ועדת העבודה הרווחה והבריאות

19.02.07


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 386

מישיבת ועדת העבודה הרווחה, והבריאות

יום שלישי, ו' באדר א' תשס"ח (19 בפברואר 2008), שעה 13:30

1. הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ו-2006



של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/717)



2. הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ז-2007



של חבר הכנסת חיים כץ. (פ/2059)

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

זבולון אורלב

חיים אמסלם

אברהם מיכאלי

אלי אפללו

מרינה סולודקין

מר יוסי אדלשטיין – מנהל אכיפה וזרים, משרד הפנים

עו"ד נעמה פלאי – הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד אורלי שמואל – משרד הפנים

מר משה נקש – יחידת הסמך, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

משה סוויסה – ממונה מחוז י-ם, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

עו"ד שי סומך – מח' יעוץ וחקיקה – משרד התעשייה, משרד המשפטים

רביב מייזל – ר' תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד עינת גבע לפיד – תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

פרופ' משה זוננבליק – מנהל מח' גריאטרית, בית חולים שערי צדק

שושנה שטראוס – לשכה מרכזית – תמ"ת

אפרים כהן – תמ"ת

אריאלה בן-צור – יו"ר אחיעוז – עובדים זרים, אחיעוז

ליאור בן-צור – יו"ר אחיעוז – עובדים זרים, אחיעוז

נועה בן-שבת



נועם פליקס

וילמה מאור

אתי בן שמחון

1. הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ו-2006

של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/717)

2. הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ז-2007

של חבר הכנסת חיים כץ. (פ/2059)

צהריים טובים, אני פותח בזה את הדיון בהצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ז-2007, להצעה זאת יש שתי ורסיות, האחת של חבר הכנסת חיים כץ, והשנייה של חבר הכנסת זבולון אורלב.


אבקש את חבר הכנסת חיים כץ להציג את ההצעה.

לפני שאציג את ההצעה, הייתי רוצה להביא לאישור הוועדה את מה שהציע חבר הכנסת זבולון אורלב, ולעשות איחוד של שתי ההצעות, להגיש אותן לקריאה ראשונה בשתי ורסיות, אחר כך נחליט בהסכמת הממשלה על הגיל בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אבקש את הוועדה לאשר את איחוד ההצעות להצעה אחת.

חבר הכנסת זבולון אורלב, הייתי שמח, לשמוע את התייחסותך. אבל קודם הייתי מציע שנשמע על מה מדובר בכלל.

הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ והצעת החוק שלי מדברת על כך שזקן בגיל מתבגר מאוד, לפי גירסתו של חבר הכנסת חיים כץ בגיל 85, ולפי גירסתי בגיל 90, יהיה פטור ממבחני התלות של הביטוח הלאומי כדי לקבל את הזכאות לעובד זר. הנימוק לכך הוא מפני שהמבחנים האלה, אני אומר זאת גם כשר הרווחה לשעבר, הם לא מבחנים נעימים למי שצריך לעבור אותם בלשון המעטה. אלה שצריכים לעבור אותם רואים בהם מבחנים משפילים לעתים, זקן שצריך עכשיו לחשוף את כל חולשותיו בפני עובד, אדם זר, והרי אדם לא נוטה לחשוף את כל חולשותיו ואת כל פגמיו ואת כל ליקוייו, די לו בצרות שלו. הזקן לא תמיד מודע למיצוי הזכויות שלו, לא אומרים לו אם אתה תצליח יותר מדי במבחנים לא תקבל עזרה וסיוע, אבל ההשפלה האישית גוברת באותו רגע.

לכן אנחנו חושבים שבגיל הזה אם מישהו מבקש, קרוב לוודאי שהוא גם יעבור את המבחנים האלה. אמרתי בפעם הקודמת אם לצורך העניין צריך גם המלצה של רופא המשפחה, אני מוכן גם לדבר הזה, שהרי בדרך הטבע אנשים בגילאים האלה מוכרים היטב לרופא המשפחה, או לרופא הגריאטרי שמטפל בהם, ואין שום צורך שהוא יעבור את המבחנים האלה. אם רופא המשפחה כתב שמצבו הפיזי, מצבו המנטלי, מצבו הנפשי הוא כזה שמחייב עובד סיעודי, הרי תקום לו הזכאות הזאת באופן אוטומטי.

לעניין התשלום, יש את המבחנים הקבועים, אני אישית לא מציע לעשות שינויים במבחנים. גם היום יש הבחנה בין הזכאות לעצם אותו זכאי להיות עובד זר, לבין האם הביטוח הלאומי משתתף או לא משתתף, כי זה תלוי בהכנסתו, אדם עשיר שישלם מכיסו, אדם שאין לו על פי המבחנים הקיימים היום כך שהשינוי הוא שינוי. אינני חושב שתהיה פה איזושהי הצפה, אני חושב שיהיה פה ריבוי כי חזקה על רופא המשפחה שהם מכירים טוב יותר מאשר מבחן מקרי של אחות הציבור שבאה לבחון את אותו זקן. הרופאים הם אנשים אחראים, על סמך אישורים רפואיים אנחנו מבצעים פעולות הרבה יותר חשובות מאשר אם להעניק זכות של עובד זר או לא להעניק לעובד זר. על סמך הבחנות רפואיות, אנחנו מבצעים פעולות שקשורות בשמירת החיים עצמם, ולא רק בשמירת איכות החיים.

אנחנו מציעים את ההצעה הזאת, חבר הכנסת חיים כץ ואני, כמו שאמר נכון חבר הכנסת חיים כץ, שנינו וכל אחד מאיתנו הציע את ההצעה, אנחנו מציעים שלקראת הקריאה הראשונה יאוחדו שתי ההצעות האלה להצעה אחת, ועל פי התקנון בקריאה הראשונה אפשרי שיובאו שתי גירסאות בעניין הגיל. גירסה אחת תאמר 85, גירסה אחת תאמר 90. לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו ניכנס יותר לעומק. נקרא לעוד מומחים נתייעץ עוד ואולי נעשה אותה עבודת מחקר, ואז נחליט כיצד ניתן להכריע בסוגיית הגיל.

תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. אשמח מאוד לשמוע את ד"ר שלמה אליישר ממשרד הרווחה, האם הוא נמצא כאן?

אני מכירו, הוא מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה והוא לא נמצא פה.


אבקש את אפרים כהן מהתמ"ת. בבקשה.

אדוני היושב ראש, בהתאם להחלטת ועדת הרווחה מלפני חודשיים, נדרשנו להציג מספר נתונים על הנפקת היתרים לסיעודיים, ובפרט לאוכלוסייה מגילאי 85 ומעלה. ברשותכם בקצרה, ובמהירות.

סך כל ההיתרים בתוקף נכונים ל-31 בדצמבר 2007 – 51,700 היתרים. סך הכל היתרים חדשים

שהונפקו בשנת 2007 – 18,200. סך הכל היתרי הארכה שהונפקו בשנת 2007 – 12,800.

כל זה כלול בחמישים אלף.

נכון, הכל יימסר.



נכון לרגע זה יש לנו 51,744 היתרים.

זה הסך הכל לכל הגילאים.

סך הכל דחיות שנדחו בשנת 2007 – 682 לכל הבקשות. תיקים שטופלו בוועדות, יש לנו ועדת חריגים למקרים מיוחדים – 6,089. סך הכל נפטרים בעלי היתרים בשנת 2007 – 7,596.

הייתי שמח אם כבודו ימסור את החומר הזה לצילום על מנת - - -

הכנו מספר עותקים על מנת למסור לחברי הכנסת למסור לך.

בהמשך להצעתו של חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת כץ, נדרשנו לבדוק מספר נתונים שהם חשובים בעלי היתרים מגיל 85 ומעלה – 2,638 היתרים.

מתוך ה-50,000 היתרים - -

--יש 21,800 היתרים, דיברתי רק לגבי גילאי 85.



סך הכל היתרים לגילאים 85 ומעלה - 21,882. בודדים - 15,000.

מה זה בודדים?

אלמנות.


סך הכל דחיות למבקשים מגיל 85 ומעלה בשנת 2007 – 18 דחיות.

דחיות בוועדת החריגים.

נכון, או לא זכאי.

כבודו, אני לא מבין כיצד הטבלה הזאת מסתכמת בסך הכל ב-70.5%.

אולי מכלל האוכלוסייה.

יש אחוזים קטנים, אחוזים גדולים.

מה שאפרים אמר בין השורות, שיש עוד 30% מהמספר הזה שהם זוגות.

תודה רבה לפרשנות של חבר הכנסת כץ, אני רק מקווה שאכן זוהי הפרשנות הנכונה.


אני רואה שתי קבוצות לגיל 96 ולגיל 100 פלוס, שתיהן 81,3%, אני שמח לשמוע שיש לנו כל כך הרבה בני 100 פלוס.

אני שמח על יותר, על ה-19% שאינם פה, שהם במאה פלוס והם זוגות לפי מה שנאמר. זאת אומרת מעל מאה פלוס, יש 19% שהם עדיין זוגות.

אולי זה דבר שמעניין לבחון גם אותו, צריך לבדוק.

בשנת 2007 התקיימו בוועדות חריגים 84 ועדות, סך הכל תיקים שנדונו בועדות – 6,089. סך כל ההיתרים לעובדים זרים לתקופה מקסימלית – 2,208, סך הכל היתרים לעובדים לתקופה קצובה 2,843, לא אמשיך לפרט כי חשוב לציין. מגילאי 85 ומעלה הגישו 1,519, אושרו 1,457. זה אומר, שהוועדה ברגע שהיא מקבלת אישורים רפואיים המציינים את מצב בריאותו של הקשיש, 90 וכמה אחוזים מאשרים את ההיתר לסיעודי.

שאלה אליך, כל ההיתרים שאתה מדבר עליהם זה מאה אחוזים, או מאה וחמישים אחוזים, או שניהם. אתה מדבר רק על היתרים שהתממשו לעובד זר או היתרים שכוללים גם עובדים ישראליים?

רק עובדים זרים אני מדבר אדוני.

כלומר, ה-21,882 בעלי היתר מגיל 85 ומעלה אלה היתרים שעל פיהם עובדים עובדים זרים,

וסיעוד.

אכן.

כלומר, אלה אנשים שעברו את מבחן התלות, אושרו להם 150- -

גם כאלה שלא עברו את מבחן התלות, שעברו ועדת חריגים.

אתה יכול לומר מתוכם כמה הביטוח הלאומי משלם?

יכול להיות שמבחן התלות הוא שונה.

לא, אני שוב מסביר לך חבר הכנסת כץ, יש שני נושאים. נושא אחד זה הזכאות לעובד זר שכדי לקבל אותו צריך לעמוד במבחן התלות. נושא אחד זה עצם הזכאות לעובד זר, כדי להיות זכאי לעובד זר, הזקן היום צריך לעבור מבחן תלות.

היינו בזה, עברנו.

עבר את מבחן התלות, עכשיו רואים מה ההכנסה שלו. אם ההכנסה שלו היא מתחת לרמה מסוימת, לצורך העניין נאמר השכר הממוצע במשק, הביטוח הלאומי משתתף בהחזקת עובד הזר. אם הכנסתו מעל הממוצע, אומרים לו קח עובד זר, תממן אותו, המדינה לא משתתפת. שאלתי אותו, כמה מתוך ה-21 אלף היתרים לעובד זר ממומנים על ידי המדינה, וכמה ממומנים בכוחות עצמם, זה מה ששאלתי.

כולם זכאים מבחינת התלות.

אנחנו מדברים על זכאות.

לא בבחינת תלות. כאשר בא אדם והוא ערירי לצורך העניין, ואומר הם לא פונים בכלל, זה מה שמראה לו על אחת כמה וכמה שצריך לאשר את החוק, שהוא לא דוחה בכלל אנשים בני 75.

אנחנו לא עוסקים כרגע מי יממן, אני הצעתי לא לעסוק בנושא הזה לפי הכללים הקיימים.

אבקש לציין, הנושא של מתן היתר לחולה קשיש מגיל 85 ומעלה.

לקשיש, לא חולה.

סליחה טעיתי, לקשיש לא חולה. יש לנו ועדת חריגים, היא גם מחליטה לאשר עובד זר ללא שום קשר לחוק הסיעוד. יש רופא שממליץ על מצבו הרפואי, יש ועדה שתוך שבוע היא נותנת תשובה ומאשרת. לעובד זר אין קשר עם חוק הסיעוד.

זה מה ששאלתי אותך, לגבי ה-21 אלף היתרים שהצגת כאן, כמה מהם מקבלים את הסיוע לפי חוק הסיעוד, וכמה אינם זכאים לקבל את הסיוע.

אין לי את הנתון הזה כמה מהם מקבלים את חוק הסיעוד.

כמה אתה מעריך? מישהו מוכן לעשות הערכה.


אני צודק אם אומר ש-60% מקבלים את הסיוע לפי חוק הסיעוד, ו-40% לא מקבלים.

אני לא רוצה להסתכן במסירת נתון.

לא נתון, אנחנו מדברים על הערכה לא מחייבת.

חבר הכנסת אורלב, אנחנו דנים בנושא מאוד קשה וכאוב, לכן לא אתן הערכות.

מבחן התלות הוא מבחן זהה, זאת אומרת נקודות התלות הדרושות לצורך קבלת גימלה ולצורך ההיתר הם זהים?

כן.

יש גימלה נמוכה יותר שלא מדברת על זה. מקבלים ניקוד, מי שמגיע ל-4.5 נקודות או 4 אם הוא בודד, הוא זכאי להיתר עובד זר. מי שמקבל פחות, הוא מעסיק, הוא מקבל עובד ישראלי שעוזר לו לפי שעות והמדינה מתגמלת אותו.

חוק הסיעוד קבע שתי דרגות. דרגה אחת שנקראת מאה אחוזים, שמי שעובר את מבחני התלות לצורך מאה אחוזים, נדמה לי שהוא מקבל 10.5 שעות אם הדבר השתנה. ומי שעובר את מבחני התלות באופן שהוא נכשל בכל מבחני התלות שזה חמישה מבחנים מקבל 4.5 נקודות, הוא זכאי ל-18 או 18.5. אם לא ביטלו את ה-15 אז זה מקובל ויש גם 15. זאת אומרת, זה תלוי באיזה מצב הוא נמצא.


בדרך כלל לא מאשרים עובד זר, אלא אם הוא הגיע ל-150% לדרגה הגבוהה ביותר.

אבל יש ועדת חריגים שכן מאשרת גם כאשר לא הגיעו לדרגה הזאת.

ועדת החריגים מאשרת לפעמים גם אם אי אפשר להעביר אותו את מבחני התלות, תהיה על סמך אישורים רפואיים וכדומה.

אדוני, נתתי את הנתון לגבי מי שפונה וממציא אישורים רפואיים שמצדיקים מתן היתר לעובד זר, מתוך 1,519 שהגישו, אושרו 1,457 שזה מאוד משמעותי ומראה כמה שוועדת החריגים לוקחת בכובד ראש את הדיון בנושא הזה בלי שום קשר לנושא חוק הסיעוד, אלא הוא זקוק לעזרה של עובד זר.

אבל עדיין אלה שעוברים דרך ועדות החריגים, הם אחוזים יחסית קטנים.

להיפך, זה רק מראה לנו לא לאפשר לחברות כוח אדם לקבל עובדים זרים על חשבון הבריאים, אלא לתת למי שמגיע. ולכן הוועדה הזאת היא ועדה מסננת בלבד, על מנת לאפשר. אנחנו מבקשים שתסכימו איתנו לדבר, עד עכשיו זו היתה הנחייה פנימית למתן היתר לקשיש שזקוק לעובד זר ללא קשר לסיעודי, אלא להכניס את זה בקריטריונים שלנו ובזה יינתן תשובה לכל אותה אוכלוסייה שאתם מדברים עליה, שאותה אוכלוסייה שזקוקה לעובד זר, תקבל את האישור מאיתנו.

לא, לפי מה שאתה אומר אם הוא זקן מעל 85, יגידו לו אדוני, תזמין אחות.

לא אדוני, אני מתנצל. קשיש בגיל 85 אשר מרגיש שיש צורך בעובד זר, ימציא אישורים רפואיים ישר לוועדה, אם זה מוצדק יקבל במקום היתר אחרי שבוע ימים אין שום בעיה. לא צריך לעבור את כל המסלול של הביטוח הלאומי.

מהם הכללים של ועדת החריגים לגבי אישורים רפואיים, כלומר אם רופא גריאטרי יכתוב לוועדה

אני מכיר חמש שנים את האדם הזקן, ואני אומר לכם שהוא זקוק לעובד סיעודי 24 שעות ביממה ואני אבקש מכם לאשר לעובד זר, אז את תאשר?

הוא ייענה מבחינה מקצועית, מבחינת נתונים כאלה יש כ-1,519 שהגישו.

אני מנחש שצריכים להמציא לכם תיק רפואי שלם.

ממש לא, סביר להניח על פי הדוגמה שנתת, שהוועדה תאשר אכן, ולא צריך להיות התיק הרפואי.

צריך מסמך שאומר שהאדם המבקש היתר יקבל על סמך העובדה שלפחות הוא זקוק לטיפול במרבית שעות היום.

יש לי שאלה אליך, למה לא כל הזקנים עושים את זה, למה הם הולכים למבחני התלות.

אסור להם, היום אין ברירה. במצב הקיים חייבת להיות בדיקת תלות בזולת של האחות או של נציג החברה שעובדת עם התמ"ת.

הוא אומר לך שלא.

לא, זה לא כך. הוא אומר שאם אתם תעמידו תנאים חדשים, אז אפשר יהיה לעשות את זה אחרת.

הוא אומר שועדת החריגים בודקת.

(הפסקה של דקה)

אני מחדש את הישיבה.

אני שוב רוצה להבין מר סוויסה. במצב המשפטי הקיים היום, אם הועדה המיוחדת מקבלת את אותו מסמך שקודם ציינתי אותו, הוועדה קרוב לוודאי תאשר לעובד זר בלי שינוי החוק.

חשוב אולי לציין, שהיום בבוקר התקיים דיון בהצעת חוק של חבר הכנסת יורם מרציאנו, הוועדה אישרה לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שמציעה שגימלת הסיעוד לאדם בן 90 תוכל להיות מאושרת גם על פי אישור של רופא גריאטרי על התלות.

זה לצורך הגימלה, אנחנו מדברים פה לעצם הזכאות של עובד זר.

אל תשכח, הגימלה מאפשרת את הזכות לעובד זר.

קודם כל אני מסכים, אני רק מברך על החוק הזה.

שןב אני שואל את מר סוויסה, אם כך הדבר המשפטי היום, אז איך יכול להיות שרק חמישה אחוזים מהזקנים מממשים את המסלול? למה לא כל אותם 95% שעוברים את מבחני התלות, הרי לפי הנתונים שלכם הדחיות הן שוליות. כלומר, 90 ומשהו אחוזים מאלה שמבקשים את מבחני התלות יוצאים זכאים על פי מבחני התלות, מדוע הם הולכים למסלול של מבחני התלות. הם היו פונים לגריאטר על פי התוצאות הסופיות, הרי ברור שמצבם הוא כזה שמזכה אותם לעובד זר, אז למה הם הלכו למצב המשפיל הזה?

אותם קשישים שניגשים לביטוח לאומי על מנת לקבל את הגימלה, בלי שום קשר למתן הזכאות שלנו במקרה כזה שאדם צבר מעל 4.5 נקודות, הוא נכנס למסלול האוטומטי ולא צריך את הוועדה. הוא מגיש בקשה לקבל היתר לעובד זר אם הוא עומד בקריטריון של 4 נקודות ואם הוא מעל גיל 90- - -

מה אפשר לעשות תפסתי כבר. אם הבנתי נכון, אלה שיילכו במסלול של הרופא הגריאטרי, הם יהיו זכאים לעובד זר אבל לא יהיו זכאים לגימלה, לצורך הגימלה הביטוח הלאומי מחייב אותם לעניין.

אני רוצה לציין נתון שישנם היום בעלי זכאות להיתר גם בגיל 85 שהגישו, שעברו את מבחן התלות, קיבלו את ההיתר והם לא מממשים, הם מחזיקים ליום קשה. הם בני 85, יש להם היתר והוא מוזן במערכת ואין להם עובד זר.

במקרה עשיתם פעם סקר כמה אנשים לא מבקשים את מבחן התלות, ולו היו עוברים את מבחן התלות והיו מעסיקים עובד זר?

לא עשינו כזה סקר.

זה הצד השני של אותו מטבע.

יכול להיות. אני סך הכל מציין נתון עובדתי, לא מיפיתי אותם במספרים, אבל ישנם בעשרות ובמאות.

באחוזים.

לא בדקתי זאת סטטיסטית.

אתה מבין שמאות זה בתוך 50 אלף מגיל 85 ומעלה, מותר לומר שזה זניח.

הם הביאו את העובד הזר?

לא.

חבר הכנסת זבולון אורלב, אני בטוח שבמבחן הבדיקה, לא יודע אם הבדיקה נעשתה, אבל בטוח שיש בקטיגוריה שהבאת הרבה יותר מאשר הקטיגוריה הראשונה, אבל בכמה מדובר.

יש נתון שמעל גיל 85 יש היום כ-21,882 היתרים לצורך העסקת עובד זר.

החוק המוצע יוסיף למאגר עוד כמה?

אנחנו לא יכולים לדעת, יכול להיות שהוא לא יוסיף אף אחד. אני חושב שכל מי שבאמת זקוק היום, הוא מוכן לעבור בסופו של דבר את מבחן ההשפלה, כי אם גם הוא לא זקוק, אז המשפחה לוחצת מאוד, כי בסופו של דבר מי זה אותו אדם שזקוק לעובד זר שיקבל את ה-4.5 נקודות. זה או שהוא לא שולט בסוגרים, או שהוא לא מסוגל להתרחץ לבד, או שהוא לא מסוגל להתלבש לבד, או שהוא לא מסוגל להכין לעצמו אוכל לבד. עכשיו תתאר לעצמך במצב הזה, גם אם אותו זקן שיש לו דמנציה, והוא קצת איבד את הזיכרון וכדומה והוא לא מודע למצבו, אז המשפחה מאוד לוחצת, חבר'ה בואו תבדקו אותו, ותראו מה מצבו.

לכן אני אישית חושב, שלא יוסיף הרבה, ייתכן שיוסיף. ייתכן שיש אנשים שנמנעים היום, אומרים לא רוצים לעבור את מבחן ההשפלה הזה, אני חושב שלא יוסיף הרבה, אלא יפחית מאוד את ההשפלה של אותו זקן שצריך לעמוד מול עובד זר להתחיל להתפשט בפניו, ולחשוף את כל חולשותיו.

במסמך המ.מ.מ. יש הערכה שמדברת על הזכאות האוטומטית, אם באמת הוא נוצל, תינתן זכאות אוטומטית ותנוצל במלואה, אז מדובר - - -

אין להערכת מ.מ.מ. שום יתרון על פני ההערכה שלי.

חבר הכנסת כץ, אנא תציג את הסיכום של הדברים על מנת להימנע מהתדיינות מיותרת, ולקצר את כל התהליך.

ברוח הדברים שדיברנו לפני שיצאנו להפסקה הקצרה הזאת, אנחנו נגיש את הצעת החוק המאוחדת בשתי ורסיות. ההמשך שלה יהיה מותנה באישור יו"ר ועדת הקואליציה שיתאם עם הממשלה, נצביע היום, נעביר אותה ראשונה. הקידום של השנייה והשלישית מותנה. החוק הזה לא יקודם מעבר לקריאה הראשונה, אנחנו מדברים לפרוטוקול. עד שאנחנו נקבל אישור מיו"ר הקואליציה שהוא בתיאום, אנחנו לא נעבוד מול הממשלה, נעבוד מול יו"ר הקואליציה, היא תוגש בשני ורסיות של גיל 85 וגיל 90.

אני מסכים. אני אומר לפרוטוקול, אני מסכים.


אני רוצה לשאול את יושב ראש הקואליציה, קודם כל אני מודה לך, זה חשוב. כשהחוק מקודם לקריאה ראשונה זה חשוב. הדבר השני, אמרתי שאני מסכים, מעבר להסכמה מה שאני אגיד לא מותנה, ההסכמה שלי מוחלטת. בכל זאת, אני מבין שההסכמה שלך היא כזאת שהיא לא מתנגדת לעיקרון, אלא אם יש את בעיית הגיל, אם אני מבין נכון.

אני מבין שההסכמה שלך היא כזאת שהיא לא מתנגדת לעיקרון, אלא יש בעיית הגיל.

לא, גם לעיקרון.

תודה רבה.


אבקש לשמוע את חברת הכנסת סולודקין.

שמחה שהגיעו לפשרה, אבל אני חייבת לומר מספר דברים. בציבור שאני מייצגת אני מאוד נגד מבחני השפלה, בגלל שאני שומעת הרבה תלונות בנושא זה. דבר שני, חבר'ה, אלה שיכולים להילחם מדינה שלכם וללכת לחלל גם יכולים לעשות עבודה עברית בתחום הזה.

תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

לדעתי, אני לא אתייחס לנושא של מבחן הביטוח לאומי, אני מתייחס לאחריות שמוטלת עלינו למתן היתר לקשיש. לכן לדעתי המערכת התייעלה, תוך שבוע ימים נותנת מענה לכל קשיש, אשר מביא אישור רפואי, לאו דווקא של הביטוח הלאומי על מנת לקבל היתר. מבחן התוצאה הוא כך כפי שציינתי את הנתונים, לכן המסלול הזה הוא טוב. שנית, אני מבקש, כל שינוי להעשיר את האחרים, במקום לתת עזרה לסיעודי, זה רק ייגרע ויביא נזק. אנחנו צריכים לתת פתרון למי שזקוק, ולא למי שצריך לסחור בנושא הזה, כי לצערי יש כאלה שנותנים תמורה עבור קבלת היתר כדי להביא עובד זר לישראל.

אדוני, אם אנחנו לא היינו מגיעים למצב של מבחני השפלה כפי שהציבור עמד בפניו, לא היינו זקוקים לחוק הזה בכלל, צר לי שהגענו למצב הזה.

בדיון הקודם היה דיון מאוד ארוך, ודיון מקדמי שהציג את הסכנות למתן היתרים אוטומטיים. אפרט בקצרה, פיטורי עשרות אלפי עובדים ישראלים שמועסקים היום במתן תפקוד סיעודי לפי שעות. לא כל קשיש אפילו בגיל 85 זקוק לטיפול 24 שעות ביום, הוא מקבל מספר שעות ביום עובד ישראלי שמטפל בו, והעובדים האלו עומדים להיות מפוטרים במקרים שניתן היתרים אוטומטיים בלי שנבדוק שאותו בן אדם צריך טיפול רוב שעות היום. יש פגיעה בעובדים זרים, כי פירטנו שיש מניעה כספית להביא עובדים מחוץ לארץ, כי העובדים האלה משלמים הרבה כסף למתווכים. יש מניעה להביא אותם לפה, לקשיש, אולי אפילו הוא לא רוצה עובד זר. הוא יביא אותו והוא יגיד בעצם אני לא רוצה, אני לא צריך, אני לא רוצה לשלם את השכר.

יהיו מגבלות בנושא זה.

איזה מגבלות אפשר להכניס?

בעצם הקואליציה התנגדה להצעה הזאת, אבל השר שלנו אמר במליאה שהוא כן רוצה להקל על ציבור הקישים בדרך של קריטריונים גמישים.

גברתי, האם אתם מסוגלים היום, לא היום בעוד שבוע, להביא לנו את אותם הקריטריונים הגמישים שעליהם את מדברת?

הצעה אחת מה שאפרים כהן הציג, שאנחנו מוכנים לקבוע בקריטריונים, שכל אדם מגיל 85 ומעלה, שלא עמד במבחן A.D.L. הוא ימציא אישורים רפואיים על המצב הרפואי שלו, והדבר יידון בוועדת חריגים. זה הפתרון העדיף עלינו, שזה ייקבע בקריטריון, ואנחנו יכולים להתחייב, יש לנו נוסח של זה.

מחר התחלף שר והתחלף מנהל, אנחנו רוצים להסדיר את הדברים האלה בחוק. זכויות של אדם אינן צריכות להיות תלויות בטוב רצונה של השלטון, הוא צריך להיות מעוגן בחוק, מדובר פה באוכלוסייה רגישה. לכן אני חושב שהנושא הזה צריך להיות מוסדר בחוק, ולא ברצון טוב שאני מקבל אותו בברכה רבה. כמה מהחברים אני כאן מכיר וגם מוקיר אותם ומכבד מאוד. בעיקר לך אפרים הדברים מכוונים, יש לך הרבה זכויות בעניין הזה. רק מבחינת סדרים שלטוניים זכות כזאת היא חייבת להיות מעוגנת בחוק.

אני רוצה רק להזכיר, שכל ההסדר היום של היתר לעובדים זרים וכל התנאים לא נקבעים בחקיקה ראשית. בחקיקה ראשית נקבע שהשר יקבע את התנאים למתן ההיתר. לחקלאות ולתעשייה יש תנאים אחרים.

אני מסכים איתך. לכן כזאת זכות שהיא חורגת מהדבר, אני רוצה להסדיר אותו בחוק.

תודה רבה.

אני מבקש את היועצת המשפטית.

אני רוצה לברר עניין אחד. אנחנו מדברים על זכאות, זכאי לקבל היתר, אולי צריך להכפיף אותו ליתר התנאים שקבועים בחוק. זאת אומרת, הסמכות לדרוש רכישת ערכת מגן. יש תנאים מסוימים - -

אנחנו מבטלים מגיל מסוים את התנאים, יש לו זכאות.

איזה תנאים?

יש תנאים שאפשר לקבוע בשביל להבטיח את זכויות העובד, להבטיח שכר ראוי לעובד הזה.

אנחנו לא מבטלים פה שום דבר, אנחנו רק מבטלים את מבחני התלות.

מכפיפים את הזכאות של העובד ליתר התנאים.

בעד שישלמו שכר הוגן.

זה תיקון לחוק עובדים זרים, אם אנחנו לא מבטלים אז כל דבר שקיים בחוק הוא קיים. אנחנו מבטלים רק דבר אחד, את העניין הזה שהזכאות לעובד זר תלויה במשהו, היא לא תלויה בשום דבר, הוא הגיע לגיל, הוא זכאי.

מכיוון שאנחנו אומרים על האמור בסעיפים 1(יג) ו-1(יד) שקובעים את התנאים גם לגבי זכויות של עובדים זרים, משתמע שאנחנו - - -

אין שום כוונה לבטל זכויות של עובדים.

לא, זה נשאר מה הבעיה. נשאר רק לבצע את המבחנים האלה את מבחני התלות.

הגיל זה המבחן.

לצמצם לאותם תנאים שהם לא מאלה - - -

אני רוצה לדעת מהם התנאים. אמרת תנאים של עובדים זרים, מקובל עליי לא לפגוע בהם, בואו ותגידו מהם התנאים.

יש תנאים בקריטריונים.

זה תנאי מאוד משמעותי, אדם שנמצא בבית אבות סיעודי לא זכאי לעובדים זרים, האם יהיה זכאי עכשיו רק בגלל גילו?

את יודעת מה היה קורה בבתי חולים גם סיעודיים וגם בבתי חולים רגילים. אם האנשים המאושפזים לא היה להם את העוזרים שלהם, האחיות היו קורסות, העוזרים שיושבים עם העובדים הזרים, עושים את העבודה של האחיות, אם הוועדה תעשה סיור בבתי חולים - - -

אתה רוצה להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית?

עזוב את זה.

אל תעמיס על העגלה הזאת, גם העגלה הזאת עמוסה מדי.

התנאים שמדובר עליהם, למשל קיום חובת המעביד כלפי העובדים הזרים שהוא מעסיק לעניין היתר זה ענף הבניין, חובת המעביד לנהל רישום של שעות העבודה של עובד זר. חובה לשלם שכר שלא יפחת, למרות שבעצם אין סיבה להשאיר אותם.

ניתנה הצעת חוק שכבר עברה בקריאה ראשונה שדנה בחובת הפיקוח של משרד התמ"ת על העובדים הזרים בבתים של הנזקקים, רק שתדעו שיהיה פיקוח בנושא זה.

אנחנו עושים את זה היום.

למה לגרוע?

יש עוד קריטריונים בנהלים. למשל החובה להעסיק את העובד הזר במשרה מלאה לפחות. זאת אומרת, אי אפשר להביא עובד מהפיליפינים ולהעסיק אותו ולשלם לו.

זה גם מקובל עלינו.

גברתי, לא משנים את התנאים - - -

רק דבר אחד, הגיל הוא מבחן התלות.

בסוף הגענו לנישה שנקרא המבחן המבזה. אני באמת מצטער, מה בגיל 84 המבחן לא מבזה?

אם אנחנו רוצים לתקוף את המבחן המבזה, בוא ונדבר על המבחן המבזה.

אנחנו לא מחפשים לפתוח את המסגרת בצורה גורפת, ממילא אין צורך לעבור את כל המבחנים האלה. מעבר לזה, יכול להיות שיגיע הרגע אם החוק הזה אכן יעבור, יכול להיות שנשקול אפשרות להנמיך את הגיל הזה, דייה לצרה בשעתה.

דייה לצרה בשעתה.

אדוני היושב ראש, חשוב לומר שהמבחן הוא מבזה מנקודת מבט של הזקן. אין לי שום שאלה שכאשר עורכים את המבחן הזה לא מתכוונים לבזות. חשוב מאוד לומר את הדבר הזה, אנחנו מדברים פה בכנסת, חייבים לשמור בכבודם של כל אותם אחיות וכל אותם רופאים וכל אותם מטפלים מסורים.

ההיתר האוטומטי זה שבעצם אנחנו מנסים לפתור בעיה אחת, אבל יוצרים בעיות נוספות, ויש הרבה מאוד סכנות בדרך. לפתור את הבעיה מהמקום שהמבחן כבר לא צריך, ובאמת להקל ולמצוא את הדרך כפי שהוצע אולי דרך ועדה שיכול לפתור את העניין, הסכנות שעומדות בדרך בהיתר אוטומטי הן פשוט רבות.

מהן הסכנות?

כפי שהוזכר פה לדוגמה בעניין של הסוחרים של העובדים. הם יגבו בסופו של דבר עמלה גבוהה, ואנחנו נצטרך להתמודד עם תופעה שיהיו פה עובדים זרים שלא תהיה להם תעסוקה, ולא
תהיה להם עבודה, שהסתובבו בישראל לאחר שהם שילמו עמלה גבוהה כדי להגיע לפה, אנחנו פותחים פתח.

איך הגעת למסקנה הזאת?

גברתי, מדינת ישראל, אם את לא יודעת, במסגרת היתרים של משרד התמ"ת, יש בה עובדים זרים רבים, אם זה בנושא של חקלאות, או בנושא אחר.

גם בנושאים טכנולוגיים גבוהים.

וגם בנושאים טכנולוגיים אחרים, יש עובדים זרים.

הם פותחים פתח ברגע שיש היתר עבודה.

גברתי, אני סבור שאין זה מחובתי פה כעת להגן על החקלאי, אלא מחובתי להגן כעת פה על הזקן.

ואם לא היינו מגיעים למבחנים האלה, לא היה צורך לעמוד על זה עכשיו.

אני לא מבין את ההגיון שלך, מה ההבדל מנקודת מבטו של משרד הפנים אם הזקן הזה עבר מבחנים או לא עבר, מה זה מעניין אתכם.

ברגע שזה היתר אוטומטי, יש גם היום את התופעה הזאת.

אנחנו מדברים בעיקרון שבקריאה השנייה והשלישית ההיתר האוטומטי הזה יהיה כפוף לאישור רפואי, כך אציע. אמרתי זאת גם בפתיחה, צריך להיות מבחן סף מינימלי שלא משפיל, יש רופא משפחה, יכתוב וכדומה, ולכן אינני רואה בעיה.

צריך להזכיר את הנושא של האישור הרפואי. כשאנחנו קובעים מבחן גיל שהוא אחיד, וגם נותנים זכויות, בעצם אנחנו לא בודקים בכלל את הצורך. בצד השני, אנחנו לא רצינו לפגוע באנשים רק בגלל גילם בלי לבדוק את היכולות האמיתיות שלהם. נכון שאנחנו נמצאים בצד של נתינת זכויות, ולא של נטילת זכויות, אנחנו במצב יותר קל, אבל עדיין אם פותרים לחלוטין את בדיקת הצרכים - - -

את יודעת כמה יבואו לבקש? אני אומר לך מהבית שלי, אבא שלי אם תתני לו מליון לא יכניס בן אדם הביתה.

אני לא מדברת על השיקולים של הכנסת העובדים הזרים, אני מדברת מבחינת - - -

רבותי, אני מבקש.


חבר הכנסת אורלב, אמר דברים כהווייתם, כשיהיה צורך במתן אישור רפואי, הדבר הזה יסוכם במסגרת קריאה שנייה ושלישית, אז על מה המהומה?

אני מבין את הבעיה שאתם רוצים לפתור. אני מכבד את ההצעות שלכם לפתור את הבעיה, וזו באמת בעיה. הבעיות שבאמת נוצרות כתוצאה מפתרון הבעיה הזאת, הן לדעתי הרבה יותר גדולות.

אני רוצה להסביר בכמה משפטים את מה שאולי ניסו להסביר חבריי, הבאת עובדים זרים זו תעשייה. זאת אומרת, יש היום אינטרס כלכלי להביא עובדים זרים גם אם העובדים הזרים לא עושים כלום בארץ. למה, כי הבאת עובד זר גורמת לתשלום, העובד הזר משלם סכומי כסף כדי להגיע לישראל.

יש פיקוח למשרד התמ"ת.

יש גבול לסבלנות שלנו, תגיע לעניין. מה זה קשור להצעת החוק שלנו כפי שאמרתי לך שהיא

תצטייר בקריאה שנייה ושלישית.

אותה תעשייה של חברות כוח אדם שמביאות את העובדים הזרים, תשתמש באישורים האוטומטיים כדי להביא עובדים מיותרים, זה החשש.

אתה מאמין שרופא גריאטר יכתוב אישור אוטומטי לכל זקן, זה מה שאתה אומר. אולי זה מתאים לעורך דין במשרד המשפטים, זה לא מתאים - - -

מה, כל זקן בשביל 200 שקלים ימכור את הכבוד שלו וירמה, מה כולם גנבים?

לא כולם גנבים.

נקודת המוצא שעד עכשיו היתה קיימת שכולם רמאים, בוא לא נעלה עליה, זה מוקש בפני עצמו.

אני מבקש את אדוני הפרופסור לגריאטריה, אנא הצג את עצמך ונשמע את דעתך בעניין.

מנסיון של הרבה שנים בעיסוקים האלה, הייתי אומר שכן כדאי כמו שחבר הכנסת אורלב מציע, שיינתן אישור רפואי, שלא יהיה על ידי רופא משפחה אלא על ידי אדם בלתי תלוי שיבדוק. אני יושב בביטוח הלאומי במשך שנים רבות ועוסק במבחנים האלה, נדרשתי פעם גם לוועדת הכנסת לפני מספר שנים כאשר דנו בזה, כמו שחבר הכנסת אורלב אמר, אין שום רצון להשפיל. אבל העובדה היא שהקשישים מרגישים את זה וזה נכון, השאלה היא מה המחיר. אני חושב שנדרש אישור רפואי, ושהאישור הרפואי יהיה על ידי אדם בלתי תלוי.

אדוני, פה אני קוטע את דבריך. היה לנו כבר דיון קודם בוועדה בנושא דומה, הייתי מבקש לדעת האם יהיה מקובל עליך שהמוסמך לתת אישורים מן הסוג הזה, זה יהיה רופא גריאטרי, רופא פנימי, רופא נוירולוג, אבל התנאי לכך שהפציינט לא ישלם את זה מכיסו, וזה לא יהיה רופא משפחה.

מאוד, כלומר שהוא לא יהיה רופא המשפחה של הפציינט, ושלא ישלם לו.

מי ישלם לרופאים האלה?

פרופ' זוננבליק, למה לא רופא המשפחה שמטפל באדם הזה שנים רבות, אצלו נמצא הכרטיס הרפואי, אצלו נמצא התיק הרפואי, יודע את כל תולדותיו, יודע את כל חולשותיו.

זה יעלה יותר זול.

אני מכניס כמובן את האלמנט שאם זה רופא המשפחה, ברור שהבדיקה היא בחינם, והיא פשוטה, היא גם נגישה וגם זמינה. ברגע שמתחילים אז צריך רופא גריאטר, רופא נוירולוג ימתין לו בתור, לא מוכר, לא יודע זאת שאלתי, למה לא רופא המשפחה, מה לא מאמינים לו?

חבר הכנסת אורלב, יש בעיה. אני רואה את הדברים בשטח, כל כך הרבה פעמים של פניות, לתכתוב מכתב לעובד זר כשאני הייתי יכול לומר... יש מספיק מקרים שיש סימן שאלה אם לזה התכוונה המערכת, לתת להם את העובד הזר, אני רוצה בקרה מינימלית.

האם אתה יודע שכדי לקבל אפוטרופסות על זקן דמנטי שאיבד את הזכרון, וצריך עכשיו לנהל את ענייניו הכספיים, וגם חסות על גופו. כלומר, להחליט אם הוא ינותח או לא ינותח אני חושב שזאת אחריות יותר כבדה, מאשר לאשר או לא לאשר עובד זר. כלומר, בית משפט בישראל שצריך לקבל החלטה על אפוטרופסות מסתפק בכך שרופא המשפחה יתן תמצית התיק הרפואי, ועל סמך זה מחליט בית משפט, האם האדם יהיה אפוטרופוס או לא יהיה, האם אתה מודע לזה?

היו הרבה מלחמות על רופא המשפחה בנושא הזה, אני לא יודע מה נגמר. זה לא אותו הדבר, יש המון אלמנטים של רגשות בסיפור הזה שכמעט גובל כמו אישורי מחלה.

חבר הכנסת אורלב, אני מבקש. הרי רופא משפחה או פציינט מן הסוג הזה, יכול לפנות לרופא המשפחה ולבקש הפנייה לנוירולוג במסגרת קופת החולים שלו. לא רופא המשפחה, רק הפנייה לרופא מקצועי בעניין.

שיהיה במסגרת קופת חולים.

זה מקובל, אז נקבל פה עלות תקציבית.

אדוני היושב ראש, אי אפשר לרבע את המעגל. אדם מקבל הפנייה, רופא משפחה מפנה לנוירולוג אם לאדם יש בעיה נוירולוגית שמצריכה טיפול והתייחסות, לא לצורך מתן אישורים לחוק הסיעוד. אני חושש מאוד, ואני מציע שיוטל על מישהו לברר את הנקודה הזאת האם האישורים האלה יהיו נגישים, האם הם ייעשו בחינם, הרי אנחנו לא רוצים להטיל פה על - - -

בקריאה ראשונה לא רשמנו, יש לנו זמן.

מאחר ומדובר כאן בעוד פשרה על פשרה, מלכתחילה אפילו לסדר שיהיה אישור אוטומטי. אני חושב שאפשר לקבל את מה שמציע חבר הכנסת אורלב. אני מבין את מה שאמרת בכל זאת, בין הפציינט לבין רופא המשפחה יכול פה לשחק משהו. בסך הכל מאחר והצעת החוק במתכונתה אומר שברמת גיל מסוימת לבוא בצורה אוטומטית, אפשר אולי להסתפק בהצעה.

במגבלה הזאת איזה רופא יהיה רשאי, נשאיר לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו מסכימים.

מה שברור זה דבר אחד, שיהיה צורך לקבוע מי בר הסמכא.

יהיה צורך לקבוע אם צריך רופא, ומי בר סמכא.

רק עוד הערה אחת. אני מבינה שנושא נוסף שיידון לקראת קריאה שנייה ושלישית הוא האם אנחנו יכולים לדבר על עובדים מקרב העובדים הזרים שנמצאים בארץ או שזה בלתי אפשרי.

אפשר לדון על זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. לא יהיה נושא חדש.

אפשר לדון, זה לא יהיה נושא חדש.

יש צורך לכתוב בדברי ההסבר, וגם את הסוגייה של הרופא צריך לכתוב בדברי ההסבר.

מבחינה תקנונית, אם זה יהיה כתוב בדברי ההסבר, לא תישמע שום טענה של נושא חדש.

אני לא יודע אם זה מקובל, אבל נגעו פה בנקודה שאני גם מעורב בה מאוד, לא מסחרית חס וחלילה, וזה הנושא של אנשים במוסדות, שמזה שנתיים שלוש, אסור להם, הם לא מקבלים גימלת סיעוד כאשר הם צריכים, אני מדבר עכשיו על בתי אבות, לא מדבר על מחלקות סיעודיות, יש שם בעיה גדולה ביותר.

זאת הצעת חוק אחרת שהוגשה על ידי.

אני תומך, מאוד חשוב להחזיר אותם.

אולי נוכל לעשות תיקון בקריאה שנייה ושלישית.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שהשאלה הזאת גם תיכנס לדברי ההסבר שנדון בה בקריאה שנייה ושלישית. האם אנחנו רוצים לאותם זקנים לדון בשאלה - -

זקנים זכאים שהורע מצבם והם הולכים לבית אבות.

מכל מה שאני מבקש ממך רשות שזה ייכתב בדברי ההסבר כדי שנוכל לדון בזה בקריאה שנייה ושלישית, כדי שלא תשמע טענה של נושא חדש.

תודה.


אבקש את היועצת המשפטית להקריא את סעיפי החוק.

סעיף 1 - הוספת סעיף 1יד1. בחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991, אחרי סעיף 1יד יבוא:


"עובד זר בתחום הסיעוד 1יד1. על אף האמור בסעיפים 1יג ו-1יד, אדם שמלאו לו 85 שנים / חלופה ראשונה, 90 שנים חלופה שנייה, זכאי לקבל מהממונה היתר להעסקת עובד זר בתחום הסיעוד אצלו". אולם נציין בכפוף לתנאים שבפיסקאות א-ג לפיסקה 1 בסעיף 1יד, ולפיסקה 2 באותו סעיף. זה אותם תנאים שהם תנאים קשים של חובות המעביד כלפי העובד הזר.

אני מצביע במקום חבר הכנסת אריה אלדד.

אני מצביע במקום חבר הכנסת משה כחלון.

אני מצביע במקום חבר הכנסת דוד אזולאי.

תודה רבה.


מי בעד הצעת החוק שירים יד.

הצבעה
בעד הצעת החוק – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצבעה בעד הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית – התקבלה

הייתי מבקש רביזיה.

מי בעד הרביזיה שירים יד – אין. מי נגד הרביזיה שירים יד – רוב.


תודה רבה – הרביזיה נדחתה על הסף. הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה.


תודה רבה הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:30)