PAGE
1

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 470
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, (4 בנובמבר 2008), שעה 9:00

הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד אל כרום, דיר אל אסד ובענה) (הוראת שעה), התשס"ח-2008

הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד באקה אל גרבייה וג'ת) (הוראת שעה), התשס"ח-2008
הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות דלית אל כרמל ועוספיה) (הוראת שעה), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

דוד אזולאי

טלב אלסאנע

מוחמד ברכה

זהבה גלאון

נאדיה חילו

דב חנין

ואסל טאהא

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

סעיד נפאע

שכיב שנאן

עו"ד יהודה זמרת


- יועץ משפטי, משרד הפנים

עו"ד הראל גולדברג
- לשכה משפטית, נציג האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

ערן ניצן

- רכז פנים, משרד האוצר

ציפי יוסף

- מנהלת אגף הגבייה, משרד האוצר

עו"ד רחל רחמים סוגול

- ביטוח לאומי

סיגל יעקובי

- עוזרת לאפוטרופוס הכללי

עו"ד נועה בן אריה

- יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו

- סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד בטי מצר לוי
- לשכה משפטית, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

יצחק ולד
- ראש עיריית בקה-ג'ת

אחמד בדראן
- עוזר ראש עיריית אלשגור

מוסטפה חסארמה

- מנהל מוקד עירוני, עיריית אלשגור

זוהיר לחאם

יוסף אבו מוך

אידריס מואסי

עמאד שחידם



- עוספייה-דלית אל כרמל

עזאם שבילי

אברהים טאהא



- אלשגור

אוסמה טהא

אסדי פרוק

חירי מג'אדלה

רמזי חלבי

בהיג' מנסור

סמיח אבו מוך

פהמי חלבי



- יו"ר עמותת הגנה על קרקעות הכרמל

שאקר אבו חמוד



- ראש לשכת ראש העיר כרמל

עבאס טיטי

ג'מאל שעבאן

ג'לאל אבו חסיין

חליל חלבי

רפיק קדור



- סגן ראש עיר כרמל

אברהים מואסי



- באקה אל גרביה

אדריס שאווי

מוחמד בכרי

מוחמד עז אל-דין


- עוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת סעיד נפאע

תומר רוזנר





מיטל מלכיאל – מתמחה

יפה שפירא

יפה קרינצה

הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד אל כרום, דיר אל אסד ובענה) (הוראת שעה), התשס"ח-2008

הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד באקה אל גרבייה וג'ת) (הוראת שעה), התשס"ח-2008
הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות דלית אל כרמל ועוספיה) (הוראת שעה), התשס"ח-2008

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. נושא הדיון היום הוא הצעת חוק הרשויות המקומיות, ביטול איחוד הרשויות. אני מבין שיש בפנינו שני נוסחים – נוסח אחד שהתגבש בוועדה על-ידי חברי הכנסת והחברים שהתבטאו בישיבות; נוסח שני התגבש במשרד הפנים. למרות שמשרד הפנים מתנגד לשלוש הצעות החוק, הוא הציע נוסח והוא חושב שיהיה יותר נכון לפרק בדרך שהוא מציע. אני מציע שנשמע את שני הנוסחים.

ברוב הדברים הנוסחים די דומים, למעט שלושה דברים. אחד, לגבי מועד הבחירות. בהצעה שהתגבשה בוועדה הבחירות יתקיימו תוך שישה חודשים מיום פרסום החוק, כאשר לשר הפנים תהיה סמכות לקצר או להאריך את המועד הזה בשלושה חודשים.

אני רוצה להסביר מדוע שלושה חודשים הארכה או קיצור - משום שאנחנו לא באמת יודעים כמה זמן לוקח פירוק, כי אין ניסיון מצטבר. הערכנו שזה ייקח כשישה חודשים, נתנו לשר הפנים סמכות, אם התהליך יהיה יותר קצר, לקצר בעד שלושה חודשים, אם הוא יהיה יותר ארוך - להאריך עד שלושה חודשים, אבל זהו.

ההצעה שמשרד הפנים העביר אומרת שהבחירות יהיו במועד שלא יפחת משישה חודשים בלי לקצוב מועד.

כלומר משרד הפנים אומר שישה חודשים, אין צורך לא לקצר ולא להאריך.

לא, הוא אומר שהמועד לא יפחת משישה חודשים, הוא יכול להיות גם אחרי שנתיים או חמש שנים. זה ההבדל הראשון.

ההבדל השני הוא לגבי המנגנון - מי מבצע את הפירוק. בהצעה שהתגבשה בוועדה הוטל על שר הפנים למנות מה שכונה בעבר "מפרק", ושינינו את הכינוי, לפי בקשת הוועדה, ל"ממונה על הביטול". הוא יקבל את כל הסמכויות שיש לעירייה המאוחדת.

זה על-פי הצעת הממשלה, שאני קיבלתי.

הם מציעים למנות ועדה ממונה, דהיינו ועדה קרואה, לעירייה המאוחדת.

ככה כתוב? אסביר. הממונה זה נוסח שהמשרד העדיף על פני מפרק בגלל הקונוטציה המשפטית. מפרק זה כאילו הליכי בית משפט והם חשבו שזה עלול לגרור אותנו לבתי המשפט בתהליכי הפירוק, ואני קיבלתי את העצה הזו. החלטנו לקרוא לו בניסוח "ממונה על הפירוק" ולא "מפרק". המשרד עצמו מציע ועדה קרואה.

רוב הסמכויות יהיו של השר, לפרסם בצווים את חלוקת הנכסים, החובות. בוועדה הייתה הצעה למנות את כונס הנכסים הרשמי כמי שיפקח על תהליך הפרוק.

לא הצענו את זה כהצעה סגורה אלא כאופציה שאנחנו רוצים לבדוק, שכונס הנכסים הרשמי יפקח על הליך הפרוק. בדרך כלל הליכי פרוק במדינה מתבצעים בחסות בית משפט, משום שלא מדבור בהליך פרוק בבית משפט חשבנו שהמפרק יהיה שר הפנים או מי מטעמו, ומי שיפקח על זה – כמו שמפקחים על כל מפרק - יהיה כונס הנכסים הרשמי. כמובן שהממשלה מאוד לא אוהבת את זה, למרות שהכונס הוא חלק מהממשלה.

אתה בעד הכונס?

לא יודע, אני רוצה לשמוע. לכן הזמנו אותם לפה.

ההבדל הבא נוגע לכך שבהצעת משרד הפנים מבקשים למנות בחוק חשב מלווה למועצות החדשות לתקופה של שנה.

ואיך זה עובד עם הוועדה הקרואה?

הוועדה הקרואה היא של הרשות המאוחדת, של העירייה הקיימת עד הבחירות. ממנים ועדה קרואה לעירייה המאוחדת, ולעיריות החדשות שיוקמו בעתיד - - -

אני בעד שיהיו חשבים מלווים, בוודאי בתקופה הראשונה, אבל אני ממש לא בעד ועדה קרואה.

צריך להדגיש שהבקשה שלנו היא לחשב מלווה פורטה.

אני מאוד בעד שבשלבים הראשונים, גם בפרוק וגם אחרי הבחירות, ילווה אותן חשב מלווה פורטה. זה נכון, זה אחראי, אבל לא ועדה קרואה. ועדה קרואה זה אומר שאתם לא רוצים בחירות.

ועדה קרואה מדברת על העיר הנוכחית עכשיו, שלא תהיה שם התפרקות טוטאלית. לא מדובר על מה שיקרה יום אחרי הבחירות. אי-אפשר לקבוע עכשיו בחוק שיום אחרי הבחירות תהיה ועדה קרואה.

לשיטתנו צריכות להיות בחירות. אנחנו הצענו תוך שישה חודשים, פלוס מינוס. אתם קוראים לוועדה קרואה לשישה חודשים. אתה יכול לקרוא למישהו בשיעור קומתו של יצחק ולד ולהגיד לו שהוא בא לשישה חודשים?

המנגנון הזה קיים גם היום, בנהרייה למשל.

אי-אפשר לעשות את זה על בסיס קבוע.

זה שני נושאים שונים.

זה פחות הגיוני מבחינתי. מה זה ממונה? ממונה הוא גם יושב ראש ועדה קרואה.

לא, זאת הבעיה. בארצות הברית יש משטר נשיאותי, אצלנו עדיין לא. הרעיון הגדול הוא שבמקום שייקחו ממונה אחד שנוטל את כל הסמכויות, ובינתיים ראש העירייה נשאר, מקבל משכורת בלי סמכויות - - -

איפה הוא מקבל? לפי ההצעה שלנו, בשנייה שנכנס הממונה אין יותר, כולם יוצאים.

אנחנו מחליפים את כל השישה. כדי לקבל החלטות במועצה, שיש לה גם סמכויות בתכנון ובניה, אני צריך חברים. ועדת מכרזים של רשות מקומית זה לא עובדים, אז גם צריך. איך אפשר לנהל ככה?

בסדר. יש עוד הבדלים?

ההבדל האחרון הוא בנושא מענקי ביטול. בוועדה התבקשנו להוסיף סעיף שמאפשר הענקת מענקי ביטול-איחוד לרשויות החדשות. ההצעה של משרד הפנים אינה כוללת מענקים כאלה.

אני רוצה להסביר את הסוגיה הזאת. הרשויות המאוחדות מקבלות מענקי איחוד. לא מתקוף חוק, אלא בעיקר מתוקף תקדימים שעשיתי כשהייתי שר הפנים, למרות שלא אני פרקתי. יצרתי כל מיני מנגנונים כדי לעזור להם לחיות. ברגע שנפרק מענקי האיחוד ייפסקו. הצענו שיהיו מענקי פירוק. למה? כי גם ככה יהיה קשה, אז שלא יהיה כאוס, שבר מוחלט. האוצר נגד הדבר הזה, כי מקבעים בחוק מכשיר והם חוששים מהתקדים לעתיד. תגידו את דעתכם בדיון, תגידו אם יש לכם אלטרנטיבות.


מי רוצה להתייחס? בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ.

ברור לחלוטין שאנחנו צריכים לדחות את הצעת הממשלה לשישה חודשים ומעלה ולתחם את זה בזמן, כי אחרת אין שום ערך לחוק.

דבר נוסף, לא ועדה קרואה. אני לא יודעת אם זה במסגרת מענקי הפירוק או לקרוא לזה אחרת, אבל סיטואציית האיחוד גררה תופעת לוואי של פיטורים. לכאורה הייתה התייעלות – איחדו מנגנונים. ברגע שמפרקים את עיר הכרמל אנחנו צריכים לייצר מחדש את המשרות שנעלמו. ההתייעלות לא הייתה משהו שהביא עבודה יעילה, נפלאה וחסכונית לעיר הכרמל, הפגיעה הייתה פגיעה בבשר החי. אני יודעת שהיו פיטורים של עוזרות גננות בגנים, למשל, או פיטורים של עובדים זוטרים ביותר בעירייה שזקוקים בעבודה. ברגע ששתי הרשויות מתפרקות אנחנו צריכים לייצר מחדש את המשרות האלה, אין ברירה. זה מתחייב גם כדי ששתי הרשויות הנפרדות יתפקדו כמו שצריך וגם כיוון שממילא הקיצוץ הזה לא תרם לעיר דבר וחצי דבר.

בעניין של הכונס הייתי רוצה לשמוע יותר פרטים, להבין איך המנגנון הזה עובד. שאלה נוספת: מה זה חשב מלווה פורטה?

חשב מלווה כשמו כן הוא, לפורטה יש יותר אמצעים. אני מבקש שכשאנשי משרד הפנים יבקשו את זכות הדיבור ישיבו גם לשאלה של חברת הכנסת יחימוביץ.

בינתיים אני רוצה לשמוע את הגברת בטי לוי, סמנכ"ל האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות העובדים הלאומית. אני מבין שאת מייצגת את עובדי עיר הכרמל.

אנחנו ארגון העובדים היציג בקרב עובדי עיריית הכרמל. אני מבאים לכאן מבלי להתייחס לתוצאה או להחלטה שתתקבל בוועדה לביטול האיחוד או לא לביטולו.

ההחלטה הולכת להיות ביטול האיחוד. את יכולה לצאת מנקודת ההנחה הזאת. השאלה היא איך עושים את זה הכי טוב, בזה אנחנו דנים כרגע.

אנחנו רוצים להצביע על כך שבחמש השנים האחרונות, החל משנת 2003 כשבוצע האיחוד בין שתי המועצות, העובדים הקיימים - מדובר בכ-470 עובדים קיימים היום בעיריית עיר הכרמל
– עדיין סובלים מקיפוח ומרמיסת זכויות מאוד קשה. חובות לקופות הגמל, קרנות פנסיה וקרנות ההשתלמות עומדים על למעלה מחמישה מיליון שקלים. חובות של שכר – בשנה האחרונה נחשפנו לאין-ספור תביעות, סכסוכי עבודה, הטלת עיקולים. אנשים עדיין לא מקבלים את השכר, החוב לשכר עדיין נאמד בכחמישה מיליון שקלים - בסך הכול הכללי כעשרה מיליון שקלים.

יש תוהו ובוהו, העובדים האלה שילמו מחיר מאוד כבד, כמו שחברת הכנסת יחימוביץ ציינה. הם עברו שלוש תוכניות הבראה, קוצצו משרות, אנשים הלכו הביתה, ירדו בדרגות השכר למרות שהפכו מעובדי מועצה לעובדי עירייה - הרשימה ארוכה. אני מוכנה לפרט את כל הקיפוח בזכויות, אבל יש כאוס. לא ניתן להמשיך את המצב הזה במדינה מתוקנת. אם אנחנו מחליטים על ביטול האיחוד צריך שארגון עובדים – כל ארגון עובדים באשר הוא - יהיה מעורב. סעיף 9 קבע פרוצדורה לגבי עובדים שהיו קיימים.

מה זאת אומרת, היום העובדים האלה לא מאורגנים?

העובדים מאורגנים אבל סעיף 9 לא נותן מעמד כלפי מי שיבצע את הפרוק עצמו לטעון לגבי זכויות העובדים. יש שם הרבה תהיות.

מה את מציעה? שיהיה כתוב: בשיתוף ההסתדרות?

ארגון העובדים היציג. צריך גם לתת את הדעת לכך שיש עדיין כ-20 עובדים שעוד לא הושלמו הליכי המכרז בעת האיחוד. כלומר, גם מעמדם בעייתי ואנחנו לא יודעים מה יהיה אתם. חלק מעובדי מחלקת הגבייה עדיין לא עברו את המכרז של האיחוד.

אם אנחנו אמורים לעשות פירוק – אז זה ישבש את הפירוק. בהסכמים קיבוציים אנחנו לא פוגעים, ואם יש להם מעמד לפי הסכם קיבוצי החקיקה לא פוגעת, אפשר גם להגיד את זה. אבל להכניס אותנו בסד שקובעים פה לביצוע פירוק, המשמעות היא שלא נעבוד.

המשמעות היא שהפירוק יסתבך מאוד.

חקיקה חדשנית בשנה האחרונה נתנה מעורבות ומקום לעובדי עובדים יציגים.

אין לנו בעיה עם ארגוני עובדים יציגים. ההיפך, יש לנו סימפתיה רבה לארגוני עובדים יציגים. השאלה היא מה זה יעשה אם אנחנו רוצים לפרק כרגע את האיחוד. הדעה המקצועית שאני שומע, לא רק ממשרד הפנים אלא גם מהוועדה, היא שזה עלול לגרום לסיבוכים קשים בהליך הפירוק והוא עלול להיגרר תקופה ארוכה.

אבל אם אלה סיבוכים שנגרמים בשל המאמץ לשמור על זכויות העובדים, אז עדיף לעשות את הדרך הקצת יותר מפרכת.

אבל היא תהיה יותר ארוכה. אז תלכי עם ההצעה של משרד הפנים שהבחירות יהיו בעוד שישה חודשים או יותר, זו תהיה התוצאה. חייבים לעשות את הדיון עד הסוף.

אני לא מסכימה אתך. אם אתה מכניס כצד בדיון נציג של ארגון עובדים יציג והוא חלק אינהרנטי מהמשא ומתן, ולכל הצדדים יש רצון טוב, אז גומרים את העניין, פשוט בלי לפגוע בזכויות העובדים. זה הכול. זה לא או כך או כך.

ההצעה, כפי שהייתה בפירוקים קודמים ובאיחודים, מגינה על זכויות העובדים בצורה חד-משמעית. כל מהלך שייעשה חייב לשמור על זכויות העובדים ולא לפגוע בהם. אפשר להבהיר את זה עוד יותר ולומר שלא תהיה שום פגיעה בהסכמים קיבוציים או בהתקשרויות קיימות.

זה לא כתוב כרגע.

זה כתוב בצורה כללית. כתוב: שלא ייפגעו זכויות העובדים.

אז אני מציע שנבהיר את זה.

כתוב: ככל שהדבר אפשרי בנסיבות העניין.

זה לא כתוב על זה.

נחדד מאוד את עניין זכויות העובדים. תומר, נאמר שייכתב מה שהסתדרות העובדים הלאומית מבקשת, מה זה יעשה להליך?

הליכים של פירוק הם הליכים שיש בהם – מעבר לבעיות המשפטיות והכלכליות - בעיה קשה של פסיכולוגיה. מטבע הדברים, ציבור העובדים חושש ממהלכים כאלה.

זה לא פסיכולוגיה, זה חשש אמיתי למקום העבודה.

החוק אומר במפורש שעקב הפירוק לא יהיו פיטורים או פגיעה בזכויות. זה נאמר. מעבר לזה, אפשר גם לחדד ולומר שלא ייפגעו הסכמים קיבוציים, כפי שאמרתי. צריך לזכור שאם נותנים מעמד לעובדים צריך לתת מעמד גם לנושים - יש אין-סוף בעלי אינטרסים.

מה זה בעלי אינטרסים? זה ארגון יציג של העובדים. זה לא קדוש, אם כתוב שיישמרו ההסכמים הקיבוציים אני מוכנה להתפשר על זה, אבל הטיעון שלך די מקומם; נכנס ארגון עובדים יציג לעסק וזה מיד צד נוסף שמסרבל את העניינים. ברור שזה מסרבל את העניינים, כי הם דואגים לזכויות העובדים. הרבה יותר פשוט לחפף.

קודם כול, ברור שהסתדרות העובדים הלאומית תהיה בתהליך, אף אחד לא יוציא אותה. השאלה היא אם מקבעים את זה בחוק.

גם כיום כל תוכניות ההבראה שעדיין בתוקף, העובדים נותנים את חלקם - - -

שמענו, תודה. נמשיך בדיון.

ככל שהדבר אפשרי – סוכם למחוק?

לא סוכם כלום. נשמע ונחליט. קודם כול אנחנו רוצים להבין, כל אחד יחשוב ואז נתכנס להחלטות.

בבקשה גברתי, תציגי את הצד של הכונס. אני אומר שוב לחברי הכנסת: המודל שהצענו הוא שהפירוק יהיה על-ידי משרד הפנים ותהיה אולי בקרה של כונס הנכסים רשמי. בדרך כלל, כשמפרקים תאגיד זה תחת בית משפט, משום שפה אין בית משפט בתהליך חשבנו שהכונס הרשמי יכול להיות תחליף מסוים. בבקשה.

אנחנו חושבים שהמודל הזה בעייתי, מכמה סיבות. ראשית, משום שהדין המהותי של רשויות ציבוריות הוא לא תחום ההתמחות שלנו ואין לנו יתרון יחסי בזה. העניין השני, פרוצדוראלית אמנם החוק מקנה לכונס הרשמי את הסמכויות שיש לו על-פי פקודת החברות, אבל גם על פי פקודת החברות הכונס הרשמי הוא זרועו הארוכה של בית המשפט, גם בפיקוח על בעלי תפקיד. הערכאה שאנחנו פונים אליה בכל מצב שיש בעיה בפיקוח, ממילא נידרש לפנות אליה גם על-פי פקודת החברות, ובית המשפט ייכנס לתמונה בדלת האחורית.

בעיה נוספת שאנחנו רואים היא שעלול להיווצר בעתיד ניגוד עניינים, אם אחת הרשויות תיקלע להליך של חדלות פירעון. אם אנחנו מפקחים על הממונה, שאמור לקבוע גם את חלוקת החובות בין הרשויות ובעתיד הרשות תיקלע להליכים של חדלות פירעון, עלול להיווצר מצב של ניגוד עניינים.

דובר פה קודם על קונוטציה משפטית שלילית, אז על אחת כמה וכמה זה הכנסת הכונס הרשמי. שינו את השם מ"מפרק" ל"ממונה" כדי לנטרל את הקונוטוציה הזאת, אז דווקא הכנסה של כונס - - -

בקיצור, לא בראש שלכם להתעסק עם זה. הבנתי. לא נכריח אתכם. אם אתם לא עושים את זה בנפש חפצה אז מוחל טובות.

חבר הכנסת שכיב שנאן, בבקשה.

לפי דבריו של היועץ המשפטי של הוועדה מה שמשרד הפנים מציע מבטל וסותר באופן מהותי את ההצעה של הוועדה. הוא אמר שזה שינויים קלים – בכלל לא. להציע שהבחירות יהיו בעוד תקופה שהיא מעל שישה חודשים – זה לא בא בחשבון.

זה לא יתקבל. יש מישהו מחברי הכנסת ששוקל את זה ברצינות? לא.

חשבנו על שלושה חודשים, שזה אולי מעט מידי כי לא יספיקו להתארגן אז ניתן שישה חודשים. מעבר לשישה חודשים זה נשמע אבסורדי ולא סביר, ידידי זימרת.

אם הוועדה תכניס את המנגנון הקיים, שישה חודשים זה לא זמן סביר. במנגנון המוצע, שצריך להתחשב בכולם, זה לא מספיק.

הנושא השני הוא הממונה. השר בעצמו אמר יותר מפעם אחת שהנושא של כונס נכסים הוא סמכות משפטית. צריך שיהיה ממונה שאחראי על הפירוק ושהסמכות שלו תהיה לנהל במקביל גם את העירייה וגם לבצע את הליך הפירוק. אי-אפשר לעשות שני מנגנונים שאחד יטפל בעירייה והשני יטפל בהקמת שתי מועצות. אותו אדם יעשה את שני התפקידים, ויחד אתו אולי אפשר להשאיר – כפי שיהודה מבקש – את חברי העירייה כפורום לצורך - - -

לא חברי עירייה, הוא רוצה למנות עוד ארבעה חברים בנוסף למפרק, שיהיו סוג של ועדה קרואה.

אם זה רק העניין של ועדת תכנון ובנייה, אז אותם אנשים ימונו לצורך העניין הזה. אבל אסור בשום פנים ואופן לקבל את העניין של וועדה קרואה, זה דבר שיסבך.

תודה. חבר הכנסת נפאע, בבקשה.

יש פתגם בערבית שאומר שמרוב טבחים מתקלקל התבשיל. אני חושב שכל גורם נוסף שאנחנו מכניסים לעניין יסרבל. לגבי המועד אני רואה שאין מחלוקת, ובהצעת משרד הפנים יש מעין טרפוד העניין.

לגבי המנגנון - הרי יש מנגנון קיים. בשתי עיריות יש ועדות קרואות קיימות: בדיר אל אסד יש ועדת קרואה; בג'ת יש ועדה קרואה, לרבות ראש המועצה. אם אנחנו סומכים על האנשים האלה שינהלו את העירייה אני לא יודע למה לא נסמוך על אותם אנשים שיעשו את הפירוק, בליווי גורם ממשרד הפנים.

לגבי התקופה - אם זו הבעיה, אני חושב להגביל גם את תקופת המכסימום. משרד הפנים מבקש שזה לא יפחת משישה חודשים, אבל זה לא יכול להיות פתוח. אם זה עניין של שישה חודשים אפשר להתפשר כדי שלא יטרפדו.

לגבי חשב מלווה – אני חושב שזה מחויב המציאות במקרה הזה. לכן, אני חושב שהפערים מאוד מצומצמים וניתן להתקדם.

תודה. חברת הכנסת חילו, בבקשה.

אם למישהו היה ספק עד כמה האיחוד הזה הזיק לעובדים ולאנשים, אז מה שנציגת העובדים הוסיפה היום מחזק את נושא חשיבות הפירוק. אני בעד הנושא בצורה חד-משמעית. באנו לפתור בעיה, לתת רווחה ולספק את רצון התושבים, ולכן לא יכול להיות שניתן שנה. אם אנחנו אומרים עד שישה חודשים, אז יכול להיות שבמקום מסוים ההליך יהיו יותר קצר. בפעם שעברה, כשדנו באופציות, ישבו כל נציגי משרד הפנים והעלינו את האופציה של שישה חודשים, כולל כל הסוגיות הסבוכות ואמרו שאיחוד זה יותר קל מאשר פירוק.

מצבת העובדים גם היא בעיה, אבל המטרה שלנו היום היא להגיע להצבעה כדי שהחוק הזה יעבור, ולא לשים מכשולים גם אם זה חשוב. אם נתחיל עכשיו לסרבל נגיע למצב שהחוקים לא יעברו ולנו חשוב לאשר אותם כדי לצאת לדרך. מצבת העובדים היא לא בעיה רק לעתיד, יש בעיה של העבר. המון חודשים לא שולמו תשלומי העברה, את זה צריך לפתור ואפשר לפתור את זה בלי לעכב את החוק. אפשר לפתור את העניין בסמכויות הניתנות על פי חוק ולא להכניס עוד כל מיני סעיפים ולסרבל את כל התהליך.

הבעיה היא גם של הספקים, וגם על זה דיברנו בפעם שעברה. אני חושבת שלכל בעיה יש פתרון. צריך לתחום את זה בתקופת זמן מסוימת, כי מדובר על שבעה כפרים, מאות אלפים של תושבים שסובלים. יהיו עוד בעיות וצריך לדון בכול, אבל אם נתעכב על כל סעיף ונערים מכשולים ונחפש איך לגבות כל סעיף בחוק לא נגיע לאישור החוק היום ומחר. יש לנו רק את מחר ואנחנו חייבים להעביר את החוק הזה, כי זו לא רק פגיעה בתושבים אלא גם בשלטון החוק במקומות האלה.

צריך להקים כבר צוות - ואני סומכת על אנשי משרד הפנים, כשאתם רוצים לזרז הליכים כדי לפרק רשויות או למנות ועדות קרואות - זה נעשה מהר מאוד. באותה מהירות ויעילות שאתם עושים את הפירוק וממנים כונסי נכסים וראשי רשויות ממונים, אנחנו מצפים שתעשו גם את הדבר ההפוך. נכון שלא היה תקדים - - -

תסייעו לנו ותכתבו את ההוראות בצורה הכי פשוטה שאפשר, בלי להכניס לנו אלף ואחת מגבלות ומשימות לתוך התהליך.

כשפירקתם כל הדברים האלה לא היו? ספקים לא היו? מצבת העובדים לא הייתה? הכול היה.

אנחנו אומרים שבהצעה הנוכחית הכניסו לנו כל כך הרבה נושאים, שאנחנו לא מטפלים בהם בדרך כלל בפירוקים רגילים. פירקנו את אפעל, פירקנו ועדות מרחביות ופירקנו איגודי ערים – זו לא פעם ראשונה. אבל אנחנו אומרים שההצעה הנוכחית מסרבלת את ההליך בצורה כזאת שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בלוחות הזמנים.

אז למה לא פירקתם בלי זה? שמעתם מה קרה עם אבטחת ראשי רשויות – ערן נתן אתמול עשרה מיליון שקלים ואמרנו: להתראות. הייתם אומרים שאתם מפרקים בדרכים שלכם אז תודה רבה, אוספים את החומר ושלום.

זו דווקא הבעת אמון בכם, שאתם יודעים לעבוד יעיל, אתם מפרקים מהר מאוד. ניקח רק את השנתיים האחרונות ונראה כמה ראשי רשויות, כמה חשבים מלווים מיניתם – זה מהר מאוד. התנסיתם בתהליכים של מהירות, תשתמשו בנושא הפירוק באותם כלים ובאותה יעילות כדי לעשות אותו.

תודה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

בקשר לתקופת הבחירות, אני חושב ש-180 יום זו תקופה ארוכה. אפשר להתכנס על ארבעה חודשים, פלוס מינוס ואני מקווה שחבריי יודעים מה חשיבות אי הארכת התקופה של הבחירות לרשויות המפורקות. זה גם רצון התושבים במקום.

נקודה שנייה, אין לתת לראש הרשות המכהן להוביל את הפירוק.

אבל אף אחד לא מציע את זה, לא הממשלה ולא הצעת הוועדה.

אז הורדנו את הנקודה הזאת מעל סדר היום. נקודה נוספת, שמעתי שיש הצעה שהממונה על המחוז יהיה המפרק. יש הצעה כזאת של מישהו במשרד הפנים?

אל תיתן רעיונות.

אין הצעה כזאת. בשתי ההצעות מי שממונה על הפירוק הוא שר הפנים. זרועו הארוכה זה משרד הפנים, הממונה על המחוז. ברור שהממונה על המחוז יהיה מעורב בתהליך פירוק בכל הצעה – של הוועדה, של משרד הפנים - אין דרך אחרת לעשות את זה, אלא אם כן אתה מפרק בבית המשפט.

לא לזה התכוונתי. אני מבקש שזה יהיה מפרק חיצוני, לא גורם אינטרסנטי שיכול לדחות את הפירוק, למשוך אותו, להוציא את הרוח מהמפרשים, להוציא את הנשמה לתושבים.

אתה חושד בכשרים.

למרות חשיבות זכויות העובדים - ואני חושב שצריך לעשות הכול כדי לשמור על זכויות העובדים - השאלה היא אם לצרף גוף נוסף ואם זה יסרבל או לא את התהליך. צריך לקחת את זה בחשבון.

כבר אמרתי שאסכים שזה יהיה בכפוף להסכמים קיבוציים.

נכניס את זה לנוסח. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, מסתמן שיש הסכמה של הנוגעים בדבר בוועדה בעניין הזה. נקודה ראשונה, הממונה כרגע לא יכול להיות המפרק. אני חושבת שמה שצריך להתגבש – בכפוף לאותם חששות שלא במקרה הביע חבר הכנסת טיבי וכולנו יודעים על מה מדובר - זה שהמפרק יהיה חיצוני.

על מה מדובר? לא ידוע לי שיש ממונה במחוז צפון. יש?

יש, מי שהיה סגן הממונה במחוז מרכז.

אני לא רוצה להטיל דופי. אין לי מושג מי הממונה ואין לי מושג את מי הוא ימנה, מה שאני מציעה לקבוע זה את העיקרון שהמפרק יהיה חיצוני.

נקודה שנייה היא לוח הזמנים לפירוק. התושבים כבר חשבו שהנה מגיעים לבחירות אחרי הפירוק ועכשיו הבחירות לכנסת מזיזות את המועד. אני חושבת שצריך להיקבע לוח זמנים שמצד אחד הוא סביר, שגם יאפשר לפרק. יכול להיות ששלושה חודשים זה קצר מדי, אני חושבת שהפשרה צריכה להיות סביב ארבעה חודשים.

אמרנו עד שישה חודשים, ויש אופציה לשר הפנים לקצר.

אז להוריד את התוספת "או להאריך". להשאיר "שישה חודשים או לקצר".

חברים, אני מציע להיות אחראים. אנחנו רוצים זמן סביר, אבל אנחנו לא רואים רק את הפוליטיקאים, אתם לא בראש מעיינינו. מי שבראש מעיינינו זה התושבים. אני רוצה שתהליך הפירוק לא יהיה טראומטי.

אדוני, אני חושבת שאתה צודק. אני חושבת שהנקודה הזאת מאוד משמעותית גם לגבי העובדים שהמועצה שלהם תתפרק וגם לגבי התושבים. אני מניחה שבחלק מהמקומות יוכלו להגיע להליך מקוצר. תאר לך שבדלית אל כרמל, למשל, מספיקים לפרק תוך שלושה חודשים, אז ימתינו חצי שנה? זה לא הגיוני. צריך לתת את אופציית הגמישות והמרווח – עד שישה חודשים, מי שמסיימים קודם יוצא קודם לבחירות. לא צריך להיות נוקשים בעניין הזה.

זו ההצעה שלנו. חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

אני סבור ששישה חודשים צריכים להיות המכסימום.

מאיפה אתה יודע? פירקת משהו בחיים?

קל יותר לפרק מאשר להרכיב. אני רואה שבפסקה האחרונה כתוב: "רשאי להקדים את הבחירות האמורות או לדחותן לכל היותר ב-90 ימים נוספים". זאת אומרת, זה יכול להגיע לתשעה חודשים. זה דבר לא הגיוני, אנחנו הולכים לבחירות לכנסת תוך 90 יום. משרד הפנים כבר פירק רשויות מקומיות, כמו אבו סנאן, ואני לא חושב - - -

זה משהו אחר.

אבו סנאן לא אוחדה באמת.

ביטלו את האיחוד, ולא עשו את זה בצורה מסורבלת. לכן, לדעתי, עד שישה חודשים. דבר שני, בעניין העובדים. אני חושב שכאן הוסדר העניין בצורה מצוינת, על פי כל הסעיפים שמכסים את הזכויות והרציפות.

נכניס גם את עניין ההסכמים הקיבוציים.

הסעיפים האלה מכסים את סוגיית זכויות העובדים.

תודה. חבר הכנסת טאהא, בבקשה.

יש לי כמה הערות חשובות בנושא הזה. אל"ף, לוח הזמנים חשוב מאוד. לפרק עד שישה חודשים ולקבוע את מועד הבחירות – זה מאוד חשוב. זה מקובל, זה מרווח זמן סביר, אבל בלי לקבוע גם מועד בחירות ולוח זמנים - - -

נקבע את המועד.

המפרק צריך להיות חיצוני, משום שהוא ייקח את לוח הזמנים ויפעל לפיו. אני חושב שיצליח לפרק תוך שישה חודשים.

תודה. משרד האוצר, בבקשה.

אני חושב שהוועדה נמצאת בבעיה, כי יש לה רצון לפרק את הפירוק, אבל בפועל, כשיורדים לפרטים, מגלים שפירוק פוגע בראש ובראשונה באיכות השירות שהיישובים יוכלו לספק לתושבים וזה פוגע גם בעובדים. הגופים יהיו חלשים יותר כלכלית, זה ברור, הם ודאי יתקשו לגייס הלוואות ואשראי, וודאי שיסבלו ממושב כלכלי שנקרא חיסרון לקוטן. אני חושב שזו גם לא בשורה גדולה מבחינת העובדים שיעבדו בגופים חלשים יותר.

זה מקשר אותי לחמש הערות שיש לנו לסדר הדברים. אחד הוא חשב מלווה. צריך לעשות דיון על פורטה או לא פורטה, זה דיון שצריך להתקיים עם משרד הפנים.

חברת הכנסת יחימוביץ ביקשה לדעת מה ההבדל בין חשב מלווה רגיל לחשב מלווה פורטה.

אשאיר את זה ליועץ המשפטי של משרד הפנים, הוא יעשה את זה יותר טוב. דבר שני הוא העובדים. אני חושב שלא פחות חשוב לחברי הכנסת שיקומו גופים סבירים, חזקים, שיוכלו לשרת את האזרחים נאותה. אני רוצה להציע לכם זווית ראייה שונה ממה שעלתה בדיון ודווקא לאפשר לגופים החדשים את החופש האם לקלוט או לא לקלוט. מדוע אנחנו כופים על הגופים החדשים לקלוט מיד את כל העובדים הקודמים? אולי יש שם עובדים גרועים? אולי זו דווקא הזדמנות לומר שהגופים החדשים יוכלו לבחור את מי לקלוט?

לא מקובל עלי בכלל. מה, זאת הזדמנות להיפטר מעובדים?

הוא מציע, ואנחנו לא מקבלים.

מה שאנחנו מעלים פה זו זווית שונה ממה שעלתה בדיון וזו לא טובתם של העובדים בלבד אלא טובתם של התושבים.

לא נעים לי להגיד לך, אבל העובדים הם תושבים. אין כאן שני גופים שהם יריבים זה לזה. זו אחת הפגיעות שנפגעו דליה ועוספייה, בגלל הפיטורים. מי פוטר? פוטרו תושבי דליה ועוספייה. זו הפרדה מלאכותית לחלוטין בין עובדים לתושבים.

אנחנו חושבים שהצעות החוק לפירוק יעמיקו את הפגיעה בעובדים.

אנחנו לא מאמינים בזה.

הדאגה שלכם לציבור העובדים נוגעת ללב.

הדאגה שלנו היא לרווחת התושבים ולאיכות השירותים המוניציפאליים שניתנים להם.

דבר נוסף, מענק הפירוק. עמדתנו היא התנגדות גורפת למענק הזה. זה חורג גם מדיון הפירוק. אני לא מכיר מקום שבו הכנסת מכתיבה מתן של מענקים. הזכות הזאת קיימת לשר הפנים. כותבים: שר הפנים יוכל להעניק מענקים. הוא יכול. אומרים שרוצים לרשום את המשפט הזה כי חוששים ממצב שבו הממשלה תתעלם. אני אומר גם לפרוטוקול: ממשלה לא יכולה להתעלם ממצב ביישובים, והיא גם לא תוכל להתעלם מהמצב ביישובים החדשים שקמים לפי הפירוקים הללו. גם לנו ברור שאם המקום יגיע למשבר והשכר לא ישולם – כמו שקרה בעבר - זה יתגלגל לפתחה של הממשלה. כמו שיש לנו 265 בעיות ברשויות המקומיות – או 215 אם נרחיק את 50 העצמאיות – יש לנו פה עוד שתי בעיות שנקראות דליה ועוספייה סביב עיר הכרמל. לא נפקיר את המקומות הללו, אבל מפה ועד הוראת חוק שיש לה קונטרוברסליות עם חוק יסודות התקציב – היא לא מחדשת כלום כי היא לא מעניקה שום יכולת חדשה לשר, ודאי שהוא יכול להעניק מענקים.

שישה מיליון שקלים לא הועברו לקרנות הפנסיה, איך אתה מסביר את הדאגה?

את זה תשאלי את ראש הרשות.

הצעות החוק הללו הן תקציביות. מדוע? בתוך הנוסחה יש הגדרה לחיסרון מסוים לקוטן. הוא מתחשב בזה שהיישוב הוא חלש, ובבדיקה שעשו משרד הפנים ומשרד האוצר ראינו כבר שסביב שלוש הצעות החוק – כשמאחדים אותן - מענקי האיזון גדלים ב-30 מיליון שקלים. זה אוטומטי, עוד לפני שנגענו, לפי המודל. גם בדליה – כשניקח את המענקים של עוספייה ודליה ביחד – הם יהיו יותר גדולים מהמענקים במודל עיר הכרמל בגלל החסרונות לקוטן. זה סוג של פיצוי. אנחנו מבקשים מכם, הוראת החוק הזאת מזיקה ולא מועילה.

תנו מה שהבטחתם בעבר. גם כשאיחדתם הבטחתם מענקים, וחלק מהמענקים שהובטחו גם לא הגיעו אז לפחות את אלה תיתנו.

משרד האוצר ומשרד הפנים הציגו את 130 מיליון השקלים שהועברו מעל מענקי האיזון, במסגרת מענקי הבראה, כשהעמידה באבני הדרך של תוכנית ההבראה הייתה חלקית מאוד – ואני אומר את זה בעדינות.

מי שיזם את המיזוג ישלם עליו.

דבר אחרון, לגבי התקופה. אני מציע לוועדה לשקול בכובד ראש ולתת אפשרות לשר להאריך - - -

עשינו את זה, נתנו שישה חודשים פלוס מינוס. אבל מה שאתם מציעים זה שישה פלוס-פלוס-פלוס.

אפשר הערה לסדר? אתמול התפרסמה הודעה בעיתונות כאילו הבחירות נקבעו למאי. אני, ואולי גם חברי כנסת נוספים, קיבלנו הודעות מהתושבים: מה, כבר קבעתם? היות שהאיש שפרסם את זה נכנס לכאן, אני מבקש שאף אחד לא יוציא הודעות, לא בשם הוועדה, לא בשם חברי הכנסת. זה מבלבל את האנשים ומציף אותנו בקריאות. אנחנו עדיין דנים במועד הבחירות.

אני מציע שאת העניינים שיש לך עם אדריס מואסי תסכמו ביניכם. אל תטריד את הוועדה.

נראה לך שזה לא קשור? למה?

דבר אתו. זה לא קשור לוועדה.

הדברים נאמרו כאן.

תודה. יהודה זימרת, בבקשה.

הצעת החוק מבקשת מאתנו - - -

סליחה, לא קיבלנו תשובה על הסוגיה הכספית של החזרת התקנים של המשרות שנמחקו בגלל האיחוד.

התקנים נקבעים במשרד הפנים על-פי קריטריונים. זה לא עניין שרירותי. צריכים להקים את כל המערכות על-פי תקנים, יש נוסחאות.

התקנים לא קוצצו בגלל האיחוד, אלא במסגרת תוכניות ההבראה. לפי מצבן ויכולתן הכלכלית של הרשויות שיוקמו יוכלו להעסיק עובדים. אין יכולת לאשר עובדים בלי כסף.

בהרצליה אין בעיה תקציבית, ועדיין הוא לא יכול לשים - - -

יש גם מגבלת גג ומגבלת מינימום.

חברים, יש פה יותר מדי רעש. אני רוצה להגיד לכם כבר עכשיו שבהצבעות יהיו רק חברי הכנסת.

הצעת החוק מבקשת ממשרד הפנים לבצע הליך פירוק בהליך מזורז, תוך שישה חודשים מהזמן שייקבע. יש לנו סמכויות פירוק שקיימות גם היום. אמרנו שניקח את המצב הקיים, את הסמכויות הקיימות, נכניס מספר נושאים שאנחנו צריכים כדי להאיץ תהליך כדי לאפשר לנו. העברנו אתמול הצעה, שהסברנו שהיא מסתמכת על המצב הקיים. צריך לחלק את הנכסים, החובות והזכויות בין הרשויות, צריך לפתור את בעיית העובדים – לאן הם עוברים – ואז צריך לאייש את המשרות הסטטוטוריות שנוספות. זה ההליך בגדול, ואנחנו יודעים לעשות את זה.

ההחלטה אם לפרק או לא לפרק היא החלטה ראשונית, החלטה של מדיניות וחקיקה. הכנסת תקבע שאנחנו צריכים לפרק – נפרק. עד עכשיו עמדת הממשלה הייתה להתנגד. אני לא נכנס לשאלה של המדיניות שתוכרע על-ידי הכנסת, אנחנו נבצע אותה בהתאם לחוק. זו חובתנו ונעשה את זה.

הצעת החוק שהונחה בפני הוועדה מכניסה לנו נושאים שחורגים ממה שאנחנו עושים היום. למשל, כתוב פה שאני צריך להתחשב בנושים, לא לפגוע בנושים. אני לא יודע מי הנושים של אלשגור, לזהות אותם אנחנו מנסים כבר כמה שנים, והם רק מתרבים ואין לנו יכולת לעשות את זה. אם אני הולך לחפש עכשיו 4,000 נושים, כל אחד לאן הוא רוצה ללכת עם החוב שלו, ולנסות בכלל לזהות אותם – בדרך כלל אני מחלק את מה שאני יודע ומה שאני לא יודע אני קובע מנגנון חלוקה עתידי – לא אגמור לעולם. צריך לזכור, רק נאמן לחפש את הנושים זה קרוב לשנה. אנחנו לא נכנסים לסוגיה, אני מחלק אותה ואומר לכולם: לכו אחרי החוב שלכם לרשויות.

אל"ף, אתם גורמים לנו הרבה מאוד בעיות בזה שאתם כל הזמן מתנגדים לפירוקים ולא עושים אותם כפי שאתם יודעים.

המדינה הנחתה אותנו לא לבצע פירוק.

כשאנחנו מחוקקים חוק בכנסת אנחנו לא יכולים להתעלם מנושאים מסוימים, שלפעמים הממשלה יכולה, בדרכים שלה, להתעלם מהם. אין לנו ברירה, אתם מחייבים אותנו, אז עשינו חוק.

עשינו חוק לפני ארבע שנים, לא הכניסו את הדברים האלה.

מאז התפתחה הפסיקה.

עשינו הסדרי נושאים גם לפני זה. פירקנו את אפעל עכשיו, בא הנושה של אפעל ואמר לי: לא, אני רוצה ללכת לרמת גן. אם הייתי לוקח את כל הנושים שם ומנסה להגיע להסכמה – לא הייתי יוצא מזה. זה מה שמנסה הוועדה להכניס פה כרגע. אני מציע למחוק את הסוגיה הזאת. נחלק את החובות אחר כך, כמה שאנחנו יכולים, בהתאם לשיוכים מהעבר. אבל להתחיל לזהות אחרי ארבע שנים בגלל מי נגרם החוק, להטיל עלי את זה כשאין לי שום יכולת אמיתית לעשות את זה – זו משימה בלתי אפשרית. חבריי שמכירים הסדרי נושים יודעים שברשויות מקומיות, במיוחד במצב הקיים בחלק מהרשויות שקיימות פה, זה בלתי אפשרי לנסות להגיע ליומרה כזאת.

במסגרת זו גם ביקשו להכניס את הכונס – זה כבר ירד. מבקשים להחיל את ההוראות מדיני הפירוק בחוק החברות. זה לא שייך, זה ממישור אחר, מישור אזרחי. אנחנו מדברים פה בפירוק מנהלי עם סמכויות שניתנות לשר הפנים והוא מבצע אותן. לא ברור לי אלו הוראות מדיני הפירוק אני צריך להחיל. יש הוראה בסוף שאומרת שהשר רשאי. כשכותבים "רשאי" זה מתפרש בבית המשפט כרשאי במובן חייב. אקבל את הנושים שיסתערו ויגידו לי להעביר את הפירוק, לעשות הסדרי נושים, אסיפות נושים. הסעיף הזה מכניס אותי לגל תביעות ועתירות שלא נתקדם ממנו לפירוק. זו המשמעות של כל הסוגיה. צריך לקחת את המנגנון הקיים.

אנחנו לוקחים את הדברים שלך לתשומת ליבנו. נצטרך לטפל בזה.

לגבי הסוגיה של הממונה, שצריך שר הפנים לקבוע. השאלה היא מי זה הממונה הזה. הוא לוקח רואה חשבון שעושה מצאי נכסים, הוא מבצע חלוקה. יש המלצה איך לבצע את החלוקה הזאת. הכניסו פה תפקיד ממונה, השאלה היא מה תפקיד הממונה. הסמכות הזאת היא סמכות שר הפנים שקובע בצו את החלוקה ביניהם, הוא מקבל מאנשי המקצוע שלו אקטואריה של כל מה שקורה בחובות הרשות ומחלק אותם.

אתה מעריך שזה יכול לקחת יותר משישה חודשים, על-פי המודל הקיים פה?

המודל הקיים מאפשר, אבל אני לא יכול לשלוט על בתי המשפט. אני יכול לומר שאוציא ואז אקבל עתירות.

אז ההליכים נמשכים.

קיבלתי צו ביניים. אנחנו יכולים לשלוט על זה בהנחה, אבל אני לא יכול לשלוט על בתי המשפט. זה מה שהחוק קבע ואני מקווה שהוא יכובד.

הממונה יקבל את כל הסמכויות. אני מפקיד הכול בידי אדם אחד, שאמור לעשות את הפירוק, את העבודה הטכנית, וגם אמור לנהל את הרשות המקומית. הוא לא מיומן בניהול רשות מקומית, כי כדי לדעת לעשות אקטואריה זה לא איש מוניצפלי ביסודו, זה איש חשבונאות שצריך לעשות עבודה. אלה שני כישורים אחרים לגמרי. אמר משרד הפנים שאי-אפשר לקחת את הסמכויות ולהשאיר גם את המועצה. ברור שהמועצה מתפרקת. אמרנו שנמנה ועדה ממונה קרואה לחצי שנה, לאותה תקופה קצובה עד לבחירות, כדי שיהיה מי שינהל את הרשות וידאג גם לבצע בתוכה את כל השינויים הארגוניים. אלה החלטות שצריך לבצע במסגרת מוניציפאלית. יש גם את המפרק, שיציע את חלוקת החובות. שר הפנים יחתום על הצו אחרי שכל הצדדים יביאו בפניו את כל הנושאים ויהיה צו פירוק, כמו שאני יכול להראות דגם של צווי פירוק אחרים שעשינו בשנה האחרונה.

זו הייתה המטרה שלנו, אני חושב שבזה אנחנו יכולים לעמוד. ברגע שיכניסו פה מגבלות, שאולי הן נכונות במסגרת חקיקה, אנחנו נכנסים לבעיות מאוד קשות מבחינת יישום של זה בלוחות הזמנים שמדובר עליהם פה.

תודה רבה. בבקשה, אדריס. אתה רוצה לומר משהו לחבר הכנסת טיבי?

אני מוחה על סגנון הדיבור של ידידי ויקירי, אחמד טיבי, שעשה לא מעט עבודה כדי לקדם את המהלך הזה ומגיעה לו הברכה על כך, אבל הוא אמר דברים שהם מחוסרי כל אמת. פשוט עניתי של שאלת עיתונאי. אמרתי שבגוף ההצעה יש אפשרות שאחרי 180 יום - - -

קראת פשוט את הטיוטה שפורסמה באינטרנט.

- - - וזה יוצא ה-2 ביוני. לא קבעתי את מועד הבחירות, וקטונתי מלעשות את זה. כבודכם אלה שיטפלו בסוגיה הזאת. הנוסח הזה נמצא באינטרנט, כל אחד יכול לפתוח ולקרוא אותו.

דבר שני, אני חושב שיש לתחום את מועד עריכת הבחירות ולא למתוח אותו מעבר ל-180 ימים. כמו כן, אני מבקש לשמור על הרשימות המקומיות שביישובים, כדי לתת אפשרות לערוך את הבחירות ולא ללכת על הסכמות וערבויות בעייתיות.

אלה הערותיי, ולכם מגיע כל הכבוד על העבודה היפה שעשיתם במשך כל הזמן.

תודה. מר מג'אדלה, בבקשה.

שלום לכולם, בשאלת הפירוק אני לא נוקט עמדה, אלא רק לצלם מצב. אי-אפשר להשוות את המצב הקיים היום בבקה למה שהיה לפני כן. כתבתי גם לחבר הכנסת פינס, כשהיה שר הפנים – ומצטער על כך שהוא לא ענה לי - שיפרק את המועצה. השאלה היא אם אווירה פוליטית של היום, של בחירות מוניציפאליות ובחירות כלליות, כאשר חברי כנסת ונבחרים אחרים הם תחת מכבש הציבור, ויש ציבור דומם ויש ציבור אקטיבי שמחפש את טובתו וטובת אינטרסנטים אחרים ולא טובת כלל הציבור - - -

אני לא מבינה למה אתה מתכוון.

אתה בא להטיף לנו?

מה אתה רוצה להשיג? מה המטרה?

אני רוצה אחריות.

אבל אנחנו לא בשלב הזה בכלל.

יש הצעת חוק, מה הנושא הזה?

אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, לא בשאלה האם לפרק או לא.

הצעות הפירוק היו שנים לפני הכרזת מועד הבחירות. מה זה שייך?

סליחה, הצעה לפירוק דליה ועוספייה הגשתי בשבוע הראשון שלי כחברת כנסת בכנסת הזאת. לא היו בחירות. זו פשוט השמצה.

לא השמצתי. אני מדבר על האווירה דהיום.

מה זה מעניין אותי האווירה דהיום? החוק הזה יושב כבר שנתיים וחצי ומחכה.

למה את מתווכחת אתי? את יודעת שהחוק לבחירה ישירה לראש ממשלה, במשך חמש שנים היו שלושה ראשי ממשלה - - -

אני לא מתווכחת. אני אומרת עובדות, ואתה מעליב אותנו. אדוני היושב ראש, הוא משמיץ אותנו.

מותר להשמיץ אתכם. מה קרה? אנחנו קדושים? מותר למתוח ביקורת. אני מציע לא להתרגש מקצת ביקורת.

אנחנו באים לקרוא לפירוק בגלל היעדר אחריות של משרד הפנים על האיחוד. אני אומר את האמת. אנחנו יודעים שכשרצה המדינה כולה לקראת בחירה ישירה של ראש ממשלה, משנת 96' עד 2001 היו שלוש ממשלות ושלושה ראשי ממשלות כי רצנו לדבר מסוים. אני אומר שצריך לבדוק את זה חכם. אני לא נגד פירוק ולא בעד, אני אומר לעשות את זה חכם ולקחת אחריות, שלא ייהרס היישוב שלי.

לוקחים אחריות.

לא קיבלתי שירותים אלמנטאריים לבני משפחתי, שהקטן בהם בן 19.5: לא תרבות, לא ספורט, לא שעות פנאי.

ועכשיו אתה מקבל?

אני רוצה שהוועדה הזאת תמליץ בפני משרד הפנים, ועל כל מהלך אשר תעשה או לא תעשה תיקח אחריות על העיר הזאת.

מה אתה רוצה להגיד?

שתיקח אחריות על העיר.

לוקחים אחריות. תודה. ראש עיריית הכרמל לשעבר, בבקשה.

קודם כול, אני תוהה מדוע הגרסה הראשונה, שהעלינו בדיונים הקודמים, נעלמה מהצעת החוק. כלומר, בחירות יתקיימו שלושה חודשים לאחר נובמבר – זה מה שהיה. אמרתם שתי גרסאות: האחת שלושה חודשים והשנייה שישה חודשים. עכשיו אנחנו רואים שיש רק 180 יום.

עד שישה חודשים.

אם זה בסמכותו של שר הפנים זה יהיה שישה חודשים. נעלמה הגרסה הראשונה של בחירות אחרי שלושה חודשים.

אני לא זוכר שהייתה גרסה כזאת. ההתרשמות שלנו היא שהפירוק צריך לקחת כשישה חודשים. אגב, זה לא יכול להיות שרירותי. כתוב לשר הפנים שאם ייגמר לפני המועד הזה הוא צריך להקדים בחירות. אפשר לפנות לבג"ץ אם הוא לא יעשה את זה.

אמרנו שבמסגרת השישה חודשים לפירוק יהיו שלושה חודשים עד הבחירות ושלושה חודשים – אולי פלוס עוד שבועיים-שלושה – יהיו עם ראשי הרשויות שייבחרו, ולא משנה מי ייבחר.

אני מבקש, אני יודע שיושבים בחדר בעיקר פוליטיקאים מקומיים, ואני מכבד את העניין הזה, אבל אני מבקש שההערות לא יהיו רק מתי יהיו הבחירות אלא לגוף ההצעה בנושאים שהם מאוד חשובים לעתיד של היישובים.

ההערה שלי נובעת מהדיון הקודם. דבר שני, ראש רשות מכהן יסיים את תפקידו במועד, כדי לא להשפיע על תוצאות הבחירות. כלומר, אם ימונה מפרק או ממלא מקום או כל כינוי אחר, הוא יהיה אחראי על העירייה מאל"ף ועד ת"ו, ולא ימשיך לכהן שום פוליטיקאי מעבר לתאריך הקובע. אני מדבר על עמדת דלית אל כרמל ועמדת - - -

אני לא מבין את ההערה שלך. בשני הנוסחים שנמצאים פה, גם הנוסח של משרד הפנים וגם הנוסח של הוועדה, אין אופציה שראש הרשות יהיה בפירוק ראש רשות. אין אופציה כזאת, אז אתה רוצה עוד פעם להגיד שאין?

הערה שלישית ואחרונה, שגם היא מתואמת עם כל הגופים שעוסקים בעניין, זה בנושא הסיוע לרשויות כדי שלא נתחיל עם רשויות קורסות. אלה שלוש הנקודות המרכזיות שאני רוצה להדגיש.

אני מודה לך מאוד. חברים, נשמע עוד הערות של תושבים, ברבע ל-11:00 אנחנו נפרדים מהתושבים. יש פה שלושה יישובים, שלוש הצעות חוק ושני נוסחים ואני לא מוכן שנתבלבל בעניין הזה. ההצבעה תהיה רק בנוכחות חברי הכנסת ונציגי הממשלה. עד רבע ל-11:00 הבמה שלכם. בבקשה.

אני מבקש להציג את העמדה של ועדת הפירוק העממית של עוספייה. אנחנו מבקשים שהפירוק ימשך לא יאוחר מחצי שנה. המפרק יהיה גורם חיצוני שלא קשור לגורמים ממשלתיים או משרדי ממשלה. הוועדה העממית לפירוק מבקשת להיות חלק מקבוצת הפירוק כדי שתוכל לדאוג לאינטרסים של כוח אדם, תקציבים ונכסים. דבר אחרון הוא נושא מענק הפירוק.

רוב ההצעות לא יתקבלו. בבקשה, סמיח אבו מוך. חברים, אני מבקש הערות יותר אובייקטיביות ופחות אינטרסנטיות.

עיינתי עיון רב בהצעה בפני הוועדה ושמתי לב ששר הפנים עומד למנות מפרק בתחילת דצמבר. מאוד חשוב לנו להקפיד על כך, היות שהסטטוס של בקה-ג'ת שונה מהסיטואציה של דליה-עוספייה ושגור מאחר שישנם ראשי רשויות מכהנים כעת. חשוב שראש הוועדה הממונה לא יהיה המפרק מטעם משרד הפנים, כי הוא כבר מזוהה ונוטה לצד זה או אחר. לשם האובייקטיביות חשוב להקפיד על כך. תודה.

תודה רבה.

בישיבה הקודמת עלתה הסוגיה שהמקרה של בקה-גת שונה מהמקרים האחרים, מכיוון שהם נמצאים בעיצומה של תוכנית הבראה. עלתה השאלה האם רצוי לקטוע את תוכנית ההבראה של בחירות עכשיו. עמדת הממשלה הייתה – ממה שהבנתי בפעם הקודמת - שצריך לפחות לסיים את תוכנית ההבראה לפני שעושים בחירות. גם יושב ראש הוועדה הממונה התבטא כך.

עד כמה שאני זוכר תוכנית ההבראה מסתיימת במחצית 2009.

היא מסתיימת ביולי 2009. היכולת לדעת אם עמדו בתוכנית ההבראה היא חודשים אחרי. למעשה, זה שנתיים.

אבל זאת תוכנית הבראה לרשות שהולכים לפרק. עכשיו אנחנו מדברים על פירוק האיחוד הזה ולכן התוכנית לא תהיה רלוונטית.

אבל אנחנו רוצים שאחרי ההבראה יהיה משהו שיחיה.

הוועדה גם צריכה להיות ערה לעובדה שהיישוב הזה שונה במובן הזה שיש בו ועדה ממונה. אני חושב שזה מעמיק את ההתערבות של הוועדה בעבודת הממשלה. באה הממשלה לוועדה ואומרת שהיא עובדת שם, לוקחת אחריות, שמה אנשים שלה והוועדה אומרת: סטופ ונכנסת לתוך זה.

קודם כול, הממשלה אפילו לא העירה את זה בהערותיה. מי שהעיר את זה, במלוא הגינותו, זה היועץ המשפטי של הוועדה.

זו הערה פרטנית לגבי הצעת חוק ספציפית. הערנו אותה - - -

במקום שתגידו כל הכבוד לוועדה שמעלה את הסוגיה ושמה אותה על השולחן, שכחתם, התעלמתם - - -

היינו ממלאים נאמנה את תפקידנו ומביאים את זה בפני הוועדה בהצעה הפרטית, לא בדיון הכולל.

בסדר. אני לא בא לנזוף, אבל אל תנזפו בנו. בבקשה אדוני, ראש המועצה לשעבר.

לא הייתי בתחילת הדיון בגלל הפקקים בדרך, ואני מניח שדיברו על זה. צריך להבין שביישובים המצב בלתי נסבל: אין משכורות, אין שירותים, זה הגיע למצב שאנשים סובלים יום-יום.

ביישובים שלכם, שמענו שבבאקה המצב יותר טוב.

אני מדבר על דליה ועוספיה. לפי הבנתי, לא צריך לקשור בין תאריך הבחירות לבין הפירוק. בחירות צריך לקיים כמה שיותר מוקדם כדי להוריד את אי-הוודאות, את המצב הלא טוב, את הרכילויות, את המאבקים, את כל מה שקורה ביישובים. הרי המטרה שלכם היא להביא לטובת היישובים. מפרק יכולים למנות מיידית, שיתחיל לפעול לפירוק שני היישובים, ותתחיל מערכת בחירות מיידית ומי שייבחר ילך עם המפרק. מה הבעיה? כל הפוליטיקאים המקומיים יכולים להתמודד – דרך אגב, אני לא מתמודד.

אני תמיד חשבתי שהפוליטיקה היא עבור התושבים. לפעמים אני מרגיש שהתושבים הם עבור הפוליטיקה. בואו לא נתבלבל – יש קודם כול תושבים ואחרי זה פוליטיקה.

במדינה שלנו כל ישראלי הוא פוליטיקאי. לכן, אני מבקש לגרום שהבחירות יתקיימו בלי קשר לפירוק, תוך שלושה חודשים.

תודה. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, מוזמנים נכבדים, סוף-סוף אנחנו רואים אור בקצה המנהרה שבה אנחנו יורדים מעל האוניה בים סוער מאוד. אני רוצה להוסיף לדברי מר מג'אדלה, קודם כול שהתושבים יישאו באחריות ואחר כך גם משרד הפנים יישא באחריות.

תודה. בבקשה, אדוני.

רציתי להעיר לדברים של נציגי האוצר והפנים, אשר דואגים לתושבים ודואגים לעובדים. הייתי אומר להם למה לא דאגו לכפר ביענה, שהיה מאוזן, למה לא דאגו לזה קודם? אחרי תוכנית ההבראה ואחרי ועדה קרואה הדבר היה הולך כסדרו בתוך הכפר הזה. לא דאגו לא לאחד אותו ולהפיל עליו את החובות של שתי המועצות האחרות. למה לא דאגו לזה קודם? היום אומרים שדואגים לתושבים ולעובדים?

תודה. בבקשה, אדוני.

אני חושב שכל הוויכוחים סביב הטכניקה של פירוק היישוב חשובים מאוד, אבל העיקרון הוא פירוק האיחוד. כמובן, לערוך בחירות כמה שיותר קרוב זה עדיף, אבל אם הדבר צריך באמת ובתום לב הארכה של כמה חודשים - זה לא יפגע בכלום.

לעניין ההערה של חברי, ג'מאל מג'אדלה, הוא מתכוון לטובת התושבים וכל היישובים שהולכים להתפרק ולהתהוות מחדש, שתהיה אחריות גם של משרד הפנים וגם של הרשויות החדשות.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני מבקש להגיד לוועדה המכובדת שראש העיר לא הצליח להגיע מטעמי בריאות. הוא אושפז לפני שלושה ימים.

אנחנו מאחלים לו החלמה מהירה.

ראש העיר לא חוזר בו מעמדתו בנושא פירוק האיחוד ומבקש לבחון מחדש את טובת היישובים והתושבים. אנחנו סבורים שההצעה שהוא הגיש בישיבה הקודמת היא הכי טובה.

אולי תזכיר מה ההצעה, כי חלק מהחברים לא היו בדיון הקודם.

אנחנו חושבים שאם נחזור על אותה טעות שנעשתה ב-2003 כשהכריזו על האיחוד ומיהרו לאחד את שני היישובים בלי תוכנית זה יפגע בשני היישובים וגם בתושבים. ולכן אנחנו מבקשים מהוועדה המכובדת לבחון מחדש את הצעתו של ראש העיר בעניין הפירוק ולהביא אותה להסכמה כללית.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני מבקש שהבחירות יהיו תוך שישה חודשים. אני מאמץ את ההצעה שתהיה אפשרות, אפילו אם הבחירות יהיו במסגרת הזאת של שישה חודשים, שהמלווה ילווה את ראש המועצה שייבחר. תודה.

תודה. בבקשה, אדוני.

קראתי את הצעת החוק ואני לא מוצא כאן פתרון לסוגיה אפשרית. דיברו על פירוק הזכויות והחבויות של שלוש הרשויות. השאלה שלי היא: אחרי היום הקובע, 1 בדצמבר, מה יהיה עם הכספים ומיסי הארנונה? לאן הם יעברו ואיפה ישולמו? לא מצאתי פתרון.

בדיון הקודם ובתחילת הדיון היום כל הסוגיות של מצבת העובדים, של החובות ושל הכספים נדונו. גם משרד הפנים התייחס לזה, גם חברי הכנסת וגם הדוברים, שזו אחת הסוגיות שזקוקות לפתרון. זו סוגיה מאוד חשובה שתילקח בחשבון, אבל הדעה הייתה שגם אם הסוגיות האלה חשובות, שזה לא יעבור את השישה חודשים. זו עמדת חברי הכנסת, בניגוד לעמדת משרד הפנים, שביקש שישה חודשים פלוס פלוס.

נושא האיחוד היה טעות. הוא נעשה בפגרה האחרונה ב-2003, ותוך חצי שעה הצביעו והחליטו על איחוד. אני מאוד מבקש וקורא לכך שהבחירות תהיינה כמה שאפשר יותר מוקדם,
ייבחר איש מקומי מהיישוב, הוא יציל את היישוב, יעשה למען היישוב ואני בטוח שהוא יעשה למען התושבים. אני מבקש שזה יהיה כמה שיותר מוקדם, אפילו תוך פחות משלושה חודשים. כמו שעשו איחוד מהר, כך יפרקו מהר.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני רוצה לחזק את כל אלה שמאמינים שצריך להגביל את תקופת הבחירות לשישה חודשים. אם ניתן אופציה להארכה מעבר לזה, המפרק בעצמו יראה שאפשר למשוך את זה עד תום השישה חודשים, וזה שם את שר הפנים בפני עובדה שאין לו ברירה אלא לדחות את המועד. אם חברי הוועדה קובעים מראש שהבחירות והפירוק יהיו תוך שישה חודשים מכסימום או שמועד הבחירות יהיה בתום שישה חודשים, אני חושב שזה יזרז את הליך הפירוק.

תודה.

תוכנית ההבראה התחילה לפני הבחירות בבאקה, היא יכולה להמשיך אחרי הבחירות בבאקה ואין צורך שימשיך יושב ראש הוועדה הקרואה. תוכנית ההבראה היא תוכנית של משרד הפנים, הוא נותן הנחיות וכל ראש רשות נבחר יכול לעבוד לפי ההנחיות האלה.

אחת הבעיות שמדאיגות את התושבים היא שאנחנו משמשים פיילוטים לתרגילים ממשלתיים. מה שקרה אצלנו באיחוד הוא שקבעו לנו איחוד מהיר, מזורז, ללא תכנון מקדים ולא ידענו מה התוצאות. אנחנו, כתושבים, הלכנו על הניסיון ונתנו לניסיון הזה אפשרות להצליח. לצערנו, הוא נכשל כישלון חרוץ. המפרק צריך לבוא עם תוכנית מוגדרת איך לפרק את האיחוד ולא לבוא בצורה ערטילאית ושלומיאלית, שיעשו פירוק ואנחנו עוד פעם נשלם את המחיר. אני גם מבקש שאותו מפרק גם יבחן מדוע נכשל האיחוד. בסופו של דבר יש כאן מדיניות מסוימת שבעטיה הפירוק הזה נכשל וצריך לבדוק את המדיניות הזו בהקשר של ניהול, תקציבים, תכנון והתעמרות – ואני אומר את זה בעדינות - בתושבים. כשזה ייבדק נדע בדיוק מה קרה לנו.

(10:35 היו"ר אופיר פינס-פז)

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

אני רוצה להתחיל מנקודת האיחוד, שאני חושב שאין בינינו חילוקי דעות בעניין פירוק האיחוד. כולנו מסכימים ורוצים לפרק את האיחוד. שרדנו ממש בכוח בחמש-שש השנים האלה. אני רוצה לקוות שפירוק האיחוד ייעשה אחרת מהאיחוד עצמו, כי אם הוא ייעשה באותה צורה, של כפיה, לא נצא לשום מקום. לדעתי, זה מחייב מחיקת חובות, כי אם לא תהיה מחיקת חובות ולא יינתנו מענקים אני מתאר לעצי שראשי המועצות שייבחרו יחזיקו ארבעה-חמישה חודשים ואז יהיו ועדות קרואות גם בדליה ובעוספיה. לכן, אני מאמין, מקווה ומבקש שהמצב הזה יילקח בחשבון על מנת שנצא לדרך בטוחה וטובה, לשרת את האינטרסים של התושבים שלנו. תודה.

לגבי מחיקת חובות – לא נוכל לבצע את הפרוצדורה הזאת. אבל לגבי מענקים – הכנסנו את זה לתוך הצעת החוק. בבקשה, אדוני.

ב-2005 אני ועוד חברים הודענו למשרד הפנים על הסכנות והאיום שפוקד את באקה וג'ת כתוצאה מהמיזוג. משרד הפנים עם אוזניים אטומות, לא שמע לנו. הצלחנו בכוחות עצמנו להשתתף בוועדת הפנים, כגאלב מג'אדלה היו היושב ראש שלה. המנכ"ל וכל הגורמים התריעו העניין המשיך. למזלנו, קיבלנו יושב ראש ועדה מהטובים בארץ, עשה מאמצים אדירים להוציא את היישוב מהבוץ - - -

מה עשה? עשה איחוד תיקים.

בכל פעם שממשלת ישראל קובעת חוקים חדשים או תוכניות ארציות שכוללות, בין היתר, את המגזר הערבי, המתכנן לא לוקח בחשבון את המצב המיוחד ביישובים הערבים. אנחנו לא ערוכים ביישובים שלנו לקלוט כל דבר חדש. צריך לבנות את זה בצורה שנקלוט את זה. אני בעד הפירוק. הפירוק הוא לא בגלל סיבות טכניות או בגלל ניהול – באקה לא רוצים את ג'ת וג'ת לא רוצים את באקה. זו המנטליות שלנו, זו התפיסה שלנו, שבזמנו לא לקחו אותה בחשבון. באקה וג'ת צריכות המון תקציבים וכסף כדי להוציא אותנו שלמים. תודה רבה.

תודה רבה.

אני מציע לא להמשיך ולהתעקש על לוח הזמנים. סבלנו חמש שנים, מספיק. נסבול עוד שנה, אבל לא נמשיך לסבול כל החיים מהסיוט שנפל על שלושת הכפרים.

מאיפה אתה?

אלשאגור.

אתה אוהב לסבול, כנראה.

נסבול עוד שנה ולא נסבול כל החיים מהניהול הכושל של יושב ראש הוועדה הקרואה.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני רוצה לומר משהו בקשר למועד הבחירות. אני מקווה שהוועדה תקבע - - -

תפסיקו כבר עם הבחירות, תתעסקו בתושבים ולא בעצמכם. מספיק, הבנו שאתם רוצים בחירות. חוץ מזה, מה אתם רוצים? מספיק עם עניין הבחירות, תתעסקו בסעיפים של הפירוק, תראו את הסעיפים המקצועיים.

אני מדבר על הפירוק.

חברים, תכניסו לכם לראש: שישה חודשים מהיום יש בחירות, אם אופציה להארכה או קיצור.

ומה לגבי באקה?

נתחשב בעניין של תוכנית ההבראה שמסתיימת ביולי, שזה גם לא הבדל גדול ולכן זה גם יהיה שישה חודשים, פלוס מינוס.

חברים, תודה רבה. אני רוצה להודות לכם על שיתוף הפעולה לאורך כל החודשים שבהם עסקנו בנושאים הרגישים והמורכבים האלה. אני מקווה שתחת ידנו תצא תוצאה שתייצר הזדמנות מחודשת ליישובים ולתושבים לבנות את עצמם ואת היישובים שלהם. אני מקווה שכל המתח, שלצערי ליווה את האיחודים, ירד מסדר היום. ליוויתי את הדברים האלה מקרוב לאורך כל השנים, גם כשר הפנים וגם כיושב ראש ועדת הפנים, אני מקווה שתיפתח דרך חדשה בעוספיה, דליה מג'דל כרום – שלא קיבלו את זה מהרגע הראשון – בדיר אל אסד, בביענה, בבאקה אל גרביה ובג'ת. שיהיה לכם בהצלחה.

אנחנו רוצים להודות לך על הטיפול הרציני.

תודה רבה לכולם. אני מבקש לפנות את החדר, אנחנו רוצים להתקדם בקריאת את נוסח הצעת החוק.

בבקשה להקריא את נוסח החוק להצבעה, הנוסח של הוועדה. בכל מקום שיש נוסח אחר, אנחנו מכריעים בהקראה ואחר כך מצביעים על הנוסח. בבקשה.

נתחיל בהקראה של עיר הכרמל.

" ביטול איחוד עיריית עיר כרמל. בחוק זה "בחירות" – בחירות למועצה המקומית לראש המועצה המקומית.

"המועד הקובע" – יום א' בחשון התשס"ד (27 באוקטובר 2003);
"הממונה" – הממונה על פירוק הרשות המאוחדת, שמונה לפי הוראות סעיף 5;


"הרשות המאוחדת" – עיריית עיר כרמל;


"יום הפירוק" – יום ד' בכסלו התשס"ט 01 בדצמבר 2008);


"השר" – שר הפנים;


"השבת מעמדן של דלית אל כרמל ועוספיה" - דלית אל כרמל ועוספיה (בחוק זה – המועצות המקומיות) יהיו מועצות מקומיות במעמד שהיה להן במועד הקובע, ויחולו עליהן, החל מיום הפירוק, כל הוראות הדין שחלו עליהן במועד האמור, בשינויים המפורטים בחוק זה (בחוק זה – המועצות המקומיות)".

פה יש הבדל, כי ההצעה של משרד הפנים היא שישה חודשים לפחות, ופה ההצעה היא שישה חודשים פלוס שלושה או מינוס שלושה.

אני רוצה להציע, בעקבות ההערות ששמענו, 180 יום, ולשר הפנים תהיה סמכות של 30 יום פלוס מינוס – לא 90 יום. אתם רוצים 45 יום? אני מוכן.

הייתה הצעה של שר הפנים, אני צריך לראות אם אנחנו מגישים הסתייגות.

תעשו מה שאתם רוצים בנוגע להסתייגויות. אני שואל אם אתם רוצים בנוסח הזה 30 או 45 יום.

יש לנו גם בחירות, המשרד יהיה עסוק בעוד דברים.

בסדר, 45 יום, פלוס מינוס. בבקשה להמשיך.

"בחירות" - הבחירות למועצות המקומיות יתקיימו ביום ג' האחרון שלפני תום 180 הימים מיום הפירוק, והשר רשאי להקדים את מועד הבחירות האמורות או לדחותו, לכל היותר ב-45 ימים נוספים".

קיצרתי מ-90 יום ל-45 יום. 180 יום פלוס שלושה חודשים או מינוס שלושה חודשים – זה מה שהיה בהצעת החוק המקורית של הוועדה. בעקבות הדיון החלטתי לקצר את זה ל-180 יום, פלוס מינוס 45 יום ולא 90 יום. זאת אומרת, אפשר יהיה לקצר בחודש וחצי או להאריך בחודש וחצי. אני מציע להגביל גם בקיצור, כדי שלא תהיה אנדרלמוסיה, שלא יעשו מניפולציה. יחליטו שעושים בחירות מחר – לא רוצה. אנשים צריכים לדעת, לא צריך להשאיר אותם באי-ודאות. המרווח של 45 יום למעלה או למטה לא מעלה ולא מוריד. אם יש נושא מכריע תקוע וצריך לסיים אותו, זה נותן את זה. ההערכה שלי היא שלא יעשו שימוש בסעיף הזה, אלא אם כן יש נושא מאוד מרכזי.

אנחנו קובעים שישה חודשים. למה לא ארבעה?

אני לא רוצה לעשות משהו לא אחראי. עזבו את הפוליטיקאים, אז יהיו עוד חודשיים. אני רוצה שלא ניכשל בדבר המרכזי. אנחנו מפרקים רשויות, זו אחריות גדולה. ישאלו אותנו בעוד שנה או זה הצליח או נכשל. יהיו תמיד כאלה שירצו להגיד שזה נכשל, אתה צריך לבוא בידיים נקיות והשיקולים האישיים של חברים בחוץ לא מעניינים אותי. אנחנו קובעים בחירות, זה הדבר המרכזי. אנחנו קובעים אותן בתוך שישה חודשים כדי להיות בטוחים שהתהליך יהיה תהליך רציני ואחראי ולא פזיז. בשוליים נותנים אפשרות לקצר או להאריך ב-45 יום.

זה שישה חודשים מ-1 בדצמבר?

שישה חודשים מיום שהחוק עובר ברשומות.

לא, לא.

1 בדצמבר, אתה צודק, כי משרד הפנים צריך פרק זמן כדי למנות את האנשים. אנחנו לא רוצים שיהיה ואקום.

זה אומר ש-1 בדצמבר ראש העיר הממונה מפסיק לכהן כממונה, ממנים מפרק - - -

זה לא אומר את זה במפורש. ראשי הערים הנבחרים בוודאי מפסיקים לכהן; ראשי הערים הממונים ימשיך לכהן.

אנחנו עדיין לא הגענו לזה.

אני רוצה הבהרה לגבי התאריכים. שישה חודשים מ-1 בדצמבר, זה אומר 1 ביוני.

יום שלישי הראשון הקרוב ל-1 ביוני.

אם אותו מפרק הצליח, בשיתוף פעולה עם התושבים ותוך התחשבות בזכויות העובדים, לסיים את הפירוק תוך שלושה חודשים, האם ניתנת לו אופציה להקדים את מועד הבחירות? אני שואלת אם יש אופציית גמישות.

יש שתי אפשרויות. אם הם מסיימים לפני הזמן באופן משמעותי, הסוגיה תבוא בפני שר הפנים, והוא יצטרך להחליט האם הוא מקדים את מועד הבחירות. כמובן שיהודה יגיד לך שיש הסדרים וצריך - - -

צריך להחליט 100 מראש.

הסבירות מאוד נמוכה שדבר כזה יקרה. נגיד שגמרו את הליכי הפירוק באפריל ויש זמן עד יוני, אני ימשיכו לנהל את ענייני הרשות עוד חודשיים. אז מה יקרה?

בסדר.

"תקופת מעבר" – בכפוף להוראות חוק זה, הרשות המאוחדת תמשיך להיות אישיות משפטית הכשרה לכל חובה, מיום הפירוק ועד לתחילת כהונתן של המועצות המקומיות וראשי המועצות המקומיות לפי המועד המאוחר מביניהם, (להלן – תקופת המעבר)".

פה מגיע ההבדל העיקרי, לגבי הוועדה הקרואה והממונה. צריך להחליט.

בעקבות ההסברים ששמעתי פה אני נוטה לוועדה קרואה. ממונה הוא ועדה קרואה של אדם אחד; ועדה קרואה של חמישה, שיש לה יושב ראש וארבעה חברים, נראה לי יותר סביר בהתנהלות. אני קצת מפחד מאדם אחד, מול מי הוא צריך לתת דין וחשבון? נטיית הלב שלי היא ללכת לממונה פלוס ארבעה ולא ממונה יחיד, אבל זה יהיה איך שתחליטו.

יש היגיון בלא לסרבל. אני חושבת שאם מקבלים את העיקרון – ולדעתי זו נקודת המוצא - שהמפרק הוא חיצוני - - -

אין מושג כזה. אני גם לא מבין ממה החשש.

החשש הוא שמי שכרגע מכהן כראש המועצה המאוחדת ישמש כמפרק של המועצה.

אבל זה לא קיים. ראש העיר בעיר הכרמל מסיים להיות ראש עיר ב-1 בדצמבר.

מי אמר את זה? אני רוצה להבין שב-1 בדצמבר ראש המועצה המכהן לא יהיה המפרק.

זה מה שכתוב בסעיף 4.

ואם הוא ימנה אותו?

הוא יכול.

אז צריך לכתוב באופן מפורש שהדבר הזה לא יכול לקרות.

כדי למנוע סרבול, כדאי לא למנות ועדות שתפרקנה אלא שיהיה אדם אחד.

אני מפחד מזה.

אתה צודק.

אנחנו מקבלים את זה.

טוב, קיבלתי את זה.

לעניין התאריכים - - -

תכתוב שבעה חודשים אבל בלי "פלוס מינוס".

הצעתי את זה כי אף אחד מאתנו עוד לא פירק, ואף אחד עוד לא פירק לפי החוק הזה, ואני חושב שצריך מינימום של גמישות. קיצרתי מ-90 יום ל-45 יום אחרי ששמעתי את החברים.

מעבר לשישה חודשים?

גם מתחת וגם מעבר. מכסימום זה יהיה עוד חודש וחצי, מה קרה?

אם זה מוגדר זה בסדר.

כשהעלית את הסעיף הזה ואמרנו שזה יהיה שישה חודשים ותהיה סמכות לקצר או להאריך ב-45 יום, לא הייתי ערה לכך שזה מ-1 בדצמבר, חשבתי שזה מ-1 בנובמבר. כלומר, זה מאריך בחודשיים.

דבר נוסף, כולנו צריכים לדעת שתהליך הבחירות התחיל שם כבר לפני כמה חודשים. הם מתארגנים, יש בלגן. כל המועמדים לרשויות ולרשימות בכל חמשת היישובים היו פה. אני אומרת שצריך לסיים את זה כמה שיותר מוקדם. אמנם פורמלית זה מ-1 בדצמבר, אבל אני מציעה לתחום את זה לשישה חודשים, כלומר ללכת על חמישה חודשים ועוד חודש אופציה. עד שישה חודשים.

תודה. חבר הכנסת שנאן, בבקשה.

אגיד לך ממה אני פוחד, יכול מחר לבוא מישהו שיציע הצעת תיקון לחוק הזה.

לא נראה לי.

אין מצב.

איך? חוזרים בסוף פברואר.

טכנית אין אופציה כזאת.

זה יהיה אחרי הבחירות לכנסת.

אני יכולה להרגיע אותו למה טכנית אין אופציה כזאת.

אני עדיין ברשות דיבור. אנחנו נמצאים במערכת בחירות ביישובים האלה כבר כמה חודשים לפחות, מאז שהיה ברור שהפירוק הולך להתבצע. המצב צריך להיות ברור. יהודה זמרת יודע שהסיפור הזה כל כך פשוט.

לא אמרתי שהוא פשוט, אמרתי שנשלים אותו בזמן.

דיברת על כונס נכסים – הורדנו; את נושא הנושים - הורדנו. אלא דברים הגיוניים, שאתה צודק בהם. בגדול, לעשות את התהליך הזה בכמה חודשים - אתה יודע שזה מאוד סביר. זה דורש ממך קצת השקעה. זה צריך להיות מתוחם. אם אתה רוצה להיות נדיב אתם ב-45 ימים, תקצר את השישה חודשים לארבעה.

תודה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

אני מציע שישה חודשים והפלוס הוא עוד חודש, כי 45 יום זה אמצע יולי, שזה חופשות. לכן, אני מבקש שזה יהיה עד סוף יוני.

ברוח הדברים של חברת הכנסת גלאון, ארבעה חודשים לפירוק, ואם תתעורר בעיה להוסיף, ואז אנחנו עדיין בתחום השישה חודשים.

הבחירות לכנסת הם ב-10 בפברואר. הכנסת לא חוזרת לתפקד עד כינון ממשלה. יש פרק זמן של כחודש וחצי, ואז אנחנו מגיעים לאפריל. ברגע שיש מועד לבחירות ביוני, אי-אפשר לשנות.

אני לא יכול להמשיך הדיון הפילוסופי הזה, אין לו סוף. יש הסכמה על ועדה ממונה.

"מינוי ועדה ממונה
2א. כהונת ראש העיריה והמועצה של הרשות המאוחדת תסתיים ביום כניסתו לתוקף של חוק זה ושר הפנים ימנה ועדה ממונה למילוי תפקידי ראש העיריה והמועצה, אשר תכהן עד לתחילת כהונתן של המועצות המקומיות וראשי המועצות המקומית לפי המועד המאוחר מביניהם, שיבחרו במועד הבחירות לפי סעיף 3. הוראות סעיף 145 לפקודת העיריות יחולו - - - "

פה צריך להוסיף את הסייג שהשר לא יכול למנות את ראש העירייה, לא הנבחר ולא הממונה, כמפרק או חבר בוועדה.

נעשה את זה אחרת. אני רוצה לקבוע בחוק – זה גם תקדים חשוב לדברים אחרים - שראש הוועדה הקרואה וראש הוועדה הקבועה לא יוכלו להיות מתושבי המקום.

זה הנוהג שאנחנו נוהגים, אבל ראוי לכתוב אותו.

לא צריך להיות סעיף בחוק בשביל זה.

אתמול בוועדה עבר חוק שמונע ממי שכיהן בוועדה ממונה להתמודד בבחירות הבאות.

מדברים על הפירוק.

אין לי בעיה.

בכל מקרה פקיעת הכהונה זה ב-1 בדצמבר.

שני ראשי הרשויות הנבחרים לא יהיו בשום וריאציה בעניין, נקודה, וגם לא חברי מועצה. נמשיך בקריאה.

אנחנו מורידים את סעיף 5 אצלנו שמדבר על הממונה. לא קוראים אותו כי הוא לא רלוונטי.

"ביטול הרשות המאוחדת
5. בתום תקופת המעבר תבוטל הרשות המאוחדת ותחדל להיות אישיות משפטית".

הובהר שפקיעת הכהונה היא ב-1 בדצמבר ולא מיום פרסום החוק?

כתוב: בתום תקופת המעבר.

"סמכות השר 6. השר יפעל, בכפוף להוראות חוק זה, לחלוקת נכסיה, זכויותיה, חובותיה והתחייבויותיה של הרשות המאוחדת בין המועצות המקומיות ולהסדרת כל עניין אחר הדרוש לשם ביטולה וכדי להבטיח את רציפות השלטון המקומי בתחומן של המועצות המקומיות, בהתחשב ככל האפשר - - - "

"בתושבים, בעובדים ובנושים".

אנחנו התנגדנו לתוספת. ברגע שאנחנו מכניסים את זה הנושים מקבלים מעמד ואני - - -

אני הולך לפי הנוסח של יהודה זימרת. נתתם לשר, בואו לא נכביד.

"השר יקבע בצו הוראות בכל עניין הנוגע לשינויים הנובעים מביטול הרשות המאוחדת והקמת המועצות המקומיות הנדרש כדי להבטיח את ביצועו ולרבות בנושאים הבאים:

(1) חלוקת הנכסים, הזכויות החובות וההתחייבויות, לרבות זכויות מוחשיות ושאינן מוחשיות, וכן התחייבויות מותנות, עתידיות, ידועות ובלתי ידועות, שערב תקופת המעבר היו של הרשות המאוחדת, לרבות תשלומי חובה שהוטלו כדין על ידי הרשות המאוחדת וטרם נגבו בין המועצות המקומיות, ואלו יהיו לקניין המועצות המקומיות כפי שיורה השר;

(2) קביעת המועצה המקומית, אשר תהיה חליפתה של הרשות המאוחדת בכל הליך משפטי שהיה תלוי ועומד במועד הקובע, מטעם הרשות המאוחדת או נגדה, וכן כל עילה להליך משפטי כאמור שהייתה קיימת באותה עת, לרבות לעניין ארנונות, אגרות היטלים, דמי השתתפות ותשלומי חובה אחרים שערב תקופת המעבר היו של הרשות המאוחדת;
(3) קביעת המועצה המקומית אשר תדון בהמשך ההליכים שהיו תלויים ועומדים לפי הרשות המאוחדת או רשות מרשויותיה או לפני ועדת ערר וקבלת של עררים ערעורים או כיוצא באלה שאדם היה רשאי להגישם ערב הקמת המועצות המקומית לרשות המאוחדת ולהאריך את המועדים להגשתם;
הוראות לעניין עובדי הרשות המאוחדת.
9(א)
עובד הרשות המאוחדת, אשר היה עובד אחת המועצות המקומיות במועד הקובע, ישוב להיות בתום תקופת המעבר עובד המועצה המקומית האמורה, ככל שהדבר אפשרי בנסיבות העניין. (ב) על אף האמור בכל דין ובכפוף להוראות סעיף קטן (ג) לא יהיה עובד הרשות המאוחדת, ששב להיות עובד מועצה המקומית כאמור בסעיף קטן (א) זכאי להטבת פרישה בשל המעבר האמור. (ג) הזכויות שהיו לעובד הרשות המאוחדת, ששב להיות עובד המועצה המקומית, כאמור בסעיף קטן (א), יישמרו לו ויראו אותן כזכויות הנובעות מעבודתו במועצה המקומית אליה עבר כעובד".

עובדי הרשות המאוחדת שהתקבלו לאחר המועד הקובע, ובלבד שיחולו עליהם הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בשינויים המחויבים ושלא יפגעו להם בהסכמים קיבוציים.

את זה השר יקבע?

לא, אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות חוק יסודות התקציב והסכמים קיבוציים.

יהיה כתוב כך: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות חוק יסודות התקציב ומכל הסכם או הסדר קיבוצי שנערך כדין לגבי העובדים.

צריך לקבוע בתחילת הסעיף הזה שהשר יקבע הוראות לעניין עובדי הרשות המאוחדת. צריך סעיף הסמכה כי אנחנו מוחקים את הממונה מהסוף, אחרי שהשר יקבע הוראות לעניין העובדים. ואז יהיה "ובלבד שיתקיימו הוראות אלה", וזה מה שאנחנו עושים כרגע.

נקודה נוספת היא סעיף (א) שאומר שמי שהיה עובד הרשות המאוחדת, אשר היה עובד אחת המועצות המקומיות במועד הקובע – מי שהיה מורה, פשוט להחזיר אותו, אבל מי שהיה עובד במסגרת המנגנון, אני אמור להחזיר אותו למועצה שעבד בה. אני גם לא יודע עד כמה הוא רוצה לחזור למשרה שעבד בה. החוק הזה אומר שמי שהיה עובד של עוספיה במשרה מסוימת, יחזור להיות עובד של אותה רשות. המשרה שלו כבר מזמן מאויישת - - -

לא, זה לא יהיה.

מה קורה עם אלה שעובדים במועצה המאוחדת?

להם צריך לדאוג עד הסוף.

מה יהיה אתם? הם לא יכולים להיות תלויים באוויר.

יעשו מכרזים פנימיים ברשויות.

זו בעיה. ההצעה אומרת שמי עבד בעוספיה חוזר לעוספיה, מי שעבר בדליה חוזר לדליה. אבל נניח שיש עכשיו 20 עובדים בעיר הכרמל, שלא עבדו לא פה ולא פה, הם נכנסו לעבודה אחרי האיחוד - אז הם נופלים בין הכיסאות.

מכיוון שאנחנו מורידים את הסעיף הראשון הם כבר לא חוזרים אוטומטית, כל העובדים של הרשות המאוחדת – בין אלה שעבדו קודם ובין חדשים - ייקבעו הוראות. בפירוקים קודמים הנוהג היה שעושים מכרזים פנימיים.

ברגע ששמרנו על הזכויות שלהם, על ההסכמים הקיבוציים ואי-אפשר לפגוע בזה על פי חוק, אז מטבע הדברים הם יעבדו או בדליה או בעוספיה. בשביל זה אנחנו ממנים מפרק. הוא יחליט.

להפיס את דעתם של חברי הכנסת אסביר; עובדי החינוך והרווחה נשארים במקומות. עיקר הבעיה שלנו היא עובדי המנגנון. מה שקורה פה זה שמספר עובדי המנגנון גדל. למשל, הגזברית של עוספיה הפכה להיות הגזברית של עיר הכרמל, עכשיו אני לא יודע אם אני מחזיר אותה. זה תפקיד סטטוטורי - - -

אני לא שואלת על הגזברית של עוספיה שהפכה להיות הגזברית של עיר הכרמל, אלא על זאת שהועסקה מלכתחילה בעיר הכרמל.

אני לא יכול להתחיל את הדיון על החוק מההתחלה. זה בלתי נסבל.

תומר אמר שזה היה הנוהג, ואני מציעה לעגן את הנוהג הזה דרך החוק. אני חוששת שיהיה מצב של אנשים שייפלו בין הכיסאות.

יש רגליים לחשש הזה או שאתה משוכנע שהדבר הזה לא יקרה?

לא ראיתי את כל המשרות ברשויות האלה כדי להגיד.

בואו נסכם שאם נמצא סעיף אז נביא אותו, ואם לא נמצא לא נביא. לא אעכב את ההצבעה בגלל זה למחר.

"הוראות מעבר לעניין תקציב. השר רשאי לקבוע הוראות לעניין כל הסכומים שתוקצבו בתקציב השנתי שאושר לפי דין לרשות המאוחדת וחלוקתם בין המועצות המקומיות, ושלא הוצאו עד ביטול הרשות המאוחדת.



ארנונה וחוקי עזר.
צווי ארנונה, חוקי עזר, תקנות, צווים, רישיונות והיתרים שחלו לפני יום הבחירות למועצות המקומיות בתחום הרשות המאוחדת, יעמדו בתוקפם וימשיכו לחול באותו השטח כאילו הותקנו או ניתנו, לפי העניין, על ידי המועצה המקומית באותו השטח, עד שיפקעו על פי האמור בהם או על פי החיקוק שמכוחם ניתנו או עד להחלטת מועצת המועצה המקומית לבטלם או לשנותם לפי דין.




איסור התקשרויות חדשות. החל ביום פרסומו של חוק זה, לא תתקשר הרשות המאוחדת, בהתקשרות אשר תקופתה, ביצועה והזכויות והחיובים על פיה הם מעבר ליום שנקבע לבחירות במועצות המקומיות לפי חוק זה, אלא באישור מראש מאת השר.

איסור העסקת עובדים חדשים
(א) בכפוף להוראות סעיף 9, בתקופת המעבר לא תקבל הרשות המאוחדת או המועצה המקומית עובד במועצה המקומית או ברשות המאוחדת, אלא באישור מראש מאת השר.

(ב) בתקופה שמתום תקופת המעבר עד תום שנים עשר חודשים לאחר מכן לא תקבל מועצה מקומית עובד, אלא באישור מראש מאת השר.

(ג) הוראות סעיף זה יחולו גם על קבלת עובדים והעסקתם באמצעות קבלן כוח אדם, כהגדרתו בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996".

למה הכול באישור השר?

אנחנו מאצילים. בחקיקה כותבים שר ואז הוא מאציל למנכ"ל, לממונים או לפי החלטה. אני לא יודע מי יקח את הסמכות היום.

"פעילות משותפת. 13. השר רשאי לקבוע כי תפקיד, סמכות או תחום פעולה, של הרשות המאוחדת יבוצעו בשיתוף בין המועצות המקומיות. (בסעיף זה – פעילות משותפת) וכן יקבע את ההוראות הנדרשות לניהול פעילות משותפת זו, לרבות דרך ניהולה וחלוקת הסמכויות והחובות בתחום זה, בין המועצות המקומיות, חלוקת ההוצאות הדרושות להקמתה, אחזקתה וניהולה בין המועצות המקומיות וחלוקת ההכנסות בגינה.

מינוי חשב מלווה 14. (א) השר ימנה חשב מלווה לכל אחת מהמועצות המקומיות בתקופת המעבר ועד לתום שנים עשר חודשים לאחר מכן ; על חשב מלווה שימונה לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיפים 142ב (ג) עד (ה), 142ג ו-142ג1. (ב) אין באמור בכדי לגרוע מסמכותו של השר למנות חשב מלווה לאחר תום התקופה האמורה בסעיף קטן (א), למועצות המקומיות בהתאם לסמכותו לפי כל דין".

זה ברור שיש לו סמכות, למה צריך להוסיף את זה?

כי תקופת המעבר היא עד 12 חודש, אפשר להבין הפוך. דיברנו על חשב מלווה פורטה. גם אחרי שהמועצה קמה צריך לאייש את תפקיד הגזבר ולעשות כל מיני פעולות, אני רוצה להקנות לחשב המלווה – אם אני רואה שהרשות לא מבצעת את התפקיד - את הסמכויות הנדרשות כדי להשלים את ההליך בתקופה של 12 החודשים.

חשבים מלווים פורטה הם ברמה מקצועית מאוד גבוהה, וזה לא יזיק. זה מבטיח שבשנה הראשונה יהיו האנשים הכי טובים שיש לנו להעמיד לטובת העניין הזה.

מספיק חשב מלווה לפי חוק.

זו אופציה, השר יהיה רשאי.

בגלל זה הוספתם, בצדק, את הסעיף שאין בכך כדי לגרוע מהסמכות למנות חשב מלווה.

חשב מלווה שיש לי היום זה לצורך תוכנית הבראה, ופה אני צריך תוכנית פירוק.

תציעו נוסח.

לא, זה הנוסח שהוקרא עכשיו.

"14א בסעיף תקציב משרד הפנים בחוק התקציב השנתי לשנת התקציב 2009 ייקבע תקציב שנתי במסגרת הצעת חוק כמענק הסתגלות לפירוק איחוד הרשויות (בסעיף זה – תחום פעולה בסעיף תקציב) כהגדרתה בחוק התקציב השנתי כמשמעותה בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.


(ב) שר האוצר ראשי להעניק למועצות המקומיות מענק הסתגלות לפירוק האיחוד, בכפוף לסכום שייקבע לעניין זה כאמור בסעיף קטן (א).

אנחנו מקבלים את המענק. ברור שתהיה הסתייגות של האוצר בדבר זה, אבל אני מאמין שאין ברירה. אני חושב שזה יהיה חוסר אחריות להוריד את זה.

"ביצוע ותקנות 15.
(א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי לקבוע הוראות לביצועו בכל עניין הנוגע לשינויים הנובעים והנדרשים מהשבת מעמדן של המועצות המקומיות וביטולה של הרשות המאוחדת, לרבות בעניינים אלה ​–

(1) ניהולן של המועצות המקומיות והרשות המאוחדת מיום תחילתו של חוק זה עד תום שנים חודשים לאחר תום תקופת המעבר, ובכלל זה הוראות בעניינים אלה –

(א) ההתחייבויות וההתקשרויות של המועצות המקומיות, ההליכים לביצוען ולהארכת תוקפן, ולעניין ביצוע פעולות על פי התקציב שאושר לפני יום הבחירות, לרשות המאוחדת;

(ב) הוראות לענין ניהול הרשות המאוחדת והמועצות המקומית ובכלל זה בדבר התנאים והדרכים למינוים של עובדים למועצות המקומיות


(2) השר רשאי לקבוע בצו את אופן קבלת תשלומים המשולמים על ידי המדינה למועצות המקומיות או לרשות המאוחדת;


(3) הוראות להבטחת רציפות השלטון המקומי בתחום שיפוטן של המועצות המקומיות;

(4) המועד האחרון למינויים של נושאי משרה שיש למנותם לפי הוראות כל דין;

(5) סדרי הבחירות למועצות המקומיות; תקנות לפי פסקה זו שעניינן הרכב ועדת הבחירות, הרכב ועדת הקלפי והזכויות לכינויים ולאותיות של סיעות, יכול שיסטו מהוראות לפי חוק הרשויות המקומיות (בחירות), חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)".

אני מתנגד לסטייה מהוראות חוק הרשויות המקומיות (בחירות). אין שום סיבה לסטייה מהוראות החוק.

אסביר. ועדת הבחירות מורכבת מבין תושבי הרשות המקומית, אבל מאחר שאין סיעות – כי אני עושה ועדה קרואה - - -

אבל כתבנו שזה יהיה מועצה שאין בה מועצה - חדשה.

איך אתה עונה על הרכב ועדת הבחירות?

בחוק הבחירות יש הסדר שקובע מה קורה במועצה חדשה שאין בה סיעות. אנחנו אומרים שההוראות האלה יחולו גם כאן.

מה הבעיה? איילת נגד זה?

איילת הציעה את זה.

זה סביר. להתייחס למועצה כמועצה חדשה.

אין כללים של הכנת תקציב בתקנות. זה נשמט, צריך להכניס את זה.

יש סעיף מיוחד לתקציב בחוק. קראנו שהשר יכול לקבוע הוראות לעניין התקציב. מה אתה רוצה להוסיף?

כללים ומועדים להכנת התקציב, מה שהיה בנוסח המקורי.

בסדר. יש את נושא החלת סמכויות פקודת החברות, שהבנתי שיש לו התנגדות. אם משרד הפנים חושב שהוא לא זקוק לזה אז לא צריך.

לא זקוקים.

להוריד. נמשיך הלאה.

"תחילתו של חוק זה ביום ד' בכסלו התשס"ט (1 בדצמבר 2008)".

תודה.

אדוני היושב ראש, בסעיף 9: "עובד הרשות המאוחדת אשר היה עובד אחת המועצות המקומיות - - -"

זה ירד.

רציתי להבין פעם נוספת את התאריכים.

שישה חודשים פלוס 30 יום. הלכנו עד הסוף, זהו.

תעלה את זה להצבעה.

לא, לא אביא את זה. יש גבול, אני לא יכול לנהוג בחוסר אחריות בגלל חבורה שנמצאת ליד הדלת ורוצה להיבחר. יש תושבים.

אבל יש את החודש הזה עכשיו.

זה מסובך לפרק. אל תחשבו שזה צ'יק-צ'ק, יושבים פה ומפרקים. עזבו את זה.

יש את סעיף החשב המלווה פורטה, אנחנו רוצים להקריא אותו לפרוטוקול. "נוכח השר שהמועצה המקומית אינה פועלת להשלמת תהליכים הנדרשים לפירוק הרשות המאוחדת והקמת המועצה המקומית, ואין בסמכות הנתונה לחשב המלווה כדי להבטיח את ביצועה, רשאי השר להקנות לחשב המלווה את הסמכויות המוקנות לפי פקודה זו ולפי כל דין אחר לראש המועצה המקומית, למועצה, לוועדה מוועדותיה או לעובד העירייה, כולן או חלקן, ככל הנדרש לצורך ביצוע השלמת הליך הפירוק". זה תקופה של 12 חודש מיום הבחירות של המועצה המקומית.

מה-1 ביוני?

זה לא ה-1 ביוני כי הכהונה היא עוד 21 יום אחרי, אבל - - -

זה מרחיק לכת מידי. אני בעד זה, אולי שישה חודשים. על השישה חודשים הבאים אפשר להשאיר חשב מלווה רגיל. מתחילים עם חשב מלווה פורטה, ההתחלה הכי חשובה.

אנחנו ממנים, רואים שזה לא הולך טוב אז - - -

ההתחלה הכי חשובה.

אומר שיש לי שישה חודשים חשב מלווה - - -

בסדר, אני לא רוצה להתווכח. שישה חודשים חשב מלווה רגיל, ושישה חודשים האחרונים של השנה הראשונה ישקול שר הפנים. תודה.

מי בעד הצעת החוק לפירוק עיר הכרמל?

הצבעה

בעד פירוק עיר הכרמל – פה אחד

נגד –אין

נמנעים - אין

פירוק עיר הכרמל אושר פה אחד.

פירוק עיר הכרמל אושר פה אחד, ברכותיי.

אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם עלה נושא ועדת תכנון ובניה בעיר הכרמל. בעקבות האיחוד הוקמה ועדת תכנון ובניה מאוחדת לשני היישובים ואתם צריכים להחליט אם אתם רוצים שהיא תישאר.

אני כבר גמרתי להצביע. עכשיו אתה מדבר אתי על זה?

מצוין. אנחנו עוברים לשגור. מכיוון שהנוסח זהה אין צורך להקריא אותו, השאלה היא אם יש דברים ספציפיים שאתם רוצים להגיד לגבי זה.

לא חושב. מי בעד הפירוק של שגור?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הפירוק אושר.

תודה, הפירוק אושר. בבקשה, הערתך.

מה לגבי הוועדה הממונה?

אתה יכול למנות אותם שוב, אין לנו בעיה. למשרד הפנים יש הערה לגבי פירוק באקה-ג'ת.

עמדת משרד הפנים היא שיש לתת לוועדה הקרואה להשלים את כהונתה ושהליך הפירוק צריך להתחיל ביום הבחירות שיהיו לאחר השלמת כהונתה של הוועדה הקרואה, ולא לקצוב את זמנה במסגרת החוק. יש שם הליך סבוך מאוד עם תוכנית הבראה ולפני שלושה חודשים משרד הפנים האריך בשנתיים את מועד כהונתה של הוועדה הקרואה, לאחר התייעצות עם הוועדה. אנחנו אומרים שהתאריך לבחירות צריך להיות התאריך שקבע שר הפנים, פלוס שנתיים לכהונת הוועדה. זה צריך להיות מועד הבחירות בחוק שנקרא באקה-ג'ת. צריך להבין שפיזור הרשות כרגע זה פירוק של תיק האיחוד שלה, זה קריסה של תוכנית ההבראה שלה.

למה? בעוד שבוע יש בחירות, ויש מועצות שהן בעיצומן של תוכניות הבראה. אז מה, מבטלים את הבחירות בסחנין בגלל תוכנית הבראה?

תודה, שמעתי. אני רוצה להציע שהכול יהיה אותו דבר, רק דבר אחד נוסף; החשב המלווה פורטה מתחיל מהיום הראשון.

יש הסתייגות לגבי המועד, לגבי העברת הוועדה הקרואה מכהונתה.

אני לא מעביר את הוועדה הקרואה מכהונתה. היא ממשיכה.

ראש הרשות המכהן, לכאורה זו עדיין המשמעות שאם הוא הולך הביתה צריך למנות אותו עוד פעם.

לא, נעשה הוראת חוק מיוחדת לעניין של באקה, הוראת חקיקה שונה מהאחרות; ראש הוועדה הקרואה נשאר עד 1 ביוני 2009. ב-1 ביוני יש בחירות, ומהבחירות יש חשב מלווה פורטה. זה ההסדר שאנחנו מציעים, והוא הסדר מצוין ואין לך מה לערער עליו או להסתייג ממנו.

אני מסתייג.

זכותך.

אם אתה רוצה להציג הסתייגות, אז עד השעה 15:00.

זה ההסדר המיוחד שנעשה לבאקה, ואני חושב שאנחנו פותרים בזה את הבעיה. מי בעד פירוק באקה-ג'ת?

הצבעה

בעד פירוק באקה-ג'ת – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הפירוק אושר.

תודה, הפירוק אושר פה אחד. אני רוצה להודות לחברי הוועדה.

אנחנו מודים לך, אדוני היושב ראש, על כל ההשקעה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.

הישיבה התחדשה בשעה 14:50

שלום לכולם, שר הפנים התקשר אליי אחרי הדיון שקיימנו פה בבוקר. הוא מוכן שזה יעבור, אבל שמע שקיצרנו את התקופה ל-30 יום פלוס או מינוס ואמר שזה טירוף, הזמן לא יספיק. הוא מבקש לדון בזה שוב ולתת אופציה ל-90 יום. אם נסכים לכך הוא לא יגיש שום הסתייגויות, ומה שנחליט נחליט.

אם כך, אני רוצה שנדון שוב בפרק ההארכה של הזמן. אני מגיש רביזיה לשלושת החוקים. מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 2

נמנעים – אין

הרביזיה לא אושרה.

תודה, הרביזיה לא עברה. זה אומר ששר הפנים יגיש הסתייגויות.

אפשר לשמוע שוב על מה הרביזיה?

מה אכפת שזה יהיה עוד 60 יום? מה זה משנה לנו? אם הוא לא יגיש הסתייגות, אז זאת לא בעיה.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני לא מציע להצביע נגד הרביזיה. אנחנו תמיד יכולים לא להסכים לזה.

בסדר, אני מושכת את התנגדותי.

אז נצביע שוב על הרביזיה. מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

הרביזיה התקבלה.

תודה, הרביזיה התקבלה.

אסביר את הרביזיה. שר הפנים טוען שעלולים להיות מצבים שבהם שישה חודשים פלוס 30 יום – שהכנסנו לחוק - עלולים לא להספיק, והפירוק לא יתבצע כתוצאה מתקלות שעלולות להתרגש במגוון רחב של נושאים. הוא דיבר על מערכת החינוך, רווחה, עובדים, נושים, הוא גיבר על זה שאוי ינסו לדחות את זה בבתי המשפט, והוא מוטרד מזה. הוא אמר לי שהנוסח שכתבנו בהתחלה, של שישה חודשים פלוס מינוס 90 יום, זה נוסח שהסיכון בו לא גדול וזה יהיה אפשרי. לעומת זאת, הנוסח של שישה חודשים פלוס 30 יום הוא נוסח שעלול לסכן את הפירוק. אמרתי לו שאני מוכן להביא את זה לדיון נוסף בוועדה היום. הוא אמר לי שאם נחזור לנוסח המקורי הוא יורה לאנשיו לא להגיש שום הסתייגות בשום נושא אחר בהצעת החוק ולהעביר את החוק בלי התנגדות ממשלה. יש לזה חשיבות, גם להמשך הדרך. אל תשכחו שמי שמפרק בסופו של דבר זו הוועדה הקרואה, בסמכות שר הפנים.

מה תהיה המשמעות אם הוועדה תדחה את הצעת שר הפנים? אילו כלים יש לו, אם אנחנו מחילים לא לקבל את הצעתו ולאשר את ההצעה שכבר אישרנו? מה הוא יכול לעשות? הוא יגיש הסתייגות? הוא יכול להפיל את הצעות החוק?

את מכירה את הכלים. הוא יגיש הסתייגויות לסעיף הזה ולעוד הרבה סעיפים אחרים, שתעבורנה או שלא – אני מקווה שנתארגן מספיק טוב כדי שהן לא תעבורנה. אבל מעבר לזה, יכול להיות שיש משהו בדבריו, ומשום שאף פעם לא עסקנו בפירוקים מהסוג הזה - - -

הוא יתמוך בזה אם נאשר את ההצעה שלו? הוא לא יטרפד את הצעת החוק?

הוא לא יטרפד ולא יגיש הסתייגות בשום נושא אחר.

הצעת השר מקובלת עלי, מפני שצריך לתת מרווח זמן למשרד הפנים על מנת שיבצע את הפירוק. הפירוק זה עניין לא קל. אנחנו גם רוצים לשמוע מכבוד השר שזה יעבור במליאה. ההצעה של השר סבירה, מקובלת, ואני מבקש מכולם שיסכימו, משום שחשוב לפרק בצורה מסודרת.

התרשמתי שהערה של שטרית היא לגמרי לגופו של עניין.

הוא מתחייב שהוא לא יגיש הסתייגויות, גם שר האוצר מתחייב לא להגיש הסתייגויות?

הוא לא דיבר בשם שר האוצר. לגבי הסעיף הזה זה ברור שזה גורף, אבל לגבי סעיפים אחרים הוא לא דיבר בשם שר האוצר.

מוסרית הוא יתמוך, אם נקבל את ההצעה שלו.

זאת השאלה. אם אנחנו מקבלים את ההצעה שלו, שלא יטרפד את החוק בדרך אחרת.

אדוני היושב ראש שוחחתי עם שר הפנים לפני כשעה, וגם עם גורמים נוספים בכנסת ובדרג המקצועי. ניסיתי להבין מהדרג המקצועי במשרד הפנים למה הם מתכוונים, משום שהבקשה של השר באה על בסיס בקשת הדרג המקצועי להאריך את התקופה לשלושה חודשים. הם טוענים שהם נמצאים בהליך פירוק של מועצה קטנה וזה לוקח יותר משישה חודשים, ושיש בחירות למדינה ובחירות לרשויות המקומיות, והם חוששים שזה יגרום לסרבול.

התחושה שלי היא שאתה צודק, הבקשה לא מגיעה מהשר, וזו גם ההתרשמות שלי מהגורמים המקצועיים במשרד שדיברתי אתם. להערכתי, אנחנו צריכים להישאר בעמדתנו – שישה חודשים ועוד חודש. השר לא שכנע אותי מה ההבדל בין חודש לבין שלושה חודשים. מה יהיה פה? הרי הם מקבלים חודש, בהתחלה חשבנו שזה יהיה בנובמבר.

בנובמבר הוא צריך למנות את הוועדות.

יש לו שישה חודשים, הפחד של הדרג המקצועי הוא שהזמן ימנע בעדם לעמוד במשימה. אז אני מציע שנקבע בחירות ביוני, וניתן אפשרות למפרק לעבוד שלושה חודשים נוספים, במידת הצורך. כלומר, לקיים את הבחירות ביוני ולתת שלושה חודשים נוספים.

עדיף שהסכמתו של השר תהיה נתונה מראש.

רבותיי, זה פתח. אנחנו עוזבים דבר שלא יודעים מה יהיה אחר כך. אני לא מסכים, ייגמרו הבחירות לכנסת - - -

הבנתי. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה, אדוני. שוחחתי עם שר הפנים, עם יושב ראש הקואליציה ועם ראשי הסיעות הנוספים בבית. אני מתרשם ששר הפנים דיבר ברצינות על עניין ה-90 יום. הוא אמר לי שהוא שוחח עם יושב ראש הוועדה בנושא הזה וזה תנאי שלו לאי התנגדות שלו להעלאת החוק בוועדת הסכמות. כלומר, אם לא נקבל את הצעת השר, הקואליציה תתנגד לעצם ההעלאה מחר. לכן, אני פונה לחברים לקבל את הצעת השר. זה דבר אחד.

דבר שני, יש קנוניה נגד החוק הזה, שמתרקמת בזה הרגע. אנשים וסיעות שתמכו בחוק ועכשיו חוזרים בהם, והם מנסים ללחוץ עלינו, כחברי כנסת, לגבי נושאים אחרים. אחרי שסיכמתי עם יושב ראש הקואליציה לפני כשעה, שאם שטרית יסכים - לא תהיה לו בעיה בוועדת ההסכמות. הבאנו את הסכמת שטרית, ואז הודיע לנו יואל חסון לפני כמה דקות שמתברר שהאוצר מתנגד. יש ניסיון לא להעלות את החוק מחר, זאת התפתחות של הרגעים האחרונים. אנחנו בשיח אתם, המטרה שלנו צריכה להיות להעביר בוועדת ההסכמות.

הבנתי משהו אחר. הבנתי שדנתם בנשיאות הכנסת ספציפית על החוק הזה בשבוע שעבר.

אתה צודק, ראשי סיעות עם דליה איציק, ויואל חסון בעצמו הסכים.

דנתם בטרם הוקמה ועדת ההסכמות, והבנתי שהחוק הזה סוכם.

ספציפית החוק הזה.

לכן אני חושב שיש לו מעמד אחר לגבי ועדת ההסכמות.

בדיוק. בפגישת ראשי הסיעות הוחלט להקים ועדת הסכמות, כשהחוק היחיד שהזכרנו, והיה הסכמה שהוא יעלה, הוא חוק פירוק האיחודים בשלוש היישובים. טוען יואל חסון: השתנתה המציאות. איזו מציאות השתנתה – אני לא יודע. לא השתנתה שום מציאות. אנחנו יודעים מה השתנה, מי לוחץ על מי. לכן אני מציע לקבל את הצעת השר, לא להשאיר שום תירוץ לממשלה.

אני מציע ברגע זה להתחיל להיערך לבג"ץ, כולל הטיעונים שהעלית עכשיו – שזה עלה בנשיאות ראשי הסיעות - שיידעו שאנחנו נחושים בעניין הזה. צריך להתכונן לבג"ץ על רקע הניסיון שלא לחוקק את החוק הזה מחר.

מדבריו של חבר הכנסת טיבי ניתן ללמוד דבר אחד פשוט, שנסכים להצעת השר ובכל זאת לא יהיה. אז אני לא רוצה להסכים להצעת השר, ואם זה לא יהיה – אז לא יהיה.

הגישה שלי שונה; להסכים להצעת השר ולהמשיך במאבק שלנו ובמגעים שלנו. יש אפשרות שננצח.

אני גם מציע להיערך לבג"ץ.

אחרי ששמעתי את חבר הכנסת טיבי, זה מאוד מדאיג אותי. מצד אחד יש הסכמות, ומצד שני כל הזמן יש דברים לא צפויים. אם השר בעצמו ייתן לנו - --

השר אמר שאין לו בעיה, אם נסכים עם אופיר פינס הוא יסיר את ההתנגדות שלו.

אבל אם הוא יכול לתת ליושב ראש הוועדה התחייבות בכתב שאם נסכים - - -

אבל אם שטרית יסכים יגידו שהאוצר לא מסכים, כלומר הממשלה מתנגדת.

הוא לא ימסור.

שטרית ימסור. כל פעם יגידו שמישהו אחר מתנגד, המשרד לאיכות הסביבה למשל – כלור הממשלה. יש ניסיון לתקוע את החוק, לא להעלות אותו מחר כי הוא יעבור מחר.

יש מישהו מהאורחים שלנו שמתנגד לגישה שהציע עכשיו חבר הכנסת טיבי? הוא מציע, לנוכח הנסיבות שנוצרו, להיענות לבקשת השר למתן עוד שלושה חודשים. מי בעד העניין הזה?

כולנו.

מי נגד העניין הזה? אין.

זה שלב ראשון.

אין לנו ברירה, אנחנו חייבים לקבל את זה.

בכל זאת, חבר הכנסת טיבי,י אמרת שגם אם השר שטרית מתחייב האוצר יכול להתנגד. אבל לפחות שתהיה לנו התחייבות השר. אם הוא מתחייב הוא יכול לשכנע את האוצר, הם אותה מפלגה.

הוא מתחייב.

אני רוצה להעלות להצבעה את שינוי הסעיף הרלוונטי בשלושת החוקים.

כבוד היושב ראש, אני מבקש שתבדוק קודם. הרי השר נשען על הסיכום שלו אתך, שזה שישה חודשים פלוס שלושה. תבדוק אתו לפני שמצביעים אם זה סוף פסוק.

לא הייתי בודקת אתו. יש סיכום.

אין לי מה לבדוק. סגרתי אתו את הדבר הזה. אני עובד אתו שלוש שנים, הוא לא יהיה הבעיה, הוא יעמוד בסיכום.

אני מבקש להגיד לפרוטוקול שאני מחליף את חבר הכנסת יוסי ביילין.

מי בעד שינוי הסעיף בהצעת החוק של עיר הכרמל?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

שינוי הסעיף התקבל.

תודה, השינוי בהצעת חוק עיר הכרמל התקבל. מי בעד השינוי בהצעת החוק לפירוק שגור?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

שינוי הסעיף התקבל.

תודה, השינוי בהצעת החוק לפירוק שגור התקבל. מי בעד השינוי בהצעת החוק לפירוק באקה-ג'ת? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

שינוי הסעיף התקבל.

תודה, גם השינוי בהצעת החוק לפירוק באקה-ג'ת התקבל.

חברים, אני מציע להיערך לבג"ץ ברגע זה, כדי להיות מחר בבית המשפט אם צריך. חשוב שתהיה היערכות.

בנוסף להיערכות לבג"ץ, אני מבקשת מכל הנוכחים בחדר, שאינם חברי כנסת, לעבוד בכל הכוח כדי לשכנע את כל האנשים ההפכפכים ששינו את דעתם.

תודה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.