PAGE
50

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 517

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ט בתשרי התשס"ט (28 באוקטובר 2008), שעה 09:30

הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"ז-2007

הצעתם של חברי הכנסת אלכס מילר ויוסף שגל

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זאב אלקין – מ"מ היו"ר

חיים אמסלם

אלכס מילר

מרינה סולודקין

יוסף שגל

עמיהוד בהט, מנהל האגף לקליטת העלייה, משרד החינוך

תמי ויצמן, מנהלת תחום תקצוב חינוך לא פורמלי, משרד החינוך

עו"ד יבינה זכאי-בראונר, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

שאול פאר, דוברות משרד החינוך

ריקי ארמן, רפרנטית חינוך, משרד האוצר

עו"ד אבישי פדהצור, משרד המשפטים

ירקו מסרט, רכזת פרוייקטים חינוכיים, המשרד לקליטת העלייה

עו"ד מיכל שטרית-רבל, סגנית היועצת המשפטית, המשרד לקליטת העלייה

יהודית אייזנר, מ"מ יו"ר סניף ירושלים, הסתדרות המורים

אבי מספין, דובר האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

שושי בקר, מנכ"לית גשר, מפעלים חינוכיים

אלון מור, מנהל תחום הדרכה, גשר, מפעלים חינוכיים

שמעון סיאני, מנכ"ל עמותת ידידים

יהודה סקר

אלי זרחין

מוריה כהן-בקשי

יהודית גידלי

רבקה וידר

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"ז-2007

הצעתם של חברי הכנסת אלכס מילר ויוסף שגל

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, הצעתם של חברי הכנסת אלכס מילר ויוסף שגל.


יש לנו שני חוקים שונים שאיחדנו אותם לקריאה ראשונה. יש חוק של סיעת ישראל ביתנו שמיוצגת כאן על ידי שני המציעים, ויש חוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין ושלי. מאחר שאנחנו עובדים ביחד למען אותה מטרה, אין לזה שום נפקא מינא אלא זה משהו פורמלי.


אנחנו רוצים לסיים את החוק היום. אין לנו הרבה זמן לדיונים, אבל אנחנו גם צריכים לקבל החלטה טקטית, ואת זה אני אומר לחברי הכנסת שנמצאים כאן, אם אנחנו הולכים על מינימום ואז הסיכוי להעביר את החוק הוא סיכוי טוב, או האם אנחנו הולכים על משהו יותר מהותי וחשוב.

בקדנציה הבאה נעשה תיקונים לחוק.

זאת הכרעה שאנחנו צריכים לקבל. צריך לראות מה החוק הזה נותן, גם אם הולכים על מינימום, והאם הוא נותן משהו. לפני שמוריה תתחיל להקריא את הצעת החוק, אני מציע שנקיים סבב קצר ונשמע עקרונית מה חושבים החברים. הבוקר דיברתי עם חבר הכנסת מילר בנושא ומה שאנחנו נחליט, אנחנו נעשה. חברת הכנסת סולודקין יודעת שביום האחרון של הכנסת, חוק, גם חוק תקציבי, גם אם זה אומר לגייס 51 חברים – אנחנו לא מדברים כאן על דבר ישבור את כלכלת מדינת ישראל – יש אפשרות להעביר אותו, אם הוא בגדר סביר מבחינה תקציבית. אנחנו נשאל את משרד האוצר כמה הוא מוכן להשקיע בשילוב עולים במדינת ישראל, ואולי נקבל את הסכמתו למרות שאני מסופק .


נשמע אם למישהו יש עמדה בשאלה הזאת.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, גבירותיי ורבותיי, אין ספק שבין ההצעה שמונחת על השולחן וההצעה המקורית כמעט ואין דמיון. אנחנו יודעים שמשרד החינוך בהנהלתו היום הוא גוף עוין כלפי העולים. זאת לא שהם נגד התקציב אלא הם שומעים את המילה עולה, הם אומרים לא.

זאת האשמה מאוד חמורה.

אין היום סיכוי לקבל הסכמה של המשרד לתקציב. אני חושב שיש משמעות מאוד גדולה לקהילה הישראלית שהחוק הזה יעבור בלי תקציב בכלל ואני מסכים עם חברת הכנסת סולודקין, אחרי הבחירות המשלה תהיה אחרת ויהיה אפשר להעביר את החוק.


אני אתן לכם כמה דוגמאות. זה שהחוק קובע שילוב עולים ולא עושים זאת הפקידים במשרד, זאת כבר אמירה ציבורית מאוד חשובה. בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל איזשהו חוק קובע מי זה עולה, מה זה ארגון עולים. אני לא יודע אם אתם יודעים אבל בישראל אין חוק עולים. המילה עולה, זאת המצאה של הפקידים. באף חוק במדינת ישראל לא מופיעה המילה עולה.

אני לא חושב שזאת המצאה של פקידים.

זה מופיע בחוק סל קליטה וזה מופיע בעוד כמה חוקים.

יש חוק סל קליטה?

כן, יש חוק סל קליטה. זה מופיע בעוד כמה חוקים שקובעים את זכויות העולים.

אני לא חושב שעולה זאת המצאה של פקידים אלא המצאה של הציונות. יש גבול למה שאנחנו יכולים להטיל על הפקידים.

אדוני היושב-ראש, אתה דיברת בישיבה על כך שבמשרד החינוך יש היום שמונה הגדרות לגבי מי זה עולה. כל אגף במשרד החינוך קובע הגדרה משלו. אצל עמיהוד בהט, עולה לצורך סל קליטה, הוא שלוש שנים והוא מנסה כל הזמן להעלות את הזמן. בבחינות זה עשר שנים. אנחנו לא נכנסים להגדרות.

יכול להיות שגם מוצדק לצורך דברים שונים שיהיו שיעורים שונים של עלייה. כשלעצמו זה לא דבר פסול.

יש לי הסתייגות תיאולוגית. עולים זה דור מדבר כך שזה כל דור.

לא לצורך כל דבר תאמרי שדברים שאנחנו רוצים לשלב בהם עולים, אנחנו נשתמש בהגדרה הכי רחבה.

אדוני היושב-ראש, בהצעה שלך לקריאה ראשונה אתה הגדרת מי זה עולה לצרכים שונים.

נכון.

זאת הגדרה תקציבית.

בשורה התחתונה. להעביר את החוק, יש בזה ערך עבור ציבור העולים כפי שאתה מכיר אותו טוב?

כן.

אני רוצה לציין שאתה גם היית בין היוזמים של כל העניין ובין המדרבנים וטוב שכך.

את התיקונים נוכל לעשות אחר כך.

זאת עמדתך. נשמע מה אומרת הממשלה בנושא.

לפני שהממשלה מתייחסת, ברשותך, שיתייחסו לאותם שלושה דברים שהייתי מצפה מהם להתייחס אליהם.


אני מברך על כך שאנחנו מתכנסים כאן ועושים זאת לפני תום מושב החורף הקצר, כך שאנחנו יכולים להביא בשורה לילדים העולים במדינה.


בקשר לאותם סעיפים שנאלצנו להוציא לפני קריאה ראשונה. יש כמה סעיפים שבאמת חשובים לנו והייתי מצפה גם ממשרד האוצר וגם ממשרד החינוך לקבל התייחסות אליהם, אם יש בכל זאת אפשרות ללכת לקראת העולים מדינה ולהוסיף את אותם הסעיפים או לפחות חלק מהם לטובת החוק הזה. כמובן אני מסכים עם כך שבמידה שתהיה לנו התנגדות גורפת של האוצר ושל משרד החינוך, אנחנו מבינים שזאת מדיניות שבאה מלמעלה, ואני מקווה מאוד שהציבור ישפוט.


אותם דברים שרציתי שתתייחסו הם קודם כל תוספת שעות ללימודי עברית לעולים בבתי הספר, חינוך יהודי-ישראלי, כוח אדם ואשמח לשמוע איך אנחנו יכולים לקדם אם יש עוד דברים שעברתם עליהם ואתם רואים שאתם כן יכולים להתפשר עליהם.

אני עומדת לומר משהו שקצת ירגיז את הוועדה, אבל בבקשה תקשיבו עד הסוף ואל תתרגזו.


ב-7 בפברואר, החלטת הממשלה האחרונה והעדכנית לגבי הצעת החוק הזאת הייתה להתנגד להצעת החוק, כמו שאתם יודעים ואני לא מחדשת לכם. במהלך תקופת הביניים היו עד עכשיו נדמה לי ארבעה או חמישה דיונים בוועדה לגבי הצעת החוק הזאת ודובר על כך שהשרה תיתן, על אף התנגדות הממשלה, במשתמע, אני לא רוצה לומר את המילה הסכמה כי גם העמדה האחרונה שניתנה לי אתמול בערב לא הייתה הסכמה, אבל לפחות לנטרל את הנזקים שהצעת החוק הזאת יכולה לגרום למשרד במובן התקציבי ובמובן המקצועי.

אחרי כן מפלגת העבודה רוצה את קולות העולים.

אני לא עוסקת בפוליטיקה.

הם פקידים, אסור להם לעסוק בפוליטיקה. אני אהיה נחמד ואני לא אומר לך שגם קדימה רוצה את קולות העולים.

למעשה הנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה הוא נוסח שונה מהנוסח המקורי של הצעת החוק בעקבות כל מיני הערות שלנו ובאמת בניסיון להתאים אותו ככל הניתן למצב שקיים היום במשרד.


העמדה שנמסרה לי אתמול בערב אומרת שהשרה והמנכ"לית חושבות שגם הצעת החוק בנוסח המשופר והמשודרג הזה הוא נוסח בעייתי בגלל שהוא מחשק את שיקול הדעת של הגורמים המקצועיים במשרד, הוא קובע מנגנונים שונים שמסרבלים את העבודה ונכון להיום אפשר לקבוע תוכניות, ויש תוכניות מאוד יפות לעולים, ואני לא צריכה לחזור ולומר כי עמיהוד פירט כאן.

קיצצו את כולן.

לפי דעתי נכון להיום יש 120 מיליון שקלים בתקציב.

קיצצו את כולן. אני יודע את זה מעמיהוד.

לעומת מיליארד שקלים שרצו לתת לש"ס, אני חושב שמגיע קצת יותר לעולים.

העמדה היא שהנוסח הזה מחשק את שיקול הדעת ומסרבל. אני אומרת בכפוף למסגרת שאין כאן הסכמה, לא של המשרד, לא של הממשלה ולא של השרה, אבל כדי להיות פרקטיים – ולכן אמרתי שלא תתרגזו מיד – אנחנו רוצים להעיר הערות מקצועיות לנוסח הקיים במטרה להפוך אותו לעוד יותר דומה למה שקיים היום, לגזרה אפשר יהיה לעמוד בה, שהמשרד יוכל לבלוע את החוק הזה שיכביד על עבודת המשרד נכון להיום.


מה שכן, בהיבט התקציבי, אני לא רואה פתרון קל. נכון להיום, גם אם אנחנו מצמצמים את ההגדרה של עולה מ-5 שנים לשנתיים – וההגדרה שלכם היא לחמש שנים – עדיין בתחשיב שלנו מדובר על מספר שהוא כמו 12 אלף ילדים.

זאת הצעה חדשה. שם אין את זה. זה נשאר לשיקול המשרד.

מי שמחזיק בידו אשרת עולה - אני קוראת מהנוסח הכחול – או תעודת עולה וטרם חלפו חמש שנים מיום כניסתו לישראל. גם אם מצמצמים את זה לשנתיים, שזה מבחינתנו באמת המינימום, אי אפשר לרדת יותר מזה – גם שנתיים כמובן מבחינה מקצועית זה מעט מאוד – אם מדובר על 12 אלף ילדים לפי התחשיבים שלנו במערכת החינוך שעונים להגדרה של שנתיים, ומדובר על משהו כמו שעתיים שבועיות שצריך לתת להן, שזה באמת המינימום הנדרש, אנחנו עדיין מדברים על 120 מיליון שקלים שזה הכסף שקיים היום בתקנה לטובת האגף וזה עדיין תקציבי. אם הממשלה מתנגדת וזה עולה מעל 5 מיליון שקלים, זה עדיין יהיה תקציבי.

אבל זה לא תקציבי. זה נקבע על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת באופן חד משמעי שהחוק הוא לא חוק תקציבי.

בהבנה שלנו, בדיון הקודם נאמר שלהערכת משרד החינוך לא ניתן לקבוע בשלב הזה את העלות התקציבית משום שהיא תלויה כי פרטי התוכנית לא נדונו בוועדה. דובר רק על 50 אלף שקלים שזאת עלות המועצה המייעצת.

נכון.

בעלות התקציבית – ואני קוראת מתוך הנוסח הכחול שמונח בפניכם – לא כתוב למעשה שום דבר קונקרטי כי זה משהו ששלחו אותנו לבדוק. אנחנו בדקנו וראינו שאפילו אם נמזער את ההגדרות, נקטין אותן מבחינת מספר התלמידים שנכנסת להגדרות, קרי, עולים רק בשנתיים הראשונות לשהותם בישראל, ומדובר רק על שעתיים שבועיות שזה באמת המינימום הנדרש, עדיין אנחנו מכסים את כל הכסף בתקנה. אתה מעביר את זה ממשהו וולנטרי – כי היום זה וולנטרי – למשהו שהוא חובה חוקית.

גם הוולנטרי עליו את מדברת היום, בנוסח הזה הוא לא מעוגן. זאת אומרת, אילו היה כתוב כאן שהמצב הקיים היום יישאר בתוקפו, אני מסכימה אתך שזה היה תקציבי וזה היה עולה על הסכום שאת אומרת.

המצב שאת מתארת כאן עולה על המצב הקיים. אני אומרת לך שגם אם נמזער ונגיע לשיקוף מצב קיים במשרד.

הייתה כאן חוות דעת חד משמעית. מותר שתהיה לכם חוות דעת אחרת, אבל אנחנו הולכים לפי חוות הדעת של הכנסת.

בפרקטיקה אי אפשר שיהיה פחות.

ברור שאי אפשר, בגלל שיש עולים במדינת ישראל. פחות מהיום בפרקטיקה, זה אי אפשר אבל לפי החוק, אפשר.

אפשר לכתוב "עולה, מי שבידו אשרת עולה או תעודת עולה על פי חוק השבות"? את זה אפשר לעשות? למחוק את השורה השנייה.

לא, אנחנו לא מוחקים כאן שום דבר.

נשמע את משרד האוצר.

כמו שיבינה אמרה וכמו שאתם יודעים, עמדת הממשלה היא שהיא מתנגדת. אני רוצה להבין משהו מהיועצת המשפטית של הוועדה. האוכלוסייה שמוגדרת כאן עכשיו כתלמיד עולה, זאת הגדרה שהיא מרחיבה מעבר להגדרה שיש היום במשרד החינוך.

לא, היא שונה.

בסדר, היא שונה. השאלה האם משרד החינוך, בתוכנית שהוא יבנה – אני יודעת שהוא יכול לא לתת את אותו מענה לכל אחת מהאוכלוסיות - אבל הוא יכול לא לתת לשלושת-רבעי מהאוכלוסייה איזשהו מענה ולומר שהתוכנית הספציפית של משרד החינוך מתייחסת אך ורק לתלמידים עולים שהם אכן עולים בעצמם? האם זה אפשרי על פי הצעת החוק?

התוכנית עצמה צריכה להתייחס לכל קבוצת האוכלוסייה שמוגדרת כאן כעולים אבל גם אילו היינו הולכים לפי הגדרת עולה הקיימת היום במשרד החינוך, גם אם היינו משנים עכשיו את ההגדרה והולכים לפי התוכנית שקיימת היום, ההצעה הזאת היא לא תקציבית בגלל שהתוכנית עצמה לא מעוגנת כאן. אילו היא הייתה מעוגנת כאן, היא הייתה תקציבית.

תוכנית שהיא לא תקציבית, משמעותה מתחת ל-5 מיליון שקלים. אם תהיה תוכנית שהיא מעל 5 מיליון שקלים, היא מוגדרת כתקציבית.

ולא משנה אם היא תוספת על הקיים או עיגון של הקיים. ברגע שהיא קובעת בחוק משהו שהיום לא קיים בחוק, גם אם היא קצת מעל 5 מיליון שקלים וגם אם היא הגדרה קיימת היום של עולה, היא הופכת להיות תקציבית. לעומת זאת, הגדרה רחבה יותר של עולה אבל עם הסעיף הלא-אופרטיבי שקיים כאן שלא מחייב, היא הופכת את ההצעה ללא תקציבית.

הבנו את הנקודה.

השאלה האם אנחנו לא מביאים את המצב הזה לידי אבסורד כאשר באים ואומרים שהצעת החוק לא תקציבית כי אפשר למצוא תוכנית שתיתן מענה בפחות מ-5 מיליון שקלים.

אני לא בא בטענות לפקידי הממשלה שנמצאים כאן. הממשלה מביאה את העלייה למדינת ישראל למצב של אבסורד ואני עומד מאחורי דבריי. לכן אנחנו באמת עושים חוק אבסורדי, אבל זאת החלטת הממשלה. היינו מוכנים למשא ומתן, שרת החינוך אמרה לי שאם אנחנו מעבירים את החוק כמות שהוא בקריאה ראשונה, היא תשב אתנו ותכניס מינימום, אבל הממשלה מביאה את המצב לידי אבסורד. לכן אנחנו נקבל את החוק כמות שהוא. החשק שלי הוא ללכת לחוק המקורי - אבל לא אמרתי שאעשה זאת – שיעלה 250-300 מיליון שקלים לעלייה למדינת ישראל שאני חושב שזה שווה יחסית להרבה מאוד דברים אחרים, לחינוך של מדינת ישראל וכולי ואני חושב שזה היה עובר בשבוע הבא בכנסת בקריאה שנייה ושלישית. מאחר שחבריי אומרים שאסור ללכת לפי החשק אלא צריך ללכת לפי הראש, וכך גם למדנו, אנחנו נתאפק ונקבל את החוק כמות שהוא כאן. אנחנו נעבור עכשיו על החוק ואם יש הערות מקצועיות, כמובן נשמע אותן ונתחשב בהן.

יבינה, אנחנו לא מתרגזים אלא פשוט כואב לנו. כואב לנו לא העמדה שלך אלא כואב לנו שזאת עמדת הממשלה ואת נמצאת כאן לייצג את עמדת הממשלה ולא את היא זו שקובעת את מדיניות הממשלה אלא הפוליטיקאים קובעים אותה. כואב לנו שזאת הגישה כלפי העולים במדינת ישראל. אפשר לומר שזה באמת תיאטרון אבסורד.


זאת חקיקה לא קונבנציונאלית שאנחנו עושים כאן. החקיקה הזאת מכריחה את הממשלה, את משרד החינוך ואת משרד האוצר להתייחס. זה מה שבעצם החוק הזה עושה.

הציבור צריך לדעת מי בעדו ומי נגדו.

אדוני, אני מבקשת להצביע.

שואלת היועצת המשפטית אם אתם מוכנים לעגן את המצב של היום בחקיקה, לצלם בדיוק את המצב הנוהג היום בחקיקה, אם יש הסכמת הממשלה לעניין, ולא להכריח אותנו להרחיב כאן את ההגדרה. זאת אופציה שאנחנו יכולים להציע לכם, אבל אני יודע שאתם לא מוסמכים לקבל החלטה כזאת.

ההערות המקצועיות שאנחנו נאמר כרגע לנוסח הן בעצם כדי לכוון אותו למצב שקיים היום. יותר מזה אני לא יכולה לומר.

את לא מוסמכת. זה בסדר.


אני מציע שנעבור על סעיפי החוק ונצביע.

הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"ח-2008

1.
מטרה

מטרת חוק זה היא לקבוע מסגרת לשילוב תלמידים עולים במערכת החינוך מתוך הכרה במחויבות החברה בישראל לזכויות העולים ולשוויון הזדמנויות במוסדות החינוך.

2.
הגדרות

בחוק זה –
"ארגון עולים" – עמותה הפועלת לסיוע בשילוב עולים במערכת החינוך או בחברה בישראל, שהשר הכיר בה, בצו.

אנחנו מציעים להוסיף את המלים "עמותה הפועלת בהתנדבות, ללא כוונת רווח", שזה בהקבלה לארגונים שמוכרים מכוח חוק החינוך המיוחד.

כל עמותה פועלת ללא מטרות רווח. בהתנדבות, אני לא מכיר אף עמותה. בהתנדבות, זה אומר שאין אדם שמקבל שם שכר?

זה מה שקיים למשל בחוק החינוך המיוחד, בסעיף 1, שם יש הגדרה של הארגונים שהשר מכיר בהם בצו, ארגונים שפועלים למען זכויות ילדים עם צרכים מיוחדים, וכך ההגדרה היא שם. כך זה גם ביחס למשל למוסדות חינוך שאינם רשמיים.

לצורך זה אפשר להוסיף כאן שבידם אישור מלכ"ר.

השאלה אם אתם רוצים להוסיף גופים אחרים ללא כוונת רווח, כי אז זה סיפור אחר, אבל אם היא עמותה, לא צריך לכתוב אם היא בהתנדבות או לא.

לא כל עמותה בישראל היא מלכ"ר.

עמותה יכולה להיות ללא כוונת רווח אבל יש לה עובדים שלא עובדים בהתנדבות. אני לא מכיר ארוחות חינם.

לכן, עמותה שהיא מלכ"ר.

כשאת אומרת התנדבות, את מתכוונת למי שיושב בהנהלת העמותה או לעובדים?

אני יודעת שלמשל בארגונים של החינוך המיוחד, רוב העובדים שלהם – אלה לא עובדים אלא אנשים שנמצאים – נמצאים שם בהתנדבות.

רוב האנשים, כן.

אנחנו בודקים שמרבית הארגונים הם אכן בהתנדבות וכי זו עמותה מוכרת, ואז מאשרים אותה.

המורים לא מקבלים שכר?

יש כאלה שכן מקבלים שכר.

בעמותה עובדים מורים. אצלי עובדים 200 מורים. את רוצה שאני לא אשלם להם שכר?

אני רוצה להעיר כאן הערה מאוד משמעותית. שילוב עולים במדינת ישראל במשך כל השנים האחרונות הולך יד ביד וכל משרדי הממשלה יודעים זאת יחד עם ארגוני המגזר השלישי. אי אפשר לשלב רק עם צוות בית הספר הקיים. אני רוצה לומר שארגון ידידים מתמחה כבר 17 שנים בעבודה ובשיתוף פעולה.

זה לא כתוב כאן. נאמר כאן רק שיש ארגון עולים וזה לא אומר שארגונים אחרים לא קיימים.

נשאיר את זה כמות שהוא.

ממילא השר קובע את ההרכב.

אפשר לשנות את המילה? למה רק ארגון עולים?

איפה אתה רואה רק?

יש מועצת ארגוני עולים.

בינתיים אלו הן ההגדרות.

אני חושב שזה מובן. ארגון עולים לצורך העניין כאן, פירושו עמותה שפועלת לסיוע ושילוב במערכת. כל עמותה שפועלת ועושה את זה, היא בכלל ארגון עולים.

ארגון עולים מוזכר לצורך נציג במועצה המייעצת שממשנה השר. לכן לא מפריע לי שההגדרה תהיה קצת יותר רחבה והשר יבחר. השאלה היא למה חשוב כל כך להגדיר.

הוא אומר שבסעיף 4(א), שם כתוב מי הוועדה המייעצת, שם יושבים נציגי ארגוני עולים ושם הוא רוצה שלא יהיו רק נציגי ארגוני עולים אלא גם נציגי המגזר השלישי.

השר ימנה את מי שהוא רוצה.

יש מועצת ארגוני עולים, מנסים לדחוף את זה גם לתמיכות וזה משהו שכולנו יודעים ומכירים.

חשוב להשאיר את המילה "ארגון עולים". מאוד חשוב להשאיר את זה.

אפשר לעשות גם וגם. רבותיי, חברי הכנסת, אני צריך את הכרעתכם. אתם רוצים להרחיב כאן ארגוני עולים גם לארגוני המגזר השלישי שעוסקים בעלייה?

אפשר להוסיף ולומר "וארגוני המגזר השלישי" אבל לא למחוק את המילה ארגוני עולים.

אם אנחנו מוסיפים את זה, לא בעניין שהם מתעסקים בעלייה אלא בחינוך.

שעוסקים בשילוב עולים בחינוך.

נכון, בשילוב.

קודם כל נציגי מוסדות חינוך מוכרים. זה לכאורה נכנס תחת ההגדרה.

אלה מוסדות שמוכרים על ידי ההשכלה הגבוהה.

זה לא כתוב בחוק.

אין לנו חילוקי דעות, כך שאנחנו יכולים לסכם. אנחנו אומרים גם וגם.

מקובל.

מקובל על כולם. עמותות שעוסקות בחינוך לעולים. זאת אומרת, יש ארגון שהוא ארגון עולים ויש עמותה שיכולה לעסוק בחינוך עולים.

השר יקבע. זאת הסמכות של השר.

אפשר להגדיר שבמטרותיה יש את העניין של שילוב עולים. אפשר לומר שהיא בעלת ניסיון מוכח של לפחות כך וכך שנים בשילוב עולים.

כאשר כתוב עמותה הפועלת לשילוב עולים, הכוונה שהיא פועלת בלעדית לשילוב עולים או שהיא גם עוסקת בזה?

היא גם עוסקת בזה.

אם היא גם עוסקת בזה, צודק הרב אמסלם שזה כבר כלול בהצעה.

יש הגדרה מוכחת של ארגוני העולים. יש הגדרה ויש מועצת ארגוני עולים, ומהרגע שזה לא יהיה ברור, אנחנו לא שם.

זה ברור כי אנחנו אומרים את זה כאן. הדברים ברורים.

לאור כל הדברים שנאמרו כאן, אין לי בעיה שתמחקו התנדבות, אבל לשם מה השר צריך אחר כך לפרסם צו ולהכיר בארגונים?

השר הכיר בנו.

לשם מה השר צריך להכיר?

כי כל עמותה צריכה לקבל הכרה.

ההכרה היא לצורך החוק הזה. זאת לא הכרה לפי חוק העמותות.

מה תיתן לו ההכרה הזאת? יש צו, הוא פרסם 700 עמותות.

הכרה של השר תיתן אפשרות לעמותה להגיש מועמדות למועצה מייעצת.

אני חושב שמה שאמרה יבינה הוא נכון. אין צורך לכתוב. "ארגון עולים, עמותה הפועלת בסיוע לשילוב עולים במערכת חינוך או בחברה בישראל". נקודה. לא צריך לכתוב שהשר הכיר בה.

אני לא יודע אם נפתר או לא נפתר הקושי בנוגע לאותם אנשים או גופים הפעילים בתחום המגזר השלישי, אבל אולי אפשר לפתור את זה על ידי זה שיוסף עוד נציג ציבור לוועדה, נציג שהוא בעל ידע או בעל ניסיון.

אני לא חושב שיש צורך. פתרנו את הבעיה כי כתוב כאן - והיועצת המשפטית הבהירה – עמותה הפועלת בסיוע בשילוב עולים וזה כולל את כל העמותות, גם אלו שבלעדית עוסקות בזה וגם אלו שעוסקות בכלל. לכן, אין צורך. גם כתוב נציגי, כך שהכל בשיקול דעת של השר שאני מקווה שיהיה לו שיקול דעת טוב.

"מוסד חינוך" – מוסד חינוך מוכר כהגדרתו בחוק לימוד חובה], התש"ט-1949, לרבות כיתות י"א ו-י"ב במוסד כאמור, ובית ספר מקצועי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החניכות, התשי"ג-1953.

"עולה" – מי שבידו אשרת עולה או תעודת עולה לפי חוק השבות, התש"י-1950 (להלן – חוק השבות) וטרם חלפו חמש שנים מיום כניסתו לישראל.

אנחנו מתנגדים לזה. יש לנו בעיה עם זה.

יש לנו הגדרה רחבה יותר מבחינת החקיקה. דיברנו עם הלשכה המשפטית של משרד הקליטה ואולי מיכל תוכל להסביר כי אני רק מצטטת מה שנאמר לי על ידי הלשכה המשפטית של משרד הקליטה. נאמר לי שצריך להוסיף גם "או מי שזכאי לסל קליטה כמשמעו בחוק סל קליטה, התשנ"א-1994". זאת אומרת, זה חלופי. או מי שבידו אשרת עולה או תעודת עולה לפי חוק השבות.

זה גם וגם.

כן. גם וגם. או שהוא זכאי לסל קליטה כמשמעו בחוק סל קליטה "וכן מי שנכנס לישראל למטרת השתקעות והיה זכאי למעמד לפי חוק השבות או לפי חוק סל קליטה אלמלא היה אזרח ישראלי והכל – וכאן הסייג שדיברתי עליו קודם – אם טרם חלפו שנתיים".


נאמר לי על ידי משרד הקליטה שיש למעשה שלוש קבוצות של אוכלוסייה. קבוצה של עולים שנכנסת להגדרה בחוק השבות, קבוצה של אזרחים עולים או קטינים חוזרים שנכנסת לקבוצה של זכאים לסל קליטה.

גם פלאשמורה נכנסת.

נכון.

בחוק הזה אין בכלל אזכור לעולים יוצאי אתיופיה שמגיעים לפי חוק הכניסה.

מוזכר כאן רק לפי חוק השבות, הוצאנו את עולי אתיופיה שבחטא המדינה קבעה שנכנסים דרך חוק הכניסה במקום לומר שהם נכנסים דרך חוק השבות.

יש שלוש קבוצות שמקבלות היום סיוע כעולה לכל דבר ואינן עולות לפי חוק השבות. זה מה שנקרא אזרח עולה, זה כל מי שנולד לאזרח ישראלי בחוץ לארץ והוא מקבל אזרחות אוטומטית מכוח לידה וכאשר הוא מגיע לארץ הוא לא יכול לקבל מעמד לפי חוק השבות אבל הוא מקבל את הזכויות. יש מה שנקרא אצלנו קטין חוזר, שזאת עוד קבוצה שמקבלת סיוע. הקבוצה השלישית היא הפלאשמורה.


כל אלה נכנסים להגדרה של מי שזכאי לקבל סל קליטה לפי חוק סל קליטה.

אנחנו מכניסים לחוק את כל שלושת ההגדרות.

בהצעה המקורית שלך היה כתוב לפי חוק השבות או חוק הכניסה. למה מחקתם את המילה לפי חוק הכניסה?

אני לא יודע למה מחקנו, אבל אנחנו מחזירים.

לפי חוק הכניסה נכנסות אוכלוסיות אחרות, כך שזה לא יעזור לנו.

קיבלנו את ההגדרה של משרד הקליטה. כל שלושת הקבוצות לפי הגדרה זאת נכנסות.

בחוק סל קליטה נמצאות רק שלושת הקבוצות שציינה מיכל ואין קבוצות נוספות?

זה לא שמנויות הקבוצות אלא שם נאמר מי זכאי לסל קליטה לפי הנהלים שלנו ואלה הקבוצות האלה.


יש עוד תוספת. הקבוצה הנוספת היא קבוצה שאינה עולים.

מי שנכנס לישראל למטרת השתקעות והיה זכאי למעמד לפי חוק השבות או לפי חוק סל קליטה אלמלא היה אזרח ישראלי.

זה תושב חוזר. זה נשמע מסורבל ואפילו טיפה פסול. זאת אומרת, היה זכאי אלמלא היה אזרח. לכן בהתחלה לא הבנתי על מה את מדברת. זה עניין ניסוחי.

אנחנו מבקשים שייאמר ש"אם טרם חלפו שנתיים מיום שהוכר כעולה" ולא חמש שנים וזה מהטעם התקציבי עליו דיברנו. בהגדרה הזאת נכנסים כ-12 אלף ילדים נכון להיום.

אפשר לחשוב שיש מיליון עולים. על מה מדובר? כמעט ואין עולים.

יבינה, הכנסת עכשיו אוכלוסיות חדשות, שלא היו מוגדרות עד היום בהצעת החוק לקראת קריאה ראשונה.

אבל ממילא הם מקבלים שירות כזה.

כרגע הרחבת.

לא. ההגדרה הזאת תואמת את המצב הקיים היום במשרד.

אני אומרת שבהצעת החוק הרחבת ובמקביל לא מורידים את זה מחמש שנים לשנתיים, כך שיש פה הרחבה.

אין כאן הרחבה. הסעיף הזה מהתחלה התייחס לכל האוכלוסייה.

את לא צודקת בטענה שזה הורחב ואז צומצם. זה לא נכון לומר את זה.

אני מעלה טענה אחרת לגבי הצעת החוק.

ריקי, זה לא יעזור. זה שאת מנסה לשכנע אותה שכרגע היא הרחיבה את החוק, זה לא כך. עם כל הכבוד, הצעת החוק המקורית התייחסה לסעיף שאצלם מוגדר בצורה אחרת, אבל הם התכוונו בדיוק למה שאנחנו התכוונו. אין כאן הרחבה. אחרי שהצבענו ואחרי שחמש שנים הוגדר כלא תקציבי, עכשיו רוצים לצמצם את זה לשנתיים, אבל עדיין חמש שנים זה לא תקציבי. אני מבקש שלא תעשי את זה. אני מבין בדיוק מה את מנסה לעשות ואני מבקש ממך לא לעשות זאת.

את מנסה בכל הכוח לטרפד את מה שאנחנו עכשיו עושים.

בהגדרה שקראנו נכנסו שלושת האוכלוסיות שמטופלות היום על ידי המשרד ואנחנו כן רוצים שהם יהיו בפנים, אבל אנחנו ביקשנו לסייג, להוריד מחמש שנים לשנתיים על אף שכמובן שמבחינה מקצועית היינו רוצים גם חמישים שנים. בהבנה שלנו, בהגדרה הזאת שהקראתי, ההגדרה הזאת מכסה 12 אלף תלמידים ממערכת החינוך שנכון להיום מבחינת התקציב הקיים אפשר יהיה לתת להם שעות בכמות סבירה ועדיין להיות במסגרת התקציב הקיים.

אני אמרתי שההגדרה כאן יותר מרחיבה ואמרתם לי שלא כך הוא. עכשיו יכללו את כל האוכלוסייה שמשרד החינוך מגדיר אותה והעליתם את זה משנתיים לחמש שנים.

לא העלינו אלא זה מה שקיים היום.

יבינה אומרת שזה לא נכון, שההגדרה הזאת כן מרחיבה. לפני התיקון הזה הייתה הגדרה שונה של עולה וכרגע זאת הגדרה מרחיבה.

אבל זאת הגדרה מציאותית של עולה.

היא לא הרחיבה.

היא לא מרחיבה.

יבינה, יש כרגע טיפול כפי שזה מוגדר עכשיו? ההגדרה שנתת של עולה וחמש שנים?

האוכלוסיות שאני הגדרתי מבחינה משפטית, קרי, לפי חוק השבות, לפי חוק סל קליטה ואותה הגדרה שנקרא לה חוזרים, אלה שלוש קבוצות אוכלוסייה שמטופלות על ידי אגף העולים במשרד החינוך.

אבל ההגדרה היא של חמש שנים או של שנתיים?

לא, אין חמש שנים או שנתיים. נכון להיום כל המערכת עובדת אחרת לגמרי והסברנו את זה בדיונים הקודמים. הבעיה שאם אתה בא ומכניס עכשיו חובה חוקית שמחר אתה יכול לתת עליה את הדין בבג"ץ, מה שאנחנו אומרים הוא שלא תגררו אותנו לבג"צים אלא תנו לנו את האפשרות לעבוד עם מספר תלמידים שאנחנו יכולים לתת לו את המינימום בתוכנית הנדרשת ולא להידרש לתוספות תקציביות.

הגדרה של שנתיים היא הגדרה שנועדה למנוע הרבה מאוד מצבים בעייתיים שיבינה עכשיו הזכירה. המצב במערכת החינוך היום – וחבר הכנסת אלקין מכיר אותה בעל פה – הוא בכלל לא דומה לכל הסיפור הזה. יש כאלה שמקבלים זכאות אחרי 10 שנים, יש כאלה שביסודי לא מקבלים כלום.

אתה מציע להעלות ל-10 שנים?

אני לא רוצה להוריד לאפס אלא להישאר על שנתיים כי זה דבר ריאלי.

למה שנתיים? התוכנית הבסיסית בנויה על נוסחה של שילוב עולים.

שמענו את הדברים בכובד ראש ואפשר באמת לצמצם ואפשר גם להרחיב. אני מציע שנשאיר את זה כמות שהוא, אם זה מקובל על חברי הכנסת.

"תלמיד עולה" – מי שלומד במוסד חינוך, מגן חובה עד כיתה י"ב, והוא אחד מאלה: עולה, מי ששני הוריו עולים, מי שאחד מהוריו עולה והורהו השני אינו אזרח ישראלי או תושב ישראל, ומי שנמצא בארץ מכוח זכאות לפי חוק השבות.

"השר" – שר החינוך.

לפי ההגדרה של עולה, אין צורך בהגדרת תלמיד עולה. תלמיד עולה יכול להיות מי שלומד במוסד חינוך כהגדרתו בחוק זה והוא או אחד מהוריו עולה כהגדרתו בחוק זה.

נכון. זה יותר נכון.

את מפנה להגדרה של עולה פעמיים.

נכון.

זה מצמצם קצת במה שכתוב.

לא, ההפך, זה מרחיב. אם ההגדרה קיימת היום לכאורה לא נותנת סיוע למי שאחד מההורים שלו עולה והשני הוא אזרח, ויש כאלה שגרו הרבה שנים בחוץ לארץ והאזרח והעולה, בני הזוג, חוזרים עם ילדים, ולפי ההגדרה הזאת הם לא יקבלו סיוע. ההגדרה שלה כוללת את כולם.

אחד מהוריו עולה, זה במשמעות של העולה המצומצמת, של החמש שנים.

לא, עולה לפי הגדרות החוק ולא במספר השנים.

צריך לכתוב את זה כי כרגע זה מפנה להגדרת העולה שלמעלה. אם אתם רוצים לעולה בכלל, זאת אוכלוסייה מאוד מאוד רחבה.

את מספר השנים תעבירי ל"תלמיד עולה". ב"עולה" תשאירי את זה בלי שנים כך שתהיה רק ההגדרה מי זה עולה ואז התלמיד עולה מוגבל בשנים.

זה פחות ממה שיש כרגע. ב"תלמיד עולה" יש מי שהוריו עולים. בצורה של הגדרה כזאת, אתה מצמצם.

התוכנית היא לשילוב תלמידים עולים ולכן מה שחשוב לנו זה מיהו תלמיד עולה. תלמיד עולה הוא או מישהו שהוא עולה ונמצא חמש שנים או מישהו שהוא עולה ונמצא חמש שנים, שהוא לא עולה אבל הוא בן להורים עולים.

יש כאן בעיה עקרונית. בוועדה של חבר הכנסת אלקין הוא ניהל מאבק לגבי זכויות עולים בבגרויות ולפי חוזר מנכ"ל היום עד 10 שנים. חוק זה מבטל את זה. חוק זה אומר שעולה זה עד חמש שנים בארץ או עד שנתיים בארץ. תבוא מחר רחל שפר שתאמר שעם כל הכבוד לחוזר מנכ"ל, אתם קיבלתם חוק חדש בו קיצצתם זכויות עולים עד חמש שנים או עד שנתיים ולכן היא קובעת עכשיו שזכויות עולים בבגרויות יהיו רק לאלה שהם עד שנתיים בארץ.

החוק לא אומר מה המקסימום אלא הוא אומר מה המינימום.

לא כתוב כאן מינימום.

יש לי חשש גדול מאוד לעניין הזה.

בהצעה המקורית שלך אתה כתבת סעיף בנפרד שבזכויות עולים לבגרות יישארו אותן תקנות שקיימות היום, אבל היום מחקת אותן.

לא מחקתי שום דבר.

אדוני היושב-ראש, החשש הוא מאוד במקום.

אם כן, נכניס את זה חזרה.

אדוני היושב-ראש, לצערי יש מקום לחשש הזה. במסגרת של החוק הזה אנחנו לא קובעים מהי התוכנית ולכן אני הייתי בוחר את ההגדרה הרחבה ביותר כדי שכל דבר שמשרד החינוך עושה היום, שהוא לא ייפסק אלא יהיה כלול. לכן הייתי לוקח את ההגדרה המרבית.

כיוון שהם מתנגדים, אני מציע בשלב זה למחוק את הגדרת העולה. בינתיים נישאר עם מה שיש להם ובכנסת הבאה נחזור לזה.

אתה אומר שאתה רוצה הגדרת עולה אבל אתה לא רוצה הגדרת שנים.

אתם אומרים שכך אי אפשר.

למה אי אפשר להכניס סעיף לגבי הבגרויות? זה לא תקציבי.

סעיף הבגרויות הוא לא סעיף תקציבי. זה היה בהצעת החוק המקורית. השאלה אם את כל הנושא של התאמת בגרויות שקיים היום בחוזר מנכ"ל, להכניס לחוק.

או שאנחנו מגדירים מי הוא עולה ואז קובעים שיש תוכנית.

מכניסים לכאן סעיף מיוחד שמתייחס להתאמות בבגרויות ולוקחים את חוזר המנכ"ל הקיים, את הדברים המרכזיים שבו, ומעתיקים אותו פנימה.

אמנם יש לזה תקציב, אבל התקציב הוא 1,6 מיליון שקלים לשנה.

זה כבר מתקיים.

אני יודע.

אם תהיה תוכנית שתקבע את כלל השירותים לתלמידים עולים, כולל הנושא של בגרויות, למה צריך להוסיף את זה?

אז צריך להגדיר תלמיד עולה במשך 10 שנים.

יש כאן שתי אופציות, או להרחיב כאן את הגדרת עולה ל-10 שנים או להשאיר את זה על חמש שנים אבל להחזיר את הסעיף של התאמת בחינות הבגרות לעניין שפת הבחינה. לכן אנחנו עונים לחשש האמיתי שהעלה אלי. אני מניח שאתם תעדיפו את האופציה השנייה, של החזרת הסעיף. זה דבר שאתם ממילא עושים.

ההגדרה של עולה כאשר הסיפא היא חמש שנים ולא שנתיים כמו שאנחנו אומרים, מכפילה את אוכלוסיית התלמידים שנכנסת כרגע לחוק. בהנחה שאוכלוסיית התלמידים הזאת מונה משהו כמו 22-23 אלף תלמידים – כפי שאומר לי עכשיו עמיהוד – אפילו אם אתה נותן שעה שבועית בשבוע, זה כבר עובר לך בהרבה את מכסת התקציב הקיימת.

אין שעות. מדובר על בגרויות, על הקלות בבגרויות. אין שם שעות.

אני מבקש שתתייחסי לנושא הבגרויות ולא לוויכוח שהיה לנו בתחילת הישיבה.

נושא הבגרויות, גם אם הוא בתקציב נמוך, הוא עדיין בתקציב.

נכון, אבל 1,6 מיליון שקלים. זאת הערכה שלכם, של אגף התקציבים.

הסעיף הזה הוא בנוסף ולא במקום. ככל שהוא בנוסף, מאחר שההגדרה שאתם מבקשים כרגע של החמש שנים היא הרבה מעבר למה שהמשרד יכול כיום לתת לפי התקציב שלו, אז אתם מבקשים מאתנו להסכים לתקציבים נוספים שהבסיס עדיין לא קיים.

נוריד לשנתיים ונוסיף בגרויות.

אנחנו לא נוריד לשנתיים אלא נשאיר את זה בחמש שנים ונוסיף את סעיף הבגרויות.

זה הסעיף השישי להצעתו של חבר הכנסת מלכיאור: "תלמיד עולה זכאי להתאמות בבחינות הבגרות כפי שיקבע השר".

זה לא הכל. יש שם עוד סעיף קטן.

יכול להיות. לא הספקתי לקרוא הכל.


"החלטה לעניין התאמות בבחינות בגרות לתלמידים העולים שנתקבלה לפני כניסת חוק זה לתוקף תעמוד בתוקפה".

זה סעיף שהוא תקציבי, אבל כיוון שהתקציב הוא 1,6 מיליון שקלים.

השאלה היא מה זה התאמות. יש את (ד) ויש את (ה). יש התאמות בבחינות ויש גם לימוד והיבחנות בבחינת הבגרות במקצוע של שפת ארץ המוצא. את זה אנחנו מבטלים כי זה עולה 6 מיליון שקלים לפי הערכת המשרד.

זה כבר סעיף אחר. זאת שפה זרה שנייה.

אז אנחנו מרחיבים את הגדרת העולה ואני מניחה שזה קצת יותר מ-1,6 מיליון שקלים, אבל עדיין זה לא יכפיל את המספר.

זה ייצור בעיה לאנשים שמקבלים היום עזרה בין שנתיים לחמש שנים.

אתם מאלצים אותנו לבטל את כל מעט התקציב שנשאר לשיקול דעת. עלות החמש שנים הן משמעותי יותר גבוה.

חמש שנים היה בהצעה המקורית. מה שהרחבנו עכשיו מההצעה המקורית זה לגבי אוכלוסיות של הפלאשמורה ותושבים חוזרים. השאלה אם הם מעלים באופן משמעותי בהערכה התקציבית.

עד היום לא התייחסנו לנושא של חמש שנים כי אמרנו שנבדוק את כל הנושא של הגדרת עולה ונבוא עם מספרים.

אנחנו קבענו חמש שנים ולא נשנה את זה. אנחנו עכשיו קבענו להוסיף את סעיף התאמת בחינות הבגרות. מה שלא יהיה, זה לא יגיע ל-5 מיליון שקלים.


אנחנו חוזרים שוב לתלמיד עולה אלא אם כן יש הערה חשובה. לגבי התלמיד עולה, עדיין לא ברור לי לגמרי מה הנוסח שהסכמנו עליו.

לגבי תלמיד עולה. בהגדרה שאת רוצה לקרוא אותה עכשיו, כך אני מניח, נכנסים גם ילדים ילידי הארץ.

כן.

גם ילדים שהם ילידי הארץ, נכון.

מה שנקרא ילדי עולים.

מתי הם ייכנסו?

בגנים.

אבל הורדת מהגדרת עולה את החמש שנים. הורדת את השנים. יכול להיות שהילד דובר עברית מצוינת, הוא צבר, הוא נולד בארץ, אבל הוריו עלו.

הוא לא יכול להיות חמש שנים ולהיות צבר. אם הוא צבר וחמש שנים בארץ, הוא מעל חמש שנים.

אתה אומר שמי שאחד מהוריו עולה.

כיוון שאנחנו מדברים בכל מקרה במי שנמצא כאן, שלא חלפו חמש שנים מאז כניסתו לישראל, בכל הגדרה שהיא, ואנחנו מדברים מגן חובה עד כיתה י"ב, נדמה לי שלא הגדלנו את האוכלוסייה אלא מדובר במילא בגיל חמש.


"עולה זה מי שבידו אשרת עולה או תעודת עולה לפי חוק השבות", וכאן אני לא כותבת כמה שנים.

זאת לא ההגדרה של עולה.

בהגדרת עולה יש את "מי שבידו אשרת עולה או תעודת עולה לפי חוק השבות או מי שזכאי לסל קליטה כמשמעותו בחוק סל קליטה או תושב חוזר" עם כל ההגדרה שכאן. זאת הגדרת עולה.


הגדרת תלמיד עולה היא "מי שטרם חלפו חמש שנים מיום כניסתו לישראל והוא לומד במוסד חינוך מגן חובה ועד כיתה י"ב והוא אחד מאלה: עולה, מי ששני הוריו עולים, מי שאחד מהוריו עולה והורהו השני אינו אזרח ישראלי והוא תושב ישראל, ומי שנמצא בארץ מכוח זכאות לפי חוק השבות".

עזבו את הורהו השני. מי ששני הוריו עולים או אחד מהוריו עולה.

זה שינוי מהותי. האם הוועדה רוצה רק את מי ששני הוריו? שרק את מי ששני הוריו? זאת החלטה של הוועדה.

לדוגמה, אימא חד-הורית שהאבא נשאר ברוסיה.

בנקודה הזאת, בנוסח שקיים מולנו, יש לנו מצב ששני הוריו הם עולים ויש גם מצב של הורה אחד שהוא עולה והשני הוא לא אזרח או תושב ישראלי. זה מה שקיים כאן בנוסח, ואני לא כתבתי אותו. השאלה אם אתם רוצים להוריד את זה, וזאת החלטה של הוועדה. זה לא הנוסח כאן.

הנוסח הזה בא להחריג לעומת ההצעה שלך, הוא בא להחריג סיטואציה שאחד מההורים הוא צבר והשני הוא עולה, כי הוא אומר שבמצב כזה ילד מן הסתם שולט מספיק בשפה העברית.

צבר לא מוזכר כאן.

אבל זה מה שאת עושה. את אומרת או שני הורים עולים או אחד עולה ואחד לא בארץ.

אחד הוא זר והוא לא עלה. האמת היא שזה נראה לי מוזר.

מה מפריע לכתוב שאחד מהוריו עולה?

אנחנו נותנים לתושבים חוזרים. ירד תושב ישראלי, בנה את חייו בחוץ לארץ במשך עשרים שנה, חזר עכשיו לארץ עם אישה עולה וילדים עולים. לכן הילדים לא יקבלו זכויות?

אזרח ישראלי שנישא לעולה חדש והם היו עכשיו חמש שנים בחוץ לארץ.

הוא יכול להיות שנים רבות.

אני מדברת על חמש שנים שזה המינימום ואני רוצה לכלול. האם אתם רוצים לכלול את הילד שמגיע לכאן אתם?

כן, בטח. הוא בחיים לא היה בארץ.

מספיק שהוא בן של עולה. לפחות אחד מהוריו הוא עולה.


יש עוד דיוק אחד בהגדרה שצריך לשים לב אליו שהמדידה לא צריכה להיות מיום כניסתו לישראל, כי זה לא דבר שאפשר למדוד אלא צריך להיות מיום קבלת המעמד.

אם אחד מהוריו עולה, אבל אם חוזרים תושבים חוזרים, אחד מהוריו הוא תושב חוזר והילד פעם ראשונה נכנס לישראל ובחיים לא למד עברית.

אז הוא יוגדר כעולה.

הוא נכנס להגדרת עולה.

מיכל, מיום קבלת המעמד והשאלה היא איזה מעמד.

אני בכוונה משאירה מעמד. אל תכתבי מעמד עולה, מאחר שהאחרים לא מקבלים מעמד עולה, אבל הם כן מקבלים מעמד של אזרח עולה, של קטין חוזר. אם כן, מיום קבלת המעמד.

להרחיב עכשיו את ההגדרה של ילד שרק אחד מהוריו עולה, זאת הרחבה.

לא, זה כתוב כאן. תקראי בסוף.

מי ששני הוריו עולים, מי שאחד מהוריו עולה והורהו השני אינו אזרח ישראלי או תושב ישראל.

מה ההרחבה?

הורדנו את ההורה השני.

אבל היום הם מקבלים סיוע ממשרד החינוך.

ריקי מדברת על ההבדל שבהגדרות של החוק ולא על המציאות.

ריקי, את צודקת.

אני שומע את הדיון בהקשבה מלאה, גם אם אני לא מתבטא, אבל אני רוצה לשאול. ראשית, הבנתי קודם שהייתה הגדרה צרה של ילד עולה והרחבנו את זה בלי שבעצם הרחבנו את המצב הקיים בשטח, כי בשטח כן נתנו מענה לשלושת האוכלוסיות בהן הורחבה הגדרת העולה. על זה אין לי ויכוח. אבל בסעיף הזה כן הרחבנו את המציאות שקיימת בשטח כי בשטח אנחנו לא נותנים היום מענים לילד יליד הארץ, גם אם הוריו עלו לפני חמש או שש שנים. לא נותנים לו מענה היום בשום דרך שהיא.

אין הכנה לכיתה א' של הילדים האלה?

לא. באופן עקרוני לא. לא לילדים שהם ילידי הארץ.

דיווחתם בזמנו שלילדי עולים אתם עושים הכנה לקראת כיתה א'.

לעולים. אם הילד הוא עולה.

יכול להיות מצב שהילד הוא ילד לילדי עולים והוא נולד בארץ?

הוא בגן.

אם כן, זה עד חמש שנים.

זאת בדיוק הכנה לכיתה א'. זה מה שדיווחתם שאתם עושים.

אז בוא נוציא אותו מההגדרה כי זאת לא הייתה הכוונה.

את בדיוק הכנסת אותם.

לא, לא הכנסתי אותם אלא הכנסתי אחרים.

את הכנסת את אלו שיש להם הורה אחד ישראלי.

כן, אבל לא על זה הוא מתלונן. הוא מתלונן על ילד שנולד בישראל ואני מדברת על ישראלי ואמריקאית שחיו בחוץ לארץ 10 שנים ויש להם ילד בן 7 והם באים עכשיו. זה שיש לו הורה ישראלי לא שולל ממנו את הזכות לקבל את הסיוע.

אז הוא עולה. זה לא רלוונטי.

אבל הם הגדירו כאן שמי שהוא בן לעולה ולאזרח ישראלי לא יקבל.

לא. את טועה. כתוב שמדובר בעולה.

יש לי הצעה לומר: שלא נולד בישראל וטרם חלפו חמש שנים מיום כניסתו לישראל.

בסדר. נשאיר את זה כך.

אני רוצה להבין במשמעות האופרטיבית של העניין. ההגדרה של שנתיים, חמש שנים או שבע שנים או עשר שנים או מאתיים שנים, מה היא אומרת כלפי מחויבות המשרד?

היא אומרת שהמשרד צריך להתייחס לזה.

מה זאת אומרת? בהיותו של המשרד צריך להתייחס לחוק ובהיותו של החוק לא תקציבי.

לא להתייחס לחוק אלא להתייחס לעולה.

את זה תמיד הוא עושה ואתה יודע זאת, אבל אני שואל, בהיותו צריך להתייחס לחוק ובהיותו צריך להתייחס לעובדה שהחוק לא תקציבי, מה הוא צריך לעשות עם המספר הזה?

מבחינתי שהחוק ייתן את מלוא מה שהתכוונו מלכתחילה להכניס.

זה בסדר. אני שואל מה הוא מחייב.

הוא לא מחייב את המשרד.

הוא אומר שני דברים, שהתוכנית חייבת להתייחס להגדרות האלה והיא לא יכולה להתייחס לאוכלוסייה מצומצמת יותר, והוא אומר שלעניין התוכנית הזאת צריך להתייעץ עם המועצה המייעצת. עדיין אתם יכולים לעשות תוכנית רחבה יותר אבל אתם לא יכולים לעשות פחות.

אתה שואל שאלה עקרונית בה דנו בהתחלה.

דנו אבל עכשיו אני שומע דברים הפוכים למה שנאמר קודם.

ממש לא.

כן, כי מה שנאמר כאן על ידי מוריה הוא שבעצם בתוכנית צריכה להיות התייחסות לכל אחד מהילדים שעלו בחמש השנים האחרונות.

צריכה להיות התייחסות וההתייחסות יכולה להיות שאנחנו לא רוצים לעשות כלום.

אם זה כך, זה תקציבי וזה תקציבי בהגדרה.

כמי שיודע מה אתם עושים, שאלה. אם באותה תוכנית אתם תכתבו לדוגמה – אני מדבר על ילדים של חמש – שילדים שהם עד ארבע שנים בארץ זכאים בהכנה לבגרות לאיקס שעות, הרי התוכנית שמדובר עליה, היא לא חייבת להיות תוכנית אחידה מכיתה א' ועד לכיתה י"ב. יש היום דברים שהמשרד משתמש בהגדרות של חמש שנים. נכון?

נכון.

בגילאים מסוימים. באותם גילאים שהמשרד משתמש בחמש שנים, זה מה שייכנס לתוכנית.

זה הרי ברור.

וכך יצאתם ידי חובת החוק.

אני רוצה להעיר לסיפא כי לגבי הרישא אין לנו ויכוח. אם אנחנו נותנים לקראת בגרויות שעתיים, בכיתה ו' עד ז' נותנים שעה, מכיתה א' עד ו' לא נותנים שום דבר – זה לא יהיה נכון מבחינה משפטית.

אם יש תוכנית לשילוב עולים ובתוכנית הזאת יהיה כתוב שילדים שעד חמש שנים בארץ, כשהם בכיתות כאלה, מקבלים איקס שעות וכאשר הם בכיתות כאלה מקבלים וואי שעות, כאשר הם בבית הספר היסודי הם יקבלו רק את אלה שהם עד שנתיים בארץ.

או בכלל לא.

תאמר לי היועצת המשפטית אם זה עומד בחוק.

אם שום דבר, שום הקלה, אם למשל בני הפלאשמורה לא יקבלו והכנסנו אותם בהגדרת עולה, לדעתי זה בסדר.

לא הפלאשמורה אלא כל אחד אחר.

נתתי כדוגמה.

זאת הקלה. זאת לא חייבת להיות הוצאה. צריכה להיות התייחסות וההתייחסות לא מחייבת הוצאה. התייחסות, זאת יכולה להיות הקלה כאשר אני נותן לו עוד חצי שעה במבחן.

לכל יש עלויות כלכליות.

זה כבר קיים היום.

אומר לך עמיהוד שלפי המצב הקיים יש לך אוכלוסיות שלמות שעכשיו אתה מגדיר אותן כאוכלוסיות שיש חובה חוקית לתת להן משהו. הרי זה לא סביר לא לתת כלום ומשהו תצטרך לתת וזה עולה כסף.

ילד שעלה לפני ארבע שנים או שלוש שנים והוא בחטיבת הביניים, אתה לא נותן לו כלום. ילד שעלה לפני שנה וחצי או יותר משנה והוא בבית הספר היסודי, אתה לא נותן כלום. זאת המציאות. אתה נותן ל-200 ילדים מתוך 3,000. לא לכולם אתה נותן.

הפתרון הוא או עוד כסף או יוזמה ממשלתית לביטול החוק. אלו יהיו שני הפתרונות החוקיים האפשריים. אין פתרון חוקי אחר. כרגע אין תקציבים נוספים מעבר ל-120 מיליון שקלים.

יש מישהו מההגדרה הזאת שעכשיו הגדרת שלא מקבל היום כלום?

כן. כרגע עמיהוד אמר.

יש הרבה כאלה.

יש כאלה שמקבלים יותר. זאת בדיוק החכמה של התוכנית שהיא נותנת שיקול דעת רציני.

אני מסכימה שאי אפשר שבתוכנית תהיה התעלמות מוחלטת מחלק מאלה שמוגדרים בהגדרה.

מבחינה מקצועית הדבר הזה לא יכול להיות.

זה לא יעמוד בבג"ץ.

נכון.

אלא אם כן תכתבו הגדרה שאני לא יודעת אם הלשכה המשפטית של הכנסת תסכים לדבר כזה, כי גם לי זה נשמע קצת מוזר, אבל איזו הגדרה שמשאירה את הגדרת עולה לשיקול דעת שר.

בהגדרת עולה יהיה כתוב לא עד חמש שנים אלא עד שנתיים.

זה מה שהצענו.

אני מבקש לאשר את זה.

זה נותן לנו אפשרות לתפקד.

אתם מסכימים לזה?

בהגדרת עולה.

בהגדרת תלמיד עולה.

לא, בהגדרת עולה.

אז יש הגיון גדול בדבר הזה.

התוכנית תהיה בעלת עלות תקציבית ניכרת הרבה מעבר לקיים ואז יהיו שני מסלולים מיותרים.

החוק הוגדר כלא תקציבי על בסיס חמש שנים.

תקרא מה כתוב בעלות התקציבית: להערכת משרד החינוך לא ניתן לקבוע בשלב הזה את העלות התקציבית.

הוועדה קבעה על סמך הייעוץ המשפטי שזה לא תקציבי. אם אתם תכריחו אותנו, אנחנו נכניס את כל התקציבים.

אנחנו מסבירים משהו שיש לו הגיון מבחינת העבודה בשטח. יבוא מישהו ויאמר שהילד שלו נמצא שלוש שנים בארץ והוא לא קיבל כלום.

אני מעדיף להשאיר את זה כפי שכבר הוחלט כאן מלעשות שינוי.

השנתיים האלו נותנות אפשרות באמת ליישם את זה על כל ילד.

בתלמיד עולה אל תוסיפו שום דבר אלא תשאירו אותו כמו שזה.

אפשרות ליישם אותו על כל ילד, היא רק כך.

אני מקווה שתוסיפו תקציבים.

אם יהיה בג"ץ, ברור לי מה יהיו הפתרונות האפשריים.

אם אנחנו עושים חוק תקציבי, אנחנו נכניס את כל החוק.

הפתרונות האפשריים, במידה שהחוק הזה לא ייושם ויהיה בג"ץ, זה או לומר לנו שנצטרך להוסיף תקציבים, ואם יימצא מקור תקציבי, דיינו. אם לא, האופציה האחרת היא לתקן את החוק בלית ברירה כי אחרת המשרד מפר חוק ואין לו ברירה.

השאלה אם יש משהו שלא עולה כסף שיכול להיות תוכנית לשילוב תלמידים. למשל, תוכנית חינוכית לשילוב תלמידים בבתי הספר, איך עובדים עם האוכלוסיות שהרחבנו עכשיו.

אתם לא נותנים הנחיות ליסודיים מה לעשות עם התלמידים.

הנחיות, כן נותנים.

ברור לנו שמה שאנחנו עושים כאן זה לא האידיאל ומה שהיינו רוצים לעשות. גם דבר שאתם נותנים היום ושאחר כך מעוגן בחוק ומחייב, הוא תקציבי. את זה אנחנו יודעים לפי הכללים. אני לא אוהב את הכללים הללו אבל אני אמון עליהם. לכן אין לזה נפקא מינא. אם כתוב שנתיים וזה מה שאתם עושים היום או כתוב חמש שנים וחלק מזה אתם לא עושים היום, אין לזה נפקא מינא אם זה הופך לתקציבי או לא. מאחר שיש אפשרות שהדבר הזה לא יעלה כסף אלא דורש התייחסות, זה מה שאמרתי בהתחלה, זאת גם הסיבה לכך שנקבע שזה לא תקציבי אלא
דורש התייחסות. זאת גישה, אלה הנחיות, זה איך לטפל, איך המורה צריך לטפל באנשים שהגיעו בתוך חמש שנים וכולי, זה לא דבר שעולה כסף.


מאחר שזה כך ומאחר שזה לא בבחינת הפורמליסטיקה של התקציבי או לא, זה לא משנה אם זה שנתיים או חמש שנים כי גם השנתיים, לפי מה שריקי אומרת, הופך להיות תקציבי. לכן אין לזה נפקא מינא.


לכן אני קובע שאנחנו משאירים את זה כפי שכתוב כאן, כפי שהגדרנו את זה וכפי שהכנסת כבר החליטה בקריאה הראשונה, וכך זה בקריאה השנייה והשלישית, שזה לא תקציבי. אני לא מוכן להרחיב את הדיבור עכשיו על הנושא הזה ומבקש להמשיך.


אני רק אומר לממשלה שאם זה כבר הופך להיות תקציבי, אנחנו נכניס את מה שאנחנו רוצים להכניס בחוק הזה.

כאן הגדרת עולה היא כללית ולא הגדרה של עולה לעניין חוק זה.

זה לעניין החוק הזה בלבד.

3.
תכנית לשילוב עולים

השר, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, יקבע תוכנית לשילוב תלמידים עולים במערכת החינוך (להלן – התוכנית).

אנחנו מבקשים שבמקום אישור הוועדה יהיה בהיוועצות עם הוועדה.

לא, אנחנו לא מסכימים.

זה הדבר העיקרי כאן.

זה גם יכול להיות לטובת הוועדה. אם נניח תבוא לכאן תוכנית שהועדה תראה בה לא ראויה, למשל בגין זה שהיא לא מכסה את כל קבוצות האוכלוסייה שהחוק מתייחס אליהן, כאשר זה מותנה באישור הוועדה, הוועדה מסרבת, יש היבט ציבורי אחד, וכאשר זה מותנה בהיוועצות, הוועדה יכולה לומר שהיא ייעצה שהתוכנית לא תהיה כזאת, השר דחה את היוועצות הוועדה, כך שהאחריות הציבורית היא עליו. יש יתרונות גם בהיוועצות.


אדוני, שאלה. הסעיף של הבגרויות, אותו סעיף 6 בהצעה שלך שאנחנו מאמצים, נכנס כאן במסגרת 3? אם כן, יש לי הערה.


סעיף קטן (ב) באותו סעיף 6 מדבר על "החלטה לעניין התאמות בבחינות הבגרות לתלמידים עולים שנתקבלה לפני כניסת חוק זה לתוקף, תעמוד בתוקפה".


יש לי הערה משפטית ביחס לסעיף הזה. קודם כל, לא כתוב עד מתי היא תעמוד בתוקפה. האם היא תעמוד בתוקפה לנצח? האם היא תעמוד בתוקפה עד שהשר יקבע הוראות חדשות ביחס לזה?

לנצח.

אבל אז אין לנו צורך בסעיף קטן הראשון שאומר ש"תלמיד עולה זכאי להתאמות בבחינות הבגרות כפי שיקבע השר". אם הסעיף הקטן השני אומר שמה שהשר כבר קבע יישאר לנצח, אז מה השר יכול לקבוע מכאן והלאה?

אפשר לומר שלפחות התוכנית שהיום קיימת היא מינימום והשר יכול לקבוע.

זה כשלעצמו מעורר שאלה משפטית שהיא להכרעת הוועדה ולי אין עמדה ביחס אליה, האם ראוי לעגן בחוק את ההסדר המינהלי שקיים או לא קיים היום.

אני גם לא יודעת מהו.

כמי שעמל קשות כדי שההסדר הזה יושג, בהחלט ראוי לעגן אותו בחוק.

למרות שיש הנחיה, הוא עדיין לא בוצע עד הסוף.

התוכנית פורסמה באיזשהו מקום?

כן, בחוזר מנכ"ל 4/א, תשס"ז.

בענייני מדיניות אנחנו לא קובעים בדברי חקיקה במפורש איזשהו הסדר ערטילאי שאפילו אין הפניה אליו.

לא, אני חייבת להפנות.

אתה אומר שחוזרי מנכ"ל משרד החינוך זה משהו ערטילאי?

ברמה המשפטית זאת הנחיה מינהלית. זאת לא תקנה וזה לא חוק.

אנחנו קובעים את זה כמינימום של החוק. כמינימום של מה שהחוק מחייב.

זאת נקודה שצריך להתייחס אליה.

יש לכם אפשרות להגדיר את המצב הקיים?

אפשר לומר חוזר מנכ"ל מיום כך וכך.

אנשי משרד החינוך, יש לכם איזושהי הגדרה, שזה חוזר מנכ"ל של 400 עמודים?

אלה שלושה עמודים.

יש איזה חוק שמפנה לחוזר מנכ"ל?

לא, יש את תקנות סדרי פיקוח שאומרות שהמנהל הכללי של המשרד ייתן הנחיות בכל עניין מינהלי או פדגוגי, משהו בסגנון הזה.

את תוכן ההקלות עצמן אפשר להכניס לתוספת? יש לך אפשרות להגדיר את זה ולכתוב בתוספת?

אפשר לקחת אותו כמות שהוא ולהכניס.

אנחנו מנסים לעשות כאן אקרובטיקה משפטית. אולי אפשר לקבוע איזושהי הוראת מעבר. זאת אומרת, לא לקבוע בחוק עצמו את הנושא של השיוריות של ההוראות שקבועות היום אלא להעביר את זה להוראת מעבר. זאת אומרת שיהיה לנו סעיף שאומר ש"תלמיד עולה זכאי להתאמות בבחינות הבגרות כפי שיקבע השר" ואז בהוראת המעבר תהיה הוראה שאומרת שהחלטות לעניין התאמות בבחינות בגרות לתלמידים שהתקבלו לפני כניסת חוק זה תעמודנה בתוקפן עד לקביעת כללים כאמור בסעיף זה וזה.

את זה אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים לחשק את השר.

הצעה טנטטיבית שהיא לא מחייבת, תתנו את "תלמיד עולה זכאי להתאמות בבחינות בגרות כפי שיקבע השר" בהיוועצות או באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מבחינה משפטית אתם צריכים להגדיר.

מה להגדיר? מה זה התאמות בבחינות בגרות?

לא, עם הראשון אין לי בעיה אלא לגבי השני, החלטה לעניין התאמות שנתקבלה לפני כניסת תוקף זה תעמוד בתוקפה.

אין כאן בעיה.

ההחלטה היא ספציפית לתלמיד.

זה בכלל לא ברור ממה שכתוב בסעיף 6(ב). אם זאת החלטה אינדיבידואלית, ברור שהחוק לא יחול כי זאת זכות שהוקנתה. אם אני מבין נכון, הכוונה של סעיף 6(ב), זה בדיוק לאותו חוזר מנכ"ל שקיים היום.

יש קבוצת תלמידים שנכנסים להגדרות בחוזר מנכ"ל, יש רשימה שמית שלהם, יש להם התאמות.

משרד החינוך אומר בצורה ברורה שאפשר לקבל את זה. אנחנו רק נוסיף את הנקודה - כדי לענות על השאלה העיקרית של אבישי, כדי שלא תהיה סתירה בין שני הסעיפים - שמוריה אמרה, שמה שהשר יקבע לא יהיה פחות מהמצב של היום.

בלי שום קשר, אם יש איזושהי בעיה, המשרד יכול להגיש הצעת חוק ממשלתית לתיקון החוק.

השר לא יקבע פחות ממה שנקבע ביום 1 באוקטובר 2008.

מהותית אני רוצה לומר שזה לא יפחת מההחלטות שהתקבלו, שעמדו בתוקפן בעת כניסת החוק לתוקף, אבל קשה לי כי אני לא מפנה למשהו קונקרטי. לכן אני כן רוצה כאן להפנות לאיזשהו דבר שמעגן את המצב.

לחוזר מנכ"ל.

כל הקונספציה של הסעיף הזה קצת מוזרה לי כי החוק הזה הרי דן במשהו כללי, הוא דן בתוכנית.

זה בגלל שלא רציתם עשר שנים.

גם הסעיף הזה לא מדבר על עשר שנים. אם אתה קובע תוכנית, אם אתה חושב שהשר חלילה לא יכלול בתוכנית התאמות לבחינות בגרות, אתה יכול לכתוב בסיפא של הסעיף הזה שהשר יקבע באישור הוועדה תוכנית לשילוב תלמידים עולים במערכת החינוך וכי התוכנית תכלול את נושא ההתאמות לבחינות הבגרות.

הבעיה שלי היא שאתם לא רציתם שבמקום חמש שנים יהיה כתוב עשר שנים. הדבר היחידי המשמעותי שקיים במשרד החינוך בפער בין חמש לעשר שנים, זה התאמת הבגרויות.

כל תלמיד יקבל? גם אם יש לו עברית מושלמת?

כן.

זה מה שקבעה השרה.

חוזר מנכ"ל קבע את זה. יש כל מיני הטבות כמו זכות שימוש במילון.

זה עוד יותר גרוע. אנחנו מנסים לעגן כאן בחקיקה הסדר שאנחנו לא יודעים את התוכן שלו.

אנחנו יודעים. אתם לא יודעים. אנחנו יודעים אותו בעל-פה. הייתם צריכים להתכונן לישיבת הוועדה.

השאלה האם חברי הכנסת שמצביעים כאן יודעים.

כן, הם יודעים.

מכירים כל מילה ומילה. לא רק שמכירים כל מילה ומילה אלא ניהלו משא ומתן במשך שנה מול משרד החינוך על ניסוח כל מילה בחוזר המנכ"ל.

אנחנו מדברים על עולה שאין לו שום בעיה בשפה העברית והוא שווה ערך לכל אזרח ישראלי.

אתה טועה כי לפי המחקרים שהזמין משרד החינוך נקבע בהם שעד עשר שנים של שהות בארץ לעולים יש בעיות בבחינות הבגרות ודרושות התאמות. אחרי משא ומתן ממושך מול משרד החינוך נקבעו התאמות מינימליות שלדעתי הן הרבה פחות ממה שהמחקרים האלו המליצו אבל זה המצב הקיים.

אני מציע שאנחנו ניתן הסמכה למוריה למצוא את ההגדרה המשפטית הנכונה, אם צריך להפנות או להביא את חוזר מנכ"ל בתוך זה כך שנכניס את זה לתוך החוק. מקובל עליך?

כן. מקובל על אדוני. אני רק כלי בידיו.

זה קצת בעייתי חוקתית כי אין הפניה לחוזרי מנכ"ל. השאלה היא גם מה זה "לא יפחת". יש לי קושי עם ה"לא יפחת" כי יכול להיות שבנקודה מסוימת זה ירחיב ובמידה מסוימת זה יצמצם.

זה אומר שבכל נושא זה לא יגרע. אי אפשר להוסיף בנושא אחד ולגרוע בנושא שני. בכל דבר אפשר רק להוסיף.

בכל דבר, לא לגרוע.

זאת הכוונה.

זה דבר מאוד מאוד עקום בסגנון לקבוע תוספת לחוק, להעתיק בשינויים המחויבים את מה שכתב חוזר מנכ"ל.

נסכם שיש כאן כמה אופציות שאני אבדוק אותן מבחינה ניסוחית. האחת, להפנות לחוזר מנכ"ל והשנייה היא לכתוב בתוספת את עיקרי התוכנית הקיימת היום ולכתוב שזה לא יפחת. אני אבדוק את זה.

לגבי עיקרי התוכנית, אם זאת לא העתקה של חוזר מנכ"ל, בכל זאת צריכים לוודא מה נכנס.

4.
מועצה מייעצת

(א)
השר ימנה מועצה מייעצת, שבין חבריה יהיו נציג המשרד לקליטת העלייה, נציג הסוכנות היהודית לארץ ישראל, נציגי מוסדות מוכרים בעלי מומחיות בתחומים הנוגעים לחינוך ולקליטת עלייה, ונציגי ארגוני עולים (בחוק זה – המועצה). בסעיף זה "מוסד מוכר" – כמשמעותו בסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958.

(ב)
המועצה תייעץ לשר בעניינים של מדיניות או בכל עניין אחר הנוגע ליישום הוראות חוק זה, לרבות בנושא של הקצאת משאבים, שיביא בפניה השר או אחד מחבריה.

(ג)
בהרכב המועצה יינתן ביטוי הולם לייצוגם של עולים מארצות מוצא שונות, ככל שהדבר ניתן בנסיבות העניין.

(ד)
השר יקבע הוראות לעניין תקופת כהונתה של המועצה וסדרי עבודתה.

(ה)
התפטר חבר במועצה, נפטר או נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, ימנה השר אדם אחר במקומו ליתרת תקופת כהונתו.

אנחנו מבקשים למחוק את סעיף (ה). השר ממנה נציג של ארגון, השר לא אמור למנות אנשים פרטיים אלא הוא ממנה נציג של ארגון. נפטר אדם, ארגון ימנה אדם אחר שייצג אותו בוועדה הזאת.

לא, אני לא מקבל את זה.

יש לנו בעיה בכך שהשר על דעת עצמו יקבע איזה ארגון יהיה ואיזה ארגון לא יהיה. בהצעה המקורית, בסעיף (א), נאמר שהשר ימנה מועצה מייעצת באישור ועדת החינוך של הכנסת. אם למשל לקחו ארגון אחד ולא לקחו ארגון אחר, יתקיים דיון ציבורי והארגונים יוכלו להעלות טענות.

יש לנו את זה בהרבה מאוד מועצות, גם של משרד החינוך. אנחנו לא יכולים להפוך את הכנסת להיות הגוף המבצע דרך הדבר הזה. אני מבין את ההסתייגות שלך.

יש לנו SAY באישור התוכנית.

נכון. אנחנו לא יכולים להיכנס לזה.

יושבת עכשיו ועדת שמידט, ועדה מאוד נכבדה שנושאי הדיון שלה הם עולים ושם אין אף נציג לעולים.

אני מבין את זה.

למה בוועדת שמידט אין נציג עולים?

כי לא הסכימו לזה. הם גזענים.

אני רוצה לבקש להוריד מסעיף (א) את נציגי מוסדות מוכרים מכיוון שזה מונע מעמותות או מוסדות לא מוכרים השתתפות בוועדה.

אבל אתם כלולים ב"עמותה הפועלת לשילוב עולים במערכת החינוך".

אבל זה לא חלק מהמועצה המייעצת.

זה כן חלק.

לפי ההגדרה שלכם של ארגון עולים, אנחנו לא עמותה שלמעלה ממחצית חבריה עובדים ללא שכר.

את טועה.

זה חוזר לתיקון הקודם שלכם?

זה מה שכתוב. את טועה.

זה מאפשר לעמותה?

כן, ודאי.

סעיף 4(ב), רק לחדד, "המועצה תייעץ לשר בעניינים של מדיניות או", ואני מניח שזה מדיניות בעניין שילוב תלמידים עולים במערכת החינוך.

בהחלט.

אולי כדאי להוסיף את המלים האלה.

בסדר.

נראה לי אלמנטרי בסעיף 4(א) להוסיף את נציג משרד החינוך. בדרך כלל יש את נציג המשרד במועצה מייעצת.

זה לא ברור?

זה לא כתוב.

את צודקת.

לגבי סעיף 4(ג), בהתייעצות עם משרד הקליטה, הסעיף הזה יהיה מאוד בעייתי ליישום כי הבנו שיש קושי גדול מאוד.

לכן הגבלנו את זה ואמרנו "ככל הניתן".

בהתייעצות עם משרד הקליטה נאמר לנו שיהיה קושי גדול. אני לא מכירה את המצב בשטח אבל יש ארגונים רבים ולא בהכרח הם תמיד מכל המגזרים. אנחנו חושבים שזה פשוט יהיה לא ישים.

כתוב נציגי ארגוני עולים ולא נציג ארגון עולים. לכן את לא צודקת. סייגנו, בגלל הקושי. כבר בסעיף סייגנו ואמרנו ככל שהדבר ניתן בנסיבות העניין.

אפשר להגביל את מקסימום מספר החברים. זה יגדיר את ה"ככל הניתן".

אתם רוצים להגדיר מספר?

זאת הייתה ההערה המקורית שלי אבל חשבתי לוותר עליה. אנחנו סברנו שמועצה בת שבעה חברים היא בסדר גודל של המועצות המייעצות.

לא, אי אפשר. אי אפשר להכניס גם את משרד החינוך, משרד הקליטה, הסוכנות, המוסדות, הארגונים והכל בתוך שבעה חברים. אני חושב שצריך מועצה יותר גדולה.

עשרה אנשים.

תזכרו שככל שהיא יותר גדולה, היכולת שלה להתכנס היא יותר קשה.

אני מציע שנשאיר את זה כמות שהוא. נשאיר את זה לשיקול דעת השר.

5.
ביצוע ותקנות

השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

6.
תוכנית ראשונה

תוכנית ראשונה לפי סעיף 3 תובא לאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בתוך ארבעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

אולי בנסיבות הפוליטיות, נוסיף עוד כמה חודשים.

עשרה חודשים. יש שלושה חודשים עד הבחירות ואחר כך יש הרכבת ממשלה.

שמונה חודשים.

7.
תיקון חוק זכויות התלמיד

בחוק זכויות התלמיד, התשס"א-2000, בסעיף 5(א), ברישא, אחרי "מטעמים עדתיים" יבוא "מטעמים של ארץ מוצא".


אני מזכירה שזה סעיף של איסור אפליה שנמצא בחוק זכויות התלמיד.

8.
תחילה

תחילתו של חוק זה בתחילת שנת הלימודים התשס"ט.

אנחנו מבקשים לדחות לתשס"ע.

לא, לא מסכימים.

זה לא יכביד עליכם אלא רק יעזור לכם מול משרד האוצר.

אני אשמח לקבל את הנוסח המעודכן כדי לתת הערכת עלות. לדעתי יש פה עלות תקציבית.

אי אפשר שתחילתו של החוק תהיה בתחילת שנת הלימודים הבאה והתוכנית הראשונה תובא לפני כן. אנחנו צריכים התאמה בין סעיף 6 ל-8.

אולי תרשמו שהתוכנית הראשונה תוגש בתוך איקס חודשים מיום תחילת תוקפו.

זה יותר הגיוני. אנחנו לא יכולים לכתוב שתחילתו של החוק היא בשנת תש"ע ולכתוב בסעיף 6 תוך שמונה חודשים, שזה עוד קצת לפני תש"ע.

נכון, כי צריך קודם להגיש את התוכנית.

זה חלק מהחוק. צריך לכתוב תאריך.

החוק נכנס לתוקף ב-1 בינואר 2009.

אני אנסח את זה כך שתחילתו למעט סעיף 6 יהיה בתאריך זה וזה.

התוכנית צריכה להיות מובאת לפני שזה עובר.

האם יש הסתייגויות? אם יש הסתייגויות, נשמע אותן.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות במליאה הסתייגות בנושא של השפה הזרה השנייה. יש כאן את הסעיף הזה במקור ואני רוצה להעביר אותו כסעיף.

תקרא אותו.

"במוסד חינוך שבו לפחות 20 תלמידים עולים ממדינות מוצא אחת, בשכבת גיל אחת, תינתן אפשרות ללמוד ולהיבחן בבחינת בגרות במקצועות בשפת ארץ המוצא האמורה".

ההסתייגות היא תקציבית.

במידה שיהיה לי רוב במליאת הכנסת, אני אחליט אם להצביע על ההסתייגות או לא.

משרד החינוך, אין לכם קושי עם זה שיש הקלה לפי מספר תלמידים בכיתה. הבחינה בשפה תלויה במספר התלמידים בכיתה. כך זה קיים היום?

זאת הרחבה.

יכול להיות שיש כאן בעיה בשוויון.

לא. זאת הרחבה. היום במשרד החינוך זה 35 תלמידים וכאן יש הורדה ל-25 תלמידים.

אם כן, העיקרון קיים היום.

זה נותן לנו את נושא לימודי שפה זרה שנייה גם לילדי עולים?

כן, לכולם.

אני מציע שנצביע על ההסתייגות ואחר כך תביא אותה למליאה.

גם לי יש הסתייגות.

מה ההסתייגות?

שפה זרה שנייה.


הסתייגות שנייה היא לנושא לימודי שפה עברית, סעיף 4.

חבר הכנסת זאב אלקין מחליף את היושב-ראש מיכאל מלכיאור

אני אקרא את סעיף 4. "תלמיד עולה ילמד בנוסף לתוכנית הלימודים הרגילה לימודי השפה העברית במסגרת שעות הלימודים שלו במוסד החינוך על פי תוכנית שיקבע השר אשר לא תפחת מ-

1.
20 שעות שבועיות בחצי השנה הראשונה ללימודיו בישראל.

2.
מעשר שעות שבועיות בחצי השנה השנייה ללימודיו בישראל.

3.
מארבע שעות שבועיות בשנים השנייה עד הרביעית ללימודיו בישראל.

4.
משעתיים שבועיות בשנים החמישית עד העשירית ללימודיו בישראל.

זה סעיף שדובר בו.

זאת הסתייגות אלא אם כן יש לכם הערה משפטית כנגד הסעיף הזה ואז הוא יובא כהסתייגות.

גם ההסתייגות הזאת היא תקציבית.

אני יודע.

תפקידי לומר זאת.

השאלה שלי הייתה אם יש לכם הערה לסעיף הזה מבחינה משפטית למרות שנראה לי שלא צריכה להיות.

ההסתייגות השלישית היא לימודי שפה שנייה.

ילדי עולים שהם עד חמש שנים בארץ. זה אומר שילדי עולים ותיקים לא ייכנסו לזה. אז אתה צריך לשנות הגדרות בתחילת החוק ואת זה אי אפשר לעשות. אתה צריך להגיש הסתייגות להגדרות של תחילת החוק. תחשוב על זה ובינתיים אכריז על ההסתייגויות שלי ואז אולי תוסיף עוד הסתייגות.

הסתייגות אחת דומה להסתייגות של חבר הכנסת מילר אלא שהמספר יהיה שונה. "במוסד חינוך שבו לפחות 15 תלמידים עולים ממדינת מוצא אחת או ששפת אמם זהה בשכבת גיל אחת, תינתן אפשרות ללמוד ולהיבחן בבחינת בגרות במקצוע שפת ארץ המוצא האמורה".

אתה רוצה שנגיש את ההסתייגות ביחד?

אבל אז עם 15 תלמידים.

בסדר.

גם ההסתייגות הזאת היא תקציבית.

אנחנו מאחדים את ההסתייגות והמספר הוא 15. אני מצטרף להסתייגות השנייה של חבר הכנסת מילר.

היו"ר מיכאל מלכיאור שב לנהל את הישיבה

גם אני מצטרף לכל ההסתייגויות.

גם ההסתייגות הזאת היא תקציבית.

ההסתייגות השלישית היא לגבי סעיף שנקרא סל הורה עולה ויש בו שני תת-סעיפים. אני מקריא לך את הנוסח:

סעיף קטן (א): "מוסד חינוך המוסר מידע להורי התלמידים במוסד חינוך, יעביר לפי דרישת הורה עולה את המידע האמור בשפת ארץ המוצא של ההורה העולה". זה אושר על ידי משרד המשפטים.


סעיף קטן (ב): "הורה עולה זכאי לסל הורה עולה בשפת ארץ מוצאו. בסעיף זה סל הורה עולה – מידע וחומרי הדרכה בדבר מערכת החינוך וזכויות וחובות התלמידים וההורים במערכת החינוך כפי שיקבע השר ויעדכן מדי פעם".

יש כאן הגדרת הורה עולה?

כן.

"מי שאחד מילדיו הוא תלמיד עולה".

גם ההסתייגות הזאת היא תקציבית ויבינה יכולה להסביר טוב ממני.

זה ברור. לכן לא הכנסנו את זה לחוק.

גם אתה מצטרף לכל שלושת ההסתייגויות.

כן. אני לא יודע מה זה בדיוק, אבל הבנתי שזה משהו טוב ועוזר לעולים.


אנחנו מצביעים על ההסתייגויות. אנחנו צריכים להצביע על כל הסתייגות בנפרד?

על כל אחת בנפרד.


ההסתייגות הראשונה היא בעניין שפה זרה שנייה, סעיף 7 להצעה.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא עברה


כולנו נמנעים.

ההסתייגות השנייה היא מה שהוקרא בעניין לימודי השפה העברית.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא עברה


כולנו נמנעים.

ההסתייגות השלישית היא בעניין סל הורה עולה.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא עברה


כולנו נמנעים.


אם כן, כל ההסתייגויות נפלו. החוק כמות שהוא מאוד דומה לחוק המקורי, החוק שעבר בקריאה ראשונה עם השינויים שעשינו כאן היום.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

בעד – 3

אושר פה אחד

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00