PAGE
31

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 515

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני כ"ח תשרי התשס"ט (27 באוקטובר 2008) שעה 09:30

1. הצעת חוק על מכוני הכנה למבחן הפסיכומטרי התשס"ח-2007 של חבר הכנסת סילבן שלום (פ/3217).


2. הצעת חוק הפיקוח על מכונים פסיכומטריים התשס"ח-2008 של מספר חברי כנסת.

מיכאל מלכיאור - היו"ר

סילבן שלום

אלכס מילר

רונית תירוש

ריבה אביעד

- משרד החינוך

דב שרעבי

- ממונה על תיק חיילים משוחררים, משרד החינוך

אייך רק


- לשכה משפטית, משרד החינוך

עו"ד אבישי פדהצור
- משרד המשפטים

חנה טירי

- לשכה משפטית, משרד התמ"ת

יצחק קמחי

- ממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת

יואל גבע

- "יואל גבע"

שמעון גבע

- מנכ"ל "יואל גבע"

איתי ישורון

- מנהל תחום פסיכומטרי "יואל גבע"

עו"ד גרשון גונטובניק
- "יואל גבע"

עו"ד יואל גזית

- "יואל גבע"

אסנת הבר קוטון
- מנכ"ל רשת אנקורי

רני ארגוב

- מנהל פסיכומטרי באנקורי

ישראל פרץ

- סמנכ"ל פדגוגי "הי-קיו"

איילה עמיאל

- מנכ"ל קבוצת קידום

ענת אשר גלזר

- יועצת משפטית, קידום

ד"ר רענן הר זהב

- יועץ משפטי, קידום

עו"ד עינת ברכה

- יועצת משפטית, אימון הציבור

שלומי בן הרוש

- מנהל היחידה להשכלה גבוהה, קרית שמונה

יעל פומרנץ

- קידום

יפתח הלינג

- קידום

נעמי גפני

- סמנכ"ל מרכז ארצי לבחינות והערכה

פרופסור ישראל גלעד
- יו"ר הוועד המנהל, המרכז הארצי לבחינות והערכה

יקותיאל וייס

- רמ"ד מבצעים, מרכז ארצי לבחינות והערכה

כרמל אורן

- רמ"ד מחקר, מרכז ארצי לבחינות והערכה

עו"ד תומר מזרחי
- המועצה הישראלית לצרכנות

יהודה סקר

- ארגון הורים ארצי

מוריה בקשי-כהן

קצרנית: איה לינצ'בסקי

הצעת חוק הפיקוח על מכונים פסיכומטריים התשס"ח-2008

בוקר טוב אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, כנראה שלא יהיה הרבה זמן של מושב אז אנחנו חייבים לעבוד יותר ביעילות. אני מקווה שנוכל בישיבה הקצרה הזו לגמור את החוק, נעבור עליו לעומק, הבטחתי את זה משום שלעיתים אנחנו לא יושבים לעומק לקראת קריאה ראשונה, מעבירים את זה ואז מעמיקים כדי שבכל זאת תצא מתחת ידינו הצעה ראויה.

כנהוג אצלנו אנחנו פותחים בפרשת שבוע, התחלנו בראשית בלי מושב הכנסת ואנחנו עוברים לפרשת נוח שם יש שני סיפורים מרכזיים. האחד שכולם מדברים עליו שיש הרבה מה להגיד עליו ואז לא גיעים לסיפור השני. הסיפור הראשון, סיפור המבול, נוח ילדיו וכל מה שקורה להם ואי לא אדבר עליהם היום אלא אתרכז בסיפור השני.

הסיפור השני נקרא דור הפלגה, של בניית מגדל בבל. הסיפור הוא שבאו אנשים ואמרו, נלבנה לבנים, נשרפה לשריפה, ונבנה לנו עיר ומגדל וראשו בשמיים, נעשה לנו שם פן נפוץ על פני כל הארץ. זה היה חטא של דור הפלגה, על זה הם נענשו, בלבלו את השפות "ועתה לא ייבצר מהם כל אשר יזמו לעשות" זאת אומרת שלא ילך להם מה שחשבו לעשות " הבה נרדה ונבלה שם שפתם אשר לא ישמעו איש שפת רעיהו. ויפץ השם אותם משם על פני כל הארץ ויחדלו לבנות את עיר, על כן קרא שמה בבל, כי שם בלל השם שפת כל הארץ".

השאלה ששואלים בגמרה, זה מאד חמור מה שעשו, יש רק שלושה שאין להם מקום בעולם הבא, אלה אנשי דור המבול, דור הפלגה ואנשי סדום. מה כל כך חמור? רצו לבנות מגדל, מה הפשע פה? אז הגיע ראשו עד השמיים, אז מה , הטקסט לא מדבר על זה מפורשות.

יש פרשנות מקורית של אחד המפרשנים המקובלים, שכתב פרשנות בשם "האמת דבר", הוא היה ראש הישיבה הגדולה בסוף המאה ה-19 בוולוז'ין. הפרשנות שלו היא כזו, הוא מסתכל על מה שכתוב בתורה כהקדמה לסיפור "ויהי כל הארץ שפה אחת ודברים אחדים", זה גם לא מובן, זה שיש שפה אחת, זו הקדמה לזה שאחר כך התבלבלו בשפות אבל מה זה "דברים אחדים"? לא כתוב מה היו הדברים.

אומר ככה, לא ביאר הכתוב את הדברים אלא ברמז ולא פרש את הכתוב, אם אמר הכתוב שהיו דברים אחדים, למדנו, לא משום הדברים התעורר הקדוש ברוך הוא, כי אם בשביל שהיו אחדים, יהיו מה שיהיו.

זאת אומרת שהקדוש ברוך הוא לא כעס על מה שהם דיברו אלא שהוא כעס על זה שדיברו דברים אחדים, זאת אומרת כולם אמרו אותו דבר. על זה הקדוש ברוך הוא כעס, וזה דבר תמוה.

ההסבר הנוסף הוא, המגדל שראשו בשמיים, זה בודאי לא יעלה על הדעת שתהיה עיר אחת בעולם אלא שכל הערים תהיינה סמוכות ותפלות לאותה עיר שבה המגדל ויהיה אפשר לצפות מהמגדל למרחוק, אחר כל הישוב שלהם, שלא יהיו נפרדים בארץ אחרת לכן צריך שיהיה ראשו בשמיים.

מה זה "נעשה לנו שם"? אנשים ממונים על הדבר, שרי צבא שיענישו את העובר, אחרת לא מועיל המגדל. זו פרשנות של האח הגדול, רצו שיהיה מגדל כדי שיהיה פיקוח ויוכלו לשלוט על כל מה שנאמר בכל מקום, שיהיו דברים אחדים, כולם ידברו אותה שפה ואתה דברים והם ישלטו על זה דרך אנשי צבא ומרגלים וכולם ידאגו שהשליטה תהיה מוחלטת.

אמנם הוא חי לפני התקופה הקומוניסטית של ברית המועצות אבל גם בתקופת הצאר היה ניסיון של משטר טוטאליטרי מוחלט והוא משווה את זה לתקופה הזו. עכשיו מבינים את הסיפור, אם זה הכול ניסיון של שליטה על כל העמים, אז מתאים שהקדוש ברוך הוא אומר שאין עם אחד ושפה אחת לכולם, הוא לא מאשר את זה, העונש מתאים, אם מבלבלים את השפות לא מבינים איש את שפת רעיהו וקשה לפקח ככה.

אז גם "ויפץ השם אותם משם על פני כל הארץ ויחדלו לבנות את העיר, אז כבר היה פיזור ערים על פני כל הארץ ולא היה טעם לבנות את העיר ולכן העונש מתאים לחטא לפי ההסבר הזה. כהקדמה למה שאנחנו אמורים לעבור בכנס ובמדינה שהחטא שלהם היה "נעשה לנו שם" לעומת אברהם אבינו שקרא בשם השם, אצלם היה נעשה שם לעצמנו ונוריד את השם לכל האחרים, אז נקווה שבתקופת הבחירות נזכור שלא רק צריך לעשות שם לעצמנו אלא לכבד גם את פלורליזם הדעות שבא לידי ביטוי בדמוקרטיה הישראלית.

יש לנו מספר סוגיות בחוק, פורמאלית עברו שני חוקים,ף אחד של חבר כנסת סילבן שלום שתכף יגיע, והשני של חבר הכנסת אלכס מילר. אלה שני חוקים שונים שהגיעו לוועדה ואחרי קריאה ראשונה אלה לא חוקים של חברי הכנסת אלא של הוועדה.

מוריה, היועצת המשפטית החדשה שלנו, שאנחנו מאחלים לה בהצלחה, אומרת שאנחנו צריכים להצביע כדי לאחד את החוקים. מי בעד איחוד החוקים?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים - אין

איחוד החוקים אושר

קיימים הבדלים בין החוקים אני מציע שתתחילי לקרוא ונעשה את ההתאמות.

נחזיק את נוסח חוברת 241 של חבר הכנסת סילבן שלום ונתאים לה את הנוסח של חוברת מספר 246 שהיא ההצעה של חבר הכנסת מילר.

1. מטרה
מטרת חוק זה היא להסדיר את פעילות המכונים הפסיכומטריים, לרבות מכונים כאמור שפעילותם ממומנת בין היתר מכספי הקרן לקליטת החייל המשוחרר.
2. הגדרות
בחוק זה –
"חוק הקרן" –חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד–1994
;
"מכון פסיכומטרי" – מוסד ללימודי הכנה למבחנים פסיכומטריים .

סוכם שאם יש צורך נשכלל את ההגדרה הזו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

"מכון פסיכומטרי מאושר" – מכון פסיכומטרי שאושר לפי סעיף 3

"קורס" – קורס במכון פסיכומטרי;
"הקרן" – הקרן לקליטת החייל המשוחרר כמשמעותה בחוק הקרן;
"תלמיד" – מי שלומד בקורס;
"השר" – שר החינוך.

הערה להגדרה שאינה קיימת, אין לנו כאן הגדרה של בחינה פסיכומטרית שעליה חל החוק. לכאורה השם "בחינה פסיכומטרית" הוא שם גנרי, כל מבחן שנועד לבחון כישורים כאלה ואחרים הוא מבחן פסיכומטרי לכן לא ברור האם החוק הזה חל רק על אותן בחינות שידועות היום בכינוי בחינות פסיכומטרית שמכינות לקיטה למוסדות להשכלה גבוהה או שזה חל גם על מבחנים מסוגים אחרים.

אם יהיה כתוב "תנאי קבלה להשכלה גבוהה?, זה יספק? זו הכוונה.

אם זו הכוונה, צריך להבהיר אותה.

אז תציע נוסח.

אני מציע להוסיף הגדרה של מהי בחינה פסיכומטרית לעניין חוק זה, בחינה שמטרתה מיון או סווג לקראת לימודים במוסדות להשכלה גבוהה.

בישראל?

האם רוצים שזה יחול גם על ה- GMAT או על מבחנים לקראת קליטה ולימודים באוניברסיטה גבוהה בחו"ל, אני לא חוקקתי את החוק לכן אני רק יכול לשאול את השאלות, אין לי את כל התשובות.

לא טוב שאין לך את כל התשובות...

אני מציע שנוסיף "קורס במכון פסיכומטרי" ולהכניס את הנושא של "השכלה גבוהה" כי זו הייתה הכוונה.

זה ברור אבל צריך להגיע לניסוח המשפטי הנכון.

השתמשתי במילים "מיון וסיווג" אבל אני לא יודע אם זה המונח המדעי, אולי יש אנשים מהמרכז הארי לבחינות.

לבחינה הפסיכומטרית יש שם רשמי " מבחן כניסה פסיכומטרי לאוניברסיטאות מכפ"ל, ורוב השוק שאתם מדברים עליו זה לפסיכומטרי, ב- GMAT לא משתמשים בפיקדון הצבאי.

השאלה אם רוצים להכליל את המבחנים הזרים.

אם מנסים להתחקות אחר כוונת המציעים אולי יהיה עדיף להגדיר סעיף שמגדיר מהו מבחן פסיכומטרי, ואז " מבחן לסיווג ומיון או בדיקת כשירות ללימודים במוסד להשכלה גבוהה בישראל שנערך על ידי המרכז הארצי לבחינות" אפשר להגיע לרמת פירוט גבוהה על מנת לכוון לכוונת המציעים.

המרכז הארצי לבחינות לא מעוגן עדיין, השאלה אם כדאי בדרך אגב לעגן אותו. לדעתי עדיף שלא.

המרכז הארצי לבחינות והערכה כבר נמצא בנוסח הצעת החוק בעניין פרסום טפסי הבחינות ולכן יש צורך גם בהגדרת המרכז הארצי לבחינות והערכה.

אז אולי תחליטו במשרדים מה טוב.

אנחנו קודם צריכים להחליט אם אנחנו רוצים להחיל בחוק גם את המבחנים מחו"ל.

זה למנהל עסקים תואר שני.

זה מבחן שנעשה בארץ על ידי מי?

על ידי גופים זרים. זה לתואר שני, לקבלה למוסד.

זה לתואר שני, אין שם את הבעיות כמו בפסיכומטרי הרגיל.

אפשר לכתוב לתואר ראשון במוסד להשכלה גבוהה בישראל אם רוצים לצמצם.

במקרה הזה הכללתם את זה גם על בחינות שעורכים מוסדות שזה לא הפסיכומטרי כי זה לכל מבחן מיון. לכן אני חושב שההצעה שהייתה לקשור את זה למרכז הארצי לבחינות והערכה או כל גוף שיבוא במקומו אז אפשר לפתוח את זה, כי המרכז הארצי הוא לא גוף סטטוטורי, אבל זה לפחות קושר ומבהיר בדיוק על מה מדובר, כי אם לא, מחר מבחינה פרשנית בבית משפט הגבולות פתוחים לגמרי וזה מאד בעייתי. יש גורמים, מוסדות להשכלה גבוהה שעושים בחינות מיון בעצמם שאינם מבחנים פסיכומטריים.

אני לא יודעת לגבי מוסד להשכלה גבוהה אבל כל גורם בשוק שירצה לקיים קורס כזה גם אם הוא לא פועל מטעם המרכז הארצי, היינו רוצים שיעמוד בדרישות של החוק הזה, זה בדיוק השוק הפרוץ שבו אנחנו רוצים לטפל.

לא בכדי ההגדרה רחבה, הכוונה הייתה שההגדרה תהיה רחבה.

למה לא לעשות את אותם כללים שאנחנו עושים לתואר ראשון גם לתואר שני? למה להקל על מי שעושה מבחן רק בגלל שהוא בא מחו"ל, אני לא מבין מה הסברה. אם אנחנו חושבים שצריכים להסדרי את הנושא של הפיקוח על המכונים זה נכון שאין שם את עניין הפיקדון אבל לא לכולם יש פיקדון. צריך להסדיר את כל התחום. אם אומרים להשלה גבוהה אז כוללים את כולם.

כיום ניתנים אישורים למכונים שרוצים לקיים קורסים ל- GMAT ו- TOFEL במידה ויש חיילים משוחררים שמעוניים לקבל את כספי הפיקדון על מנת ללמוד את הקורסים האלה כיוון שהיום אין הגדרה מצמצמת.

אז ההגדרה היא מבחן כניסה פסיכומטרית למוסד להשכלה גבוהה בישראל.

אפשר לומר בחינה הנדרשת על ידי המוסדות להשכלה גבוהה לצורך קבלה.

GMAT זה לא רק בישראל, זה מבחן שגם אוניברסיטאות בחו"ל דורשות אותו.

3. אישור מכון פסיכומטרי

השר יאשר מכון פסיכומטרי אם מצא כי הוא עומד בכל אלה:

(1) הוא פועל לפי תקנון ומפרסמו כאמור בסעיף 6.

(2) הסכם ההתקשרות של המכון עומד בתנאים כאמור בסעיף 7
(3) המכון הציג אישור בטיחות לפי הוראות שקבע השר.
אחד הנושאים שנשאר הוא האם צריך להסדיר את היחס שבין תקנון לבין הסכם ההתקשרות או תנאים מסוימים שרוצים שבכל זאת יקבעו בתקנון או שמשאירים את זה בנוסח הזה.

אני מציע שאם אין חולק, להשאיר בנוסח הזה.

אני רוצה להזכיר, למרות שלדעתי נציגת משרד התמ"ת צריכה להתייחס לנושא הזה, שאחת הדעות שהוצגו זה שאין הבדל בין התקנון לבין הסכם ההתקשרות, כיוון שהסכם ההתקשרות כולל כבר את כל הוראות התקנון , כל מה שאנחנו רוצים שיהיה בהסכם ההתקשרות ממילא קיים בתקנון ולהפך. לכן הייתה הבעיה של מה ההבדל בין התקנון לבין הסכם ההתקשרות לצורך החוק.

ההבדל הוא בגודל בעיקר. הסכם ההתקשרות צריך להיות יותר ידידותי לצרכן ולהכיל את התנאים המרכזיים, הקנון יותר מקיף ונמצא בדרך כלל במכון הפסיכומטרי.

הקושי העיקרי שנשארה הוראה קצת חסרת משמעות כיוון שכל מה שמכון פסיכומטרי צרי לעשות זה לפעול לפי תקנון שיקבע ולפרסם את הוראותיו, דהיינו התקנון יכול לכלול הוראה של מילה אחת בלבד.

מה אתה מציע?

אני אומר שכל העניין של התקנון מיותר.

אבל הוא אומר שיש הבדל.

נוסח הצעת החוק כפי שהיא היום אינה דורשת שום תוכן.

הערה נוספת, כדי שהתקנון לא יעמוד בסתירה להסכם ההתקשרות. לכאורה יכול להיות שיש תקנון ויש הסכם התקשרות, הוא פועל לפי התקנון שלו והסכם ההתקשרות לא בדיוק אותו הדבר.

הם צריכים לפעול בהרמוניה.

אין חובת פרסום לגבי הסכם ההתקשרות, יכול להיות שאת זה אנחנו צריכים לקבוע.

תהיה חובה לגבי הפרטים שצריכים להיכלל בתוך הסכם ההתקשרות, אותם פרטים שאנחנו רוצים שהצרכנים ידעו אותם צריכים להיות ברורים ולא יכול להיות מצב שבתקנון יהיו סעיפים סותרים.

אני מציע שנשאיר את זה כך.

4. תוקף האישור.

אישור כאמור בסעיף 3 יעמוד בתוקפו שלוש שנים מיום שניתן, ואולם רשאי השר, אם שכנע שמכון פסיכומטרי מאושר הפר הוראות חוק זה, לשלול אישור שניתן או לקבוע לו סייגים ובלבד שנתן למכון הזדמנות לטעון את טענותיו.

נדמה לי שפרק הזמן של שלוש שנים הוא קצר מידי , במיוחד בבירוקרטיה הישראלית. ממילא יש לשר סמכות לשלול את הרישיון, ברגע שאתה קובע פרק זמן כזה אתה מכניס את כל המנגנון לתהליך מחודש של אישורים, הדבר יוצר עומד גדול מאד. לכן פרק הזמן נראה לי קצר, או לפחות לקבוע מדרג, בהתחלה יהיה פרק זמן נתון ואחר כך אם ראו שמוסד הפר מוניטין יתנו פרק זמן יותר ארוך, אבל אני לא חושב שיש הצדקה להתחיל בכל פעם את התהליך מחדש.

זה לא תהליך כל כך ארוך.

הכול מתחיל מהתחלה, אישורי בטיחות ועוד חומרים ומישהו צריך לבדוק את התקנון, ההסכם, את האישורים, הכול מהתחלה.

מה שהגענו היה כבר פשרה.

אני גם זוכר שזו הייתה פשרה כיוון שהצורך, כפי שמראה המצב היום, הוא לעבור את התהליך הזה, מדובר על חמישה קורסים בשנה, כך שרישיון לשלוש שנים כולל רישיון לעד 15 קורסים ולכן זו הייתה פשרה מבחינת משרד החינוך שהיה מעדיף שהרישיון יהיה שנתי, דהיינו לשנה אחת בלבד. את התהליך עצמו הם עוברים גם היום.

אם זה מקובל על חברי כנסת נשאיר את זה כך. קיבלתי בקשה חריגה מאנשי המרכז הארצי לבחינות והערכה שצריכים לעזוב את הישיבה ומאד חשוב להם להיות בסעיף 9, שם מדובר על הפרסום. אם כך נעבור לסעיף 9.

9. "פרסום מבחנים ונתונים על ידי המרכז הארצי לבחינות והערכה.

המרכז הארצי לבחינות והערכה יפרסם לציבור, לאחר כל מבחן פסיכומטרי, את טופס המבחן וכן נתונים בדבר תוצאותיו, לרבות התפלגות התוצאות לפי מדדים שונים כפי שיקבע השר. השר יקבע את דרך הפרסום לרבות פרסום באינטרנט".

דבר אחד שלא נכנס לצערי זה הפתרון, לא רק הטופס אלא גם את הפתרון. זה לא מובן מאליו.

נתקן את זה, ועכשיו נדבר על אם צריך את זה.

תודה על שינוי הסדר. אני אפתח בעובדות. עובדה ראשונה מרכזית היא שהבחינות היום אינן מתפרסמות. נכון שמידע חלקי על הבחינות מצוי בידי המכונים, ששולחים נבחנים לצורך זה, אבל יש הסכם עם כל המכונים שהם לא מפרסמים את הבחינות וההסכמים הללו נמצאים אתנו. יש גם בעיה של זכויות יוצרים ולכן הבחינות אינן מתפרסמות.

עובדה שנייה, כל שנה נכתבים בין שמונה עד עשרה נוסחים בעברית בלבד. ברגע שהבחינות תתפרסמנה במלואן יהי צורך להגדיל במידה מאד משמעותית את מספר הבחינות עד כדי הכפלה של מספר הנוסחים בעברית. זה יצריך תוספת של כוח אדם לכתיבת הבחינות וזה יגדיל את עלות של פעילות המרכז ואת עלות הבחינה עצמה.

מדוע צריך כל כך הרבה נוסחים, זו נקודה שכדאי להבהיר. הבחינה, מעבר לכך שהיא בודקת יכולות של אדם מסוים, היא משמשת לששה צרכים נוספים. צורך אחד זה פיילוט, באמצעותה בודקים שאלות שנכתבו לראות אם הם אכן טובות כדאי שישתמשו בהם בעתיד.

צורך שני חשוב הוא צורך של כיול, הכוונה שהבחינה הפסיכומטרית תעריך אדם באופן שווה על פני עשרות שנים. הבחינה הפסיכומטרית משמשת גם לצורך של כיול כדי ליצור שוויון בין הנבחנים לאורך השנים.

מטרה נוספת, הבחינות הקיימות בעברית, חלקם משמש לתרגום לחמש שפות זרות, מה שמשמש את העולים שנבחנים בשפות הללו. צורך נוסף, הבחינות הבסיסיות משמשות להכנת הבחינות המותאמות לאוכלוסיות בעלי מוגבלות, עיוורים וגורמים אחרים שנעזרים בבחינות בעברית.צורך נוסף זה השימוש לבחינות בחו"ל, וגם בחינות מילואים, אם אנשים לא הגיעו מסיבה כזו או אחרת החומר הזה משמש לבחינות שמתקיימות למספר אנשים קטן.

כלומר הבחינה הקיימת משמשת שש מטרות נוספות מעבר לבדיקה של כישורי אותו מועד ספציפי. השיקולים כפי שאנחנו רואים אותם, אנחנו חושבים שצריך כאן מידתיות. יש שיקול חשוב של שקיפות הבחינה ולאפשר לתלמידים להתכונן באופן עצמי, זה בהחלט מכשיר חשוב לכך.

מצד שני צריך לזכור שהמרכז היום מפרסם בחינות גם באתר גם באוגדנים וגם בערכת ההרשמה ומציע בחינות של בחינות, מבחינת הכנה זה מתאפשר באופן חלקי ויש כוונה לחזק את זה באמצעות אתר האינטרנט. יחד עם זאת, זה לא שנוי במחלוקת, פרסום הבחינה מגדיל את השקיפות, וזה טוב, ומחזק את היכולת להתכונן באופן עצמי וזה חשוב ויש לפרסום ערך.

מצד שני יש את הבעיה של איכות הבחינה. צריך לדעת שכל שאלה בבחינה פסיכומטרית נבדקת על ידי 20 אנשים. ברגע שיצטרכו לייצור יותר נוסחים לא יהיה מנוס, עלולה להיות פגיעה באיכות השאלות. יש חשש שהצורך להכין מספר כפול ל נוסחים יפגע באיכות הבחינה.


נקודה שנייה היא נקודת העלות זה יצריך תוספת כוח אדם זה ייקר את פעילות המרכז זה יכול להביא להעלאה של תעריפי הבחינות ואני לא כיושב ראש המרכז לא רוצה להוסיף כוח אדם לצרכים האלה.


כרגע המרכז פועל בתחום של בחינות ממוחשבות הכוונה היא לעבור מבחינה שמתקיימת בכך וכך מועדים לבחינה ממוחשבת שתרוץ על פני כל השנה באופן רציף. ברור שפרסום הבחינה לא יאפשר להשיג את המטרה הזו של מעבר לבחינות ממוחשבות. אלה השיקולים השונים כפי שאנחנו רואים אותם.

מה היתרון בבחינות ממוחשות? אדם יכול לגשת מתי שהוא רוצה לבחינה?

זה יתפרש על פני כל השנה זה ייעשה בקמפוסים השונים מבחינת הנבחן זה הרבה יותר נוח לעשות את הבחינה הממוחשבת. בתכנית הפיתוח שלנו זו המטרה העיקרית. זה כבר נעשה לגבי בעלי לקויות, הכוונה לנשלים את התהליך וזה ייקח זמן. כמובן שהפרסום יכביד על התהליך.

אמרת לי שהפרסום לא יאפשר בכלל את ההעברה לשיטה הממוחשבת.

איך תפרסם בחינה ממוחשבת, במשך הנה צריכות להתקיים עוד 30 עד 40 בחינות כאלה, אם תפרסם אותה, צריך להכין נוסח ליום הבא. בהינתן האיזון הזה הצענו את הדבר הבא. קודם כל אנחנו חושבים שהנושא של מה צריך לפרסם צריך שיהיה מעוגן בתקנות. אני לא יודע אם אפשר לפרסם בחוק מה אפשר להתפרסם ומה לא. לכן הצעתי לחבר הכנסת שלום הוראה שלפיה המרכז הארצי לבחינות והערכה יפרסם לציבור נתונים בדבר הבחינה הפסיכומטרית כפי שיקבע השר בתקנות. שיהיה דיון ענייני שנראה את האילוצים נראה את המגבלות ואז שהשר יקבע את מה שצריך לקבוע.


מעבר לזה, כיוון שאנחנו תומכים בשקיפות הבענו נכונות לפרס כל שנה שתי בחינות תפעוליות כדי שזה ישמש את המטרה של הגברת השקיפות ויסייע בהכנה עצמה.

אין ספק שהסעיף הזה הוא סעיף מהותי מבחינתי, הוא מאפשר לאנשים לדעת את השאלות מבלי להסתמך על הפסיכומטרי, אולי זה לא טוב למכונים.

המכונים לא מתנגדים.

העובדה שיפרסמו את השאלונים תאפשר לאנשים להתכונן באופן עצמאי. זה לא אומר שלא ייקחו קורס, זה כבר הפך להיות בתוך העניין ועוד עם הקרן לחיילים משוחררים. אני קצת מתפלא, מפרסמים עשרות ומאות בחינות בגרות בשנה וכל בחינה, בכל יום עוברת לעיתון עם פתרון. לא מדברים על הכנת שאלונים מחדש ולא על זכויות יוצרים ולא על כלום. כל שנה מתפרסמים מאות שאלונים.

אבל בכל דבר יש לך רק מבחן אחד, במתמטיקה חמש יחידות יש פרסום אחד, ויש מבחן אחד, פה זה על אותו מבחן.

גם כאן הם עושים פעם כך ופעם אחרת. גם לשכת עורכי הדין עושה בחינות ומפרסמת אותם.

אבל אין לך 30 בחינות של אותו דבר תוך שנה. הוא אומר שהוא מוכן לפרסם מספר מבחנים מידי שנה. אבל הוא אומר שאם אנחנו מתייחסים בחוק לפרסם את כל המבחנים, זה יצריך דברים נוספים.

כשמדובר בשתי בחינות מתוך עשרות בשנה זה לא רציני. מה שקורה הוא שמכונים שולחים אנשים להיבחן לא כדי לעשות את הבחינה כל מטרתם זה לשבת ולהעתיק את השאלון כמה שהם מספיקים אז לאחד אומרים אתה מעתיק רק את מתמטיקה, אתה רק את אנגלית ואחרי זה עושים את הדברים והם חושבים שלא יודעים. אז הם חוזרים על אותו נוסך ומה שקורה הוא שמי שעשה את הבחינה באותו מכון ששלח לשם יש לו את הבחינה כמו שהיא.

יש הסכמים משפטיים שאסור לפרסם את זה.

תעבדו קצת יותר קשה, תשלמו קצת יותר אבל שלנבחן תהיה האפשרות לקבל את הבחינה לדעת את התוצאות ומה התשובות הנכונות, זה דבר ראשון של שירות לציבור.

מה אתה אומר על הטיעון שזה ימנע כליל את האפשרות לעשות בחינות ממוחשבות.

למה זה ימנע?

היום יש עשרה בשנה, אם זה יעבור ל- 50 מכינות בשנה ומפרסמים את כולם ואתה צריך כל הזמן להמציא חדשים, בגרות יש רק אחת בשנה.

יש שני מועדים.

זה לא אותו דבר.

מפרסמים רק את מועדי הקיץ.

גם את מועדי החורף.

אני מציע לעשות מדרג, אנחנו יכולים להתייחס ספציפית לכמות המבחנים על פי הטפסים, שיעברו למחשוב, ואת זה אפשר לחוקק, כאשר יהיה שוני באבחון עצמו והאבחון יעבור למחשבים, אפשר להכניס שזה יהיה פחות מבחינת הכמויות.

לא נוכל לעבור לזה. ישנה נקודה שלא הובהרה. כשאתה מעביר בחינה ל- 30,000 איש ביום אחד או יומיים, ואתה עושה את זה בשלושה מחזורים, אתה צריך שלושה מסכי בחינות. אם אתה צריך לבחון אותם ממוחשב, אין אפשרות להתפרש על יותר מ- 500,600 איש במחזור וזה אומר שצריך להתפרש על הרבה ימים.

מה המועדים הרשמיים של הבחינה הפסיכומטרית היום? אני מציע שתפרסם כמו שמפרסמים את המועדים הרשמיים של הבגרויות.

ההצעה שהוגשה הייתה לפרסם מתוך כולם, חלק. אין יום רשמי, הצעת החוק אומרת לפרסם את כל הנוסחים. ברגע שהצעת החוק הזו קיימת לא נוכל לעבור.

כמה נוסחים יש?

כעשרה בשנה.

ואתם מציעים שניים מתוך העשרה? אז נתפשר על יותר.

מה זה אומר שיש כמה נוסחים?

שבכל שעה מסוימת שבה נבחנים אנשים כולם נבחנים באותו נוסח. אבל אם אנחנו בוחנים ביום מסוים מחזור בוקר ומחזור אחר הצהרים ולמחרת עוד מחזור בוקר, יהיו שלושה נוסחים באותו מחזור בחינה.

הם לא מקבלים אותו מבחן?

בודאי שלא.

זה כרוך בעלות מאד גבוהה ואנחנו מבקשים להקטין את העלות לטובת המערכת, לטובת איכות הבחינות ולטובת הסכום שהתלמיד משלם.

אני חושבת שכן חשוב לפרסם את הבחינות. אני חושבת שחלק גדול מהדרמה סביב הבחינה הפסיכומטרית זו המסתוריות סביב הבחינה. זה שאנחנו בעצם לא יודעים מה יש בבחינה אנחנו לא יודעים איך קיבלנו את הציון לבחינה אנחנו לא יודעים אם המכון שהכין אותנו לימד אותנו את כל החומר לבחינה והעובדה שהבחינה לא מפורסמת היא עקב אכילס ומה שיוצר את הדרמה סביבה.


המכונים מכינים לבחינה שהיא די עלומה והפכה להיות במקום כלי שמשרת את התלמיד בסופו של דבר ואת האוניברסיטאות היא הפכה להיות דרמה רגשית ומנטאלית בלתי נסבלת.

אין בחינה יותר מוכרת ומפורסמת מאשר הבחינה הפסיכומטרית. יש אין סוף מידע עליה, אלפי מחקרים, המבנה שלה ידוע.

הערה משפטית שהוועדה אולי צריכה לתת עליה את דעתה, הזכיר את זה פרופסור גלעד, זו שאלת הפגיעה בזכויות היוצרים של המרכז הארצי לבחינה והערכה. צריך להזכיר לכולם שהמרכז הארצי לבחינה והערכה הוא גוף פרטי. דובר על בחינות הבגרות, זה רכוש המדינה, זכויות היוצרים הם של המדינה, השאלה היא זכויות היוצרים של גוף פרטי והמסכמים שהוא יוצר זו שאלה נפרדת. נכון שלגוף הזה יש מעמד גבולי, מעין ציבורי אבל הוא עדיין לא גוף ממשלתי לכל דבר ועניין וכאשר בוחנים את הפגיעה הכרוכה בקניין שלו, הנובעת מהפרסום של השאלונים צריכים לתת משקל גם לחלופות ולשאלת המדתיות. יש תכלית ראויה, שזה יצרית שקיפות ועצמאות של התלמיד בלימודים לקראת הבחינה ומצד שני ישנן גם זכויות היוצרים והקניין של אותו מוסד וצריך לשקול את כל זה.

צריך להיות ברור שיש עיקרון שבו תלמיד שעושה בחינה זכאי לקבל אותה ולראות אותה וגם לבדוק אותה. מדובר בבחינה מאד משמעותית לעתיד שלו, מה שהוא רוצה ללמוד תלוי בבחינה הזו.

הייתי רוצה לעשות הבחנה שלא נעשתה כאן, אין לגזור גזירה שווה בין הבחינה הפסיכומטרית ודומותיה לבין מבחני הישגים כמו מבחני הבגרות, מבחני לשכת עורכי דין וכו', זה לא אותו סוג בחינות, עולם שלם בפסיכולוגיה המנהל סוג של מבחנים שהם מבחנים דיאגנוסטיים שלא עולה על הדעת בכלל לפרסם אותם כמו מבחני אינטליגנציה של ילדים או מבחני מיון של הצבא שלא עולה על הדעת לפרסם אותה משום שהפגיעה במערכת כולה עולה מאשר הפרסום.

אני לא מקבל את הדעה הזו, זה לא שאתה הולך לפסיכולוג, זה לא סוג מבחן כזה, הוא משמש לכניסה לאוניברסיטאות.

ההצעה שלי היא שתפרסמו את הימים שיש בהם את הבחינה הרשמית ותפרסמו רק מבחן אחד לבחירתכם. אם יש חמישה מועדים בשנה תבחר אחד ותפרסם אותו.

אן לנו התנגדות לפרסם אנחנו מבינים את החשיבות של זה, השאלה אם רוצים להסדיר את זה בחוק או בתקנות.

מבחינתי לפרסם את כולם, אתה רוצה להגביל אותנו בכמות.

שהמבחן העיקרי בכל מועד יפורסם, זה אמנם יוצר חוסר שוויוניות בין התלמידים כי זה אומר שמי שהלך למבחן הבוקר יכול לבדוק אם התוצאה נכונה והשני לא.

אין לנו בעיה גם שלא תכתבו מתי ובאיזה שעה היה המבחן.

ישבתי עם המכונים ואני מוכן ללכת להגמשה כדי להגיע להבנה. יש היגיון בדבריך אבל זה חייב להיות מגובה עם מה שאמר היושב ראש, שאת הבחינה העיקרית באותו יום ולא שיפרסמו את הבחינה בשאלון הרוסי שניתן באותו יום או השאלון באמהרית.

המבחן המרכזי בכל מועד, זה מקובל?

גם את התוצאות.

זה ברור.

לעניין הסעיף הזה , אין התנגדות לעניין הפרסום, ישנה עוד נקודה שצריך לקחת בחשבון. חלק מהמכונים עובדים גם הפריפריה, כ- 20% מהמכונים. לפי הסעיף הזה אפשר לפרסם את התוצאות גם לפי חיתוך של המכונים. מה שמטריד את המכונים שעובדים בפריפריה הוא ששם התוצאות יהיו יותר נמוכות.

כמו ראיתי שבתי ספר מסוימים לא רוצים להגיש תלמידים לבגרות כי זה מוריד את הממוצע, לכן חוקקתי את חוק זכויות התלמיד שמונע את זה.

השאלה איך פותרים את הבעיה הזו.

אי אפשר לאכול את העוגה ולהשיר אותה שלימה, מי שרוצה לעבוד בפריפריה כדי להרוויח כסף יש לזה מחיר מסוים ואני לא חושב שהמחיר כזה משמעותי, אם כך שיפרסמו רק את המבחנים בהרצליה ובתל אביב.

אני כן מקבלת את זה שאנשים לא ישימו את כספן על קרן הצבי הם ילכו למכונים שנתפסים כאיכותיים ועם אחוזי הצלחה גבוהים. מצד שני מעטים יפנו לפריפריה. אני רואה את חוסר ההגינות בין לפרסם את תוצאות אליאנס לעירוני ב', שניהלתי, ועשינו עבודה רבה פי עשר.

עירוני ב' הוא בית ספר לא פחות טוב מאליאנס ולמרות זאת, יש בחינות של לשכת עורכי הדין והשלכה מפרסמת בכל בחינה את ממוצע העוברים בכל מכללה.

זה של האוניברסיטה.

אתה לא חושש מזה שלא ילכו לעבוד בפריפריה?

אני לא חושש כי אני חושב שזה דבר נכון ושהמכונים הטובים יתנו תוצאה טובה וזה גם ניתן להסבר.

אלה אותם מכונים עם סניפים. אם הם אומרים שהם מפסידים כל כך הרבה כסף בזה שהם פותחים בפריפריה - - -

הם לא מפסידים כסף, אם היו מפסידים הם לא היו פותחים שם.

אני יודע... אני רק אומר שאם פותחים שם, וזה אותו מכון, כל אחד מבין שההסתברות שבמקומות מסוימים יהיו תוצאות יותר טובות.

הבהרה אחת לגבי הפרסום, שיפורסם החלק התפעולי, זה שמשמש להערכת הנבחנים, כל החלקים שמשמים לכיול או לפיילוט, הפרסום שלהם יפגע, כלומר שיתפרסמו אותם שאלות שעל פיהם הוערכו הנבחנים. יש חלקים שמשמים לצרכים אחרים, שיהיה ברור שזה החלק התפעולי בלבד.

המרכז הארצי מפרסם במחקרים שלו הבדלים של עשרות ואפילו מאות נקודות בין ציונים של אוכלוסיות מסוימות במרכז לבין אוכלוסיות פריפריאליות . אם אנחנו חושבים שצרכן יוכל להסביר לעצמו שההבדל בציונים הוא בגלל הפריפריה זו טעות חמורה. מי שמלמד במקומות מרוחקים אוכלוסיות מוחלשות, ציוני המכון האלה יהיו נמוכים יותר, עובדתית, מה שמיד ישתקף בציבור כמכון שנותן שירות פחות טוב ולא כך פני הדברים.

כל עיר מפרסמת את אחוזי הזכאות לבגרות, לשכת עורכי הדין מפרסמת את אחוזי העוברים בכל מכללה, אני חושב שזה דבר צרכני נכון. גם בתל אביב יש אליאנס ועירוני ו', עדיין מפרסמים נתון של תל אביב, ואף אחד לא טוען שזה עניין של פריפריה . בעניין הזה צריך לאפשר את זה, זה עניין צרכני צריך לדעת את העניין ולא בגלל זה יסגרו את המכונים בפריפריה , הם פתחו שם כי הם עושים כסף. אנחנו רוצים לעודד אנשים לדעת איפה יותר טוב וזה גם דרך זה.

המטרה שלך שתהיה שקיפות, ואני מסכים אתה לחלוטין, שאדם יוכל לבחור את המכון הכי טוב. השאלה אם הפרסום בצורה הזו, בחיתוך, כאשר לוקחים מכונים שעובדים בפריפריה, היא נכונה והתשובה שהיא לא נכונה משום שברור שבפריפריה, עם אוכלוסיות מוחלשות, הם יכולים לעשות את העבודה הכי טוב וזה עדיין לא יהיה גבוה.

במי זה יפגע?

זה יפגע בזה שאותו מכון יהיה לו פחות עניין לפתוח בפריפריה.

אם יהיה כתוב באיזה מכון למדת ובאיזה סניף זה יעזור?

כן.

אני שלומי מקרית שמונה, לחמן עובד אצלנו מאחרי המלחמה, לאחר שניהלנו מאבק עם כל המכונים שלא הגיעו לקריית שמונה בגלל המחירים הגבוהים. לחמן מעביר 13 קורסים רצופים ואני מקווה שהצעת החוק הזו לא תפגע בנו כי הבנתי מרמיזות שהם יצאו מקרית שמונה וחבל שאוכלוסיות שלנו שלא הייתי אומר שהם מוחלשות, אלא מוציאים ציונים טובים, יצטרכו לנסוע לעפולה לחיפה ותל אביב כדי ללמוד, וזה יוסיף לכוונת הצעירים לעזוב, לחיפה ותל אביב, והמון צעירים שלנו עוזבים.

למה שיעזבו לתל אביב? בגלל שאחוזי הפסיכומטרי בקרית שמונה יהיו נמוכים?

זה לא קשור, הם יעזבו כי לא יהיו להם שירותים, המכונים הגדולים לא יגיעו לשם.

אני רוצה להתייחס למהות העיסוקית, יש תמונה תת סקטוריאלית בפעילות החברות הגדולות. יש חברות שמתמחות בעיקר בבנות שירות יש חברות שמתמחות בעיקר בתיכוניסטים יש חברות שמתמחות בעיקר בפריפריה ויש חברות שעובדות בעיקר במרכז. בפועל, איש לא טוען כמובן שחס וחלילה יש בעיה גנטית בין האוכלוסיות, העובדה שהציון נמוך יותר הוא בדרך כלל תמונה של החינוך המקדמי שלהם, היסודי והתיכוני.

אני מקבל את הטיעון שלך שצריכים לבטל את הפסיכומטרי, זה מה שאתה אומר.

בפועל זה כמעט פרסום של תוצאות , אותה סקלה של שני מוצרים נפרדים. הסיכוי שכיתה של סקטור מסוים, טיפה חלש יותר, בציון הפסיכומטרי, תוכל להיות - - -

אם אתה עושה את זה בצורה שמוצעת עכשיו, אני חושב שפתרת חלק גדול מהחששות. אני מציע שנקבל את זה.

ההנחה תהיה שהמכונים שולחים מדריכים פחות טובים לקריית שמונה או שהמכונים נותנים שירות פחות טוב במקומות אחרים. אני חוששת שמה שיקרה כתוצאה מזה שהמכונים הרציניים שמגיעים לשם, ובכיתות קטנות יותר, כי כמות התלמידים קטנה יותר ולא תמיד יש חמישה מועדים בשנה, מתח הרווחים שלהם נמוך יותר, אני לא אומרת שאני לא מרוויחה שם אבל הכדאיות שלי נמוכה יותר.

לכל מכון יש דעה אחרת, תציגו עמדה אחידה ונסגור את העניין. הסכמנו לגבי הסניף, אתם לא רוצים את זה נוריד את זה, תחליטו. אבל אתם לא יכולים להציג כל הזמן דעות אחרות.

למה זה לא טבעי שלכל מכון תהיה עמדה אחרת?

כי עד שאני מגיע להסדר עם אחד אתה פותח את זה בצורה אחרת.

עצם העובדה שגם משרד החינוך מפרסם תוצאות של מבחני הבגרות ואנחנו רואים את המצב הקשה בפריפריה מבחינת החינוך. יכול להיות שהגיע הזמן שמדינת ישראל וראשי הערים בפריפריה יתחילו להשקיע בחינוך.

רציתי לציין שלא צריך לציין בחקיקה שזה יהיה לפי סניפים כי כתוב לפי מדדים שונים שיקבע השר. השר יכול לראות, אם נוצר מצב כזה שהפרסום לא מפוצל, הרי למכונים יהיה אינטרס לעשות את הפרסום המפוצל אם הם לא פרסמו ונוצר מצב כזה, אז אפשר יהיה...

רציתי לציין שאנחנו מבקשים להשמיט את סמכות השר לקבוע דברים לגבי הפרסום, למשרד החינוך יש חוות דעת פדגוגית, אין שום יכולת לקבוע מהי הבחינה הפסיכומטרית, איזה דברים צריכים להתפרסם, למעשה אם נשאיר את זה כפי שזה מן הסתם נפנה למרכז הארצי לבחינות והערכה, מה שיציגו, נפיץ טיוטה. אני חושב ששכחנו מבחינה פדגוגית יש דעות שאומרות שבכלל אין צורך בבחינה פסיכומטרית.

אני מוחה על הזלזול בשרים ובמשרדי הממשלה, אבל בסדר, אני רושם את זה לפני, אז יפנו למרכז.

חשוב להבהיר שיהיה פרסום של בחינות גם בשפות אחרות.

אנחנו בפרסום התוצאות.

אמרנו רק מבחן עיקרי באותו יום וסביר להניח שהוא יהיה בעברית.

אז אני חושבת שצריך להסדיר במקביל שיהיה פרסומים במקביל גם של בחינות בשפות אחרות.

שיפנו לבג"ץ.

זה טיעון שצריך לפרסם גם בשפות אחרות. נגיד את זה לפרוטוקול ונסמוך על זה שהמרכז, מאחר והוא יודע שהוא משרת אוכלוסיות שונות, ייתן גם פרסום מידי פעם גם לאוכלוסיות בשפות השונות.

אחד מרכזי בכל מועד ופעם בשנה אחד בשפה אחרת.

יש הבדל גדול בין ערבית לשפות אחרות, בשנה יש 50,000 מבחנים בעברית, 20,000 בערבית, 3,000 ברוסית וכמה מאות בספרדית צרפתית ואנגלית משולב.

אני לא אכנס לפירוט הזה, לפחות אחד. נשאיר את זה לפחות אחד.

אין כאלה מכפרים ערביים שעושים את הבחינה בעברית?

מעט, יש 20,000 נבחנים בבחינה הערבית, כדאי לכם לפרסם יותר נוסחים בערבית.

תודה למרכז הארצי על הנכונות והעזרה.

תנחו את השר לגבי התפלגות מכונים שמלמדים בפריפריה, שיינתן לזה משקל על ידי השר בדרך הפרסום.

נאמר גם שלפי המדדים השונים סמכותו לעשות את זה לפי סניפים ואני חושב שבעניין הזה זה פותר את הבעיה.

זה מוסכם על כולנו.

אני רוצה להבהיר שהמדדים השונים ייקבעו על ידי המרכז הארצי לבחינות והערכה. חוזרים לסעיף 5:

5. זכאות להשתתפות בתשלום למכון פסיכומטרי.

חייל משוחרר זכאי כהגרתו בחוק הקרן הלומד בקורס יהיה זכאי להשתתפות בשתלום שכר לימוד בקורס במכון פסיכומטרי מאושר בלבד.

6. הסכם התקשרות.

מכון מפסיכומטרי יפעל לפי תקנון שייקבע ויפרסם לציבור את הוראותיו.


אני רוצה להעיר, כדאי להוסיף לדעתי את הסכם ההתקשרות שיפורסם, זה לא כתוב בסעיף 7.

אז את הפרסום צריך לשים בסעיף 7 ולא ב-6.

זה עניין טכני.

הערה בהמשך לדברים שנאמרו קודם ביחס לחובת פרסום התקנון. התקנון באופן עקרוני הוא מסמך משפטי שמוכר לנו מתחום דיני התאגידים ונוגע להתנהלות הפנימית של תאגיד מסוים שפועל על פי דין. לכך מכוון התקנון ובדרך כלל תקנונים לא מפורסמים מכוח דינים ספציפיים.


החוק הזה, אם אני מבין נכון מתעסק בעיקר במערכת היחסים שבין נותן השירותים לבין הצרכן, לכן הדגש צריך להיות בחוק על החוזים ועל ההסכמים שבניהם ולא על אופן ההתנהלות הפנימית של אותו מכון שמספק את השירותים.


לכן את כל ההתייחסות לחובת פרסום התקנון הייתי משאיר לדין הכללי, ככל שהוא חל בהקשר הזה של תקנון של תאגיד ולא מכניס אותו להיבט הצרכני שמתייחס יותר בהסכמים שבין הצרכן למכון הפסיכומטרי לשאלה איך המכון הפסיכומטרי מתנהל בינו לבין עצמו, יחסים של בעלי מניות וכו', זו נראית לי מערכת יחסים שלא אמורה לעניין את הציבור בהסדר הזה.

הכוונה לתקנון צרכני, לחוזה אחיד.

אין שום צורך לפרסם את התקנון מכיוון שהתקנון וא מילה שעלתה כאן דרך המועצה לצרכנות, אבל למעשה הסכם ההתקשות כולל את כל מה שהצרכן צריך לדעת, לפי מה שמופיע פה. אין שום יתרון לתקנון הזה. הרי לא מדובר על תקנון של החברה.

נקבל את ההצעה של מוריה.

אני מציעה לכתוב תנאי ההתקשרות, ואז, אם מכון קבע מן תקנון נוסף, לא תקנון במובן התאגידי, אלא תקנון, אז זה יפורסם, אם זה רק הסכם, זה לא יפורסם.

השר צריך לבדוק את תנאי ההתקשרות וגם את הסכם ההתקשרות?

תנאי ההתקשרות כוללים, בין אם זה בהסכם ובין אם זה בתקנות. מכון פסיכומטרי חייב לפרסם את הוראות תנאי ההתקשרות.

7. הסכם התקשרות.

(1) לא יתקשר מכון פסיכומטרי עם אדם לשם לימודיו בקרוס אלא לפי תנאי התקשרות קבועים בהסכם בכתב, שנתחם בידי אותו אדם (בחוק זה-הסכם התקשרות).
אני רק מפנה את תשומת הלב ל"בכתב", האם יש דברים ממוחשבים בהקשר הזה.

(2) בהסכם ההתקשרות יפורטו בין היתר כל אלה:

(1) המחיר הסופי של לימוד בקורס, לרבות דמי ההרשמה, ואם ניתנת האפשרות ללמוד קורס נוסף, גם מחירו;
(2) תנאי התשלום;
(3) תנאי הלימוד העיקריים.
(4) פרטי נציג המכון המטפל בפניות ובתלונות של תלמידים שניתן לפנות אליו בשעות העבודה המקובלות.
לגבי (4) יש הסדר מעט שונה בהצעה של חבר הכנסת מילר שם מופיע פרטי מוקד שירות שיהיה מופקד על קבלת פניות ותלונות של תלמידים.

(3) התנאים המהותיים בהסכם ההתקשרות, לרבות הסייגים לחובות המכון הפסיכומטרי לפי ההסכם, יצוינו בהבלטה מיוחדת, ובין היתר יצוינו כאמור תנאים בדבר דחיית מועד הקורס, מעבר לקורס במתכונת שונה, שמירת הזכאות ללמוד בקרוס במועד אחר והעברת הזכאות לקורס לאדם אחר.

אני מפנה להצעה של חבר הכנסת מילר יש שם גם סעיף קטן 5(ב), "בסעף זה אישור בכתב, לרבות חתימה בכתב יד על חוזה הרשמה או אישרו באמצעים אלקטרונים", זו כותרת הבעיה של ההתקשרות הממוחשבת.

הערה לסעיף קטן (א), מופיע שאותו אדם צריך לחתום על הסכם ההתקשרות, פעמים רבות אדם נרשם באינטרנט, היום זה מאד מקובל, מעבר לזה ש"נחתם", אפשר "נחתם או אושר" כלומר שיאשר את זה.

בסדר, התקבל.

ממשרד התמ"ת, יש לנו שתי הערות, האחת היא לפסקה אחת, כתוב המחיר הסופי, מבחינת המינוח זה צריך להיות המחיר הכולל, זו הוראה צרכנית, יש בחוק הגנת הצרכן הגדרה של מה זה מחיר כולל, שהכוונה אותה כוונה, אני מציעה מבחינת המינוח.

מקובל.

הערה שנייה, יש פרט מהותי נוסף שכדאי לגלות בהסכם ההתקשרות, זה נמצא גם בעסקאות שבחוק הגנת הצרכן, זה הנושא של פרטים לגבי זכות הצרכן לבטל את ההשתתפות בקרוס לפי הוראות סעיף 8, זו הוראה מהותית, אנחנו רוצים שבהסכם ההתקשרות יהיה כתוב בדיוק מה התנאים לביטול העסקה.

זה מובן מאליו ואנחנו מקבלים את זה ברצון.

לגבי עסקאות שנעשות בטלפון, הרבה פעמים קורה שהצרכן נחשף לתנאי ההתקשרות רק כשהוא בא להירשם לקורס, רק אז מציגים בפניו את החוזה והוא חותם. זאת אומרת שהצרכן נמצא בהנחה מוטעית שהוא יכול לבטל את הקרוס גם אחרי השיעור הראשון למשל. חשוב שהוא ייחשף לחוזה, להגביל את זה בזמן, לא יאוחר מיומיים מיום ההרשמה למשל. אם הוא נותן אישור טלפני שהוא נרשם לקורס ונחשף פעם ראשונה לתנאי ההתקשרות ביום ההרשמה הוא מפסיד משהו.

יש פרסום של ההסכם באינטרנט.

יש פרסום באינטרנט של ההסכם והוא יכול לפתוח ולראות. אין אישור טלפני, יש אישור בכתב או אינטרנט.

אני חושש שבמעבר בין הנוסחים נפל הקשר למשרד התעשייה המסחר והתעסוקה בנוגע לאישור הסכם ההתקשרות. המהלך שנעשה היום וימשיך להיות זה שמשרד החינוך יכול לאשר הסכם התקשרות או תנאי התקשרות, גם היום כשהוא נותן אישור למכון פסיכומטרי לאחר שמשרד התמ"ת בדק ואמר שזה עומד בכל חוקיה גנת הצרכן, לא רק התנאים שנקבעו בחוק הזה. לכן אנחנו צריכים את הקישור שאומר שאולי צריך לראות שהמכון יציג אישור של משרד התמ"ת שההסכם עומד בתנאים של החוק.

יש סעיפים שחלים על מכונים מאושרים.

אני מדבר רק על המאושרים.

אז זה לא צריך להיות כאן כי זה סעיף שחל לגבי הכלל.

אני מדבר על סעיף 3, השר יאשר מכון פסיכומטרי, שהסכם ההתקשרות שהמכון עומד בתנאים כאמור בסעיף 7 ואושר על ידי משרד התמ"ת או שר התמ"ת.

זה מקובל על ידי משרד התמ"ת?

לא, הבעיה היא שאנחנו לא מאשרים חורקים, אף הסכם אנחנו לא יושבים ומאשרים, אין לנו מנגנון כזה.

אנחנו לא יושבים ומאשרים חוזים, אם מדובר בחוזה אחיד, אז יש את בית הדין לחוזים אחידים, משרד התמ"ת לא יושב עם גורמים עסקיים ומאשר, אין לנו סמכות כזו, אין לנו מנגנון לעשות דבר כזה. מספיק שהחוק קובע מה הפרטים המהותיים שצריכים להיות בהסכם. במסגרת הפעילות הצרכנית שלנו אנחנו לא מאשרים חוזים.

כתוב השר יאשר מכון פסיכומטרי אם מצא כי הוא עומד בכל אלה ופסקה 2 אומרת שהסכם ההתקשרות עומד בתנאים כאמור בסעיף 7, זאת אומרת שפקיד במשרד החינוך אמור לבדוק אם מתקיימים התנאים של סעיף 7 לרבות הנושאים הצרכניים, אמורה להיות לו ידיעה שקיימת רק עם משרד התמ"ת.

אם אני מבין נכון את החוק, יש רשימה של פרטים

אבל מדובר בחוזה צרכני בין צרכן לספק. אף משרד לא בודק אותם.

גם בחוק הגנת הצרכן למשל, ישנה רשימה של פרטים שחייבים להופיע בהסכם. אם הפרטים לא מופיעים זו עבירה על החוק, זה נבחן בדיעבד, אנחנו לא מאשרים מראש.

אבל פה זו פעם ראשונה שמשרד ממשלתי נדרש לבדוק חוזים.

משרד המשפטים רוצה לבדוק את זה?

אני רוצה להציע פתרון פרגמטי, במקום להפוך את נושא אישור ההסכם לתנאי למתן הרישיון, להפוך אותו לעילה לביטול הרישיון. משמע, הסעיף ינוסח כך, התנאי יושמט מסעיף 3 ויועבר לסעיף - - -

הבנתי את הרעיון, במקום לעשות אישור מראש.

החובה היא על המכון לעמוד בהוראות החוק, וניתן, אחת מהקובלנות כנגד רישוי שקיבל מכון כזה, היא שהוא אינו מקיים...

אין לנו כרגע סעיף ביטול.

אם זה מקובל על כולנו אז ממשיכים.

אני יכולה לכתוב בסעיף 4 "לרבות אם אינו עומד בתנאים שבסעיף 7. אני מורידה מסעיף 3 את (2), אחרי שאת (1) הורדנו, נוצר מצב שעכשיו השר מאשר את המכון אם הוא הציג אישור בטיחות ופרסם את תנאי ההתקשרות.


כדי לסכם, בסעיף 3, השר מאשר אם הוא מצא שהמכון פרסם תנאי התקשרות כאמור בסעיף 7 או איפה שזה יהיה, והמכון הציג אישור בטיחות לפי הוראות שקבע השר. בסעיף 4, כשאנחנו מדברים על זה שהוא רשאי לשלול רישיון של מכון, אני מוסיפה בסוף "לרבות אם אינו עומד בתנאים שבסעיף 7".


בין שני הנוסחים שבנושא הפניות והתלונות של התלמידים יש נוסח של מוקד או נציג.

עדיף מוקד כי נציג זה פרסונאלי ומשתנה מעת לעת.

8. ביטול השתתפות בקורס.

(1) תלמיד רשאי לבטל את השתתפותו בקורס, בהודעה למכון הפסיכומטרי כפי שייקבע בתקנות:

(1) לא יאוחר מיום פתיחת הקורס כנגד דמי ביטול בסכום כולל שלא יעלה על סכום שנקבע בתקנות. ביטל תלמיד את השתתפותו בקורס כאמור, ישיב, ללא דיחוי, למכון הפסיכומטרי את החומרים שקיבל ממנו, כפי שקיבל אותם מהמכון וללא שימוש; לא הוחזרו החומרים כאמור, או שנעשה בהם שימוש ישלם התלמיד למכון את הסכום כפי שנקבע בתקנות.

מה זה נעשה בו שימוש? אם הוא פתח את הניילון זה שימוש? הוא לא חשב שיבטל, פתח את הניילון והחליט שהוא לא לומד.

אני מציע שנקרא את הכול ואחר כך נתעסק בהערות.

(2) עד תום המפגש השני של הקורס, כנגד דמי ביטול בסכום כולל שלא יעלה על עשירית ממחיר הקורס.

(3) עד תום שליש מהמפגשים בקורס כנגד דמי ביטול בסכום כולל שלא יעלה על שליש ממחיר הקורס.
(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), יהיה זכאי תלמיד להחזר התשלום על השתתפותו בקורס בכל מועד, אם התלמיד ביטל את השתתפותו בנסיבות שלא ניתן היה לצפותן מראש לרבות עקב בעיות בריאותיות, בעיות אישיות חריגות ובעיות משפחתיות חריגות, כפי שיקבע בתקנון המכון הפסיכומטרי", גם פה צריך להוסיף בתנאי ההתקשרות של המכון הפסיכומטרי. "הוראות כאמור יובאו לאדם המבקש להירשם לפני חתימת הסכם ההתקשרות.

(3) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 15(ב) לחוק הקרן.
(4) תקנות לפי סעיף זה יקבעו על ידי שר התעשייה המסחר והתעסוקה באישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת.

עשינו משא ומתן מקדים, השאלה אם מה שדיברנו עליו אתמול עדין תקף. אני מסכים אתם שלא יכול להיות שמישהו יירשם לחמישה מכונים ויבטל ברגע האחרון בארבעת האחרים, למרות שיש לו דמי רישום בכל מקום, שאני לא חושב שהם גבוהים. אם אין דמי רישום זו בעיה, לא הייתי רוצה שאדם יירשם לחמישה מכונים ויום לפני הקורס יבטל בארבעה מכונים אחרים.

למה שייעשה את זה

בחקיקה לא מקבלים הכול, צריך להגיע להבנות מסוימות והסכמתי להגיע להבנה מסוימת שאני חושב שהיא נכונה. עד חודש לא חייבים בכלל, מי שביטל חודש לפני כן לא חייב בכלל. יש לי בעיה עם מה שהם אמרו, בשיחה של אתמול עלה שיש דמי רישום, זה משנה את העניין כי אמרתי בהתחלה לאורית שעד היום הראשון זה יהיה 2% אבל בסוף הסכמנו שזה יהיה 10% פחות דמיה רישום כי הבנתי שזה כמה מאות שקלים, ועכשיו מתברר שאין דמי רישום.


אמרתי שיש את הקרוס הגבוה שזה 7,000 ₪ ויש את הקרוס הנמוך שהוא 1,500 ₪, אמרנו שאם דמי הרישום שולמו אז אפשר להגיד 10% פחות דמי הרישום שכבר שולמו. צריך למצוא את האחוז המתאים אם אין דמי רישום.


דבר נוסף, יש במקומות מסוימים, בעיקר בפריפריה וזו נקודה שלא דיברנו עליה אתמול, שהעיריה משתתפת. זאת אומרת, נניח הקורס עולה 5,000 ₪ והוא משלם רק 1,500 ₪, אם הם לוקחים לו 600 ₪, הוא שילם כמעט 40% מהקרוס מבלי שהיה בו. זה לא קיים בכל המקומות, זה בחלק מהעיריות, אבל זו נקודה למחשבה.


הסכמתי בפשרה מרחיקת לכת מבחינתי, שעד שליש, במקום שיהיה שליש זה יהיה 40%. זו עסקה אחת, או שמקבלים הכול, או שחוזרים למה שכתוב בדף הכחול. בדף הכחול, עד פתיחת הקורס אין שום דבר, אחרי שליש, זה רק שליש, אם הם רוצים את הפשרה, אין עליה ויכוח, יש רק את עניין החומרים ושני שיעורי רשות.


יהיו שני שיעורי רשות שכל אחד יוכל להיות, ואמרנו שאם כבר הוא השתתף בשני השיעורים, לא רואים את זה ביום פתיחת הקורס.

הוא יוכל להשתתף בשני שיעורי ניסיון, אבל זה לא יהיה בתוך הקורס.

זו פשרה שהרבה לא מסכימים לה והסכמתי לה בגלל שאני מאמין שאנחנו צריכים לגמור את זה. אני חושב שהפשרה הזו הוגנת עבורכם, קבלו אותה, חבקו אותה, ואם לא, חוזרים לדף הכחול.

הפשרה אומרת כך, עד חודש לפני-לא משלם כלום, 10% עד פתיחת הקורס ועד שליש מהקרוס, התשלום יהיה 40% . מה אומרים על זה חברי הכנסת.

אין לי בעיה עם הפשרה, אני רוצה להוסיף שדובר על השתתפות של גופים כאלה ואחרים לטובת התלמיד, הייתי מציע שדווקא האחוזים יהיו מהכסף ששילם התלמיד. אם שילמתי 1,500 זה יהיה מה-1,500.

זה חשוב כי יש הרבה פעמים מחיר מחירון מול המחיר בפועל, בזה אתה צודק. זאת אומרת שגם אם מישהו לא משתתף כעירייה, נניח שמחיר המחירון הוא 7,000 אבל בפועל הוא שילם 5,000. 10% מהתשלום בפועל.

השאלה אם לאותה עירייה יש גם תשלום בפועל לאותו גוף.

אם הסכום 40% והתלמיד שילם 10%, אז המכון יקבל רק 10%.

אז אנחנו אומרים שכל הגופים שמשתתפים בתשלום עבור התלמיד ישלמו כל אחד את אותם 10% או כמה שנחליט.

מהמחיר ששולם בפועל.

אתה לא יכול לחייב בחוק את העירייה - - -

עזוב את העירייה, ממחיר הקורס בפועל, זה מוסכם, ולא ממחיר המחירון. יש כרגע את הבעיה שבדרום הארץ ובצפונה יש עיריות שמשתתפות.

אנחנו לא מכירים את הסיטואציה הזו. אנחנו מכירים סיטואציה יותר בעייתית שבאזורים כאלה עושים לפעמים "פקיג' דיל", שבעבור בנק מסוים של אנשים יש הנחה. ההנחה הזו יכולה להגיע עד 50% ויותר ממחיר הקורס. בהינתן מצב כזה, וכיוון שהרבה פעמים זה בא
בקבוצה, אם מבטלים לך בבת אחת כמות גדולה של אנשים, אתה נמצא במצב כמעט בלתי אפשרי כי לקחת מרצה והתחייבת. פה אנחנו חושבים שצריך לנסות לייצר פתרון שהוא יותר מידתי.

קודם כל לומר שאנחנו מדברים על יחידים. בעניין מוסדות, אם הוא לוקח שלושה ארבעה אנשים אז תעשה לו משהו אחר?

אני חושב מידתית. במקום שאתה לוקח 50% ופחות ממחיר הקורס שזה לא יהיה 40%.

אם זה שלושה שהוא שלח אליך זה לא רלוונטי.

המציאות היא שזה בדרך כלל 100% או אפס. המכה פה היא מאד חזקה והמחיר היה נמוך מלכתחילה , אתה נותן מחיר נמוך כי אתה יודע שיש לך קבוצה סגורה.

אבל אני מאמין שאתה עושה אתו חוזה ובו אם הוא מבטל הוא משלם לך דמי ביטול.

אבל אני לא יכול פה.

אנחנו עובדים היום מול יחידים, המוסד יכול לסגור את המחיר אבל ההתקשרות היא מול התלמיד.

אז הוא הופך ליחידני ויחולו הפרטים של היחידני.

אני חייב לחתוך, זו אפשרות להגיע להסכמה סבירה, זו הסכמה גם לרדת מהסוגיות של דברי ההסבר ולקחת את העסקה הזו אם זה מקובל.

הבעיה היחידה היא בעיקר אצל לחמן ואצלנו מכיוון שכשאנחנו סוגרים, אומרים שסוגרים הסכמים קיבוציים וזה לא נכון לגבי כל המכונים - - -

וכולם יבטלו ביחד? יבטל אחד, ישלם לפי מה שהוא שילם.

לגבי ההסכם הקיבוצי הזה, אם מחיר קורס הוא 6,000 ₪, הרבה פעמים מחיר הקורסים האלה מראש הוא 2,000 ₪ או 2,500 הוא מחיר מאד נמוך.

אם אנחנו אומרים שיהיה ביטול יותר מאחוז מסוים, אז יש זכות לבטל את כל ההסכם הזה מבחינת המכון. אם יש לי בית ספר ועשיתי מחיר לכיתה של 20 איש, קיבלתי מחיר של 1,000 ₪ פחות לכל סטודנט. באים אלי ארבעה סטודנטים ואומרים שהם לא רוצים, אין בעיה. אבל פתאום מגיעים עשרה סטודנטים - - -

אז אמרתי שאם זה יהיה מעל עשרה נעשה משהו אחר, אם עד עשרה לא נעשה.

אז אני אומר לעשות את זה באחוזים, אם יהיה ביטול של יותר מ- 40% או 50% מכלל הקבוצה - - -

מספיק עם זה, קחו את זה, קיבלתם הצעת פשרה הכי הגונה שיכולה להיות. בסוף נצביע על הנוסח המקורי כי אני אאבד את הסבלנות שלי.

יש לנו פתרון ניסוחי, שאני חושבת שמקובל על כולם, הנוסח אומר שבקורסים, שהם קורסים זולים, ההחזר היחסי יהיה שונה. במקום 40-60 זה יהיה 60-40.

את מתכוונת אחרי שליש מהזמן? עזבו את זה. אני לא רוצה לפתוח את זה, קחו את זה כך כמו שזה, כן או לא. אי אפשר לסחוט את הלימון הזה עד הסוף. עד פתיחת הקורס היה אפס, עד שליש היה שליש, הגענו ל- 10% ו- 40%, מספיק.

צריך להבין את השוק, השוק מצד אחד עובד על קורסים פרטיים שמרוויחים הרבה כסף עם מתח רווחים גבוה, דווקא באוכלוסיות שלא יכולות להרשות לעצמן לשלם את זה, במקומות החלשים והבעייתיים, שיש לי אינטרס כלכלי וערכי להגיע אליהם, אני אמצא את עצמי כשאני לא יכולה להגיע לשם. מישהו כן ייכנס לשם, במקום המכונים שאתה כן יכול לפקח עליהם ועומדים בסטנדרטים גבוהים, ייכנסו לשם מכונים אחרים, זה מה שיקרה. אני לא אוכל לפתוח כיתה - - -

הרוב אצלם משלמים פחות ממחיר מחירון, היא רוצה מהמחיר הגבוה.

לא.

זו ההצעה, אין לי הצעה אחרת, רוצים ללכת למאבק?

אני לא רוצה מהמחיר הגבוה.

זו הצעה מרחיקת לכת, הרבה יותר ממה שחשבתי שאי פעם אסכים.

יש מכרז אדיר של צה"ל שיושב היום על 1,500 ₪.

אז אם היחיד משלם 1,000 ₪, תיקחי ממנו 600 ₪?

ראשית אנחנו מודים לך על הנכונות והפתיחות. אני מצי שזה יישאר על 40%. אנחנו רוצים שזה יהיה 40% מהמחיר המקורי או יותר גבוה מהמחיר המופחת, אבל משהו צריך להיות פה. במקרה של מוסדי תקבעו ביניכם אבל שיהיה יותר גבוה, או 40% מהמקורי או 60% מהנמוך, תחשבו ותעשו את הפשרה. מה שנאמר אנחנו גם מרגישים, יש פה אינטרס ציבורי מעבר לאינטרס שלנו אז תשקללו אותו.

עולה בדעתכם שאחרי שקבוצה של 30 תלמידים חוותה את חוויית הקורס במשך שליש מהקבוצה וכולם עוזים? אם זה קורה יש לכם בעיה. תבדקו מה קרה שם.

מספיק שחמישה עוזבים לא צריך שכולם יעזבו.

אם יש למעלה מחמישה שעוזבים עד שליש הקורס, שיוכלו לקחת במקום 40% שייקחו 50%.

התלמיד הבודד לא אשם בגלל שחבריו ביטלו, זה לא נראה לי הסדר שוויוני.

אבל התלמיד הבודד הזה נמצא בתוך הסדר.

אם אחרי שליש עוזבים כולם סימן שיש בעיה למכון.

אנחנו מדברים על מכרז חיילים שבה כולם משלמים 1,500 ₪, בקורסים עם מחירים כאלה נמוכים נעשה החזר יותר נמוך.

האופציה עכשיו היא או לסגור או לא. אני מציע להשאיר כמו שזה. אם תיווצר בעיה נביא תיקון.

אנחנו מבקשים למוסדיים - - -

אנחנו לא יכולים להמשיך בדיון, יש לנו ישיבה נוספת. אנחנו לא יכולים להתעכב על כל הסדר והסדר, אי אפשר להגיע לפתרון לכל זה, אני חושב שזו ביצה שלא נולדה, זה דבר שלא שייך.

זה נתח אדיר של השוק, זה כל הקורסים שבבסיס הם 50%.

את רוצה שדווקא החלשים ישלמו יותר? החיילים ישלמו יותר? אין יותר, נגמר.

אתם אומרים שאתם לא יכולים לחיות עם זה? שבוע שעבר שישבנו אל העלתם את הנושא כבעיה בכלל.

זה כן עלה ודיברנו על זה.

המוסדיים זה החיילים, הם רוצים לקחת מהחיילים.

יש אפשרות לכתוב בהסכם עם המוסד שהוא יפצה אם ביטלו כך וכך תלמידים? כשאתם עושים התקשרות עם עירייה אתם יכולים להגיד אם מבטלים כך וכך - - -

אז יגידו שעבדתי בניגוד לחוק.

יש הצעה, אני חושב שהיא הגונה, לפי חבר הכנסת שלום היא קצת שערורייתית. אם התקבלה הנחה על בסיס התקשרות קבוצתית, אנחנו מעלים את הסכום מ- 40% ל- 50%.

הערה אחרונה, רק כדי להבהיר ש-10% שמשלמים עד מועד פתיחת הקורס כולל הכול, שלא יהיו פתאום תשלומים נוספים על חומרים.

10. ביצוע ותקנות

השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי באישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנת להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

11. תיקון חוק הקרן.

בחוק הקרן, בסעיף 1, בהגדרה "בית ספר חיצוני", במקום הסיפה החל במילים "לרבות ללימודי" יבוא "ששר החינוך הכיר בו לעניין חוק זה וכן מכון פסיכומטרי מאושר כהגדרתו בחוק הפיקוח על מכונים פסיכומטריים, התשס"ח-2008".

הערה לגבי ביצוע החוק על ידי משרד החינוך, יש לו עלות תקציבית של 600,000 ₪ לפי חישובים של כמה בקרות יידרשו לפי הבקרות שקיימות היום, לכן אנחנו מצפים שהאוצר יביא - - -

אנחנו מצפים גם.

הערה טכנית, כתבתם שצריך לקשור בין לבין חוק הקרן של החיילים, שמי שקיבל אישור לפי חוק זה לא צריך עוד אישור.

זה מה שכתוב בסעיף 11.

זה ברור. אנחנו מצביעים על הצעת החוק עם כלה שינויים.

הצבעה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק התקבלה.

תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25