PAGE
13

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי

שהתקיימה ביום שני, כ"ו במרחשוון התשס"ט – 24 בנובמבר 2008 – בשעה 10:00

תעסוקת ערבים במשרד התשתיות וביחידות הסמך

חברי הוועדה: אחמד טיבי – היו"ר

ראובן ריבלין

ח"כ בנימין בן-אליעזר, שר התשתיות הלאומיות

חזי קוגלר, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

אורה גינדין שובע, סמנכ"לית משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד דרורה ליפשיץ, יועצת משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

יצחק נחימובסקי, מנהל תחום משאבי אנוש, משרד התשתיות הלאומיות

יונית שרה ונונו, לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עמוס לסקר, מנכ"ל חברת החשמל

אבי ענתבי, ראש אגף משאבי אנוש, חברת החשמל

אמיר לבנה, עוזר מנכ"ל, חברת החשמל

דוד צרפתי, יו"ר ארגון ועד עובדים, חברת החשמל

פרדי גולן, חבר ועד עובדים, חברת החשמל

רפי טטרקה, מנכ"ל תשתיות נפט

אורנה אלסון, מנהלת אגף כח אדם, תשתיות נפט

אריה רמות שיפמן, מנכ"ל נתיבי גז

עינב מזרחי, מנהלת משאבי אנוש, נתיבי גז

שביט אסיסקוביץ', כח אדם, מקורות

אריה ברקול, סמנכ"ל בכיר, מינהל ומשאבי אנוש, רשות המים

וידה ילוז, מנהלת כח אדם, מכון גיאולוגי

אורי פרידלנדר, מנכ"ל מכון גיאופיסי

יוסי דישון, סמנכ"ל כספים, חקר ימים ואגמים

הניה מרקוביץ', מנהלת אגף בכיר תכנון ובקרה, נציבות שירות המדינה

נאדר אל קאסם, מרכז בכיר (ייצוג הולם, בקרה וביקורת), נציבות שירות המדינה

סאלח שנאן, מרכז בכיר באגף המכרזים והבחינות, נציבות שירות המדינה

גלי אמיר, רפרנטית יחידת שינויים מבניים ומונופולים ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

חלי גיא אלדר, מתמחה, משרד המשפטים

רותם מלכין, מתמחה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התמ"ת

יאסר עואד, מנהל פרויקט ייצוג הולם ושוויון בתעסוקה, עמותת סיכוי

סאוסאן תומא, רכזת פרויקט נשים ותעסוקה, נשים נגד אלימות

סמיר גנאיים

פייסל מחאג'נה

אימאן קאסם

ד"ר דני גרא, יועץ הוועדה

אפרת מורלי

הדס צנוירט

תעסוקת ערבים במשרד התשתיות וביחידות הסמך

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: תעסוקת עובדים ערבים במשרד התשתיות וביחידות הסמך. אני מקדם בברכה את כבוד השר בנימין בן אליעזר, מודה לו ולצוות משרדו, שהואילו להגיע לוועדה.

אדוני השר, נשלחו לך מספר שאלות, גם כשר התשתיות וגם כיו"ר הוועדה לענייני מיעוטים לגבי שיעור העובדים הערבים, מה עשתה הוועדה שאתה עומד בראשה ומה מצב כוח אדם וקליטת עובדים ערבים במשרדך ובחברות הממשלתיות שאתה אחראי עליהן.


בנוסף, הוזמן היום לוועדה גם מנכ"ל חברת החשמל שהתבקש והתחייב בישיבה הקודמת, שבה נבצר ממך להגיע, לתת לנו תוך פרק זמן קצר תוכנית עבודה מפורטת לביצוע ההחלטה שמדברת על עשרה אחוז ערבים מכלל העובדים עד שנת 2012. נשמח לשמוע נתונים. בבקשה, אדוני השר.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני מאוד שמח על הדיון הזה, ומקווה שהוא יהיה דיון רציני ולא דיון פוליטי, שכן מדובר כאן באוכלוסייה של מיליון ו-250 אלף איש שחיה בתוככי מדינת ישראל. אני חושב שדיון זה חשוב, ואני מבין שדנים בבעיית העסקתם של בני מיעוטים במגזר הציבורי, או יותר נכון – אי העסקתם של בני המיעוטים במגזר הציבורי. בדקות הקרובות אני מתכוון לבקש מכל אחד מהמנכ"לים ומנהלי היחידות להציג את עצמם ואת היקף ההעסקה של בני המיעוטים בחברות והיחידות שבאחריותם.


אני יודע כי המספרים לא ימצאו חן בעיני מי ששומע אותם, לפחות בחלק מהיחידות. יחד עם זאת, אני מעדיף להסתכל על חצי הכוס המלאה ולראות את ההתקדמות הגדולה בחברות ויחידות כמו משרד התשתיות הלאומיות. למשל, במשרד התשתיות הלאומיות, אצלי למשל מתוך 160 עובדים, 12 בני מיעוטים, שזה 7.5%, כלומר אם לשנת 2010 לשים את היד על ​10% - זה דבר שבהישג יד. יכול להיות שנעשה את זה אפילו בשנה הבאה. יש יחידות אחרות שבהן יש בעיה הרבה יותר גדולה.


יש התקדמות ראויה לשבח בחברת החשמל, ומאז כניסתו של עמוס יש בהחלט תנופה בנושא הזה. יש הישגים בכיוון נכון של חברת תש"נ.


אסור להפוך את הנושא הזה לנושא פוליטי. חייבים ללכת על זה כנושא לאומי. אני גם הרי יו"ר הוועדה לענייני המגזר הלא יהודי. הרבה מאוד אנשים בודקים ובוחנים על אי אילו תופעות שקורות במגזר. אנו מדברים על חברה שאמורה להיות חברה שהיא שוות זכויות ושוות חובות, אך זו חברה שבתוכם יש 8.8% בוגרי אוניברסיטאות, חלקם אפילו תואר שני. מדברים על 100 אלף בוגרי אוניברסיטאות. כמה מהם עוסקים במקצועות שלהם? כמה מהם בכלל מועסקים? לא אתן לכם את התשובה. אבל כדאי שתבדקו את זה. 16 אלף סטודנטים כרגע לומדים, 4,000 עם המכללות. 9,000 מירדן.


כל מי שמנסה לנתח את התופעות צריך להבין, שהתופעות האלה הן פועל יוצא של בדידות, של תחושת קיפוח, של תחושה שאתה אזרח סוג ז'. אני אומר את זה, דווקא אני כמי שהייתי איש ביטחון כל החיים. דברים הרבה יותר חריפים שמעתי מאחד שהאשימו אותו בריסוק ידיים ורגליים, יצחק רבין ז"ל, להזכיר לכולכם, וגם ד"ר אחמד טיבי יודה בזה, שפריצת הדרך היחידה שהיתה, היתה ב-92'-95', ונגמרה ביום הרצח שלו.

נכון.

ודווקא רבין אמר שצריך ללמוד את תהליכי האינטראקציה בין ביטחון המדינה, בין יציבות המדינה לבין השקט הנפשי שצריך להיות אצל ערביי ישראל, לכן הבעיה חריפה יותר.


אני חושב שאין ישיבה מאז שעמוס בתפקידו, שלא שאלתי: מה עם הערבים? כמה נכנסו? אני רוצה לחזק את ידך ולומר לך שיש להמשיך עם זה. צריך להפוך את הנושא הזה לנושא לאומי, כי זה חוצה מפלגות. כשיש מדינה ויש אזרחים, האזרחים צריכים לקבל את כל הטיפול.


ברשותי כרגע יש כמה יחידות. יש משרד התשתיות שיכול לפרט, אחר כך המכון הגיאופיסי, שיש שם מתוך 75 איש, רק אדם אחד. המכון הגיאולוגי, מתוך 100 איש – אדם אחד. חיא"ל, מתוך 150 איש – אדם אחד, רשות המים – מתוך 172 איש יש תשעה אנשים. חברת חשמל – מתוך 12,220 איש יש 198, שזה 1.6%. זה כולל אנשי צד"ל. תש"ן – מתוך 166 איש, שמונה – 4.8%. נתג"ז, החברה החדשה של נתיבי גז, מדובר בחברת מטה, חברה, במסגרת קבלני משנה שמעסיקה – אצלו עובדים הרבה מאוד בני מיעוטים, אך זה במסגרת החברות הקבלניות. זה יחידת מטה שמפעילה חברות קבלניות.

שם אין ערבים.

עדיין.

אני ממליץ שנתחיל במשרד התשתיות, בבקשה.

כרגע יש לנו 7.5%, אבל כל שנה אנו מתקדמים. יש לנו תוכניות לשנה הבאה לקלוט לפחות עוד שני בני מיעוטים, כך שכבר בשנה הבאה נגיע ליעדים, ועד שנת 2012, לפי החלטת ממשלה, אנו צריכים להגיע ל-10%, ואנו עד 2010 כבר נגיע ל-10%.

המכון הגיאופיסי, בבקשה.

החברה שלנו – אנו סך הכל 77 איש. יש אצלנו בן מיעוטים אחד. במהלך השנים האחרונות החברה לא קולטת עובדים, היא רק פולטת עובדים - עקב ירידה בתקציבים אנו יורדים במספר העובדים בחברה. בדקנו לאחרונה מספר גיאופיסיקאים. קליטה של הגיאופיסיקאים נעשית על ידי פרסום מודעות באוניברסיטה, וכל מי שבא – ברוך הבא. למיטב הזכור לי, לא פנה אף בן מיעוטים מתחום הגיאופיסיקה והססמולוגיה.

יש מה שקרוי, וזו החלטת ממשלה, חיפוש אקטיבי למען העדפה מתקנת. זו היתה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה דאז, אליקים רובינשטיין, לא להסתפק בפרסום מודעות לכולם אלא לעשות חיפוש אקטיבי. האם נעשה חיפוש אקטיבי אצלכם ביחידה?

למיטב ידיעתי, מכיוון שתחום הגיאופיסיקה והססמולוגיה לומדים באוניברסיטאות סדר גודל של 20-30 איש בשנה, ואנו מכירים את האנשים אישית, למיטב ידיעתי, חוץ מבחורה אחת שלומדת באוניברסיטת חיפה, אין גיאופיסיקאים או ססמולוגים בני מיעוטים באוניברסיטאות, ולכן הנושא של חיפוש אקטיבי אינו רלוונטי לעניין הזה. הבחורה הזו עושה תואר שני. אם היא תסיים אותו, היא תהיה מועמדת שוות זכויות כמו כל מועמד אחר.

המכון הגיאולוגי, יש מישהו?

המנכ"ל ביקש שאייצג אותו.


הנתונים היבשים הם, מתוך 83 עובדים יש להם עובדת אחת. הם עשו מאמצים, יש להם תקן פנוי במשרה המיועדת לבן מיעוטים, כלומר רק בני מיעוטים יכולים לגשת למשרה הזו. הם פרסמו שני מכרזים פומביים, לא ניגשו למכרזים האלה עובדים שיכולים להתאים. בחיפוש אקטיבי הם חיפשו ומצאו סטודנט לגיאולוגיה שלומד גיאולוגיה. הם פנו לנציבות שירות המדינה באופן מיוחד שישנו את המשרה, לא לתואר ראשון אלא למינהלי, כדי שיוכלו לקלוט אותו, וכשיסיים ללמוד, שיקלטו אותו עם תואר אקדמאי. הם עושים את כל המאמצים, יגיעו בשנה הבאה לשני עובדים ועושים כל המאמצים להגיע ליותר.

חיא"ל.

בשנים האחרונות אנו סובלים מקיצוצי תקציב חריפים.

אגב, לא כולם יודעים מה זה חיא"ל.

חקר ימים ואגמים לישראל בע"מ. החברה עוסקת בכל הנושא של מחקר ימי במכון בחיפה, מחקר לימנולוגי במעבדת כנרת בכנרת ונושא של חקלאות ימית באילת, כאשר אנו בחברה מועסקים כיום כ-150 משרות. החברה בעיקר בשנים האחרונות שחררה עובדים בגלל קיצוצים חריפים מאוד בתקציב. כאמור, יש לנו עובד אחד בן מיעוטים. היינו שמחים לקלוט עוד. מה שכן, בדירקטוריון שלנו יש שני בני מיעוטים מתוך שבעה. אם אנו צריכים, וזה במקרים די בודדים, כוח אדם חדש, אנו פונים באמצעים של אינטרנט ובאוניברסיטאות. מי שפונה – ברוך הבא. כוח האדם שלנו נדרש להכשרה מאוד ייחודית וניסיון ייחודיים, ואנו מקבלים את מי שמתאים.

הערת אגב - יש כרגע מין מצב של רה ארגון, ששלושת המכונים האלה, הגיאולוגי, הגיאופיסי וחיא"ל הולכים להיות תחת כיפה אחת. במסגרת זו החקלאות הימית שעליה דיבר עברה למשרד החקלאות.


רשות המים.

נכנסתי לתפקיד בפברואר השנה. ברשות המים בתחילת השנה היו חמישה בני מיעוטים. אנו מסיימים את 2008 עם תשעה בני מיעוטים, כולם עובדים במקצוע רשות המים בגוף מקצועי וכולם עובדים במקצועות שאותם רכשו באוניברסיטאות. ברשות המים 172 עובדים. הגידול הזה מחמישה לתשעה בא הרבה בעקבות פנייה במקביל לאוניברסיטאות. בשנים קודמות יצאו למכרזים לבני מיעוטים וכמעט לא היו מועמדים. היו מכרזים שנסגרו בלי מועמדים. פנינו לאוניברסיטאות, תלינו מודעות, היתה היענות – לא מסיבית, אך היתה היענות, והצלחנו לקלוט ארבעה אנשים.

חברת החשמל.

בתאריך 16 בספטמבר שלחתי לכם מכתב מפורט ובו יש מענה לכל השאלות שנשאלתי. ארחיב לגבי מה שקורה ב-2008. בינואר-נובמבר 2008 קלטנו 32 בני מיעוטים. זה יותר ממה שקלטנו ב-2004-2007. ה-32 האלה הם 7.5% מסך כל הקליטות שהיו השנה. סך כל בני המיעוטים שיש לנו, ללא עובדי צד"ל, הוא 154, מתוכם 65 במעמד קבועים ו-89 במעמד זמניים. בנוסף, מועסקים בחברה עוד 44 עובדי צד"ל. סך כל בני המיעוטים ללא צד"ל הם 1.3% מהעובדים. סך הכל בני המיעוטים כולל צד"ל הם 1.6%.


מבחינת התפלגות בין גברים לנשים, יש 137 גברים ו-17 נשים.


בנוסף לכל מה שתיארתי, אנו נערכים לתוכנית חירום להקמת ארבע תחנות כוח במהלך השנתיים הקרובות כדי לספק - - הביקוש בחשמל בשנים 2009-2010. במסגרת זו אנו פותחים שני קורסים בכפר תמרה בשיתוף עם משרד התמ"ת. נתנו התחייבות, שכל מי שיגמור את הקורס בהצלחה, ישולב בחברה.


לגבי החיפוש האקטיבי, אנו אכן מבצעים חיפוש אקטיבי, אחרת לא היינו מגיעים לכמות הזו. באופן מפתיע - זה נכון עד לפני חודש וחצי, כי העולם השתנה בחודש וחצי האחרונים - דווקא אקדמאים שרצינו לגייס לחברה, וזה נכון למגזר היהודי והלא יהודי, בגלל סולם השכר של החברה, שהוא כזה שבו בדרגות הנמוכות השכר באופן ממשי נחות ממה שקיים בשוק החופשי, היו לא מעט מקרים שבני מיעוטים, כמו גם יהודים, שהגיעו, גמרו את כל שלבי המיון, שמעו כמה מרוויחים, אמרו: תודה רבה, והלכו. אני מעריך שנכון להיות המגמה הזו תשתנה, כי העולם הפיננסי השתנה לחלוטין.


השקנו פרויקט בשם עתיד נאור, שבמסגרתו אנו לוקחים כ-40 עד 45 סטודנטים בשנה השנייה ללימודיהם במקצועות שרלוונטיים לחברה. אנו משלבים אותם בעבודה בחברה, נותנים להם מלגת קיום וגורמים לכך שכל אחד בתחומו יעבוד עם אנשים מתאימים בתוך החברה ויעשה את עבודת הגמר וכדומה. במסגרת זו אין לי עדיין הנתונים המדויקים, כי אנו בשלב סופי של מיון, אבל השאיפה שלנו, שלפחות מתוך ה-40 האלה, חמישה לפחות יהיו בני מיעוטים.

מהו הפילוג של בני המיעוטים שמועסקים בחברת חשמל על פי לאום?

64% הם דרוזים, 24% הם מוסלמים, 3% צ'רקסים ו-9% נוצרים.

לוועדה הזו חשוב לא רק שיעור העובדים הערביים בסקטור הציבורי, אלא כשהם מועסקים, באיזה דירוג הם מועסקים? כי לרוב הם מועסקים בדרגות נמוכות בשירות הציבורי, אם לא פחות מכך.

לגבי הדירוג, החבורה הזו שעובדת משתתפת בכל הדירוגים שיש בחברה, קרי גם עובדים מינהליים, אבל גם עובדים בדירוגים המקצועיים. מתוך 32 – אלה שהצטרפו השנה - אגב, המספר להבוקר הוא כבר 33 – יש לנו מבחינת מקצועיים, יש לנו שני מהנדסים ועוד מהנדס לאגף הולכה ועוד רואה חשבון ועוד עורך דין ועוד טכנאי תקשורת, כלומר סדר גודל של ששה שבעה מקצועיים, והיתר מתפלגים בשיווק, 16, כמוקדני 103, שלושה פועלים בבתי מלאכה, עוד ארבעה פועלים לאגף הביצוע, ויש לנו אפילו חניך, ילד בן 16 שעובד.

ומה לגבי ההתפלגות אצל ה-160? וכמה מהם אפשר לקרוא להם "גויים של שבת"?

אין לנו נכון לרגע זה אף גוי של שבת.

השר דיבר בתקשורת לפני כמה חודשים על איזה 150 כגויים של שבת.

נודה לכם, אם אפשר לקבל את הפילוח של ה-160.


ונקודה נוספת, האם יש להם אופק קידום, כלומר כשאתה לוקח בחור צעיר שסיים הנדסה, האם אתה יוצר עבורו אופק קידום או לקחת אותו לתפקיד מסוים וקיבעת אותו?

במכתב שהעברתי ב-16 בספטמבר יש טבלה שמפלגת את כל 166 העובדים.

תודה.

מקורות.

למקורות מתוך 2,000 עובדים יש 80 עובדים בני מיעוטים בכל הדירוגים, זה כ-4% מסך עובדי החברה. מתוך 49 משרות שפרסמנו השנה, עבורן קיבלנו למעלה מ-1,400 פניות, רק 15 היו פניות של בני מיעוטים. זה מראה שוב גם על הקושי שלנו לגייס בני מיעוטים. יחד עם זאת, גייסנו השנה שני בני מיעוטים- -

כשאתם יוצאים בפרסום, הוא גם בשפה הערבית?

לחלק מהמשרות.

אני מבקש שתעבירי את ההנחיה שלי – פרסום זה פרסום, זה פרסום בכל השפות. כל החברות חייבות לפרסם בכל השפות. חברים, למרות שזו ישיבה שבאה לבדוק מספרים, הנושא הוא לאומי, הוא חוצה מפלגות, חוצה פוליטיקה. חברת החשמל עד לפני שנים, לא נכנסו לשם בני מיעוטים. מהשנים האחרונות, לא מעט בזכות הדחיפות שלי, העסק הזה נפתח. אם אני לא טועה, עמוס, אני חושב שאנו לקראת גיוס של עוד 150 חברים בעתיד הקרוב.

אולי לא 150, אבל עשרות רבות.

הבעיה היתה פריצת הדרך. מניסיוני, החבר'ה האלה נקלטים, עובדים ומייצרים, ומסתבר שיש להם גם תפוקות מצוינות, לכן הנושא הזה חייב לקבל כיוון שונה לגמרי.

מתחילת השנה גייסנו שני בני מיעוטים לתקנים שיועדו לבני מיעוטים בצפון הארץ, וכרגע אנו בסיום מהלך של גיוס מהנדסת בת מיעוטים ממרכז הארץ.

תש"ן.

בחברת תש"ן מועסקים שמונה בני מיעוטים, שמהווים 4.8% מכלל העובדים. לגבי נושא של קידום העובדים, אנו בעד הרחבת ההשכלה. אנו פועלים עם עובדי בני המיעוטים ושולחים אותם ללימודים אקדמאים. נכון לעכשיו יש לנו סטודנט שמסיים את לימודיו, ונשלח עוד סטודנט מתוך השמונה.


יש לנו 206 מאבטחים, מתוכם חמישה בני מיעוטים, שמהווים 2.4%. הגוף שמנחה שלנו הוא משטרת ישראל,דמות המאבטח.

קיבלתי את החומר שלכם. כתוב פה: להלן רשימת העובדים מבני המיעוטים – לווינגסטון נייג'ל זה ערבי?

זה מהמגזר הלא יהודי, לא הערבי. הוא נוצרי.


אנו מוגבלים בנושא גיוס עובדים, מאבטחים. אצלנו יש שלושה דירקטורים בני מיעוטים, כאשר היושב ראש - - עו"ד נאטור, ופה יש לחץ של המיניסטריון, של לשכת השר, לצרף בני מיעוטים. בני המיעוטים מביעים את דעתם לגבי העסקת בני מיעוטים בחברה.


הכוונה שלנו להרחיב. מהישיבה הקודמת הגדלנו את מספר העובדים בני המיעוטים – היינו שלושה בני מיעוטים מאבטחים, היום אנו חמישה, והכוונה בפירוש להגדיל.


בצפון מתוך 54 עובדים בחברה, 11 הם בני מיעוטים, שזה 20.3%.

תודה. נתג"ז.

אני בתפקיד שלושה שבועות. אנו גוף מטה. יש לנו דירקטור, קאסם. בנוסף לזה, חברות האאוטסורסינג שלנו מעסיקות 80 איש. אנו מעסיקים כ-50 מפעילי ציוד כבד, נהגי משאיות, בצפון, מאז שהתחלנו את הקו הצפוני, ואנו מעסיקים כ-20 מומחים שעוסקים בתחום הריתוך, ביניהם אנשים שאחראים על תהליך הריתוך של הצנרת, שהוא תהליך מסובך. אנו מעסיקים כעשרה מודדים ויועץ בטיחות בפרויקט, תחת חברות הבת שמפקחות על הפרויקט.


יש לנו כוונה בתקופה הקרובה לקלוט טכנאים שיעבדו בגוף התחזוקה שלנו. ניגשנו עם קו המשווה, נתנו להם פירוט, נתנו לנו שמות, ואנו בתהליך של ראיון אנשים.

אני מציע שהמנכ"ל ידבר.

במשרד התשתיות אנו עומדים בהחלטת הממשלה לגבי שילוב בני מיעוטים במצבת כוח האדם. אנו עולים משנה לשנה. מ-2006, בה העסקנו 5% ממצבת כוח אדם מבני מיעוטים, השנה אנו עומדים על 7.5%, ואנו צופים שבשנה הקרובה במסגרת תקנים נוספים שקיבלנו, נוסיף עוד.


המועסקים אצלנו ברובם הם בעלי מקצועות חופשיים, משולבים בתפקידי מפתח ביחידות המרכזיות של המשרד, וכך אנו מתכוונים להמשיך.

דני, בבקשה.

השאלה המרכזית שהייתי רוצה לשאול את מנכ"ל חברת חשמל, היא האם יש לכם תוכנית עבודה לשלוש ארבע שנים הקרובות, עד 2012? כי גם אם נתרשם מ-33% בשנה, אם גם
הדבר הזה יחזור במשך ארבע השנים הקרובות, נגיע ל-260 עובדים, אז זה יהיה 2%. זה לא השינוי המשמעותי שאני חושב שגם אתה מייחל לו. האם יש תוכנית עבודה כזו?


הנקודה השנייה היא הפער העצום שיש בין מה שרוצים לבין מה שמשיגים, וכאן יש תחושה שלא מספיק נעשה, כלומר במילים זה בסדר, משלמים את מס השפתיים. זה מביא לכך שאנו עוסקים בשיעור אבטלה שהוא פי שניים, וכאן אני פונה אליך כיושב ראש ועדת השרים - שיעור האבטלה בישובים הערבים הוא פי 2.5 מכלל האוכלוסייה. האבטלה בקרב האקדמאים גבוהה הרבה יותר, שלא לדבר על האקדמאים שאינם עובדים במקצועותיהם, והנה אתה יושב במשרד שיש בו חברות שהן מאגר להעסקת אקדמאים ואקדמאיות, וכאן יש בעיה גדולה נוספת.

חברת החשמל, מלאו לה השנה 85. נראה לי שלצפות שבשנתיים שלוש נשנה את הסטטיסטיקה של 85 שנה, זה קצת מוגזם, אפילו עליי, במלוא הצניעות. אני חושב שהמספרים והדרך שבה אנו מתנהלים בשנה האחרונה וגם בשנים הקרובות מוכיחה שיש לנו תוכנית מובנית. למשל, אדגיש שוב, כי זה חשוב - אנו פותחים עכשיו שני קורסים, כל קורס ל-20 אנשים במקצועות המתכת, עם התחייבות של חברת החשמל שכל מי שגומר את הקורס, נכנס לעבוד.

זה ללא תקדים.

חברת חשמל עומדת בפני תהליך התייעלות עמוק וקשה, שמשמעותו אפילו בתקופה הזו הפחתה של מספר עובדים ניכר, ולמרות זאת ובמקביל לכך אנו עובדים במסלול מקביל, של כן להעמיק את הנושא של המגזר הלא יהודי. אני חושב שהמספרים מוכיחים את זה.

רוב המספרים שנזרקו כאן – אני נפגש עם חלק מהדירקטוריונים בחברות ממשלתיות. אין דבר כזה, שאין לנו איך לפנות. יש באוכלוסייה הערבית, חוץ מקו משווה, המרכז הערבי יהודי לפיתוח כלכלי, עמותת סיכוי, ויש ברשותנו מאגר שכולל מעל 4,000 אקדמאים. תרשמו בפניכם ותפנו אלינו.


דבר שני, שוב אני שואל, כאשר אנו פונים, אנו פונים לחברות ממשלתיות כדי לעזור להן להיכנס לאוכלוסייה הערבית. יש מאגר עצום של אקדמאים. הדלת לכניסה זה לא – האמצעים של עיתונות וכדומה, זה לא כל כך עובד כי אין הביטחון הזה, שהחברות הממשלתיות כן מתכוונות לקלוט ערבים ישראליים.


כשאתם פונים לאוכלוסייה הערבית, יש מחסום פסיכולוגי בן 85 שנה, כמו שציינת, ולא תשבור את זה אם תפרסם בעיתון. אתה צריך לעשות פעולה גם תואמת תרבות. יש אוכלוסייה שיש לה תרבות משלה. כמו שאתה עושה התאמה בתוך החברה לעובדים בתרבויות אחרות, יש אוכלוסייה ערבית שיש לה תרבות משלה.


נכון שיש דירקטוריונים ערבים היום גם בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, וכאן אני פונה גם לשר – יש חשיבות רבה לשילוב אקדמאיות ערביות נשים, דירקטוריונים בחברות ממשלתיות. החוק דיבר על זה. יש לנו 54 דירקטוריונים ערבים בחברות ממשלתיות, מפוטנציאל של 600 דירקטוריונים, כמעט 10%, מהם רק 11 נשים ערביות. אני מבקש מאדוני השר, כל הזמן אני שולח לכל החברות הממשלתיות וגם ללשכה שלך סטים של קורות חיים של אנשים מתאימים. אני מבקש שתתייחס לזה, כי אנו שולחים אנשים איכותיים מאוד ומבקש שתתייחס לזה וכן לשלב במיוחד אקדמאיות ערביות שמתאימות לדירקטוריונים.

אני מהמרכז היהודי ערבי לפיתוח כלכלי וגם חבר ועדת ההיגוי של העמותות שפועלות לפיתוח כלכלי. אדוני השר מדבר על משימה לאומית חוצה מפלגות, שזה נכון, אבל מבחינה מעשית, כדי לשנות את המצב, צריכים ניתוחים מעמיקים, ועד עכשיו כל מה שנעשה – נראה לי שזה קוסמטיקה. בחור צעיר שרוצה ללמוד ויודע ש-60 שנה כל מי שלמד היה מובטל – אם רוצים לגייס עובדים ופיזיקאים, צריך להגיע לתיכון, רק תבטיח להם שאחרי שלוש שנים הוא יקבל מקום עבודה. יש הרבה תחומים שהיו חסומים לגמרי לכל הסטודנטים הערבים. אם אנו רוצים שאנשים ילמדו את המקצועות האלה, צריכים להגיע לתיכון, ואני מבטיח שבכל מקצוע אפשרי יכולים ללכת ללמוד, רק שתהיה הבטחה של תעסוקה בסוף.


איך מחפשים את העובדים? כשמפרסמים באינטרנט ובעיתון מקבלים כמעט 95% יהודים, 5% ערבים. כשרוצים להגיע לאזורים, חייבים לשלוח בפקסים. אם רוצים עוד יותר איזון, אנו מתחילים שיחות טלפון. אם תפנו אלינו בכל מקצוע, כל תפקיד אפשרי, אני מבטיח לכם במרכז היהודי ערבי לפיתוח כלכלי לעזור לכם למצוא את האדם הכי מתאים.


אם לא נעשה ניתוחים מעמיקים, לא נתקדם. ההפסד לתוצר הלאומי וההפסד החברתי והביטחוני הוא אדיר. חייבים להגיע למטרות שקבענו אותן.

יש נקודה שלא עלתה כאן, זה בקשר למכרזים חיצוניים. האם באמת קיימים מכרזים חיצוניים, שאין שום סיכוי לשום משרד מהמגזר להתקבל אליו מבחינת גם גודל המשרד, גם מספר המומחים, כי ידוע שהמשרדים במגזר הם די קטנים, וברגע שיש מינימום של למשל ארבעה אדריכלים, אין שום סיכוי למשרד הערבי להתקבל למכרז כזה של עבודה עם גוף חיצוני למשרד עצמו.

אני מבין שאת מתכוונת לנותני שירותים. זה תלוי על איזה סוג שירותים אנו מדברים. לכל סוג של מכרז יש תנאי סף מינימליים. יש עבודות שאפשר להסתפק במשרד של שניים שלושה אנשים, ויש עבודות שצריך ארגון של 1,000 איש. מה שאני יכול לומר הוא שתנאי הסף שווים לכולם.

אבל אין שום סיכוי למשרדים מהמגזר להתקבל למכרזים כאלה, כי מלכתחילה ידוע שהם משרדים בקנה מידה הרבה יותר קטנים. לא תמצא משרד במגזר של מהנדסים, למשל של 20 איש.

אצלנו אין מגבלה, נהפוך הוא. בנושא של העסקת חברות של בני מיעוטים, הדלת פתוחה.

אדוני השר, מאחר שהרבה מאוד חברות וגם גופים ממשלתיים פועלים היום באמצעות ספקי שירותים, האם אין מקום לשקול, שאותם ספקי שירותים חיצוניים – תותנה עבודתם בכך שהם יעסיקו באיזושהי צורה בייצוג הולם לא רק ערבים, גם נשים, כלומר שיהיה ייצוג הולם, כפי שמתבקש מספק שירותים לקיים את החוק ולהיות עוסק מורשה ובעל פטור מניכוי מס וכו'? אני חושב שזו צריכה להיות התרומה שמשרד כמו שלכם יכול, ואולי גם להנחות את יתר משרדי הממשלה דרך ועדת השרים.

אדוני השר, אין סיבה בעולם, וזה מקובל גם בעולם, שהאוצר לא ייתן הנחיה לכל משרדי הממשלה, לכל החברות הממשלתיות, כי גם יש לו שליטה עליהם כן לעסוק באאוט סורסינג של חברות, שמקיימים את עיקרון ייצוג הולם, וגם להרחיב - - בפני קבלנים משניים וקבלנים ראשיים באוכלוסייה הערבית. מה שחשוב הוא שכל החברות נותני השירות לממשלה, משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות, כן יתחייבו בייצוג הולם.

מעיר לי המנכ"ל על מה שאמרנו בישיבה הקודמת, שבארצות הברית יש חובה על מי שעובד עבור הממשלה או מתקשר אתה, לאשר שהוא equal opportunity employers. בישיבות הקודמות פנינו תמיד, ובישיבה עם ראש הממשלה – ראש הממשלה הופיע בפני הוועדה, ובדיוק לזה התכוונו, והוא ענה בחיוב על הצורך לדרוש מחברות המתקשרות עם הממשלה לייצוג הולם.

האם אין מקום, אם מדברים על העדפה מתקנת, אז בואו ניישם אותה, ואחת הדרכים ליישם אותה היא להעניק יתרון מסוים לחברות ממגזרים או לגופים ממגזרים שאנו רוצים. בארה"ב זה קיים. אני חושב שזה גם תפקידה של הוועדה.

בישיבה הקודמת דיברנו על תקופת ניסיון, מאחר שבראיונות שמתקיימים בקבלת עובדים, בדרך כלל מבחינה מנטלית יש שוני בין איך שהמראיין קורא את המרואיין. לפי דעתי, תקופת ניסיון גם כאן חשובה כדי לתת הזדמנות להוכיח עצמו לששה חודשי ניסיון, ואז להחליט אם הוא מתאים לעבודה או לא.

אדוני השר, בבקשה.

אני שוב מברך על עבודת הוועדה, ומבקש ממך – תנסו לראות בעבודת הוועדה כנושא לאומי חוצה מפלגות, כי בדמנו הדבר.


אתה מתעסק היום רק בנושא מועסקים. הבעיה היא הרבה יותר חריפה, ואתה יודע את זה כמוני. מדובר כאן בפערים של עשרות בשנים. איני יודע אם מישהו מכם מבין שעדיין במדינת ישראל של היום קרוב לששים ישובים למשל, ערבים, אין להם תוכניות מתאר. כתוצאה מהדבר הזה יש בנייה בלתי חוקית, וכתוצאה מזה יש צווים של בית משפט, וכתוצאה מזה אי אפשר לתת מים ולחבר חשמל. זה מעגל מטורף. יש בעיה של אבטלה גבוהה. אין לנו מושג – לי יש מושג – אין לנו מושג ברמה הלאומית של כמה, למשל, נשים לא מועסקות במגזר הערבי. יש בעיה של אבטלה של אקדמאים, והיא זועקת לשמיים. יש אנשים טובים, הם מועסקים במשרד שלי, אני יודע. יש בעיה של פער בין חברות ממשלתיות שהן פחות או יותר תחת שליטה. אני, למשל, התכוונתי להוביל הצעת חוק בחברות ממשלתיות שתכפה על העסקה של כמות מסוימת של ערבים. כמובן, אי אפשר לומר לחברת חשמל, שבת 85 שנה, מהיום למחר: 10%. צריך לתת מדרג, שעל ציר של חמש שנים, חקיקה צריכה להיות כזו, שכגודל האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, כך יהיה האחוז שיחייב את החברות הממשלתיות. יש היום חוק למשל לגבי פרסום רק בשני עיתונים גדולים. למה לא להרחיב את זה גם לעיתונות הערבית?

אני מציע גם שהאוניברסיטאות יחד עם החברות, הגיאופיסי והחיא"ל והגיאולוגי, יזמו קבלה של סטודנטים ללימודים, כלומר מראש לייעד אותם לעבודה, שהוא יודע שהוא גומר את הלימודים שלו ובא לעבוד בזה.


הוועדה הזו עובדת כמעט יום ולילה, ורק כשאתה יושב שם בפנים אתה מתחיל להבין את הקושי. אני מתעסק כרגע בבעיות, ופותר גם בעיות – למשל, הנושא של מכוני טיהור. הבאנו לאפליה מתקנת. בכל נושא, מכוני טיהור ביוב, המגזר הערבי הוא היחידי, שהחלטה התקבלה במסגרת הוועדה שלנו, ש-50% זה מענקים. פה מדובר במאות מיליוני שקלים, ואני רוצה לשנות את זה ל-80%, משום שיש כאלה שגם את ה-50%, אם אתה נותן להם, ההלוואות פרוסות לאורך שנים. ואני מנסה לשנות את זה. מצד אחד זה תרבות, ומצד שני יש לראות, אם אפשר להעביר את זה בחקיקה. זה לא פשוט. היום בארה"ב השוויון הוא חקיקה. לכן צריך לחפש דרכים ולהביא אותם לכלל המפלגות.


תופעות סוציו פוליטיות חברתיות קורות כתוצאה מלחץ, ממצוקה, מתחושת קיפוח. איך מישהו אמר לי – אם אין לי לחם, אהרוג כדי להביא לחם לילדים שלי. נכנס עכשיו חבר הכנסת ריבלין. אין לי ספק שבלי ששמע את דבריי, הוא יחתום עליהם בשתי ידיו. ואני איש מפלגת העבודה והוא איש ליכוד. יש דברים שהם חוצי מפלגות, יש דברים שלגבינו זה ייהרג ובל יעבור.


לסיכום, אדוני, עוד תבחין שהמשרד שלנו צועד הכי קדימה ממשרדי הממשלה. לקחת לעצמך תפקיד מאוד חשוב. ד"ר אחמד טיבי, אני מציע לך להיות שליח של רצון טוב שרץ ממפלגה למפלגה, אני אומר לך את זה דווקא היום, ערב הבחירות, כדי שאנשים יפנימו שהבעיה הזו על ציר הזמן תתנקם בכולנו. ככל שנתקרב יותר למספרים, ותהיה תחושה לאוכלוסייה שהם שותפים, והמספרים שלנו רק מוכיחים, שלפחות אצלנו במשרד אנו לא רק שותפים, כמעט עומדים בזה, 7.5% קרוב מאוד ל-10%, אני אומר שאנו גם נהנים מהשותפות הזו. תודה.

אדוני השר, לפני שאני מסכם, חבר הכנסת ריבלין הוא אחד מחברי הכנסת המתמידים בעבודת ועדת החקירה הפרלמנטרית, והיה לו יד ורגל בהקמת הוועדה, שהיא דבר חסר תקדים בתולדות הכנסת. לא היה קל להקים אותה, אבל הצלחנו. בבקשה.

תודה, אדוני. אני מתנצל על שהייתי נאלץ להיות בוועדת הכנסת על דברים של מה בכך, אך הייתי מחויב שם על פי תפקידי, ונמנע ממני להשתתף ברוב הישיבה, אבל אני סמוך ובטוח שרוב הדברים שאמר השר הם דברים שעולים בקנה אחד עם עמדותיי הברורות.


אני רוצה לומר שאני רואה בנושא של השתתפות ערביי ישראל בחוויה הישראלית, על כל הבעיות שלה ועל כל חילוקי הדעות התהומיים שקיימים בקשר להשקפה הציונית שלי, אני מתאר לעצמי גם של רוב המפלגות הציוניות בארץ – אבל דבר אחד ברור לכולנו, שלא יהיה שלום עם הערבים אם לא יהיה שלום עם ערביי ישראל. אני יודע משחר נעוריי ולבית שאליו נולדתי, שאין פטרוניות. כשיש יריבות ואפילו חלילה מלחמה, אז נלחמים, וכשמבינים שאנו מחויבים בארץ הזו לחיות יחד, לא רק שנגזר עלינו, אנו מחויבים גם בכל אותם דברים שהמדינה שאנו הקמנו ושהיא היתה במידה רבה למגינת לבם של ערביי ישראל בארץ ישראל שישבו כאן, היא דבר שאנו כולנו מסתגלים לאט לאט להבנה שלא רק שאסור שייגזר עלינו לחיות יחד, אלא אנו צריכים להיות אלה שנועדו לחיות יחד, והדבר הראשון הוא חובתנו החד משמעית לקיים את אותה גזרה שבה עוסקת הוועדה הזו.


לצערי הרב, מס השפתיים שמשולם רק מזיק, ולא מקדם אותנו. ישבנו אצל ראש הממשלה והזכרתי לו שפעם, כשהוא היה בתנועה אחרת, היה בן לאותה תנועה, נולד לאותה תנועה, הוא היה גם אדם, אחד מצעיריה, שנתמנה להיות השר לענייני הערבים בישראל, ואז אני, שהייתי קצת מבוגר ממנו אך פחות ותיק ממנו בפוליטיקה הארצית, אמרתי לו שכשר, הטוב
ביותר שיעשה הוא לומר שלא צריך שר לענייני ערבים, אלא כל משרד צריך לטפל בערביי ישראל בדיוק כמו ביהודי ישראל. השר שמע, הוא גם הבין, אך לא היה לו תפקיד אחר, אז הוא לא תמך ברעיון שלי באותה עת. לימים הוא נהיה שר הבריאות בגלל פרישת מפלגה מהקואליציה, ואז הוא החזיק בעמדה הזו. השר לענייני ערבים היה אהוד אולמרט עצמו ב-1988, כשנבחר לראשונה לממשלת ישראל.


הוועדה הזו וכל ראשי הממשלה העתידיים בממשלות ישראל שייבחרו, אני חושב שהם צריכים לסגל לעצמם את ההבנה שלא ייתכן מצב שבו לא נראה בשוויון מוחלט את ההזדמנויות של כל תושבי ישראל לעבוד בעיקר באותם מקומות שאנו מתחייבים אליהם שנים ולא עושים דבר. יש עוד דברים רבים שאנו צריכים לטפל בהם עד שנגיע למצב שבו נוכל להישיר מבט לעצמו קודם כל, אך בעניין זה אני חושב שוועדת החקירה שהוקמה על ידי רוב חברי סיעות הבית, ואני חושב שהאדם היותר מתאים נבחר גם להיות יושב ראש הוועדה, והוא חבר הכנסת טיבי, אני מקווה שוועדה זו תוכל באמת להשיג איזשהו מאחז קרקעי כדי לבנות את הגשר גם בצד השני.

תודה רבה, חבר הכנסת ריבלין. אדוני השר, רבותיי האורחים, דיברנו על כמה עקרונות יסוד שהוועדה הזו שמה לה למטרה, והם למשל חיפוש אקטיבי בעבודה בקליטת עובדים ערבים – זה לא תמיד מתקיים, לעתים מסתפקים בפרסום מודעה בעיתון כדי לצאת ידי חובה, או כי חושבים שזו הדרך היחידה האפשרית. הוצגו כאן כלים נוספים, כמו שיאסר אמר על ארגונים אזרחיים שהם מאגר של דורשי עבודה ערביים מוכשרים עם נתונים, שכדאי לפנות אליהם גם. כך גם הצורך בפרסום בעיתונות הערבית. קוראים יותר את העיתונות הערבית מאשר את הדרושים בעיתונות העברית. אפשר לפרסם גם כאן וגם שם.


דיברנו לאחרונה על העיקרון שבארה"ב, שחייבים להחיל אותו גם כאן, חברות שמתקשרות בחוזים עם הממשלה, יש צורך לחייבם בייצוג הולם ובהעדפה מתקנת.


קליטת נשים – שוב ושוב עולה בוועדה הנושא הזה, על הצורך בהעדפה מתקנת כפולה ומכופלת לנשים ערביות בשירות הציבורי, חברות ממשלתיות. למרות הקריאות הללו, שיעור הנשים הערביות עדיין נמוך. יש לפרוץ את הדרך לנשים ערביות, ויש מספר רב של נשים ערביות מוכשרות עם נתונים מתאימים לכל חברה ממשלתית, כמעט לכל מקצוע. החסמים שהיו בעבר, של קושי במעבר, אי יציאה מהבית - החסמים האלה כמעט לא קיימים היום. מי שחושב שיש, יפנה אלינו, או לעמותות אחרות, ניתן לו מאגר של נתונים של נשים ערביות שמעוניינות להתקדם ולעבוד בכל מקום בארץ.


דירוג העובדים; לא מספיק לקלוט ערבים שהם קוראי מונה, בחברת החשמל, למרות שזה חשוב, אשמח אם המספר יגדל. חשוב שדירוג העובדים הערבים יהיה דירוג גבוה ככל שניתן, ואם הוא נמוך או בינוני, עם אפשרות של קידום שנתיים שלוש לאחר מכן, כלומר שלא יהיה מינוי שדרכו נחסמת כבר בתחילת המינוי.


הוועדה תמשיך לעבוד גם בתקופת הפגרה כדי להגיש דוח מסכם בעוד כמה שבועות. היא תשתדל לעבוד גם בכנסת הבאה, אם נצליח להקים אותה. איני חושב שתהיה בעיה להקים אותה אחרי שכולם התנסו בעבודת הוועדה, שהיא עבודה מקצועית שמתייחסת בצורה עניינית לעניין, בתגובה להמלצת השר והערות השר.


אני רוצה להודות לשר, שגילה עניין רב בעבודת הוועדה ונתן הוראה לכל מי שנמצא תחתו לשתף פעולה עם הוועדה, להופיע פעם אחר פעם בפני הוועדה. השיעורים שנזרקו כאן בחדר הוועדה עדיין לא מספקים, הם לא עונים להגדרה של ייצוג הולם, לרבות בחברת חשמל, ואנו מדגישים את חברת החשמל כי יש שם יותר מ-12 אלף עובדים. אפשר לעשות יותר, צריך לעשות יותר, גם מבחינת קליטת עובדים ערבים, העדפה מתקנת ודירוג גבוה יותר של עובדים ערבים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.