PAGE
6
ועדת הכספים

18.2.08


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני, י"ב אדר א' התשס"ח – 18 בפברואר 2008 – בשעה 11:30

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשס"ח-2007 (החזר מס)

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

זאב אלקין

אלחנן גלזר

אברהם מיכאלי

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

זאב פורת, סמנכ"ל רשות המסים

מיכל הנר-דויטש, רשות המסים

חנן כהן, נציג לה"ב

סמדר אלחנני

שגית אפיק

טמיר כהן

הדס צנוירט

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשס"ח-2007 (החזר מס)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשס"ח-2007 (החזר מס).


מיכל, בבקשה.

אנו מבקשים מכם להקטין את שיעור המס בהגדרה בסעיף 159א(א) בפקודת מס הכנסה מ-4% ל-3%. זהו שיעור הריבית שהיום הוא כבר שיעור ריבית גבוה לאור סביבת האינפלציה היותר נמוכה, אנו מבקשים להתאים את זה לריבית הריאלית שקיימת היום. כבר היום יכולנו לעשות את זה בצו שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת אך בחרנו לעשות את זה בחקיקה ראשית, שהנושא יהיה יותר שקוף. שיעור הריבית שמצטרף להפרשי הצמדה הוא גם בנושא החזרי מס, כלומר כשאנו מחזירים מס לנישום ששילם מס ביתר הוא יקבל את זה בהצמדה פלוס ריבית של 3%- -

אתם רוצים להפחית את אחוז הריבית שקיבלתם.

מהצד השני הסעיף הזה חל גם לגבי גבייה, כלומר נישום שמשלם מס באיחור, אותו שיעור הפרשי הצמדה וריבית של 3% ייגבו ממנו, כאשר על פי הנתונים, הפגיעה היא ברשות המסים. אנו גובים יותר באיחור ממה שאנו מחזירים למי ששילם ביתר.

את מדברת על עניין של תפיסה, לא על עניין משפטי. אני אזרח שומר חוק ומשלם מסים. כדי שלא אהיה במצב שבו אני לא שילמתי את מלוא המס, אני נותן אפילו יותר, ומגיעה לי מהמדינה כל ההתייחסות החיובית על כל ששילמתי יתר מס רק כדי לא להיות חלילה בחזקת אדם שלא שילם את מלוא המסים המגיעים ממנו, וזה התייחסות שהיא נפרדת מההתייחסות הכללית, נגבה פחות וניתן פחות. נגיד, אתם רוצים להעלות – תעלו לגבי אדם שלא משלם מס, שהריבית שתחייבו אותו תהיה גבוהה יותר. מה אתם עושים – אתם נותנים מתנה גם לאדם שלא שילם את המס שלו ומשווים אותו לאדם ששילם עודף מס. אתם לוקחים פעמיים. לא הבנתי מדוע בחוק ההסדרים לא הסכמתם לדון על כך.

בעיקרון אנו גובים הרבה יותר ריבית מאשר אנו מחזירים. במע"מ אין החזרים, יש גבייה של 65 מיליון ₪ בשנה של ריבית. המשמעות היא כבר תרומה של 15 מיליון ₪ הפחתה. אנו באים שקופים. במס הכנסה אנו החזרנו בממוצע בחמש השנים האחרונות 275 מיליון ₪ ריבית וגבינו 306, כלומר גם כאן יש עודף של 30 מיליון ₪ לשנה, המשמעות שלו היא 7.5 מיליון הפרש לזכותנו. הבעיה כאן היא לא כלכלית.


הריבית משקפת את שווי הכסף. אתה מקבל היום כשאתה מפקיד את הכספים 2.2% ריבית צמודה. אין סיבה שרשות המסים תהיה בנק עודף, כלומר השקעה ברשות תניב למשקיע 4% בעוד שהבנקים המסחריים – לא הגיוני שישקיעו אצלנו כספים, ואני גם לא רוצה להתעשר. אני עושה פה עיוות – הריבית הופכת לסנקציה, כי הריבית במשק היא 2.2% ואני גובה 4%. אנו רוצים להתאים את ההתנהלות שלנו למציאות. לא באנו להתעשר.

אתם לא שולטים על הריביות בבנקים. אם עושים את זה בחוק, בעוד זמן מה בבנקים זה יעלה. ברגע שהיתה סמכות לשר, הוא יכול היה לעדכן את זה כל הזמן. ברגע שאתם הופכים את זה לחוק- -

גם היום זה יהיה סמכות השר, כאשר שיקול הדעת שלו הוגבל בשים לב לשיעורי התשואה על אגרות חוב ממשלתיות צמודות מדד.

השינוי שהשר ירצה לעשות יצטרך לבוא לאישור ועדת הכספים?

כן.

אני מברך אתכם על זה שאתם מורידים מ-4% ל-3%.


שאלה נוספת, החלק שבו אתם לוקחים מהאזרח ומחזירים לו, כשעד היום החזרתם לו ב-4%, ועכשיו אתם רוצים להחזיר לו ב-3% כדי שיהיה סימטרי.

אני מדבר על עצמאים, לא על שכירים. הכסף הגדול הוא המקדמות העודפות.

אני כל שנה צריך לתת דוח, וכל שנה יש הרבה כסף שחוזר אליי. כשהורידו, קודם כל הורידו, ואחר כך החזירו. פה, מאחר שאתם כופים אותי לשים אצלכם את הכסף- -

אתה יכול לעשות תיאום מס ולשלם פחות.

האם יש אפשרות שמצד אחד תורידו ומצד שני כשאתם מחזירים, תשאירו את זה?

אתה אומר לי שהבנק ייתן לך כמשקיע ריבית גבוהה יותר, והוא לא משאיר לעצמו מרווח. אתה אומר שהתשואה תהיה שלילית.


ההצמדה היא שמירת ערך הכסף. אנו לא באים להתעשר בגין הריבית. אנו גובים ממוצע 350 מיליון ₪ לשנה בגין הריבית הזו. זה זניח כאן. יש פה צדק פואטי.

אני לא מסכים. הכסף הוא פועל יוצא של התנהגות חיובית לעומת התנהגות שלילית.

על התנהגות שלילית יש קנסות.

הסימטריה היא לא כספית פה אלא בהתנהלות של העצמאי או של השכירים שמחויבים בתיאום מס. למשל, אני מקבל פנסיה מלשכת עורכי הדין כי אני הגעתי לגיל 65 וכל חיי חסכתי. אני כבר הודעתי להם: תורידו לי 50%. אותו דבר אני מקבל כשר. לאחר מכן בסוף השנה אני מקבל החזר.

יכולת לעשות תיאום ושינכו לך פחות.

אני אומר: קחו את המקסימום, כי אני רוצה לשלם את מסיי כדין. על זה אני מקבל פרס. לעומת זאת ברמה הכלכלית שאין הבדל וריבית היא ריבית וכסף הוא כסף, אתה מקבל אותו דבר, אין כאן סימטריה.

אנו לא עוסקים בפרסים כאן.

אני כמחוקק עוסק. יש פה השקפה ערכית. לא יכול לעשות סימטריה בין הריבית שאני גובה לריבית שאני נותן.

אם תצטרכו להחזיר 3% או 4%, מה ההפרש?

זה ייצא גירעון של כ-90 עד 100 מיליון ₪, כי קודם הפחתי גם מכאן וגם מכאן.

אני שואל רק על ההחזר.

אנו מחזירים במס הכנסה 275 מיליון וגובים 305 מיליון. במע"מ אנו גובים 65 מיליון, לא מחזירים.

שאלתי, מה ההבדל אם זה יהיה 4% או 3%?

אתם כל הזמן טורחים לומר לנו שאתם רוצים שנוריד לאלה וגם לאלה. אל תורידו שום דבר. תמשכו את הבקשה, אל תעשו טובה ואל תעשו רעה. אל תורידו. לא ביקשנו מכם להוריד.

חד צדדית לא נפעל.

השקפת העולם פה היא לא כלכלית אלא ערכית. אני לא מבקש מכם להפחית משום אדם שצריך לדעתי לשלם את המס 4%. למה זה בא בחוק ההסדרים? כי הם לא היו מעבירים את זה ברמה של היגיון רגיל.

אי אפשר להכניס שיקול דעת לרכיב האובייקטיבי שנקרא מחיר הכסף. שיקול הדעת בא לידי ביטוי בקנס על גירעון. כולם פעלו כדין, הסעיף הזה כמו בכל שאר חוקי המיסוי בא לאפיין את ערך הכסף, איך אנו שומרים הן על צד המדינה והן על צד האזרח כך שהכסף שהוא יקבל או שיחזיר יהיה בערכו הריאלי. 4% זה לא ערך ריאלי. הסעיף הזה הוא סעיף נקי, ששומר על ערך הכסף.

אבל זה ירוץ על כל המקומות, לא יהיה מקום שתגידו שמי שגבו ממנו יותר ועכשיו צריך להחזיר לו, אין מקום שתגידו: נפצה אותו. השאלה אם אי אפשר לפצל את זה- -

אתם רוצים להכניס יסוד נפשי לסעיף טכני.

למה הבאתם את זה בחוק ההסדרים?

לא יודע.

הריבית שאתם משלמים היא מתום שנת המס, נניח אני עכשיו מגיש דוח להחזר על שנת 2003, הריבית שאתם נותנים לי היום היא מתום שנת המס 2003, כלומר כסף ששילמתי אז ריבית גבוהה לבנק ושילמתי לכם מס גבוה יותר, אתם מחזירים לי ריבית נמוכה יותר.

מס ההכנסה - -

יצא המרצע מן השק, כי יש מקומות שבהם 4% היה דבר לא רק ריאלי, אלא היה פחות מריאלי. אתם היום רוצים שהוא יקבל רטרואקטיבית מ-2003 לא לפי 4%.

הסמכות להקטין את המקדמה שמדברים בה נתונה לנישום עצמו. הנישום רשאי להקטין חד צדדית את התשלום, אם הוא סבור שבחודש יוני הסכום ששילם הוא עודף, רשאי חד צדדית להקטין.

נניח שאני מגיש קופות גמל, הטבות מס שהגיעו לי אז, הייתי שכיר, הטבות מס שהמדינה רוצה לתת – אם הייתי יודע את זה בזמן, הייתי משלם פחות מס, לפי אחוז ריבית שהיה נהוג אז. אם אתה מקבע אותי היום לפי ריבית שהיום במשק, אתה פוגע בי.

אנו מדברים על שינוי עתידי לא לגבי כרגע הפיגורים ו/או הזכאות בגין שנים אחורה. אז נמשוך את זה.

אל תפחיד את הוועדה. אז תמשוך. אני נזכר שאני אופוזיציה ומצביע נגד.

יש שני חלקים לבקשה – ההורדה ל-3%, אני חושבת שזה המספר הנכון כי צריך ליצור מצב שזה מחיר הכסף. אלה שלא שילמו את חובם למס הכנסה, יש קנסות, עונשים נוראיים למי שלא משלם. העניין ששר האוצר צריך לבקש מוועדת הכספים אישור לשינוי – שכחו את זה. אני מציעה, שהשיקול שאומר: בהתחשב בתשואה על אגרות חוב, הוא משפט עמום ומקטין את היכולת של שר האוצר. התשואה של אגרת חוב יכולה לעלות ולרדת. הריבית לא משתנה.


כמנגנון נוסף, אני מציעה שתהיה חובה בחוק לבוא פעם בשנה בכל מקרה לדווח לוועדה על הריבית, כי בשנים עברו פשוט שכחו. להכניס לחוק מנגנון של דיווח לוועדה, מה גובה הריבית ואם צריך לשנות אותו.


הסעיף המקורי מתייחס רק לשיעור עליית מדד המחירים לצרכן. אם יש אינפלציה שלילית, אתם עושים- -

ודאי.

למילה "עלייה" אין משמעות כמו בדיבור בשפה הרגילה. מדובר גם בעלייה, גם בירידה. היה הסיפור הזה בחוק התיאומים.

צריך למחוק את "בהתייחס לתשואה על אגרות חוב".

אני מציע להצביע על זה בשבוע הבא, ושבינתיים יתקיים בירור פנימי כדי לראות. אולי צריך לשכנע אותנו יותר.

מסתבר גם שאתה לא יכול למשוך את זה.


נדחה את זה לשבוע הבא.


תודה רבה, הישיבה נעולה.