הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן

PAGE
86
ועדת הפנים

2.11.2008


הכנסת השבע-עשרה








נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון ד' חשוון התשס"ט (2 בנובמבר 2008), שעה 10:00

הצעת חוק להגנה על עדים, התשס"ח-2008.

הכנה לקריאה שנייה ושלישית הצבעות

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

עו"ד קרן גלאון – ייעוץ משפטי, משרד לביטחון פנים
רפ"ק מאיר ברקוביץ' – ע' רח"ט חקירות, המשרד לביטחון פנים
תנ"צ ורדה שחם – ר' חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ יהודית וייזר – רמ"ד סיוע וחקירה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אלעזר כהנא – ע' יועץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
ראובן סלע – רח"ט תקציבים, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק משה שוקרי – רמ"ד ארגון, המשרד לביטחון פנים

אודי שלוי – רמ"ט השר לביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים

יהודה וייר – קצין מדור ארגון, אג"ת

עו"ד נעמה פויכטונגר – יועצת משפטית, משרד המשפטים

עו"ד גיל שפירא – הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

מאיר בינג – אגף תקציבים, משרד האוצר

ליאת ניקריטין –צ משרד האוצר
עו"ד דני וקס – איגוד הבנקים

נורית אלשטיין; מירי פרנקל שור; עידו בן יצחק; שגיב שלום (מתמחה)

יפה שפירא

שרון רפאלי
הצעת חוק להגנה על עדים, התשס"ח-2008

הכנה לקריאה שנייה ושלישית הצבעות

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו דנים בהצעת חוק להגנה על עדים. אנחנו בסעיף 20. תקריא בבקשה את סעיפים 20-22.

אני אודה אם תוכלו להקדים את הדיון על סעיף 22, כי אני צריך לצאת.

הקראה: תכנית הגנה זמנית במקרים דחופים 20. (א)
המנהל רשאי לאשר הכללתו של עד מאוים בתכנית הגנה זמנית, אף אם טרם מולאו כל התנאים הנדרשים לפי הוראות פרק זה, אם נתקיימו כל אלה:

(1)
הוא מצא כי קיימת אפשרות סבירה שהעד יוכל להיכלל בתכנית הגנה שאינה זמנית;

(2)
הוא סבור כי יש צורך בכך לשם מתן הגנה דחופה לעד הנמצא בסכנה מיידית לחייו או לשלומו, או מאחר שקיים סיכון לפגיעה ממשית בחקירה אם לא תינתן ההגנה באופן דחוף;

(3)
נמסר לעד כי מדובר בתכנית הגנה זמנית וכי רק לאחר שימולאו כל התנאים הנדרשים לפי הוראות פרק זה, תיבחן האפשרות לכלול אותו בתכנית הגנה שאינה זמנית.

(ב)
מילוי התנאים הנדרשים לפי הוראות פרק זה, שטרם מולאו כאמור בסעיף קטן (א), ייעשה בהקדם האפשרי.

(ג)
בסעיף זה, "עד" או "עד מאוים" – לרבות בן משפחה של עד מאוים.

הוראות מיוחדות לעניין קטין או
פסול דין 21. (א)
לא ייכלל בתכנית הגנה קטין, פסול דין, או אדם שמונה לו אפוטרופוס, אלא אם כן ניתנה לכך הסכמה בכתב של שני הוריו של הקטין, או אם מונה לו אפוטרופוס – אפוטרופסו, ולעניין פסול דין או מי שמונה לו אפוטרופוס – אפוטרופסו.

(ב) (1)
על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי המנהל או מי מטעמו, באישור היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיכו לעניין זה, לבקש את אישורו של בית משפט לענייני משפחה לכלול בתכנית הגנה קטין, פסול דין, או אדם שמונה לו אפוטרופוס, אם סבר המנהל כי בשל חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי אין לבקש את הסכמת שני הוריו או אפוטרופסו לפי העניין, כאמור בסעיף קטן (א).
(2)
אישר בית המשפט לענייני משפחה את הבקשה כאמור בפסקה (1), רשאי הוא ליתן כל הוראה בדבר האפוטרופסות הנדרשת לצורך ביצוע תכנית ההגנה ושמירת טובתו של הקטין, פסול הדין או האדם שמונה לו אפוטרופוס, בהתאם להוראות חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962‏, לרבות בעניין הרשות להחזיק בקטין ולקבוע את מקום מגוריו.

הגנה מפני עיקול 22. זכות עד מוגן לקבלת כספים במסגרת תכנית הגנה לפי סעיף 18 אינה ניתנת להעברה, לשיעבוד או לעיקול בכל דרך שהיא.

הערות לשלושת הסעיפים?

אולי כדאי שהממשלה תסביר את השינוי בסעיף 22 שהיה בנוסח הכחול לבין המוצע כאן.

מה היה בכחול?

"נכסים וכספים שקיבל עד מוגן במסגרת תוכנית הגנה, לפי סעיף 18, אין מעקלים אותם בידי צד שלישי וצו עיקול על כלל נכסי החייב לפי חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967, אינו תופס בהם, והכול בהתייחס לחבויות של העד המוגן שקדמו להכללתו בתוכנית ההגנה".

בהתחלה היה לנו נוסח קצת יותר רחב. אחרי שהבהירו לנו שהפסיקה היא חד-משמעית צמצמנו את זה. כך שלמעשה, כל עוד הכספים בידי המדינה ועדיין לא הגיעו אל העד, רק אז הוא פטור מעיקול. כי למעשה, יש פה מעגל- - - כי אם זה זכות ומעקלים לנו הוא בעצם לא נכנס לתוכנית הגנה, ואז הכספים לא מגיעים לו. זה בעקבות הניסיון של המשטרה. לכן זה סעיף שהפגיעה שלו באחרים היא מאוד מינימלית.

רצית להעיר על זה?

לא. כפי שהסעיף מנוסח כרגע, אין לנו בעיה איתו.

אז אתה משוחרר.

תודה.

הערות לסעיפים 21-20? אין. נמשיך לסעיף 23. תקריא עד סוף הפרק.

הקראת סעיפים 24-23: שינוי זהות של
עד מוגן 23. (א)
קבע המנהל כי במסגרת תכנית הגנה נדרש שינוי זהותו של עד מוגן, רשאי בית משפט מחוזי, לבקשת המנהל או מי מטעמו, לצוות על כל רשות או גוף להנפיק כל מסמך או לבצע כל רישום או פעולה בתחום סמכויותיו או פעילותו, לצורך רישום, ביסוס ותיעוד זהותו החדשה של העד המוגן (בחוק זה – הזהות החדשה), אם שוכנע כי יש בכך צורך לשם הגנה על העד המוגן; בסעיף זה, "מסמך" – לרבות "תעודה ציבורית" כהגדרתה בסעיף 29 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971‏ (להלן – פקודת הראיות), ולרבות "חומר מחשב" ו"פלט" כהגדרתם בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995‏.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יינתן צו המורה על הנפקת מסמך או על ביצוע רישום או פעולה המעידים על קיומם של כישורים, כשרות משפטית, מצב אישי כמשמעותו בחוק מרשם האוכלוסין, דת, מצב בריאותי, השכלה, הסמכה או רישיון של עד מוגן, אשר אינם משקפים את אלה בפועל, וכן לא יינתן צו המורה על הנפקת מסמכים המקנים לעד מוגן זכויות או הטבות שהוא לא זכאי להן על פי דין.

(ג)
שינוי זהותו של עד מוגן לפי סעיף זה, הן לעניין שינוי הזהות המקורית והן לעניין שינוי או ביטול הזהות החדשה, אין בו כשלעצמו כדי לשנות את זכויותיו, חובותיו ומעמדו של העד, ובכלל זה מצבו האישי של העד, ואין בו כדי לפגוע בזכויותיו של נושה של העד או בזכויות משפטיות אחרות של אדם כלפי העד.

(ד)
שונתה זהותו של עד מוגן לפי סעיף זה, וכל עוד לא בוטלה לפי סעיף קטן (ו) –

(1)
רשאי העד להזדהות בזהותו החדשה ולהצהיר לכל דבר ועניין, כי הזהות החדשה היא זהותו היחידה;

(2)
לא יעשה העד שימוש בזהותו הקודמת או במסמך המעיד עליה, ולא ימסור פרטים אודותיה, אלא לצורך מתן עדות בהליך שבקשר אליו נכלל בתכנית ההגנה או על פי אישור מראש ובכתב, בהתאם לסעיף קטן (ה).

(ה)
המנהל או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך, באישור קצין המשטרה והפרקליט הממונה, רשאי לאשר את גילוים של פרטי זהותו החדשה של העד המוגן או מקום מגוריו החדש, או פרטים הנוגעים לזהותו הקודמת או מקום מגוריו הקודם של העד המוגן, תוך קביעת תנאים לכך, אם מצא כי הצורך לגלות מידע זה חיוני לניהול הליכי חקירה או משפט בעבירות פליליות, או להגנת שלומם או חייהם של אנשים, וכי האינטרס הציבורי שבגילוי המידע גובר על הסיכון שבגילוי; אישר המנהל או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך, גילוי מידע כאמור, יקבע, ככל שהדבר ניתן, הסדרים מתאימים להבטחת ביטחונו של העד המוגן לאחר גילוי המידע.

(ו) (1)
שונתה תכנית ההגנה של עד מוגן לפי סעיף 18(ב), או שהסתיימה לפי סעיף 27, רשאי בית משפט מחוזי, לבקשת העד או לבקשת המנהל או מי מטעמו, לצוות על שינוי או ביטול זהותו החדשה של העד ולתת כל הוראה הנחוצה בקשר לכך, ובכלל זה הוראות כאמור בסעיף קטן (א), בשינויים המחויבים; ציווה בית משפט כאמור, לא יעשה העד שימוש בזהות חדשה שבוטלה או שונתה או במסמך המעיד עליה, אלא בהתאם להוראות בית המשפט, וכן לא ימסור העד פרטים אודות זהות חדשה שבוטלה או שונתה, אלא על פי אישור מראש ובכתב של המנהל או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך.

(2)
דיון בבקשה לפי סעיף קטן זה יתקיים במעמד העד והמנהל או מי מטעמו.

(ז) השר, בהסכמת השר הנוגע בדבר, רשאי לקבוע הוראות לעניין דרכי ביצוע צווי בית משפט לפי סעיף זה, לרבות קביעת בעל התפקיד שיהיה אחראי לביצוע הצווים, ככל שהדבר נדרש, וקביעת הוראות לעניין רישום העד המוגן במרשם האוכלוסין על פי חוק מרשם האוכלוסין ולעניין מתן דרכון או תעודת מעבר על פי חוק הדרכונים, התשי"ב–1952‏, וכן לעניין כל פעולה נדרשת אחרת.

מיופה כוח של עד מוגן 24. (א) (1)
הוחלט על שינוי זהותו של עד מוגן לפי סעיף 18, ימנה העד המוגן מיופה כוח מטעמו, שזהותו תאושר בידי המנהל בהתייעצות עם קצין המשטרה (בסעיף זה – מיופה הכוח); מיופה הכוח יהיה מוסמך לבצע ככל שהדבר נדרש, כל פעולה בשם העד, לרבות ניהול נכסי העד וביצוע פעולות בהם, ובכלל זה העברת בעלות בנכסים, אם העד המוגן אינו יכול לבצע פעולות כאמור בשל תכנית ההגנה.

(2)
מיופה הכוח יבקש את אישורו של העד לביצוע פעולות בשמו, ככל שהדבר ניתן ונחוץ בנסיבות העניין ובהתאם לתכנית ההגנה של העד.

(ב) (1)
לא מינה העד המוגן מיופה כוח, או שביטל את מינויו של מיופה הכוח וטרם מינה אחר במקומו, יפנה המנהל או מי מטעמו לבית משפט מחוזי בבקשה לקבל צו אשר ייפה את כוחו של עובד הרשות או של אדם אחר, לבצע פעולות בשם העד ולחתום בשמו על כל מסמך, בתנאים שייקבעו בצו, וזאת ככל שהדבר נדרש לצורך ניהול הליך משפטי שהעד צד לו, לצורך מימוש זכויותיו של העד בנכס או לצורך מילוי חובותיו של העד כלפי צד ג', ובלבד שהעד המוגן אינו יכול לבצע את הפעולות כאמור בשל תכנית ההגנה.

(2)
המדינה לא תישא באחריות כלפי העד המוגן בשל פעולה שבוצעה באופן סביר בהתאם לסעיף קטן זה.

(ג)
מנהל הרשות רשאי לקבוע כי העד יישא בהוצאות ניהול נכסיו וביצוע הפעולות האחרות בשמו, כאמור בסעיף זה.

מסירת עדכונים בתקופת תכנית ההגנה 25. בתקופת תכנית הגנה –

(1)
ימסור קצין המשטרה למנהל עדכון בכל פרט ומידע הנוגעים לעד המוגן, לחשוד בביצוע העבירה שבקשר אליה נכלל העד בתכנית ההגנה, ולכל אדם שממנו נשקפת סכנה לעד המוגן, וזאת במועדים ובדרך שייקבעו בנוהלי שיתוף הפעולה;

(2)
ימסור פרקליט המחוז הנוגע בדבר למנהל עדכון לגבי התקדמות ההליך הפלילי שבמסגרתו נדרשת העדות, וזאת במועדים ובדרך שייקבעו בהנחיית פרקליט המדינה בתיאום עם המנהל;

(3)
ימסור המנהל לקצין המשטרה או לפרקליט המחוז הנוגע בדבר, לפי העניין, עדכון בכל עניין אשר עשוי להשפיע על ניהול החקירה או ההליך הפלילי שבקשר אליו נכלל העד בתכנית ההגנה, הכל כפי שייקבע בנוהלי שיתוף הפעולה.

הערכת סכנה תקופתית 26. בתקופת תכנית ההגנה יערוך המנהל או עובד הרשות שהוא קבע לעניין זה, בשיתוף קצין המשטרה, הערכת סכנה מעודכנת בקשר לעד המוגן, במועדים ובדרך שייקבעו בנוהלי שיתוף הפעולה.

סיום תכנית הגנה 27. (א)

(1) במועד או בנסיבות שנקבעו בתכנית ההגנה;

(2) המנהל, בהתייעצות עם קצין המשטרה ועם הפרקליט הממונה, החליט להפסיק את תכנית ההגנה בשל אחד מאלה:

אנחנו, כמובן, צריכים לשנות כאן את "קצין משטרה" ל"ראש אגף חקירות".

(א)
הוא מצא שהעד המוגן סיפק מידע שגוי לגבי עניין מהותי שעל בסיסו הוחלט על הכללתו בתכנית ההגנה או על פרטי התכנית;

(ב)
העד הפר התחייבות שלו על פי כתב ההתחייבות;

(ג)
העד עשה פעולה שבשלה סבר המנהל שלא ניתן עוד להגן על העד ביעילות, או שאין הוא ראוי עוד להשתתף בתכנית הגנה;

(3) המנהל, בהתייעצות עם קצין המשטרה ועם הפרקליט הממונה, החליט כי בהתאם להערכת הסכנה הנשקפת לעד, אין עוד צורך בהכללתו בתכנית הגנה; לצורך החלטתו האמורה ישקול המנהל, בין השאר, גם את פרק הזמן שבו נכלל העד בתכנית הגנה וכן, ככל שהדבר נדרש, ההגנה שיוכל העד לקבל מן המשטרה;

(4)
העד המוגן הודיע לרשות בכתב כי ברצונו להפסיק את תכנית ההגנה; ואולם לא תופסק התכנית כאמור אלא לאחר שניתנה לעד המוגן הזדמנות סבירה לחזור בו מהודעתו.

(ב)
בכל מקרה של הפסקת תכנית הגנה של עד מוגן, ישקול המנהל את הצורך בהמשך תכנית הגנה של בן משפחה של אותו עד, הכלול בתכנית הגנה.

(ג)
לא תופסק תכנית הגנה בשל הטעמים המנויים בסעיף קטן (א)(2) ו–(3), אלא אם כן ניתנה לעד המוגן הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו לפני המנהל, ובמקרה של הפסקה עקב הפרת התחייבות של העד – בלי שניתנה לו הזדמנות לתקן את ההפרה, ככל שהדבר ניתן.

(ד) (1)
החלטה על הפסקת תכנית הגנה תימסר לעד באופן אישי בכתב, כשהיא חתומה בידי המנהל, ויפורטו בה משמעויות הפסקת התכנית; העתק ההחלטה יימסר לפרקליט הממונה ולקצין המשטרה.

(2)
ההחלטה לפי פסקה (1) תיכנס לתוקפה במועד שנקבע בה, אך לא לפני שחלפו 10 ימים מיום מסירתה, אלא אם כן החליט המנהל, בנסיבות העניין ובהתאם לנוהלי שיתוף הפעולה, כי פרק הזמן האמור הוא בלתי סביר וכי יש לקבוע מועד מוקדם יותר; היה מיקומו של העד בלתי ידוע, תיכנס ההחלטה לתוקפה במועד האמור אף אם לא נמסרה ההחלטה לעד, ובלבד שנעשו ניסיונות סבירים לפני המועד האמור, לאתר אותו ולמסור לו את ההחלטה.

תודה. התייחסויות? חברי הכנסת?

סעיף 24ב. אני לא אוהב את העניין הזה. אם העד לא מינה לעצמו מיופה כוח, בית המשפט ימנה לו מיופה כוח, לא עובד הרשות יטפל בענייניו.

זה בצו בית משפט.

אני יודע לקרוא. למה אתן מתווכחות איתי? אני לא מזלזל באינטליגנציה שלכן, למה זה לא הדדי?

אני מבקש שבית המשפט ימנה לו מיופה כוח שהוא לא עובד הרשות; שינהל מול הרשות כי עלולה להיות פה בעייתיות.

אפשר רק לבקש שתהיה פה האפשרות לבקר את זהותו? זאת אומרת שמנהל הרשות וקצין- - - יאשרו את זהותו של מיופה הכוח הזה?

כידוע לך, יהיה לרשות מה להגיד בבית המשפט. הרי אם בית המשפט ירצה למנות מיופה כוח שהוא בלתי סביר הרשות תאמר את דברה, והשופט ישקול. אני לא מבין מה הבעיה. ככה זה נעשה.

מה זה סעיף 24(ב)(2): "המדינה לא תישא באחריות כלפי עד מוגן בשל פעולה שבוצעה באופן סביר"? זה לא נראה ניסוח כס"תחי מדי?

אני אסביר. הזהות הקודמת של העד לא מתבטלת מששונתה לו הזהות. בעצם, בהיבט המשפטי יש לו שתי זהויות שחיות במקביל. לכן אם יש לו נכסים, שהוא לא מעוניין למכור אותם, ואין חיוב למכור אותם בעקבות תוכנית ההגנה, ממשיכים לנהל את הנכסים. בשביל זה הוא צריך להיות בנאמנות מיופה כוח. אבל אם הוא לא מינה מיופה כוח, ואי אפשר למצוא אותו, ומונה מיופה כוח אחר, ועכשיו הנכסים לא נוהלו לשביעות רצונו, זה סעיף שאם הוא אחראי ויש לו מיופה כוח – הוא מוגן לחלוטין. אם לא, אנחנו מוגנים. הוא חייב לא לבטל את המינוי של מיופה הכוח בלי התראה כי זה בעצם עלול להכשיל את תוכנית ההגנה. הוא צריך להבין שאם הוא מבטל את זה- -

אם אנחנו מחליטים שבית המשפט ימנה לו מיופה כוח, אולי הסעיף הזה בכלל מתייתר ואין צורך בו.

בית המשפט זה עדיין המדינה. גם אם בית המשפט ימנה מיופה כוח שפעל לא לשביעות רצונו של האדם שממילא התחיל בחטא, כי הוא ביטל את מיופה הכוח שלו, שיבין שיש לזה מחיר. אי אפשר ליהנות מכל העולמות. יש סכנה שהנכסים לא ינוהלו לשביעות רצונו.

זה נראה לך, מירי, או שאפשר למצוא לזה הגדרה יותר טובה?

השאלה למה אתה חותר.

אני חותר לדעת מה זה "סביר". אדם יכול להגיד, הייתי בחופשה שלושה ימים ולא ראיתי את הבורסה, איבדתי 50% מהמניות. הוא היה בחופש – זה סביר או לא סביר?

זה לא סביר, כי זה אתיקה מקצועית של אדם שמייפה, וחזקה על בית המשפט שהוא ממנה אדם סביר, וזה לא צריך לקרות. יחד עם זאת אם זה קרה, והכול התחיל בגלל פעולה לא תקינה של העד אחרי שהובהר לו שאסור לו לבטל את המינוי, אז אנחנו צריכים להיות מוגנים.

אני לא רוצה להתעכב על זה עוד. מירי, אם תצליחו למצוא ניסוח יותר מדויק ל-24(ב)(2), אני אודה לכם. עוד הערות.

סעיף 25(2): "המועדים והדרך ייקבעו בהנחיית פרקליט המדינה בתיאום עם המנהל". המילה "בתיאום" מעוררת הרבה פעמים קשיים פרשניים. מדובר במשהו שקרוב יותר להסכמה ולהתייעצות. לכן היינו מעדיפים שזה יהיה חד משמעי – או הסכמה להתייעצות - -

צריך להבין דעתו של מי גוברת; ואם הם לא הגיעו לידי הסכמה?

אני דווקא חושב שהמילה "תיאום" כאן היא מאוד מדויקת. זה באמת תיאום. אין פה על מה להתייעץ, יש פה תיאום. שיהיה ברור: הפרקליט קובע כי זה הליך פלילי.

זאת אומרת שזה בהתייעצות.

אין פה התייעצות, זה בתיאום.

ואם אין הסכמה, אז מה קורה? צריכים להגיע לידי קביעת הנחיה.

עזבי- - -

אנחנו נגד המילה "תיאום", מכיוון שכבר עכשיו אנחנו רואים גם בינינו מחלוקת האם זה חייב להיות על דעתו של המנהל או שאין הסכמה – פרקליט המדינה קובע?

אין לנו עמדה. "בהתייעצות", "בהסכמה" – מה שתחליטו.

מה אתם אומרים, נעמה, דעתו של מי קובעת?

הכוונה שההנחיות נקבעות, על דעת שניהם, וזה לא משנה.

אז כדאי לכלול שייקבעו בהנחיה פרקליט המדינה בהסכמה עם המנהל. זה ישקף על דעת שניהם.

אני מקבל את זה. מה זה ב-27(2)(א) – "סיפק מידע שגוי"? מידע שקרי? זה לא אותו דבר. שגיאה כל אחד יכול לעשות בתום לב. השאלה היא מה מדובר פה. אם הוא סיפק מידע שגוי בתום לב שגם הוא לא ידע, מה אתה מעניש אותו עכשיו? אם הוא שיקר ביודעין והונה והציג מצג שווא בכוונה תחילה, זה עניין אחר.

לא מדובר בהכרח בהענשה של העד.

נכון, אבל זה עדיין מצב אחר, זה לא אותו דבר.

הדגש הוא לא על המידע שהוא מסר, אלא על הסיפא.

אין צורך להגן עליו כאילו.

לא רק זה, גם לא ניתן. לדוגמה, הוא מסר שאין לו התחייבויות כלכליות בכלל, ובאמת לא עלינו על זה בבדיקה, ופתאום הסתבר שהוא חייב למישהו מיליונים, וזה פוגע מהותית- -

במה? אז מה אם הוא חייב למישהו מיליונים, אז שנגן עליו?

או שהוא נשוי, ונמסר אחרת ופתאום יש בעיות עם הילדים. הדגש הוא על הבסיס. זה מידע כל כך מהותי שעל בסיסו הוחלט.

אז תכתבי: "מידע מהותי"

כתוב: "לעניין מהותי שעל בסיסו הוחלט".

ואם תכתבו "בתום לב"?

יכול להיות שהוא טעה בתום לב- -

טעה שהוא נשוי או לא נשוי? טעה אם הוא חייב 10 מיליון שקל או לא?

ההנחה היא שלא. זה סעיף שיש בחקיקה. זאת אומרת שהמידע הוא כל-כך מהותי.

זה בעצם שינוי של נסיבות. את נתלית על שינוי הנסיבות ולא המידע השגוי שהוא מסר. השתנו לך הנסיבות, ופתאום את יודעת עוד משהו.

אני גם מציע שאם העד פעל להונות את המדינה, וזה היה כרוך בכספים רבים, ויכול להיות שבגלל זה לא הגנו על מישהו אחר, צריך להעמיד אותו לדין.

יש לזה ביטוי מסוים בסעיף 2(ג), שהוא סעיף שמנוסח בצורה די רחבה מפני שזה יכול לכלול- -

אני שואל איפה הענישה כי זה לא כתוב כאן. אז תגידי, בסדר, זה בחוק, אבל זה לא יהיה אם לא נכתוב את זה במפורש. אני גם חושב שהאיש צריך לדעת מראש שאם הוא ימסור פרטים כוזבים מהותיים שיתבררו בעתיד על מצבו, הוא עלול לשלם על זה; לא רק שלא יהיה מוגן הוא גם ייכנס לכלא.

סעיף 19(א)(2) עוסק בכתב ההתחייבות של העד. בכתב ההתחייבות מופיעה הידיעה של העד על כך שהפרת התחייבות או מסירת מידע שגוי עשויה לשמש עילה להפסקת השתתפותו. חוץ מזה, כמובן, יש סעיף העונש הכללי על מסירת מידע שגוי במכוון.

אז הוא ילך בשיטת "מצליח" – מצליח, מצליח; לא מצליח, לא מצליח. מה יש לו להפסיד? הם יפסיקו לו את התוכנית, אז מה?

זה יהיה אחרי העדות שלו. עכשיו יפסיקו לו את התוכנית, והוא מסכן את חייו, והוא חשוף להעמדה לדין פלילי.

כפי שנעמה אמרה, סעיף א(2)(ג) בעצם כולל את פסקה א'. אז אני מציעה שבמקום פסקה א', שהעד המוגן סיפק מידע שגוי, השתנו הנסיבות שבשלן - - - תוכנית ההגנה, ואם נמסר מידע שגוי זה ייכנס לפסקה (ג).

ממש לא. זה לא כולל את זה בכלל.

אני לא בטוחה שזה נכון שזה - - -

למה?

כי שינוי הנסיבות תלוי בו בלבד. זה העניין.

הנסיבות לא השתנו, הידע השתנה.

הידע השתנה זה אומר שהשתנו הנסיבות.

זה לא שינוי נסיבות.

בוודאי.

למה זה לא צריך להופיע בסעיף נפרד, שמשהו מהותי במידע שהיה שימש בסיס לקבלת ההחלטה. משהו מהותי לא נמצא שם עוד, אלא נמצא אחר, והוא שומט את הבסיס להגנה. למה זה לא צריך להיות סעיף נפרד? זה משהו אחר לגמרי – זה לא הנסיבות ולא שום דבר, זה משהו ספציפי במידע שיש בידי המדינה, שהיא לא יכולה יותר לבצע את ההגנה.

אני רוצה לסכם את הנושא הזה ולהחליט כך: יהיה הבדל בין "שגוי" לבין "במזיד". ב"במזיד" יהיה גם ענישה מראש. אני מסכים שאם התוצאה היא שהוא לא בר הגנה, אז הוא לא בר הגנה.

זאת אומרת, אנחנו משאירים "מידע שגוי" ונוסיף החמרה ל"במזיד".

מה הענישה?

תחשבו על ענישה, תלוי אם זאת הונאה, תרמית. אולי אפילו לא פלילי, אלא בנזיקין הוא צריך להחזיר את כל הכסף.

אפשר לכתוב "ייענש על פי החוק" או "יהיה כפוף לקנס".

תחשבו על משהו. ההחלטה היא שתהיה ענישה.

אז אנחנו צריכים לסכם מה תהיה הענישה. אם היו הוצאות, נדאג להחזרת ההוצאות- -

תחשבו על זה ונחזור לזה בסוף הישיבה. אפשר לקבוע מחוץ להליך הפלילי שבו המנהל יחליט האם יש מקום להליך פלילי כזה או אחר, שקודם כול יחזיר את הכסף.

זה הדין הכללי; אם היו הוצאות, הוא ידאג להחזיר את ההוצאות.

שזה כבר עונש לא קטן כי אני מעריך שיש בזה הרבה הוצאות.

אני חוזר לסעיף 23. אני רוצה להבין, תהיה לעד המוגן אפשרות להצביע פעמיים?

לא. יש עליו איסור חוקי לעשות כל שימוש בזהות הקודמת. זה, כמובן, כפוף לצו בית משפט. צו בית משפט ידאג שבמרשם האוכלוסין לא תהיה לו אפשרות ליהנות מביטוח לאומי פעמיים, להצביע פעמיים.

להתחתן פעמיים, גם לא.

שום דבר. לכן עשינו את זה בחסות בית משפט. שהכול יהיה פה סגור לעומת כל הרשויות, שלא יהיו בעיות מהכיוון הזה.

יש למישהו עוד הערה לגבי הזהות הבדויה?

הוא יוכל לבקש דברים לזהות הבדויה? מישהו יתייעץ איתו בהליך של בניית הזהות שלו?

יש מנגנון, ינסו לתאם איתו לאיזו מדינה יהיה לו נוח לעבור; יש כל מיני ואריאציות על שינוי שם, שזה לא יהיה רחוק מדי משמו – יש טכניקה שלמה בעניין.

הוא יהיה שותף או לא צריך לכתוב שהוא צריך להיות שותף בבניית הזהות.

זה חד משמעי. אנחנו רוצים שהתוכנית תצליח.

פרק ד': סודיות מאגר מידע.

פרק ד': סודיות ומאגר מידע

חיסיון חומר תחקיר 28. הוראות סעיף 102(א) ו-(ב)(1) עד (5) לחוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות), התשס"ו–2006‏, יחולו לעניין תחקיר שנערך בידי הרשות, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

(1)
בסעיף 102 לחוק האמור –

(א)
בסעיף קטן (א), במקום ההגדרה "תחקיר" יקראו:

""תחקיר" – בירור שנערך ברשות בהתאם לנוהלי הרשות, בנוגע לפעילות מבצעית של הרשות, או בקשר אליה.";

(ב)
בסעיף קטן (ב) –

(1) בפסקה (4)(ב), במקום "במפקח הכללי" יקראו "במנהל";

(2) בפסקה (5)(א), במקום "אם קיים חשש כי העברתו תפגע בביטחון המדינה" יקראו "אם קיים חשש כי העברתו תפגע בשלומו של אדם או בתכנית הגנה";

(2)
הסמכויות הנתונות למפקח הכללי בסעיף 102(ב)(5)(א) לחוק האמור, יהיו נתונות למנהל.

סודיות 29. (א)
העניינים המפורטים להלן הם חסויים, וגילוים או פרסומם אסור:

(1)
התורה המקצועית, נהלים מבצעיים שנכתבו על פיה, נהלים אחרים הנוגעים לפעילות הרשות שהמנהל קבע כי גילוים עלול לפגוע בפעילות הרשות או לסכן עד מוגן, וכן כללים והוראות שנקבעו לפי סעיפים 14 ו–23(ז);

(2)
זהות עובדי הרשות למעט המנהל, וזהות הפועלים מטעם הרשות, כפי שייקבע בנוהלי הרשות;

(3) מידע הנוגע לפרטי זהותו של עד מוגן או לתכנית הגנה, ומידע ממאגר המידע;

(4)
פרטים אחרים הנוגעים לרשות, שנקבעו בתקנות.

(ב)
עובד הרשות או מי שפועל מטעמה, בעבר או בהווה, וכן כל אדם שנטל חלק בביצוע צו של בית משפט לפי סעיף 23 במסגרת מילוי תפקידו, לא ימסור מידע שהגיע אליו במסגרת תפקידו למי שאינו מוסמך לקבלו, אלא אם כן נדרש לכך לפי דין או קיבל היתר לכך בכתב בהתאם לחוק זה או לנוהלי הרשות.

(ג) עד מוגן לא יגלה מידע שהתבקש לשמור בסוד במסגרת תכנית הגנה ולא יעשה בו כל שימוש, אלא בהתאם להוראות חוק זה או באישור מראש ובכתב של המנהל.

(ד)
מי שהגיע לידיו מידע חסוי לפי חוק זה, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לצורך מילוי תפקידו כדין או באישור מראש ובכתב של המנהל.

(ה) (1)
המגלה או המפרסם מידע חסוי לפי חוק זה בלא היתר, דינו – מאסר שלוש שנים; הביא אדם לגילוי או לפרסום כאמור ברשלנות, דינו – מאסר שנה.

(2)
היה המידע החסוי כאמור בפסקה (1), מידע אשר גילויו עלול להביא לזיהויו של עד מוגן, לגילוי מקום הימצאו או לגילוי כל מידע אחר בקשר לתכנית הגנה, דינו של המגלה או המפרסם כאמור בפסקה (1) – מאסר חמש שנים, ואם היה הגילוי ברשלנות, דינו – מאסר שנתיים.

(ו)
עובד הרשות או מי שפועל מטעמה, בעבר או בהווה, וכן כל אדם שנטל חלק בביצוע צו של בית משפט לפי סעיף 23 במסגרת מילוי תפקידו, המגלה או המפרסם מידע חסוי לפי חוק זה, דינו – מאסר חמש שנים, ואם עשה כן ברשלנות, דינו – מאסר שלוש שנים.

עזוב, 10 שנים. עובד שמגלה לא ברשלנות מידע? תכף תגיד שהוא גם גילה את זה למי שרוצה לחסל אותו. מה אז קורה? מה זה חמש שנים?

ההקבלה היא לחוק שירות הביטחון הכללי. על כל ההפרות שם יש אותה ענישה.

אבל בשב"כ יש להם אלפים, פה יש 20. חמש שנים זה כמו ענישה כלפי אזרח רגיל, כלפי עובד – איפה ההבדל? אני מציע 7 שנים או משהו כזה, תחשבו משפטית. 7 שנים יותר מתאים? אז 7 שנים.

המשך הקראה: "ואם עשה כן ברשלנות, דינו מאסר שלוש שנים".

בסדר.

המשך הקראה: (ז) (1)
אין בסעיף זה כדי לגרוע מסמכות שר לפי סעיפים 44 ו–45 לפקודת הראיות, או מסמכויות הצנזור לפי תקנות ההגנה (שעת חירום), 1945‏, או מכל סמכות אחרת למניעת פרסום, לפי כל דין.

(2)
אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מתחולת הוראות סימן ה' לפרק ז' בחלק ב' לחוק העונשין.

מאגר מידע 30. (א)
הרשות רשאית לנהל מאגר מידע שיכלול מידע בדבר תכניות הגנה, פרטי עדים מוגנים וכל מידע נוסף הדרוש לצורך ניהול תכניות הגנה (בחוק זה – מאגר המידע); המאגר יהיה חסוי ולא יימסר ממנו מידע אלא לצורך מילוי תפקידי הרשות על פי חוק זה, ובכלל זה מסירת מידע בהתאם להוראות סעיף קטן (ג) והגשת דין וחשבון כאמור בסעיף 35(א).

(ב)
מאגר המידע ינוהל בידי עובד הרשות שהמנהל הסמיכו לכך.

(ג)
המנהל, או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך, רשאי, בהתאם לתנאים שייקבעו בנוהלי שיתוף הפעולה, למסור מידע ממאגר המידע, למשטרה ולרשויות התביעה, לצורך חקירת עבירה, ניהול הליך פלילי, מניעת ביצוע עבירות ועריכה של הערכת סכנה לעד.

תודה. איך נשמור על מאגר המידע הזה? הרי הכול פרוץ במדינה. איך נהיה בטוחים שמאגר המידע הזה שמור מכל משמר? איפה כתוב פה משהו שיכול להבטיח את הדבר הזה? התייעצתם עם מנַהל מאגרי המידע במשרד המשפטים?

התייעצתי עם הרפרנטית בנושא מאגרי מידע. על פניו, ההסדר הזה נראה מספק. מה גם שנקבעו חובות הסודיות. האתגר העיקרי פה הוא טכנולוגי.

ודאי. הרי יהיה עניין לגלות. נגיד שלא עושים שום דבר ברשלנות, ונגיד שאף גורם לא ידליף – יהיה עניין לנושים שהאנשים העידו נגדם לגלות איפה הם; אז הם יעשו מאמץ ממוקד, האקרי, להיכנס למאגר המידע. אז מה יהיה?

זה אתגר של אנשי המחשוב ברשות. אני לא בטוחה שהסדרה נורמטיבית מעבר למה שכתוב כאן, זה מה שנחוץ.

אני לא יודע, אני שואל.

לנו אין ספק שנעשה הכול.

השאלה היא אם זה צריך להיות בחוק; גם סעיף 29 מתייחס לסודיות. השאלה היא האם מעבר לסעיף 29 יש צורך לציין בחוק עצמו. אני לא בטוח.

אני גם לא בטוח. אני מבקש שבמהלך הישיבה ייווצר קשר עם מנהל מאגרי המידע במשרד המשפטים ולשאול אותו האם יש פה צורך במשהו שהוא מעבר לזה. לא הזמנו אותו לישיבה.

האם הכוונה היא לחיפוש של אמירה נורמטיבית או של מנגנון טכני?

אנחנו רוצים שהוא יראה את הסעיף ויגיד האם זה מספק אותו מבחינת האחריות. זה גם משהו שצריך להיות קשור אליו בחוק. אני יודע מחוקים אחרים שבדרך כלל יש חיבור לפונקציה הזאת.

אין לנו התנגדות.

אני רק מבקש שתיעשה בדיקה טלפונית, ותהיה תשובה לוועדה בעניין הזה.

יש עוד הערות? אין. פרק ה'.

הקראת פרק ה':

כאן יש לנו הערה עקרונית לגבי סעיף 31(א). כאן יש אמירה עקרונית נורמטיבית שיש מה שנקרא הפרטה של פעילות המשטרה לגבי אבטחת עדים מאוימים שהם באחריות המשטרה באמצעות מאבטחים, אפילו של חברות פרטיות. זאת השאלה העקרונית שמונחת על שולחן הוועדה.

באיזה סעיף?

בסעיף 31(א) אומרים: "רשאית המשטרה לקבל שירותי אבטחה גם ממי שאינו שוטר או עובד מדינה".

מה אתם אומרים על זה?

זה נראה לנו מאוד חיוני. אבטחה זאת לא משימת לבה של המשטרה, אלא משימה נוספת שמי שיעשה אותה יהיו אותם שוטרים.

על מי אנחנו מדברים, על אותם אנשים שלא יהיו בתוכנית להגנת עדים?

נכון.

ועדיין הסמכות היא לקבל אבטחה.

נכון.

אז למה צריך להכניס את זה לפה בכלל?

כי אחרת המשטרה לא יכולה להעסיק- -

למה? מה עשיתם עד היום בלי החוק?

שוטרים שומרים עליהם.

אז בהזדמנות הזאת שאוסישקין מת את רוצה לשנות את כל הדברים?

יש פה 2 רעיונות: האחד הוא להרחיב את מעגל משתפי הפעולה בצורה ניכרת, שזאת התכלית המרכזית של החוק, ולכן אמורים להיות הרבה יותר עדים שישתפו פעולה כי נותנים להם עכשיו מעטפת מאוד משמעותית; דבר שני, גם היום זאת לא משימת לבה, שאנחנו משתמשים בה במשורה בשל התובענות הדרמטית של כוח האדם. אבטחת עד בידי שני מאבטחים 24 שעות ביממה ו-7 ימים בשבוע, אני לא צריכה להסביר מה המשמעות שלא- - -

מאיפה תגייסו מאבטחים?

יהיה לזה תקציב. הכול אמור להיות אחיד. זה לא טול נפרד.

לא נראה לי הסידור הזה

הטול של הרשות יהיה גם שלכם?

בוודאי.

אנחנו אמורים לקבוע תורה מקצועית כוללת ולהנחות.

החוק לא חוק ברשות, החוק הוא חוק הגנה בדין. כל מה שייקבע על-ידם, יחול עלינו. אנחנו אומרים את זה מהתחלה.

אם כך, קודם כול הוועדה צריכה לקבל החלטה לגבי העניין העקרוני הזה. אבל אם זה הרעיון שאתם מציגים, חשוב שגם יהיה גוף שמעבר לכך שהוא מנחה, הוא גם יהיה גוף מבקר ומפקח. אני בהחלט חושבת שזאת חייבת להיות הרשות. בישיבות המקדימות אמרנו, שזאת לא הרשות להגנת עדים שמוגנים רק בידי הרשות עצמה, אלא בתפיסה רחבה יותר שתהיה הנחיה גם לגבי העדים שמאובטחים בידי המשטרה.

הרשות תקבע את הטול ואת הסטנדרטים. זה לא נכון שהרשות תבקר את המשטרה, זה לא נראה לי סביר.

דבר אחד ברור, שזאת לא צריכה להיות המשטרה.

זה למעשה ברור כי המשטרה לא מבקרת את עצמה- -

בכל זאת יש פה הסטה של דבר, והמשטרה צריכה לבקר את עצמה בנושא כזה.

מה ההבדל בין כל הפעולות האחרות שהמשטרה - - -

זה ממש לא סביר שהרשות תבקר את המשטרה.

באיזו- - -

כל העובדים האזרחים במזכירויות.

יש הבדל בין המזכירות לבין המאבטחים.

המשטרה מעסיקה מאבטחים רבים החל מאבטחת מתקני משטרה. זה לא משהו שלא נעשה.

בתחום הזה זה חדש.

אבל מאיפה תגייסו כוח אדם, אני לא מצליח להבין.

מאותו מקור שהרשות תגייס.

חברות פרטיות.

אבל הרשות מתכוונת להעסיק אותם.

לא.

הרשות מתכוונת להעסיק אותם במקרים חריגים מאוד.

בסדר, כתבנו: "רק במקרים חריגים ביותר".

הסכמתם על זה?

מה זה, "הסכמתם"? אנחנו לא עובדים אצלכם.

אני לא חושבת שאני עובדת אצלכם, אני רק רוצה לדעת את העמדה של המדינה. חשבתי שהיא הייתה אחרת, אז אני פשוט רוצה לדעת.

היא תמיד הייתה כזאת, למה אחרת?

תמיד זה היה במקרים חריגים.

הם מתכוונים למקרים חריגים ביותר.

רק במקרים חריגים. למשל, אם הכריחו אותם לעבודה מאורגנת או דברים כגון אלה. אבל בעיקרון הם אמורים להיות עובדי הרשות. אז אני מבין שלא רק יעסיקו אותם, אלא גם יכשירו אותם, יפתחו את המקצועיות שלהם. מה תעשו, אתם תיקחו חברות אבטחה שמאבטחות עכשיו את הקניון, לאבטחת עדים?

לא, הרעיון הוא גם את אלה להכשיר.

הסעיף של ההכשרה והכשירות הוא אותו סעיף.

לא, יהיו סטנדרטים.

הסטנדרטים הם אותם סטנדרטים גם לפי החוק.

מירי, בואי נלך לפי אותו דגם שהתחלנו בו, שגם במקרים חריגים המשטרה תוכל להעסיק מיקור חוץ. זה נוסח מאוזן.

בעניין הזה צריך לקחת בחשבון את המשמעויות כי שוטר עולה יותר.

שוטר עולה יותר, ואני גם רוצה לקוות ששוטר שווה יותר.

גם אני מקווה. אנחנו גם משתדלים להוכיח.

נכון. תמיד יש ויכוחים קשים על משאבים במשטרה, וגם כסף זה משאב. אני לא יודע מה יותר יקר ממה. לפי הסכומים שהרשות רוצה לשלם- -

אנחנו לא עשינו את השיקול לפי זה.

לפי הסכומים שהרשות רוצה לשלם למאבטחים שלה עושה רושם שהם הרבה יותר יקרים משוטרים. אז בואי נרגיע בעניין הזה.

אנחנו עשינו תחשיבים לגמרי אחרים, אדוני. אנחנו מדברים על אנשים שונים.

לכן שאלתי אם זה אנשים שונים.

העלויות שונות.

למה יהיו עלויות שונות אם יהיו אותם אנשים? לכן זה פותח הרבה מאוד סוגיות. יכול להיות שלחלק מהן נידרש בהמשך. מכל מקום, את הסעיף הזה נסייג: "רשאית המשטרה לקבל שירותי אבטחה במקרים חריגים גם ממי שאינו שוטר או עובד מדינה".

אני בכל זאת רוצה להציע מי בעצם יהיו המאבטחים. הכשירות המינימלית קבועה בסעיף 12(ב). בסעיף הזה, לעמדתי, הכשירות היא מינימלית ביותר וצריך בהחלט לקבוע תנאי סף נוספים. הכשירות הנדרשת היא שהוא יהיה אזרח ישראלי, יש לו התאמה ביטחונית, אין מניעה מטעמים של שלום הציבור מבחינת עברו הפלילי, והוא רשאי לשאת נשק.

זה (ג), "תנאים נוספים".

למה הוא חייב להיות אזרח ישראל?

זה משהו שהתלבטנו עליו הרבה. הוא חייב להכיר את המנטליות שלנו.

אבל הוא עכשיו באלסקה. הוא צריך להכיר את המנטליות של שרה פיילין.

אנחנו לא מדברים על חו"ל.

בקיצור, אני לא בטוח שצריך להתעקש על האזרחות הישראלית. זה עניין מקצועי. יכול להיות שהוא נמצא במדינה- -

אבל במדינה אחרת הוא לא יאובטח על ידי הרשות. יהיה הסכם עם אותה מדינה, והוא יאובטח באותה מדינה בידי מאבטחים באותה מדינה.

למה? אולי המדינה ההיא תאפשר לכם לאבטח אותו במאבטחים שלכם?

זה לא מקובל בהסכמים בין רשויות בעולם.

אז הסוגיה נפתרה.

השירות בצה"ל והשכלה של 12 שנות לימוד חייבים להיות תנאי סף מכיוון שהתנאים שמפורטים בסעיף 12 זה אבטחה של מאבטח- - -

נראה לי שאת צודקת לגמרי. אני חושב שצריך גם תעודת בגרות.

זה לפחות צריך להיות תנאי סף.

החוק מאפשר לנו לקבוע תנאים נוספים, ואנחנו מתכוונים לקבוע תנאים נוספים לכשירות. מצד אחד אנחנו מפחדים שאם ייקבעו תנאים נוספים לא נוכל להוסיף להם- -

אתם תוכלו. נשבע לכם. את מתנגדת ספציפית להצעה של מירי?

זה לא נכון לקבוע את שיקול הדעת- -

שמעתי. לא שאלתי את זה. שאלתי אם את מתנגדת עניינית לתעודת בגרות ולשירות בצה"ל?

אם מגיע מישהו מה-U.S Marshals, בן 40, שלא צריך לשרת עכשיו ב- U.S Marshals, והוא בא רק כדי להדריך איתנו, חייבים פתח לחריגים.

אני מקבל, נעשה פתח לחריגים.

אפשר שיהיה "שירות צבאי או שווה ערך".

הכלל צריך להיות זהה, ויש פתח במקרה מסוים. למשל, אם הבאנו שחקן חיזוק מברזיל.

הוא לא אזרח ישראלי.

יסדרו לו תעודת זהות בדויה.

יש לנו הערות על סעיף קטן ה'. אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יהיה מקביל למה שהתקבל כבר ב-18(ד).

לא התקבל הנוסח שם. זה לא נדון.

אנחנו מבקשים ש-18(ד) ו-31(ה) יידונו, ויהיה להם ניסוח אחר.

ומה קרה?

אני מבינה שזה עוד לא נִדון פה.

מה לא נִדון? אני לא הולך אחורה.

לא. זה נושא שהעלתה הסנגוריה לגבי הסכם ההגנה.

מה עשינו עם זה?

הבאנו נוסח, וביקשת שאנחנו נשב, ואכן ישבנו, ויש לנו נוסח מוצע.

טוב, אז נחזור לזה. את רוצה שזה יהיה אותו נוסח? אני לא מבין מה הקשר, זה בכלל סעיף אחר.

זה אותו דבר, אדוני.

פרק ו' – שונות. בבקשה להקריא.

הקראת פרק ו'.

שונות
שמירת סמכויות 33. סמכות הנתונה למנהל או למי מעובדי הרשות לפי חוק זה, אינה ניתנת לנטילה לפי סעיף 34 לחוק–יסוד: הממשלה.

דיון בדלתיים סגורות 34. הדיון בבתי משפט בהליכים לפי סעיפים 21(ב) 23 ו-24 יתקיים בדלתיים סגורות; כל חומר חסוי שנמסר בידי הרשות במסגרת הליכים כאמור, יסומן ויוחזר לרשות בתום הדיון.

הגשת דין וחשבון 35. (א)
המנהל יגיש לשר, לוועדת ההיגוי וליועץ המשפטי לממשלה, מדי שנה, או במועדים תכופים יותר שנקבעו בנוהלי הרשות, ככל שנקבעו, דין וחשבון בכתב על פעילות הרשות, ויפרט בו את מספר העדים המוגנים המטופלים בידי הרשות באותה שנה, תיאור כללי של תכניות ההגנה שגובשו בעבורם, הפעולות שננקטו בנושא הגנה על עדים ועלות תכניות ההגנה כאמור; לא יפורטו בדין וחשבון פרטים העלולים להביא לזיהוים של עדים מוגנים או העלולים לפגוע בתכנית הגנה, ובכלל זה פרטי התיקים שבהם העדים מעידים.

מה עם ועדת המשנה?

תסתכל על 35(א).

תמשיך בבקשה.

(ב)
המפקח הכללי של המשטרה יגיש לשר, לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה, מדי שנה, או במועדים תכופים יותר שנקבעו בנוהלי שיתוף הפעולה, ככל שנקבעו, דין וחשבון בכתב על הפעולות שננקטו בידי המשטרה בנושא הגנה על עדים וההשלכות שהיו לפעילות הרשות והמשטרה בנושא האמור, לעניין חקירת עבירות והרשעת עבריינים, הכל כפי שייקבע בנהלים האמורים; העתק הדין וחשבון האמור יועבר למנהל.

(ג) הדיווחים לפי סעיף זה יהיו חסויים, ולא יימסר כל פרט לגביהם לגורם אחר מלבד הגורמים האמורים בסעיף זה, או מי שהם הסמיכו לעניין זה.

דיווח לכנסת 35א. המנהל יגיש לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת מדי שנה דיווח ובו פרטים כאמור בסעיף 35(א) וכן פירוט לגבי מידת השימוש במאבטחים שאינם עובדי הרשות; דיווח המנהל וכן ישיבת הוועדה בעניין הדיווח יהיו חסויים.

או ועדות המשנה.

הקראה: הגשת סיוע ומסירת מידע בידי רשות ציבורית 36. (א)
בלי לגרוע מהוראות חוק זה, כל רשות ציבורית תגיש לרשות כל סיוע שיידרש לה לשם ביצוע תכנית הגנה, בענין המצוי בתחום סמכותה, הכל בהתאם להסדרים שיסכימו עליהם הרשות והרשות הציבורית הנוגעת בדבר.
(ב) (1)
מנהל הרשות או מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדי הרשות רשאי לדרוש מרשות ציבורית מידע, הדרוש לו למילוי תפקידו ברשות;
(2)
מי שנדרש למסור מידע כאמור בפסקה (1), ימסור לרשות את המידע המלא בלא דיחוי; בהעדר הסכמה על מסירת המידע כאמור, תובא המחלוקת להכרעתו של היועץ המשפטי לממשלה;
התקשרות בהסכמים בין–לאומיים 37. (א)
הגנה על עדים שמדינת ישראל מבקשת את הגנתם במדינה אחרת או הגנה על עדים אשר מדינה אחרת מבקשת את הגנתם בישראל, תיעשה לפי אמנה דו-צדדית או רב-צדדית שמדינת ישראל והמדינה האחרת צדדים לה, הכוללת הוראות לעניין זה, או לפי הסכם מיוחד בין שתי המדינות שהתקשר בו השר בהסכמת שר המשפטים ושר החוץ.

(ב)
הוראות חוק זה יחולו, בשינויים המחויבים, על הגנה על עדים שמדינה אחרת מבקשת את הגנתם בישראל, כאמור בסעיף קטן (א), בכפוף להוראות האמנה או ההסכם האמורים באותו סעיף קטן.

ביצוע ותקנות 38. (א)
השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

(ב)
השר, בהסכמת שר הפנים, שר החוץ ושר המשפטים, רשאי להתקין תקנות לעניין הגנה בישראל על עדים שמדינה אחרת מבקשת את הגנתם בישראל כאמור בסעיף 37 ולעניין הסדרת שהותם בארץ של עדים כאמור.

(ג)
שר המשפטים, בהתייעצות עם השר ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות סדרי המצאת מסמכים והליכי הוצאה לפועל בשונה מהוראות כל דין, בקשר עם הליכים שעד מוגן או עד מאוים הוא צד להם או מעיד בהם.

תודה. הערות: מה זה הדיון בדלתיים סגורות? מה המשמעות של זה?

אין ספק שהמטריה שאנחנו מתעסקים בה היא מאוד מסווגת, וכל זליגה היא מאוד בעייתית. אנחנו מציעים, בניגוד לנוסח שצומצם פה, לחזור לנוסח הרחב שהצענו. אנחנו רואים חשיבות עליונה- -

תגידי מהו הנוסח הרחב.

אז כדאי לקרוא את סעיף 34 להצעת החוק.

מה שכתוב בכחול ומחוק פה. אנחנו אומרים שהדיון בבית משפט בהליכים, לפי החוק, או בהחלטות שהתקבלו לפי החוק – בדלתיים סגורות.

מה המשמעות של זה; הרי גם כשהדיון בדלתיים סגורות מתפרסם שעומד להיות דיון.

התכנים שלו חסויים.

הוא לא פתוח לקהל הרחב.

השאלה האם זה מספיק.

החיסיון הוא לגבי התכנים.

אבל אפשר יהיה לפרסם שיש דיון.

בלי להגיד מי הוא, מהו ובמה מדובר.

למה?

כי זה חסוי. אסור להגיד "זהותו של עד מוגן" – זה כל סעיף 29 שקראנו קודם – פרטי תוכנית ההגנה, הזהות שלו, שיטות העבודה, זהות אנשי הרשות – כל אלה חסויים.

אז מה ההבדל בין הנוסח שאתם מציעים לנוסח שקיים עכשיו?

הנוסח שמציעה היועצת המשפטית מצמצם רק שלושה סעיפים: לדיונים רק לפי סעיף 21, 23 ו-24, שרק אז זה בדלתיים סגורות.

מה זה שלושת הסעיפים האלה?

שינוי זהות, קטין ומיופה כוח. משמע שאם עד מתלונן על כך שהוא לא הוכלל בתוכנית הגנה – כל זה בדלתיים סגורות.

אני רוצה להסביר את זה. בסעיף 34 החיסיון מוחלט, ואין פה אפילו מקום לשיקול דעת לבית משפט לפתוח. זה לא רק בהליכים של בית משפט, אלא על כל החלטה; החלטה על מינוי מנהל הרשות תהיה חסויה.

החלטה על מינוי מנהל הרשות?

כן. הדיון בבית המשפט בהליכים, לפי חוק זה, או בגלל החלטות שהתקבלו, לפי חוק זה. נושא ההחלטות הוא נושא מאוד רחב, ולדעתי הכלל צריך להיות הפוך כמו שיש בחוקים אחרים. בחוקים אחרים הדרך שבה אנחנו מסייגים היא שאנחנו אומרים שהכול פתוח, אבל אנחנו קובעים מה יהיה חסוי. גם כשהצענו את זה לממשלה, בכל החוקים שהם שלחו לנו לדוגמה יש עניינים מסוימים חסויים. לכן נכון לקבוע עניינים חסויים, והשאר יהיה גלוי, ולהשאיר לשיקול דעתו של בית המשפט האם יש מקום לדון בנושאים אחרים בדלתיים סגורות.

איפה השארת את שיקול הדעת הזה לבית משפט?

זה ברור.

ברור?

אז אפשר לכתוב שבית המשפט תמיד יכול להורות שדיון יתקיים בדלתיים סגורות. זה ברור. זאת סמכותו האינהרנטית.

היא לא אינהרנטית, היא מוגבלת לחוק, היא לא אינהרנטית בכלל.

אין לכם דוגמא אחת של חוק שכל הדיונים לפיו היו חסויים.

כי עדיין אין דוגמה של חוק הגנת עדים- -

יש חוקים רבים שאין שיקול דעת שהדיון בדלתיים סגורות והעברנו לוועדה.

נכון, אבל גם חוקים שאתם הפניתם – ואני מוכנה לעבור איתכם סעיף-סעיף – רק בנושא ספציפי מסוים אין לבית המשפט שיקול דעת. זאת אותה דרך.

אבל פה אנחנו מתעסקים במטריה הרגישה ביותר.

בואו נדבר אחרת; תגידו לי איזה סעיפים בחוק, לדעתכם, אין בעיה שיהיו בדלתיים פתוחות?

זה צריך להיות בדיוק הפוך.

אנחנו רוצים שהכלל יהיה דלתיים סגורות.

הבנתי.

אנחנו מוכנים לחריג, כך שבית משפט ישקול את החריג במינוי המנהל, לדוגמה.

זה נושא שחייב להיות פתוח. מינוי מנהל הרשות לא יהיה פתוח? הוא יהיה חסוי?

קשה קצת להגדיר מראש, כי הרי כל אדם יכול להגיש עתירה לגבי כל החלטה על הדרך שנראית לו בעייתית. אבל יש כמה החלטות מהותיות שאנחנו יודעים מראש שהם יהיו. למשל, עתירה של אדם שהרשות החליטה לא לקבל אותו. זאת עתירה לבג"ץ שבמהלכה בהכרח יידונו המידע המודיעיני, השיקולים, הערכת המסוכנות של המשטרה, אמצעי ההגנה האפשריים – כל הדברים האלה, לא יעלה על הדעת שברירת המחדל תהיה דלתיים פתוחות. הבעיה היא שקיים קושי להגדיר מראש רשימה סגורה של סוגי ההליכים לפי החוק. לכן ביקשנו את הנוסח של החלטות לפי החוק הזה. יכול להיות שאפשר יהיה למצוא דרך ביניים - -

אנחנו חייבים למצוא. זה מה שאנחנו מנסים לעשות, למצוא את דרך הביניים. אי אפשר לקבוע שכל דבר, על-פי חוק זה, יהיה חסוי.

אני מציע שתי תוספות: ראשית, שיהיה שיקול דעת לבית המשפט- -

להורות על קיום דיון בדלתיים סגורות?

להורות על קיום דיון בדלתיים פתוחות.

במקרים חריגים

לא במקרים חריגים; במקום שבית המשפט יחליט בלי שתשימי עליו אזיקים. דבר שני, להנחות את בית המשפט שבנושאים מנהליים שאינם קשורים לתכנים המבצעיים של הרשות, הדיון יהיה בדלתיים פתוחות. בלי לסמן סעיפים, אלא שנושאים מנהליים שאינם קשורים בלבת העבודה של הרשות – הדיון בהם יהיה פתוח.

אפשר להוסיף: "אלא אם כן מצא בית המשפט שיש בכך כדי לסכן- - -"

בדיוק. נאזן לצד שני.

זה לגבי תוכנית הגנה. אבל כל העניין של מינוי מנהל הרשות לתפקידו- -

כל דבר מנהלי אמור להיות פתוח, אלא אם כן בית המשפט חושב שיש בזה בכל זאת סיכון מסוים. נעשה שני מנגנונים: מנגנון אחד שהכול סגור, ובית המשפט יוכל לפתוח; מנגנון שני – במנהלי – הכול פתוח, ובית המשפט יכול לסגור.

במנגנון שהכול סגור נוכל לרשום שהוא יכול לפתוח רק מטעמים שיירשמו?

כן. בלי להפחיד אותו.

כל מה שקשור לעד, כל מה שקשור לתוכנית ההגנה.

יש לנו עוד 2 הערות, ברשותך.

בבקשה.

בסעיף 35(א) שהוסיפה הוועדה לעניין הדיווח לכנסת- -

טוב שאת מזכירה לי. הדיווח יהיה לוועדת המשנה לביטחון הפנים בפורום סגור ומצומצם שחלות עליהם כל מיני חובות.

הדוח יוגש לוועדה, והדיון יהיה בוועדת משנה.

לא, לא.

איזו ועדת משנה? האם פה אנחנו מחייבים את הוועדה להקים ועדת משנה?

בוודאי. אנחנו מחייבים להקים ועדה לביטחון פנים כמו שיש בחוץ וביטחון כמו שהיה בקדנציה הזאת.

מכיוון שאנחנו לא נוהגים לעגן ועדות משנה.

אז הגיע הזמן.

אז נגיד שלעניין הרשות להגנת עדים תקום ועדת משנה לענייני ביטחון פנים.

זה לא רק.

אבל אנחנו נחליט שהיום- -

החלטנו כבר בקדנציה הזאת שתקום ועדה, מה הבעיה?

הדיווח יוגש לוועדת משנה של ועדת הפנים- -

לוועדת המשנה לענייני ביטחון פנים.

זה מוכיח את עצמו, וחשוב לעגן את זה.

אנחנו לא נוהגים בכנסת לעשות את זה.

למה, אין ועדת משנה בחוץ וביטחון שמעוגנת?

היא לא מעוגנת, היא רק לנושא חוק שירות הביטחון הכללי, היא לא מעוגנת.

אז מאה אחוז, תלכי על אותו מודל – רק בנושא חוק הגנה על עדים. אם ירצו מעבר לזה, יעשו מעבר לזה.

לא חוק הגנה על עדים, עניין ההגנה על עדים.

לא משנה, יש בכנסת איזשהו ניסוח שצריך להיצמד אליו. תיצמדו לניסוח שמקובל בכנסת, אל תחרגו לא ימינה ולא שמאלה.

בסעיף 36 הייעוץ המשפטי הוסיף את ב' שזה בהמשך להערה של הייעוץ המשפטי בדיון הקודם להרחבת מסירת המידע לרשות במקרים המתאימים. על עצם ההסבר לא היה ויכוח, ואין ויכוח גם עכשיו; לגבי סעיף קטן 2 – אנחנו מבקשים למחוק את הסיפא משתי סיבות: קודם כול מכיוון שאנחנו לא יכולים להטיל את התפקידים על משרדי הממשלה בלי שיובא לידיעתו מראש, ושנית מכיוון שאנחנו חושבים שזה יחליש את החובה כאשר מראש אנחנו פותחים מנגנון מחלוקות בעניין. עדיף לקבוע הוראה נורמטיבית, וככל שתהיה מחלוקת ממילא בערוצים הרגילים של משרדי הממשלה היא תיפתר.

את סגורה על עצמך?

כן.

הבנו גם שיש על זה הסכמה.

לדעתי, אתם טועים. בכל זאת כאשר יש בסופו של דבר מחלוקת בין המשטרה לבין הרשות- -

זאת מחלוקת בין משרדי ממשלה. אנחנו יודעים להסתדר עם מחלוקות כאלה.

מה זה אתם יודעים.

אני לא בטוחה שיודעים.

כמה שנים את בממשלה?

שמונה.

זה הניסיון המצטבר שלך?

אני נאחזת בניסיון של אחרים.

אולי כדאי פשוט לחדד את זה יותר. כאשר התגלעה מחלוקת בין מנהל הרשות לבין המפכ"ל או שר, ברמה כזאת היועץ המשפטי של הממשלה צריך להחליט.

אני לא מבין איפה אנחנו.

אנחנו בסעיף 36(ב)(2). בסופו של דבר המידע לא יהיה אצלכם; מנהל הרשות ידרוש- -

אנחנו מפרשים את זה אחרת.

תגידו איך אתם מפרשים את זה.

מה אתם רוצים לשנות בזה?

אנחנו רוצים לוותר על מה שכתוב בסיפא של סעיף קטן 2 החדש על היעדר הסכמה; ראשית משום שזה משהו חדש שלא הספקנו להביא לידיעת היועץ המשפטי לממשלה ולקבל את התייחסותו. אבל מעבר לכך, עצם העיגון של הדבר הזה שהוא לכאורה טריוויאלי בהקשרים אחרים בחוק, רק יחליש את הרשות. אמנם בדיון הקודם נקבע כאן מנגנון הערר; שם יש החלטה מנהלית מהותית- -

אז מה את מציעה פה? אין הסכמה, מה יהיה?

לקבוע את החובה. במקרה שהרשות תתווכח ולא תרצה למסור מידע- -

זה לא שהרשות לא תרצה למסור מידע, היא לא תקבל את המידע.

רשות אחרת.

נגיד שאותה רשות לא רוצה למסור מידע, כמו בכל - - - יתווכחו היועצים המשפטיים, וממילא הם מגיעים לממונה הישיר שלהם.

אני מסכים שממילא, אז למה לא לחוקק את זה אם זה ממילא?

מפני שאנחנו לא רוצים מראש להצהיר פה שמחלוקות הם עניין מוזמן. יש הוראה שחייבים למסור מידע.

יש בזה משהו.

- - -

- - -

גם היא צודקת. את צודקת, והיא צודקת, מה נעשה?

אם ככה- - - להיצמד לנוסח הכחול.

מה הנוסח הכחול אומר? איפה זה?

אין, אנחנו הוספנו.

אם אנחנו אומרים בנשימה אחת: יש לך חובה, אבל דע שאם יש לך מחלוקת תפנה למישהו אחר- -

לא, זה ברמה שבין מנהל הרשות לבין השר.

אנחנו מחלישים, לפי דעתי, את החובה.

אני ממשרד האוצר. אני רוצה לחזור- -

עוד לא אמרת כלום, לאן את רוצה לחזור?

אני רוצה לחזור לסעיף 31(א).

אנחנו לא שם.

היינו שם.

אבל אנחנו כבר לא שם.

בכל זאת אם יורשה לי, כבוד היושב ראש, לומר את הסתייגותי.

ממש לא. למה לא אמרת כשהיינו שם?

כי היה פה משהו לא ברור, והייתי צריכה לברר את זה עם כמה אנשים מהמשרד שלי, ובגלל זה התעכבתי. התוספת "במקרים חריגים" הפתיעה אותנו.

אז מה? קודם כול, אנחנו אוהבים להפתיע אתכם, ושנית, לא סיימנו להפתיע אתכם היום. אני לא מבין מה הבעיה.

הכוונה שם שרוב המאבטחים שתשכור המשטרה כדי לאבטח עדים יהיו מאבטחים ממיקור חוץ, כמו שגם אמרו נציגי המשטרה.

אנחנו לא מקבלים את זה.

זאת תהיה בעיה מאוד גדולה להשיג עובדי מדינה.

עשינו את זה גם עם עובדי הרשות. השתמשנו באותו נוסח בדיוק.

בנוסח הכחול?

לא בנוסח הכחול, בוועדה. לא היינו אמורים להפתיע, הייתם אמורים לדעת את זה, זה מכבר.

בישיבה הקודמת הבין נציג האוצר ש"בנסיבות מיוחדות" עומד לרדת.

מה פתאום, מאיפה הוא המציא את זה? התנגדותכם נשמעה, אבל אנחנו לא יכולים לקבל אותה. אפשר טיפה למתן אותה, אם אתם רוצים. תחשבו על דרך. אבל עקרונית הכלל צריך להיות שהמאבטחים צריכים להיות שוטרים ורק ברמות מסוימות. אתם גם לא אמורים לאבטח כל-כך הרבה; שנית, במקרים מסוימים תוכלו לקבל תוספת.

עדיין מדובר פה במשימות משתנות. למשל, על עד שמאבטחים אותו בתל אביב, אחר-כך על אד שמאבטח בבאר שבע, ואתה מדבר על זה שאתה מנייד עובד מדינה מתל-אביב לבאר-שבע- -

מי אמר לך? יכול להיות ש"בנסיבות חריגות" יהיו כאלה שאי אפשר לנייד עובד מתל-אביב לבאר-שבע, וזה יחשב נסיבות חריגות.

נראה לי שרוב אופי הפעילות של הרשות תהיה כאלה שהמשימות יהיו משתנות ובמקומות - -

אני ממש לא יודע, אני לא בקי בהגנת עדים. את בקיאה בהגנת עדים?

כמו האנשים היושבים פה.

לא תהיה בעיה לנייד אף אחד. לא צריך לנייד אותו. גם מאבטחי אישים בשב"כ מאבטחים שרים בכל מקום שהם נמצאים, ולא משנה אם הם גרים בקריית שמונה או בבאר-שבע.

יוער שאבטחת שרים נעשית היום גם במיקור חוץ.

אם את כבר רוצה להעיר אז יוער שהמאבטחים באבטחת אישים יותר יקרים בהרבה מעובדי מדינה ומשוטרים. אז אני לא יודע מה אתם בדיוק רוצים לחסוך.

אנחנו חושבים שגם לתפעול של הרשות עצמה יהיה יותר נכון לעשות את זה עם מיקור חוץ.

את מנהלת הרשות? אולי תפסיקו לנהל את כל משרדי הממשלה – תנסו לנהל את האוצר. זה לא מעט.

אנחנו משתדלים- -

משתדלים? ראיתי את רשות המיסים.

העמדה הזאת הייתה קודם.

בכל מקרה, אנחנו לא רוצים להוסיף לכאן הרבה תקנים של עובדים מדינה ולנפח את המנגנון הציבורי מעבר למה שנדרש.

העמדה הזאת הייתה מקובלת על האוצר בדיונים שהתקיימו איתם, שכלל מאבטחי הרשות יהיו עובדי מדינה.

תודה.

לא ברור מה לגבי 36.

היא לקחה אותי לסעיף שכבר היינו בו. נחזור לעניינינו. ההכרעה שלי היא שלא יהיה מנגנון הסכמה אצל היועץ המשפטי לממשלה.


נא לקרוא פרק ז' – תיקונים עקיפים.

המשך הקראה: פרק ז' – תיקונים עקיפים.

תיקונים עקיפים

תיקון חוק בית המשפט לעניני משפחה 39. בחוק בית המשפט לעניני משפחה, התשנ"ה–1995‏, בסעיף 1, אחרי פסקה (6) יבוא:

"(7)
הליך לפי סעיף 21 לחוק להגנה על עדים, התשס"ח–2008."

תיקון חוק בתי המשפט 40. בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984‏, בסעיף 68(ב), בסופו יבוא:

"(10)
לשם הגנה על עד מוגן או על מידע חסוי בעניין עד מוגן, תכנית הגנה, הרשות להגנה על עדים, או עד מאוים, כמשמעותם בחוק להגנה על עדים,
התשס"ח–2008."

תיקון חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) 41. בחוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות), התשס"ו–2006, בסעיף 102(א), בהגדרה "תחקיר", אחרי פסקה (4) יבוא:

"(5)
פעילות המשטרה לשם אבטחת עד מאוים שאינו עד מוגן, כהגדרתם בחוק להגנה על עדים, התשס"ח–2008."

תיקון חוק הגנת הפרטיות 42. בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981‏, בסעיף 19(ג), אחרי פסקה (4) יבוא:

"(5)
הרשות להגנה על עדים."

תיקון חוק חופש המידע 43. בחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998‏, בסעיף 14(א), אחרי פסקה (12) יבוא:

"(13) הרשות להגנה על עדים".

תיקון חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים 44. בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981‏ –

(1)
בסעיף 13 רישה, במקום "ו–(כח)" יבוא "(כח) ו–(ל)";

(2)
בתוספת הראשונה, במקום פרט (ל) יבוא:

"(ל)
מנהל הרשות להגנה על עדים, כמשמעותו בחוק להגנה על עדים,
התשס"ח–2008, או עובד בכיר באותה רשות שהוא הסמיכו לכך.";

(3)
בתוספת השלישית, אחרי פרט (ד) יבוא:

"(ה)
מנהל הרשות להגנה על עדים, כמשמעותו בחוק להגנה על עדים, התשס"ח–2008, או עובד בכיר ברשות שהוא הסמיכו לכך".
תיקון חוק למניעת אלימות במשפחה 45. בחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א–1991‏ –

(1)
בסעיף 1, בהגדרה "רשות ביטחון", אחרי "משטרת ישראל" יבוא "הרשות להגנה על עדים";

(2)
בסעיף 2ג(א)(3), אחרי פסקת משנה (ד) יבוא:

"(ה) כשהמחויב בצו הוא איש הרשות להגנה על עדים – מנהל הרשות או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך."

תיקון חוק מניעת הטרדה מאיימת 46. בחוק מניעת הטרדה מאיימת, התשס"ב–2001, בסעיף 3, בהגדרה "רשות ביטחון", אחרי "משטרת ישראל" יבוא "הרשות להגנה על עדים".

מישהו יכול להסביר לי את כל התוספות האלה והתיקונים העקיפים?

אלה תיקונים עקיפים שנועדו להכניס את הרשות להגנה על עדים כרשות ביטחון בחוקים שבהם זה רלוונטי, וכך לאפשר לרשות לפעול. לדוגמה, תיקון חוק המרשם הפלילי – אילולא היינו מרחיבים את זה על הרשות, הרשות לא הייתה יכולה לקבל מידע, לפי חוק המרשם הפלילי שהוא חיוני להגנה על עדים.

תבהירי לי תיקון-תיקון: תיקון חוק בית משפט לענייני משפחה – מה זה רלוונטי?

כדי להסמיך את בית המשפט לענייני משפחה לדון בתובנה לגבי קטין שדיברנו עליו בסעיף 21. כשיש לנו קטין שמעורב, ויש לנו בעיות שלא שני ההורים מסכימים, אנחנו פונים לבית משפט לענייני משפחה, וצריכים להקנות לו את הסמכות לדון.
חוק בתי המשפט 68 זה הסמכות של הדיון בדלתיים סגורות.

הבנתי, וגם את השני הבנתי.
איך חוק הגנת הפרטיות קשור?

בחוק הגנת הפרטיות אנחנו מציעים להכניס את הרשות כרשות ביטחון, וכך נוכל לאפשר מסירת מידע בין הרשויות, כפי שאמרנו בסעיף הקודם; כך אפשר יהיה שעל מאגרי המידע יחולו הוראות מיוחדות של רשויות ביטחון.

חוק חופש המידע?

אותו דבר, שאנחנו כמו רשות ביטחון אחרת, לא יכולים למסור מידע גלוי לציבור כי כל המידע אצלנו הוא חסוי ומשלים להוראות של החיסיון.

לא מקובל עלי. כל המידע חסוי?

במיוחד בשלבים הראשונים של ההקמה.

זה לאורך כל החוק.

זה קוהרנטי עם כל החוק. אם מסירת המידע היא כל-כך חמורה, שאנחנו החמרנו את העונש לשבע שנים- -

כל מידע?

כל מידע. כמה עדים יש לכם, במיוחד בהתחלה. שניים – בדיוק יודעים; שלושה, ארבעה חמישה – כל מידע, במיוחד בשנים הראשונות הוא מאוד בעייתי. כמה התקציב שלכם – יש לנו שני עדים, יודעים בדיוק איך זה- -

מי היועצת המשפטית שלכם? זה גם מידע בעייתי?

זהות העובדים היא חסויה, לפי החוק. זה סעיף שמדבר על כל זהות העובדים. הכול חסוי, אנחנו צריכים לשמור על המידע הזה מכל משמר.

את בעד זה, מירי? זה נראה לי גורף. אבל, טוב.

כל נושא שקשור לעדים, לתוכנית ההגנה – בדברים האלה אין ספק.

זה ברור.

עובדי הרשות – הכול חסוי, גם לפי החוק. המטרה היא שאנחנו עובדים מול גופים שיש להם אינטרס לפגוע בעובדי הרשות. זה בתוך עמנו, זה הכי מסוכן שיש. הרי יש אנשים שיש להם חברים שהמטרה שלהם היא לאסוף מידע, להתחקות אחריהם- -

טוב.
תיקון חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים.

זה מה שהזכרתי קודם: לאפשר לרשות לקבל מידע על מרשם פלילי.

חוק מניעת אלימות במשפחה והטרדה מאיימת זה לגבי איסורים לנשיאת נשק. אם יש נשק בידי איש רשות שנחשד בהטרדה מאיימת או באלימות במשפחה, יהיה אפשר ליטול ממנו את הנשק.

לא תמיד אפשר ליטול ממנו נשק?

ההנחה היא שלעובדי רשות ביטחון, ולכן יש הוראות מיוחדות למשטרת ישראל בחוק הטרדה מאיימת ובחוק אלימות במשפחה לגבי נטילת נשק משוטר שמאיים- - - אנחנו פשוט מרחיבים את החובה, וגם לנו תהיה החובה ליטול ממנו את הנשק אם הוא נחשד בנסיבות האלה.

אבל איך הוא יכול להמשיך לעבוד אם אתה נוטל ממנו את הנשק?

כמו שוטר.

זה לא כמו שוטר, סליחה. שוטר יכול לשבת במשרד ולא לעבוד בתפקידו ולהיות שוטר בלי לשאת נשק. איך יכול להיות מאבטח בלי לשאת נשק?

אנחנו לא מדברים פה רק על מאבטחים, אלא על כלל עובדי הרשות.

הוא לא יהיה מאבטח.

בתקופה הזאת נצטרך למצוא פתרונות. עדיף שלא ילך הביתה עם נשק.

בסדר. נחזור אחורה למה שלא סיכמנו. איזה סעיפים נשארו לנו פתוחים? אני רוצה את הרשימה כי יכול להיות שאחליט שחלק מהם סגורים.

סעיף 2 – הנוסח שכתוב כאן קשור להחלטה לגבי סעיף ההתארגנות. לגבי מקרה שיש איסור התארגנות מעוגן בחוק, אנחנו צריכים- -

אז הנושא הראשון הוא נושא ההתארגנות.

דיון בתקציב הרשות – נושא שאתה העלית.

מה סיכמנו על זה?

הסעיף במהותו נשאר כפי שהוצע בנוסח הכחול. אחר-כך העלית שאלה לגבי הדיון, אבל דיברנו על כך.

סעיף 6 – אומנם החליטה הוועדה, ועדכנתי אותך על כך, אבל לממשלה הייתה טענה שבנוסח הקיים לא ניתן לפטר- -

נשמע על זה. בסדר.

סעיף 8 – מינוי ממלא מקום. דיברנו על זה, ואתה הסכמת. זה עדיין פתוח.

סעיף 9 – אני לא יודעת אם הייתה החלטת ועדה; אנחנו הצענו ב"תפקידי ועדת ההיגוי", שלא רק תהיה חובה לוועדת ההיגוי להגיש דוח, אלא ועדת ההיגוי תהיה מחויבת לדון בדין וחשבון שיוגש לה. אני לא ראיתי על כך החלטה, ואני מבקשת שתהיה החלטה.

בסדר, יש החלטה.

בעמוד 8 יש בקשה לתוספת סעיף של הממשלה.

איזה סעיף?

סעיף 10. אחרי סעיף קטן (ג) יש סעיף חדש שהממשלה מבקשת לעגן בנוגע לתקופות צינון.

הנוסח הסופי של 12(א) לא הוקרא בוועדה.

תקריא.

הקראת סעיף 21(א):

העסקת מאבטחים וקבלת שירותי אבטחה 12. (א)
לשם ביצוע משימות אבטחת עדים מוגנים תעסיק הרשות מאבטחים שיהיו עובדי הרשות וכן רשאית היא, בהתאם לצורך ובנסיבות מיוחדות, לקבל שירותי אבטחה ממאבטחים שאינם עובדי הרשות.

זה מה שהוועדה החליטה, רק שהנוסח לא הוסכם.

על הנוסח נצטרך לעבוד בכל מקרה.

נוסיף גם את המילים: "בהתאם לתורה המקצועית".

בסדר, זה כבר ענייני נוסח. אנחנו רוצים לקבל עכשיו החלטות עקרוניות.

אני אעשה את זה אחרת, אני אקל עליכם, וזה יהיה גם הנוסח למשטרה.

מקריא 12(א): לשם ביצוע משימות אבטחת עדים מוגנים תעסיק הרשות מאבטחים שיהיו עובדי הרשות וכן רשאית היא בהתאם לצורך ולנסיבות.

בלי "מיוחדות"?

לא.

אז אולי בכל זאת נפריד בין המשטרה לבין הרשות.

לא. אני עושה את זה בשניהם.

זאת אומרת, אתה פותח את זה.

אני מרחיב טיפה.

זה לא טיפה, זאת תפיסה אחרת.

זאת לא תפיסה אחרת.

זאת תפיסה אחרת.

זאת לא תפיסה אחרת, זאת רק הכרת המציאות. נשאיר את זה ב"טעון עיון", אבל זה הנוסח שאני מציע. נסכם אותו לפני שנסכם את נושא העבודה המאורגנת, כי זה אמור לאזן את זה. יש לנו 2 ניסוחים – אחד "בנסיבות מיוחדות", והאחר "בנסיבות". אנחנו נחליט על זה. אני מעדכן את האוצר. עוד משהו?

סעיף 18(ד) בעמוד 15: לעניין ההטבות שמקבל עד בתוכנית הגנה – עד כמה יהיה חשוף.

מה נשאר שם?

יש לנו נוסח. אני לא בטוחה שהוא מקובל על הסנגוריה, אבל לסנגוריה אין נוסח- -

מה עוד?

לסנגוריה היו הצעות, אבל לא התקבלו.

אנחנו לא ידענו.

תכף נדון בזה.

יש מה שדנו בו היום: סעיף 27 – לסגור את הנושא של ענישה על מידע שגוי במזיד.

אמרנו – בעניין של מסירת מידע שגוי במזיד יהיה החזר הוצאות פלוס הליכים פליליים שהרשות יכולה לנקוט.

הערה לסעיף 16 – בעקבות הדיון הקודם הוסף סעיף מנגנון ההכרעה אצל היועץ המשפטי לממשלה. הבאנו את זה, כמובן, לפניו, הוא רק ביקש להוסיף מה שמקובל היום בחקיקה מהסוג הזה: "או מי שהסמיכו לעניין זה".

- - -

לא, זה היועץ המשפטי אישית.

היום יש לו אפשרות להסמיך גם סמכויות כבדות משקל של היועץ המשפטי.

את מי הוא יכול להסמיך?

את אחד המשנים שלו.

איזה משנה, לנושאים פליליים?

לנושא ייעוץ.

לא, אני רוצה לדעת מי.

לא מדובר בגורם מהפרקליטות.

את מי?

משנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מה הידע המקצועי שלו לדון בנושא?

המשנה הפלילי.

המשנה לענייני ייעוץ - - -

מה זה, "ייעוץ" – ייעוץ וחקיקה.

לנושאים מנהליים יש אולי עניין של הכרעה מנהלית. אני מציעה לכתוב "משנה ליועץ המשפטי לממשלה". ממילא זה קודקוד אחד מתחתיו.

זה שמונה אנשים.

שישה, לא?

מה ההבדל בין שישה לשמונה?

הייתי מציעה לכתוב "פלילי" או "ייעוץ" מכיוון שזה תחום שרלוונטי מאוד לשניהם. אגב, היועץ אמר בעצמו שמאוד יכול להיות שמקרים ספציפיים הוא יעשה בעצמו.

ברור. אני מסכים, הוא מאוד עמוס. אבל צריך לכתוב "פלילי" או "ייעוץ".

יש מקום שמעוגן בחקיקה "המשנה יועץ המשפטי לממשלה –פלילי או ייעוץ"?

אז סוף-סוף יהיה. מה קרה, מה אתם מפחדים מתקדימים? מורשת פינס.

אפשר אולי "שהוא הסמיכו".

לא. את מי הוא יסמיך? בסוף זה יהיה רז נזרי.

הוא לא משנה.

אמרתי, בסוף זה יהיה רז נזרי. לכי תדעי, אולי הוא יהיה משנה.

גם יכול להיות פרקליט המדינה, ואחרי שהמנהל שקל. כמה מקרים יהיו לך, שזה לא יכול להגיע ליועץ המשפטי לממשלה?

מקווים שמעטים, אבל מלכתחילה- -

אז מה את מציעה – מי שהוא הסמיך?

מה פתאום. משנה וייעוץ. אני אתן לכם זכות וטו על הסעיף הזה. אנחנו נכתוב "משנה, פלילי או ייעוץ", ואם היועץ המשפטי לממשלה יזדעזע מהנוסח הוא יוכל למחוק את זה, ואז זה יהיה רק הוא. אנחנו נקבל את זה. אנחנו באמת לא מוכנים שבסוף הוא יטיל את זה על היועץ האזרחי או על המשנה הכי פנוי.

סליחה שאני נאלצת להגיד את זה, אבל קצת קרדיט ליועץ המשפטי לממשלה.

אבל בסוף הוא יטיל את זה על מי שפנוי.

אז למשל שופמן לא יכול לדון בזה מכיוון שהוא לא משנה לא לייעוץ ולא לפלילים.

למה, שופמן הוא ייעוץ.

לא, הוא משנה לתפקידים מיוחדים. למה צריך לסגור את זה כך?

היא לא ביקשה לסגור, היא ביקשה משנה.

אנחנו אומרים "משנה שהסמיכו", אין לנו בעיה עם זה.

גם את בעד משנה?

לא, אני חושבת שזה צריך להיות היועץ המשפטי לממשלה או בעל תפקיד בכיר שהסמיך היועץ המשפטי לממשלה.

את סותרת את עצמך, זה פחות מזה.

אני לא סותרת את עצמי. אני לא רוצה לעגן לא ייעוץ ולא פלילי, זה לא נכון.

אז משנה.

"משנה שהוא הסמיכו לכך".

בסדר, או המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיועץ הטיל עליו את זה.

חברים, אין לי יותר מדי זמן לבזבז על ויכוחי סרק. נעבור לנושאים הכבדים באמת.

יש עוד משהו.

לא, נגמר. מה יש עוד?

נמחקה ההגדרה של קצין משטרה מוסמך מתוך כוונה שכל הסעיפים יתוקנו, וזה לא תוקן.

זה מאוד מסרבל.

זה נורא מסרבל, ונוצר חוסר התאמות. הרבה מאוד סעיפים בכלל לא תוקנו, וזה נשאר - -

בסדר, כי עשינו בדיקת אורך.

אנחנו מבקשים להחזיר את זה להגדרות כדי שזה יהיה ברור.

זה נכון מבחינת הניסוח.

זה ביניכם לבין הייעוץ המשפטי.

לא, צריכה להיות החלטה על זה.

אני לא חוזר אחורה בעניין הזה.

אבל יש מחלוקת מה החלטת.

אין מחלוקת מה החלטתי.

אנחנו טוענים שאתה החלטת שבמקום "קצין משטרה" יהיה כתוב "ראש אגף חקירות".

ודאי.

יכול להיות בסעיף ההגדרות שקצין המשטרה הוא ראש אגף החקירות- -

איזו שאלה.

זה מה שהיה.

בדיוק על זה הייתה אי ההבנה.

בסעיף 1 היה כתוב: "קצין משטרה – ראש אגף החקירות במודיעין במשטרה". לאורך כל החוק היה כתוב "קצין משטרה". היות שכתוב "הפרקליט הממונה", לא רצית שיהיה כתוב סתם "קצין משטרה", וביקשת שלכל אורך החוק במקום "קצין משטרה" יהיה "ראש אגף החקירות והמודיעין במשטרה". זאת הייתה, למיטב הבנתנו, החלטתך. הממשלה מתנגדת- -

אנחנו הבנו את זה אחרת. הבנו שזאת לא הייתה ההחלטה; שאחרי שדנו והבהרנו שהתוצאה היא אותה תוצאה, והשאלה היא איפה זה כתוב, אנחנו התרשמנו שזה בסדר להשאיר את זה ככה. זאת הייתה אי ההבנה בעינינו.

זה ענייני נוסח; זה פשוט שיהיה יותר פשוט ולא מסורבל כל פעם לכתוב את כל ההגדרה; שיהיה ברור שקצין המשטרה בחוק הזה הוא ראש אח"מ. זה חד-משמעי.

אז מה הבעיה? קצין המשטרה בחוק הזה זה ראש אח"מ.

נכון, אבל אתה ביקשת שבכל מקום שכתוב "קצין משטרה", יהיה כתוב "ראש אגף חקירות". אז מה ההחלטה? תחליט.

אתם משגעים אותי על שטויות. מה זה, תחליט? אתם מבלבלים את המוח. בהגדרה זה ראש אח"מ. החלטתי, נגמר. אל תטרידו סתם.

אנחנו לא מטרידים אותך סתם, אנחנו בהחלט מכבדים- -

תודה. החלטתי?

מאה אחוז.

אפשר לעבור לנושאים המהותיים? זכות ההתאגדות. יש מה לדווח?

חשוב לי להבהיר בכמה מילים את החשיבות של העניין הזה. מדובר ברשות- -

קודם כול דיווח: מה נגמר עם הסתדרות עובדי המדינה?

הייתה פגישה ביום חמישי אחר הצהריים עם יושב ראש ההסתדרות. לא הייתה התקדמות מהותית- -

איזה יושב ראש הסתדרות?

יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה, אריאל יעקובי. לא הייתה התקדמות מאחר שהוא לא היה יכול למסור בשם הארגונים שהוא עומד בראשם, שאי אפשר יהיה להתארגן. לכן השר עדכן שהוא לא חוזר בו מהצעתו, כפי שמופיעה פה, ומבקש למנוע התארגנות כזאת כדי שהרשות תוכל לעבוד כראוי, ואין הסכמה שלהם.

ליועצת המשפטית של הוועדה יש הצעה.

אני מציעה לפצל את סעיף 11, כך שהסעיף יישאר בוועדה עד ליבון נוסף. אני לא חושבת שבגלל איסור ההתארגנות כדאי לא להעלות את החוק ולהמשיך בהליכים לקריאה שנייה ושלישית. זה כמובן, בהנחה שיושב ראש הוועדה מתנגד לסעיף.

לא רק אני מתנגד, מסתבר שהסתדרות עובדי המדינה מתנגדת. חבל שהם לא בדיון. למה הם לא בדיון?

הם לא אמרו שהם מתנגדים; הם פשוט אמרו שהם לא יכולים להצטרף לאמירה כזאת. הוא לא אמר שהוא מתנגד לכך שלא תהיה התארגנות.

חבל שלא הזמנתם אותם לדיון.

ביקשת שיגיע.

אז למה הוא לא הגיע? אין תשובה לזה, אי אפשר לברר בטלפון?

אני אברר.

ביקשתי כבר לפני שעה לדעת למה הוא לא הגיע.

ברשותך, רק נבהיר למה אנחנו חושבים שזה קריטי לפעילות הרשות. הרשות הזאת היא גוף מעין ביטחוני. כמו גופים מעין ביטחוניים אחרים חשובה בה מאוד ההיררכיה, המשמעת, סודיות ומידור. אני אבהיר למה כוונתי: גם עובדי השב"כ הם עובדי מדינה, ועדיין יש איסור התארגנות, לא רק בפן של איסור השביתה, אלא בפן של איסור התארגנות. ארגון עובדים מעצם הגדרתו צריך קודם כול לנהל בחירות גלויות. במקרה שלנו זה כבר לא התאפשר; אף אחד לא יידע איפה חלק מהעובדים עובדים, מה עושים, והזהות שלהם סודית. עצם טבעו של ארגון ביטחוני לא מסתדר עם ארגון עובדים. אם אנחנו צריכים לעבוד 24 שעות במתכונת חירום, להעביר עובדים מפה לשם כדי להגיב בזמן אמת וליצור היררכיה ומשמעת קפדנית כדי שזה יקרה כמו בכל ארגון ביטחוני – אין מקום להגיד עכשיו, רגע, אולי ככה, צריך להתייעץ. זה לא מתאים, זה לא מסתדר יחד. לכן מנגנון הפיצוי שאנחנו מציעים לעובדים הוא בשכר. הגענו כבר להסכמות עם האוצר שאם איסור ההתארגנות ייקבע בחוק, כמו שהוא הכרחי לפעילות הרשות, יינתן מנגנון פיצוי שכר לעובדים. התוצאה היא שאם לא נקבע איסור התארגנות בחוק, ההנחה שלנו היא ששום בית משפט לא יאפשר להם להתארגן, והם ייצאו מופסדים, כי מצד אחד לא יאפשרו להם משום שזה לא יתאים לכללי הארגון, ומצד שני לא יהיה להם פיצוי השכר הנדרש והמשמעותי בהקשר הזה. לכן בכל ההיבטים האלה אנחנו רואים פרט חיוני לפעילות הרשות.

אבל אנחנו לא יכולים לתת לכם סעד בעניין הזה, אנחנו מצטערים. אין לכם הסכמה של הסתדרות עובדי המדינה, ושנית, הייעוץ המשפטי של הכנסת מתנגד.

נפגשנו עם היועצת המשפטית של הכנסת, והיא תמכה בנוסח המוצע חד-משמעית.

סליחה, גם אני ישבתי עם היועצת המשפטית של הכנסת בנוכחות היועצת המשפטית של הוועדה. היועצת המשפטית של הוועדה, מה את אומרת?

אתה נכחת בישיבה יחד איתי.

אולי ממני הם לא יקנו את זה. מה הייתה עמדת היועצת המשפטית של הכנסת?

אנחנו מבקשים התייעצות.

מה זאת אומרת, התייעצות? זה נורא פשוט – מה הייתה העמדה?

אנחנו היינו בדיון אצל היועצת המשפטית של הכנסת יחד עם היועצת של הוועדה.

גם אני הייתי.

בדיון שאתה היית, אנחנו לא היינו.

אני רוצה לעדכן אתכם. אני עודכנתי שבדיון איתכם הייתה הסכמה. עכשיו אני רוצה לעדכן אתכם מה היה בדיון אצלי אחרי הדיון אצלכם.

בעקבות הדיון- -

לא "בעקבות הדיון", סליחה. עם איזו עמדה היא באה לדיון? לא "בעקבות הדיון". אני מבקש, אני לא שכנעתי אף אחד.

לאחר העמדה שהוצגה בוועדה על-ידי יושב ראש הוועדה והתנגדותו לסעיף 11 אני עדכנתי את היועצת המשפטית לכנסת על ההתפתחויות; נפגשנו עם יושב ראש הוועדה, ובדיון עמדת הלשכה המשפטית הייתה שהיא תומכת בעמדת יושב ראש הוועדה.

היית מגדירה את התמיכה הזאת כתמיכה נלהבת?

אני חושבת שהדיווח שלי היה מדויק.

בדיון הקודם נאמר בפרוטוקול מפי היועצת המשפטית: "היועצת המשפטית של הכנסת סבורה שניתן להטיל עליהם איסור התארגנות". זה נאמר לפרוטוקול בדיון הקודם. אז אם הדעה השתנתה אנחנו נבקש הזדמנות לדבר איתה.

אנחנו היינו בדיון עם היועצת המשפטית.

אנחנו לא רוצים לעכב את החוק, אנחנו רוצים לגמור אותו השבוע כשהכנסת יוצאת לפגרת הבחירות, ואנחנו ניתן לכם לשבת עם היועצת המשפטית שוב. היועצת המשפטית של הוועדה חשבה שמשום שהעניין הזה לא בשל להכרעה, ראוי לפצל את הסעיף הזה.

יש שתי אפשרויות: עמדת הוועדה שהיא מתנגדת לסעיף 11 לחוק. אם תידרש כרגע החלטה, לפי מיטב הבנתי, החוק יעלה ללא סעיף 11. לאור הדיונים המשלימים שקיימנו, לאור ההתנהלות שהכנסת יוצאת לפגרת בחירות ולאור הדחיפות של החוק, וכן כדי לא לאבד את סעיף 11 וכדי שאפשר יהיה להמשיך בו בהמשך הפגרה, ואחר-כך יהיה ניתן לכנס את מליאת הכנסת לבקשת הממשלה לרציפות, ימשיך הנושא להיות מונח על שולחן הוועדה, וניתן יהיה לחסוך את הקריאה הראשונה ולהעביר את הסעיף לקריאה שנייה ושלישית.

הסעיף הזה בחוק הוא מהותי ומאוד מרכזי.

לפיצול הזה אין שום משמעות מכיוון שאין שום משמעות לחקיקת החוק ללא איסור התארגנות. אני אסביר מבחינה פרקטית. יש לנו סיכום עם האוצר לגבי שכר עובדי הרשות אם היא רוצה לגייס עובדים. הסכם השכר עם האוצר מותנה- -

אז מה אם הוא מותנה? אפשר לבטל את ההתניה הזאת.

זה שאפשר לבטל אותה, זה מצוין, אבל זה לוקח זמן. זה מותנה- -

שאלתם את הכנסת? אתם עושים התניות על הכנסת? מי אתם? אתם, שני פקידים בממשלה, עשיתם הסכם שמותנה בהסכמתי. אין הסכמה שלי, אתם מבינים? תחזרו למי ששלח אתכם, ותגידו שאין הסכמה שלי. זה ברור? מה אתם עושים לי הסכמים? מי אתם? אתם עובדי מדינה, עשיתם הסכם. על מה הכנסת תחליט? שמעת את החוצפה הזאת? אני עושה הסכם עם מישהו אחר מי יקבל תוכנית הגנה על עדים? זה בדיוק באותה רמה. אתה עושה הסכם על עבודתי, ואתה רואה בזה אבסורד שאני עושה הסכם על עבודתך.

קודם כול, זה שאתה צועק, לא עושה אותך יותר צודק.

אני לא צועק, אני מתעצבן.

אני מכבד את הוועדה, וראוי שהוועדה תכבד אותנו- -

הוועדה מכבדת אתכם מאוד. זה מובן.

- - ולא תגיד לי: "מי אתה, אתה רק עובד מדינה". נכון, אני עובד מדינה, ואני עושה את הדברים האלה מתוך מחויבות לתפקידי.

אני משוכנע בכך.

אני לא עושה את זה מטעמים אישיים, אלא מתוך מחויבות לתפקיד ומתוך הבנה שזה חיוני וחשוב.

מקובל, מה אתה רוצה?

אתה לא נותן לי לדבר.

בבקשה, דבר.

לפיצול אין משמעות כי כדי לגייס את העובד הראשון אנחנו צריכים לחזור לאוצר ולקיים משא ומתן על שכר עובדי הרשות. אני יודע שאתה יודע טוב ממני מה המשמעות לעשות משא ומתן עם האוצר בתקופה של פיזור כנסת – אין שום משמעות לפיצול. חקיקתו של החוק ללא סעיף 11 לא פותרת שום בעיה, ולמעשה, אין לה שום משמעות, היא לא עושה כלום. היא לא מאפשרת לי לעבוד, היא לא מאפשרת לי לגייס אנשים, ולכן מיותר לפצל את זה.

בכל הכבוד, אתה לוקח את זה רחוק מדי או כצעד טקטי או שאתה באמת מאמין בזה, אינני יודע.

אני מאמין בזה באמונה שלמה, אני לא מתעסק בטקטיקות.

עם כל הכבוד להסכם שעשיתם, זה לא תורה מסיני. יצאתם מנקודת הנחה שגויה שהוועדה תאשר לכם את הדבר הזה- -

אולי יורשה לנו להציע הצעת פשרה?

אני אשמח לשמוע גם הצעות פשרה.

ההתניה הזו היא לא תורה מסיני. אתה לוקח את זה כאילו מה יקרה אם זה לא יהיה. האוצר ישנה את עמדתו כי לא תהיה לו ברירה, ועדיין יעסיקו עובדים ברשות, וזה הכול.

הבעיה אינה רק האוצר. האוצר הודגש בהקשר של פער הזמנים. הבעיה היא בתפעול מבצעי של הרשות. לא ניתן יהיה לתפעל את הרשות עם איסור התארגנות.

אבל בשביל לתפעל אותה צריך לגייס אנשים. אם לא נגייס אנשים גם - - - לתפעל אותה.

לכן פער הזמנים שהוצע הוא לא הפיתרון.
אנחנו מציעים שהוועדה תשקול לחוקק את הסעיף הזה כהוראת שעה כדי לאפשר לרשות לקום, לאפשר לה להתחיל לפעול; שהנכונות של ההסדר הזה תיבחן בעוד שלוש שנים אחרי שנתחיל לפעול ונראה אם באמת נתנו את הפיצוי הנכון לעובדים ונראה האם הרשות אכן תפקדה או שאפשר לפתוח את זה.

מה את אומרת, מירי?

אני צריכה לשקול. כרגע אני לא יכולה להביע עמדה.

מה זאת אומרת? It's now or never.

אז אני מבקשת התייעצות עם היועצת המשפטית לכנסת.

אנחנו מופתעים מההתייעצות שהם מקבלים בישיבות אחרות. אנחנו ישבנו, הקדשנו את הזמן- -

סלחי לי, אתם באתם עכשיו עם הצעה בנושא שאתם מגדירים אותו קריטי או אסטרטגי, אז מותר ליועצת המשפטית של הוועדה להתייעץ.

אין לנו בעיה.

כבוד היושב ראש, האוצר הסכים ששכרם של המאבטחים העובדים יהיה גבוה יותר בגלל האיסור לזכות ההתארגנות.

אם עובדי ערוץ הכנסת גם יוותרו על זכות ההתארגנות, גם השכר שלהם יהיה יותר גבוה? אתם יכולים לעשות הסדר כזה? איזה מין טיעון? או שהם צריכים להרוויח יותר כסף כי יש בתפקיד שלהם יותר אילוצים וכדומה – מה אתם מנסים לפתות עובדים לא להתארגן ולקבל יותר שכר? ככה זה נשמע. זה פשוט שערורייה.

זה לא הפן העיקרי.

ועוד איך. אני מכיר את האוצר טוב מאוד. ועוד איך זה הפן. רק זה הפן. הכול שטויות – העיקר שהעובדים לא יהיו מאורגנים, זה הסיפוק הכי גדול. כל הרפורמה על ההוראה הייתה לפרק את ארגוני המורים בהוראה; כל הרפורמה בנמלים הייתה ניסיון לפרק את ארגוני העובדים בנמלים. אתם מספרים לי? זה ויכוח אידיאולוגי, עקרוני מהשורה הראשונה שאני מנהל אותו, והם מנהלים אותו. אתם בתווך, זה נכון. אבל הם מנהלים אותו, ואנחנו מנהלים אותו, וזה לא עניין של מה בכך.

אנחנו יכולים להגיד שזאת עמדה מקצועית לגמרי.

אני לא מתווכח עם העמדה שלכם. אבל אתם, לצערי, נלקחתם כבני ערובה בידי האוצר.

לא, למען התקינות וההגינות, אנחנו יזמנו את סעיף איסור ההתארגנות.

והם קפצו על זה כמוצאי שלל רב.

לא יודע. אבל זאת לא יוזמה של האוצר.

נעצור כאן שנייה. על הסעיף הזה תהיה התייעצות של רבע שעה, לא כרגע. נמשיך לסעיף 6. אפשר לדון בו? הוא לא קשור להתייעצות?

אני יכולה לבקש לדון בסעיף 18 כי אני צריכה להיות בוועדת שרים לענייני חקיקה.

כן, בבקשה. גם 18 חשוב. יש נוסח?

נציג את הנוסח שאנחנו הצענו.

הסנגוריה פה?

כן.

להזכיר את הרקע?

לא, כולנו זוכרים היטב.

הנוסח שהצענו מורכב משני חלקים שמשלימים זה את זה. ד(1):
(ד) (1)
. פרטי תכנית הגנה שנקבעו כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא יכללו טובת הנאה לעד מדינה כמשמעותו בסעיף 54א לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971, או טובת הנאה אחרת עבור שיתוף פעולה של עד שאינו עד מדינה.
2) לעניין סעיף קטן זה, לא יראו בכספים או אמצעים שנקבעו בתכנית ההגנה על מנת להבטיח את הגנתו של העד ושיועדו למטרה שהוגדרה במסגרת תכנית ההגנה, טובת הנאה.

בבקשה, סנגוריה.

סעיף ד(1) בהחלט מקובל עלינו, ובמובן הדקלרטיבי בהחלט מביאה לידי ביטוי את העיקרון שאנחנו ביקשנו להדגיש בהקשר הזה.

ואז יש הסתייגויות.

הבעיה היא שסעיף (2) מעקר את אותה הכרזה דקלרטיבית. אני מבקש להזכיר שאנחנו עוסקים בחוק שכולו מטעמים מוצדקים לחלוטין – ואין על כך ויכוח – הוא חסוי וסודי וסמוי מן העין. הציבור לא יודע מה קורה. אין כאן שום אלמנט של בקרה אפקטיבית על מה שמתנהל מאחורי הקלעים. הבעיה הזאת מתחדדת כאשר מדובר באותם עדים.

הכול ברור, אני רוצה לקדם את הדיון. יש לך נוסח אלטרנטיבי לסעיף 2? אולי תשנה פה משהו? אנחנו בשלב הפשרות.

העובדה שלוקחים סכום כסף ומגדירים שהוא למטרה מסוימת לא משנה את התוצאה מבחינת העד. לכן הפתרון לא טמון כאן. אני חשבתי שאפשר בהחלט ליצור מנגנון שיביא לידי ביטוי את מה שמקבל העד בלי לחשוף את התוכן ואת הפרטים שאותם צריך לשמור, כמובן, בסוד.

מאיזו בחינה, מה שמקבל העד?

מבחינה כספית.

הוא גר בפתח תקווה, ועכשיו הוא גר בארצות הברית, מה זה אומר?

זה שינוי מהותי.

מה זה "מקבל", איפה אתה רוצה שהוא יגור? בפתח תקווה יחסלו אותו.

אין לי בעיה שיגור בארצות-הברית, אני לא מתנגד לכך.

אז למה אתה רואה בזה טובת הנאה?

משום שאלה מסוג הדברים שיכולים בסופו של יום להשפיע על התנהלות או על מוטיבציה של עד לשתף פעולה בצורה כזאת או אחרת עם ההליכים. זה גם עובד לצד השני גם כנגד הרשות.

הוא צריך להודיע שהוא בארצות הברית?

אולי נעשה משהו אחר? הרי אי אפשר לדעת כמה זמן תהיה התוכנית. אולי היא תהיה 10 שנים או שנה – יש הבדל עצום. אולי אתה מעדיף לקבל את העלות השנתית בלי לקבוע מה זה טובת הנאה ומה לא.

בהחלט. זה מה שהצעתי.

סכום כולל בלי סעיפים.

אי אפשר, כי אחרת יודעים אם הוא בארצות-הברית או שהוא במדינת עולם שלישי. הסכום מכוון מאוד. למשל, אם כרטיס טיסה עלה 200 דולר או 1,000 דולר - -

אולי אפשר לקחת את המספרים בלי לקבוע אם זה בשקלים או בדולרים?

לא, למספרים יש משמעות.

הסכום לא אומר שום דבר. יגידו שהוא מקבל מיליון דולר, ויסתבר שכל המיליון זה מאבטחים ששומרים עליו- -

אני הצלחתי להצחיק אותך או זה שלימינך?

רק אתה. קודם רק בכיתי, עכשיו אני צוחקת.

כל הדברים שאני אומר הם, כמובן, לא מתייחסים לנושא האבטחה הפיזית שעליו אין ויכוח, ואף אחד לא צריך לדעת, ולא לזה אני מכוון. אבל אם תיקבענה 4 דרגות של תוכנית: הראשונה זה אבטחה פיזית בכלל – לא מעניין אף אחד; השנייה – אבטחה פיזית פלוס העתקת מקום מגורים; השלישית – העתקת מקום מגורים פלוס דמי מחיה וכדומה – כך הפרטים לא ייחשפו, כי הרי אף אחד לא יידע כמה ולא יידע היכן. אבל יהיה מושג כללי.

אני אקרא לזה "טובות הנאה חריגות".

- - -

תפסיקו לקפוץ על כל דבר. מה לעשות, זה לא ילך בנוסח שלכם.

ההצעה היחידה היא שאולי נוותר על סעיף 2 לחלוטין וזהו.

גם זה לא יהיה.

גם לרשות יש הסתייגויות, למיטב הבנתי.

הרשות הציעה.

הנוסח שאנחנו הצענו כבר היה פשרה עם הרשות. אבל מלכתחילה הצעת החוק הייתה בלי זה בכלל.

יש דבר בסיסי שאין עליו ויכוח, והוא קשור לסל האבטחה. אני מציע שיוגדר בייסיק שאין עליו ויכוח – אדם צריך לגור באיזשהו מקום, הילדים שלו לומדים בבית ספר, יש לו אוטו – דברים אלמנטריים. ואז נגיד: טובות הנאה חריגות. למשל, מישהו קיבל בשביל העדות שלו – זה מה שאתם רוצים לדעת בעצם.

לא, אדוני.

איך אתה יודע שלא? עוד לא שמעת מה אני רוצה להגיד. מישהו קיבל מענק הסתגלות של מיליון דולר – זכותך לדעת את זה.

זה יהיה בהסכם. על זה אנחנו מסכימים שזאת טובת הנאה. על זה לא חלוקים.

לכן הוספנו בהתייעצות עם היועצת המשפטית שהסכום יועד למטרה מוגדרת.

נכון.

אנחנו מוכנים להוסיף את זה שהוא מיועד למטרה מסוימת, הוא לא מענק.

מי יוכל לבדוק את זה?

מה זה, מי יבדוק? מבקר המדינה, מה זאת אומרת?

השופט.

אבל אני בהליך משפטי עכשיו, אני לא צריך מבקר המדינה.

השופט.

אבל השופט לא יידע מזה כי אני לא אדע לומר לו את זה.

אבל הוא יידע בלי שאתה יודע.

איך הוא יידע?

ניתן לו סמכות לדעת בלי שאתה יודע. ניתן לו שיקול דעת להביא את זה בפניך. מה אתה אומר על זה?

זה מה שהצעתי מלכתחילה.

זאת הצעה לא רעה.

זה עלה בדיון הקודם.

זה עלה בדיון הקודם ונפסל.

לא נפסל, נשקל. מה קרה, אתם חושדים בכול. זה יכול להיות רעיון שלא ראוי לפסול אותו על הסף. כל המשפט הוא בדלתיים סגורות, אז אחרי שאמרנו את זה, השופט בדל"ת אמותיו יבחן את ההסכם ויראה אותו. אם השופט יחשוב לאחר מכן שיש משהו בעניין הזה שהוא חריג שראוי שהסנגוריה תדע, תהיה לו סמכות. זה בסדר, מה רע בזה?

בדיון הקודם ענינו על זה בהרחבה והצלחנו לשכנע שזה הסדר שהוא מאוד בעייתי. זה לא דיון בדלתיים סגורות שהוא הדיון המנהלי על החלטות של הרשות; זה דיון של המשפט הפלילי שבו מעיד אותו עד. למעשה, יוצא שעל כל עד שנגן ייפתח משפט שלם- -

בדלתיים סגורות.

גם בדלתיים סגורות, אבל זה לא ההליך הזה.

יהיה סנגור.

ייפתח דיון שלם- -

לא ייפתח שום דיון. יהיה דיון אצל השופט בחדרו, בלשכתו, בדלתיים סגורות ללא הסנגוריה, והוא יצטרך לראות את ההסדר, והאם הוא מניח את דעתו, ושאין בו דברים חריגים. אם יש בו דברים חריגים הוא יקבל הבהרות מהרשות, ובמידת הצורך הוא יגיד את זה לצד השני. מה הבעיה? מה יש לכם להסתיר?

אין לנו מה להסתיר, התשובה שלנו היא כזאת: הסנגור יכול להניח שכשאדם מגיע לרשות הוא מקבל סל הגנה שיש לו עלות כלכלית. הוא מעוניין בפרטים, ואם אין לו הפרטים- -

הוא לא מקבל אותם, אני לא מעביר את זה - - -, מה את רוצה?

אבל אנחנו פותחים את זה לדיון שכל סנגור יבקש את הפרטים.

הוא לא יקבל, השופט לא ייתן לו.

יש עכשיו סחף רציני בהחלטות מהו חומר חקירה, ומהו לא חומר חקירה. בכל משפט פלילי השופטים יצטרכו לעמוד בסחף.

זה לא טיעון, זה מצב משפטי.

הטיעון המשפטי שלנו הוא שהסכם עד המדינה מול המשטרה ממשיך להיחתם; הסכם עד המדינה הוא התמורה. זאת אומרת, נסגרים לעד תיקים פליליים, נעשה איתו הסדר טיעון וכדומה. אם ניתן לו מענק – הוא שם. זאת התמורה. כל מה שהוא מקבל מהרשות הוא לא תמורה. אדם לא רוצה לשנות את חייו ולעבור לארצות-הברית כי עומדים להרוג אותו. זאת לא תמורה. כל סדק בסודיות המוחלטת בתוכנית ההגנה עלולה לסכל באופן ניכר את הפעילות שלנו.

לגיטימי. השאלה היא אם זה ששופט זה סדק.

זה לא רק השופט, זה פותח לכל סנגור בבית משפט שלום, בבית משפט מחוזי ובכל בית משפט, להתחיל דיונים שלמים סביב הנושא הזה, ובסוף זה ייפתח. מה את מציעה?

אנחנו הצענו שכל אמצעי שמיועד למטרה מסוימת בתוכנית, זאת אומרת שהוא לא מענק, כי הוא מיועד למטרה ספציפית – כל דבר כזה לא ייחשב טובת הנאה. טובת ההנאה היא במקום אחר. פה הוא בתוכנית הגנה, ואנחנו אומרים לסנגוריה שיניחו שהוא קיבל הרבה. אתם יכולים לתקוף את זה ברמה הכללית, אבל ברמת הפרטים לא תדעו שזאת לא טובת הנאה.

אנחנו לא מבקשים לדעת ברמת הפרטים, אדוני, אני שוב שב ומדגיש.

ההצעה החלופית שלי היא שכמו שיש סל אבטחה, יהיה סל של צרכים שיש לספק לעד המוגן או למשפחתו, וזה יוכר כדבר שאיננו מוגדר כטובת הנאה, כפי שביקשת. רק מה שהוא מחוץ לסל, זה צריך להיבדק. רק אם יש משהו חריג, כי בסוף "תופרים" חליפות אישיות. לכן צריך לקבוע כללים מה צריך להיות בחליפה – שרוולים, כיסים, צבעים. אם יש משהו חריג – מטפחת במקטורן – על זה צריך לדווח.

דווקא חובה שיהיה מישהו שיראה את זה, זה הכול.

לא יהיה מי שיראה את זה. אנחנו מוכנים לקבוע כללים- -

אני רוצה להגיד מה אנחנו מחליטים ומנסחים: הרשות תצטרך לקבוע קריטריונים לסל הגנה, נקרא לזה?

תוכנית הגנה.

חלק מזה זה אבטחה וחלק מזה זאת המעטפת – שיקום וכדומה. אם יסופקו במסגרת תוכנית השיקום או תוכנית ההגנה פריטים חריגים שאינם נמצאים בקריטריונים שנקבעו אזי הרשות תצטרך לדווח על כך לבית המשפט.

לא לדווח לבית משפט; זה יהיה טובת הנאה, ואז אולי להוציא תעודת חיסיון.

אבל איך אפשר לדעת? הרי אף אחד לא יידע להביא את זה בפני בית המשפט.

הם יהיו חייבים, על-פי חוק, לדווח לבית המשפט.

אם לדוגמה הוא רופא, והוא אומר שמעכשיו הוא לא יכול לעסוק ברפואה ומבקש שיממנו לו לימודים למשהו אחר – אם נצטרך לחשוף - -

תצטרכי לחשוף את זה בפני השופט.

שמימנו לו לימודים?

את הפרט החריג. לשופט יהיה שיקול דעת האם לראות בזה טובת הנאה או אף על פי שזה חריג לראות בזה חלק לגיטימי מהתוכנית שהוא לא חושף אותו.

זאת אומרת שפרטים חריגים ייחשבו טובת הנאה.

שלא נכללו בקריטריונים.

אלא אם כן השופט יחליט שהם אינם טובת הנאה.

זה אני לא צריכה לכתוב כי זה הולך לדיני החיסיון הרגילים.

תכתבי את זה.

הוועדה, כמובן, מחליטה, אבל לנו זה לא נותן מענה לסוגיה - -

זה נותן מענה לא מבוטל. זה לא נותן מענה מלא. יצאת, וחצי תאוותך.

אפילו לא רבע. מי יכול להעלות את הנקודה הזאת? זה לא משהו שאני יכול ליזום כי זה לא בידי; אני אפילו לא יודע אם הפרקליט שמטפל בתיק מקבל את זה לידיו. התובע שמנהל את התיק, אני לא בטוח שהוא מקבל את תוכנית ההגנה לידיו.

גם המשטרה לא מקבלת את זה.
היו"ר אופיר פינס

ברור שזה פטור.

יש עליהם בקרה כמו בכל דבר אחר.

או שאני נאיבי או שהגישה שלך לחיים שונה משלי באופן מהותי, שזה גם סוג של נאיביות. כשאני כותב דבר כזה, משמע אם מנהל הרשות או מי מטעמו חייב – כמו שאני מכיר את עובדי המדינה, שמישהו חשב קודם שאני מדבר קצת בזלזול עליהם, ואם זה נכון אני מתנצל, כי זה ממש לא נכון – אני יודע שהם לא יעשו שום דבר בניגוד לחוק. אם החוק מחייב לדווח לבית המשפט על דבר חריג אני משוכנע שהוא ידווח. אתה לא צריך לחשוד בכשרים שהוא לא ידווח.

אני לא חושד בכשרים.

אז עזוב את זה, למה אתה נכנס לזה?

הנקודה היא שונה. הרי כל זה תלוי בסיווג של הכסף. ברגע שמסווגים אותו כך שהוא לא נכנס לקטגוריה, כל טעות כזאת לא תוכל להתגלות. זה תיקים שבדרך כלל בנויים על עדות מרכזית אחת ויחידה. הסיכוי לעיוות דין והחשש שיש מפני אפליה ומפני דברים שמשפיעים על שיקול הדעת הוא עצום; ודווקא כאן נדרשת בקרה שיפוטית אפקטיבית בצורה המלאה ביותר שניתן, והחוק לא נותן לזה מענה. כל החוק הזה זה דברים שמתנהלים במסתרים ובמחשכים, ואינם נחשפים לאור השמש. ביקורת של מבקר המדינה פעם בעשר שנים או פעם בחמש שנים לא נותן מענה.

גם ביקורת של מבקר המדינה תהיה חסויה.

אין בעיה, אבל גם זה לא ייתן מענה לדברים האלה.

איך לא תיקנתם תיקון עקיף את חוק מבקר המדינה?

שהביקורת חסויה?

בוודאי, כמו בביטחון בוועדת השניים.

אני לא בטוחה שזה חייב להיות מעוגן בחקיקה.

אחרת הדוחות הם גלויים, מה קורה לכם?

אם אדוני מבקש שנסמוך על עובדי המדינה, אפשר לסמוך גם על שופטי ישראל באותה מידה. תנו להם את התוכנית, תנו לשופט להסתכל.

לא, אין סיכוי. אבל אני יכול לעשות משהו אחר אולי. אני יכול אולי להכניס סעיף בחוק שגם בית המשפט יהיה רשאי לוודא שאכן אין בתוכנית ההגנה משהו חריג, שתהיה לו יכולת ליזום ולא רק מנהל הרשות ימסור, על-פי חובתו- -

עכשיו אנחנו מתקרבים לחצי.

- - אלא אתה אומר שבית המשפט יהיה רשאי לפנות לרשות ולשאול האם באמת כך וכך הם הדברים. אני לא יודע אם אפשר לכתוב את זה.

זה בדיוק הסדק שדיברנו עליו חזקה שיש תקינות של מעשי הרשות.

אני משוכנע.

זה מכניס את הדיון, כל סנגור וכל תיק ותיק, לסדק שדיברנו עליו.

לא צריך את סעיף 74 בכלל אם יש חזקה כזאת.

סעיף 74 אומר שמה שהוא חומר חקירה נכנס.

לא נכון. טעויות לא היו? דברים כאלה לא קרו? אנחנו מדברים כאילו דברים כאלה לא קורים.

אני בעד.

השאלה הייתה לגבי היישום של הסעיף הזה על המשטרה בסעיף 31.

מקובל עליי. ההתייעצות תהיה בעצם על שני סעיפים: הסעיף הראשון זה ההתארגנות – הוראת שעה, כן או לא או פיצול. אני מציע שגם אתם תשקלו את נושא הפיצול. יבוא אולי יושב ראש ועדה אחר, יותר נוח שיוכל לפצל. אני לא יכול לפצל.

אנחנו עושים את זה כחקיקה שתאפשר לנו לפעול.

הבנתי, אבל תשקלו. אנחנו גם נשקול את הוראת השעה.

דבר שני שאני מבקש להתייעץ עליו הוא על הניסוח של הדבר שאני עכשיו אגיד. בעיקרון מנהל הרשות או מי מטעמו יהיה חייב למסור לבית המשפט בכל פעם שיש דבר חריג, כפי שהגדרתי מהו חריג. בית המשפט יחליט האם זאת טובת הנאה או לא. אם זאת טובת הנאה הוא יצטרך למסור לצד השני.

בנוסף לכל זאת בית המשפט יהיה רשאי, אם ימצא לנכון או מטעמים מיוחדים או מסיבה יוצאת דופן יכול ליזום ולוודא שאין בה משהו חריג, והוא יכול לזמן את הרשות לאיזשהו דיון סגור בדלתיים סגורות, לעבור איתם על הדברים האלה, ולוודא, אם מתעורר אצלו החשד או בנסיבות כאלה ואחרות. אלה שני הסעיפים שאנחנו משאירים להתייעצות.

אני מכריז על הפסקה. נתכנס כאן ב-12:30.
(הפסקה בת חצי שעה)

אני מחדש את הישיבה. מירי, בבקשה.

לגבי סעיף 18 הייתה הסכמה על העקרונות, ואחר-כך אנחנו ננסח את הנוסח.

יש לנו נוסח שאנחנו רוצים להציע. לא הספיקה לנו החצי שעה.

אני לא ראיתי את הנוסח. אנחנו רק דנו על נושא ההתארגנות.
לאחר שהוועדה יצאה להפסקה עדכנו את היועצת המשפטית לכנסת על הצעת הממשלה כי סעיף איסור ההתארגנות יהיה הוראת שעה, ואנחנו מעוניינים להציג את העמדה.

כהוראת שעה זה נראה לי הדבר הכי פסול, ואני ממש לא מבינה. אין הצדקה להורות בהוראת שעה על משהו שהוא חלק מסל הזכויות הבסיסי ביותר של כל עובד באשר הוא. או שמקבלים שמדובר כאן בארגון צבאי, ואם מקבלים את זה אז איסור ההתארגנות הוא חלק בלתי נפרד מאופיו וממהותו של הארגון או שלא מקבלים את זה. אם לא מקבלים את זה, אז ההתארגנות היא חלק בלתי נפרד מסל זכויות אדם; אנחנו לא משחקים כאן בהוראות שעה. זה לא שיש לנו מצב חירום שבגינו אנחנו מגבילים בזמן את איסור ההתארגנות, שהיא כשלעצמה זכות בסל זכויות האדם. אני לא מבינה מי בא עם ההצעה הזאת, אבל זאת הצעה לא רצינית למצער.

יש התנגדות בכנסת לראות את הארגון הזה כארגון צבאי שכפוף להוראות כמו מהשב"כ, מהמשטרה או מהצבא של איסור ההתארגנות, כי התפיסה היא אחרת; רואים את הארגון הזה כארגון אזרחי במהותו, וכשישבתי עם האנשים שעוסקים בזה אמרתי לכם כל הזמן שהניסיון להלביש אדרת צבאית על הארגון הזה הוא מאולץ. מאוד קשה להסביר את זה. ועוד דבר: אתם אמרתם שמה ששכנע את משרד המשפטים זה שההצעה המקורית הייתה לראות את הארגון הזה כחלק מהמשטרה, נכון?

לא מדויק.

בוועדת לדור.

היו שלוש חלופות, ואחת מהן הייתה שזה יישאר במשטרה.

בוועדת לדור אחת החלופות הייתה שזה יישאר במשטרה, ואני הבנתי מכם ששופמן אמר שאם זאת הייתה אחת מהחלופות, קרי כל הקונספציה בגישה הייתה מראש שמדובר כאן בארגון היררכי שכפוף לנורמות צבאיות או סמי צבאיות, ולכן בסופו של דבר לשופמן לא הייתה בעיה חוקתית באותו שחרור מכבלי חופש ההתארגנות לדידו של משרד המשפטים. ההאם אני מדייקת?

פחות או יותר.

אז תגידו לי מה פחות כי אני רוצה לדייק.

נורית, העמדה שלך ברורה. אנחנו כבר לא בדיון מקדמי, אנחנו כבר בסוף הדיון.

אם זה כך, אליה וקוץ בה; מכיוון שהפסיקה כולה בעת האחרונה דווקא מצביעה על כך שבית המשפט לא מוכן לקבל הכרעות כוללניות מהסוג הזה, כולל לא במשטרה. במשטרה הייתה לנו עתירה בעניין של גיל פרישה, ואני חושבת שלא היה מישהו שנלחם על העניין הזה יותר מאשר הפרקליטות. קיבלתם את מלוא התמיכה, ובסופו של דבר בית המשפט אמר שהמשטרה לא עשויה מקשה אחת. רופא במשטרה – למה הוא צריך לפרוש כמו איש חקירות במשטרה? הרי הוא לא עוסק באותם דברים; למה משפטן במשטרה שונה ממשפטן מחוץ למשטרה, והוא בעצם עבר מבחינה ארגונית לבחינה אינדיבידואלית. כך שהעובדה שנניח הרשות הייתה חלק מהמשטרה, כשלעצמה היא לא הייתה פורשת רשת ביטחון על חופש ההתארגנות אך ורק מכיוון שזה נמצא בתוך המשטרה.

עכשיו אנחנו נמצאים פה. אתם רוצים את החוק הזה כפי שהוא; אומר יושב ראש הוועדה, כחלק מתפיסתו הציבורית שהיא לגמרי לגיטימית – זאת כבר לא תפיסה משפטית, לא מה שדיברנו בינינו כמשפטנים – שמשק מאורגן הוא משק שיכול לגונן על העובדים טוב יותר. הוא לגמרי צודק, כי תראו מה שנעשה עכשיו בתחום ההיי-טק. זאת תפיסה לגמרי לגיטימית, זאת גישתו כמחוקק, כמי שנבחר כדי להגן על נורמות ציבוריות שנראות בעיניו ראויות. במצב דברים כזה יש לכם שתי אפשרויות; אנחנו נמצאים בכנסת, ובכנסת הוועדה היא זאת שאמורה להצביע. זה כבר יוצא מהידיים המשפטיות, זה עובר לידיים הציבוריות – זה המקום שאנחנו נמצאים בו. יושב ראש הוועדה אומר, בדרך הזאת אני לא מוכן לקדם כי אני רואה את הדברים כפי שאני רואה. אני מתארת לעצמי שגם שמעתם אותו. לא רק שאני לא יכולה לומר שזה פסול, הרי אתם יודעים מה הייתה הגישה הראשונית שלי, ואני עדיין מחזיקה בה. לדעתי, הדרישה שלכם לשחרור מחופש ההתארגנות היא מאוד בעייתית, אז אני לא רואה כרגע שום הצדקה ללכת עם זה. אין לי גם פתרון משפטי.

בהפסקה לא רק שמעתי חדשות, אלא גם דיברתי עם אריאל יעקובי שהוא יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה. קודם כול הוא כעס מאוד לשמוע שהיה הסכם בין הרשות לבין האוצר בלעדיו. גם ההסכם הזה רק מעיד בדיוק על כל הדברים שאני חושש מהם. יחד עם זה הוא נתן התחייבות. אני הסברתי את שלוש הבעיות שיש: יש בעיה של עניין השביתה; בעיה שקשורה לעניין השכר; והדבר השלישי קשור לעניין הבחירות. הוא נתן לי התחייבות ונתן לי את הרשות לומר את זה בשמו, שהוא ייתן לשלוש הבעיות האלה מענה במסגרת ההסכמים, והוא משוכנע שהוא יכול לתת לדברים האלה מענה, וללכת לקראת הרשות בשלושת התחומים. הוא דיבר על איזונים כמו מוסד של בוררות תקופתית שיכול לפתור את הבעיות האלה כדי לשחרר אתכם מכל מיני דברים, והוא משוכנע שלא צריכה להיות בעיה בלתי פתירה עם הנושא הזה. הוא אמר שזה קיים בהסכמי עבודה גם של סקטורים אחרים, גם כאלה שעובדים בחו"ל וגם כאלה שעובדים בארץ וגם בנושאים קריטיים.

לכן ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה היא הצעה טובה. כלומר אתם תמצו את ההידברות המשולשת – אוצר, רשות ועובדי המדינה – ותשאירו בינתיים את הנושא הזה בפיצול מהחוק. אם ההידברות תעלה יפה, ממילא זה מייתר את הפיצול ולא תצטרכו אותו; אם תחשבו שיש צורך לחוקק בכל מקרה, אזי הנושא נמצא אחרי קריאה ראשונה, ואתם תביאו את זה מחדש לכנסת עם חידוש כהונתה בפברואר. אם תחליטו שאין מנוס מלחוקק את זה, אני מניח שתוכלו לבוא עם הרבה יותר נתונים: ניהלתם משא ומתן, לא הצלחתם להגיע לתוצאה – הרבה מאוד דברים שיאפשרו את הדבר הזה. הוא משוכנע ששלוש הבעיות שאתם מעלים הן בעיות פתירות. הוא אמר לי את זה בצורה הכי ברורה. הוא גם דיווח לי על השיחה עם השר דיכטר. הוא גם אמר לי שהוא אמר לשר דיכטר שהוא לא מסכים לחקיקה הזאת. אני מוכרח להודות שגם אני הבנתי מהשר דיכטר שהוא לא היה מוכן, זה לא שהשר דיכטר סיפר לי סיפור. זה גם מנוגד לתפיסה שלי, אין לי יכולת לקדם את זה במסגרות האלה. ההצעה שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה היא יצירתית במובן הזה שהנושא הזה נשאר תלוי ועומד, הוא לא מתבטל. הוא נשאר, ויכול להיות שנחזור אליו או לא נחזור אליו – על-פי הצורך.

עוד ניסיון אחד, ברשותך. כפי שהובהר פה, אין מניעה חוקתית לאיסור ההתארגנות, בשים לב לכך שקבענו היררכיה מסוימת ברשות, בשים לב שיש כללי משמעת מיוחדים לעובדי הרשות. מעבר לשכר ולבחירות כדי להפעיל רשות מבצעית בזמן אמת לא נוכל להרשות התאגדות. אנחנו לא מאמינים שיש משמעות לדיונים בנוגע לשכר או בנוגע לבחירות להסתדרות. זה באמת עניין של תפיסה שמדובר ברשות אחרת. היושב ראש קבע כבר בחוק שהחומר פה חסוי, שחייבים להגן, שאנחנו חייבים לתת סמכויות מיוחדות למאבטחים, שאנחנו חייבים להכניס אותנו כרשות ביטחון בחוקים נוספים, והנגזרת של זה כרשות ביטחון ורשות מבצעית שצריכה להגן בזמן אמת ולהגיב בזמן אמת. זה לא מתאים עם ארגון עובדים.

אני מכיר את הגישה שלכם, אבל ארגון העובדים חושב שכל הבעיות האלה פתירות, ואתם שגיתם- -

זה תפקידו. הוא לא יכול- - - הרי ברור שהאינטרס שלו ברור.

גם שלכם.

האינטרס שלנו הוא להפעיל רשות - - -

כשאתם כותבים סעיף כל-כך מרחיק לכת בהצעת החוק, הייתם צריכים לבוא בדברים, להגיע להבנות. אתם פשוט הלכתם בדרך העוקפת, עשיתם הסכם בלי הכלה – הסכם של הרשות עם האוצר בלי העובדים, על העובדים.

זה לא הסכם.

זה מה שהצגתם. גם בלי הכנסת. יצאתם מנקודת הנחה שהכנסת תחוקק כל דבר שתביאו בפניה.

לא, לא.

אין הסכם. אם הצגנו את זה ככה, אנחנו מתנצלים. אין הסכם. יש ראשית הבנות.

אז תשכנעו. הוא היה פתוח להידברות ולמציאת פתרונות. מה כל-כך מסובך? במקום לחוקק את זה אפשר להגיע להסכמי עבודה מאוד גמישים שיאפשרו את ביצוע המטלות המיוחדות מאוד של הרשות בלי הצורך לכופף את החוק או לייצר חקיקה מרחיקת לכת בהקשר הזה.

אנחנו מבקשים לשכנע את יושב ראש הוועדה.

במה את רוצה לשכנע אותי?

שזאת העמדה המאוזנת, ולא נציג שברור שעמדתו לא תהיה כעמדתנו.

אבל הוא מוכן ללכת לקראתכם בנושא האמיתי האופרטיבי בהסכמיות. מה כל-כך מסובך?

תזכיר החוק הועבר לכולם, הצעת חוק ממשלתית מועברת לכולם; שום תגובה לא הגיעה. הגענו לישורת האחרונה שאנחנו רוצים להתחיל להפעיל את הרשות. זה תואם את דיני עבודה.

זה ממש לא תואם את דיני עבודה.

ישבנו והראינו שזה תואם בהיבט המשמעת, בהיבט ההיררכיה; הראינו שאין מניעה, ולכן התקדמנו לכאן. אנחנו מבקשים לשכנע את היושב ראש שזה הסדר ראוי ומאוזן.

אבל זה לא הסדר מאוזן.

הוא מאוזן מכיוון שזאת רשות ביטחונית, והוא ראוי להסדר של רשות ביטחונית. זאת לא רשות רגילה- -

זו לא רשות רגילה, ומצד שני היא לא רשות ביטחונית. נותנים לה כלים מיוחדים, ואנחנו הלכנו לקראתכם לאורך כל הדרך. אבל יש כאן נקודה שלא מיציתם אותה, ואי אפשר למצות אותה. אני גם לא יכול למצות אותה פה מצד אחד. אני לא יכול. אני הרי לא אעשה את מה שאני מטיף לכם לא לעשות. אני אומר לכם שוב: לא יקרה שום אסון אם החוק הזה יחוקק, והסעיף הזה יישאר תלוי ועומד. הוא לא יתבטל, אנחנו משאירים אותו כאופציה נוספת שתצטרך להיות נדונה לאחר שהמשא ומתן מיצה את עצמו. אם לא תצליחו, תבואו לוועדה, נראה מה הפערים, נראה מדוע. יכול להיות שנשתכנע. אבל אפריורי, לפני שבוצע המהלך הזה באופן אמיתי אי אפשר לבוא לוועדה בצורה כזאת, אני מאוד מצטער. לכן יהיה נכון לחוקק את החוק ולהשאיר את זה מפוצל. זה לא נושא שהולך לאיבוד; תעשו משא ומתן אינטנסיבי וקצר, תראו לאן אתם מגיעים. אם לא תגיעו לתוצאות המקוות ותגיעו למסקנה שרק חקיקה תפתור את זה – תבואו שוב לוועדה, זה לא ירד מסדר היום. אם תגיעו להסכמה שתאפשר את ההפעלה על-פי הצרכים המיוחדים של הרשות, אז קדימה, צאו לדרך.

אנחנו אכן נבחן ונבדוק את הדברים לבוא במשא ומתן. אין משמעות כרגע לחקיקת החוק ללא איסור על התארגנות באופן המהותי.

אני לא יכול לקבל את זה.

אני אומר את דעתי. הרשות הזאת היא גוף היררכי, סמי-ביטחוני שעובד על-פי פקודות, נהלים והנחיות; יש בו מעמדות היררכיים ברורים לחלוטין. התארגנות ועבודת הגוף הזה לא מסתדרות יחד - -

אתה חושב שמשרד הבריאות הוא לא גוף היררכי? הוא גם גוף היררכי – יש מנכ"ל, ויש שר, ויש סמנכ"ל- -

זה לא גוף שכל דקה מסכן חיי אדם. זה סיכון חיי אדם.

משרד הבריאות לא מסכן חיי אדם? מה את אומרת. פקידים במשרד הבריאות עומדים היום לדין. על מה את מדברת? באמת, תפסיקו.

לסמנכ"ל משרד הבריאות אין סמכות להעביר מחדר לחדר- -

אני מכבד מאוד את מה שאתם עושים ואת התפקיד שלכם. אני מניח שאני לא אומר את זה מן השפה אל החוץ, אני משקיע מאמץ גדול בדבר הזה. אני עושה הכול שיהיה חוק הכי ראוי בעולם. בעניין הזה לא שכנעתם. לדעתי, לא הכול קם ונופל על זה, אני מצטער. אפשר למצות עוד הליכים פנימיים בצורת הסכמיות שעוד לא התחלתם למצות. נשאיר את זה בטעון עיון, לא ביטלנו את זה. אם נצטרך נחזור לזה. חבל להמשיך לדון בזה כי אנחנו באמת מבזבזים זמן.

עוד הערה אחת: אתם העליתם גם את הטענה של השכר. אם יש טענה שהיא ממש לא רלוונטית לאיסור ההתארגנות זאת טענת השכר. אז אל תעלו את זה כי זה פוגע בכם.

לא שמעת מה הם אמרו. הם אמרו שהאוצר אמר להם שאם לא תהיה חובת התארגנות הם ייתנו שכר עוד יותר גבוה כבונוס.

למה אני אומרת שאם יש משהו שאסור לכם להעלות אותו זה העניין הזה, כי בשום פנים ואופן העולם המשפטי לא מוכן לקבל כפיתוי לגיטימי שכר מול זכויות אדם. אז תמחקו את זה לחלוטין; זה דבר אסור. הדבר היחידי שיכול להיות לגיטימי לאיסור ההתארגנות זה אופיו ומהותו של הארגון אם אתם יכולים לשכנע. כמו שאומר לכם יושב ראש הוועדה, לא שכנעתם, אבל הבעיה העיקרית היא שלא שכנעתם כי יש לכם בעיה עם עצמכם. אני באה ממשרד המשפטים; יש לכם תפיסה, לדעתי, לא נכונה לגבי ההתארגנות. מה שאמר כאן גם נציג ארגון העובדים, שאפשר לבוא בדברים – זה נכון. המודלים האלה שהם מודלים הסכמיים מאפשרים חיים משותפים בצוותא חדא; אל תלכו למודל של חקיקה כי יהיה מאוד קשה להעביר את זה בכנסת כי זה נשק יום הדין. הכנסת לא מעוניינת להרחיב את אזורי האיסור על גופים שהם במהותם לא צבאיים. מה שאתם קוראים לו "סמי" זאת אדרת לא מתאימה.

תודה.

אפשר לדחות את זה למחר?

אני לא יכול. מה אתם רוצים ממני? מספיק, אין לכם גבולות. זה לא בסדר.

סעיף הצינון. את רוצה להקריא לי אותו?

הוא דומה מאוד לסעיף 6 בחוק השב"כ: "מבלי לפגוע בהוראות חוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה, התשכ"ט-1969, רשאי השר באישור ועדה מוועדות הכנסת שתיקבע, לקבוע בתקנות הגבלות על עובדי הרשות בתקופת עבודתם ולאחריה, ככל שהדבר דרוש לשם מילוי תפקידי הרשות, להבטחת טוהר המידות ברשות או לשם שמירה על ביטחונם האישי של עובדי הרשות ושל עובדיה לשעבר". בשינויים המחויבים זה מועתק מחוק השב"כ.

אבל מה עם משך הצינון?

אפשר לקבוע את זה בתקנות באישור הוועדה. אז אנחנו משאירים את זה לקביעת תקנות. זה לא רק צינון כמו מגבלות שונות: גם שמירה על ביטחון העובדים – מציעים לכם עם מי לדבר ועם מי לא וגם לשמירת טוהר המידות בשירות. התוכן נמצא בתקנות.

אני מבקש שבעניין הזה להוסיף שהשר יקבע תקנות תוך 6 חודשים באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אני רק אומר לך בסוגריים, שאני רוצה שבתקנות יהיה כתוב, כמובן, איפה הוא יוכל לעשות צינון. אני רוצה שבפעם הראשונה אנשים יקבלו פיצויים בתקופת הצינון. זה לא קיים היום.

על מה?

מה זה "על מה"? אני שולח אותך שנתיים, ולא תוכלי לעבוד, מותר לך להרוויח כסף?

תעשו קופה. חשבנו על זה פעם- -

צריך לתקן את חוק הצינון במדינה. אדם שהמדינה אומרת לו שהוא לא יכול לעבוד במשך שנה, מאה אחוז, אבל היא לא יכולה לא לפצות. ממה הוא אמור לחיות שנה? ואז או שמבטלים את הצינון או שעושים בקריצת עין – הוא כבר סגר לו מקום עבודה, מתחיל יותר מאוחר, משלמים לו אחרי זה. למה? תשלמו כסף. שנה הוא לא יכול לעבוד – מאה אחוז, המדינה צריכה לפצות את האדם שהיא אוסרת עליו לעבוד במקומות אחרים לא בגלל משהו רע שהוא עשה. המנגנון הזה חייב להיכנס פעם אחת לחוק אם אנחנו רוצים צינון אפקטיבי.

אנחנו מבקשים שהתקנות יותקנו אחרי שנתנסה קצת בעבודה. מגבלת הזמן ל-6 חודשים פוגעת. אנחנו רוצים לתקן תקנות שזה יהיה בסדר.

שנה?

כן.

טוב.

12(א).

דיברנו.

12(א) – "בהתאם לצורך בנסיבות".

אני בכל זאת מבקשת "נסיבות מיוחדות". זה ברור, זאת הייתה הסכמה; זה נכון ושומר על הרשות.

אני רוצה "בנסיבות", ואני גם אסביר למה. אני אמרתי שזה קשור בסעיף ההתארגנות. אם אני כרגע בעמדה נוקשה ביחס לסעיף ההתארגנות, אני חייב להקל בסעיף הנסיבות. אני לא רוצה להכשיל אותם, אני רוצה שהם יעבדו. זה לא יהיה "נסיבות מיוחדות", אלא "בהתאם לצורך ולנסיבות", וזה ייתן את המרווח.

גם בסעיף 31, כמובן.

סעיף 8.

אולי קודם סעיף 6.

בבקשה.

מה עם סעיף 18?

על 18 סיכמנו.

מה סיכמנו?

מה שהקראתי בסוף.

על 18 ביקשת מאיתנו לעשות שיעורי בית.

רק על הניסוח.

על הסכם ההגנה?

על חומר החקירה.

אמרתי מה העקרונות, ואמרתי לכם לנסח. לא הספקתם לנסח, תנסחו אחרי זה. קבעתי את האיזונים, ועכשיו צריך לנסח אותם. אני משאיר לכם את הניסוח.

לגבי סעיף 6 יש 2 עניינים: האחד היה נושא של תקופת הניסיון. אדוני זוכר שבדיון שדנו בזה נשאלנו מה קורה בנוגע לתקופת ניסיון בשירות המדינה- -

את מדברת על 6(ב)(4)(א)?

כן.
לא הייתה לנו תשובה חד משמעית, והיושב ראש ביקש שנוסיף לכאן תקופת ניסיון של 6 חודשים. בינתיים התברר לנו שמבחינה חוקית לא מעוגנת תקופת ניסיון לגבי עובדי מדינה בכירים. לפעמים זה נעשה במסגרת חוזים אישיים, אבל בהוראת חוק זה לא קיים, והיינו שמחים בעניין הזה להשוות בינינו לבין עובדי מדינה אחרים.

מה את מציעה לנוסח הזה?

קודם כול אני מציעה לוותר על "בששת החודשים הראשונים". תקופת הניסיון - - -

אז מהי תקופת הניסיון בדרך כלל?

בפועל אין עיגון בחוק של תקופת ניסיון של עובדי מדינה בכירים- -

אלא בהסכמים.

אם יש זה במסגרת הסכמים.

אני מקבל את זה. אז נכתוב: "במשך תקופת הניסיון".

"ככל שתיקבע". אני לא יודעת אם אנחנו מראש קובעים את תוכן ההסכמים.

באיזשהו מקום צריך לקבוע. אם את לא רוצה בחקיקה ראשית- -

מפני שהחוק לא מחייב תקופת ניסיון לעובדי מדינה בכירים. יש לגביהם הסדר שונה מאשר לעובדי מדינה אחרים.

אבל הרי סיכמנו כבר בדיון הקודם שתקופת ניסיון היא דבר שכדאי לעשות אותו.

השאלה אם יש הצדקה להבחין בין עובד מדינה לבין - - -

הבעיה שהייתה בפסקה הזאת שהמשמעות של קביעת ששת החודשים היא שאם הוא אינו ממלא את תפקידו כראוי בחודש השביעי או בשנה השלישית לא ניתן יהיה להעבירו מתפקידו.

זה היה הנושא השני.

זה נושא קריטי, שלא ייווצר מצב שהשר לא יוכל בהתייעצות עם נציב שירות המדינה להעבירו מתפקידו, אלא רק בששת החודשים הראשונים. זה נושא חשוב מאוד שאנחנו חייבים להבהיר.

גם ככל שתיקבע תקופת ניסיון, זה נכון. אפשר לעשות פה הסדר שונה אף על פי שאנחנו לא אוהבים בדרך כלל. גם אם כן, אנחנו מאוד מבקשים מהסיבות שהסברנו בהרחבה, להשאיר את הגמישות הנדרשת, בפרט שמדובר בביטול מינוי שהוא בפיקוח של היועץ המשפטי של הממשלה ונציב שירות המדינה. לכן אנחנו מבקשים בכל זאת לאפשר מסגרת קצת יותר רחבה מהאופן שמוצג פה ביטול המינוי בנסיבות שהוא לא מתאים למלא את התפקיד.

איך את מציעה לנסח את זה?

אולי "שאינו מתאים מטעמים שיירשמו, למלא את התפקיד", כאשר אני מבקשת לראות בפיקוח שמעוגן בחוק כפיקוח ראוי, ושתתקבל החלטה לא שרירותית ולא פרסונלית בהכרחי, אלא שאלה מהותית ועניינית.

אני מציעה שהנוסח יהיה כזה: "אינו ממלא תפקידו כראוי או שאינו מתאים מטעמים שיירשמו, למלא את התפקיד".

לא. "הוא איננו ממלא תפקידו כראוי בתקופת הניסיון או שאינו מתאים- -

"מטעמים שיירשמו".

אבל זאת אותה בעיה – מה אם הוא אינו ממלא את תפקידו כראוי בתקופה מאוחרת יותר?

זה בחלק השני.

אבל אם אתה קובע באופן ספציפי "ממלא את תפקידו רק בששת החודשים" אז "שאינו מתאים" אינו כולל את "ממלא את תפקידו". זו חייבת להיות הפרשנות.

לא, להפך. מה ההבדל בין "שאינו מתאים" לבין "שאינו ממלא את תפקידו כראוי"? אני חושב שעניין ההתאמה צריך להתברר בתקופה הראשונה. יכול להיות שוועדת המכרזים טעתה, והאיש פשוט לא מתאים לתפקיד, ודווקא בשנים שלאחר מכן הוא "לא ממלא את תפקידו כראוי". זאת אומרת, הוא מתאים, אבל הוא לא ממלא את תפקידו כראוי.

זה נשמע נכון. הבעיה היא שלמשל אם כעבור תקופה מסוימת הוא ממלא את תפקידו היטב לכאורה, אבל התקבל מידע שהוא שקוע בהימורים כבדים, תפקידו לא נפגע בינתיים, אבל זה עלול לחשוף אותו לסחיטה, וזה לא ראוי.

ברור.

לכן לא די בהגדרה "שאינו ממלא את תפקידו כראוי", כקריטריון ארוך טווח. אנחנו צריכים גם לטווח ארוך כלי יותר רחב. לכן חשבנו ש"אינו מתאים למלא את התפקיד בפעמים שיירשמו", תהיה לזה ערובה- -

בשים לב למי שגם אמור לקבל את ההחלטה, שזה חישוקים על גבי חישוקים.

"מי שאינו ממלא את תפקידו כראוי ונוצרו נסיבות חדשות או מיוחדות- -

"התגלו" אולי.

"טעמים שבגינם הוא אינו יכול להמשיך לשמש"

"טעמים שבגינם הוא אינו מתאים למלא את התפקיד".

"אינו מתאים עוד". הוא היה מתאים. השלב הראשון זה בדיקת ההתאמה. יכול להיות שטעינו, והוא לא התאים בכלל, רק חשבנו שהוא מתאים. השלב השני הוא שהוא מתאים, ואפילו ממלא את תפקידו, אלא פתאום התגלו דברים שהופכים אותו ללא מתאים. יש פה שינוי נסיבות או נסיבות שלא ידענו עליהן.

מה הבעיה בסעיף 8? זה על ממלא המקום.

בהתחלה הופיעה כאן סיפא שאפשרה הארכה של שלושה חודשים נוספים שנדרשה בגלל נסיבה מאוד ספציפית שהוגדרה בחוק. דיברנו עם היועצת המשפטית והצענו להגדיר את זה בצורה מדויקת יותר. מדובר על שני מקרים שבהם ביטול מינוי המנהל הוא רק כעבור שישה חודשים. כלומר, היה פרק זמן של שישה חודשים שבו נבצר מהמנהל למלא את תפקידו, אבל הוא עדיין מכהן באופן פורמלי, ושם יש ממלא מקום. כעבור שישה חודשים בוטל המינוי, ולצורך מינוי מנהל חדש עדיין נדרש מרווח זמן של שישה חודשים, שאנחנו הגדרנו כי זה נראה לנו פרק זמן סביר, כדי לאפשר את מילוי המקום במרווח הנוסף הזה. בהתייעצות עם היועצת המשפטית הצענו להכניס לסעיף 8 בסיפא את אותן נסיבות ספציפיות.

איפה זה כתוב?

"רשאי הוא להאריך את התקופה האמורה לתקופה נוספת שלא תעלה על שלושה חודשים אם מילוי המקום היה בנסיבות כאמור בסעיף 6(ב)(4)(ב): "נבצר ממנו דרך קבע או לתקופה העולה על שישה חודשים, למלא את תפקידו" או (ד): "הוא הושעה מתפקידו בהתאם להוראות חוק שירות המדינה (משמעת), לתקופה העולה על שישה חודשים".

בסדר.


מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

סליחה, לגבי סעיף 18: "חומר חקירה", עוד הערה אחת.

אבל סיכמנו את זה. תנסחו את זה.

ברשותך, זה לא רק עניין של ניסוח.

זה לא בסדר שאתם לא מקבלים את הסיכום. דנו בזה.

ההכנסה של בית משפט לתוכנית ההגנה לבדוק את זה, מבחינתנו, מעקרת את הסעיף מתוכן. כי למעשה, גם היום, לפי דיני הראיות הכלליים, אם מוגשת לבית משפט בקשה ואומרים לו שזה חומר חקירה, יש לו אפשרות לבדוק את זה. אנחנו לא חושבים שצריך פה הוראה ספציפית; אנחנו מבקשים מה שנקבע – שננסח בנהלים תנאים, למעט העניין של בית המשפט שהוא לפי דיני הראיות הרגילים. אחרת עלול להשתמע שקבענו פה הוראה ספציפית שאי אפשר לתת חיסיון או דברים כאלה.

למה?

כי יש דיני ראיות כלליים, שאם יש חומר חקירה בית המשפט יכול לדון, השר רשאי להצהיר על חיסיון – כל ההסדר הזה לא נכנס אצלנו לרזולוציה הזאת, ואם אנחנו אומרים שבית משפט ידון עלולים לפרש זה לא דיני הראיות הכלליים. למעשה, אם אנחנו לא כותבים את בית המשפט אנחנו נשארים בדיני ראיות רגילים שבית משפט רשאי לדון. כשהתחלנו לנסח ראינו שיש פה בעיה.

את שומעת מה שהיא אומרת?

לא.

אז כדאי שתשמעי כי זה באמת עניין משפטי מובהק, ואין לי מה לענות לזה.

זה לא רק עניין משפטי, זה גם עניין פרקטי. נושא תוכנית ההגנה הוא קודם כול ולפני הכול נזיל. ביום החתימה על ההסכם תוכנית ההגנה יכולה להיות א'; זה יכול להיות ב' כשמגיעים להליך המשפטי. מגיעים למסקנה שצריך להעביר אותו למדינה; עוד לא יודעים שהבת שלו מאוימת. בהמשך נודע שהבת שלו מאוימת. הדבר הזה כל-כך נזיל - -

גמיש.

בסדר.

זה נשמע לי מאוד הגיוני.

צריך להבין את המהות של הדבר הזה. אני שוב חוזרת למה שאמרתי בתחילת הדברים שלי בפעם הקודמת: מי שמתייחס להטבות האלה כטובת הנאה פשוט חוטא למטֶריה. זה לא טובות הנאה; זה לאפשר לבן אדם לנהל חיים במקום אחר, בדרך אחרת. זה עונש.

אבל סיכמנו את העמדה הזאת.

אבל להעביר את זה לבית משפט- - -

לא, סיכמנו שזה לא מגיע לבית משפט, וזה חלק מסל ההגנה של האדם. זה לא יוכר כטובת הנאה.

בהיבט של הניסוח מה שיהיה חריג לא ייכנס לחריג הזה. יחולו עליו דיני הראיות הכלליים, ולא הפניה ספציפית פה לבית משפט.

מה זאת אומרת? אני לא מבין מה את אומרת.

דיני הראיות הכלליים במשפט פלילי הם שאם חושבים שמשהו הוא חומר חקירה אפשר להוציא עליו תעודת חיסיון, ובית המשפט ידון או לא ידון. לכן אנחנו רוצים שזה יהיה בדיני הראיות הכלליים ולא לקבוע כוח התניה ספציפית לבית משפט, כי יש בה, לדעתנו, שינוי מהותי שלא התכוונו אליו.

אנחנו גם לא מקיימים הליכים במעמד צד אחד. יש פה באמת כל-כך הרבה חריגות.

מה הליך הוצאת תעודת חיסיון?

לדוגמה.

בסדר גמור, אני יכול לתקוף את זה, אין לי בעיה.

מה ההליך? הוא יכול לתקוף.

אני אשמח, זה הפיתרון הרגיל.

לכן אין צורך לקבוע הוראה מיוחדת לגבי בית המשפט, כי יחולו דיני הראיות הרגילים לחיסיון- -

זה בא במקום שמנהל הרשות יתבע בבית המשפט?

לא, רק על החריגים שבחריגים.

מנהל הרשות יודיע לבית המשפט על כל דבר חריג.

אז אנחנו לא רוצים להודיע לבית משפט; אנחנו רוצים להודיע בהתאם לדיני הראיות הכלליים. מה דיני הראיות הכלליים? אם יש משהו שנחשב טובת הנאה צריכים או לתת אותו לסנגוריה או להוציא עליו תעודת חיסיון. אלה דיני הראיות הכלליים, שאותם בית המשפט יכול לבקר. יש הליכים שלמים – חומר חקירה, ביקורת ותעודת חיסיון. לכן אנחנו לא רוצים שהמנהל ידווח ספציפית על משהו, אלא שיחולו שם דיני הראיות הכלליים. אם יש משהו חריג- -

אבל איך ידעו על זה?

אנחנו נדווח. זאת החובה שלנו כמו על כל חומר חקירה. כמו בכל תיק הסנגור יכול לפנות ולבקש שיגידו לו שזה ככה.

איך זה הולך בפרקטיקה? אתם מבקשים להוציא תעודת חיסיון על חומר כזה?

נכון. גם היום יש הסכמי עד מדינה.

ברגע שזה חריג כזה, זה הופך להיות טובת הנאה, וממילא זה הופך להיות משהו שחייבים לדווח עליו. לא הייתה פה כוונה לייצר סדר דין חדש לפנייה של מנהל הרשות אל בית משפט שדן בתיק פלילי ולדווח לו כך וכך. אין דין כזה, אין דיון כזה, אין שופט שאמור לראות חומר כזה. קרן אומרת שכשמדובר במשהו חריג שהוא למעשה טובת הנאה, ואיננו חלק מתוכנית הגנה רגילה- -

והוא לא יהיה בסל.

- -הוא חייב להיות מדווח במסגרת דיני הראיות הרגילים במסגרת סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי בין כה וכה. זאת חובתו של התובע לדווח על זה.

זה לא נותן תשובה לבעיה. אולי עדיף לוותר על הסעיף הזה לגמרי, זה יהיה יותר טוב לכולם.

- - - ב-18(א).

אנחנו לא מוותרים פה על כלום, אנחנו רק אומרים שסדרי הדין הם במקום אחר- - -

אז בואו נחזור לסדרי הדין הרגילים. נוותר על (ד) בכלל ונישאר בסדרי הדין הרגילים, וזהו.

אנחנו חושבים שיש פה קביעה של דין מהותי כשאנחנו אומרים שתוכנית ההגנה היא לא טובת הנאה, למעט במקרים- -

אין ויכוח. סיכמנו את הסוגיה הזאת. עכשיו לגבי החריגים. אם בכל זאת יש חריג צריך לדווח עליו. השופט יקבע אם זה חריג או לא, אם זאת טובת הנאה או לא.

אז קרן אומרת, בואו לא ניצור סדר דין מיוחד; בואו נלך עם - - - הראיות- -

זה ביניכם. זה אפשרי?

זה עיקרון, זה לא בינינו.

זה ויכוח בצד המשפטי.

כשיש חריג צורת הדיווח- - -

זה ללכת חצי דרך בדרך הרגילה וחצי דרך לעשות עיוות אחר. כשאנחנו אומרים "טובת הנאה", בהקשר הזה זה לא במובן תגמול שלילי או פסול. טובת הנאה יכולה להיות משהו בהחלט לגיטימי מבחינת הרשות ומבחינה ציבורית, אבל הוא משהו שמשפיע בכל זאת על מוטיבציה של העד; זה לא יכול להישאר חסוי. הדברים האלה לא יכולים להישאר מוסתרים.

זה יכול להשתנות מחר.

נכון, אבל מה שקובע זה המועד שהוא בא לעיר. על זה הוא נחקר בחקירה הנגדית שלו.

אני מציעה לא להיכנס כאן לסדרי הדין כי הם הרבה יותר מורכבים ממשפט או שניים.

זה חצי עבודה, אז בואו נוותר על (ד) לגמרי, ונישאר בסדר הדין הרגיל, וזהו.

אני מצטער שאני לא יכול להתפלמס איתכם עכשיו לא רק בגלל היעדר זמן, אלא גם מכיוון שחסר לי ידע משפטי. אני קבעתי את העיקרון. העיקרון הזה ינוסח באחת משתי דרכים. אם תמצאו פתרון ניסוח שעונה לדרישות, בסדר; אם לא, אנחנו חוזרים למה שהצעתי, שיש הנחיות וקריטריונים מסודרים, ומעטפת ההגנה לא תיחשב לטובת הנאה, וכל דבר שלא יהיה בקריטריונים ובהנחיות או שיחולו עליהם דיני הראיות או שהמנהל ימסור לבית המשפט, ובית המשפט יכריע אם מדובר בטובת הנאה או בחלק מסל- - -

אז יחולו דיני הראיות הרגילים.

אנחנו מסכימים לפצל את הצעת החוק ולהביא אותה לקריאה שנייה ושלישית. נבוא במשא ומתן עם הסתדרות עובדי המדינה. יכול להיות שנצליח לשכנע אותם או שהם יצליחו להרגיע אותנו. אם הם לא ירגיעו אותנו - -

אז תמיד תוכלו לחזור לוועדה, רק עם יותר ביסוס.

אם הם לא ירגיעו אותנו נחזור לוועדה יחד איתם, והוועדה תשמע ותחליט.

מאה אחוז. זה הכי נכון.

אדוני, אפשר לשאול שאלה קטנה בעניין אחר? פשוט הבנתי משהו בקשר למשהו שאני חוששת ממנו. דיברנו בסעיף 9 על תקופת הניסיון וביטול המינוי. רציתי רק לבקש אם אפשר להוסיף שאין בהוראה זו כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר לעניין ביטול מינוי. הרי יש הוראות חוק שירות המדינה למינויים, ואני לא רוצה שיחשבו שקבעתי הסדר אלטרנטיבי לגמרי.

אבל קבעת הסדר אלטרנטיבי, לא?

את רוצה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה?

קבעתי משהו ספציפי, לפי הצרכים כאן. יש עקרונות נוספים.

עקרונות אחרים ודאי לא משתנים.

מה שלנו לפעמים נראה - - -

השאלה אם את לא עושה פה דבר והיפוכו.

המטרה לא הייתה לגרוע, אלא רק להוסיף – להחמיר עם מנהל הרשות.

היא שואלת האם לא צריך להוסיף "על-פי כל דין" בעניין הזה.

יש פה הסדר ספציפי.

חוץ מההסדר הספציפי.

אז מה המשמעות של הדברים? מה יכול להיות? מה המשמעות של הדבר שאת אומרת?

לצערי, כרגע אני לא זוכרת מספיק הסדרים בחוק שירות המדינה (מינויים), אבל- -

אם תרגישו שקרתה תקלה נוראה נמצא דרך להגיש את זה בהסתייגות מוסכמת או משהו כזה.


קודם אני צריך להציע את הפיצול של סעיף 11.


אני מפצל את סעיף 11 מהחוק, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? עבר פה אחד. את הפיצול נביא מחר וביום רביעי את החוק.

זה צריך לעבור את ועדת ההסכמות.

החוק הזה פטור מוועדת ההסכמות כי הנושא הזה עלה בנשיאות הכנסת. שני חוקים עלו בנשיאות הכנסת, למיטב ידיעתי, אני לא הייתי בישיבה, אז אני רוצה לסייג את עצמי. שני חוקים במקרה של הוועדה הזאת קיבלו כבר הסכמה – הגנת עדים ופירוק האיחודים. אני רוצה להגיד "לפי מיטב ידיעתי", כי זה מה שנמסר לי. בכל זאת צריך עוד לנסח את זה, ואני מניח שזה ייקח עוד יום-יומיים.
מי בעד הצעת החוק הגנה על עדים בקריאה שנייה ושלישית? מי נגד? מי נמנע? החוק אושר פה אחד.

אני רוצה קודם כול להודות לכם. היה כאן מאמץ גדול מאוד לייצר חקיקה ראשית יש מאין. אני מקווה שעבודה טובה יצאה תחת ידינו. אני מאחל לכם הרבה הצלחה. אני רואה בהגנה על עדים, בעיקר בדרך שקבענו באמצעות הרשות מכשיר חיוני שיכול לייצר עליית מדרגה ביכולת שלנו להתמודד עם פשיעה חמורה. אנחנו יודעים שאחת המכשלות הכי קשות הייתה חוסר היכולת המספקת להעיד עדים חיוניים על-ידי התביעה. אני מאוד מקווה שהדבר יבוא על תיקונו, ולפחות יהיה שיפור דרמטי. אני גם רוצה לקוות שהיישום של החוק ייעשה מיידית, שהממשלה תראה בעניין הזה עניין חיוני לא רק לרשות, אלא לכל גורמי הממשלה: משרד האוצר, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, המשטרה, כדי שהרשות תקרום עור וגידים ותתחיל את עבודתה לאלתר. אם יהיו קשיים במשא ומתן אנחנו לא נוכל להתערב ישירות כי אין לנו סמכות, אבל אפשר יהיה לדווח לנו, ואולי נוכל לסייע. כי כפי שאמרתי, לפחות בשיחת הטלפון שלי עם יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה הוא היה מאוד קואופרטיבי. אני יודע שאחר-כך צריכים לפרוט את הדברים לפרוטות, אבל עדיין הוא בא עם כל הנכונות ועם הרצון הטוב. הוא מודע היטב לחשיבותה של הרשות ולמאפיינים הייחודיים שלה, ולכך שהוא צריך לייצר פתרונות. אני אופטימי שהדבר הזה יבוא על הסדרו בצורה הטובה ביותר ובמהירות הרבה ביותר. אז קדימה, צאו לעבודה.

גם אני רוצה להודות לחברי הוועדה, ליועצת המשפטית ולכל הצוות שלה וליושב ראש הוועדה שלקחו את המשימה. הובטח שעד תחילת מושב החורף החוק יגיע לקריאה שנייה ושלישית, ואכן הוועדה עמדה בהבטחתה. אני מודה ליושב ראש הוועדה ולכל חברי הוועדה- -

אל תשתמש בתקדים הזה נגדנו, שאנחנו פתאום עומדים במילים שלנו, זה יהרוס לנו את התדמית בצורה קיצונית.

- - אני מבטיח להרים את הכפפה ולהסתייע בך במשא ומתן- -

אם יהיה צורך.

בוודאי. אם לא יהיה צורך אני מאוד אשמח.

גם אני.

תודה רבה לכם. בהצלחה, ואני מקווה שהכול יעבור במליאת הכנסת בצורה טובה.

הישיבה ננעלה ב-13:25