PAGE
8
ועדת הכספים

18.2.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני, י"ב אדר א' התשס"ח – 18 בפברואר 2008 – בשעה 10:00

1. תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(העברת כספים בין קופות גמל), התשס"ח-2007


2. תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(תיקון), התשס"ח-2007

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

אבישי ברוורמן

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

חיים כץ

יעקב ליצמן

סופה לנדבר

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

ידין ענתבי, משרד האוצר

נטע דורפמן, לשכה משפטית, משרד האוצר

ניר כהן, המשנה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

הראל שרעבי, אגף הפנסיה, משרד האוצר

יואב גפני, מנהל מח' פנסיה, משרד האוצר

גלית שחר קרן, נציגת אגף שוק ההון, משרד האוצר

רמי דיין, יו"ר ועדת שיווק התאחדות חברות לביטוח חיים, איגוד חברות הביטוח

משה וינרב, איגוד חברות הביטוח

זאב אבן חן, איגוד חברות הביטוח

עו"ד יורם בר, התאחדות חברות ביטוח חיים

אשר גולדשלגר, מנכ"ל קופ"ג שובל וקרן השתלמות קסם

אורי שביט, בנק לאומי

עומר ניצן, בנק הפועלים

עופר רביד, בנק דיסקונט

בועז רדאי, בנק הפועלים

אריק גונן, חבר ועד מנהל פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים, איגוד לשכות המסחר

רונן סולומון, מנהל תחום פיננסים, איגוד לשכות המסחר

סמדר אלחנני

שגית אפיק

טמיר כהן

הדס צנוירט

1. תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(העברת כספים בין קופות גמל), התשס"ח-2007

2. תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(תיקון), התשס"ח-2007

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(העברת כספים בין קופות גמל), התשס"ח-2007.


דנו על זה לפני כשבועיים והיום אנו מגיעים לסיכום בתקווה שגם נצביע. ידין, בבקשה.

התקנות האלה מסוכמות ומוסכמות על כולם. השינויים יחסית לפעם הקודמת הם יחסית מינוריים, הנושא המשמעותי הוא התאריך, שזז לינואר 2009 לגבי הקופות ביטוח.

עיגנו בתקנות את האפשרות של עמית לבטל את בקשת ההעברה. זה לא היה כתוב במפורש ועכשיו כתוב במפורש שאפשר לבטל בקשת העברה. בתקנות מס הכנסה יש מספר תקנות שצריכות להיכנס לתוקף מיידי ולא ביולי כי יש סתירה בינן לבין החוק הקיים, ולכן גם יש רשימת תקנות שייכנסו לתוקף מיידי בתקנות מס הכנסה. זה גם תיקון שערכנו כדי שלא יהיו תקנות שסותרות את החוק, בעקבות החקיקה שעברה לפני שבועיים בכנסת. כל הנושא של טפסים וכו' – הוצאנו מהתקנות.

בפעם שעברה שהייתם פה ביקשתי שתציינו במפורש שהכסף יכול לחכות 30 יום במקסימום בין העברה מקופה אחת לשנייה, שלא יפסידו תשואה מהמעבר. אם אפשר היה להראות את זה בתקנות עצמן או להוסיף הבהרה, שלא יהיה הפסד, מי אחראי עד רגע המעבר מהיום שהחוסך אמר שהוא רוצה ועשו לו את החישוב כמה מגיע לו ועד שראה את זה בקופת הפנסיה החדשה.

הנושא של שערוך הנכסים של הקופה ומה הזכות שמוקנית לעמית כשעובר, לא מוסדר בתקנות האלה אלא בתקנות מס הכנסה, ולכן אם מסתכלים מה היתרה הצבורה, זה הכספים שנצברו לזכותו של העמית בחשבונו עד מועד חישוב רווחי הקופה שקדם למועד ההעברה. המועד של חישוב רווחי הקופה לא מוסדר בתקנות של העברת כספים אלא בתקנות שמתייחסות לרווחי קופה. היום המועד הוא יום שקדם למועד ההעברה, כך שתמיד הרווחים יהיו לפי התקנות שמתייחסות למועד חישוב רווחים.


היום כבר בקופות גמל יש העברת כספים, ואין שאלה שמועד חישוב רווחים – אין מצב שבו יש תקופת זמן שבה אותו אדם לא מקבל רווחים. כך שאותם שלושים ימים, ברור שהכספים נמצאים בקופה שממנה הכספים עוברים. אחרי שהכסף עובר, הוא בקופה החדשה, אבל זה בתקנות שמתייחסות לחישוב רווחים.

ביקשנו שהם ינסו להגיע לסיכום.

הבנתי שהגיעו, לכן הם שותקים.

אין לנו שום דבר עם התקנות, אני מייצג את איגוד המתפעלים. אנו מתייחסים רק להיבטים התפעוליים של העסק הזה. תקנות הניהול ככלל הן דבר מבורך, הבעיה היחידה שלנו היא עם לוחות הזמנים. בעקבות החקיקה שנחקקה לפני שבועיים נוסף משתנה נוסף בצד העברות, יש עבודה רבה שמחייבת התאמת מערכות לחוק החדש שעבר בסוף ינואר, הוא עבר עם תחולה רטרואקטיבית לתחילת ינואר, ומערכות התפעול לא יודעות איך להיערך אליו. כמובן, את הכספים של 2008 צריך לסמן בצורה נפרדת וצריך להתאים את כל המערכות. לכן אנו מבקשים שזה יידחה מיולי ל-1.1.

ההבדל בין חברות הביטוח לבין קופות הגמל וקרנות הפנסיה זה שבקופות הגמל יש ניוד כבר כמה שנים, מ-2002, אז אין שום סיבה לדחות דברים לשם הדחייה.

זה דרמטי?

זה מיותר.

איזה נזק נגרם למדינה כתוצאה מכך? הבקשה שלו נשמעת מאוד הגיונית. שנת כספים היא שנת כספים.

יש פה תיקונים שמתואמים לחקיקה החדשה, כל הנושא של קופת גמל לקצבה, שקופת גמל לקצבה לא משלמת, שזה כל הכספים שהיו הוניים שהיום נכנסים, לא מסודר היום בתקנות מס הכנסה. העברות מהון לקצבה- -

ומיולי זה כן מסודר?

מה יקרה בין היום ליולי? מה הדרמטיות בארבעה חודשים?

אנו מכירים את השוק הזה מספיק כדי לומר לכם שלדעתנו אפשר ליישם את הניוד לגבי הגמל והפנסיה כבר ביולי. המדינה לא תרעד גם אם ידחו את זה ל-2015.


הדיפרנציאציה נובעת בגלל ההבדל שעד היום לא היה לנו ניוד בעולם הביטוח, ופה צריך להיערך יותר זמן.

מפברואר עד יולי תצטרכו להסתדר. תעשו את זה מינואר. מה קרה? אני מציע לכם לשקול לקבל את הבקשה.

במקור זה 30 יום מיום הפרסום. כבר יש ניוד היום בקופות גמל, אז למה לדחות את זה?

הכספים לא עוברים. כספים הולכים לאיבוד ואתם לא ערוכים ופוגעים באנשים. אתם לא בשלים ואתה מעביר החלטות, וכספים לא עוברים. אתם באים לפה, מצביעים, הח"כים לא מבינים על מה הם מצביעים ואתם עושים בלגאן. אתה לא בנוי. יש זמן, תיערכו, יש שם תקלות, בעיות. הרבה כספים הולכים לאיבוד ואי אפשר למצוא אותם. אתה לא ערוך. אתה משטה בוועדה, אתה רץ קדימה ועושה נזק לאנשים.

אל תעליב את פקידי הממשלה.

מאה אחוז, תמחוק.

יש לנו את המכשיר של גמל נט, חבר הכנסת כץ, תוכל לראות כמה כסף עבר ב-2007 וב-2006. הכספים עוברים.

אנחנו לא נגד הניוד, אנחנו בעדו.

בשם מי אתה מדבר?

אני מנהל את חברת לאומי גמל.

באיגוד הבנקים יש סקציה שנקראת סקציה החברות המתפעלות את קופות הגמל. הבנקים כבר לא מחזיקים כמעט את קופות הגמל, עוד מעט לא יחזיקו בכלל. אנו בסך הכל קבלני משנה של החברים שיושבים פה, שמייצגים את רוב הבעלים של קופות הגמל. החוק מתייחס אליהם אך אנו הם אלה שצריכים לעשות את כל עבודת הבק אופיס ולא אף אחד אחר. הבנקים בעד הניוד, הוא טוב לבנקים. הבעיה היחידה, שבגלל קובץ השינויים, בעיקר זה שהיה לפני שבועיים - אורי עובד בנק לאומי, אך לצורך העניין מייצג את כלל הבנקים האחרים. הבעיה שלנו היא רק תפעולית. אורי אומר פה שיש בעיה קשה תפעולית. החוק שיחול עליהם, הם יבואו אלינו, 90 ומשהו אחוז מקופות הגמל מתופעלות היום בבנקים. יגיע 1 ביולי ותהיה בעיה. במקום לחכות עד אז ולבוא אליכם, אנו מנסים לפתור אותה עכשיו. יש דברים שלא נוכל לעמוד בהם.

למשל, החוק שעבר לפני שבועיים אומר שקיים כיום עוד מין צבע כסף חדש של 2008, הפקדות של 2008. אם עבר חוק ב-23.1 שהוא רטרואקטיבית ל-1.1, לא ניתן לגמור את הפיתוח שכרוך בדבר הזה, מעבר לעובדה שעדיין התקנות לא ברורות, איך לעשות את זה, ואף אחד מהמתפעלים לא יודע איך לעשות את זה, עדיין לא התקבלו הבהרות מהאוצר. ב-1.1.09 נהיה ערוכים.


ההעברות היום מבוצעות- -

התחלת להיערך?

ודאי, אני רק צריך להבין מה אני צריך לעשות בדיוק. ההעברות מבוצעות בצורה טובה יחסית, אחרי שעברו תקנות לפני כשנתיים, שבנו מערכת העברות שלמה שעובדת באמצעות מס"ב. צריך לעשות שם שינויים כדי שזה יעבוד כמו שצריך. זה מערכת כבדה ולוקח זמן לעשות את התיאום הזה. אפשר לפצל חשבונות גמל, עד היום זה לא התאפשר, ויש להיערך לזה. אנו רק מבקשים שלא יהיה תוך ארבעה חודשים לאור העובדה שהעברתם עוד חוק.

הבקשה שלהם ברורה מאוד. כל הבנקים אומרים: אנו צריכים לבצע, וצריך להיערך לזה. עוד ארבעה חודשים, מה קרה?

אני מבין ממנו שזה יהיה טוב גם לאזרח הפשוט.

יש דבר מהותי שיש לזכור, שיש הרבה מאוד אנשים שחוסכים היום בקופות גמל ואם התקנות האלה לא עוברות הם לא יכולים להמיר את החיסכון שלהם לקצבה, וב-2008 כל הקופות האלה לא משלמות, ולכן אנו חייבים להעביר את העיקרון הזה שהאיש יכול לקחת את הסכום ההוני שלו ולהמיר אותו לקצבה כבר ב-2008.

כמה אדם יפסיד כסף?

אדם שנותנים לו את הזכות לבחור, הגוף נותן לו הנחות, בדרך כלל, ולא כמו היום שהוא שבוי. היתרונות של הניידות מובנים לכולם מבחינת הצרכן.

הבנקים מרוויחים מההעברה?

כן, אבל הם מרוויחים בין אם הוא נשאר ובין אם הוא עובר. אולי קצת קשה לבנקים בתפעול, הם מקבלים בתקנות האלה מרווחי זמן יותר ארוכים ממה שהורגלו עד היום- -

לי יש פנסיה אחת. עכשיו אני הולך לקופת גמל בקרן חדשה. אני צריך גם לעשות קצבה 3,800 או אני צריך להסתמך על הפנסיה הקודמת? פתרתם את כל הבעיות?

ברור שכן. פנסיה אחת מספיקה. המשמעות של דחייה זה ארבעה חודשים ועוד חצי שנה, וזה בא על חשבון אותם אנשים שיכולים לקחת את הכסף ולהמיר אותו לפנסיה.


את חברות הביטוח שזה משהו חדש עבורן, הסכמנו לדחות. קופות הגמל, שזה רוב הכסף, מניידות כספים כבר הרבה מאוד שנים, אין פה משהו חדש. דברים טכניים תמיד אפשר לפתור. זה לא סיבה לעכב את זה.

אני מציע ברשותך, אדוני היושב ראש, שתגיד לאדוני ידין ולחבריו, שאני מאוד מכבד אותם, שיעשו פסק דין להתייעצות ושייענו לדחות את זה.

היועצים הפנסיוניים לא ירוויחו מעצם הניוד. כשאדם מקבל ייעוץ בבנק, אותו יועץ פנסיוני זכאי לקבל את העמלה שקבעה ועדת הכספים. כלומר טכנית אין הבדל. הניוד ודאי שטוב לבנקים, כי ככל שתהיה יותר מודעות, יותר אנשים יבואו לייעוץ פנסיוני. שנית, כשאדם לא יכול לעשות ניוד היום, הוא לא יבוא לעשות ייעוץ. לכן יש לי אינטרס שכמה שיותר אנשים יהיו מניודים כי הוא יבוא אליי, ואני ארוויח את הכסף שלי, אבל אם הוא יידע שהוא לא ניתן לניוד, הוא לא יבוא. לכן האינטרס הברור שלי כבנק זה לעשות את זה.

האם לא ייווצר מצב במערכת הזו שבו יבוטלו קופות פנסיה?

אני מציע שתשאל את ידין אם הניוד הוא טוב או רע. מתן בחירה לציבור הוא דבר טוב, לדעתי.


יושבים פה שלושה נציגי בנקים שכל אחד מהם עובד בנפרד, אסור לנו לעבוד יחד על ההיערכות. עובדים רק אל מול הרגולטור יחד. עומדים פה גופים שמתחרים אחד בשני, כי כל גוף שעובר מתפעול אצלי לתפעול אצל אורי, אני מפסיד הרבה מאוד כסף, זה מיליארדי שקלים. יושבים פה שלושת הגופים כאחד ואומרים לכם שאף אחד מהם לא ערוך.

יש פה האינטרס של המתפעלים שטוענים שהם צריכים זמן. התקנות האלה בדיונים כבר שנתיים, בוועדת הכספים הם לפחות כמה חודשים. תאריך התחולה כבר נדחה פעם אחת מ-1.1 ל-1.7. תמיד יהיו תירוצים. מצד שני, יש הזכות של המבוטח לעבור ממקום למקום, זכות שקיימת בשוק קופות הגמל. נכון שהקבצים מעט השתנו. אם ועדת הכספים חושבת שנכון בגלל כמה שינויים של שדות לדחות את כל זה בעוד חצי שנה, דחייה לשם הדחייה, אין לי משהו חכם לומר על זה.

אנו רוצים לעשות את הדבר הטוב ביותר. הבנקים אומרים לנו דבר שהוא כל כך הגיוני.

איזה תאריכים שאנו לא מביאים, הוועדה מנסה להזיז אותם קדימה.

למה אתה חושב על הוועדה?

ידין, אתה לא מביא משהו מגובש. נוגעים בחסכונות של אנשים. לא סגרת את כל החורים.

נמצאים פה כל המבצעים ומביאים גישה אחת, הם אומרים שההיערכות הזו חפוזה שעלולה להביא לנזק.

שמענו רק דעה אחת, למען הסדר הנכון. בדיון הקודם שמענו הרבה התבטאויות, ומאז זה נפתר.

אבל הוא מדבר בשם כל הבנקים.

באיגוד הבנקים יש סקציה של גופים מתפעלים.

אין להם סיבה שבגללה הם לא יכולים להתארגן?

היינו צריכים לבוא עם תאריך של שבוע מיום התקנות ואז להעביר את זה ל-1.7. זה מה שאתם מלמדים אותנו.

אם לא היו אומרים דבר, הייתי ודאי מקבל את בקשת הממשלה. מה שהם אומרים נשמע לי הגיוני, והזעקה שלך והנזיפה שלך בנו מביאה אותי לומר לך שאצביע נגד התקנות.

הוא לא נזף בך.

הם אומרים: תן לנו עוד ארבעה חודשים.

ששה חודשים.

אין להם תקנות מסודרות.

ועדת כספים זה לא חותמת גומי. מצד שני, הניוד זה בשביל הצרכנים וזה נושא צרכני. מצד שלישי, יש מערכות גם אצל ידין ענתבי שצריכות להסתיים ב-2008. בואו נאריך את זה בעוד שלושה חודשים עד 1.10.

הוא בעד הצרכנים ואנחנו נגד? אנחנו בעד, והוא לא בשל. הוא נגד הצרכנים בדרך הזו.

בהצעתך זו אנו מוכיחים שידין ענתבי צודק, שאנו רק מתעקשים- -

לא, אנו נותנים ארכה לגופים שלא ערוכים.

כבנק הפועלים אני אומר, אני מציע 1.10 ותיתנו לידין את הסמכות- -

לא. הסמכות בידי ועדת הכספים.

מה השינויים שאנו מדברים עליהם – בתקנה 2(ד)(1), בתחילת הפסקה אנו מבקשים להוסיף את המילים "בקופת גמל שאינה קרן חדשה זכאית".


בנוסף, בתקנות מס הכנסה בתקנה 16(ג) אנו מבקשים להוסיף גם את תקנה 11(2) שגם היא תיכנס לתחילה מיידית, מדובר באפשרות להעביר כספים במסלולים בקופות גמל שהיום אפשר להעביר במזומנים בלבד. אנו רוצים שאפשר יהיה להעביר גם לא במזומנים. זה בעקבות דרישה על ידי קופות גמל, זה תיקון שאנו רוצים שייכנס מיידית, וזה רק מאפשר עוד סוגי העברות, זה לא דבר שצריך להיערך אליו.


מכיוון שהוחלט שהוועדה מבקשת שהתקנות ייכנסו לתוקף ב-1.10, אנו רוצים להבהיר שהתקנות ייכנסו לתוקף לגבי קופות ביטוח ב-1.1.09 כלומר שלושה חודשים מיום התחילה ולא ששה חודשים כפי שנקבע מלכתחילה. גם תקנות מס הכנסה וגם תקנות העברת כספים, שתי התקנות ייכנסו לתוקף ב-1.10 ולגבי קופות ביטוח, ב-1.1.

אני מצביע על תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(העברת כספים בין קופות

גמל), התשס"ח-2007; תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(תיקון), התשס"ח-2007. מי בעד, עם כל התיקונים שכרגע אמרנו? מי נגד? אושר.


תודה רבה, הישיבה נעולה.