PAGE
27
ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי

29.10.08

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי

יום רביעי, ל' בתשרי התשס"ט (29 באוקטובר 2008), שעה 9:00

ייצוג העובדים הערבים במשרד הפנים וביחידותיו השונות, בהשתתפות שר הפנים.

חברי הוועדה: אחמד טיבי – היו"ר

שכיב שנאן

שר הפנים מאיר שטרית

אילן מרציאנו

- יועץ לשר הפנים, משרד הפנים

אמירה נחום

- מנהלת אגף משאבי אנוש, משרד הפנים

חלי גיא-אלדר

- מתמחה, משרד המשפטים

נאדר אל קאסם

- מרכז בכיר (ייצוג הולם, בקרה וביקורת), נציבות שירות המדינה

יאס עואד

- מנהל פרויקט ייצוג הולם ושוויון בתעסוקה, עמותת סיכוי

נורית שטרוסברג
- חוקרת בנושא נשים ערביות בתעסוקה, מכון ברוקדייל

אימאן קאסם

דר' דני גרא

- יועץ לוועדה

אפרת מורלי

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

ייצוג העובדים הערבים במשרד הפנים וביחידותיו השונות,
בהשתתפות שר הפנים

בוקר טוב אדוני השר, בוקר טוב רבותיי. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי. אורחנו הפעם הוא שר הפנים, חבר הכנסת מאיר שטרית. כהרגלנו, שלחנו מכתב לשר וביקשנו תשובות בנושאים שונים הקשורים בעבודת משרדו.

אני רוצה לפתוח כהקדמה ולקרוא את הנושאים שיעלו לדיון. 'תעסוקת ערבים במשרד הפנים. 1. לכאורה משרד הפנים השיג יעד העסקת ערבים, 361 מבין 1,590 עובדיו, כלומר 22.7% הם ערבים. להבהרת מציאות זו, מתוך 361 העובדים הערבים, בסוף 2007, כ-323 עובדים, כלומר 90% מהעובדים הערבים הנ"ל הם אימאמים במסגדים ורק 38 עובדים לכל היותר הם עובדי משרד הפנים בתפקידיו המקובלים'.

שנשים במקום האימאמים יהודים?

נכון, נכון, במסגדים יהודים. אתה אומר שיש אפליה שאין אימאמים יהודים.

כלומר, 'בניכוי האימאמים משרד הפנים מעסיק---

אם תלך למשרד הדתות ותעשה השוואה למספר הרבנים שיש, אז תבין שיש אפליה גם במספר האימאמים.

כן. 'מעסיק 1,270 עובדים, מהם 34 עד 38, כ-3%, הם ערבים. משרד הפנים אמור לשרת את רובדי החברה בהליכים יומיומיים כמו מרשם אוכלוסין מחד, ומפקח על השלטון המקומי המכיל קרוב ל-90 רשויות ערביות מאידך גיסא. 4. שאלת הייצוג ההולם במשרד הפנים הינה דו משמעית. א. המשרד אינו עומד בהחלטות הממשלה מאז 2004 בנדון; ב. השירות שמקבל האזרח הערבי לוקה בשל היעדר עובדים הדוברים שפתו ומכיר מצוקותיו הייחודיות. 5. במשך השנים אנו עדים לתלונות רבות מצד אזרחים ערביים על היעדר טיפול נאות בשפתם ומתוך ערנות לבעיותיהם הייחודיות. למשל נושא איחוד משפחות בלשכות של משרד הפנים, אפילו באזורים בהם הציבור הערבי מהווה חלק נכבד מן האוכלוסייה, למשל חדרה, נתניה, המטפלות בכ-200,000 תושבי המשולש המרכזי והצפוני. 6. השלטון המקומי - למרות שאוכלוסיית הערבים ביישובים הערביים מהווה רק 15% מכלל תושבי המדינה, חלקן של הרשויות הערביות מכלל הרשויות המקומיות למעלה מפי 2. היעדר עובדים ערבים מיומנים המכירים את נבכי הבעיות הייחודיות של הרשויות המקומיות הערביות, משליך על התייחסות המשרד לגביהם במישורים שונים. 6.1. מדיניות השלטון המקומי - למרות שאוכלוסיית הערבים ביישובים הערביים מהווה רק 15% מכלל תושבי המדינה, חלקן של הרשויות הערביות מכלל הרשויות המקומיות למעלה מפי 2'. כלומר, רשויות קטנות.

רשויות קטנות, ואתם מפרקים גם את אלה שאנחנו מאחדים.

לא, אנחנו לא נגד שיהיו רשויות עצמאיות, קטנות ולא גדולות.

יש למעלה מ-30% רשויות ערביות.

'מדיניות תכניות ההבראה -מה שקרוי תכניות הבראה- התחומה בפרק זמן קצר של שנתיים ומותנה בהכפלת שיעור הגבייה בזמן זה, אינה מיושמת לרוב, בעיקר שאינה תואמת את אופי היישוב הערבי, מכאן הדרך קצרה לוועדה ממונה, צעד שיש לו השלכות מרחיקות לכת על צמיחת מנהיגות מקומית ערבית מזה, ויחס האוכלוסייה הערבית לממסד מזה. הבנת המבנה החברתי של היישוב הערבי בארץ בכל הקשור לתחומי תכנון ובנייה, שטח שיפוט, עיור וכדומה, ניכויים אלה הם בין הגורמים המונעים התפתחות אצל הערבי, על ייחודיותו ושונותו'.

'שאלות לשר הפנים בעניין העסקת ערבים במשרדו: עד סוף 2012 אמור המשרד להעסיק 130 עד 160 עובדים ערבים, תוספת של כ-30 עד 40 עובדים ערבים מדי שנה. 1. האם למשרד הפנים תכנית להעסקת מספר עובדים זה? 2. כיצד תבוצע קליטה זו בחלוקה מדרגית; בכירים, דרגות ביניים וזוטרים. 3. האם תוכנן אופי קידום לעובדים חדשים שייקלטו? 4. האם תינתן העדפה מתקנת לנשים ערביות?'

יש שאלות שהופנו כבר בעבר לשר הפנים ונותרו ללא מענה גם בתשובתו בכתב. '1. האם שר הפנים מתכוון לפעול להפעלת ייצוג הולם בתעסוקת ערבים בערים המעורבות? אם כן, כיצד? 2. מה דרגת העדיפות שמקנה שר הפנים לפיתוח אזורי תעסוקה בגושי יישובים ערביים כאמצעי הקלת מצוקתן הכספית של הרשויות המקומיות?'. נושא חשוב הוא נושא המאטצ'ינג 'במידה ששר הפנים סבור כי ההשתתפות העצמית צריכה להיות פרוגרסיבית, מה מונע מהשר ליישם זאת ומתי בכוונת השר ליישם זאת?'

אדוני השר, אלה הן הנקודות החשובות שאמורות לעלות בדיון הזה. רוב השאלות הופנו אליך בכתב ולפני שהשר ישיב, חבר הכנסת שכיב שנאן, בבקשה.

האם משרד הפנים מתכנן להגביר את פעולתו בנושא של שילוב מועצות מקומיות ערביות באזורי תעשייה אזוריים?

זה ישנו כאן בשאלות. ואולי לעניין הזה---

אני מדבר לא רק על נושא של שילוב בתעסוקה, אלא גם על נושא של חלוקת הארנונה שמשולמת באותם מפעלים.

אדוני היושב ראש, אם מותר לי רק להוסיף, לעניין אזורי תעסוקה, אתם התניתם למעשה הקמת אזורי תעסוקה המיועדים לערבים בשיתוף פעולה יהודי-ערבי, ישנו אופי שונה לגמרי, האם ההתניה הזו מקדמת או מעכבת הקמת אזורי תעסוקה ואיך ההשפעה שלה על המדרג הסוציו-אקונומי של היישובים הערביים, ומכאן השלכות נוספות כמובן.

בבקשה, אדוני השר.

קודם כל, ביחס לעובדים. כשהייתי ראש ועדת שרים לענייני מיעוטים בממשלה, הייתי זה שהביא את ההחלטה שמחייבת את הממשלה עד שנת 2010 לגרום לכך ש-8% מכלל עובדי המדינה יהיו עובדים בני מיעוטים, וגם קבענו אבני דרך שמשרדים צריכים לעמוד בהן ואנשי משרדים שלא עומדים בהן, תיפסק קליטת עובדים אצלם בכלל. אלה החלטות שקיבלתי כראש הוועדה בזמנו. עם כניסתו של חבר הכנסת ליברמן לממשלה, הוועדה הזו הועברה לידיים של מר עמיר פרץ, זה היה המחיר שאנחנו שילמנו. אני ויתרתי על הוועדה לטובתו של מר פרץ ולאחר מכן זה עבר לחבר כנסת פואד, אבל בזמנו, לפחות החלטה מרכזית שהתקבלה בעניין זה, נעשתה על ידי, כי אני מאמין וחושב שצריך לשלב את האוכלוסייה הערבית וגם את האוכלוסייה של מיעוטים אחרים בקרב עובדי מדינה, בחברה הישראלית בכל תחום, אני חושב שזה חלק. האנשים הם אזרחי ישראל מכל בחינה שהיא, וצריך לשלב אותם ולתת להם אפשרות כולל יצירה של העדפה מתקנת כדי שייקלטו לתוך החברה הזאת.

משרד הפנים - נכון שמבחינה מספרית משרד הפנים באמת עומד מעל המכסה הזאת בגלל הסיפור של האימאמים שמבחינתנו הם עובדי משרד הפנים, 330 איש, כך שלכאורה משרד הפנים מבחינה פורמלית עומד במכסה מעל ומעבר למספר הנדרש, אבל גם כשאני מוריד את הנושא של האימאמים מתוך המספרים הללו, אז משרד הפנים מעסיק היום בתוך המסגרת שלו כ-5.3% מעובדי המשרד, עובדים מיעוטים.

תוכל להסביר איך 5%, כי אצלנו זה 38 שזה---

34 משרות. כשאני מוריד את האימאמים אני צריך להוריד אותם משני הצדדים. כשאני מוריד את האימאמים ממספר העובדים---

ודאי, נשאר לך 1,270.

לפי הנתונים שלי, במשרד הפנים קיימות היום 34 משרות שמיועדות לבני מיעוטים, מתוכן 3 נמצאות בשלבי מכרז, בנוסף ל-34 משרות לעיל, מוסיפים למשרד 323 עובדים מוסלמים אימאמים.

גם מרשם האוכלוסין יוצא ממשרד הפנים, לכן האחוזים שלהם---

אדוני השר, הורדתי את האימאמים מהם והורדתי אותם מהעובדים הערבים.

לא, אתה לא מוריד את רשות ההגירה. גם מרשם האוכלוסין יורד ממשרד הפנים. רשות ההגירה שקמה, מעסיקה את העובדים שלה בנפרד.

רשות הגירה, לאיזה משרד היא תהיה שייכת?

למשרד הפנים, אבל היא עצמאית.

לפי הנתונים שלכם זה בתוך משרד הפנים.

זה כמו הכבאות וכל זה, זה נשאר כפוף אליך באופן---

גם 5.3% זה לא בשמים.

בסדר, מה אתה רוצה לעשות? ביום אחד לבנות את רומא? לא הרסו את רומא ביום אחד, לא נבנה אותה ביום אחד.

היום אנחנו 5.37% בני מיעוטים מתוך עובדי משרד הפנים, ללא הנושא של האימאמים. אני יכול להראות לך פורמלית ולהגיד לך, אנחנו 22%, אז בכלל לא היו לך טענות אליי, אבל זו לא טענה. אני מתייחס לגופו של עניין, אתה מחפש אותי בנקודות? אז אני אומר לך, אני יכול להגיד לך שיש לנו 22%, חבר'ה, לכם גם אין טענות. זו התשובה הפורמלית, אבל אני לא עונה לך פורמלית, אני עונה לגופו של עניין, כי אני חושב שצריך לשלב יותר עובדים בני מיעוטים בתוך משרד הפנים.

אם עוברים על הרשימה של העובדים היום איך הם משובצים, אתה תראה שבשיבוץ העובדים, גם הערבים וגם הדרוזים, בתוך משרד הפנים, הוא לא בתפקידים זוטרים בלבד, אלא יש שורה של תפקידים מאוד מרכזיים שממלאים אותם עובדים ערביים ודרוזים. אם אני אתן דוגמאות, במחוז המרכז סגן הממונה על מחוז המרכז, תלאווי סאמי, הוא ערבי. מחוז חיפה, מרכז רשויות מקומיות, פורסם מכרז, הוא נמצא בתהליך של מכרז, וגם שם אמור להתמנות מועמד ערבי. במחוז הצפון, הממונה---

מחוז חיפה לא הולך להתפנות, מועמד לממונה על המחוז?

הוא מונה כבר. מחוז הצפון, ממונה רשויות מקומיות, חמוד סיח, דרוזי. במחוז הצפון ממונה רשויות מקומיות, חג'אג' אל רפא, ערבי. במחוז הצפון שוב, תפס שראקה, דרוזי, קצין מחוז. במחוז הצפון, קצין מחוז, חנא פייז, ערבי. במחוז תל אביב, מרכז רשויות מקומיות, עבאסווי בשארה, ערבי. מחוז מרכז, ממונה רשויות מקומיות, כאיוף נשא, דרוזי. במינהל שלטון מקומי, מרכז אתר חצר, עמאר יוסף, ערבי. בביקורת רשויות מקומיות, מנצור נג'יב, מרכז רשויות מקומיות דרוזי, ראש ענף מערך ביקורת, רואה חשבון טוויל פארס, דרוזי. עוד ראש ענף בהליך של מכרז, חיצוני, לרואה חשבון. אלה כולם רואי חשבון. ראש ענף בודק תכניות מחוז תל אביב, חטיב רנא, ערבי. במחוז המרכז, מרכז וראש צוות של תכנון מחוז המרכז, נאטור מוחמד, ערבי, במחוז דרום, ראש ענף בודק תכניות, מסעוד מהא, ערבי. מחוז דרום, ראש ענף בודק תכניות, אבו כיף סרא, ערבי. מחוז צפון, מרכז בודק תכניות, בהליך של פרסום מכרז. מחוז חיפה, בהליך של פרסום מכרז, שוב מרכז תכניות ובודק תכניות. מינהל המים, מנהל תחום חשבונאות, אחמד אחטיניאק, ערבי, ומנהל תחום חשבונות, באסל מועלם, ערבי. באגף לעדות לא יהודיות, מנהל האגף סלאמה יעקב, דרוזי. מנהל תחום המחלקה הנוצרית, שיזר מלג'יה, נוצרי. ממונה משאבי אנוש מנהלי, חסנין יוסף, ערבי. מנהל תחום מוסלמים, אבו מוך זיאד, ערבי. רכז משאבי אנוש, אברהים ג'יהאד, ערבי. מחוז צפון, סגן הממונה על מחוז הצפון, עפיף עמאר, דרוזי. ממונה אמרכלות מנהלי, סמי סלפאן. מנהל תחום מנהל צוות אזורי, שמסי אחמד. ראש ענף עבודות טכניות, ראסם ראני. מחוז חיפה, ממונה על מחוז חיפה, יוסף משלב, שהוא מונה עכשיו, דרוזי. סגן ממונה על מחוז חיפה, נאסר אדיר נדין, דרוזי. רכז בכיר מידע וארכיב, חדד חנאן, נוצריה. מנהל מינהל המים והממונה על התאגידים, מנהל תחום הנדסה, קדאח סעיד, ערבי. מנהל תחום, סגן ראש מנהלת הבדווים, חסון אדיב, דרוזי.

אני מנסה להראות שבעצם במשרד הפנים, החל גם מממוני מחוז, גם סגני ממוני מחוז, גם בודקי תכניות, גם ביקורת תאגידים, אלה ערבים שממלאים תפקידים מאוד מרכזיים במשרד הפנים, תפקידים שהיתה עליהם תחרות.

בהנהלה הראשית אני רואה שאין אף אחד.

אינני יודע, יכול להיות שבאמת אין אף אחד, אבל יש---

לא נמסר לנו במכתב ש---

באגף הדתות, יש את פארש טוויד, עובד המשרד הראשי.

חברים, התחום הזה של העדפה, אני חושב שהעדפה מתקנת מחייבת כדי ליצור שילוב יותר נכון של אנשים בעלי מקצוע, ולא העיקר לתת מספר ולשים מישהו, להגיד 'הנה, יש לנו ערבים'. אני חושב שמשרד הפנים הוא דוגמה קלאסית לזה שהמינוי, גם של דרוזים, גם של ערבים, גם של נוצרים, הם לא בתפקידים זוטרים, כדי להגיד 'יש לנו ערבים בתוך המערכת', אלא בתפקידים מאוד מרכזיים. ממונה מחוז חיפה,אני מיניתי במפורש איש שבא ממגזר המיעוטים, כי עד היום עוד לא קרה אף פעם שהיה ממונה על המחוז ממגזר המיעוטים, כי חשבתי שזה---

על זה רק תבורך.

כי אני חושב שזה מה שנכון לעשות. בתקופתו של אופיר פינס היה מנהל כללי ערבי, אבו ראזק. זאת אומרת היו דברים מעולם, משרד הפנים בעניין הזה דווקא, באופן טבעי גם---

בוא נגיד שבכל הפעמים שמפלגת העבודה היתה במשרד הפנים, תעיד על כך גב' אמירה נחום, בתור אחד שהיה שם כמה פעמים, נקלטתי תמיד טוב על ידי אמירה, ואני אומר בצורה חד משמעית, בתקופות שלטונה של מפלגת העבודה במשרד הפנים הרגישו מצוין.

באמת?

כן.

אני רוצה לומר לך, מפלגת העבודה היתה השלטון עד 1977, לא ראיתי אף ערבי נכנס.

ראית מצבע מסוים.

חלק מהערבים יצאו דווקא.

כשהיו בשלטון ללא מיצרים.

מותר פעם אחת להסכים עם השר. אני חושב שתקופת הפנקסים האדומים שמפלגת העבודה נתנה לך, הרחיקה אותך מלהיות בה, ולא קלטה עוד הרבה אחרים שהיו צריכים להגיע אליה, זה תעודת עניות בהיסטוריה של מפלגת העבודה, שקיבלה את הז'אבטה ב-77'. הנושאים מאז תוקנו בצורה שאין לה---

עד כדי כך שהיא זוכה בעשרה בסקרים היום. אגב, עשרה מנדטים זה הישג אדיר.

אני חושב שבעניין הזה של עובדי משרד הפנים, אני פניתי לנציבות וביקשתי לקבל 20 תקנים שמיועדים לאוכלוסייה הערבית בלבד ושהתחייבתי להחזיר אותם למשרד הפנים תוך שלוש שנים. זאת אומרת שאת כל מה שיירד ממשרד הפנים, תקנים שאנחנו מוותרים עליהם, זה תמורת 20 תקנים. יש איזה יחידה בנציבות, שאני הקמתי בזמנו בוועדה, שאמורה לתת תקנים מיוחדים ספציפית שמיועדים לאוכלוסייה הערבית. אני מקווה שיענו לנו. הכוונה שלנו להכניס עוד 20 תקנים של עובדים ערבים בתוך משרד הפנים.

אדוני השר, מה היעד שלך?

להגיע ל-8% לפחות, בלי האימאמים.

אתה צריך להגיע ל-10%.

8%.

לא, ב-2012, לפי החלטת הממשלה, ל-10%.

אבל אבן הדרך הראשונה זה 2010, 8%.

2010 זה 8%, 2012 זה 10%. זה היעד של הממשלה, לא של ועדת החקירה.

מותר לי לשאול, אדוני השר, שאלה? אתה אמרת, ובצדק, שכשהיית יושב ראש ועדת השרים ב-2006, אתה יזמת החלטה לייצוג הולם וזו היתה ההחלטה השנייה, ההחלטה הראשונה היתה ב-2004 והיא לא יושמה, וגם ההחלטה של 2006 לא יושמה. יש לי שאלה אליך, מה באמת מונע ממשרדי ממשלה להעסיק ערבים? כי זה נשמע לא טוב.

תשמע, צריך לומר את המציאות כמו שהיא. במשך שנים היתה בעיה, גם היום אגב, אני יודע שהפנינו עובדים ערבים להיכנס למשל במינהל האוכלוסין, שקולטים שם עובדים. לצערי הרב הם רובם לא עוברים את הבחינות.

מה, הם לא יודעים קרוא וכתוב?

אתה אומר לי? תשאל את הנציבות.

הנציבות אומרת לנו שעובדים ערבים, מועמדים ערבים הינם בעלי כישורים.

ואני אומר לך שבתפקידים רגילים, סטנדרטיים, שככה מתחילים במשרדי ממשלה, פקידים רגילים, למשל במינהל האוכלוסין, ניסיתי לשלב בכל לשכות מינהל האוכלוסין ערבים. שלחנו מועמדים ספציפית שיקלטו ערבים, לא עברו את הבחינות, כמעט אף אחד לא עבר בחינות. חבר'ה, אגב, עם תואר ראשון לא עוברים את הבחינות של הנציבות.

זו עוד שאלה שנראית מוזרה, כי לכאורה באה הנציבות ואומרת לנו 'תראו, זה לא שלערבים יש איי.קיו יותר נמוך, או שהם כותבים עם הרגליים ולא עם הידיים, הכישורים שלהם טובים ככישוריהם של כל---

חבר'ה, יש מבחן, צריך לעבור את המבחן. המבחן הוא פשוט נורא, כל בוגר תיכון יכול לעבור אותו, ואני אומר לך שלצערי לא עוברים. אני הצעתי לנציבות שיעשו מבחנים בערבית, אולי זה יקל, הסכימו, לא עברו את הבחינות.

גם את הבחינות בערבית לא עברו?

כן, לא עברו.

אפשר לענות? אני מנציבות שירות המדינה. קודם כל, מה שאנחנו אמרנו, עובדים עם כישורים, זה לא קשור למבחנים. גם אם אתה עובד כישרוני, אתה יכול להיכשל במבחן. מה שאומר השר זה נכון, ובדיוק במרשם האוכלוסין היו 8 משרות ובאמת היה קשה מאוד למצוא מועמד שיעבור את הבחינות.

מה לעשות? יש אנשים עם תואר ראשון שלא עוברים את הבחינות.

נכון, תואר ראשון ותואר שני. בקשר לבחינות---

האנשים שהשר מכיר שיש להם תואר ראשון, הם לא מוכשרים עד כדי---

בטח תואר ראשון בפדובה.

תן לי לשלוח אנשים שלי שיש להם תואר ראשון, תראה איך כולם עוברים. הערבים שלך לא מתאימים.

כל אחד והערבים שלו.

אנחנו האותנטיים, אנחנו המקור. אצלך פסוודו ערבים.

תרשמו שזו הודעה גזענית של יושב ראש הוועדה שמבדילה בין ערבים לערבים, ואנחנו מבקשים מהיושב ראש שיסביר לנו איזה ערבים מיוחדים יש לו.

אתה טועה בדבר אחד, אני לא מכיר אף אחד מהמועמדים.

לא, כי אתה אמרת ששלחת אנשים ספציפיים.

פרסמנו מכרז וביקשנו אנשים, איתרנו מתוך אנשים שפנו אלינו אנשים בעלי תואר ראשון שאני לא מכיר אף אחד מהם. לצערי אף אחד מהם---

מה התפקידים האלה? מה זה 8 המשרות האלה?

זה ראשי ענפים שמה שהם עושים---

אתם בטח רוצים נאגלה שנייה.

חברים, יש מכרז, כל מי שרוצה יכול לפנות, אף אחד לא צריך אנשים שיפנו אליי, לא אני, לא אתם. אני לא מפנה אנשים שלי או אנשים שלכם או אנשים של מישהו אחר, ולא של טיבי. יש מכרז, אנשים צריכים לפנות. אם אנשים מחפשים עבודה באמת, אין סיבה שלא יפנו. אתם שואלים למה לא נבחרים. אני לא יכול לענות על זה. עובדה, למשל, שבבתי חולים, אם אני צריך לבדוק דוגמה אלטרנטיבית, יש הרבה רופאים ערבים שנקלטו יוצא מן הכלל. רופאים.

כלומר אין פגם גנטי.

מי אמר שיש פגם גנטי? אתה אומר.

לא, אני אומר 'אין פגם גנטי'.

מה לעשות? חבר'ה, יש אנשים יותר מוכשרים, תלוי איזה תואר יש להם ואיפה עשו את התואר. אני אישית חושב למשל, וזו עובדה, שזה שבתי ספר ערביים מתחילים ללמוד עברית רק בכיתה ד', יש בזה פגם גדול מאוד ביכולת שלהם. אני אומר לך אשכרה. אני חושב שזו טעות של המגזר הערבי ושל משרד החינוך שהוא לא מחייב לימוד עברית מכיתה א' או מגן ילדים. טעות איומה, כיוון שזה פוגע ביכולת של הילדים האלה להשתלב בחברה עד היום. אתה רוצה סיבות? הנה סיבות. אני חושב שבעניין הזה יש ערבים ודרוזים ויהודים מוכשרים מאוד, ויש גם טיפשים, מה לעשות? כמו כולם.

אדוני השר, אפרופו, פקידי מרשם האוכלוסין ולשכות וכדומה, קיבלנו פנייה מהאגודה לזכויות האזרח, מעורכת דין דבי גילד-חיו, מקדמת מדיניות וחקיקה, לרגל כינוס הוועדה בהשתתפותך, שאומרת כך 'יש מחסור בעובדים ערבים בלשכות משרד הפנים בדרום הארץ, אשדוד, אשקלון ואילת, משום כך בין היתר שולחים מבקשי מעמד ערבים מכל הדרום ללשכה בבאר שבע, מה שגורם טרטור. בבאר שבע יש שתי פקידות שמטפלות בענייני מעמד של ערבים, ללא ענייני מרשם, תעודות זהות ודרכונים. על משרד הפנים לקבל מבקשי מעמד ערביים בכל הלשכות בדרום ואם יש צורך, להקצות לכך פקידים לעשות זאת, וכן לדאוג לעוד פקידים דוברי ערבית'.

תכתבו את זה לנציבות.

חבל שהם שולחים את המכתב אליך, שישלחו אליהם או אלינו.

בסדר.

חברים, שיכתבו את זה לנציבות.

אותו דבר חדרה.

אם יש בעיה של תקנים, משרד הפנים פונה, אומר, בחודש הבא משרד הפנים יגיע אלינו ויגיד 'יש לנו בעיה בלשכה הזו', שוקלים---

הנה, השר ביקש 20 משרות.

בדיוק, שהם יגיעו, יסבירו מה זה התקנים, אם באמת צריך תקנים חשובים וצריכים אותם, אנחנו נקצה. 20, לא נראה לי שיקבל.

הבעיה היא שהציבור הערבי מקבל שירות לקוי משום שאין אנשים שמבינים את מה שהם אומרים.

למה? הם לא מדברים עברית?

לא, בדרום יש בעיה.

למה יש בעיה? הם לא מדברים עברית? מה, מה הבעיה?

תשמע, אתה מדבר אנגלית, ואני מודיע לך שאם תיסע לאירלנד ותשטח את בעייתך, לא יבינו.

תהיה בעיה בתקשורת.

ואני אגיד לך מדוע. משום שהאירי חושב אחרת ממך.

אה, בחייך, עזוב שטויות, באמת.

לא, זה לא רק עניין של שפה. זה גם עניין של פתיחות שלנו.

מה זה קשור לעניין של ידיעת עברית או ערבית. מה זה קשור? מה, ערבים לא יודעים לדבר? אתה עושה מהם כאילו, תסלח לי, מטומטמים.

לא, לא, בדיוק הפוך. אני עושה את זה---

הם יודעים לדבר ולהסביר את עצמם יוצא מהכלל. תראה את אחמד.

אחמד נהדר, אבל אחמד יותר אשכנזי מכולנו.

שם בכיס הקטן את כל האשכנזים.

זה לא אתגר גדול.

אני מדבר בדיוק על פתיחות שלנו.

אדוני השר, אני מעמותת סיכוי, זה ארגון ערבי-יהודי. רק רציתי להעיר. אני מכיר את מר נאדר אל קאסם ואנחנו עובדים הרבה ביחד, עם הנציבות, אבל יש לי שתי הערות. הערה ראשונה לגבי המבחנים. דיברנו המון גם עם הנציבות, עם מר אל קאסם. יש מה שנקרא מבחנים תואמי או רגישי תרבות. יש מה שנקרא---

מה שואלים במבחנים?

רגע. גם היום, כל המכונים בסקטור הפרטי, אדם מילוא, פילת, הדס, כולם מכירים בעובדה שיש בעיה במבחני המיון של האוכלוסייה הערבית ויש מקום להתאים את זה לתרבות כי שם שואלים על---

זה מבחני תרבות?

לא, זה מבחנים ששואלים על האישיות, על התנהגות, איך להתמודד עם מצבי לחץ.

הציפיות בתשובות הן שונות.

ודאי, זה מוכח גם מחקרית שזה שונה.

מה שואלים במבחן לפקיד?

זה לא רק איי.קיו, זה רגיש תרבות. תשמע, המחקרים עובדים איתנו.

זה לא עניין של איי.קיו.

אגב, אותה טענה שהיתה לנו ועדיין, לגבי המבחנים הפסיכומטריים, היתה שמי שמחבר את השאלות, הם יהודים ולכן בכל החלקים של המבחן, היתה בעיה. עם הזמן עשו קצת שינויים, אבל עדיין יש בעייתיות מסוימת.

אתן דוגמה של המבחן. מבחן של נציבות שירות המדינה, שאלה במתמטיקה, 55 פלוס 16. כמה זה?

לא, לא.

אלה המבחנים.

לא לזה התכוון מר יאסר עואד.

יש לי הצעה. אני מציע לך לגשת לנציבות שתביא את המבחן הבסיסי בכיתת פקיד של המדינה, תעברו על השאלות, תראו אם זה תלוי תרבות או לא. כי 16 ועוד 53, זה לא תלוי תרבות.

לא, לא לזה הוא התכוון.

אז תביאו מבחן לפה, תבקשו שיביאו לכם דוגמה של מבחן, תעברו עליה ותראו אם זה סביר או לא סביר.

בכל מקרה אנחנו גייסנו לפני חודש עובד, במקרה דרוזי, לנציבות. הבן אדם הזה, הוא צריך להתאים את הבחינות. זה לא דבר, כמו שאומר השר, שנעשה מהיום למחר.

למען הגילוי הנאות, מדובר בבן אחותי.

זה לא קשור.

ואני אומר את זה בצורה חד משמעית, שלא הייתי מעורב בהליכי בחירתו, אני ידעתי על זה שהוא נבחר רק אחרי.

זה מכרז. היה בן אדם מועמד, היתה ועדה, בחרו בו, הוא היה הכי מתאים והוא מלומד, זה לא קשור לחבר הכנסת שכיב שנאן. לבן אדם יש תואר שני, סטטיסטיקאי, התפקיד שלו, כשהוא ייכנס לעניינים, לעבור על המבחנים ולהתאים את המבחנים, כמו שאומר מר עואד. דיברנו כבר הרבה זמן.

נכון, ואני רוצה שזה יתבצע---

הבן אדם התחיל לעבוד, תנו לו זמן.

בדיוק, התאמה.

זה התפקיד שלו וזה ייעשה.

בסדר גמור.

עכשיו לשאלה השנייה. אתה העלית שאלה לגבי העניין של יישובים קטנים שאתה אומר שעצם העובדה שמספר התושבים ביישובים הערביים מסך כל האוכלוסייה---

אוכלוסייה מעורבת, שיעור הערבים הוא 15%---

15% זה אוכלוסיית תושבי היישובים הערבים מכלל אוכלוסיית המדינה. יש יותר ערבים, אבל חלקם בערים מעורבות.

לפי נתוני משרד הפנים, לפחות מה שאני יודע, מספר התושבים הערביים ביישובים מקבלי מענק, ערביים, שכולם ערבים, מהווה 11% מסך כל מספר התושבים במדינת ישראל ביישובים מקבלי מענק. יחד עם זאת, המענק שלהם במשרד הפנים פי שלוש יותר מחלקם באוכלוסייה, 33%, למרות שהם 11%, מתוך רצון, מתוך ידיעה שביישובים הללו המצב הכלכלי הוא פחות טוב, ההכנסות המקומיות תלויות ארנונה בלבד, ויש להם מעט מאוד תעשייה ולכן משרד הפנים נותן מענקים ליישובים הערביים בסכום שמהווה פי 3 יותר מאשר חלקם באוכלוסייה. העובדה שיש, למרות שאתה אומר 15%, זה מהווה הרבה יותר יישובים, זה נובע מזה שבאמת הרבה מאוד יישובים ערביים הם יישובים קטנים יחסית, חלקם צמחו בבנייה של כפרים והגיעו ליישובים קטנים. אני מאוד מצטער על זה שגם באותם מקומות שהמדינה החליטה, ולא אני, לאחד יישובים, כדי להפוך ליישובים יותר גדולים, עכשיו הכנסת פועלת לפרק אותם. גם את דליה-עוספייה, וגם את באקה-ג'ת וגם אל שאגור, פועלים לפרק אותם. לדעתי זה אנטי תזה למה שנכון לעשות. בעולם כולו, בדנמרק, בצרפת, בגרמניה, בכל מקום איחדו ערים כדי ליצור משקל יותר גדול וליצור פוטנציאל יותר גדול. לצערי הרב, פה, אני לא רוצה להשית מלים נוספות על העניין, כבר בזבזתי הרבה מאוד מלים בכנסת על העניין הזה, אני חושב שהפעולה של פירוק היישובים היא אנטי תזה למה שאתם אומרים פה בדיון, אבל התקבלה החלטה. מבחינתי הכנסת רשאית להחליט.

יש משנה שונה בינינו ב---

והדבר השני, אתה אמרת כאילו שביישובים הללו זה לא מתאים לאופי הערבי, כי יש להם פחות הכנסות. מה זאת אומרת? שהערבים לא אמורים לשלם מסים או מה? ולכן נוצרות ועדות ממונות.

לא את זה אמרנו. אמרנו, אורך הזמן.

אני אומר מה שהוא אמר. הוא אמר שזה כאילו לא מתאים לאופי של היישובים הערביים. מה זה האופי של היישובים? לא לשלם מסים?

לא, לא, מי אמר את זה?

אני חושב שביישובים, ערביים או יהודיים, זה בכלל לא משנה, יש מערכת שראש העיר אמור לגבות מהתושבים ארנונה כללית, ומים. מי שלוקח מים מהרשות ולא משלם, הוא גונב מים. פשוט ולעניין. ולצערי הרב, יישובים ערביים רבים שיש להם הבעיה הכי הקשה, שבהם גובים אחוזי גבייה של 7% מסך כל גביית הארנונה---

לא, 10%.

ו-10% ו-12%, 15%, 20%, כאשר באותם מקומות כל התושבים הערביים, בלי יוצא מן הכלל, כולם, משלמים 100% את חשבונות החשמל, את חשבונות הטלפון, או הפלאפון, והטלוויזיה למי שיש, או הכבלים, כולם משלמים 100%. למה? כי שם אם לא משלמים, מנתקים. הרשויות המקומיות שלא עושות את תפקידן, היישובים האלה לא משלמים. ואגב, כדי לא לעשות תמונה שחורה לגמרי, עובדה היא שיש יישובים, גם ערביים וגם דרוזים, שגובים יוצא מהכלל, ולהם אין שום בעיה והם מנהלים... תלוי מי ראש העיר. במקומות שיש ראש עיר טוב שעושה את עבודתו, אין שום בעיה, הרשות יציבה, השירותים ניתנים ברמה טובה, אין להם שום בעיות של גירעונות, משלמים משכורת בזמן ויש שורה של יישובים כאלה. ואגב, אני מעודד מאוד מאוד דווקא יישובים שמצליחים. אותם יישובים שעושים את העבודה כמו שלהם, מבחינתי מקבלים עידוד יותר גדול.

אדוני ישים לב שהיישובים האלה---

דקה, מר גרא. אפרופו ההערה על שיעורי גבייה. שלא תהיה אי הבנה, אני כחבר כנסת, ואנחנו, כל הסיעות הערביות וועדת המעקב הוציאה מנשר מיוחד, אדוני השר, קראה לאנשים ואמרה שתשלום ארנונה ומסים לעיריות ולרשויות המקומיות זה מעשה פטריוטי, כלומר זה לוקאל פטריוטיזם, זו חובה, כדי לקדם את הרשות ואת העיר, וקראנו לאנשים לשלם. היתה עלייה בכמה רשויות, אבל יש לקחת בחשבון שהרשויות האלה, בגלל שאין בהם אזורי תעשייה, הם לא לוקחים מסים ממפעלים, כמו שיש ביישובים יהודיים, רמת השירותים וההכנסה של היישובים האלה היא פחותה ולכן---

אני לא סופר את זה, אני מדבר על גביית ארנונה שהם צריכים לגבות, לא מה שהם לא צריכים.

לא, אני אומר, הרמה הסוציו אקונומית הנמוכה מקשה על האנשים וראש הרשות מגלה הבנה. מה שאנחנו אומרים---

יש נקודה שאתה צריך להבין. חברים, שלא תהיינה אי הבנות, אני באמת לא רוצה ליצור מצב של אי הבנה. איך בנוי תקציב של רשות מקומית? יש נורמה של גביית ארנונה, אומרים כמה הרשות אמורה לגבות מהתושבים שלה. מורידים מזה את ההנחות שאמורות להינתן על פי חוק, מוסיפים לזה את ההכנסות שמשרדי הממשלה הרלוונטיים מעבירים, כמו חינוך, בריאות, רווחה, מוסיפים את זה. הפער בין שני הסכומים האלה לבין תקציב ההוצאות---

וצריך להוריד את ה-25% של---

מתוך תקציב ההוראות הנורמטיביות מכוסה על ידי מענק איזון. הוא לא שייך לתקציב. במלים אחרות, אם ראש רשות היה גובה את המסים שהוא אמור לגבות מאותם אנשים שיכולים לשלם, לא מאלה שלא יכולים לשלם, על פי התקנות, שיכולים לשלם, וגובה את המים על פי התקנות, לא היתה לו שום בעיה. עכשיו, כל העניין של אזור תעשייה, נגיד שיש אזור תעשייה מחר, באותו מקום של אזור התעשייה, חלק מהמסים שהוא אמור לגבות זה מאותו אזור תעשייה, זה נלקח בחשבון. אין אזור תעשייה, אז זה נלקח בחשבון, ולכן המענק באותו ישוב גדל.

אנחנו, עכשיו, אגב, שאלה נוספת ששאלתם, אנחנו עושים מאמץ גדול לגרום לכך שיקומו אזורי תעשייה משותפים, שייצרו גם תעסוקה אזורית וגם חלוקת הכנסות זהות.

אני לא אומר את זה רק לך, תמיד אומרים לערבים 'תקימו דברים משותפים עם יהודים', אף פעם לא אומרים ליהודים 'תקימו דברים משותפים עם ערבים'.

אני אתן לך דוגמאות, חברים. העמידו כבר היום שורה של אזורי תעסוקה משותפים ליהודים וערבים שבהם מתקיימת חלוקת הכנסות, בין הרשויות השיתופיות, צח"ר, שההכנסות בה מתחלקות בין טובה זנגריה, צפת, חצור וראש פינה. דלתון, שמתחלק בין ג'יש, צפת, מועצה אזורית מרום הגליל, מבואות חרמון, פאסוטה, חורפיש. מבוא הכרמל, שמתחלק בין עיר הכרמל, יוקנעם, מועצה אזורית מגידו. בר לב, אל שאגור ומועצה אזורית משגב. מעלה קורן, מעלות תרשיחא, מועצה אזורית מעלה יוסף. תרדיון, סחנין, מועצה אזורית משגב. להבים, רהט, מועצה אזורית בני שמעון, ומקימים היום אזורי תעשייה נוספים, חדשים, עם יוזמות לדבר משותף, למשל בתכנית המתאר של אזור יפיע, דוגמה יפיע-דבורייה, יש שני אזורי תעשייה משותפים בוואדי ערה.

אנחנו גם עושים היום ועדת גבולות לחלק מאזורי התעשייה כדי לחלק הכנסות ביישובים. או דוגמה נוספת, הכי בולטת, כתוצאה ממעבר צה"ל לנגב, בסיסי ההדרכה לנגב, אנחנו הודענו למשרד הביטחון שמבחינתנו זה לא יהיה מצב... יש סיכום עם משרד הביטחון, שהמסים מבסיסי צה"ל שכולם נמצאים באזור מועצה אזורית רמת הנגב, לא יילכו למועצה האזורית רמת הנגב, אלא יחולקו בין כל היישובים מסביב, כולל יישובים ערביים בנגב. זאת אומרת, לא יחלקו את כל המסים למועצה האזורית רמת הנגב, אלא יחולקו בין כל היישובים שגובלים עם אזור התעשייה.

זאת אומרת, אנחנו עושים מאמץ, מבחינתי מאוד גדול, שהוא חשוב פעמיים. פעם אחת יצירת תעסוקה אזורית משותפת, פעם שנייה, לחלוקת הכנסות. לצערי הרב, אני אומר בצער, למרות שיש יישובים ערביים שבהם יש אזורי תעשייה מאושרים, הם לא מצליחים להביא יזמים להקים תעשייה ביישובים שלהם, למרות שיש אותן הטבות ממשלתיות, נגיד באזור הצפון א' או ב', קיימות, וחלות גם על יישובים ערביים וגם על יישובים יהודיים. כי להביא יזם להקים אזור תעשייה זה הרבה מאוד עבודה, גם של הרשות עצמה. היא צריכה לשכנע אותו נכון, שיקבל שירותים כמו שצריך ושיהיו לו עובדים. כמו שעושים ביישובים יהודיים.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות. הדבר הראשון, לגבי תשלומי ארנונה, כבוד השר. אנחנו חייבים להיות ישרים עם עצמנו ולהגיד שאתה צודק. אין בעניין הזה מקום לחילוקי דעות. לדעתי צריך שאזרחי מדינת ישראל הערבים ישלמו את הארנונה לרשויות שלהם בצורה טובה ושלמה ואין שום סיבה לתת הנחות ושיהיו שונים מאחרים בעניין הזה.

אבל יש שני דברים שאני חולק עליך בצורה שמחייבת התייחסות. הדבר הראשון, הנושא של פירוק האיחוד. אדוני, כשהלכו לעשות את האיחוד, חשבו על כל מדינת ישראל מאוחדת ושונה, צמצמו את זה בסוף לכמה רשויות ולא נתנו שום אמצעים שהאיחודים האלה יצליחו ובזה אתה לא אשם. גם אחרים, אחריך, שניסו לעשות איחודים נוספים, לא הצליחו לעשות את האיחודים. לקחו פיילוט---

למה הם לא פירקו את זה? למה שר הפנים היום, שהוא ראש ועדת הפנים, כשהוא היה שר פנים, לא פירק את האיחודים?

תקשיב, אני, אני---

אם הוא תומך בך, למה הוא לא עושה את הפירוק?

אנחנו לא במליאה, אפשר לדבר?

לא, אני שואל.

אני אענה. פשוט מאוד, לקחו פיילוט מסוים, הפיילוט הזה לא הצליח. אי אפשר להמשיך להחזיק את אותם יישובים כבני ערובה על מנת להוכיח שהאיחוד הזה חייב לבוא. כשיביאו תכנית כלל ארצית, איחוד של כל המקומות שצריך לעשות איחוד, כולל הקריות וכולל אזור גוש דן וכולל אזור הדרום וכל המקומות האלה, אני מניח שאז אף אחד לא יתנגד לאיחודים. זה הדבר הראשון.

אני גם הייתי יועץ בכיר לשר הפנים, בתקופה שאתה שואל עליה את השאלה. באותם ימים אנחנו עוד נתנו צ'אנס לזה שהאיחוד הזה יצליח והצ'אנס הזה ניתן בהעברה, ותבדוק כל מלה שאני אומר, של 64 מיליון שקלים בתוך שנה אחת לאותה רשות, ואתה אחרי זה העברת עוד הרבה מאוד כספים וכל הכספים שאתה העברת ואנחנו העברנו, לצערנו הרב, לא הביאו להבראתם של אותם יישובים. להבדיל, כשרצו לפרק את האיחוד בשאגור אנחנו הלכנו והכרזנו על עירייה. ההכרזה על עיר באל שאגור היתה של השר אופיר פינס, דאז שר הפנים שהיום הוא יושב ראש ועדת הפנים, ושאתה שואל את השאלות לגביו. השר פינס עשה איחוד אחד, ואתה יודע עליו, האיחוד של מנחמיה עם מועצה אזורית עמק בית שאן. כשהלכנו לאותו איחוד, שילמנו 50 מיליון שקל לאותה רשות על מנת שהיא תקלוט את מנחמיה והיא קיבלה את מנחמיה נקייה. אני מושך עכשיו התחייבות, תרשמו את זה לפרוטוקול, תן עכשיו 220 מיליון שקל---

220 מיליון שקל? למה?

לדליה ועוספייה, למחוק את החובות שלהם.

זה מה שהבטיחו לרמזי בסיבוב הראשון.

תביא 220 מיליון שקל ומחר אני אישית דואג שהצעת החוק תחזור.

בנוסף לזה, הנושא השני שאני חולק עליך עליו. שוב, אני מדבר אליך לא כמר מאיר שטרית חבר הכנסת, ידידי היקר, אלא כשר הפנים המכהן. אני לא מאשים אותך בכל העוולות שקודמיך עשו או לא עשו. יש עוול אחד גדול שנקרא אזור תעשייה תפן. אתה יודע, אדוני השר, כמה משלמים שם למטר תעשייה? 22 שקלים. יותר נמוך מכל מקום אחר במגורים.

זה אתם הקמתם אותו, את המועצה.

את המועצה לא.

היה שם שנאן, לא?

שנאן, בן דוד שלי, היה ראש המועצה הראשון שמונה, אבל הוא לא הקים את המועצה. מי שהקים את המועצה, מי שאז רצה לפרק... לצערי הרב, בן הדוד שלי לקח את התפקיד הזה על עצמו, אני מתבייש בזה שהוא לקח את זה על עצמו.

למה? הוא עשה לטובת הרשות.

לא, אני לא מודד את העבודה שלו, אני מודד את ההליך עצמו, של פירוק המועצה האזורית שהיתה קיימת מארבעת הכפרים הדרוזים, פיסטרס מיאה וינוח ג'ת, על מנת למנוע את זה שאזור תעשייה תפן והארנונה שלו תלך לאותה רשות, ואז היינו במצב אחר לגמרי, ואז זה היה שוויוני, ואז היה הכל טוב והכל יפה, אבל היום 22 שקלים למטר מרובע אחד גבייה באותו אזור תעשייה, כאשר המינימום למגורים בכל הארץ זה 26. אתה מבין? אני פניתי אליך ופניתי ליושב ראש ועדת הפנים בסוף אוגוסט בבקשה, אל"ף, לחייב את המועצה הממונה שם להעלות את הארנונה מ-22 שקל ל-36 שקלים, ובי"ת, את הפער של ה-14 שקלים האלה לחלק באופן שווה ואני הייתי הוגן, גם ליהודים וגם לדרוזים שבאזור, שיכלול את פיסטרס מיאה, ינוח ג'ת, כפר הוורדים, מעלות ודיר אל אסד. אלה היישובים שסובבים את אותו אזור תעשייה. מצער מאוד שעם כל הכבוד לכל הרשימה שאתה הזכרת פה, שאני מברך עליה, וזה מצוין שיש כבר שילוב של רשויות לא יהודיות בתוך אזורי תעשייה, אבל בתכל'ס, אזור התעשייה... אתם רוצים להמשיך להעסיק את המועצה? יש שתי מועצות תעשייתיות בארץ, רמת חובב ותפן. רוצים להמשיך להחזיק אותם בשביל שכל מיני אפללו למיניהם, שגדלו שם והיו מקבלים שם 30,000 משכורת, דבר שאי אפשר להשוות לשום מועצה מקומית אחרת? או שמפרקים את המועצה וצריך לפרק אותה ומיד, ולהקים שם מנהלת שתנהל את המקום, ולחלק את הארנונה של אותה מועצה ליישובים שמסביב.

רק לענות לך על העניין הזה, יש ועדת גבולות בדיוק שיושבת על המדוכה על העניין הזה של תפן.

אחלה.

שנית, אני רוצה לומר שלאחרונה סוף סוף התקבלה החלטה, לצערי הרב בתוך שנה, מהשר, שהעברתי לו את הסמכות לקבל את ההחלטה על חלוקת ההכנסות של אזור התעשיות בנגב, תעשיות בין ערד לדימונה, ירוחם, וכל אלה. אז לקח שנה לקבל את ההחלטה, אבל סוף סוף התקבלה החלטה וגם שם חלק מההכנסות הולך ליישובים בדוויים בנגב. עכשיו זה התקבל.

אדוני השר, יש לך במשרד תיק מוכן, רק שיביאו אותו לך לראות, ואתה יכול מיד, עוד לפני תום הקדנציה הזאת, לפני שהכנסת מתפזרת ב-10 לנובמבר, אתה יכול מיד לעשות את מה שאמרתי.

הממשלה לא מתפזרת, גם ב-10 לנובמבר. אני מקווה שנוכל להשלים את המהלך בכל מקרה.

לעניין של העסקת נשים. מינוי עובדים במשרד הפנים, כמו במשרדי ממשלה אחרים, מתבצע במכרז, כמו שאתה יודע. אני לא יכול להחליט אישה או גבר, כי ועדת מכרזים---

אגב, ברשות החברות הממשלתיות מעדיפים נשים, כי יש חוק של ייצוג נשים.

לגבי דירקטורים.

דירקטורים, כן.

כי שם זה מינוי, זה לא מכרז. שם השרים ממנים את מי שהם רוצים, שם אפשר להכתיב. במכרז אתה לא יכול. למרות שוועדת המכרזים נותנת, לדעתי, העדפה לנשים. כשהן עומדות באותו קריטריון, נותנים העדפה לאישה.

זו לא המטרה.

אין אף מכרז בנציבות שירות המדינה, לצערי הרב, שהיה בו מועמד לא יהודי, דרוזי, ערבי, מוסלמי, נוצרי, בדווי, צ'רקסי, לא יודע מה, שקיבל העדפה מתקנת בגלל הנושא הזה. אף פעם.

העדפה מתקנת היא לא לדרוזים וערבים, לנשים יש העדפה מתקנת.

גם לדרוזים וערבים.

גם וגם, כך שנשים ערביות אמורות ליהנות משני החוקים. הן נהנות, אגב, בסוגריים, בדירקטורים, בחברות ממשלתיות.

הדבר האחרון, מאטצ'ינג. המאטצ'ינג הרי הוא לא חלק מתקציב המדינה. מאטצ'ינג אומר שכשמשרד ממשלתי עושה פרויקט מסוים ברשות, הרשות אמורה להשתתף באותו פרויקט. זה נובע מתוך הגישה שאם הכל ניתן בחינם, הרשות לא מתאמצת בכלל, לא אכפת לה ממה שקורה בתחום. ואגב, זה צודק, כיוון שיש דוגמאות שמבליטות את זה בצורה יוצאת מן הכלל. הדוגמה הכי בולטת, אני אומר את זה כמי שהיה שר שיכון, זה העניין של תכניות פינוי-בינוי. מדינת ישראל השקיעה למעלה ממאה מיליון שקלים בבנייה, באישור של 100 או 120 תכניות פינוי-בינוי בארץ. הנוהל היה כזה שמשרד השיכון אומר לרשות 'אתם רוצים לעשות פינוי-בינוי בשכונה מסוימת?' משרד השיכון היה משלם את המתכנן, את מנהל הפרויקט, את כל הוצאות התכנון, הכל הוא עושה, הרשות כלום. אז מה אכפת לראש הרשות? הוא אומר 'וואלה, תפדל, תתכננו'. הוא מקבל תכנית, הוא מציג אותה לציבור, 'אנחנו הולכים לבנות שכונה', אבל הוא לא מתאמץ לעשות כלום להזיז את זה, ומתוך 120 תכניות, אתם יודעים כמה תכניות פועלות? 2. 118, כלום, נאדה. כשהרשות לא מעורבת, לא קורה כלום.

אין זאת אומרת שהמאטצ'ינג צריך להיות אחיד לכולם ואני באמת שיניתי את זה גם במשרד התחבורה וגם במשרד השיכון. כשר תחבורה, תבדקו, כל הפרויקטים בתחבורה שעשינו בארץ, אני קבעתי דרגות מאטצ'ינג של 4 דרגות. השתתפות של הרשות 30%, לפי המצב הכלכלי, 20%, 10% ו-0. כל היישובים הערביים שבהם קיבלו פרויקטים של תחבורה, בזמני, אני לא יודע מה קורה עכשיו, קיבלו את זה ב-100% מימון, בלי פרוטה מטעמם. עשיתי יותר מזה - כשר תחבורה, הפעלתי את כל הפרויקטים לתחבורה על ידי משרד התחבורה עצמו, כי הסתבר, לצערי, שחלק מהרשויות לא יכולות לבצע. אז באמצעות חברות של משרד התחבורה, שזכו במכרז, עשינו בצפון ובדרום את כל הפרויקטים של תחבורה, הכבישים, כיכרות וכולי, הכל ביצוע של משרד התחבורה בתוך הרשויות, בשיתוף פעולה עם ראש הרשות, אבל אז הם שמחו, כי אם לרשויות אין כסף, אתה נותן כסף, הם לא יכולים לשלם, כי יש להם עיקולים, עשינו את הכל לבד.

אותו דבר עשיתי עם משרד השיכון. גם שם קבענו 4 דרגות מאטצ'ינג, 90%, 80%, 70% ו-0. וגם פה, במגזר הערבי הרבה מאוד יישובים קיבלו, מבחינתי, מימון מלא לפרויקטים שאישרתי, למתנ"סים. קיבלו 15 מתנ"סים ברשויות, שחלקם, אגב, סגורים במפתח עד היום, לצערי, ולא פועלים, כי אין להם תקציב בכלל.

לא, כי גם עשו אותם פי 3 ממה שהם צריכים.

לא, זה לא נכון.

אני יודע על שני מקומות לפחות---

אני חנכתי עשרה מתנ"סים ביישובים הערביים. ואגב, גם עכשיו אני עזרתי לתקצב ולהשלים חלק מהמתנ"סים, להשלים חלק מהציוד שלהם, כי הם נשארו סגורים במפתח. זה אבסורד.

ראית את המתנ"ס בכניסה לחורפיש? אתה תגיע לשם בפריימריז, תסתכל, הבניין הראשון מצד ימין כשאתה נכנס, 2,700 מטר מרובע.

כן, עשו אולם.

לא, זה דבר מדהים, אין שום סיכוי להפעיל מנקה שתנקה אותו. רק כמות הכלור שצריך לשפוך על הרצפה בשביל לנקות את הרצפה, כבר אין כסף להחזקת המקום.

אני לפחות שיניתי את הכללים של המאטצ'ינג במשרדים שהייתי בהם, כדי להביא לכך שמקומות חלשים ישלמו הרבה פחות ומקומות חזקים ישלמו יותר.

אני לא יודע אם אתה היית בכנס באילת של השלטון המקומי. בכנס באילת הוצג בפנינו נתון מאוד מדהים שהסתבר שמדינת ישראל מתקצבת את היישובים, העשירונים הנמוכים ביותר, בחינוך וברווחה, מתקצבים את היישובים הנמוכים ביותר, כמעט ביחס של 1 ל-7 בהשוואה ליישובים החזקים. זאת אומרת, שם זה הפוך. היישובים החזקים מקבלים פי 7 יותר.

זה עבודה שאני עשיתי למרכז השלטון המקומי.

לא, אני יודע שזו עבודה שעשה פרופ' בן בסט יחד עם מר מומי דהן וכן הלאה, והם הציגו אותה באילת. פי 7. למה זה קורה? בגלל הסיפור של המאטצ'ינג. מדוע? כי יש תקציב רגיל, כל רשות מקבלת אותו. אבל כשיש תקציב שצריך לתת לפיתוח נגיד ברווחה, זה עובד על מאטצ'ינג. אם לרשות במשרד הרווחה אין 25%, היא לא מקבלת גרוש. זאת אומרת, מי שיש לו מקבל יותר ומי שאין לו, לא מקבל.

והכסף עובר להרצליה ולרמת השרון.

זה מה שאומר השר.

זה אבסורד. אני הצעתי באותו כנס שצריך להיות תקצוב דיפרנציאלי גם בהכנסות המועברות על ידי הממשלה. זאת אומרת אני הצעתי שמשרד החינוך לא חייב לתקצב את הרשויות החזקות ב-100% מהוצאות החינוך, שהוא ישלם פחות. אפרופו השנה, 2008, שנת הלימודים הזו, אני חתמתי הסכם עם משרד החינוך על קביעה, לא כמו שרציתי במאה אחוז, כי היא מפחדת ללכת על זה במכה אחת, אבל כבר עשו מדרגה של שינוי. ליישובים החזקים, ההשתתפות של משרד החינוך בתשלום עבור גננות, עוזרות, שרתים, מזכירים וכן הלאה, קוצצה וניתן יותר ליישובים החלשים. זה לא מספיק. את זה אפשר לשנות לדעתי ואין שום סיבה לא לשנות את זה.

איפה עומדת ההצעה שלך? איך היא תיושם, מי צריך ליישם אותה?

משרד החינוך ומשרד הרווחה.

לא, לגבי השיטה הדיפרנציאלית.

אני אומר, משרד החינוך ומשרד הרווחה צריכים לקבל החלטות לשינוי התקצוב שלהם.

אבל שר הרווחה הוא בדעתך גם כן.

מי מפריע לו לעשות את זה? אני מפריע לו? שיחליט.

כנראה שכן.

לא, מפריעים לו הפריימריז.

לא, שר הרווחה מזה שנה וחצי---

תן לי להסביר לך, אני לא רוצה לכופף---

מרכז השלטון מתנגד.

זה לא רק השלטון, עם כל הכבוד. תרשה לי לומר לך, חבר הכנסת שנאן, זה לא משנה מי השר. במקרה זה זה השר הרצוג, זה לא משנה. אני אומר, שר הרווחה. למה הוא חושש לעשות את זה? ואני מכיר את זה, כשהייתי במשרד התחבורה ובמשרד השיכון. ראשי הרשויות לא אהבו את זה כשהצעתי להם את ההשתתפות---

ראשי הרשויות כולם בקדימה, לא במפלגת העבודה.

יש ראשי רשויות מכל המפלגות. ראשי הרשויות, אני אומר לך, לא אהבו את זה שאני קיצצתי את המאטצ'ינג ואמרתי שבמקומות שבהם אין כסף, יקבלו 100% מימון, והרשויות החזקות ישלמו 30%. מאוד מאוד לא אהבו את זה. זה לא משנה מי השר, כל שר שנמצא, אחד החששות הגדולים הוא שכאשר הוא יקצץ, נגיד לתל אביב, או לכל ישוב אחר, תל אביב, ירושלים, חיפה, הערים החזקות העצמאיות, יקצץ להן את ההשתתפות שלו ברווחה ובחינוך, הם יקימו מהומת אלוהים והם הקימו.

אפרופו, כדי להפגין את זה, כשר הפנים, עכשיו בממשלה הזו, בחוק ההסדרים, עכשיו באמת לצערי, יש שתי החלטות שאני הבאתי עם האוצר והן אושרו בממשלה. אחת קובעת שכל המוסדות הממשלתיים ישלמו ארנונה כללית לא לרשויות שבהן הן נמצאות, אלא למשרד הפנים ואנחנו נחלק את הכסף הזה לרשויות החלשות. זאת אומרת, אנחנו לוקחים את תשלומי הארנונה למוסדות הממשלה מכל הרשויות החזקות, בכל הארץ. ובאמת פורום ה-15 הלך לראש הממשלה, הקים מהומה, עשינו להם שימוע ועדיין קיבלנו את ההחלטה לעשות את זה. זה בטח לא מוצא חן בעיני ראשי הרשויות. זו משמעות של כמה מאות מיליוני שקלים שאני יכול להוסיף לרשויות החלשות, ובצדק בעיניי. רמת השרון מקבלת הכנסה עצומה מכל המפעלים שנמצאים איפה? ברמת השרון. איפה נמצאים משרדי הממשלה הגדולים? רק בערים הגדולות. בתי חולים, משרדי ממשלה, כל בנייני הממשלה, הקריה בתל אביב. כל זה אלה הכנסות של מאות מיליונים. למי זה הולך? לרשויות החזקות. אז אם רוצים לעשות צדק, זה שינוי מהותי. ואני עשיתי את ההחלטה הזאת, ולא פחדתי מראשי הרשויות. זו החלטה אחת.

החלטה שנייה שעשינו עכשיו, שוב בחוק ההסדרים, הינה שאת חלף מס השבחה במינהל, אנחנו לוקחים לממשלה ומחלשים אותו לרשויות החלשות, לצורך פיתוח. שוב, ראשי הרשויות בטח לא אוהבים את זה.

אז אם רוצים לתקן את המצב, זה לא יתוקן בדיבורים. צריך לתקן אותו במעשים ולהתעמת. אין בררה. אתה מתעמת עם חלק מהאנשים, אבל זה צודק וזה נכון יותר בעיניי, ולפחות אני פועל לפי מה שאני אומר, אני לא מטיף לאיזה שהיא תיאוריה ואחר כך אני עושה משהו אחר. הנה, הראיתי, גם בשיכון, גם בתחבורה, גם בפנים, אני עושה את זה.

הנושא הראשון - זה כולל בסיסי צה"ל והכל?

הכל.

לגבי המענקים לרשויות ערביות, 11%/33% שציינת. צריך לזכור ש-85% מהרשויות באשכולות 1 עד 3 הן ערביות, 15% הנותרות חרדיות, למעט נתיבות. אז זה לא פלא שעיקר המענקים הולך אליהן, ואם לא להן, אז למי כן?

הנקודה השנייה לגבי איחוד. איחוד רשויות כן או לא. איחוד רשויות זה לא דבר רע או דבר טוב. השאלה איך עושים איחוד. כל האיחודים שנעשו עד היום בארץ נעשו ללא הכנה מוקדמת, ללא איחוד פונקציונאלי, אלא לקחו שתי רשויות ושמו אותן יחד ולכן התוצאות שלהן היו גרועות. איחוד יכול להצליח במידה ומכינים אותו נכון.

הנקודה הבאה - משך תכניות הבראה. לא נאמר, לא אמרנו על כל פנים, שאנחנו נגד תכנית הבראה או חוסר העדר גבייה בסקטור הערבי. אדרבא, צריך לגבות, השאלה כמה זמן אתה נותן ליישום תכנית הבראה. כאשר עומדים עם אקדח לרקה ואתה עומד על כך שתכנית ההבראה תהיה 18 חודש, כי אחרת אתה מפזר את הרשות ואתה עומד ולא מאפשר תכנית הבראה שתחלחל פנימה... תן קצת יותר זמן, אל תירה כל כך מהר, אני מציע לא לירות כל כך מהר בנשק הזה, בכדורים האלה שנקראים ועדה קרואה.

הדבר האחרון - מאטצ'ינג. אתה דיברת בהתחלה על מאטצ'ינג לפרויקטים. אנחנו מדברים על מאטצ'ינג לתקציב שוטף. חינוך באמת, רווחה. שר הרווחה אמר כאן באופן ברור, וזה לא פעם ראשונה שהוא אומר את זה, שהוא נגד המאטצ'ינג ברווחה והוא רוצה לבטל את זה והוא אומר שמי שעוצר אותו זה האוצר ומשרד הפנים.

משרד הפנים? איזה שטויות. מה זה אומר משרד הפנים? אנחנו אחראים על הרווחה?

לא, אבל התקנות ל-25% הן תקנות שנובעות מתקנות שר הפנים לרשויות המקומיות.

מה פתאום, מה פתאום? קובע שמשרד אמר שרשויות צריכות להשתתף לפי הנחיות של האוצר, אבל הוא לא יכול לשנות את זה. אם הוא בא לאוצר ואומר 'אני לא רוצה יותר מכם תקציב', זה מה שעשיתי במשרד השיכון ובמשרד התחבורה. את אותו תקציב, אני מחלק אותו אחרת. האוצר לא יתנגד.

הבעיה הגדולה, אדוני השר, שהמאטצ'ינג הנוכחי, לא רק שהוא מגדיל את הפער בין רשויות עניות לעשירות, אבל הוא הופך את הרשויות העניות ליותר עניות ואז תצטרך להוציא יותר כסף מהמענקים שלך כדי לתת להם. ואתה מנציח את הבעיה הזאת.

יש כאן שאלה פוליטית שאני רק זורק אותה להרהור. רשות שמצבה הכלכלי טוב איננה סמוכה לשולחן הממשלה. כשהיא איננה סמוכה לשולחן הממשלה, כוחה של הממשלה או של הפקידות הוא קטן יותר. לפעמים זה עצוב לראות ראשי רשויות עולים את שער הגיא באמצע השבוע כקבצנים, כקבצנים, לקבל כסף.

ואני אומר לך, כמי שהיה ראש רשות 13 שנים, אף פעם לא עליתי כקבצן לירושלים. לא קרה פעם אחת שלא שילמתי משכורת בזמן, אף פעם, 13 שנים, מסיבה אחת פשוטה, כי דאגתי לזה שההכנסות שלי יהיו גדולות מההוצאות. נקודה. כשאין לך את הכסף, אל תוציא, תוציא פחות. ואני אומר לך, זה חוסר אחריות, תסלח לי על המלה, אתה אומר 'אל תירה בנשק של ועדות קרואות'. אם אני לא הייתי יורה בנשק של ועדות קרואות, הגירעונות של הרשויות האלה היו מגיעים למאות מיליוני שקלים. אתה פשוט לא יודע מה מתרחש ברשויות האלה. אתה אומר תכנית הבראה, תאמין לי, עשינו תכנית הבראה ומאריכים אותה ומשדרגים אותה, פעם, פעמיים, שלוש, ולפני שיורים---

כולם יודעים שזה בלוף.

מה זה בלוף? הרשות חותמת והיא לא עושה את חלקה. אם היא לא גובה מסים, אתה אומר 'תגבה מסים, תעלה ב-10% גבייה' והוא לא עולה, מה אתה תעשה? תלך לגבות במקומו? תבין, צריך אחריות אישית. אדם לא יכול להיות ראש מועצה בשביל ליהנות מהכבוד ולא לעשות את העבודה שלו. זה לא עובד. ראש רשות צריך למלא את האחריות שלו. אני פיזרתי, אגב, גם עיריות יהודיות, לא רק ערביות. ואני אומר לך, ככל שהדבר תלוי בי, רשות שלא מתפקדת, צריך לשלוח את ראשי הרשות או המועצה הביתה, ואני לא נבהל מוועדות קרואות, כי אני רואה באותם מקומות שוועדות קרואות עובדות, את השינוי. אתה רואה את השינוי מהר מאוד. כפר מנדא, בתוך שלושה חודשים גבו מה שלא גבו בשנתיים, אותם תושבים. מה, החליפו את התושבים? לא. במקומות שהכנסת ראש רשות טוב והוא עובד ועושה את העבודה, זה משנה מקצה לקצה את המצב. לכן אל תנסה להגן. אני ער לדמוקרטיה לא פחות ממך, ולא ממישהו אחר. גם בג"צ אמר, בדילמה בין דמוקרטיה לבין היכולת למנות ועדות קרואות בשיטה לא דמוקרטית, דמוקרטיה לא פירושה הפקרות, צריך לתת העדפה לניהול תקין. כשהרשות מתייצבת, אדרבא, שייבחרו ושירוצו ושינהלו את היישוב כמו שצריך. אין בעיה. אני אומר לך, כמי שהיה ראש רשות, מי שעושה את תפקידו כהלכה, אין לו שום בעיה. בתקציבים שהמדינה נותנת, אפשר לקיים את הרשות, לשלם משכורת בזמן, אפילו לפתח את הרשות ולקדם אותה ולשכלל אותה, רק צריך לעבוד על זה. לצערי הרב, אנחנו נמצאים בתוך תופעות שהן ממש מזעזעות ברשויות המקומיות, ולפני שאנחנו יורדים בנשק של פיזור רשות, שוקלים עשר פעמים. אני לא מתלהב למנות ועדות, אבל לצערי הרב נאלצתי השנה לפזר 20 רשויות, ואם לא היו בחירות השנה, הייתי מפזר עוד 10. אני אומר לך דוגרי, אני אומר לך את המציאות.

אני יודע מה היה לך בקנה גם.

אבל המסר, אגב, עובר, כי ראשי רשויות היום נזהרים הרבה יותר.

תודה. אדוני השר, אני אסכם. אני מודה לך שהגעת לוועדה ונתת תשובות. המצב היום של 5% הוא מצב שאפילו לא עונה על היעד שהציבה הממשלה, לכן עד 2010 אמרת שאתה שואף ליעד של 8%. זה לא היעד של הוועדה. אני מבקש שהשר ומשרד הפנים ישימו דגש מיוחד על ייצוג נשים והעדפה מתקנת של נשים בעמדות בכירות, לא רק שילוב. כמובן הנושא של אימאמים כבר נדון פה, הוא לא צריך להיות חלק מהקווטה והמכסה, והשר הודה בזה. יש להגביר את קליטת העובדים הערבים בלשכות האזוריות, כדי להקל על הפניות של אנשים. לא כולם יודעים עברית. נכון, גם נושאים של קומוניקציה הם נושאים חשובים. וכמה שיותר פקידים בכירים במחוזות ובהנהלה הראשית, אדוני השר, כן ייטב. אני מודה לך מאוד.

תודה רבה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15