גם עם שר הביטחון. אני רוצה לדעת מה קורה עם הקמת המוזיאון.

נכון להיום, אנחנו ממשיכים בתכנון. היום בערב אנחנו עושים את הסיומת האחרונה והאדריכלים ייכנסו כבר לתכניות ממוחשבות של המבנה עצמו. התקשרנו עם חברה שאמורה לעצב לנו את המבנה. זה מחייב את האישור של ועדת ההיגוי המשותפת עם הממשלה, אבל בסך הכל הנהלת העמותה אישרה את החברה.

איזו עמותה אישרה?

כשבונים את המוזיאון יש אדריכל, יש אוצרת. בנושא עיצוב של החלק הפנימי, העמותה בחרה בחברת "אורפל". אנחנו צריכים להגיש את זה לאישור לוועדת ההיגוי המשותפת. למרות שעדיין לא נחתם איתם הסכם, הם התחילו לעבוד איתנו על התכנים.


כרגע ההסכם בינינו לבין הממשלה נגמר ב-31.8. ב-17 לחודש הזה אמורה להיות ישיבה של נציגי הממשלה בוועדת ההיגוי כדי להאריך את ההסכם, לאור בקשה שהגשתי. ההסכם הזה עדיין תלוי ועומד כי הצב"ע טרם נחתמה על ידי שר הביטחון. הנושא הזה נמצא בטיפול של היועץ המשפטי. קיימנו איתו ישיבה אחת וביום חמישי צריכה להיות ישיבה נוספת. אני מקווה שעד סוף השבוע זה יוגש לשר והוא יחתום. סך הכל לא אמורות להיות בעיות.


מבחינת הכספים. התורם העביר את החלק הראשון שלו, 250,000 דולר. כתוצאה מכך שההסכם עם הממשלה לא נכנס לתוקף, עדיין לא קיבלנו אגורה אחת מהממשלה. אני קורא פה את ההסבר שכותבת דפנה על השאילתה שהעלית בפעם הקודמת. לגבי ה-2 מיליון, התשובה נראית לי קצת מוזרה כי הבטיחו לאביגדור ליברמן ואיגמו את זה דרך איזה משרד - - -

ופתאום יכולים למשוך את הכסף.

לא, הוא פשוט נבלע בתוך ה-17 מיליון שהממשלה התחייבה ממילא לתת. כלומר, כן אביגדור ליברמן לא אביגדור ליברמן, הם פשוט עברו על זה כאילו זה לא קיים וזאת לפי ההסבר שרשום בנייר. עד כאן.

משרד הביטחון, בבקשה.

התקיים דיון בהשתתפות כל הגורמים מיהודה ושומרון, העמותה והיועץ המשפטי של המשרד, כדי לנסות להבין איפה הבעיה. הסתבר שיד לשריון לטרון יושב על משולש של חיבור אדמות. חלק מהאדמות שייך למדינה, החלק השני של המשולש שייך לכנסיה והחלק השלישי מוחכר מפלסטינים ולמעשה הוא שייך ליהודה ושומרון. החכירה של השטח ניתנת לתקופות קצרות ולפי החוק אסור לבנות עליה מבנה קבע. הסטאטוס הזה נבדק ובימים הקרובים היועץ המשפטי של משרד הביטחון צריך לתת חוות דעת איך לעשות את זה.


נבחנת חלופה נוספת והיא להקצות שטח באזור אחר של לטרון.

הבניין של המוזיאון לא עומד על אדמה שחלוקה במחלוקת. מה ששאול מעלה זה סך הכל הפרצלציה של כל שטח לטרון. אם נבודד את הבעיה הספציפית שלנו, היא לא יושבת על אדמה שעומדת במחלוקת.

כרגע בודקים את החכירות ומה אפשר לעשות איתן ובודקים חלופה נוספת של הקצאת קרקע שנמצאת בשליטת המדינה ועליה יקימו את המבנה. ביום חמישי הקרוב יהיה אצלנו דיון נוסף עם כל הגורמים. בדיון הזה יישבו כל בעלי התפקידים הנוגעים בדבר.

מתי הבעיה הזאת צצה? אנחנו דנים בזה כבר כמה שנים. זה נמצא מזמן לחתימה אצל שר הביטחון. עשינו כבר כמה ישיבות. איך קרה שדווקא בזמן האחרון צצה הבעיה הזאת?

זה לא מהזמן האחרון. זה בדיוק מאותה תקופה ומאותו זמן שהעבירו למשרד את הניירות לחתימה לשר הביטחון ואז גילו את הבעיה. קיימנו פגישות, כל אחד אסף את החומר שהוא אחראי עליו והתקבץ דיון גדול עם כל מי שנוגע לעניין כדי להזיז את הדבר. זה לא שמשרד הביטחון מעכב. זאת בעיה אמיתית שלא טיפלו בה שנים וזה ההסדר של הקרקע. כשהקימו את לטרון וחכרו את האדמה בתנאי שלא יקימו על החלק הפלסטיני מבנה קבע. לכן, כשהעבירו את הניירות לדרישה להקים, גילו את העניין הזה שהיה, כביכול, רדום.

אבל אתה בעצמך אומר שיש קרקע ששייכת ללטרון ושהיא שלנו.

אני מניח שבדיון הקרוב ביום חמישי הדברים יתבהרו. יש לנו תצלומים אוויריים, סימוני שטח וחוות דעת של היועץ המשפטי של המשרד. אני חושב שיהיה מענה או התקדמות.

זאת אומרת שאם לא תיתנו את האישור של שר הביטחון לקרקע שהיתה מיועדת למוזיאון, אז באותה ישיבה תיתנו אישור לקרקע שכן נמצאת ברשותנו?

אני מניח שכן כי אני מחזיק את הסיכום ויש חלופה להקצות שטח שהוא כן באחריותנו ואפשר יהיה לקבל אישורים.

אין בעיה.

אני שומע מצביקה שאין בעיה. יבואו אנשי התשתית עם מיפוי השטח ויראו שזה באזור שאין עליו מחלוקת או שאין איתו בעיה משפטית של אדמה שהיא לא שלנו, ואז אפשר יהיה לתת את האישור.

אני לא מבין. אם יש לך תיעוד שזה שטח ישראל, אז מה הבעיה ובשביל מה הדיון הזה?

אנחנו מחכים לחתימה של כבוד שר הביטחון.

הוא יודע שזה שטח ישראל?

יהיה דיון ביום חמישי הקרוב והדברים יתבהרו.

רוצים חלופה אז בשביל מה לעשות את כל הפרויקט?

מר יגל, זה בלי קשר לפרויקט, הפרויקט והתכנון ממשיכים והכל ממשיך. זה לא משנה אם ישימו את זה בצד שמאל או בצד ימין.

אבל בינתיים הפרויקט באוויר ואנחנו רוצים את הבניה.

הפרסום עבר על קרקע מסוימת על גוש וחלקה מסוימים. להעביר את זה לשטח אחר זה אומר להתחיל את כל הפרוצדורה מחדש. זה ייקח עוד מספר שנים.

לפני 3 שנים אמרו שיש חלק ששייך לירדן. אמרתי שנשים את בתי השימוש בשטח ירדן. כמובן שאני אומר זאת בצחוק.

נניח שיש שותפים 50% יהודים ו-50% באיו"ש. לא קבעו איפה זה ואיפה זה ולא סימנו. מדוע שמשרד הפנים והמשרדים האחרים לא יכתיבו את החלוקה? השאלה היא, האם בכלל צריך להגיע לזה? אני חושב שבכלל לא צריך להגיע לזה. יכול להיות שלא ידעו איפה הכביש עובר. הפרצלציה צריכה להיעשות על דברים נלווים למוזיאון.

נאמר לי מנציג יו"ש שיש בעיות קרקעיות ובגלל זה שר הביטחון לא חותם. זה לא שמחכים לשר הביטחון והכל בסדר. יש בעיות קרקעיות שצריך לפתור. נאמר לי שניתן לפתור את הבעיות. כנראה שבדיון שיהיה ביום חמישי ינסו לפתור את הבעיות האלה אבל אי אפשר לדלג עליהן.

אני מופתעת כל כך בגלל שכל הפרויקטים שסופה ואני מובילים, אם זה בית החולים באשדוד או הספריה רוסית בירושלים, גם כאן כל הזמן צצות בעיות שלא ציפינו להן.

בחירות, מרינה.

אני מאוד חוששת שזאת דרך לסרבל את כל התהליכים. סופה, אני מודאגת מאוד.

מה שכן אושר זה הצד הישראלי. ב-28 אושרה התכנית בצד הישראלי.

אולי נבנה לגובה?

תשמעו רבותיי, אני לא יכולה שלא לכעוס ואני חושבת שגם חברי הכנסת איתי. זאת לא בעיה של היום, זאת בעיה של כמה שנים אחורה. אם היא צצה היום, אז יש פה מישהו שהטעה אותנו וזה דבר חמור ביותר. מה זאת אומרת? בשתי הישיבות שניהלנו אמרתם שהכל בסדר, שהכל מתקדם. זה פשוט לא יאומן. הרי ידעתם, לא מהיום ולא מאתמול, שיש בעיה עם הקרקע אז איך אני לא ידעתי על כך? אני מנהלת את הישיבות, אנחנו התקדמנו ויש אישור של ממשלה ואז מתברר שאין קרקע בשביל הבנייה הזאת. זאת סתם בירוקרטיה והטעיה.

כל הזמן אומרים לנו או-טו-טו וכאן צצה בעיה שלא אני ולא את ולא הכנסת קובעים בה.

עכשיו אין קרקע לבנייה כי הקרקע לא שייכת למדינת ישראל.

הגדרת את הבעיה נכון. צריך לקחת העט ולחתום בלי שום פקפוק ובלי שום היסוס.

זאת אומרת שזה שייך לאדם אחד.

זה לא מדויק, צביקה.

תאמינו לי, אני היום בתפקיד הזה אבל הייתי הרבה מאוד שנים ראש מטה פיקוד מרכז. אז הייתי מהצד השני. כשאתה הגדרת שזאת משימה חשובה למדינה, אז היועץ המשפטי מצא את הדרך איך לאשר את מה שצריך לאשר. עשינו דרכים עוקפות באיו"ש, התלבשנו על בתים, עלינו על גגות, תפסנו מרפסות, ועשינו אלף ואחד דברים, שלכאורה יועץ משפטי של היום אומר שזה לא חוקי וזה לא מותר. אבל, כשיש יועץ משפטי שיודע למצוא את הדרך הנכונה, אז לא צריכה להיות בעיה.

אבל עד כאן כל מה שהגדרת וכל מה שעשית לא היה מבני קבע.

לא, כל הדרכים העוקפות באיו"ש זה מבנה קבע.

זה עדיין נשאר שם, זה בתוך איו"ש.

הישובים שניבנו הם ישובי קבע.

לא אנחנו מנהלים את המדיניות של הממשלה ומי בונה איפה.

רבותיי, אין כרגע בעיה. צריך לקחת את זה ולחתום.


מה קורה? אני משחק עם הממשלה מול הממשלה. הממשלה צריכה לתת לי את התקציב. היא עדיין לא העבירה לי אגורה שחוקה והממשלה לא חותמת לי. אז אומרים לי שזאת לא הממשלה אלא שר הביטחון. מבחינתי זה אותו גוף.

אנחנו נמתין ליום חמישי.

אני רוצה את העתק המסמך ששר הביטחון צריך לחתום. אנחנו חברי הכנסת נדאג שהוא יגיד בקול רם האם הוא חותם או לא. אם הוא לא חותם, שיגיד מה הבעיה. זאת משיכה של זמן. נראה האם לשר הביטחון, ראש הממשלה לשעבר יש אומץ לחתום או שאין לו אומץ לחתום. יש פה פוליטיקה שאני לא מבינה.

כאיש אחראי הוא צריך להגיד לחבר'ה: אתם צריכים לבנות על קרקע של מדינת ישראל לנצח.

איפה העתק של המסמך עליו הוא צריך לחתום?

רשמתי לעצמי שאת מבקשת אותו.

לי לא ברור. השתתפתי בהרבה ישיבות, עשינו כל כך הרבה עבודה. אנשים בשטח בגיל 80 עושים עבודה הכי חשובה בשביל הזיכרון של העבר. זה לא משהו פוליטי, זה פשוט ביזיון.


אנחנו פנינו במכתב לכבוד שר הביטחון ולא קיבלנו תשובה. זה לא יפה. אנחנו אנשים מבוגרים, לא מובן כלום. מי משחק את המשחק הזה עד היום?


ומה לגבי הכסף? אני קורא את זה ובשבילי זה משהו נורא. ראש הממשלה אמר שהכל יהיה בסדר. אני לא מדבר על אישיות. אני לא יודע מה להגיד לכם.

ביום שני, אחרי הישיבה על ההוסטלים נעשה ישיבה. אני רוצה לבקש משר הביטחון להגיע לוועדה לפניות הציבור. הוא אוהב את הווטרנים, הוא אוהב את גיבורי מלחמת העולם השניה. הוא יודע לבטא את זה בכנסת. אני מבקשת ממנו למצוא זמן להגיע לישיבה.

הוא עזר לנו לעשות את חוק הווטרנים.

לזכותו ייאמר.

אני מייצג את ארגון הפרטיזנים ולוחמי הגיטאות. לפני 50 שנה החלטנו להקים אנדרטה בארץ לזכר הפרטיזנים. 50 שנה של עינויים. בכל מקום איפה שחשבנו שנוכל להעמיד היה תירוץ אחר.

כי לא היה לכם כוח פוליטי אמיתי בכנסת.

זאת אדמה פרטית, זאת אדמה של נפקדים, זאת אדמה של קרן קיימת ובכל מקום דחו אותנו עם תשובות כאלה. נכון, בדיוק כך, לא היה לנו גב. לא היו אז ועדות כנסת ולא היו אנשים שטיפלו בזה. בסוף, לפני 50 שנה העמדנו את האנדרטה בלטרון. אני מקווה שמישהו ראה את האנדרטה. האנדרטה מיועדת להיות התחלה לקראת הקמת המוזיאון. לכבוד הוא לנו שהאנדרטה תהיה ליד המוזיאון.


לא הייתי בכל השיחות האלו. אם אנחנו נמשיך כך, לא נחיה פה. הרבה יותר מהר נלך מהעולם הזה ואז גם לא יהיה מי שיגיש תלונות. מוכרחים לעשות את זה מהר.


הערה קטנה. כשכותבים פה "לזכר החיילים היהודיים", תוסיפו גם "פרטיזנים ולוחמי הגיטאות".

זה מאוד נכון.

אני רק רוצה להוסיף למה שאמר ברוך. מהרגע שברוך אמר שהולכים על לטרון, זה לקח 3 חודשים וחנכנו את האנדרטה. ברגע שהיו אישורים, עשינו את זה בקצב הכי מהיר.

משרד האוצר, אני רוצה להבין. מה קורה עם הכסף של "ישראל ביתנו"?

משרד האוצר והחשב הכללי הם שני הגופים שמתעסקים בזה. בעצם אנחנו יושבים בוועדת הכספים של המוזיאון ויש את המשרדים המנהלתיים, שלא הגיעו לפה, אבל הם מסרו לי מה להגיד.


בנוגע להעברות הכספים זה מתחלק לשני נושאים. נושא אחד, החשבוניות שהוגשו היו חשבוניות על תשלום בדיעבד. החשבוניות שהוגשו לחשבות היו בעצם על תשלומים בדיעבד, בישיבה שהיתה אמרנו שזה לא כזה פשוט לאשר אותם. כלומר, אלה תשלומים שאושרו לפני שהם אושרו בוועדת הכספים. אלה תשלומים ישנים שעשתה בזמנו העמותה של המוזיאון, בהסתמך על הבטחות של שרנסקי. השר לא יכול להתחייב לתשלומים וזה צריך לעבור בהליך מסודר.


בנוגע להעברות של 2 מיליון שקל מישראל ביתנו, וזה נכתב גם במסמך פה. הועברו שני מיליון שקל - - -

הם נמצאים בלשכה של ראש הממשלה.

הם נמצאים בתקנה במשרד ראש הממשלה. גם בכספים קואליציוניים, אי אפשר לקחת את הכסף ולהעביר אותו למוזיאון. צריך לעשות את זה בצורה מסודרת. או שעושים את זה כשיש החלטת ממשלה - - -

אבל אתם לא נותנים להם לזוז. אנחנו לא העברנו כסף כדי שבסוף השנה, אחרי שנלך לבחירות, אתם תמשכו את הכסף מפני שלא ניצלו אותו.

אני אומר עוד פעם, התשלומים לא הועברו לא בגלל זה. גם על ה-250,000 דולר שהם גייסו, שכביכול יש מצ'ינג, לא שילמנו כי החשבוניות שהוגשו היו תשלומים בדיעבד. תשלומים בדיעבד צריכים להיות מאושרים בצורה מסודרת דרך ועדת הכספים. אנחנו גם לא בטוחים שנאשר את כל התשלומים.

אתה מערבב פה שני דברים. 2 המיליון לא שייכים ל-16 מיליון. זה שאתם העברתם את זה למשרד ראש הממשלה זה בסדר גמור אבל אלינו לא עבר גרוש. מה-16 מיליון עדיין לא עבר אלינו גרוש. אתה מדבר על תשלומים אחרים. תשלומים אחרים זה כל ההוצאות שהיו מהרגע שאנחנו הנחנו את אבן הפינה ב-4.9.2002, שאז שרנסקי הבטיח את מה שהבטיח ועל זה אתם עוד צריכים לתת לנו תשובה.


אלה 3 נושאים שונים לחלוטין.

אני אומר עוד פעם. לגבי תשלומים בדיעבד כבר הסברתי. לגבי חשבוניות נוספות, הבנו שלא הביאו חשבוניות נוספות.


לגבי ההעברה של 2 מיליון שקל. צריך להסדיר את הנושא הזה. הבנתי שבזמנו דיברו עם אגף תקציבים והסבירו להם שאי אפשר סתם לשים 2 מיליון שקל בתקנה. צריך להסדיר את זה. או שתהיה החלטת ממשלה, או שתהיה תכנית עבודה אבל צריך לעשות את זה בצורה מסודרת. לא סתם מעבירים 2 מיליון שקל.

לא היתה החלטה?

לא.

אז לקחו כסף, העבירו - - -

זה במסגרת הסכמים שהיו.

בסדר, אבל בשביל מה העבירו אותם, כדי למשוך אותם חזרה?

לא כדי למשוך, אבל העבירו בצורה לא נכונה. היו צריכים לעשות את זה בצורה נכונה. בכל מקרה, זה לא רלוונטי לנושא הזה - - -

תסביר לי מה זאת צורה נכונה.

אי אפשר לקחת 2 מיליון שקל וסתם לשים בתקנה. צריך לעשות את זה בדרך של החלטת ממשלה או בדרך של הסכם או בדרך של תכנית עבודה.

לא היה הסכם?

היה הסכם על 16 מיליון אבל לא על ה-2 מיליון האלה.

אבל לישראל ביתנו היה?

לישראל ביתנו היה הסכם קואליציוני.

נכון. הכסף הועבר?

עוד פעם - - -

זה פשוט היה משחק כלפינו.

הממשלה לא יכולה לקחת כספים קואליציוניים ולהעביר סתם כסף. צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

מי צריך לעשות את זה?

אמרתי. או שתעבירו החלטת ממשלה שאומרת להעביר להם את 2 מיליון השקל האלו או שתעשו את זה בצורה של הסכם. אי אפשר לקחת סתם 2 מיליון שקל ולהעביר. אי אפשר לעשות את זה. אף פעם לא התנהלו כך וגם לא יתנהלו בעתיד.

רציתם להשתיק את זה עד סוף השנה כדי למשוך ולהעביר את הכספים לדברים אחרים.

זה לא ששתקו עד עכשיו. אמרו את זה בזמנו כשהעבירו את הכסף.

אנחנו רוצים להעביר את התקציב בקריאה ראשונה. אם יש סעיף בתקציב: "העברת שני מיליון שקל למוזיאון בלטרון". באיזה משרד זה צריך להיות?

בעיקרון זה צריך להיות במשרד ראש הממשלה. אם במסגרת התקציב הבא יגדילו את התקציב של משרד ראש הממשלה ב-2 מיליון שקל האלו, זה יישאר. זה לא שהכסף חייב לחזור.

צריך להכניס למשרד ראש הממשלה סעיף: "2 מיליון שקלים למוזיאון לחיילים ולפרטיזנים" ואז לא נאבד את הכסף.

שוב, צריך לאתר את זה. זה נראה חלק מהליך בירוקראטי אבל אנחנו לא יכולים להעביר סתם 2 מיליון שקל.

תסביר מה עלינו לעשות. אנחנו לא ממשלה, אנחנו הכנסת. מה אנחנו צריכים לעשות?

אם אתם רוצים שהכסף יישאר במשרד ראש הממשלה, אז לדאוג שבתקציב הקרוב התקציב יגדל בסכום של 2 מיליון שקל כחלק מהתקנה של המוזיאון ללוחם היהודי.


שנית, אתם צריכים לדאוג ולהסדיר את הנושא של העברת הכסף. על סמך מה נעביר 2 מיליון שקל? אנחנו לא נעביר 2 מיליון שקל. האם זה על סמך חשבוניות? האם זה על סמך מקדמה? איך אתם מגדירים את ההעברה הזאת.

אני חושב שמקדמה זה הכי טוב.

הם כבר חייבים הרבה כסף.

צביקה, או שאני לא מבינה או שיש פה דבר מכוון, שממשלת ישראל לא רוצה לבנות את המוזיאון. אני מאשימה את הממשלה ואני גם אאשים אותה באולם הכנסת מכיוון שאלה תרגילים ונמאס לנו מהתרגילים האלה. כמחוקקת אני לא צריכה לחשוב איך אתם מעבירים את הכסף. אנחנו דאגנו שהכסף ייכנס. הכסף צבוע למטרה מסוימת. העברנו אותו והיתה החלטת ממשלה. אם לא היתה החלטת ממשלה, למה משכתם את הזמן מאז שהעברנו את הכספים האלה. מה הסיפור הזה? הם יושבים בלי כסף.


משרד האוצר נמצאים בממשלה?

כן.

זה מדינת ישראל, זאת ממשלת ישראל. אז זה שמשרד אחד לא רוצה, ומשרד שני לא רוצה.

צריך להתוות איך אתה מעביר את הכספים. אני לא יכול לקחת סתם 2 מיליון שקל ולהעביר אותם. אחר כך ישאלו על סמך מה העבירו 2 מיליון שקל? מה קיבלו תמורת ה-2 מיליון שקל. צריך להסדיר את הנושא הזה. זה גם נראה לי לא תקין. זה נראה לי מאוד ברור למה לא עושים את זה.

הוא צריך להוכיח שהוא השתמש בכסף הזה למטרה הזאת.


צביקה, תגיד את אתה רוצה?

כמקדמה.

שיגדירו את זה בספר התקציב כמקדמה.

העברה ממשרד ראש הממשלה כמקדמה.

בכל מקרה, גם לא העבירו חשבוניות. שוב, יש פה בעיה נוספת האם המקדמה - - -

העברה ממשרד ראש הממשלה כמקדמה.

שמנו ערבות בנקאית, לא קיבלנו מקדמה. הוקצו מ-2008 מתקציב הממשלה 4 מיליון, עדיין לא עבר.

אנחנו מתקרבים לסוף השנה ואנחנו מפזרים את הכנסת. מה אני צריכה לעשות כדי שהכסף יעבור? הסעיף בתקציב יכול להיות רק בכנסת הבאה. בינתיים אתם מבינים שאנחנו לא מאשרים את התקציב. אתם תקומו ותרצו למשוך את הכסף בסוף השנה. מה אנחנו עושים כדי שבעצם - - -

צריך לסכם עם אגף התקציבים במשרד האוצר. ענת משה היא רפרנטית של הממשל.

לא עם הרפרנטית, צריך לדבר עם ראש אגף התקציבים.

בכל מקרה, אני מדגיש. אי אפשר להעביר סתם כסף. זה חייב להיות כנגד חשבוניות וכנגד משהו.

באלף מקומות אמרו שזה לא סתם, זה וטרנים או פרטיזנים. גם זה הסכמים קואליציוניים שגם אמרו על מה מעבירים כסף. אתם לא מקבלים את זה.

בשבוע הבא נקיים ישיבה. לישיבה אני אזמין את איווט ליברמן, שר הביטחון וגם שר האוצר. אני חושבת שהיום כולם רודפים אחרי הקול הרוסי וצריך לשרת את הקול הרוסי הזה. לשרת את הווטרנים זאת פשוט חובה של כל המדינה. לא יכול שאחרי 60 שנה שהמדינה קיימת, ניצולי שואה יתחילו לקבל כספים. המדינה נבנתה על גורל של האנשים האלה.

גם אנחנו עבדנו בשביל זה.

אני זוכרת את הישיבה האחרונה של יורי שטרן עם שר האוצר הקודם. הוא הגיע ומכאן הוא הועבר לבית חולים ולא יצא משם. אני זוכרת את הישיבה האחרונה, איך הוא נלחם עד הרגע האחרון, על טיפת הכוח האחרונה שלו.

רבותיי, אני לא מאמינה לעיתים קרובות שאני חיה במדינה הזאת, שאני חלק מהמדינה הזאת. זאת פשוט בושה מה שקורה היום. אמרו לאנשים האלה שהם גיבורים שהם האנשים הכי והכי והיום, כאשר נעשה בעמותה ובלטרון כל המאמץ - - -

אתה יודע מה? אפילו אני חסרת אונים מול הבעיה הזאת. עשיתם הכל ואתם גיבורי המלחמות של מדינת ישראל ואתם לא יודעים להתמודד עם הבירוקרטיה של מדינת ישראל. אתם חסרי אונים בבירוקרטיה הזאת וגם אנחנו. פשוט חושבים איך לא לעשות כדי לא לחבר את הדבר.

אני רוצה שבישיבה הבאה יהיו כאן שרים ומקבלים החלטות. הם צריכים להגיד למה לא נעשה דבר עד כה. מי שיחליט לא להגיע, הציבור הזה המכובד יידע גם להראות מה דעתו על כך.

עברו שנתיים, שילמנו על אגרות טלוויזיה. רצינו להעביר את זה כחוק ולא נתנו לנו. פתאום אני קוראת שאיציק גרצק קם להגנה של אנשים והוא ימצא את הפיתרון. זאת פשוט צביעות לפני הבחירות וצביעות בזמן הבחירות. זה פשוט דבר לא מקובל.

זה לא יעזור לכם.

זה לא יעזור. האנשים יודעים ומכירים את מה שעשינו.

אני נשיא של ארגון חיילי ופרטיזנים נכי מלחמה בנאצים וארגון של ותיקי צבא פולין בישראל. אנחנו קיבלנו שטח בירושלים ובנינו אנדרטה בהר הרצל לזכר חיילים יהודים שלחמו בצבא פולין שנפלו בחזית.


אני שומע את הדיבורים כבר כמה שנים. אני בכלל לא מבין. אנחנו עוד מעט הולכים. אני בן 87 ואנחנו הולכים כבר. אני רואה שהבירוקרטיה תהרוג אותנו.


אני חושש שכשנגיע לישיבה הבאה יגידו בצורה יבשה שלא נגיע ועסק נגמר. אני חושב שאנחנו חייבים לפגוש את השר ולהסביר לו. אנחנו נסתכל בעיניים של שר הביטחון ונגיד לו: אדוני אתה חייב לחתום.

ביום שני יש ישיבה.

לא, צריך לפני זה. אם יבואו לישיבה אלה מהתב"ע או שאלה שרושמים, לא ייצא מזה שום דבר.

שר הביטחון ושר האוצר הם אנשים פוליטיים.

צבי קן-תור לא היה עושה פרויקט אם היה יודע שזה לא שטח ישראל. אני מכיר אותו, הוא לא היה עושה פרויקט. נותנים לזה הרבה כסף. בא יהודי אחד ונותן כסף למרות שקודם המדינה צריכה לתת ואחר כך הספונסרים. מה זה? אנחנו כל כך עניים שלא לעשות הנצחה של המפעל הכי גדול? זה לא יכול להיות דבר כזה.

חתמו על חוזה בצורה כזאת שקודם כל כסף של ספונסרים ופילנתרופים ואחר כך כסף של מדינה, בגלל שהמדינה לא רוצה להקים את המוזיאון.


אני מציע שלפני הישיבה הזאת - - -

רבותיי, החוזה הזה הוא שקל מול שקל. הם לא חיים במדינת ישראל? מדינת ישראל לא קמה בזכות הגיבורים האלה? לא קמה בגלל המלחמה הזאת.

בכל תשלום שהמדינה עושה זה תמיד שקל תמורת שקל.

חבל שהם חתמו על זה שהם צריכים לגייס ולהיות שנוררים בעולם כאשר מדינת ישראל חייבת להקים את המוזיאון הזה. היא חייבת לגיבורים האלה. היא לא חייבת לקום רק ב-9 במאי ולהגיד שהם גיבורים ושאנחנו גאים במה שהם עשו. זה צריך לבוא לידי ביטוי בכך שיקימו את המוזיאון.

אני רוצה לספר לכם משהו. אני לוחם של צבא אדום וצבא פולין. לחמתי בלנין. אתם זוכרים שהדיביזיה לחמה בביאלרוס נגדנו. שם רצו להקים אנדרטה לגנרל ברלין. נשיא פולניה ביטל את זה היות ועכשיו יש שם שלטון אחר. אז אני כתבתי ללוקשנקו. הוא לקח פטרון לבניה. אולי אנחנו נכתוב לפוטין והם יבנו מייד את האנדרטה.


מדוע שמדינת ישראל לא תיתן את הנשמה ולא רק כסף. אנחנו נותנים את הדם שלנו ואת הנשמה, אז שיתנו קצת כסף לזה.

סופה, לי לא אכפת מי אשם. אני מבטיח לכם, אם אני אדע מי אשם באמת – יש לנו 84 סניפים. אתם יודעים שכשאני מבטיח אני אעשה. בכל העיתונים ידעו מי אשם.

אברהם, אתה יודע, אתם סלחנים יותר מידי וכל העלייה שלנו סלחנים יותר מידי. אנחנו נותנים את המתנות בזמן הבחירות על מגש של כסף. אחר כך נזכרים שמצפצפים עלינו. אתה בדיוק יודע עד כמה שזה כואב לי. אני ומרינה וחברי כנסת אחרים יזמנו את החקיקה הזאת. אני זוכרת איך עמדתי באולם המליאה מול ראש הממשלה, אהוד ברק, שתמך אז. אמרתי שצריך לתמוך בווטרנים וצריך לתת להם. פתאום בכנסת שאלו מה זה המצוד של לננינגרד ולמה צריך לתת להם. אז הוא באמת היה גיבור ותמך בכל חברי הכנסת שיזמו את החקיקה הזאת. אני רוצה את התמיכה היום.

בנושא של בלוקדניקים, אני לימדתי את ועדת התביעות. גם הם לא רצו לדעת שיש דבר כזה בלוקדניקים של לנינגרד. עכשיו הם למדו על הבשר שלהם דרך בית המשפט.

השרים הם אנשים מאוד אבל ביום שני לפני פיזור הכנסת אני מקווה שיגיעו כולם. אנחנו נתאים עצמנו לכל שעה שהם ירצו. אני רוצה שביום שני תהיה התקדמות לקראת פיזור הכנסת.

זה לטובתם.

חזרתי לפני שבוע ממינסק. היתה אזכרה במלאות 65 שנה לחיסול גטו מינסק ואני הוזמנתי. היה לי הצורך והרצון ללכת למוזיאון של הלחימה והפרטיזנים במינסק. קבעתי שם עם מנהל המוזיאון ועם האוצרת לענייני פרטיזנים. יש לנו עכשיו קשר יפה מאוד איתם. יכול להיות שנקבל מהם גם קצת חומר למוזיאון כי יש להם המון.


מה שהרשים אותי ביותר הוא שזה מוזיאון שהוא מראה את הלחימה של העם הביילרוסי. אתם זוכרים את מאשה ברוסקין. הם מודים בפה מלא שהיתה יהודיה - - -

זה לא היה קל.

אני יודע שזה לא היה קל.

בכל אופן, להיכנס למוזיאון הזה זה פאר. זה מראה לך שעם יכול לכבד את הלוחמים. אנחנו לא רק לחמנו שם, היינו בין הראשונים שבאו לארץ. אני באתי ב-1945 בספינת דייג שבקושי ישבה על המים ומייד הלכתי להגנה. קישרנו את הלחימה שלנו שם למה שקורה פה. זה עוול. אני פשוט מתפלא מהמילים היפות שלך. אני מוסיף שזה עוול שלא נותנים לאנשים האלה אפשרות להביע את מה שהם עשו. זה עוול לכל אלה שנפלו שם. אני מקווה שאתם תוכלו לעזור לנו.

אנחנו משתדלים. אני מקווה שעד שבוע הבא יתקדמו דברים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)