PAGE
10

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 13
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי

יום שני, כ"ח בתשרי התשס"ט (27 באוקטובר 2008), שעה 12:00

הגדלת ייצוג העובדים הערבים במרכז השלטון המקומי בהשתתפות מנכ"ל המרכז השלטון המקומי – ישיבת המשך

חברי הוועדה: אחמד טיבי – היו"ר

זהבה גלאון

נאדיה חילו

אברהם מיכאלי

יעקב אגמון

- מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

אברהם מצליח

- מנהל היחידה לכלכלה ומידע, מרכז השלטון המקומי

ישראל שפיצר

- מנהל אגף כ"א ושכר ברשויות המקומיות, משרד הפנים

עו"ד רדא ג'אבר

דר' דני גרא

- יועץ הוועדה

נאדר אל קאסם

- מרכז בכיר (ייצוג הולם, בקרה וביקורת), נציבות שירות המדינה

הניה מרקוביץ

- מנהלת אגף, נציבות שירות המדינה

איתן פינקלשטיין
- נציג היועץ המשפטי, משרד המשפטים

מישל גנטוס

אימאן קאסם

אפרת מורלי

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

הגדלת ייצוג העובדים הערבים במרכז השלטון המקומי

בהשתתפות מנכ"ל המרכז השלטון המקומי – ישיבת המשך

בוקר טוב . אני פותח את הישיבה.

נתונים התבקשו מקברניטי המרכז לשלטון מקומי. אני רוצה לקרוא מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת, אני ביקשתי נתונים מדויקים לגבי העסקת ערבים, בעיקר להגדיר מה זה בכירים, כמה בכירים ופילוח של העובדים האלה בכל האגפים והמחלקות של המרכז לשלטון מקומי, בעיקר ברשויות המעורבות. בבקשה, אדוני.

המסמך על שולחן הוועדה, המספרים יותר מחודדים ויותר מדויקים. אני יכול לקרוא מה שכתוב פה. יש עוד נתון אחד שלא קראת מהפרוטוקול, ביקשת ממר עדי אלדר, יושב ראש המרכז, שימנה לוועדת כח אדם של המרכז חבר ערבי. הוא נענה ומינה אחד מראשי הרשויות הערביים, בנוסף לוועדה הקיימת. זה עבדול נאסי מפרדיס, כחבר נוסף. נענה במקום לפנייתך וזה בוצע. זה בסוגריים.

המרכז לשלטון מקומי הוא גוף קטן מאוד, כמו שאתם רואים, מספר העובדים הוא 44, מספר עובדים ערביים במשרה מלאה, 5.33. היו יותר, אבל גב' נאדיה חילו עזבה אותנו. לשמחתנו, עזבה אותנו.

אם מישהו מדבר נגד גב' נאדיה חילו, היא חברת כנסת פעילה, אבל הסקרים יכולים להחזיר אותה אליכם.

אני אומר שמבחינת הסטטיסטיקה, אם הוועדה היתה מתקיימת לפני שנתיים, אז הייתי יכול לומר את זה. גב' חילו לא מילאה תפקיד נישה, היא מילאה תפקיד כלל ארצי ונבחרה מישהי אחרת, הפעם יהודייה, אבל אלה המספרים דהיום. החברה למשק וכלכלה, חברה שהבעלות היא 90% של מרכז השלטון המקומי, אלה הנתונים. החברה לאוטומציה, החברה בבעלות של 60% של המרכז לשלטון מקומי, אלה הנתונים.

לגבי נשים ברשויות מקומיות מעורבות. אלה המספרים - בירושלים, 7,500 עובדים, מהם נשים 4,458.

זה נשים באופן כללי, יש אפשרות להגיע גם לנשים ערביות?

יש.

יש בטבלה בני מיעוטים.

אני אבקש ממר אריה מצליח, מנהל היחידה הכלכלית שלנו, שיציג את הדברים, הוא גם יסביר. הוא עשה את העבודה, אני בטוח שהוא יעשה את זה יותר טוב ממני.

כאן למעשה פנינו לרשויות המקומיות בערים שמוגדרות מעורבות וביקשנו שייתנו לנו פילוח של הנתונים לגבי סך הכול עובדים, מהם נשים, ומתוך הנשים, מה שיעור הנשים שהוגדרו כבני מיעוטים. בעיר ירושלים יש לנו בסביבות 7,500 עובדים, מתוכם בערך 4,500 נשים, כאשר מתוך סך הכל העובדים בירושלים יש 1,934 שהם בני מיעוטים, ומתוכם 846 נשים. זאת אומרת 26% מהעובדים שהם בני מיעוטים בירושלים הם ערבים.

ה-26% מהעובדים ערבים נשמע נהדר, אבל באילו תפקידים? מה התפקידים שמבצעים הערבים?

אחוז גדול בתברואה.

חלק בניקיון, חלק בתברואה.

אנחנו ביקשנו לקבל פילוח לפי דרגות ותפקידים והגדרנו את זה בטבלה מאוד מאוד מדויקת שנשלחה אליכם.

למעשה לא מילאתם את הבקשה של הוועדה.

לא מילאתם. שלחנו לכם ב-15 ביוני את הטבלה---

מר אגמון, אני קורא כאן בפירוש מהפרוטוקול. 'אני מבקש ממך', אתה אומר, 'להגדיר בכתב בדיוק מה אתה רוצה', שיהיה מחודד וכדי שלא ניכנס לוויכוח אם הוא כן בכיר או לא בכיר, אז שלחנו מכתב---

שלחתם לי מכתב מה זה בכיר?

כן, שלחתי לך טבלה וביקשתי ממך בדיוק לקבל לפי סולמות, דרגות.

איפה המכתב הזה?

אתה קיבלת את זה.

לא, לא.

ב-15 ביוני שלחתי לכם אותו מספר פעמים.

אני לא זוכר שהיתה חלוקה, עד כמה שאני זוכר.

צירפנו לזה טבלה שהייתם אמורים בסך הכל 2 עמודות למלא בה.

הנה הטבלה, זאת הטבלה.

לא.

אני יודע שלמר דני גרא יש חשבון ארוך איתנו והוא כבר פעם שלישית מביא אותנו, אני גם מוכן להסביר את זה, לפרוטוקול.

אבל זה ממש לא עניין אישי.

רגע, סליחה, עובדי רשות בכל דרגה, סך הכל עובדים נשים, סך הכל עובדי רשות ערבים, עובדי רשות בכל דרגה, בכל סולם נשים וגברים.

זה ממש לא עניין אישי. אני דיברתי איתכם.

האם לאפרת יש עניין אישי איתכם?

לא.

לי יש עניין אישי איתכם?

לא, לא. הוא עומד מאחורי ה---

אני לא מרשה שזה יגלוש לדברים אישיים, בוא נענה על השאלות. אדוני.

תמסור את הנתונים ואין כאן שום עניין אישי.

דני, תירגע.

אני מוכן להסביר לכם את הכל, אם אני אדרש. אני לא זוכר את ה---

בבקשה.

אני אגיד לכם כזה דבר - קודם כל אפשר לאסוף כל נתון שאנחנו רוצים, בסך הכל אין בעיה, אין לנו מה להסתיר מאף אחד. אבל גם כשמבקשים נתונים, צריך לדעת להגדיר את הבקשה. אתם מבקשים סך הכל עובדים ערביים, לחלק את זה לכל סולם, בכל דרגה. בואו תנסו להגדיר מה אתם רוצים.

מה זה דרגה? יש כאן אדם ממשרד הפנים, הוא יסביר לכם מה פירוט הדרגות שיש במדינת ישראל. אתם רוצים להפריד בין בכירים לזוטרים? בכירים ביניים, זוטרים? תגדירו מה אתם רוצים, נביא לכם את הנתונים.

הגדרנו. בכל ישראל יש סולמות דרגות.

כמה דרגות יש בכל סולם? תגיד לי אתה.

אתה יודע.

לא, אתה יודע. אתה שואל שאלה, נכון? אני שואל אותך שאלה.

בכל סולם יש מספר דרגות שונה.

וכמה סולמות יש?

אדוני, אני לא עומד כאן למבחן.

כמה סולמות יש?

נשאלת שאלה, היית יכול לומר 'אינני מבין, אנא---

אתה גם לא מבין מה אתה רוצה.

כנראה שלא רצית כל כך לענות. חבל.

לא. יש לי מה להסתיר? באמת.

נגמר הוויכוח הזה? שאלנו אתכם בישיבה הקודמת---

אין לי מה להסתיר, השאלות הן לא מחודדות.

שאלנו את זה גם בישיבה הקודמת, את מר קבלו, קיבלנו מסמכים. אני מצטער, היום אנחנו מקבלים מהחברה למשק וכלכלה, יש שני עובדים, במכתב מה-7.9, לפני חודש, יש שמונה עובדים, פעם קיבלנו 20 עובדים. רבותיי, לכן ביקשנו את המספרים האמינים. אנחנו יודעים בפירוש שבעיריית ירושלים ישנם 26% ערבים, אנחנו יודעים שבעיריית תל אביב יש כך וכך עובדים ערבים, אנחנו רוצים לדעת במה הם עוסקים, כי המטרה שלנו בסופו של דבר היא לא חשבון אישי, המטרה שלנו שערבי יקבל שוויון הזדמנויות ריאלי, כמו ליהודי.

אני בטוח שאין לכם שום אינטרס להסתיר.

לא, חברים, תגדירו את השאלה בצורה ברורה, אנחנו נפנה לרשויות ונאסוף את הנתונים. אין לנו שום בעיה בעניין הזה.

מה שהגדרנו בפעם הקודמת זה לא היה?

שתבינו, יש כאן בן אדם אחראי על הדרגות במשרד הפנים. עולם הדרגות במגזר הציבורי הוא מורכב מאין כמוהו. אם אתם רוצים לשאול שאלה, למשל, כמה מתוך העובדים עובדי תברואה, כמה עובדים... אין לי בעיה.

יש בעיה.

יכול להיות שהרשויות יסרבו להעביר את זה, זה יכול להיות.

יש לנו כ-12-10 סולמות. כמה בכל דרגה ב-10 סולמות, זה סיפור ארוך. אין שום בעיה לקבל את זה.

שליש, שליש, הייתי מסכים לכך. שליש גבוה, שליש בינוני, שליש נמוך.

מה זה גבוה? תגיד לי אתה.

אוה, אתה מתחיל להתחכם.

לא, אני שואל אותך מה זה גבוה, אני לא---

השליש העליון.

מה זה העליון?

העליון, מלמעלה עד למטה, 12 דרגות, אז 4 העליונות.

לא אמרת שליש.

לא אמרתי, אני אומר. אגמון---

אוקי, תודה רבה לשניכם.

אני רוצה להגיד משהו. אני מניחה שהשאלות האלה, או הניסיון לרדת לרזולוציות שהן כל כך ברורות נובע מזה שהתחושה שראשית יש מעט ערבים שעובדים בשלטון המקומי, וכשכבר יש... זאת אומרת, קיים חשש, והחשש הוא כנראה די מבוסס, לפחות כל אחד על פי הניסיון שלו והמידע שבידו, שגם כשיש כבר עובדים ערבים, אז רובם, לא כולם, אבל רובם מתכנסים לעבודה בדרגות... אני בכוונה לא נכנסת לסוגי דרגות, אם יש 12 או 10 אפיונים או אני לא יודעת כמה, אבל זה בדרך כלל בתפקידים שנחשבים בעלי סטטוס נמוך, כדי להגדיר את זה ככה, עכשיו מאוד יכול להיות שהחלוקה לא צריכה להיות דווקא על פי דרגות בגלל העניין של הקושי בפילוח של הדרגות, אפשר לעשות שני דברים. אפשר לסווג את המקצועות שבדרך כלל עובדים בהם. נניח לצורך העניין בעיריית ירושלים. העירייה מורכבת ממזכירות, מזכירות בכירות, מזכירות לשכה. אפשר להגיד דרגות עליונות, אני לא מכמתת עכשיו שכר וזה, אבל יש דרגות מסוימות שנחשבות בכירות. רופאים עובדים בעיריית ירושלים? לא, אבל אני חושבת שאפשר לעשות איזה סוג של פילוח כדי לקבל אינדיקציה איפה האנשים ממוקמים בסטטוס המקצועי. ואני יודעת מכיוון שאני יודעת מה---

אני רוצה להציע שאני אציע את השאלות ואני אציע את התשובות. אני מבטיח לכם שהשאלות האלה יענו על העניין. למשל, כל שכבת העובדים הבכירים היום נמצאת בחוזים אישיים, נכון? רובם הגדול. אז הייתי שואל את השאלה, מבין העובדים בחוזי בכירים, כמה מהם נשים, כמה מהם גברים, או כמה מהם ערבים וכמה הם יהודים. כך צריך לשאול ועל זה אפשר לתת תשובה במהירות.

לגבי שאר העובדים, יש מעט עובדים בדרגות גבוהות, אבל הם לא בתפקידים בכירים, לכן צריכים לנטרל אותם, כי זה כנראה מחריגות שכר ודברים אחרים. צריכים להגדיר בדרגות הבינוניות, כמה מתוכם נשים, כמה גברים, ולהגדיר אותם. ולהגיד, אנחנו נקבע את הדרגה, אנחנו ניתן תשובות והוועדה תהיה מרוצה.

אין לנו בעיה.

אין בעיה. זה סביר.

אני מבטיח שעל השאלות האלה ניתן את כל התשובות. ייקח לנו כמה שבועות, אני חושב, לעשות את בדבר הזה, מהיום---

קח בחשבון שהכנסת לא תאריך ימים.

אני רוצה להמשיך את הקו שמר אגמון דיבר בו, ואתה יודע שאני האחרונה שחושדת, כי אני יודעת כמה אתה, בתקופה שאתה מנהל כללי, ניסית לקדם את הנושא של קליטת עובדים מהמגזר הערבי ואת זה אני יודעת, אבל מה שאני הייתי מציעה עוד שאת החתך שאתה הצעת, אפשר לעשות לפי אגפים. אני עשיתי את זה בזמנו בעיריית תל אביב. נכון שזה לא נותן בדיוק את האינדיקציה של מרווח בין דרגה לדרגה, אבל אם אנחנו הולכים ואומרים - אגף החינוך, אגף הרווחה, אגף תברואה, לא לגבי השלטון המקומי, לגבי ערים מעורבות. בערים מעורבות זה מחולק לאגפים. בזמנו, כשפניתי לעיריית תל אביב, אמרתי 'אני רוצה לדעת כמה עובדי תברואה יש, כמה אנשי חינוך וכמה אנשי רווחה' וזה איכשהו נותן תמונה.

זה המון זמן. נצטרך לעשות סקר ולרשום אחד אחד.

אני חושבת שצריך לקבל את ההצעה---

קיבלנו כבר את ההצעה שלו.

האם מישהו אחר רוצה להוסיף?

אם אפשר רק שתוך שבועיים-שלושה נקבל את זה.

אני אמרתי לו והוא הבין את הרמז.

כן, נעשה מאמץ.

כי אנחנו רוצים דוח.

אחר כך זה לא רלוונטי. זה רלוונטי, אבל לא לוועדה הזו.

לא בבית ספרנו.

רלוונטי לחיים.

אני מודיע על סיום הישיבה בשלב זה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:16