PAGE
28

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 102

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום רביעי, ל' בתשרי התשס"ט (29 באוקטובר 2008), שעה 09:30

הצעת חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ח-2008

נאדיה חילו, לימור לבנת, רן כהן, ישראל כץ, יובל שטייניץ, מיכאל איתן, גדעון סער, בנימין נתניהו, סילבן שלום, יצחק לוי, אורי אריאל, ראובן ריבלין, יוסי ביילין, חיים כץ, בנימין אלון, אריה אלדד, דב חנין, אברהם רביץ, חיים אורון, אפי איתם, צבי הנדל, זהבה גלאון, שרה מרום שלו, עמירה דותן, רונית תירוש, יואל חסון, קלט אביטל, אלחנן גלזר, אבישי ברוורמן, איתן כבל, יצחק גלנטי, שלי יחימוביץ, אורית נוקד, חנא סוייד, אחמד טיבי, מיכאל מלכיאור, יצחק זיו, משה שרוני, אופיר פינס-פז

חברי הוועדה: נאדיה חילו – היו"ר

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

דב בארי, רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

חנה סלוצקי, פקידת סעד ראשית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד איילת ששון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נועם פליק, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ימימה גולדברג, פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר הדני, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

חוה פרידמן, פסיכולוגית ראשית, אגף שפ"י, משרד החינוך

הילה סגל, מנהלת היחידה למניעת התעללות בילדים ובני נוער, משרד החינוך

עו"ד נעמה פויכטונגר, משרד המשפטים

עו"ד לידיה רבינוביץ, משרד המשפטים

מפקח אפרת מזרחי, קצינת מגזרים מיוחדים, משטרת ישראל

רות רקגלנט-לוי, עובדת סוציאלית, אשלים, ג'וינט ישראל

עו"ד הילה יחזקאלי-בליליוס

אבי ארדיטי

איזק סימון

נירה לאמעי

רחל סעדה

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ח-2008

נאדיה חילו, לימור לבנת, רן כהן, ישראל כץ, יובל שטייניץ, מיכאל איתן, גדעון סער, בנימין נתניהו, סילבן שלום, יצחק לוי, אורי אריאל, ראובן ריבלין, יוסי ביילין, חיים כץ, בנימין אלון, אריה אלדד, דב חנין, אברהם רביץ, חיים אורון, אפי איתם, צבי הנדל, זהבה גלאון, שרה מרום שלו, עמירה דותן, רונית תירוש, יואל חסון, קלט אביטל, אלחנן גלזר, אבישי ברוורמן, איתן כבל, יצחק גלנטי, שלי יחימוביץ, אורית נוקד, חנא סוייד, אחמד טיבי, מיכאל מלכיאור, יצחק זיו, משה שרוני, אופיר פינס-פז

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. אנחנו דנים בקידום הצעת חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירות מין. הישיבה בנושא היום היא לא הישיבה הראשונה שאנחנו מקיימים. החוק הוגש על ידי ועל-ידי חברת הכנסת לימור לבנת, עבר בקריאה טרומית ואנחנו כאן כדי להכין את החוק לקריאה ראשונה.


אין ספק בחשיבות הנושא הזה שכבר נאמרה ואני חושבת שכל מילה מיותרת. אני גם חושבת שאין שום ויכוח בין כל הנוכחים ואלה שלא נוכחים לגבי חשיבות טיפול בקטינים נפגעי עבירות מין, הצורך בטיפול וחובת הענקת הטיפול.


מאוד חשוב לציין שהמצב של הכנסת – וזה מקרין על עבודת הוועדות – הוא כזה שאנחנו נמצאים בסוף כהונתה של הכנסת הנוכחית, המליאה מתכנסת השבוע וסביר להניח שתתכנס גם בשבוע הבא, וזאת גם ההזדמנות להעברת חוקים. על פי הנוהל חוקים שלא עוברים קריאה ראשונה, בקדנציה הבאה כמעט מבוטלים ולא מקדמים אותם מהנקודה בה הם נמצאים והחוק אמור לעבור את כל התהליך שחודשים רבים עברנו מוועדת שרים, קריאה טרומית וכולי, כך שכל העבודה שנעשתה עד היום יורדת לטמיון.


נכון שיכול להיות שבסעיפי החוק יהיו דברים לכאן ולכאן, תהיה חוסר הסכמה לכאן ולכאן ולא במהות, אבל השאיפה שלי היום היא להגיע להצבעה כדי להעביר את ההצעה לפחות בקריאה ראשונה. זה לא אומר – ואני מסבירה למי שלא מכיר את עבודתה של הכנסת – זה הנוסח הסופי של החוק שיתקבל כי החוק שעובר בקריאה ראשונה חוזר לוועדה והוא יחזור לוועדה עם פתיחת מושב הכנסת הבאה. אנחנו מפעילים דין רציפות ואז בעצם ממשיך תהליך קידום החוק בנקודה בה אנחנו נמצאים היום. אם לא כן, הכל הולך לאיבוד.


לכן אני מאוד מבקשת מכל הנוכחים ללכת בכיוון הזה. בוודאי יהיו פרטים ודברים שלא תהיינה הסכמות עליהם ואנחנו נבקש שכל הדברים הללו יירשמו גם בפרוטוקול והוועדה הזאת תדון בהם בכנסת הבאה לקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

זה יופיע גם בדברי ההסבר, כך שהנוסח שיונח בכנסת הבאה, יכלול ממש את אותם נושאים שחייבים לדון בהם לקראת קריאה שנייה ושלישית.

היום הוא יום קצר ואנחנו מוגבלים בזמן כי אנחנו לא יכולים לדון לאחר שמתחילה המליאה. ולכן אני אהיה חייבת לסיים את הישיבה בזמן. אני מאוד מבקשת מכל הנוכחים לקצר בדברים, להתמקד ולפעול ברוח הדברים שאמרתי.


אני מעבירה את רשות הדיבור ליועצת המשפטית נירה שהכינה נוסח משולב והיא תסביר אותו.

בוקר טוב. הנוסח שמונח בפנינו כולל הסכמות או איזה שהן מסקנות שעלו מהדיון הקודם, דיון שלא נכחתי בו אבל קראתי את הפרוטוקול. יש איזה שהם תיקונים להגדרות, הגדרות מקצועיות וגם הגדרות מהותיות. כן יש נוסח שרובו מסומן באדום שנשלח לי ממשרד הרווחה אתמול, שהוא מתמקד בסעיף 4, סעיף הזכאות, יוצר איזשהו מנגנון קצת שונה שיכול להיות שהוא מקובל יותר ותכף תסביר אותו עורכת-הדין איילת ששון. קיבלתם את הנוסח הבוקר, אני מקווה מספיק מוקדם. אני רוצה להתחיל לעבור על הסעיפים.

אנחנו נעבור על הסעיפים. הסעיפים שסיימנו ולא הייתה מחלוקת בסיסית, נרצה להתקדם ולהצביע עליהם. בדברים עליהם יש מחלוקות, אני אשמע גם את איילת ששון וגם את אנשי האוצר ונראה אם יש להם מה לומר בנושאים האלה.

אני אפילו מציעה אולי קודם, לאחר שהצעת החוק לקריאה ראשונה תהיה חייבת להיות עם איזושהי עלות תקציבית שמוצמדת אליה, שזה מה שיכריע אם אנחנו נצטרך רוב של 50 חברי כנסת ומעלה או פחות מכך, אולי נפתח דווקא עם נציג האוצר ואז נעבור לקריאה של הסעיפים.

בראשית דבריי, אני רוצה להתנצל. אני נאלץ לעזוב מוקדם כי אתמול קבעו דיון לשעה 10:00 בבוקר בוועדת העבודה והרווחה ולכן בעוד 10 דקות אני נאלץ לעזוב, לצערי. מצטער, הודעתי על כך.

הדיון שלנו נקבע קודם לכן, כך שיש לנו זכות בעניין הזה.

אני יודע. הייתי בדיון בשעה 9:00 בבוקר, עכשיו אני כאן וכרגע יש עוד דיון בוועדת העבודה והרווחה שאני צריך להיות בו.

אל תדאג. בשבוע הבא זה ייעצר.

כפי שציינתי בדיונים הקודמים שהתקיימו בוועדה, הנושא הזה הוא באמת נושא שעולה לכותרות בתקופה האחרונה ובכלל תופס הרבה עניין בשנים האחרונות, זוכה לתשומת לב רבה ממשרד הרווחה, משרד החינוך, ממשרד הבריאות וגם אנחנו מנסים איכשהו להשתלב כאן בעניין בלי להתערב יותר מדיי.


לצורך כך באמת משרד הרווחה כיום מקבל 5 מיליון שקלים חדשים לטפל בנושא הזה ספציפית ייעודית וזה לא כסף שיכול לברוח למקום אחר ולא יכול לגלוש למקום אחר אלא רק לזה והוא מקבל גם איזשהו סיוע.

מה זה רק לזה? ה-5 מיליון שקלים מיועדים רק לילדים נפגעי עבירות מין?

כן.


במסגרת איזשהו פרוייקט או פיילוט – מילה שלא כולם אוהבים – תוכנית מיוחדת לטיפול בנושא, יש שם איזשהו מיזם נוסף לבדוק איך אפשר אולי למקד את הטיפול ולעשות איזשהו טיפול יותר טוב שבימים אלו, כפי שאנחנו שומעים ממשרד הרווחה, עדיין אין תוצאות ולא הגיעו למסקנות חד-משמעיות לגבי המיזם, אם אני לא טועה, אבל יש שם התקדמות בעניין הזה. את העניין המקצועי אני כמובן אשאיר למשרד הרווחה כי זה בטח לא התפקיד שלי.


אם אנחנו מדברים על עלות תקציבית להצעת החוק הזאת, אחת הבעיות הגדולות – ואת זה כבר העליתי בדיונים הקודמים בוועדה – היא שהצעת החוק כרגע קצת סתומה מבחינת למי בדיוק מיועד הטיפול. כלומר, כמה ילדים יהיו זכאים, וכאן יש לנו נגזרת משמעותית של העלות התקציבית.

מה זה כמה ילדים יהיו זכאים? מישהו יכול לדעת כמה ילדים ייפגעו? אפשר להגיע לאומדן מתוך שדה של הילדים שנפגעים בשנת 2007, אבל בכמה יטפלו, אנחנו נרצה להאמין שגם יהיה כסף מיותר ולא ינוצל.

זה בוודאי, אבל גם כרגע ההגדרות כאן בתחילת החוק של מי זכאי לטיפול ומי לא, עדיין לא חד-משמעיות וגם בדיונים הקודמים באמת היו דיונים סביב איך לקבוע את הזכאות לטיפולים. כאשר תהיה הגדרה מלאה מי זכאי לטיפול, נוכל לגזור את העלות התקציבית.

אבל יש הגדרה.

לא. היו ויכוחים. בדיונים הקודמים לא הייתה מסקנה חד-משמעית. היו דיונים שעדיין לא נסגרו על סביב השאלה מי יהיה זכאי לטיפול ואת זה חשוב להבין. מתוך זה אני צריך לגזור את העלות התקציבית.

זאת נקודה חשובה ויש כאן אנשי מקצוע שיאמרו לך, וגם אני יודעת, שהתחום הזה של ההגדרה למי ומה, הוא מוגדר. האינפורמציה נמצאת כך שזה לא משהו וירטואלי. כלומר, גם פקידת סעד ראשית, גם דוקטור קדמן, האינפורמציה נמצאת, קיימת, הובאה כמה פעמים וזה אומדן. על פי המספרים בעבר נוכל לומר שבשנת 2009 מספר הילדים שיזדקקו ינוע בין לבין.

נכון. האומדן שאני מכיר הוא האומדן של 2,000 ילדים בשנה.

אנחנו מדברים על 10 אחוזים לפחות של ילדים - מתוך סך הילדים שנפגעים בכלל מהתעללויות – שהם ילדים שנפגעו מינית.

מה המספר?

אני מדבר על ילדים כאלה שדווחו ונכנסו רשמית למערכת. יש כמובן הרבה יותר ילדים שנפגעו מינית שלא ידווחו וגם אחרי החוק הם לא ידווחו כי מספיק קשה להודות שנפגעתי מינית וזה ייקח למישהו עשרים שנים עד שהיא יכולה להיות באמת חזקה ולומר שהיא נפגעה מינית והיא צריכה טיפול. אם אתה לוקח את כל האוכלוסייה שדיווחה שנפגעה מינית, זה לא אומר שכולה זקוקה לחוק הזה, אבל נניח כולם יהיו, סדר הגודל, על בסיס מה שקורה בעשר השנים האחרונות – ואפילו לא רק שנה אחת – הוא סדר גודל של 2,500 קטינים שנפגעים מינית ומדווחים בשנה. זה סדר הגודל. אני כבר אומר לך שרבים מהם, מאלה שידועים למערכת, לא רוצים טיפול, לא מוכנים לפנות בכלל למטפל. תקראו את פסקי הדין בנושאים האלה ואתם תראו שחלק מהם אפילו לא מוכן שיגישו עליו תסקיר קורבן שזה לא טיפול אלא זה יותר קל כי הוא לא רוצה להיחשף, הוא לא רוצה לשפוך את הדברים החוצה.


לכן במקסימום שאנחנו מדברים עליו, מדובר ב-2,500 ילדים. אגב, אנחנו יודעים את זה מקרן שהייתה אצלנו, משרד הרווחה יודע את זה היום כי יש לו כבר עכשיו התנסות של 10 חודשים מאז התקציב הזה שאתה דיברת עליו ומשרד הרווחה יודע בדיוק כמה פניות היו אליו בעשרת החודשים האחרונים כשיש לו כסף לעניין. מדובר במאות ולא באלפים.

בששת החודשים האחרונים, בנוסף לכל הילדים האחרים שמקבלים טיפול במסגרות שונות – משרד החינוך, משרד הבריאות, מרכזי חירום וכולי – רק דיווחים על פי החוק הזה, הגיעו אלינו כ-270 פניות חדשות על טיפול בילדים כאשר רק אתמול שמעתי באזור בדרום על קבוצת ילדים, כ-30 ילדים שנפגעו.

אני חוזר ואומר שסדר הגודל הוא מאות. אני יכול להוסיף לכם נתון נוסף, וגם לאיש משרד האוצר.

אלה רק קטינים ולא המתבגרות שאולי יחידות נפגעות האונס, אם הן כאן, יוכלו לדווח.

זכותה של מתבגרת קטינה לפנות אליכם ולקבל טיפול.

בהחלט.

אני אומר שמדובר במאות. אנחנו יודעים גם כמה העלות בממוצע של טיפול, על סמך ניסיון מוכח ואני יכול להוכיח את זה. אני אומר שוב את הדברים בזהירות כי זה ממוצע. הממוצע של עלות טיפול לשנה, לפי הניסיון שלנו, הוא סדר גודל של 4,000 שקלים. זה עלות הטיפול בממוצע.

4,500.

אם מדובר אפילו ב-1,000 ילדים כפול 4,000 שקלים, אנחנו מגיעים למקסימום של 4 מיליון שקלים בשנה. צריך לדעת את זה. זה לא יעבור את הסכום הזה וזה לא עבר אותו.

לא ניתן לדבר על טיפול בלי לחבר את הנושא הזה להכשרה של האנשים המטפלים ולנושא של הדרכה. כלומר, אלה שני אלמנטים שחייבים לבוא ביחד. הבוקר שמענו על כך שכל אחד משלושה גברים נפגע מינית. אני רוצה לומר שכל הנושא הזה של טיפול בנערים, טיפול בילדים, שאנחנו עדיין לא נמצאים שם, הרבה מאוד מהמקרים שאנחנו קיבלנו הם בעיקר ילדות, בעיקר בנות ופחות בנים, ואני חושבת שאוכלוסיית הנערים, הבנים, עדיין לא הגיעה לידי ביטוי.

אצלנו – איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית – מטופלים הרבה בנים צעירים. בקו הגברים שלנו ובקו הגברים החרדים והדתיים, גם בימים אלה אבל גם לאורך כל השנה וכל השנים מאז הוקם הקו הזה, יש בנים קטינים שמטופלים ונמצאים לא בטיפול פסיכולוגי, כי אנחנו לא מעניקים אותו, אבל בשיחות שוטפות ולתמיכה.

אני רוצה לחזור לדב כי הוא צריך לעזוב. אני חושבת שמה שנאמר כאן הוא כמעט חד-משמעי מבחינת העלות. אני ממש לא רוצה שהנושא הזה יעכב את ההצבעה היום. גם אם יש פה ושם מחלוקות על המספרים ועל העלות ואתה תאמר יותר, בזה אפשר יהיה לדון לקראת הקריאה השנייה.

אני אתייחס לגופו של עניין.

אני פונה אליך כנציג משרד האוצר. בתחומים אחרים בהם בא המחוקק ונותן, תמיד יש חשש שאם נותנים משהו בחינם, תבוא אוכלוסייה יותר גדולה. אני רוצה שתבינו את המהות של העניין. זה לא תענוג לקבל טיפול אפילו אם הוא חינם בגין פגיעה מינית. אם אנחנו נאמר היום לנפגעים מינית שהטיפול הוא בחינם, זה לא יביא אותם. הנושא כאן הוא שונה לגמרי. זה כאב בלתי רגיל שאתה מציע למישהו טיפול על רקע פגיעה מינית. גם אם זה חינם, אנשים לא ינהרו לטיפול הזה.

זה ברור לחלוטין. לגופו של עניין, ואני אדבר בקצרה, הנתונים שדוקטור קדמן דיבר עליהם, אלה הנתונים פחות או יותר שמוכרים גם לי. אני מכיר 4,500 שקלים עלות טיפול. אני מדבר על תוספת עובדים כאשר עלות עובד היא 140 אלף שקלים בשנה ואנחנו מדברים על עשרות עובדים.

זה מנגנון שאמור לפעול כמנגנון מטה. כל היתר מופנה למטפלים שמוכשרים לכך ונמצאים בשוק, ותהיה הפניה אליהם. צריך לזכור את זה.

נכון, אבל צריך תשלום.

לטווח ארוך השירותים יותר זולים כי אין את הנושא של הפנסיה, זכויות עובדים ותקנים.

זה החלק האחרון.

מדובר על מערך טיפולי שנמצא וקיים. 4,000 השקלים מיועדים אולי גם לשעות.

לשעות טיפול.

לא מדובר על תקן ועל עוד עובדים אלא על המערך. יכול להיות שחלק מהמערך יצטרך לעבור מיומנויות נוספות, השתלמות וכולי, אבל את זה הם סופגים.

העלות שאני מכיר מורכבת משלושה דברים: עלות טיפול ישירה דרך מטפלים, כי אנחנו מדברים בעיקר על טיפול פסיכולוגי, פקידי סעד שמתפקדים כעובדים סוציאליים, שעושים כל כך הרבה דברים במשרד הרווחה וגם מתפקדים כקציני מבחן לילדים ונוער, תוספת עובדים עם יצטרכו וכמובן הכשרה לעובדים. מזה בנויה העלות התקציבית של הצעת החוק. אמרתי שנגזרת ישירה של מספר הילדים שאנחנו מדברים עליה, אני הכרתי מספר של 2,000 ילדים שיקבלו טיפול בשנה.

2,000 ילדים מקבלים טיפול בשנה?

זה הנתון שקיבלתי.

יש לי נתונים נכון להיום. כרגע, לפי מיטב ידיעתי, 1,369 ילדים נמצאים בטיפול כולל הנתונים שחנה ציינה קודם.

יש ילדים שהם גם במסגרות אחרות.

ברור. לא מניתי אותם.

בערך כ-2,000 ילדים. החלק הטיפולי הופך את זה לסביב ה-9 מיליון שקלים חדשים. אם אנחנו מדברים על 1,000 ילדים, אנחנו מדברים על 4,5 מיליון שקלים חדשים פלוס הכשרות לעובדים, דבר שמביא את זה למעל 5 מיליון שקלים.


לצערי חשבתי שהעברתי כבר עלות תקציבית כתובה לוועדה.

לא קיבלנו.

אם אני טועה, אני אעביר עוד היום. יש לי מסמך מוכן. הוא כאן אבל אני צריך לסדר אותו על סמך הנתונים שקיבלתי עכשיו.

תעביר לנו כי לא קיבלנו.

אני אעביר עוד היום לוועדה.


הנושא כאן הוא מאוד חשוב כמו מרבית הנושאים בהם עוסק משרד הרווחה. יש לנו כאן בעיה של איך לתקצב את העניין הזה. אני חושב שמשרד האוצר, הנוהל הקבוע, כאשר אני בא להצעות חוק, זה משהו שאני אומר באופן כללי כשאני מגיע להצעות חוק שנוגעים לנושאים כאלה רגישים, שהבעיה שלנו היא שהחשש של משרד האוצר – וחלק מאנשי המקצוע במשרד הרווחה יאמרו את זה – הוא שחקיקת יתר בנושא פשוט לא תאפשר לאנשי המקצוע במשרד הרווחה לנתב את הכספים שלהם ולנתב את הטיפולים שלהם באופן בו הם יוכלו לקדם ולגעת בנקודות ספציפיות.


אם כל מסגרת הטיפולים של משרד הרווחה באופן כללי תחוקק בחוק, לאנשי המקצוע במשרד הרווחה לא תהיה את הגמישות שהם זקוקים לה לבצע מיקוד טיפולים שהם צריכים.

תן להם לדבר בשמם.

ההתנגדות שלי כאן היא לא רק תקציבית אלא יש כאן גם התנגדות מקצועית.

לא, אני לא מקבלת את זה.

אתה לא מוסמך להביע התנגדות מקצועית, עם כל הכבוד.

התנגדות מקצועית לא מבחינת הטיפול.

לא טיפול ולא מקצועי. יש כאן אנשי מקצוע, יש גם יועצים משפטיים בתוך המשרדים הממשלתיים. ההתערבות של משרד האוצר בתקופה האחרונה גם בסוגיות מקצועיות, בשום פנים ואופן לא ואסור גם שזה יקרה.

אם יורשה לי, משפט אחרון כי אני חושב שהבינו אותי לא נכון. אני חושב שלא הבהרתי את עצמי ואני מצטער. לא הייתה לי חס וחלילה שום הסתייגות מהטיפול שניתן.

שניתן ושיינתן.

התכוונתי לומר שיש לי התנגדות מקצועית לא מבחינת הטיפול שמשרד הרווחה נותן בכל השירותים שהם שירותים מצוינים אלא מבחינת ניהול הכספים במשרד הרווחה. לזה התכוונתי.

יש לנו שם שרים ואחראים.

בדיוק, ואני לא רוצה לנתב את הכסף שם. אני לא רוצה. זה בדיוק מה שאני מנסה לומר.

אני רוצה להתחיל להתקדם עם הסעיפים.

כהשלמה לדברים שנאמרו. אני רוצה לחזור ולהזכיר שמבחינת עמדת ממשלה, הממשלה עדיין בעמדה שלא לתמוך בהצעת החוק. לממשלה עוד לא הייתה הזדמנות להחזיר את הצעת החוק לדיון בפניה לאחר סיום הפיילוט. בזמנו ההצעה נדחתה כדי לקבל את תוצאות הפיילוט. לכן מבחינה פורמלית הממשלה כרגע לא תומכת בהצעת החוק.


אני כן רוצה לומר שהמחלוקות עם משרד הבריאות לצערנו עוד לא הגיעו לנקודת סיום.

גם לא יגיעו. אין בפניי פרוטוקול הישיבה האחרונה, אבל מתוך זיכרון אני אומרת שנגענו בנושא של הפיילוט ושאלנו גם מתי יהיו תוצאות ראשוניות. אני גם פניתי בזמנו למנכ"ל ולשר ואמרו לנו שנחכה חודש-חודשיים. לדעתי יש גם פרוטוקול בעניין הזה וזה סותר את רוח הפרוטוקול ואת מהותו. נפגשתי עם המנכ"ל ועם השר, וזה לא מה שנאמר. יש כאן שינוי ולדעתי אתם כאן מפרים את ההבטחה שניתנה.

אנחנו כן העברנו, כפי שאמרה היועצת המשפטית, נוסח להצעת החוק כפי שאנחנו סבורים שמבחינה מקצועית צריך התהליך הזה של טיפול בקטינים להתנהל.

אתם משחקים משחק כפול, גם לדרוש שיקשיבו לכם, ייקחו את ההצעה שלכם וגם לומר שאתם לא תומכים בזה. יש גבול לצביעות הזאת. זאת בושה וחרפה ההתנהגות של משרד רווחה. אתם בוגדים בילדים. תתביישו לכם. מה אתם עושים? אתם עבדים של משרד האוצר? אין לכם דעה? אין לכם חוט שדרה? בושה וחרפה מה שהמשרד שלכם עושה. דחינו בגללכם חודשים את הישיבה, החוק הזה היה יכול לעבור כבר, הלכנו לקראתם, ואתם, מה אתם עושים? אין לכם בושה בכלל? אתם לא מתביישים? תבטלו את המשרד שלכם ושהאוצר ינהל לכם את העניינים. אין לכם שום עצמאות? אין לכם שום מצפון?

אני מאוד מאוד מבינה וממש מזדהה עם ההתפרצות, לא רק כיושבת-ראש הוועדה. אני גם עובדת סוציאלית ותתפלאי, גם טיפלתי בסוגיות האלה בעבר גם כחוקרת ילדים, גם כקצינת מבחן, וזה פשוט לא יעלה על הדעת שבמסגרת סדרי עדיפויות שאתם צריכים להחליט, לא תעמוד טובת הילד. בעיניי היום ההתייחסות שלך מביאה לזה שבעצם טובת הילדים, טובת הקורבנות, נדחקת הצידה. אם משרד שיש לו את הדגל הזה דוחק את עצמו ולוקח את הנושא הכספי, אתם צריכים להיות חוד החנית בעניין הזה. אני רואה אתכם נאבקים ותוקפים את האוצר וזה התפקיד שלכם. אני מרגישה כאן נבגדת בוועדה כי לי נאמר, ואני הלכתי על העניין הזה למרות כל הלחצים ואני מודה שדוקטור קדמן לחץ עלי ואני בהתלבטות קשה כיבדתי את המערכת ואמרתי שמילה זו מילה, נלך לקראת הסכמה ועדיף להגיע להסכמה כי יש רוב במליאה על זה. הייתי מביאה את זה וזה היה עובר והיום זה היה חוק כי יש לזה רוב, גם אם אתם תתנגדו.

אנחנו יודעים שהמשרד נתן את דברו.

אני לא מקבלת את זה שהמשרד חד-צדדית שינה את דעתו. אני לא מקבלת את זה.

הוא לא שינה את דעתו אלא ביקש הארכה.

הדעה לא השתנתה. כפי שאמרתי קודם, זה לא עלה לדיון חוזר בוועדת השרים.

אני מתקדמת. תודה רבה, איילת. אני לא מקבלת את הדעה הזאת ואתם יכולים להעביר את זה לאן שאתם רוצים. אני מתקדמת עם ההצבעה על החוק ואנחנו נפעל להביא את זה. אני חושבת שאם צריך רוב, בדבר כזה יהיה רוב.

שלוש הערות עקרוניות לפני שאת מתחילה לדון בסעיפים.


אני רוצה להציע לוועדה, לאור מה שעשה כאן משרד הרווחה – ולבי לבי לשליחים שיושבים כאן היום שאני יודע שהדברים מוכתבים להם מלמעלה ושאף מילה שהם אומרים כאן, בתוך תוכם הם לא מזדהים אתה – יש אחריות של כל מי שמופיע בשם משרד הרווחה ולכן אני לא חוזר בי בכלום ממה שאמרתי קודם, אבל לאור הדברים ששמענו אני מציע שהוועדה תחזור לנוסח המקורי שלה ותתעלם מהנוסח של משרד הרווחה. אין שום טעם ללכת לקראת המשרד בהצעות שלהם, אם הם בין כה מתנגדים לעניין הזה. לכן אני חושב שההצעה המקורית היא הצעה טובה וצריך לדון בהצעה המקורית.


הערה שנייה שאני מבקש לכתוב אותה בפרוטוקול למרות שנציג האוצר אמר את דבריו המקוממים והלך. אני מוכן – וזה דבר שלא עשיתי אף פעם – שאנחנו כמועצה לשלום הילד ניקח על עצמנו לבצע את הצעת החוק, ואני מתחייב שלא נבקש יותר מ-4,5 מיליון שקלים לשנה ואני מודיע לכם שאני אשאר עם עודף. ב-4.5 מיליון שקלים אני מוכן לבצע את החוק הזה כרוחו, כלשונו, מילה במילה. הניסיון "לגנוב" כאן כספים למטרות אחרות, שזאת לא מטרת החוק – להוסיף תקנים וכל מיני דברים אחרים – זה רק כדי להעלות את הרף ולומר שזה חוק תקציבי. זה איננו חוק תקציבי. משרד הרווחה לא הוציא עד היום בסעיף הזה – הכסף המיוחד שהוא קיבל – אפילו מחצית מהסכום של 5 מיליון שקלים שהם קיבלו כתקציב שנתי. לכן אפשר לבצע את החוק הזה ואני מוכן לבצע אותו ב-4,5 מיליון שקלים ואני מודיע לכם שאני עוד אשאר עם עודף.


הערה שלישית שמופנית לא כל כך לוועדה אלא לעמיתים שלי שיושבים כאן. יש ויכול שתהיינה הערות לסעיפים כאלה ואחרים. לי אישית יש כל מיני הערות שרשמתי לעצמי על נוסח, על שיפוצים כאלה ואחרים. אני פונה אליכם בבקשה לוותר אלא אם כן יש דבר עקרוני שהוא ייהרג ובל יעבור. אני מוותר על כל ההערות שלי לנוסח וזאת מסיבה אחת. אנחנו יכולים להתווכח כאן על סעיף כזה או אחר ולמנוע את זה שהחוק יעבור בקריאה ראשונה. אם החוק לא יעבור השבוע או בשבוע הבא בקריאה ראשונה, החוק הזה וכל העבודה שהושקעה בו יורד לטמיון. בעוד כמה חודשים עת הכנסת החדשה תתכנס, צריך יהיה להתחיל מחדש את כל העניין. הילדים הפגועים לא יכולים לחכות. את כל ההערות אפשר לשמור, וזה לגיטימי גם מבחינה חוקית, אפשר לרשום את ההערות ולדון בהן כאשר החוק יעלה בכנסת הבאה לקריאה שנייה ושלישית. אם לא גומרים היום, זה לא אומר כלום. אפשר לעשות תיקונים בנוסח בשלב של הכנה לקריאה שנייה ושלישית. עושים את זה וזה לא דבר חדש.


אני פונה בבקשה ואני אומר שאני נותן דוגמה אישית. אני לא אעיר שום הערות לנוסח למרות שיש לי. אני מבקש להימנע עד כמה שאפשר כדי לאפשר כאן את ההצבעה, לאפשר להביא את זה השבוע או בשבוע הבא לקריאה ראשונה ולהחיל דין רציפות לקראת הכנסת הבאה. כל התיקונים שיצטרכו לעשות, יש מספיק זמן לעשותם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.

עורכת-הדין ששון, גם אני עושה משהו שלא עשיתי ורוצה לשאול אותך האם יעזור אם אני אבקש ממך כמה דקות לצאת ולהעביר את תוכן הדברים למנכ"ל? כי אם לא, אני פשוט מתקדמת.

זאת החלטה של ועדת שרים.

יש כאן הצעת חוק תקציבית שמחייבת 50 חברי כנסת. ועדת ההסכמות מחליטה מה עולה למליאה כרגע. יהיה קשה להעביר את ההצעה להצבעה. לכן צריך לקחת גם את הדברים האלה בחשבון, ושוב, מדובר בקריאה ראשונה.

יהיה פה תקדים. מה שפה נזרק, לא נזרק באוויר אלא יהיה כאן תקדים בסופו של דבר אם על כל נושא טיפולי כזה או אחר ינפחו את התקציב כדי להפוך את זה להצעת חוק תקציבית. לא חסרים גופים טיפוליים במדינה ולא חסרות עמותות שירצו לעסוק בזה. משרד השירותים החברתיים בסופו של דבר יתרוקן. בחוק הזה אני יכולה להכניס לגבי ביצוע החוק, אז תהיה התנגדות. זה קו שיכול להנחות את הכנסת הבאה וחבל מאוד. מחר זה יכול להיות הטיפול בנערות במצוקה, מחרתיים זה יכול להיות לגבי מרכזי הסיוע ונושאים אחרים שהגופים יאמרו שהם לוקחים על עצמם, מה עוד שאלה גופים מפוקחים מטעם משרד הרווחה. יש פה פגיעה מאוד בסיסית גם במהויות הטיפוליות וכרסום של התפקיד שלכם, עד שבסופו של דבר יעמוד סימן שאלה מאוד גדול אם יש צורך בכלל, אם עמותות יכולות לנהל את זה באותו כסף או בפחות. אני מעבירה כאן חשש מאוד מאוד אמיתי.

אנחנו מבקשים את פסק הזמן הזה כדי שנוכל לצאת לדבר עם המשרד.

בבקשה.

אם שומרים על עיקרון של רציפות לא בהקשר החקיקתי אלא בהקשר של הדיון המקצועי, אני חושבת שמן הראוי לרשום את ההערות.


הערה ראשונה נוגעת להגדרת הטיפול משום שהגדרה של טיפול עושה רגרסיה לישיבה הקודמת שהייתה כאן. ברגע שמדובר על טיפול פסיכו-סוציאלי, זאת הרחבה שכוללת בתוכה אין ספור פעולות ומעבר לפונקציה של לזכות את הילד בטיפול פסיכולוגי שיכול להינתן על ידי הגורמים הפסיכולוגיים המוכרים בחקיקה בישראל. רק להדגים לכם את זה, אם הולכים לסעיף 6(ג) ושואלים שם עם בחירתו של מטפל יחל הטיפול בתוך חודש ימים, איזה טיפול? מפגשים עם פקידת הסעד או הטיפול של המטפל שהוקצה לילד?

המטפל שהוקצה לילד.

בסדר, אבל עצם ההגדרה מראש, בהגדרות, של טיפול כטיפול פסיכו-סוציאלי, יש בה בעיניי טעם לפגם.

טיפול נפשי. אנחנו נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

בסדר, אני לא מצפה לדיון אלא מבקשת לרשום בפרוטוקול את ההערות של המשרד.


הערה נוספת והצגתי אותה כשאלה בדיון הקודם כי אני חוששת מהאפשרות שזה יוותר עמום ולא ברור. האם החקיקה הזאת נוגעת לפגיעה של ילדים על ידי ילדים. היה לנו גם השבוע סיפור שהופיע בתקשורת אבל הוא קרה לפני מספר שבועות, מקרה של אונס של ילדה כנראה בידי ילד אחר בבית ספרה, ילדה עם פגיעה שכלית. האם החקיקה הזאת חלה על ילדים שנפגעים על ידי ילדים?

לא משנה מי הפוגע.

אני מבקשת לוודא את זה.

גם ילד שמועסק בזנות.

לא קיבלנו על כך תשובה בדיון הקודם ולכן אני מבקשת לוודא את זה.

אנחנו לא נוגעים בפוגע.

הצעת החוק שהועלתה במקום הייתה נפגעי עבירות מין ונפגעי תקיפה מינית. שינינו מהותית את ההגדרה לילדים שנפגעו.

הערה אחרונה שנוגעת לסעיף 6(א). אנחנו רואים בסוגיה של הטיפול בילדים נפגעי פגיעות מין סוגיה שיש בה רכיבים של עבודה עם הורים, יש בה רכיבים שקשורים למערכת החינוכית, ולכן בסעיף 6, כאשר כתוב שהשר בהתייעצות עם שר הבריאות יקבע בתקנות, אנחנו מבקשים להוסיף את השותפות של משרד החינוך. קביעת התקנות תיעשה גם בשיתוף של משרד החינוך שהוא גם אמון על הפסיכולוגים החינוכיים שלוקחים חלק מסוים מקצועי בטיפול בילדים נפגעי פגיעות מיניות וגם ההסתכלות המערכתית יותר בעת הדיון על התקנות, אני חושבת שמאוד חשוב שתהיה שותפות של משרד החינוך.

אנחנו יכולים להשאיר את ההערה הזאת לדיון לקראת הקריאה השנייה. כלומר, היא נרשמת כבקשה שלכם, אבל אנחנו ננסה היום, כדי לא לפתוח את זה, להעביר את זה. כל מה שאת אומרת נרשם כסוגיות שיתקיים בהן דיון וקבלת החלטות.


אני הבטחתי לחנה ואחרים שאני לא פותחת את זה אלא שתהיה התייחסות כללית.

חשוב לי לציין – והתבקשתי להביע את העמדה – שברגע שמדובר בטיפול נפשי, ויש לציין שהילדים האלה שעברו פגיעה הם חווים פגיעה נפשית וחשוב שמי שיטפל בהם יהיו אנשי מקצוע מוסמכים ושלא כל אחד יוכל לטפל, במיוחד שמוציאים את זה החוצה לכל מיני גורמים. מהניסיון שלי לא תמיד בוחרים את אנשי המקצוע הטובים והראויים. חשוב שבאמת יהיו סטנדרטים ברורים וראויים לאנשי המקצוע וחד-משמעי אלה אנשי מקצוע שייקבעו כמובן בהתייעצות עם שר הבריאות, ואני מדגישה את זה, ויהיה על זה פיקוח. אם ילד כזה יבוא לטיפול על ידי מי שאינו מוסמך, זאת תהיה פגיעה.

כל התקנות יגיעו לאישור הוועדה הזאת.

כלומר, זה חד משמעי. אם אתם משנים את הכיוון לטיפול נפשי, חד-משמעית האחריות של משרד הבריאות לקבוע את הנושא של טיפול נפשי.

שימי לב שהשר חייב להתייעץ עם שר הבריאות. הוא חייב להתייעץ עם שר הבריאות. זה שהוא לא חייב לקבל את אישורו, זה דבר אחד, אבל הוא חייב להתייעץ אתו.

אנחנו מסדירים את כל דפוסי העבודה בתקנות.

חשוב שזה יירשם. קוראים לזה טיפול נפשי, כמו שאתם אמרתם, והאחריות לטיפול נפשי היא על כתפי משרד הבריאות.

בכל מקרה יש חובת התייעצות וחובת הבאה לוועדה, כך שזה יידון שוב לפני שזה יעבור.

אני מייצגת את הוועדה בה שותפים גופים ממשלתיים וגופים טיפוליים בארץ בנושא פגיעה מינית שפועלת שמונה שנים כבר ודנה בסוגיות מקצועיות בראשות פרופסור רוזנפלד. אני רוצה לומר שני דברים שנראים לי מהותיים.


לגבי הרכיב של השותפות הפעילה של ההורים בטיפול. מחקרים מראים היום שסיכויי החלמה של ילד שהורים מאמינים לגרסה שלו, תומכים בו ומשתתפים בפועל בחלק מהטיפול – אני מתכוונת להורים הלא פוגעים – מגדילים את סיכויי ההחלמה וההשתקמות של הילד הזה באופן משמעותי. זאת אומרת, זה לא רק העניין של הנגישות של הטיפול באמצעות ההורים שמוכרחים לתת להם אפשרות, אלא גם אני חושבת חלק מהפגישות הטיפוליות צריך לכלול את המעורבות של ההורים הלא פוגעים וזאת נראית לי נקודה מהותית לסיכויי החלמה של הילד.

זה בסמכות פקיד הסעד שקובע תוכנית טיפולית.

מקובל.

החוק לא ייכנס לזה כי אנחנו סומכים על גורמי המקצוע.

אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול שאולי בהתחלה ייראה כמו איזה טרפוד, אבל אני כן חושבת שחשוב שהוא יהיה על השולחן.


ילדים עם התנהגות מינית פוגעת הם ילדים שמבטאים הפרעה רגשית והתנהגותית לא פחות חמורה מהילדים שנפגעו. אני יודעת שכאשר מבוגרים נפגעים או מבטאים את הפגיעה שלהם, כמובן שאנחנו מזדהים עם הקורבן, אבל במקרה של ילדים, הם מבטאים מצוקה שלהם ובעיה, בדרך כלל בעיה הורית. אני חושבת שיש לנו כאן הזדמנות חדשנית ביותר להכניס קבוצה של ילדים עם התנהגות מינית פוגעת, לא לתייג אותם. מדובר על אלף ילדים.

את רוצה לטרפד את החוק?

לא.

מחר יעשו הערכה תקציבית ויאמרו שזה עולה 50 מיליון שקלים.

אני לא מזלזלת אבל זאת קבוצה אחרת.

את צודקת מאה אחוזים, אבל לא נעשה את זה כאן. האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

אני גם לא חושבת שהחוק הזה מתייג את הילדים הפוגעים.

החוק לא מתייג. החוק הוא מצוין.

הייתי רוצה לשמוע בינתיים אם יש הערות למנגנונים החלופיים שהוצעו כאן.

הצעת חוק טיפול בקטינים נפגעי תקיפה מינית, התשס"ט-2008

1.
מטרתו של חוק זה לקבוע את זכאותם של קטינים שנפגעו מינית לקבל טיפול מהמדינה או מטעמה.

2.
בחוק זה -

"מטפל" – איש מקצוע שנתקיימו בו התנאים שנקבעו לעניין בעלי מקצוע המוסמכים לטפל בקטינים שנפגעו מינית כאמור בסעיף 6.


"טיפול" – טיפול נפשי.


בהכנה לקריאה שנייה ושלישית נדון בצורך להרחיב.

אני רוצה לשאול מה לגבי טיפול פסיכיאטרי.

זה גם פסיכיאטרי.

כתוב כאן טיפול פסיכו-סוציאלי.

לא, החלטנו אחרת. כרגע נכתוב "טיפול נפשי". הנושא של פסיכו-סוציאלי יישאר לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אני מנסה לגלות את האיפוק שדוקטור קדמן ביקש, אבל לפחות את ההערה לפרוטוקול חייבים לציין.


ההגדרה טיפול פסיכו-סוציאלי, יש לה את הבעיות שלה.

דנו והכנסנו את זה.

זאת סוגיה שלצורך העניין תישאר פתוחה לדיון.

כאמור, הערה לפרוטוקול ותחליטו מה אתם עושים עם זה. ברגע שאמרתם טיפול נפשי, אנחנו עכשיו חזיתית מתנגשים עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי והדבר צריך להיות ידוע ולקבל מענה בנוסח החוק.

זה חוק ספציפי. זה דווקא מקטין מהתקציב כאן.

הערות שכבר נאמרו, נרשם אותן. אנחנו בלחץ זמן ואני לא רוצה לפתח כאן דיאלוג על כל סעיף.

אני מאירה את זה כנקודה.

הוספנו את זה.

בסוף יש סעיף של שמירת זכויות. אף זכות שקיימת בדין אחר לא תיפגע.


הגדרה של "עבירת מין" לא השתנתה מהדיון הקודם. היה לנו דיון נרחב לגביה.

הייתה לנו הערה והתכתבי בזמנו עם מירב שהייתה בדיונים הקודמים. אנחנו מוכנים לחכות עם זה לקריאה השנייה והשלישית, אבל אני מבקשת שיתייחסו גם לזה.

"פקיד סעד" – כמשמעותו בחוק הנוער טיפול והשגחה.


זה מפנה לחוק שירותי הסעד.

צריך להיות כתוב "להלן – חוק הנוער", מבחינת הנוסח.

נכון.

"קטין" – כהגדרתו בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, לרבות מי שהיה קטין כאמור בעת שהתחיל בתוכנית טיפול לפי סעיף 4.


זאת הסכמה שהגיעו אליה כבר בדיון הקודם.

"השר" – שר הרווחה והשירותים החברתיים.

3.
קטין שנפגע מינית, לרבות בשל ביצוע עבירת מין, זכאי לקבל טיפול על ידי מטפל.

יש כאן בעיה בניסוח. קטין שנפגע פגיעה מינית, לרבות בשל ביצוע עבירת מין, כאילו הוא ביצע את העבירה. זה ניסוח לא טוב.

אני שוקלת להוריד את זה לגמרי.

אפשר להוריד.

זה היה בדיון הקודם ולא הגעתם להכרעה, להוריד את העניין של עבירת מין בכלל כי אנחנו מרחיבים הרבה יותר את היריעה.

בלי "לרבות".

3.
קטין שנפגע פגיעה מינית זכאי לקבל טיפול על ידי מטפל באזור מגוריו ללא תשלום ותוך זמן סביר מעת הפגיעה לפי כללים ותנאים שיקבע השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. בסעיף זה, אזור מגורים, מקום המגורים הרגיל של הקטין, לרבות מגורים בתנאי פנימייה.

צריך להיות סידור חוץ ביתי.

זמן סביר מעת הפגיעה הוא גם כן ניסוח לא טוב, כי אם הילד התלונן אחרי שנה, אנחנו מתייחסים אל הפגיעה או אל התלונה? יש כאן בעיה.

מאז נודע דבר הפגיעה.

מאז הפנייה.

בסדר.

4.
קביעת הזכאות ומימושה.


אני מזכירה שהנוסח שאתם דנתם בו עד עכשיו התייחס לפקיד סעד מחוזי.

(א)
פקיד סעד מחוזי יבחן את זכאותו של קטין לטיפול לפי סעיף 3 ואם קבע שהוא זכאי כאמור, יקבע לו תוכנית טיפול לרבות לעניין סוג הטיפול הנדרש והיקפו.

(ב)
השר בהתייעצות עם שר הבריאות יקבע הוראות לעניין דרכי הפנייה לפקיד סעד מחוזי ולעניין אופן קביעת הזכאות וקביעת תוכנית טיפול ומועדיהם.

(ג)
זכויותיו לפי חוק זה של קטין שטרם מלאו לו 14 שנים ניתנות למימוש באמצעות הורהו או אפוטרופסו. זכויותיו לפי חוק זה של קטין שמלאו לו 14 שנים ניתנות למימוש על ידי הקטין וכן באמצעות הורהו או אפוטרופסו אלא אם כן ביקש הקטין שהמימוש ייעשה על ידו בלבד.

(ד)
על אף הוראות סעיף קטן (ג) לא ימומשו זכויות לפי חוק זה באמצעות הורה או אפוטרופוס אלא באמצעות אדם אחר שהחליט עליו פקיד סעד מחוזי ובמידת האפשר אחרי ששמע את עמדת הקטין, אם התקיימו נסיבות בהן הוא סבור שיש לעשות כן, לרבות אם ההורה או האפוטרופוס חשוד או מעורב בביצוע העבירה שהקטין נפגע ממנה או שמימוש הזכויות באמצעות ההורה או האפוטרופוס עלול לפגוע בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין.


כאן אני עוצרת לרגע כי משרד הרווחה מציע מנגנון חלופי קצת מפורט יותר. אני מציעה שהם יציגו אותו בכמה משפטים כי הוא כבר מנוסח.

הם הרי מתנגדים והשאלה אם נכון להכניס את כל המנגנון הזה. אני תמיד מוכנה, אבל אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו.

בפועל גם היום אנחנו מבצעים את החוק הזה ואנחנו מבצעים את החוק הזה בהתאם לתוכנית, מיזם, פיילוט, מה שלא ייקרא. נתבקשנו גם בישיבות הקודמות להציג את המנגנון, לקחת את פרק הזמן הזה ולראות האם המנגנון פועל כפי שהוא צריך ולהציג אותו. לכן אני חושבת שגם אם מטעמים כאלה או אחרים אמרנו את מה שאמרנו, אני לא חושבת שזה צריך לפגוע בהסתכלות על המקצועיות שלנו ועל איך שאנחנו רואים את הדברים כפי שהם צריכים להתנהל מבחינה מקצועית.

אני מציעה שנדבר על העקרונות כי את הניסוח נוכל לעשות אחר כך.

תנסי להביא את העקרונות בלי דיון.

בגדול, המנגנון הוא כזה שהזכאות נבחנת על ידי פקיד הסעד ברשות המקומית, הוא זה שפוגש את הקטין, הוא זה שנמצא בשטח. היה והוא קובע שיש זכאות, הוא מפנה למטפל והמטפל, כפי שכתבנו בסעיפים המאוחרים יותר, הוא על פי בחירתו של הקטין או של המשפחה בתנאי כמובן שהוא עונה על הדרישות שקובע השר. המטפל קובע את תוכנית הטיפול אשר חוזרת אל פקיד הסעד ברשות המקומית ומועברת לאישור פקיד הסעד המחוזי.


אני כן רוצה כאן לקטוע לרגע את המהלך הזה. עד כאן היינו במהלך של מה קורה כאשר נקבעה זכאות ונקבעה תוכנית טיפול וזה עובר לאישור של פקיד סעד מחוזי שבעצם האישור שלו הוא האישור לתשלום אבל גם האישור המהותי מבחינת תוכן העניינים.


היה ופקיד הסעד ברשות המקומית סבור שאין זכאות או לחילופין שפקיד הסעד המחוזי סבור שלא צריך לאשר את תוכנית הטיפול שהוצעה על ידי המטפל, הם לא יכולים לדחות אף אחת משתי הנקודות האלה אלא באישור פקיד סעד ראשי.

למה אתם לא עושים את זה בתקנות?

אנחנו מעדיפים חקיקה ראשית בהקשר הזה. זה נראה לנו נכון יותר.

שלושת הסעיפים הראשונים יכולים להיות בחקיקה ראשית אבל אני חושבת שהפירוט הוא פירוט יתר.

אני מבינה שמר מנחם וגשל בדרך, הוא נשלח על ידי השר ואני מקווה שעם הגיעו גם נגיע לפשרה מסוימת.

בכל מקרה המנגנון הוא כזה שבעצם יש שני שלבים כאשר השלב הראשון הוא בחינת הזכאות, זאת אומרת, האם באמת מדובר בקטין שנפגע מינית, והשלב השני הוא בחינת תוכנית הטיפול שהוצעה לאותו קטין. שני הדברים האלה בנתיב הרגיל, בנתיב המאושר שמקבל את האישור, נעשים על ידי פקיד סעד מחוזי. היה ואחד משני הפרמטרים האלה, מישהו סבור שלא צריך לאשר אותו, זה לא יכול להיעשות אלא אם זה מועבר לפקידת סעד ראשית והיא היחידה שיש לה סמכות לדחות בקשה.


אנחנו מדברים על מנגנון חוזר של אישור בתום תקופת טיפול או בתום שישה חודשים כדי שהדברים ייבחנו על ידי פקיד הסעד המחוזי עוד פעם כדי לראות שאכן מתקיימים כראוי.


אנחנו מבקשים לקבוע – מהניסיון שהצטבר על ידי הגורמים המקצועיים – שבעצם הטיפול הוא מלכתחילה עד שנה. יש סמכות לפקיד הסעד המחוזי במקרים מיוחדים לאשר שישה חודשים נוספים בעצמו. במקרים בהם ההתרשמות היא שיש צורך להמשך טיפול, הדברים מועברים לפקידת סעד ראשית שרשאית להאריך טיפול עד שלוש שנים.


בגדול, זה המנגנון.

הערה קטנה שהיא כמעט טכנית אבל אני חושבת שהיא חשובה. מכיוון שאיילת הציגה את המנגנון כמו שהוא מתרחש היום, חסר כאן בהצהרה החוקית דבר אחד שאני חושבת שהוא חשוב. ברגע שניתקנו – ובכוונה ניתקנו – בין הזכאות לפי החוק הזה לבין זכאות שקשורה במושגים של ההליך הפלילי, אני חושבת שכן חשוב להבהיר ששיקול הדעת של פקיד הסעד יוכוון על ידי קריטריונים שייקבעו בתקנות או משהו מעין זה כי נכון להיום אין פה שום הכוונה של שיקול הדעת.

זה ברור וזה גם נאמר.

בנוסח הזה זה לא נאמר.

בלי הידע המקצועי שלי בנושא, אני בטוחה שיש בסעיפים (ד) עד (ט) הרבה דברים שאנחנו נצטרך לדון עליהם. לכן אני מציעה לאמץ אולי רק את שלוש הסעיפים הראשונים שמדברים על המפגש עם פקיד הסעד המקומי עם האינסטנציה האחראית של הפקיד המחוזי.

יש בהמשך דברים שהם לא פרטים כמו שלא תידחה בקשה של קטין לקבל טיפול, הנושא של אישור אפוטרופוס וכולי.

הדברים שהם בוודאות הולכים לכיוון הקטין, אנחנו יכולים לאשר. אני חושבת שבדברים האחרים שקובעים מנגנון כזה או אחר, כדאי שנשאיר לדיון.


את סעיף (ד) אני לא רואה נכנס כרגע ללא דיון. כנ"ל סעיף (ה). אולי רק את סעיף (ח) הייתי משאירה כי הוא עקרוני.

גם (ט).

לא, ל-(ט) אני מעדיפה את הסעיפים שאנחנו כתבנו. אני חושבת שהם פשוט מנוסחים טוב יותר. אלה סעיפים (ג) ו-(ד) בהצעת הוועדה.

אם יבחרו בנוסח הזה לעניין מימוש זכויות שלא באמצעות החוק, אנחנו מבקשים את האפשרות לקראת קריאה שנייה ושלישית כן לחזור לנוסח שלנו ולדון לגופו של עניין.

אני שואלת אם מדובר על טיפול נפשי ותהיה הצעה של מטפל נפשי, מה הכישורים של פקיד הסעד המחוזי לקבוע אם כן הילד זכאי או לא. יש לי השגה לגבי המנגנון הזה.

אמרנו שיהיה דיון על זה.

אני מבקשת שהמנגנון הזה יובא לדיון בהמשך.

זה יובא. גם כתבנו את זה.

זה גם קורה היום.

לא במדויק.

זה קורה היום. הם מאשרים גם היום.

השאלה בעינה נותרה כי אני מדברת על ילדים שיכולים להיפגע נפשית באופן זה ואני לא יודעת מה הכלים שיש לפקיד סעד לקבל החלטות כאלה. אני שמה סימן שאלה לגבי הסעיף הזה, לגבי המנגנון.

זה נרשם גם בפעם שעברה.

אני רוצה לחדד הבדל בנוסח, לעניין מנגנון הערר.

ערר זה מנגנון שלא מופיע.

לא מופיע בהצעת משרד הרווחה.

לפני כן אני רוצה לקרוא את סעיף 5 כי אני חושבת שגם סעיף 5 הוא סעיף של בקש נוספת והוא סעיף באמת מאוד פרטני שאנחנו יכולים להשאיר אותו לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.


סעיף 5 הוא סעיף הערר, סעיף שלא מופיע בנוסח של משרד הרווחה.

רציתי להפנות את תשומת הלב שצריך להכריע אם ההצעה שעוברת לקריאה הראשונה יוקם מנגנון ערר או לא.

מנגנון הערר לא עורער עד עכשיו בדיונים ואני חושבת שצריך לקיים אותו. יש מנגנון כזה ויש תקנות.

לא הייתה החלטה לבטל את סעיף 5 ולכן אנחנו ממשיכים. אם יש הסתייגות מסוימת לסעיף הזה, אפשר להגיש אותה בהמשך.

5.
ערר

(א)
הרואה עצמו נפגע מהחלטת פקיד סעד לפי סעיף 4, רשאי להגיש ערר לוועדת ערר שהוקמה לפפי חוק שירותי הסעד בתוך 90 ימים מהיום שהומצאה לו ההחלטה בצירוף הודעה על זכות הערר ועל המועד להגשתו.

(ב)
על הגשת ערר לפי סעיף קטן (א) יחולו הוראות תקנות שירותי הסעד, סדרי הנוהל בוועדות ערר.

כפי שקיים היום.

נראה לי הגיוני שמי שזכאי לאיזושהי זכות רווחה יכול גם לערער עליה כמו כל מי שזכאי לזכויות האלה.

6.
קבלת הטיפול

(א)
השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע בתקנות הוראות לגבי תנאי כשירות למטפלים לפי חוק זה, לרבות לעניין השכלה והכשרה מקצועית ולגבי אופן הסמכתם, ויפרסם רשימה שמית של מטפלים שהורשו או שהוסמכו כאמור.

ביקשתי את שותפות משרד החינוך.

זה נרשם.

אנחנו מבקשים להוריד את פרסום הרשימה השמית.

(ב)
על מנת לממש את זכותו על פי חוק זה, רשאי קטין לבחור מטפל מתוך רשימת מטפלים כאמור בסעיף קטן (א), ואם לא בחר כאמור, יבחר בו פקיד סעד מטפל.

כל סעיף (ב) מיותר כי הוא מתייחס לרשימה. זה כבר דרכי ביצוע של החוק ואולי משרד הרווחה יחליט לעשות זאת בביצוע עצמי.

אני חושבת שזה היה עניין עקרוני. זה נדון כעניין עקרוני.

עדיין יש כללי רכש שירותים על ידי המדינה. המדינה לא תוכל לרכוש שירותים מכל אדם.

לא, הוא בוחר מתוך רשימה.

גם אם הוא עומד בסטנדרטים, זה לא אומר שהמדינה התקשרה עם אותו אדם לרכוש ממנו שירותים.

יש רשימת מטפלים שמפרסם השר. אני מניחה שהרעיון בעיקרון היה כדי לאפשר לילד אם הוא מעדיף אישה או גבר.

אלה שני דברים שונים. יש לנו את הנושא של הכשירויות הנדרשות.

הוא בוחר מתוך רשימת מטפלים כאמור בסעיף קטן (ב). רשימת מטפלים היא רק רשימה שהשר קובע לאחר שהוא פרסם אני מניחה מכרזים, בחר אנשים וקבע אותם.

יש פה גם עניין של שפה מאחר שמדובר גם בילדים קטנים. יש פה גם העדפות ואני חושבת שאנחנו כן יכולים להיענות לבקשתו של קטין או משפחתו, דבר שלא פוגע.

יש כאן שתי סוגיות נפרדות כאשר הראשונה היא קביעת תנאי כשירות.

מה שאת אומרת לא כתוב בחוק. מה שהחוק הזה אומר זה שהשר יקבע תנאי כשירות ורשימה.

השר לצורך העניין יכול לקבוע תנאי כשירות, ואני בתור פסיכולוגית קלינית עמדתי בתנאי כשירות אבל עדיין לא כל קטין יוכל לפנות אלי כי המשרד עוד לא התקשר אתי.

לא, זה לגבי אופן ההסמכה. אלה לא תנאי כשירות.

נניח שילד נמצא בטיפול, המשפחה פנתה למטפל, יש לילד בעיות ולא יודעים בכלל שהוא נפגע מינית. במהלך הטיפול מסתבר שהילד הזה נפגע מינית. אז פונים אלינו כדי שנממן. אנחנו בודקים לפי הקריטריונים ששר הבריאות ושר הרווחה הגיעו אליהם ביחד, אם זה בסדר, לפי בחירת המשפחה, לפי בחירת הילד, ומאשרים את הטיפול.

משרד הרווחה יהיה מוכן לרכוש שירותים מכל אחד, גם אם אין לו התקשרות אתו?

כן. בוודאי. אנחנו לא מתחילים לעשות התקשרויות עם מטפלים.

אם כן, זה בעצם לא רכש שירותים אלא תשלום עבור טיפול.

קניית שירותים.

זה תשלום קצבה כלשהי. זה כמו בביטוח הלאומי שמשלם כסף לאדם והאדם מתקשר לטיפול.

לא, זה תשלום ישירות למטפל. כמו במשרד הביטחון.

תחליטו מה שתחליטו, אבל זאת רזולוציה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמדבר על זמינות סבירה.

אני חושבת שאפילו אם אנחנו חוזרים לסעיף 3 וקובעים בסעיף 3 "על ידי מטפל על פי בחירתו, באזור מגוריו", ואם אנחנו מוחקים את שתי המלים האלה, אמרנו את זה.

בחוק אפשר הכל, אבל השאלה אם הכוונה שלנו בחוק לתת לאדם את הזכות האבסולוטית לבחור.

זה לא צריך להיות בחקיקה כי זה סתם מסרבל ושלא לצורך. אף פעם הביצוע לא יהיה על ידי מטפל אחד. מבחינה מקצועית מתאימים את המטפל למטופל. לא אומרים שיש לי נפגע שהוא דובר ערבית ובכוונה אני אתן לו פסיכולוג שבקושי מדבר עברית.

יש מצבים בהם יש ילד שלא יוצר קשר עם אדם אחד וכן יוצר קשר עם אדם אחר, וזה מאוד חשוב. יש מצבים של אמון של המשפחה.

זה הדבר היחידי שאף אחד לא רצה להוריד מהצעת החוק והייתה הסכמה לגביו.

ברגע שכתוב בסעיף 3 על ידי מטפל על פי בחירתו, ההגדרה, המונח מטפל, הוא מטפל לפי סעיף 6.

אנחנו משאירים את הערר. בסעיף 6 אנחנו נמחק את המלים "ויפרסם רשימה שמית".


אני קוראת את סעיף 6(ג): "עם בחירתו של מטפל יחל הטיפול בתוך חודש ימים מיום הפנייה אליו". כתבתי כאן לחילופין "מיום אישור תוכנית הטיפול", אבל אני חושבת שלמעשה סגרנו את הנקודה הזאת קודם. אני חושבת שכרגע נמחק את 6(ג) כי סעיף 3 נותן מענה.

7.
תעריף מקסימלי

השר יקבע תעריף מקסימלי למימוש הטיפול לפי חוק זה. בתעריף שכר מקסימלי לשעת טיפול, לא יתנה ולא יקבל מטפל שכר גבוה ממנו.

זה חוק מלשכת עורכי-הדין, שם יש סעיף דומה לגבי מקרים בהם נקבע תעריף מקסימלי.

סעיף התקציב שהיה בהצעה הקודם או בנוסח הקודם הורד, אני מבינה בעקבות הסכמות.

8.
השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להתקין תקנות לביצועו.

9.
שמירת זכויות

אין בחוק זה כדי לגרוע מזכויות קטינים נפגעי עבירה - או בעלי זכאות לטיפול נפשי – על פי כל דין.

גם אנחנו מציעים לרדת מהמונח נפגעי עבירה.

אנחנו נוריד את זה.

אני נאלצת לסיים את הישיבה בעוד דקה כי במליאה מתחילים עם הצעות לסדר ויש לי הצעה לסדר, כך שאני צריכה להופיע וגם התקנון אוסר עלי להמשיך את הישיבה.

אנחנו סיימנו להקריא.

לפני שאנחנו מצביעים, אני רוצה לומר כמה דברים. מאז אני בוועדה לזכויות הילד, אם הייתה התפרצות ואמרתי דבר כמו שאני מרגישה נבגדת, אני מתנצלת על זה. אני עובדת בשיתוף פעולה מלא עם המשרד, עם השר ועם המנכ"ל וההתפרצות שלי הייתה רק מתוך דאגה שהחוק הזה שקידמנו הרבה מאוד דברים בו וראיתי שהוא הולך להיחסם בצורה זאת או אחרת. מצד שני אני כן רוצה לציין שזה לא אומר שאנחנו לא עובדים בשיתוף פעולה ומקדמים נושאים עם המשרד, עם המנכ"ל, עם פקידות הסעד ועם כל הגורמים.


רציתי לומר את הדברים כי יצאתי מהכלים בנושא החסימה, מאחר שאנחנו גם בעיתוי פוליטי בעייתי.


אנחנו מצביעים. כמו שאמרתי, כל הנקודות שנשארו פתוחות – ויכול להיות שאם היה לנו עוד זמן לקיים עוד ישיבה היינו דנים גם לעומק בכל הנקודות – נדון בהן בקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה להודות לאנשים שהתחשבו וגם אם פה ושם היו הערות מהותיות – והן ישנן והן נרשמו – לא התייחסו וזאת כדי לסיים ולהצביע על החוק הזה. אני רוצה לקוות שקידום החוק וההצבעה יהיו בשיתוף פעולה עם המשרד לשירותים חברתיים שהדאגה לנושא הילדים ולקורבנות תהיה בעדיפות ראשונה תמיד.

ה צ ב ע ה

הצעת החוק אושרה

כבוד היושב-ראש, בגלל האילוצים לא הייתי כאן, אבל ההצעה היא תקציבית?

4.5 מיליון שקלים. היא לא תקציבית.

תקציבי זה 5 מיליון ומעלה.

אני יודע, אבל אני רוצה לדעת איך ההצעה הזאת הפכה ללא תקציבית כי כשאני יצאתי לדיון בוועדת העבודה והרווחה היא עדיין הייתה תקציבית.

היא מעולם לא הייתה תקציבית.

מפאת קוצר הזמן לא נוכל להגיש חוות דעת של מרכז המחקר של הכנסת שתוכיח את ההפך, אבל יש כאן מספיק נתונים שיכולים להציג את זה.

תקנון הכנסת קובע במפורש שבמקרה בו יש מחלוקת על תקציב הצעת החוק, המציע או המגיש צריך להציג איזשהו אומדן עלויות תקציבי.

יכול להיות שישכנעו אותך אחרת.

לפי נוסח החוק כרגע, לא יצליחו לשכנע אותי אחרת. הצעת החוק היא כרגע תקציבית וזה גם מה שהיה בדיון הקודם שהתקיים בוועדה.

אתה כתבת 5 מיליון?

אני כתבתי מעל 5 מיליון. אם נוסח הצעת החוק לא שונתה באופן מהותי מאז יצאתי לפני שעה לדיון בוועדה אחרת, אז הצעת החוק הזאת היא תקציבית כפי שהיא הייתה בדיונים הקודמים בוועדה.

אני לא פותחת את זה לדיון.

כבוד יושבת-הראש, תקנון הכנסת מחייב.

בסדר. אנחנו נפעל לפי התקנון. אם יש צורך שמחלקת המחקר תביע את דעתה, היא תעשה זאת מיד ותביא הצעה תקציבית אחרת.


אתם, האוצר, תעשו הכל לעצור את החוק הזה. אתם עושים הכל כדי לעצור את החוק הזה ולהזיק לילדים. על מה? על 500 אלף שקלים? מספיק עצרתם עוד כל מיני דברים נוספים שנוגעים לנושא של הילדים ונוגעים לטיפול בילדים. חבל שלא נשארת כאן קודם, כי אז הזעם שלי היה יוצא עליכם ולא על מישהו אחר.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00