PAGE
20

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 462

ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי ל' בתשרי תשס"ט (29 באוקטובר 2008), שעה 9:00

הצעת חוק מניעת אלימות במקומות בילוי, התשס"ח-2008.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז

- היו"ר

עו"ד דרורי לסקר

- לשכה משפטית, משרד הפנים

אשר גרנר


- ראש אגף רישוי עסקים, משרד הפנים

סנ"צ קלוד גוגנהיים

- יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אילנה חן


- קצינת מדור תביעות, המשרד לביטחון פנים

פקד אייזיק סימון

- קצין מדור עבריינות נוער, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור


- ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

דנה גילת


- מפקחת ארצית במינהל חברה ונוער, משרד החינוך

עו"ד גבריאלה פיסמן

- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יצחק קדמן


- מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד יפעת בויאר

- מ"מ היועץ המשפטי, המועצה לשלום הילד

עופר יוסף


- ראש לשכת שירות התעסוקה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חן בן אליעזר


- יו"ר הוועדה אתית משפטית, מועצת התלמידים הארצית

נחמן בוגוסלבסקי

- יו"ר מועצת תלמידים, מחו ת"א

תומר רוזנר

יפה שפירא

תמר פוליבוי

הצעת חוק מניעת אלימות במקומות בילוי, התשס"ח-2008

על סדר היום שלנו הצעת חוק מניעת אלימות במקומות בילוי, של חבר הכנסת יורם מרציאנו ואולי גם אחרים ואולי לא, אני כבר לא זוכר. מכל מקום, אנחנו עשינו שינויים מאוד מאוד גדולים בהצעת החוק, מתוך תקווה שאנחנו נוכל לקדם אותה. אני לפחות לא רציתי להשלים עם המצב שנוצר, שהחוק הגיע למבוי סתום ולא הצלחנו לקדם אותו לקריאה ראשונה, והוא גם לא עשה הבדל ולא היה בו ממש תכל'ס.

נדמה לי שהצעת החוק קשורה לוועדת עמית. אגב, אריה עמית הוזמן לישיבה היום?

כן.

בכל מקרה, גם קיימנו ישיבה מוקדמת וגם פעלנו לא מעט במסגרת דוח עמית. הקמתי את הוועדה הזאת כשהייתי שר פנים. קיבלנו את המסקנות שלה, חלק הצלחנו ליישם במיידי וחלק לא. חלק גדול מהמסקנות כן יושמו, אבל עדיין לא מיגרנו את תופעת האלימות מהמועדונים ואנחנו נתקלים בלא מעט אלימות במקום הזה, שהוא בהחלט מקום רגיש.

גם משטרת ישראל מתייחסת בהחלט למועדונים כמקום רגיש, מסוכן, שמצריך תשומת לב מיוחדת. אני לא בטוח שהיא משקיעה את כל המאמצים שהיא צריכה להשקיע, אבל היא משקיעה בוודאי מאמצים כדי למנוע אלימות, ולפעמים לצערנו האלימות מדרדרת גם לרציחות ולמוות.

אחד – מינוי מאבטחים למקומות בילוי. יצרנו את האבטחה ממש כמקצוע בהקשר הזה, כולל: גיל, שליטה בשפות, כשירויות, משטרת ישראל וכדומה. לאחר מכן, בהנחה שאנחנו בוחרים את המאבטחים המתאימים ביותר, ראוי שתהיה להם גם הכשרה. אנחנו נצייד אותם בסמכויות מאבטח במקום בילוי, כדי שהוא יוכל לעשות כמה דברים: קודם כל לקרוא לסדר, הוא יוכל לדרוש ממנו לעזוב את המקום, הוא רשאי להוציאו מהמקום, לאחר מכן יהיה רשאי לעכב אותו עד הגעתו של שוטר וגם להשתמש בכוח סביר לטובת מימוש הסמכות הזאת.

ציידנו גם את השוטרים בסמכויות, שכרגע כנראה אין להם באופן מסודר, והיועץ המשפטי של הוועדה כמובן ירחיב בעניין הזה. בנוסף לכל הסמכויות שיש לו, הוא יוכל גם להשליט סדר, להרחיק אנשים, להוציא אנשים, לא לאפשר כניסה של אנשים ולהשתמש בכוח סביר לטובת העניין הזה. גם ציידנו קצין משטרה בסמכויות מיוחדות - זימון להתייצב תוך 72 שעות מאז שהוא הורחק ממקום הבילוי; תהיה לו סמכות להרחיק ולהגביל מבלים במועדונים. זה דומה מאוד למה שקיים היום בחוץ לארץ, ואולי גם יהיה קיים פעם בארץ, אני לא יודע למה זה לוקח כל כך הרבה זמן, במגרשי הכדורגל.

זה כבר נחקק.

אני שמח, יפה. אני פשוט לא נמצא פיסית בו-זמנית בכל ועדות הכנסת, אז אני לא תמיד יכול לעקוב. אני שמח שזה נחקק. חשבנו על מודל דומה במועדונים – אדם שיורחק ממועדון, תהיה למשטרה סמכות להרחיק אותו מהמועדון או ממועדונים לתקופת זמן, פעם עם בית משפט ופעם בלי בית משפט, תלוי בתקופות.

כמובן שקבענו איסורים חמורים לגבי הכנסת חפצים אסורים למקומות בילוי – כלי ירייה, סכינים, חומרים מסוכנים וכדומה, כולל כמובן עונשים מאוד קשים של שנתיים מאסר, חמש שנים מאסר על חפץ אסור. יש כאן עניין צו הגבלה והרחקה שדיברנו עליו ונרחיב עליו בהמשך.

דבר נוסף שעליו דווקא כן דיברנו והסכמנו בנוסח הקודם זה שבאמת תהיה הפרדה בין מועדונים לקטינים למועדונים לבגירים, והיועץ המשפטי לוועדה הציע שהדבר הזה יתוקן גם בחוק רישוי עסקים כדי שהדבר הזה יהיה ברור ומעוגן היטב בחוק ולא רק וולונטרי, למרות שבהרבה מועדונים היום יש הפרדה כזאת, אבל לא בכולם וזה יותר מדי וולונטרי. חשבנו שצריך לשמור על כללים ברורים בעניין הזה, אבל נתייעץ.

אני יודע שמדובר בלא מעט סעיפים לא שגרתיים. אני גם אומר לכם בכנות שהסיכומים בינינו לבין הממשלה בימים האלה של ימי סוף הכנסת הנוכחית, אנחנו צריכים להגיע להסכמות – אבל כשאני אומר "להגיע", גם אתם צריכים להגיע, לא רק אנחנו צריכים להגיע. חשבנו שאין טעם לעשות הצעת חוק שאין לה שום משמעות ושהיא לא עושה הבדל. אני חושב שהצעת החוק הזאת עושה הבדל. היא עושה הבדל, ולכן צריך לקדם אותה.

אגב, אני רוצה רק להזכיר לכם שאנחנו מקדמים אותה רק לקריאה הראשונה, והיא לא תעבור שנייה ושלישית בכנסת הזאת. אני רוצה שיתאפשר לנו, אם וכאשר, לעשות עליה רציפות כדי שניתן יהיה להמשיך ולדון עליה ביתר שאת בעוד חצי שנה. אז יש לנו זמן, לכן לא צריכים להיות נורא נורא מפוחדים "רגע, הסכמנו למשהו שאנחנו לא עד הסוף מסכימים". בסדר, זה לא עד הסוף, כי זה גם לא סוף התהליך. השאלה היא האם אפשר לגבש את הדברים ברמה העקרונית וללכת איתם קדימה במה שנקרא טעון עיון ולחזור אליהם בעוד X חודשים לדיון יותר יסודי על כל סעיף וסעיף ועל כל פרט ופרט.

הצעת החוק בנוסחה הזה בנויה על פי המודל שאומץ בחוק מניעת אלימות בספורט, כאשר השמטנו מהמודל ההוא את הדברים שלא רלוונטיים למועדונים, כי שם יש גם התייחסות לעבירות אלימות במגרשי ספורט שהן לא רלוונטיות כאן. כמובן שצמצמנו את הדברים במידה הראויה, לפחות לפי הבנתנו.


ההצעה לאמץ את המודל של אלימות בספורט נובעת מכך שהאלימות במועדונים ובמקומות הבילוי היא מכת מדינה, שאפשר לומר עליה במידה רבה של ודאות, שהיא לא פחות חמורה מהמצב במגרשי הספורט, ויש הטוענים שאפילו חמורה יותר.

במבחן התוצאה, אין ספק שהיא חמורה יותר. הרבה יותר - לא קצת יותר - אנשים נהרגו ונרצחו במועדונים או בסביבתם מאשר במגרשי כדורגל, אין בכלל מה להשוות, זה בכלל לא דומה. זה מפחיד.

האם מתייחסים גם לזכויות של המאבטח? הרי המון מאבטחים נפגעו במועדונים.

בוודאי, וגם נהרגו.

בפעם שעברה אנחנו התייחסנו למשל לביטוח ולדברים כאלה. יש התייחסות?

יש התייחסות בחוק הכללי שדיברנו עליו בזמנו, זה חל גם עליהם.

בחוק המאבטחים הכללי?

כן.

קודם אני רוצה לברך על זה שמהצעת החוק המקורית הגדילו פה ראש ועשו ממנה הרבה יותר כללי. זה נכון, זה חשוב.

גם ירדנו מהעניין הזה של סגירת פתיחת המועדונים, כי מצאנו אותו לא אפקטיבי.

אני זוכר את הדיון הקודם.

לכן אנחנו באנו לדיון הזה ממקום אחר. עשינו שיעורי בית, חשבנו על זה עוד פעם.

אני רק רוצה להעיר הערה אחת לגבי הסעיף האחרון שבחוק, שמתייחס לקטינים. אנחנו בעד באופן עקרוני - הצענו, ושלחנו את זה גם בכתב לוועדה. העיקרון מקובל עלינו. הנוסח הקיים עלול ליצור מצבים אבסורדיים, שהמחוקק בכלל לא התכוון אליהם, למשל: אם חייל יוצא למועדון עם החברה שלו בת ה-17 וחצי - לא את זה רצינו למנוע. יותר מזה, אם כיתה י"ב חוגגת את סיום שנת הלימודים עם המורים והם לוקחים דיסקוטק כמקום שאליו הם הולכים עם המורים - אם התלמידים ילכו לבד, זה יהיה מותר, אבל אם המורים כמשגיחים יצטרפו אליהם, בשפה שהחוק מנוסח כרגע, אסור יהיה להכניס את המורים כי אלה מבוגרים עם קטינים יחד. לכן הצענו הצעה חלופית מנוסחת, שתשמור על העיקרון אבל תמנע את המצבים האבסורדיים. החומר אצלכם, כולל הניסוח.

בעל דיסקוטק או מי שעובד בדיסקוטק, לא יאפשר כניסתם או שהייתם של קטינים מתחת לגיל 16 ובגירים במקום בו זמנית, למעט אם היו הבגירים עובדי המקום – שזה עניין אחר, אני לא רוצה לגרש את העובדים משם - או אם הקטין מלווה על ידי בן משפחה בגיר, או אם מדובר באירוע הסגור לקהל הרחב, כמו כיתת תלמידים ומורים וכדומה. בצורה הזאת אנחנו נמנע את המצבים האבסורדיים, אבל נשאיר את העיקרון, והנוסח כאמור נמצא אצלכם.

זה נשמע לי, למרות שיכול להיות שנצטרך לעשות איזה fine tuning.

אני ראש אגף רישוי עסקים תחת משרד הפנים. הייתי מרכז הוועדה של אריה עמית, שאתה מינית בתחום הזה. עשיתי איזשהו screening להצעת החוק, ועליתי על כמה נקודות שהייתי רוצה להן הבהרות. כשמדברים על "אחראי", כתוב "בעל רשיון..מנהל מקום הבילוי". אני לא יודע מה זה המושג "מנהל מקום הבילוי". יש מי שאחראי שהוא מנהל המקום ויש לו רשיון עסק, אז המקום הזה "אחראי" על "מקום הבילוי" קצת לא מובן לי.


בסעיף 2 שבו מדברים על מינוי מאבטחים, יכול להיות שזה מופיע במקום אחר, אבל מה עם ההיבט הרפואי שלו, זאת אומרת: מה המצב הכשירות? האם הוא יכול להיות מאבטח?

אתה תקבל תשובות לכל הסוגיות שאתה מעלה כמובן.

לגבי שוטרים בשכר, אני יודע שיש אפשרות. גם בהמלצות של אריה עמית לגבי שוטרים בשכר - - -

הרי המשטרה מתנגדת, קיימנו על זה דיון. אין טעם לחזור לדברים שמיצינו בהם את הדיון, למרות שאני בעמדתך – אני רוצה שזה יהיה ברור.

אגב, כמו שאני מכיר את ההתנגדות של המשטרה זה בהיבט של מה שקורה במועדונים בלי רשיון. יש פה בעיה בהיבט הזה, ולכן אמרתי בכוונה בהתחלה ללכת רק על מועדונים עם רשיון עסק, מה שלא - צריך לסגור. אז לא תהיה בעיה עם השוטרים בשכר.


בסעיף 3 מדברים על סמכויות מאבטח במקום בילוי. שתי הסמכויות שמופיעות - סמכויות עיכוב וסמכות שימוש בכוח סביר באמת מופיעות בהמלצות, אבל סמכות חיפוש בכלים ובגוף אני לא רואה פה.

יש.

אז יכול להיות שאני לא יודע. אני גם לא רואה פה סמכות להחרים כלי מסוכן. כתוב שאסור להיכנס, אבל לא להחרים. פה בכלל לא מופיע ההיבט של הסלקטורים. בהמלצות דיברנו על סלקטורים וכל הדברים האלה - - -

מה תפקיד הסלקטור?

זאת הבעיה. אני זוכר את החוק שאתם העברתם פה, שלא תהיה אפליה ולהכניס את כולם, אבל אם אותו סלקטור יודע מראש שבא שיכור והוא לא רוצה להכניס אותו, זאת גם תהיה אפליה. צריך למצוא את הדרך איך למנוע - זו נקודה שצריך לחשוב עליה.

תהיה התייחסות לכל דבר.

הנושא של הטלת קנסות מנהליים לא מופיע פה – זה רק בהיבט המשפטי. כששוטר מגיע למקום מסוים ורואה שבעל העסק לא עשה את מה שהתבקש, אני חושב שצריך לאפשר את אותו קנס מנהלי. צריך לחשוב איך עושים את זה, מפני שפה זה בכלל לא בא לידי ביטוי בהיבט הזה. אלה ההערות שלי בהשוואה לדוח עמית.

אני אתייחס להערות שלך. לגבי הנושא של הכשרת המפקח, הנושא הרפואי וכו', זה מופיע בחוק המאבטחים הכללי, ולכן אין צורך לחזור על זה כאן. זה חלק מדרישות ההכשרה של כל מאבטח.


לגבי החרמת חפצים, כנ"ל – זאת סמכות שקיימת, ולכן אין צורך לחזור עליה.


לגבי הנושא של האחראי, הכוונה היא ליצור איזשהו מנגנון שלא תהיה פה התחמקות ויגיד בעל הרשיון: אני לא הייתי שם, מה אתם רוצים ממני? אני לא יודע, אין לי אחריות - יש מנהל מקום והוא אחראי. אנחנו אומרים, בין אם זה בעל הרשיון או המנהל במקום.

זה לא מדויק, כי בחוק רישוי עסקים נאמר גם מי שנמצא במקום, לאו דווקא המנהל, זאת אומרת בעל הרשיון. לכן אני לא בטוח שצריך את זה. בחוק רישוי עסקים עצמו לפעמים מצוין שמי שנמצא במקום העסק, גם אם הוא לא מנהל עסק, אפשר להעמידו לדין.

לגבי העבירות שם?

לגבי העבירות, כמובן.

נכון, ולכן צריך להוסיף את זה גם פה. המטרה היא ליצור אותו מנגנון, שמי שנמצא במקום, הוא גם אחראי, מכיוון שפה נוצרות עבירות חדשות שלא קשורות לרישוי עסקים דווקא. לכן אנחנו מוסיפים גם את ההגדרה כאן.

לגבי שוטרים בשכר, ענה לך יושב ראש הוועדה.

לגבי הסלקטורים, אכן אתה מעלה חשש נכון שעלולים לעקוף את חוק איסור אפליה באמצעות מניעת כניסה של אנשים מצד אחד, ומצד שני את הצורך כן לאפשר מניעת כניסה של אנשים, כאשר יש עליהם ידיעות וברור שהם השתתפו למשל בפעולות אלימות קודמות.

שלא ישתמשו באפליה כדי להיכנס ולהתפרע.

נכון. הפתרון לכך ניתן באמצעות צווי הרחקה, זאת אומרת: במצב שבו אנחנו יודעים על אדם שהוא אדם אלים וכבר עשה פעולות אלימות, יש מצב שאפשר ללכת לבית משפט ולבקש צו הרחקה לתקופה מסוימת. כשניתן צו ההרחקה הזה, אפשר לא לתת לו להיכנס. עצם העובדה שהוא חשוד בזה בגלל צבע עורו וכולי והוא עוד לא עשה דבר לא בעבר או בהווה, לא מצדיקה, לדעתנו לפחות, את מניעת כניסתו בגלל חשד בעלמא.

לא ניתן יהיה למנוע כניסתו של אדם רק בגלל שמישהו חושד בו, אלא הוא צריך להיות כבר אדם שנמצא באיזשהו מאגר מידע – יכול להיות שיהיה מאגר מידע לאנשים המורחקים, צריך לחשוב על זה.

יש תקופה מסוימת, אם בית משפט נתן צו הרחקה.

שוטר או מאבטח צריך לדעת האם פלוני או אלמוני נמצא שם או אפילו היה שם. זה נתון חשוב, אבל זהו. מלבד זה לא ניתן יהיה להפלות אדם בעניין של הכניסה. אנחנו חושבים שמצאנו את האיזונים הנכונים בין זה לבין זה.

מתוך הניסיון שלי לפחות, אותם מאבטחים שנמצאים בחוץ כבר יודעים לזהות את אלה שהולכים לעשות את אותה פרובוקציה בתוך המועדון, ולכן ההיבט הביורוקראטי שכרגע דיברת עליו ועל צווי הרחקה, זה כאשר מדברים על בדיעבד. אנחנו מדברים על מניעה לפני.

עם כל הכבוד, בסוף גם יראו אותך ויגידו: אשר זה אדם שאנחנו יודעים שאם ייכנס למועדון, תהיה אלימות. הרי זה מדרון חלקלק. לכן יש משטרה, שיש לה יותר סמכויות ויכולות מאשר לסלקטור או למאבטח. אי-אפשר לעשות זאת על פי מבט עיניים או צבע עור, אבל מצד שני יש לו בהחלט סמכויות. אם אדם מתחיל לריב בתור, לדבר, לקלל ולאיים - - -

לזה אני מתכוון.

מה אתה חושב, שהוא לא יכול? יש לו פה סמכויות.

תשובה אחרונה לנושא של קנס מנהלי. האפשרות להפוך את העבירות לעבירות מנהליות, שבגינן יוטל קנס מנהלי קיימת באמצעות צו של שר המשפטים, ובמקרה שהחוק הזה יעבור בסופו של דבר, אם יהיה צורך בכך, אפשר יהיה לנסות להפוך את העבירות האלה לעבירות שבגינן אפשר יהיה להטיל קנס מנהלי, כמובן במסגרת כל המגבלות שחוק הקנסות המנהליים - - -

איפה בעלי המועדונים? יש פה נייר עמדה שלהם שאקרא לכם אותו: נקדים ונאמר כי יש לדעתנו יתרון רב בעידוד והכוונה של הרשויות בקיום של מסיבות הנוער במועדונים מסודרים, האוחזים ברשיון עסק. מצב זה עדיף על אירועים רבים, המתקיימים בבתים פרטיים. כידוע לכם, לא יהיה קל לשנות את הרגלי הבילוי.


לא ביקשנו את זה, אנחנו לא במקום הזה. הם מתייחסים להצעה הקודמת משום מה, של שעות הסגירה שהיא אפילו לא רלוונטית היום לנו.

אנחנו חושבים שמבחינת הקונספט החוק הזה ראוי. הממשלה בכל זאת תבקש להביא את זה לוועדת שרים, כיוון שהנוסח שונה באופן דרמטי מהנוסח הראשוני שהיה.

תביאו את זה, אתם צריכים להביא. נשמח שתביאו.

אנחנו אכן נביא.


לעצם העניין, בחוק הזה יש שורה ארוכה של סמכויות מאבטחים. יש חוק כללי לסמכויות מאבטחים, זה חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, וזה החוק המרכזי שמעגן את הסמכויות של מאבטחים ומסדיר אותן.

אנחנו חשבנו שזה יהיה לא נכון לייצר איזשהו חוק ספציפי עכשיו לכל סוג של מאבטח – כן לתת את המענה הרחב לתופעה, אבל לא לייצר את סמכויות ספציפיות לכל סוג של מאבטחים, כדי שלא יהיה לנו חוק סמכויות של מאבטחי כדורגל, חוק סמכויות של מאבטחי אלימות בספורט ואחר כך מאבטחי בתי ספר וכולי.

עברנו על חוק סמכויות ובדקנו מה בכל זאת שם לא נותן מענה. חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור אמור לתת מענה כולל גם בסיטואציות של אלימות, אבל הוא נותן את הסמכויות בעיקר במקרה של אירועי פח"ע ונשיאת נשק שלא כדין. יש סמכות של מניעת כניסה למקום וסמכות של הוצאה מהמקום בסיטואציה שבה סירב אדם לדרישת הזדהות לחיפוש או לתפיסה.

אנחנו חשבנו שהסמכות הזאת של מניעת כניסה וסמכות הוצאה צריכה להיות צעד מיידי לאותם מאבטחים, על מנת שתהיה להם אפשרות או למנוע כניסתו של אדם או להוציא אדם מהמקום במקרה שאירע אירוע אלימות בפניו. היום בסיטואציה של אירוע אלימות בפניהם נתונה להם סמכות העיכוב, זאת סמכות שנתונה להם מכוח סעיף 75 לחוק המעצרים.

חשבנו שיהיה נכון לקחת את חוק סמכויות ולהרחיב אותו בנקודה הזאת. אנחנו נשקול את זה עם משרדי ממשלה נוספים, אולי השר לביטחון פנים יגדיר את סוגי המקומות שבהם יינתנו לאותם מאבטחים הסמכויות העודפות. השאלה היא האם יש הצדקה ליצור את אותו סט חדש של מאבטחים לעניין הספציפי הזה. אנחנו חושבים שבעניין הזה זה לא נכון.

קודם כל אני מבין את ההגיון של מה שאתם אומרים. יש פה בהחלט תפיסה הגיונית בעיניי. לא חייבים ליצור חוק חדש, אפשר לעשות תיקונים עקיפים בחקיקה קיימת, אבל אין ספק שיש פה מספר מאפיינים, שיכול להיות שיש בהם ייחודיות מסוימת שצריך לשמור, כי מאבטח – עכשיו אני עובד על העניין של הגנת עדים, הוא גם מאבטח. הרבה אנשים קוראים להם "מאבטח", אבל אלה מאבטחים אחרים לגמרי.

בדיוק, אם אנחנו מדברים על הרשות להגנת עדים, שם הסתמכנו על המודל של חוק סמכויות ונתנו סמכויות עודפות.

זה מה שאנחנו רוצים לעשות פה – להסתמך על החקיקה הראשית.

אבל שם עדיין מדובר על רשות מסוימת, ולא על מאבטחים שהם בעצם מבצעים את אותו תפקיד שמבצעים מאבטחים אחרים.

את מוכרחה להבין שברשות להגנת עדים עוד לא מת אף עד, מהטעם הפשוט שהרשות עוד לא הוקמה.

שם דווקא אתה יודע שלגבי הסבירות למותם של עדים, יש לך איומים קונקרטיים.

פה אנחנו לא מדברים על סבירות, פה זה קורה והרבה.

נכון, אין ספק.

אז הסכמנו שזה חשוב ושזאת לא אבטחה רגילה, אלא אבטחה שיכולה לחסוך חיי אדם, אז בואי נראה מה עושים.

אני מדברת על המנגנון שבו זה ייעשה, כשאני חושבת שהמנגנון שאנחנו מציעים הוא מנגנון יותר נכון.

אנחנו מוכנים ללכת אתכם, אבל בואו נסכים שיש פה בכל זאת סוג אבטחה ייחודי.

בוודאי.

אפשר יהיה לכתוב בדברי ההסבר, שהוועדה תשקול להסתפק בתיקונים עקיפים במקרה הצורך.

אני דווקא אוהב את הגישה הזאת, אבל שלא נאבד את העיקר בסוף.

לפני שאני אתייחס לגופו של החוק, בכל זאת מילה אחת לגבי הפרוצדורה – באמת המשטרה נדרשה להתייחס לחוק שהיה רזה מאוד, וכל מה שהיה בחוק שם לא מופיע היום כאן. אם אני מבין נכון, הצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו דיברה גם על שעות פעילות, שלא תהיה כניסה של קטינים למועדונים בין השעות 24:00 ל-6:00. כל הקטע הזה חסר כאן. אמנם היו פה חילוקי דעות בתוך המשטרה - - -

אבל ראית מה הפרדנו, הפרדנו את הקטינים מהבגירים. למה זה לא פותר את הבעיה?

אני סבור שזה טעון ליבון, כיוון שהמתכונת הנוכחית – וכבר דובר על כך – לא בטוח שהיא ישימה. וגם במקרה כזה, יכול להיות שהכלי הזה של מניעת כניסה בין השעות הללו לקטינים זה כלי שצריך להישאר.


מילה נוספת לגבי הפרוצדורה. עדיין לא נעשה התיאום הבין-ממשלתי, כיוון שזה בכלל לא עלה לוועדת שרים לענייני חקיקה. החוק הזה לכאורה מתחילתו קיבל אישור של ועדת שרים בכפוף לתיאום עם הממשלה, אבל התייחס למשהו אחר לגמרי ממה שקיים כיום. על זה דיברת כבר בתחילת הדרך. אני רק אומר שכל מה שאני עומד לומר וגם מה שנאמר כאן, לדעתי, מחייב איזשהו סייג של תיאום בין-ממשלתי.

קודם כל, אנחנו דנים בתיקונים האלה פעם ראשונה במסגרת הוועדה, אבל אני דאגתי שהחומר הזה יעבור אליכם לא אתמול. אתם יודעים על הכוונות שלנו. ההתייעצות שאני קיימתי עם אריה עמית ואחרים כדי ללכת לכיוון אחר נעשתה מזמן, ובעקבותיה אני ביקשתי שינסחו - ואני יודע שניסחו ואני יודע ששלחו. זה שכן בוצע או לא בוצע תיאום בתוך הממשלה או בין הממשלה לבינינו זו בעיה אחרת, אבל זה לא דבר שצריך כתוצאה מזה לפסול את ההליך שעשינו או את התוצאה. אני חושב שהתוצאה יותר טובה.

אני אמרתי את זה רק כדי - - -

אלה דברי הקדמה.


אני רוצה עוד פעם לומר שאנחנו בהכנה לקריאה ראשונה. אני חושב שצריך להעביר את זה לקריאה ראשונה, בלי להתחייב יותר מדי לשנייה ולשלישית. צריך להביא את זה גם לידיעת ועדת שרים לענייני חקיקה, בוודאי שזה הכיוון. אני אומר לכם עוד פעם שאני לא יודע אם זה יחוקק בכנסת הבאה, משום שאינני יודע – לכו תדעו מי יישב פה, מי יישב שם. יכול להיות שהחוק הזה בכלל ימות; אני מאוד מקווה שלא, אבל עלול להיות מצב כזה. לכן אני אומר לפחות תשאירו אותו במקום שאפשר לחזור אליו בעוד מספר חודשים, ואז גם יהיה לנו יותר זמן גם לעשות את התיאום התוך-ממשלתי. אני מקווה גם שלא תתנו לו למות, כי אינני יודע איפה אני אהיה. אני חושב שהחוק הזה חשוב. אלה מילות ההקדמה שלי לדברים שלך לגופו של עניין.

לגופו של עניין, המשטרה אוהדת את החוק. היא חושבת שהוא נותן פלטפורמה ליצירת כלים נוספים חשובים למלחמה באלימות במועדונים. יש לה תג מחיר כבד מבחינת העלויות התקציביות שיחולו בעקבות הכלים שהוצעו כאן. הנושא הזה גם לא הוסדר עדיין, ולכן הכול גם בכפוף לסייג התקציבי.

לגבי ההתלבטות האם זה צריך להיות בחוק נפרד או האם זה צריך להיות באכסניה חוקית אחרת, זה לא משנה אם באמת יובטח שהכלים שנמצאים כאן יאוחסנו גם באכסניה חלופית. אני מסופק אם זה באמת נכון את כל כלי ההרחקה והמדרג של ההרחקה כפי שמתואר כאן - והוא כבר קיים בחוק למניעת אלימות במגרשי ספורט, ואלה כל ענפי הספורט, האם תיקוני החקיקה שיידרשו מכך לא יעשו לנו כבר חוק סמכויות אחר, שהוא גם לא ייקרא יותר חוק סמכויות, אלא הוא יהיה חוק רחב יותר, כי אין שם למשל כל מנגנוני ההרחקה שהם תלת-שלביים – שלב ראשון הרחקה אזרחית, שלב שני הרחקה מנהלית על ידי המשטרה והרחקה שיפוטית. כל זה, אני מתקשה לראות איך יכול להיות הכל מאוחסן שם בחוק הסמכויות.

אצלנו?

הוא מתייחס להערה של משרד המשפטים.

זה בוודאי לא צריך להיות שם, אני לא חושב שזה צריך להיות שם. אם הבנתי את ההערה של משרד המשפטים, היא מדברת על המאבטח, על מקצוע המאבטח. היא לא רוצה לפצל את מקצוע המאבטח, אבל לא את מנגנון ההרחקה.

נושא נוסף שרציתי להתייחס אליו זה שוטרים בשכר. אני לא הייתי בוועדת עמית, אבל עד כמה שאני מכיר את הנושא, ועדת עמית בחנה את זה לפני התיקון של החוק שהיה בנושא הזה. אני לא בטוח האם החוק שם פתר את הבעיה, אבל אם אני זוכר נכון, ההתנגדות לא נבעה מחוסר רצון לאפשר הקצאת שוטרים בתשלום – היום קוראים לזה שוטרים בתשלום ולא שוטרים בשכר - אלא משום שלא קיים הבסיס החוקי לכך. עד כמה שאני מכיר את עמדת המשטרה היום - ואני אלמד את הסייגים שצוינו פה בתחילת הדיון - המשטרה מעונינת בכך. נכון, יש כאן בעיה שלא ניתן, לא צריך ולא ראוי לאשר הקצאת שוטרים בשכר לטובת מועדון מסוים, אבל עיקר האלימות היא לא רק בתוך המועדון, אלא היא גם מסביב למועדון.

ברור, אנחנו קיימנו דיון מאוד מאוד יסודי על הסוגיה הזאת, כשדנו בשוטרים בתשלום.

אז הרצון של המשטרה הוא כן לאפשר את הקצאת השוטרים בתשלום לאותם אזורי בילוי. אני סבור שצריך את הדבר הזה כן לכלול.

איך אפשר? נגיד שאני בעל מועדון, אתה דורש ממני או אני אשלם לשוטרים בתשלום לא בתוך המועדון שלי אלא בסביבה של המועדון שלי?

לא, יכול להיות שאנחנו כן נאפשר איגוד של בעלי מועדונים או שיש חברות עירוניות שיידעו לארגן את זה.

אני לא פוסל שום רעיון, בוודאי לא את הרעיון הזה, כי אני בעצמי חשבתי שיהיה נכון שיהיו שוטרים בתשלום במועדונים. הייתה לנו בעיה עם עניין המועדונים שפועלים ללא רשיון, והמשטרה אמרה: אנחנו כאילו נותנים להם לגיטימציה, וזה בלתי נסבל. זה נכון, ולכן אני מציע שנשאיר את הסוגיה הזאת בטעון עיון. אני מבקש שהיא תיכתב בדברי ההסבר, כדי שניתן יהיה לחזור אליה בקריאה השנייה והשלישית. אני מבקש שעד אז תשבו עם משרד המשפטים, עם משרד הפנים אם צריך ועם הוועדה כדי לחשוב על איזשהו נוסח, כי אני יודע שבעלי המועדונים ברמה העקרונית מוכנים לממן את הדבר הזה. לא דיברנו על המתכונת שאתה מציע, למרות שזאת המתכונת שבה המשטרה עובדת, לפחות במועדונים שאני נחשפתי אליהם בתל אביב, שם אמרו לי ששם הם עובדים ברמת אזור המועדונים. אני לא פוסל את הרעיון, אני חושב שהוא לא מעובד מספיק, צריך לעבוד עליו יותר.

יש לנו כמובן הערות נוסח לחוק עצמו, לגבי חלק מהטרמינולוגיות. חשבתי שאם זה מקביל לחוק הספורט, צריך לקרוא לזה "סדרן" ולא "מאבטח", אבל בסוף זה יהיה באכסניה של חוק הסמכויות, כמובן שצריך שם למצוא את הטרמינולוגיה הנכונה. יש לזה חשיבות, כי גם השוטרים בשטח בסוף צריכים לדעת להבדיל בין סדרן מועדון לסדרן ספורט. אלה אותם שוטרים שלא כל הסמכויות הן זהות ויש לזה חשיבות. מעבר לכך, יש גם נציגים של אגפים אחרים.

הייתי רוצה גם לשמוע מחברים מהאגפים השונים קצת נתונים לגבי האלימות במועדונים. האם מישהו ריכז נתונים? אנחנו ביקשנו לבוא עם נתונים לדיון הזה. ביקשנו את זה באותיות קידוש לבנה למי שראה את ההזמנה – אולי לא שולחים לכם את ההזמנות בכתב. האם יש נתונים מה קורה במועדונים? מה קרה למשל ב-2008, או אולי מה קרה ב-2007, אם אין עדיין נתונים לגבי 2008?

הפילוח הסטטיסטי של המשטרה מבוסס על רחובות. אין לנו נתון מה מידת האלימות שנעשית בתוך המועדון.

אז אולי הגיע הזמן לשנות את הדרך?

יכול להיות.

הרבה דברים קורים בסביבות המועדון וזה חשוב מאוד למועדון, כי זה התפתח במועדון.

יש לנו נתונים לגבי הרחובות הסמוכים במתחם הבילוי עצמו, אבל לא לגבי המועדונים עצמם.

אם תחבר את שני הנתונים יחד, מה יהיה?

נביא את הנתונים לדיון.

אז אין לכם נתונים.

אין לנו כאן.

יש לי הערה לעניין הנוסח, שנוגעת לסמכות לבקש הרחקה של אדם ממקום בילוי או להשמיע עמדה במסגרת בקשה של המורחק בפני בית משפט; בסעיף 5 ו-7, מי שמוגדר כבעל סמכות להופיע מטעם המשטרה הוא תובע, ולטעמנו אין כל הצדקה שדווקא תובע, כהגדרתו בחוק סדר הדין הפלילי יופיע, אלא כל קצין משטרה, כי גם במסגרת חוק סדר הדין הפלילי, ששם מופיעים קציני משטרה במסגרת בקשות מעצר, סעיף 65 לחוק קובע כי עד שלב הגשת כתב האישום יכול כל שוטר - אפילו לא קצין, שוטר - להופיע, ולכן אין כל צורך להגדיר דווקא תובע.

קיבלתי את ההערה.

אבל כתוב: תובע או שוטר.

לא, כתוב: תובע או שוטר. לדעתנו אין בכלל להכניס את המונח הזה "תובע". צריך להשתמש במונח "קצין משטרה" או "שוטר" ללא הכנסת המונח "תובע".

לא צריך לשנות את נהלי העבודה של המשטרה.

לא משנים.

היא אומרת לך שאתם משנים. אצלם בכתב אישום יש תובע. עד אז יש קצין ואפילו שוטר, אז אתה משנה להם.

אגב, זה בדיוק ההסדר שבחוק איסור אלימות בספורט, אבל ההגדרה כאן של תובע היא לא תובע שהוא תובע לפי חוק סדר הדין הפלילי אלא כל שוטר.

כלומר סדרן.

כל שוטר שהשר לביטחון פנים יסמיך לעניין זה.

יוצרים פה הגדרה חדשה והסמכות חדשות, כשאין נחיצות לכך לטעמנו.

תומר, אם אתם מסכימים במהות, בוודאי שצריך להסכים בטרמינולוגיה.

השאלה היא למה אימצו את ההסדר הזה – אני לא בדקתי לגופו של עניין.

אני לא יודעת, צריך אולי לראות את החוק שם, ואולי יש הצדקה כלשהי, אני לא יודעת.

אנחנו לקחנו את זה מהחוק ההוא, וזה ייבחן, אבל העיקרון מוסכם, וזה מה שחשוב.

מבחינה משפטית, לגבי תיקון עקיף לחוק רישוי עסקים, העמדה שלנו היא שסעיף 2 בין כה עמוס בכל מיני דברים, והנושא הזה לדעתנו צריך להיות בתקנות מטעם המשטרה, במסגרת כל התקנות שהם יכולים לתקן לפי סעיף 11 לחוק רישוי עסקים, תקנות לשמירת שלום הציבור. הם יכולים להכניס גם את הנושא הזה בתקנות שלהם, ואין צורך לעשות תיקון עקיף לחוק רישוי עסקים.

אני לא פוסל את ההערה שלך, שבאמת מתוקף תפקידי כשר פנים אני מכיר את חולשותיו של החוק הזה. החוק הזה בין כה צריך לעבור רפורמה.

הוא עובר.

יפה. תומר, אני לא רוצה להכריע בסוגיה הזאת. אני לא פוסל את מה שאת אומרת, ואני מציע שנשאיר את זה ונחשוב גם על הדרך השנייה שאת מציעה, ואולי יש גם דרכים נוספות. כרגע נרשום את זה בדברי ההסבר. נישאר כרגע עם הנוסח הזה, אבל גם נכתוב שהוא יכול להשתנות לנוסח אחר של תקנות או לדבר אחר. אני מציע שנלמד את זה יותר ונבין מה המשמעויות של זה.

אני נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית, ואתי כאן חן. קודם כל אנחנו רוצים לציין שאנחנו מאוד מודים על ההפרדה בין הקטינים לבין הבוגרים ועל אי-ההתייחסות לשעות שבהן הנוער לא יוכל להיכנס למועדונים בחוק הזה.

ניסינו להקשיב לכם גם בדיונים הקודמים.

נכון, ואנחנו מאוד מודים על זה. כולנו מכירים את תרבות הנוער בלילה. זו תרבות שקשה לשנות, ואין מה לעשות, זה המצב, אנחנו צריכים להתמודד אתו.

את עיתוני הבוקר הבת שלי מביאה לי כשהיא חוזרת.

בדיוק. לדעתי, הוצאת הנוער ממסגרת, כי גם מועדון זו מסגרת שבה הנוער נמצא סביב מאבטחים, בה הנוער נמצא סביב אנשים שהוא מכיר, היא מסגרת של ביטחון מסוימת עם אבטחה - והוצאה של הנוער ממסגרת כזאת יכולה להוביל לאלימות ברחובות. זה דבר הרבה יותר נורא, האלימות ברחובות זה דבר שלא מבוקר.


חוקים והגבלה תמיד מעוררים מחאה ומרד, בעיקר בקרב הנוער.

לגבי הסעיף האחרון "שהיית קטינים ובגירים בדיסקוטק", אנחנו קיימנו איזושהי התייעצות במחלקת נוער במשטרה, ויש גם חילוקי דעות בתוך המשטרה.

למה?

אני לא בטוח שהדבר הנכון לעשותו זה ההפרדה הזאת בין קטינים לבין בגירים. קודם כל, לפי הנתונים שיש בידינו, לפחות באמירה כללית אני יכול לומר, שעיקר העבירות שמבוצעות במתחמי הבילוי לא נעשות בתוך המועדונים פנימה, אלא רק בסביבתם של מתחמי הבילוי, כך שהבעיה היא לא בתוך המועדון, וגם השהיה של קטינים ובגירים ביחד במועדון, אני לא חושב שזה משהו שיכול להוביל לאלימות.

אגב, זאת תוצאה בין היתר של אחת מההמלצות של דוח עמית שהתקבלה - להכניס מצלמות חובה לכל המועדונים. היום אנשים יודעים שכל פעילות שלהם תתועד.

גם הפרדה בשירותים.

כל פעילות אלימה והפרדות בשירותים וכל הדברים האלה שנעשו בעקבות היוזמה שלנו. אגב, אחד הדברים שמטרידים אותי – ואני חושב על זה בלי כל קשר למה שאתה אומר – זה איך אנחנו מאפשרים לכל הגורמים, מאבטחים, שוטרים וכדומה, להיות מצוידים באותן סמכויות גם בסביבת המועדון.

כתוב - - -

מלבד זאת, יש נקודות שהן בעייתיות כשלעצמן. אם אני חושב למשל על שכבה י"ב היום, יש חלק מהקטינים באותה שכבת גיל ממש שהם מעל גיל 18 וחלקם הם מתחת לגיל 18. נניח במסיבת סיום, להוציא אותם - - -

אבל הורדנו את זה לגיל 16.

את ההצעה של שלום הילד באמת לא קיבלנו, זאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים.

זה 16 ומטה ומעל 16? בסדר.

כן, כשקטין לצורך העניין יהיה 16 - - -

הבהרה לעניין המצב המשפטי - דובר על שוטרים בשכר ועל מאבטחים. חשוב לדעת שבמסגרת חוק ההסדרים נעשה תיקון, שהמטרה שלו לתת סמכויות לפקחים עירוניים למניעת אלימות. במסגרת אותו תיקון - הייתה על זה גם ביקורת - פקחים עירוניים מוסמכים בסמכויות של עיכוב וליווי לתחנת המשטרה.

זאת קודם כל הצעה שעוד טרם הונחה על שולחן הכנסת, וכנראה תונח היום על שולחן הכנסת. זה עוד לא חוק.

זה במסגרת חוק ההסדרים.

במסגרת הצעת חוק ההסדרים.

וגם בלי ספק היא תפוצל לוועדה הזאת.

אני מניחה.

אין שאלה. מי, ועדת כספים תדון בזה? - או ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני רוצה להתייחס להערות של דוקטור קדמן לגבי ההטרדה של קטינים ובגירים ולהערה של המשטרה בעניין הזה. יש פה שלוש הצעות לתיקון הנוסח. לגבי הנושא של גיל 16 או 18, הבעיה תהיה קיימת גם לגבי 16, כי אותה בעיה קיימת גם בשכבת י', זאת אומרת שיש אנשים שהם מתחת לגיל 16 ומעל לגיל 16.

אבל לפי הנוסח שאנחנו הצענו זה או אירועים סגורים - - -

אני אתייחס לאירוע סגור. תהיה אותה בעיה לגבי 16. אפשר לקבוע גיל 16 במקום גיל 18, אבל אני רק אומר שאותה בעיה תהיה קיימת בשני המקרים.

אגב, אפשר גם לקבוע גיל 17.

חשבנו על גיל 16, כי זה נראה לנו קו גבול סביר לאפשר בגירים וקטינים ביחד, בני זוג, חברים.

אני חושב שאם המועצה לשלום הילד, מתוך הניסיון שלה, מציעה גיל 16, אין לנו סיבה שלא לאמץ את זה.

אין סיבה שלא, אני רק אומר שתהיה אותה בעיה שהם מצביעים עליה.

הבעיה מובנת, מה הפתרונות לבעיה? הם הציעו כמה פתרונות.

אני אתייחס לשני הדברים האחרים שדובר עליהם. לגבי אירוע סגור, כפי שאתם יודעים, אם תוסיפו את הנושא של אירוע סגור, זה יהפוך את הסעיף הזה לאות מתה, מכיוון שהיום בהרבה מועדונים ומקומות בילוי עובדים כאילו לפי הזמנות, ואז אפשר לקרוא לזה אירוע סגור. מניסיון העבר, כשהיו בארצות הברית ובאנגליה ניסיונות ליצור הבחנות של אירוע סגור ואירוע פתוח, למעשה עקפו את כל האיסורים שהיו על אירועים בכך שהגדירו את האירוע כאירוע סגור, רק "לפי הזמנות", ואת ההזמנות יכולת לקבל בקיוסק הסמוך. זה יהפוך את ההגבלה הזאת לאות מתה, מכיוון שכל האירועים יוגדרו כאירועים סגורים.

מה זאת אומרת אירוע סגור? גם האירוע הסגור הוא לקטינים, אתה מבין?

לא, אתם אומרים שבאירוע סגור אין הגבלה.

ברור שהכוונה צריכה להיות שגם אם האירוע סגור, נגיד שהוא סגור לקטינים עד גיל 18 - אתה פותח את זה לגיל 18, אתה מרחיב את זה.

באירוע סגור אפשר עד גיל 18, לא רק 16, זה אפשר לעשות.

הערה שלישית היא לגבי מי שמלווה על ידי בן משפחתו, זה יהפוך את הסעיף לבלתי אכיף לחלוטין, כי כל אחד יגיד: הנה, זה בן-דוד שלי. לך תבדוק אם הוא בן-דוד שלו או לא.

אני חושבת שהכוונה הייתה יותר לאירועים משפחתיים. אנחנו משיגים את זה במסגרת אירועים ספציפיים סגורים. לדוגמה באירוע משפחתי מסוג כזה, כן צריך לאפשר קטין עם בגיר, אבל לא שלכל מסיבה יבוא קטין בן 16 מלווה בבן משפחה בן 19.

העניין של בן משפחה לדעתי מיותר, ואני רוצה להגיד לך למה. כשאתם הולכים למועדון, אתם לוקחים אתכם בן משפחה?

לפעמים, אם מגיע אלינו קרוב משפחה כדי להתארח אצלנו בזמן החגים, ברור שאנחנו נצא אתו למועדון.

אבל בן כמה הוא?

גם אם הוא בן 16.

אם הוא בגילך פלוס מינוס, אין צורך בדבר הזה, מה זה משנה אם הוא קרוב משפחתו או סתם חבר שלו? לכן הצעתי לרדת מזה.

לכן אני מציע להוסיף שני סייגים להצעה: הסייג אחד – הסייג שאדוני הציע לגבי אירוע סגור, שבו אפשר יהיה להוסיף אנשים עד גיל 18, והסייג השני – להסמיך את שר הפנים, בהסכמת השר לביטחון פנים, להוסיף מקרים, כי אנחנו לא יכולים לחשוב על כל הסיטואציות.

ואתה באמת חושב שהשרים האלה יחשבו על הסיטואציות? תאמין לי שלא, תאמין לי שיש להם דברים יותר דחופים. אם אנחנו לא נחשוב, אף אחד לא יחשוב. אני מדמיין את עצמי עכשיו את השר לביטחון פנים ואת שר הפנים. יש לנו בעיות אחרות יותר גדולות. עכשיו אנחנו עוסקים בחקיקה.

אבל מצד שני אתה לא רוצה ליצור איסור גורף.

אבל אתה מתחמק ומשאיר איסור גורף בפועל. צריך לתת לזה פתרון, ניתן לזה פתרון בשנייה ובשלישית. לא חייבים לתת לכל דבר פתרון היום. תכתבו את זה בדברי ההסבר, נחשוב על עוד, אבל בואו לא נגלגל את זה.

אז כרגע נוסיף רק את הסייג של אירוע סגור - - -

כן, ונחשוב על עוד פתרונות, כי באמת יש בעיה עם הדבר הזה שצריך לפתור אותה. מצד שני, אני לא חושב שצריך עכשיו להתחיל לתת לחיילים בני 19 ו-20 לבוא למסיבות של חבר'ה בני 15. עם כל הכבוד, תסתובבו עם בני גילכם.


אני רוצה להודות לכם. אני רוצה לבקש מנציגי הממשלה, החוק הזה יעלה למליאה בשבוע הבא. אני מאוד מבקש שתהיה מטעם הממשלה רוח גבית, שתביא את זה לוועדת שרים לקריאה ראשונה, אני לא מדבר מעבר לזה. אחרי זה נחליט אם כן עושים לזה רציפות או לא עושים לזה רציפות. את זה נראה בכנסת הבאה. מי בעד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק מניעת אלימות במקומות בילוי, התשס"ח-2008, נתקבלה.

החוק עבר.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:55