הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 462
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי,כ"ט תשרי, התשס"ט (28.10.2008), בשעה 10:00

הצעת חוק ביטול פטור למתקן גישה אלחוטית (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, של חה"כ דב חנין, חה"כ מיכאל מלכיאור (פ/1680).

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

חיים אמסלם

יצחק זיו

נאדיה חילו

דב חנין

שרה מרום שלו

עתניאל שנלר

מרדכי מרדכי – מנכ"ל, משרד התקשורת

ד"ר חיים מזר – סגן מנהל, משרד התקשורת

עו"ד בת שבע נחמיה מיכאלי – לשכה משפטית, משרד התקשורת


עו"ד יעל מלם – לשכה משפטית, משרד התקשורת

סטיליאן גילברג – ראש אגף קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד הדס פיקסלר – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אורי ישראלי – משרד האוצר

עו"ד כרמית יוליס – לשכה משפטית, משרד המשפטים

עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים

זינה פרפליצין – האגף לתכנון נושאי – מרכזת תמ"א 38, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון יחיא – לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד אמיר עמר – חברת פרטנר

עו"ד יעקב כהן – חברת פרטנר

ליאור ורונה – מנכ"ל פורום החברות הסלולאריות

שרון הדר – לשכה משפטית, בזק החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

עו"ד נועה בן אריה – יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נירית לוטן – לשכה משפטית, אדם טבע ודין

רוני קלר – נציג ציבור לנושא עניין הסלולאר

תומר רוזנר

יפה שפירא

אתי אפלבוים

הצעת חוק ביטול פטור למתקן גישה אלחוטית (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, של חה"כ דב חנין, חה"כ מיכאל מלכיאור (פ/1680).

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: הצעת חוק ביטול פטור למתקן גישה אלחוטית (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006. בחוק התכנון והבניה סעיף 266ג' בטל. בחוק התקשורת, סעיף 27ב בטל.

זה לא הרבה ביטולים. אנחנו לא מוסיפים, רק מורידים.


דב, תציג בבקשה את הצעת החוק.

תודה רבה אדוני היושב ראש. הצעת החוק בעצם באה לתקן עיוות שהגיע הזמן לתקנו. בחוק התכנון והבניה קיים פטור מהחובה לקבל היתר בניה למה שנקרא "מתקני גישה אלחוטית". כאשר הפטור הזה נקבע, תכליתו היתה לאפשר הנחה של תשתית לרשת תקשורת שמבוססת על טכנולוגיה שהיתה ידועה בשם LMDS, טכנולוגיה של תקשורת אלחוטית נייחת. המחוקק ביקש ליצור עבורה תשתית מתאימה עבור טכנולוגיה זאת על מנת לאפשר לחברות שמשתמשות בה להתחרות בבזק ולאפשר תחרות בשוק.

בפועל, השימוש בטכנולוגיה הזאת בעצם הופסק כמעט לחלוטין ולכן גם לא צריך את מתקני הגישה האלחוטית למטרה הזאת. אותו תיקון לחוק איננו משרת את התכלית המקורית שלשמה הוא נחקק. במקום זה, משתמשים בפטור הזה למטרה אחרת. החברות הסלולאריות משתמשות בפטור הזה כדי להתקין אנטנות שמכונות "מתקני גישה", מבלי להזדקק להיתרי בניה. בדרך זאת עוקפות את הליכי חוק התכנון והבניה ובכך נמנעות מהחובה לשפות את הרשויות המקומיות במקרה של תביעה על ירידת ערך הנכס בגין הצבת האנטנות. כם הן גם נמנעות מכל הליכי שיתוף הציבור ומכל ההליכים של התנגדויות.

החברות הסלולאריות בעצם עושות שימוש מאוד מאסיבי בפטור שנועד לתכלית שונה לחלוטין מייעודו וזאת על מנת לעקוף בפועל את הוראות חוק הקרינה הבלתי מייננת, את חוק התכנון והבניה, כמו גם את החובה להפקיד כתבי שיפוי בידי הרשויות המקומיות.

לכן אדוני, היושב ראש, החוק הזה נועד לעשות סדר, להחזיר את מתקני הגישה הסלולאריים לשדה הרגיל של האנטנות הסלולאריות ולנורמות הרגילות. אני מציע שנאשר היום את החוק בקריאה ראשונה.

תודה. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

עמדת המשרד להגנת הסביבה היתה לתמוך בהצעת החוק. עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק ולכן אנחנו מחויבים.

דב, תקן אותי אם אני טועה. נדמה לי שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית בהסכמה רחבה של הממשלה. אם אני לא טועה השרים הצביעו בעד.


יש משרד ממשלתי שמתנגד להצעת החוק?

עמדת הממשלה היתה להתנגד.

למה?

זאת החלטת ועדת השרים.

שמעתי שעמדת הממשלה היא די תעלומה. שמעתי שזה בעיקר היועץ המשפטי לממשלה, שפתאום דווקא קיבל בעניין הזה איזה החלטות. את מייצגת אותו פה בוועדה. אולי תסבירי לנו את העמדה המוזרה של היועץ המשפטי לממשלה.

בפני היועץ המשפטי לממשלה נדונה שאלת התקנות שהותקנו מכוח חוק התקשורת בעניין הכללת התדרים של הרט"ן ולא נדונה בכלל השאלה שאדוני מדבר עליה. השאלה הספציפית שהובאה בפניו היתה הכללה של תדרים שמשתמשות בהן החברות הסלולאריות.

וזה לא קשור לחוק הזה?

זה קשור לחוק הזה אבל זאת לא השאלה שנבחנה. השאלה שנבחנה היתה הסמכות להתקין את התקנות מכוח החוק ולכלול בגדר התקנות האלה את התדרים שעל פיהם פועלות החברות הסלולאריות. בפני הוועדה נדונה השאלה האם לבטל את סעיף הפטור מלכתחילה? השאלה הזאת לא נדונה על ידי היועץ המשפטי. הוא דן בשאלה מאוד ספציפית.

אז הסוגיה לא הובאה בפניו והוא לא הביע עמדה בסוגיה הספציפית.

לא הובאה פניו השאלה הזאת.

אני ממשרד התקשורת. הממשלה החליטה ב-4 קולות נגד ו-4 קולות בעד ושר האוצר השאיר את דעתו בכתב, להתנגד. לכן אפשר לומר שהממשלה החליטה על חודו של קול. זאת
עמדת הממשלה ואנחנו, משרד הפנים, משרד להגנת הסביבה, משרד המשפטים ומשרד התקשורת מחויבים לה.

חבר הכנסת חנין אמר שהסעיף הזה עוקף את חוק הקרינה. לצערי ולמיטב ידיעתי, בשום פנים מתקן גישה אלחוטי איננו פטור מחוק הקרינה.

לגבי הנושא של היועץ המשפטי לממשלה אני עומד בראש הצוות הבינמשרדי של משרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה. עד סוף השנה הזאת נגיש את ההמלצות שלנו לגבי תחומי התדרים שצריכים להיות כלולים בתקנות שעליהם חתום שר התקשורת.

אדוני, אתה בעל מקצוע בתחום הזה?

אני דוקטור ועוסק 37 שנה בנושאים של ניהול תדרים, סיכוני קרינה. גם את הדוקטורט שלי עשיתי בנושא.

תתאר לנו מהו מתקן גישה אלחוטי.

מתקן גישה אלחוטי זה מתקן במידות מוגבלות. במקור המטרה שלו היתה לשמש את ה- WIRELESS LOCAL LOOK ואת ה-LMDS מכיוון שהמדינה רצתה להוריד את המונופול בנושא של התקשורת. מתקן גישה אלחוטי בשום פנים איננו משדר הספקים שמסכנים את הציבור, לפחות לא לפי חוק הקרינה והתקנות של חוק הקרינה שאותם אני מקווה שנצליח לקדם במהרה בוועדה שלך. מתקן גישה אלחוטי הוא מתקן שמשמש את הקרבה הקרובה למתקן. מתקן גישה אלחוטי דומה בתכונותיו לתכונות של אותו WIRLESSLOCAL LOOK שהיה פטור. יש להזכיר גם את האנטנות של "יס" שקיבלו פטור דומה במסגרת חוק התכנון והבניה ובחוק הבזק.

האנטנות של "יס" הן לא אנטנות משדרות, זה הבדל גדול.

נכון, אתה צודק.

כשמתקינים מתקן גישה, אתה יודע איך זה קורה?

אני יודע אבל אני מעדיף שאחרים ידברו. יש פה נציגים של משרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה. אני לא אוהב לדבר יותר מידי.

נציג חברות הסלולאר.

אני מנכ"ל פורום החברות הסלולאריות. אני רוצה להיכנס לגופו של עניין ולדבר באופן עקרוני על כל הנושא של הקמת אנטנות ומתקני גישה. בכל הנושא של הקמת אנטנות, הכי קל זה להגיד מה לא לעשות: איך לא לעשות, אסור להקים, לא להקים, לכו תקימו שם, אל תקימו בכלל וכדומה.הוועדה, בהצעת החוק הזאת, רוצה בעצם לקבל החלטה שאי אפשר יהיה להקים אנטנות במדינת ישראל. עוד מעט נדבר על ההשלכה אבל אם אנחנו יורדים לשטח, זאת המשמעות של ההחלטה - שאי אפשר יהיה להקים אנטנות במדינת ישראל.

אי אפשר יהיה להקים בלי פטור.

אי אפשר יהיה להקים, נקודה.

אתה מודע לפסקי הדין הסותרים בערכאות השונות.

אני מודע. אני מודע לעמדת היועץ המשפטי לממשלה. אני מודע להרבה פסק דין שתומכים בהמשך קיום הפטור.

היתה פה נציגתו והיא הסבירה למה בדיוק הוא נתן חוות דעת ולמה לא. כל היתר זה היה ממשלתי. עם כל הכבוד, לא צריך להיתלות פה.

אדוני היושב ראש, לגופו של עניין ההחלטה שאתם הולכים לקבל זאת החלטה שמנוגדת לכל האינטרס של הציבור ואני אסביר. אם לא יהיו מתקני גישה לא תהיה תקשורת סלולארית שתוכל לשדר בעוצמות נמוכות ובכך תהיה פחות קרינה הן מהטלפונים הסלולאריים והן מהאנטנות.

הורדת הרעיון של מתקני גישה לא יאפשר לחברות הסלולאריות להקים אנטנות בכלל כי אין מצב שיאשרו להם. אני יכול לתת לכם רשימה של ערים, החל מהרצליה, יבנה, אשדוד, הוד השרון, חיפה, כפר סבא, רמת גן, גבעתיים. בכל הערים האלה, בלי מתקני גישה, רמת הקרינה בהן תעלה ותגבר. החברות מנסות להקים מתקנים בהיתרים. הבקשות להיתרים שאני מבקש הם בערך פי 3 מהבקשות לממתקני הגישה. מגישים בקשות להיתרים, העיריות לא מוכנות לגעת באנטנות בגלל הבעיה הציבורית שיש להן. הן לא מוכנות לקחת אחריות בנושא הזה. אני יכול לדבר איתכם על שיחות שהיו לי עם ראשי ערים שאמרו שביום שלא יהיו מתקני גישה, לא אוכל לשים אנטנה אחת בעיר שלהם ולא מעניינת אותם קרינה. "ביום שאני אצטרך להסביר למה אני שם אנטנה, לא תהיה אנטנה".

חבר הכנסת חנין הוא תומך הציבור וגם חבר הכנסת פינס תומך הציבור וגם אנחנו תומכי הציבור וכולנו רוצים ליצור מצב שרמת הקרינה לא תעלה. ברמת הפרקטיקה, אתה מגיש היום בקשה להיתר וזה לוקח שנתיים שלוש. מי שמרוויח מזה אלה רק עורכי הדין.

מי שרצה ליצור מצב שמנוגד לעמדת המשרד להגנת הסביבה, דהיינו, יותר אנטנות פחות קרינה - יש דוח מפורט שמוצג באתר של המשרד. משרד הבריאות עדכן את ההנחיות שלו לגבי
טלפונים סלולאריים שלו ויצא לציבור בעמוד ראשון בכותרת ראשית בידיעות אחרונות שיש להשתמש באוזניות, להרחיק מילדים.

אבל יש עוד מסקנה, שאני יודע שהיא לא נוחה לחברי הכנסת. אני בטוח שאנשים ראו את עצמם במראה ונבהלו שצריך להיות להיות ליד אנטנות, שצריך להיות ליד אנטנות קטנות. חייבים אנטנות קטנות כדי להוריד את רמת הקרינה מהטלפונים. החלטה שלכם, במידה ותעבור, תייצר יותר קרינה לציבור וכדאי שתדעו את זה.

אני מקווה שזה לא מסע צלב בלי היגיון במהלך הזה.

​
בינתיים מי שמנסה לצלוב זה אתה אותנו.

אולי בגלל שהקול שלי יותר אגרסיבי אבל עוד מעט יהיה תורך ואני בטוח שהכל יהיה בסדר.

אנחנו שקטים ומנומסים ואתה די אגרסיבי, שלא לומר מתלהם.

אני זה שמתלהם? אז בסדר.

מה לעשות? אני מוכן לעשות סקר בקרב משתתפי הישיבה.

אם הוא חשאי אני מוכן.

ביטול הפטור יחייב את חברות התקשורת להקים יותר אתרים גדולים. ברגע שהחברות הסלולאריות יצטרכו להקים אתרים במקומות שלא נותנים להקים, יקימו אתרים גדולים כי מסכת ההתעללות של הרשויות המקומיות ושל הגורמים השונים, יגרום למצב שעדיף להקים אנטנה גדולה ולשבור איתה את הראש. זה פחות כסף, פחות אנרגיות מאשר להקים הרבה תחנות קטנות שבכל אחת מהן אתה צריך להשקיע כמו על אנטנות גדולות.

הרשויות מקומיות לא משתפות פעולה. מתקני גישה זה לא פיתרון לחברות הסלולאריות. החברות הסלולאריות מנסות בעיקר להקים בהיתרים. אחרי שמקבלים סטירה הולכים למתקני גישה וזוהי עובדה ואפשר לבדוק את זה בשטח.

אתם יכולים לדבר עם ראשי ערים והם יגידו לכם שבלי מתקני גישה אין אתרים.

מר ורונה, בוא נדבר פחות ברמה סיסמאתית ויותר - - -

דוקטור סדצקי זאת סיסמה, כאשר היא אומרת יותר אנטנות?

אתה יודע שיש לי הרבה הערכה וכבוד לדוקטור סדצקי.

אתה יודע שדוקטור סדצקי טוענת יותר אנטנות ואתה מונע את זה עכשיו.

לו הייתם עושים את מה שהיא אומרת, הייתם סוגרים מה שהיא אומרת או שהייתם שמים קרן גדולה מאוד לתביעות עתידיות על סרטן ודברים כאלה. אל תשתמשו בדוקטור סדצקי כשנוח לכם.

בוא נדבר לעניין עצמו. אמרו לכם קודם שמתקני הגישה היו אמורים לשרת איזה צורך שהתבטל. אתם משתמשים בו היום לצורך דבר אחר וזאת כתוצאה ממציאות שאתם נתקלים בה, שלא נותנים לכם היתרים בשלטון המקומי. אז אתם אומרים, הבה נתחכמה לו, ודרך היתר הגישה נעשה מה שאנחנו לא מקבלים בדרך המלך. מבחינה שכלית זה מצב בלתי סביר שמשתמשים במכשיר שנועד לעניין אחד לדבר אחר כי יש קושי בנושא מסוים. זאת לא דרך להתמודד עם עניין. להפך, אתם מעצימים את הפחד. ברגע שכל אחד חושש שבבניין שלו - ואני שומע סיפורים מדהימים.

אני שומע שהיום אתם שוכרים דירות כאילו יש שם דיירים ובפועל הדירה משמשת ל מתקן הגישה. מישהו מוכן לגור עם מתקן גישה בבית? אמנם המתקן קטן והוא תופס חדר. צריך לקרר את זה, צריך לטפל בזה וזה חשמל. לכן שוכרים דירות כאילו גרים שם אנשים אבל בעצם גרים שם אנשים מטעם החברות הסלולאריות. בפועל הדירה משמשת לטובת מתקן הגישה. זה לא נראה לי מצב דברים סביר במדינה מתוקנת. כולם מבינים, כולם רוצים פחות קרינה וכולם גם רוצים תקשורת סלולארית. כולם מבינים שבלי מתקנים כאלה או אחרים זה לא יהיה, אבל אי אפשר לעשות את זה בדרך הזאת. אני מסביר לך את זה בפעם המאה, גם בדיונים קודמים, הדרך הזאת מייצרת פחד כי אנשים שואלים מה הם מסתירים? אולי יש מתקן אצל השכן שלי וכדומה. חברים, זאת דרך שיוצרת פאניקה.

לכן, אני מוכן להתמודד עם הקושי שבהשגת היתרים ברשויות המקומיות. המרכז לשלטון מקומי נמצא פה. ראשי הערים היו פה. נביא אותם ונשמע למה הקושי הזה כל כך אדיר. גם כשהייתי שר פנים חשבתי שאפשר לייצר פחות קושי במקומות מוסכמים. יכול להיות שאי אפשר לעשות זאת מבחינה טכנולוגית או שאי אפשר מספיק, אז צריך להתגבר על זה. אבל, לא זאת הדרך להתגבר על זה.

קראתי את פסקי הדין ולפחות חלק מהם אומרים שזאת לא הדרך לטפל בעניין העמדת האנטנות לצרכי קליטה ומסירה סלולאריים. אי אפשר לעשות את זה בהסתרה כי זה מייצר הרבה יותר התנגדות, פאניקה וחשש ולכן זאת שיטה נפסדת. זאת הטענה שלנו. הטענה שלך אומרת שאם נבטל את זה לא יהיה כלום. כולם ינטשו את המכשירים הסלולאריים? כולם יגידו שהם מוכנים שלא לדבר במכשירים הסלולאריים?

אני רוצה שתדע, בעוספיה ובדליה לא היתה קליטה בכלל. הסתובבתי לא מזמן בעוספיה והיתה קליטה. מה זאת אומר? יש צרכים של אנשים שאי אפשר להתעלם בהם. בסוף אנשים מבינים - - -

התקינו שם מתקני גישה.

אם עשיתם את זה כך, זה חמור מאוד.

לפעמים הרשויות משתפות פעולה. לו הייתם מביאים הצעת חוק האומרת שהיא מחייבת את המתקנים הקטנים ותחייב את הרשויות, ניחא. אני אומר דבר אחר. אתם לא מתכוונים לעשות את זה. זה דומה לאדם שמונשם עם צינור נשימה. אומרים לו: קודם אני אוציא לך כי הצינור לא טוב ואם תמות אז נראה מה יהיה אחר כך. זה בדיוק אותו הדבר.

אני מכיר פה את הפנים של רוב האנשים ואף אחד לא ישכנע את האחר בקשר לפיקסציה, כן בריא או לא בריא וכדומה. בוא נלך לרמה של האחריות של הוועדה שאדוני עומד בראשה. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלה של עוספיה ושמתקני הגישה הפחיתו באופן דרמטי את אותם שיעורים שנקבעו או נמדדו על ידי המשרד להגנת הסביבה והפער העצום בין עיר שאין בה מתקנים לעיר שיש בה. שים את זה רגע בצד.

אדוני מדבר בשם ידוע הציבור והסתרה. ראשית, תנוח דעתו של אדוני. בכל ההשאלות שקשורות למתקן שמצוי בתוך האתר הסלולארי וצריך לקרר אותו וכדומה, אין כל שוני בין מתקן גישה בהיתר למתקן גישה שאינו בהיתר במסלול הפטור. לכן אין פה שום מסלול של הפחדה.

שנית, כל מתקני הגישה מפורסמים באתר של המשרד להגנת הסביבה ובוודאי שמקבלים אישורי הקמה והפעלה מהמשרד.

היועץ המשפטי של הוועדה שואל אם המשרד להגנת הסביבה מאפשר הקמת מתקני גישה בדירות מגורים? התשובה היא כן, סטיליאן מהנהן בראשו לחיוב.

אדוני, זה בסדר להתנגד באופן עקבי ורב שנתי אבל צריך להבין את העובדות. אדוני, בדרך כלל מתמקד בעובדות ומכיר אותן. אני רוצה להגיד שני דברים לגבי התכלית של החוק. אדוני התחיל בציטוט הפסיקה, אבל זה לא כל כך בוקר טוב לאדוני לצטט את פסקי הדין וההחלטות השונות, לרבות החלטות בבית משפט עליון והחלטות שאחרי פסק הדין של המחוזי שאדוני נאחז בו. לא בטוח שזה יום טוב.

ראה אדוני, יש שני תהליכים, לפני שאדוני רץ ומאשר הצעת חוק שחובקת 6 מילים. יש דיון שמתקיים בשני מקומות. במקום אחד קבע היועץ המשפטי לממשלה, בחוות דעת מפורטת, מה דעתו לגבי תכולת הפטור. הוא אמר שלדעתו תכולת הפטור חלה גם על מתקנים. בוא נעזוב את זה, אני לא מתייחס לזה כשלל רב.

הוא אמר דבר נוסף, שבגלל חשיבות העניין יש לכנס ועדה שתדון האם כדאי להמשיך ולתת למתקני סלולאר - - -

אבל זאת ועדה מי יודע כמה. אני זוכר שכשהייתי שר פנים כינסו לי על הראש ועדה. מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה כינסה ועדה כדי "לחרבש" את כל החלטות של המועצה הארצית לתכנון ולבניה. עוד ועדה ועוד ועדה.

אדוני הבטיח היום דיון ענייני ולא שכל אחד יספר למה זה נורא או מעולה. שני מישורים שמתרחשים עד היום: אדוני לא מאמין בוועדות, והנה אנחנו יושבים בוועדה שאדוני עומד בראשה. הוועדה הזאת הבטיחה או קיבלה משימה להשלים את משימתה תוך פרק זמן קצר.

במקביל, יש תכנית מתאר ארצית. תכנית המתאר הקיימת הנוכחית - - -

אני מבטיח לך שאת הצעת החוק הזאת לא נעביר לקריאה שניה ושלישית עד שהוועדה תסיים את עבודת.

קטונתי מלעשות עסקים עם אדוני ואדוני לא צריך להבטיח לי שום דבר. אני מנסה להסביר לאדוני את התחום.

אני מבטיח לבית המשפט שהצעת החוק הזאת לא תגיע לקריאה שניה ושלישית לפני שהוועדה תסיים את עבודתה. מה מונע מאיתנו בקריאה הראשונה שהוועדה תתרשם מעמדת הכנסת? למה לא? אני חושב שזה יעזור לוועדה בעבודתה. מה אתה אומר על זה?

אדוני לא צריך לשכנע אותי בהחלטות שהוא החליט לפני שהוא התגלח הבוקר. אני רק חייב, כי משלמים לי על זה, לספר את הגרסה של הלקוח שלי. הגרסה הזאת מאוד ברורה. ישנם שני מישורים, שאת הראשון הזכרתי ואני רוצה להזכיר את השני.

אדוני ומציע החוק חוששים בכל הקשור ליידוע הציבור. אז אחרי שאמרתי לכם שזה מפורסם, אני רוצה להזכיר לאדוני את עובדות החיים. יש תמ"א 36א שהיא בתוקף. מתקני תקשורת עד 9 מ' גובה לא מצריכים יידוע הציבור. התמ"א הזאת אמורה להיות מתוקנת בהצעה מאוד מפורטת של משרד הפנים. גם בהצעה המפורטת של משרד הפנים, שאנחנו מאוד מקווים שהיא לא תאושר כי היא מאוד מקשה על החברות הסלולאריות, גם שם אין שום צורך ביידוע מקדים למתקנים בגודל של המתקנים שאנחנו מדברים עליהם.

אז אולי אדוני רץ מהר מידי ורוצה לאשר חוק של 6 מילים כאשר שני תהליכים מתקיימים.

אל"ף, לא אני מציע החוק. יש דברים בתחום הסלולארי שאני לא מציע אותם, רק מטפל בהם.


בי"ת, אם בזמנו לא הייתי תורמים להכשלת התמ"א של משרד הפנים, בתקופה שעמדתי בראשו, יכול להיות שכל הדיון הזה היה מתייתר. אבל, אתם תמיד חושבים שאתם צודקים. אז בסוף חברי הכנסת מגיעים למסקנות מסוימות ומקדמים דברים.


מרדכי ואני היינו במשרד הפנים באותה תקופה. יכולנו לקדם בהסכמה אבל הכשלתם את הדבר הזה.

רק שאדוני יגיד לי עוד כמה שנים נשלם על החטא הקדמון הזה כי כל פעם אדוני מזכיר את זה.

זה לא קשור אלי. בחשבון הנפש היינו במקום אחר אם התמ"א היתה אז מאושרת ולא מטורפדת.

התמ"א נ מ צאת עכשיו בהליך אישור.

גם עכשיו אתם מתנגדים?

הם מתנגדים גם עכשיו.

מנכ"ל משרד התקשורת, בבקשה.

שלום לכולם ובוקר טוב. אני רוצה לומר אמירה כללית ואז להתייחס ספציפית למתקני הגישה. אנחנו, כמשרד התקשורת מייצגים את הציבור. אני אומר את זה כי לפעמים עוקצים אותנו ואומרים שאנחנו מייצגים את חברות התקשורת. לא, אנחנו מייצגים את הציבור וזה תפקידנו. במסגרת ייצוג הציבור אנחנו חושבים שאחד המצרכים המאוד מבוקשים ומרכזיים של הציבור זה קשר. זה מצרך מבוקש שכולם משתמשים בו אחרי לחם ומים. זה מצרך שכולם משתמשים בו ולא יכולים בלעדיו.

אחת המשימות והיעד של המשרד מזה זמן רב הוא להבטיח קשר לכולם, שכולם יוכלו לדבר. הכוונה לדאוג לכך שהחברות לא יהיו רק באזורים של כדאיות כלכלית אלא בשירות אוניברסאלי הפרוש בכל קצות הארץ, גם היכן שאין כדאיות כלכלית.

היעד השני של המשרד הוא שהתקשרות לאזרחים תהיה במחיר סביר. כפי שאמרתי, המרכיב הזה הוא מאוד משמעותי בסל הצריכה ואנחנו רוצים שהוא יהיה במחיר סביר ושאנשים יוכלו לצרוך תקשורת ולשלם אחוז סביר מהכנסתם וליהנות מתקשורת טובה.

כדי להשיג את שני הדברים האלה אנחנו צריכים להבטיח שתהיה תחרות. אחד התנאים לתחרות זה הקמת תשתיות. הזמנו במשרד התקשורת דוח מחברת "נרה". אנחנו לא כל כך שבעי רצון מהתחרות שיש היום בשוק הסלולארי. יש כאלה שמעיזים אפילו לומר שאין תחרות. דבר אחד בטוח, וזה נאמר בדוח בצורה מפורשת, שהיום יש רתיעה של מתחרים נוספים להיכנס לתחום התקשורת הסלולארית בגלל נושא האנטנות ובגלל הבירוקרטיה שקיימת היום.

להכביד יותר ממה שקיים היום, זאת תהיה פגיעה בשוק התקשורת ותהיה פגיעה בתשתיות וממילא תהיה פגיעה בתחרות ובצרכנים. השיקולים בעד ונגד היו גם אז. יש תקנות שמתוקפן אנחנו עובדים. גם אצלנו יש הרהורים על השימוש בתקנות האלה, האם זה נעשה בצורה נכונה ומידתית, האם זה מצריך חשיבה מחודשת? לצורך כך הקים היועץ המשפטי ועדה בין משרדית שאמורה לסיים את עבודתה בדצמבר. היועץ צריך לתת את דעתו ולהנחות אותנו - - -

אני לא מבין. היועץ המשפטי לממשלה מונה להיות שר על לנושא תקשורת? אחר כך הפוליטיקאים בוכים מנהל אותם. נדמה לי שהם רוצים שהיועץ המשפטי לממשלה ינהל אותם.

לא. זה היה בעקבות עתירה שהוגשה לבית המשפט העליון. אנחנו התחייבנו למסור הודעה לבית המשפט.

זאת פעם ראשונה שאני שומע שהיועץ המשפטי מקים ועדות בין משרדיות.

הוא לא הקים את הוועדה. הוא הנחה שיש לבחון את הנושא מחדש ומכוח כך הוקמה הוועדה הבין משרדית. זה היה בעקבות עתירה שהוגשה לבג"צ ובעקבות כך שהמדינה התחייבה לתת תשובה לבית המשפט.

אני מניח שהתשתית של הצוות הזה תהיה גם לראות את השימוש בתקנות במתקני גישה.

אגב, הקו הזה מקובל עלינו. אנחנו לא נעשה את הקריאה השניה והשלישית לפני שהוועדה תסיים את עבודתה. יכול להיות שתהיה הסכמה מלאה עם הוועדה, יכול להיות שנקבל את דעתה של הוועדה. בוודאי לא נתעלם ממסקנותיה. אנחנו בדיון הטרומי לקריאה ראשונה.

לגבי תמ"א 36. אולי זה סיפור שנמשך יותר מידי זמן אבל כפי שידוע לי משיחות עם מנהל מנהל התכנון שמאי אסיף, אני יודע שזה נמצא בתחנת עבודה מאוד מתקדמת. יש חוקר ששומע את הדברים ואני חושב שהנושא מתכנס לקראת סיום. בסופו של דבר אני חושב שתהיה תמ"א לכל הנושא הזה. נכון שהפיתרון לכל נושא האנטנות הוא במסגרת תמ"א ולא במסגרת של היתרים מקומיים של כל רשות ורשות.

נקודה אחרונה מאוד חשובה. אנחנו נמצאים לקראת פרסום מכרז לטכנולוגיה חדשה של הרימקס. זאת טכנולוגיה שהיא גם טכנולוגיה אלחוטית לשימוש בפס רחב להעברת נתונים כי הדיבור קיים גם היום. מצד שני, זאת טכנולוגיה חלופית לפריסה קווית לאותם מקומות בהם יש קושי ואין כדאיות כלכלית .

כל הטכנולוגיה הזאת מתקיימת ומתבססת על מתקני גישה.

מה זה אומר? תהיה עוד יותר חשיפה ופטורים. להיפך, זה טיעון שדב חנין רוצה להגיד אותו. יש יותר ויותר ולכן הפטור מוגזם. אנחנו לא מונעים את הטכנולוגיה החדשה אנחנו רק רוצים שהיא - - -

הטכנולוגיה הזאת תיכנס בכח העולם הטכנולוגיה בחודשים הקרובים. סביר להניח שאצלנו היא תיכנס בשנים הקרובות. התהליך יהיה מאוד איטי. אדוני, היית שר הפנים ואתה מודע לקשיים ולבירוקרטיה הארוכה של מתן היתרים. עם כל הרצון לקצר את זה, זאת משימה לא קלה.

מנכ"ל משרד התקשורת, דאז, מר גלילי שפרש, אמר לנו כבר לפני כשנה שהטכנולוגיה של הרימקס או ט וטו נכנסת. כמו שאמרת, לבירוקרטיה הישראלית יש את הקצב שלה.

אני מודיע שאנחנו בגיבוש מדיניות.

המרכז לשלטון מקומי.

נאמר כאן שראשי הערים התחייבו שאם החוק הזה יתקבל אז לא יהיו יותר מתקני גישה במדינה.

לא יהיו מתקנים בכלל.

סליחה על הקלישאה, אבל המדינה הזאת לא מנוהלת על ידי הרגולטורים וחברות הסלולאר והקביעות הסיסמאתיות של ראשי ערים כאלה ואחרים. אנחנו פה כדי לייצג ציבור. כבר מספר שנים לא מבוטל הציבור אומר את דברו בעניין מתקני הגישה. הוא אומר שלא מיידעים אותו. לא יכול להיות שהליכי תכנון ובניה, שאמורים להיות בשיתוף הציבור ובשקיפות ולא נותנים לו את הזכות ליידע אותו על מנת לאפשר לו להתמודד עם הדברים והוא יהיה מחוץ למאטריה הזאת שנקראת מתקני גישה אלחוטיים ולא יהיה לו מה להגיד בעניין.

הרשויות המקומיות באו כדי לייצג ציבור ולא לייצג ראש עיר כזה או אחר שיגיד שעל הגג של בניין זה או אחר לא תהיה אנטנה כי כך הוא רוצה. ציבור תושבים לא רוצה, ציבור תושבים רוצה לדעת לפחות מה זה אומר: האם זה מוריד את ערך הנכס שלו? הוא רוצה לדעת להתמודד עם זה והוא רוצה להתכונן לזה.

הליכי תכנון במדינה הזאת הם הליכים שקופים שבהם משתפים את הציבור ולא יכול להיות שהליך תכנון כזה יקבל פטור ולא יידעו את הציבור. זה לא משנה אם התמ"א החריגה את מתקני הגישה ואם התמ"א העתידית, אדוני מנכ"ל המשרד, גם תחריג את מתקני הגישה, מסיבה אחרת. זה מתקן שמוסדר בחוק התכנון והבניה ולא מוסדר בתמ"א ולכן הוא יישאר כך ולא ייכלל בתוך התמ"א. את הסיפורים אנחנו מכירים. אנחנו נמצא את עצמנו בתמ"א הקרובה גם בלי מתקני גישה אלחוטיים.

גם משרדי הממשלה וגם גורמים מקצועיים אחרים, דנים בשנים האחרונות בשאלת המשך הפטור שיש לתת למתקני הגישה. הסיבה לכך היא, בין היתר, השימוש המופרז שנעשה בו
והלקיחה של מתקן הגישה למקומות קצת אחרים. מוספים לו מתקנים נלווים, שמגדילים את מתקן הגישה קצת יותר מהארון של ה-30X50X80 והתורן שמונח. המקום הופך למן מיני חדר טרנספורמציה של חברה כזאת או אחרת, עם מתקנים גדולים, תוך ניכוס שטחים מדירות לעיתים, תוך ניכוס שטחים של חדרים במבני ציבור.

הגיע הזמן לתת את הדעת על הנושא של שימוש החורג במבנים, האם השימוש החורג הזה צריך להיות מטופל במסגרת חקיקה כזאת או אחרת? עד כמה ניתן להשתמש במתקני הגישה בגודל המקורי של הארונות? לכן השאלה נבחנת בשנים האחרונות.

אם ציבור גדול כל כך וגם משרדי ממשלה וחברי כנסת, העלו את הנושא על סדר היום, כנראה שיש דברים בגו. השאלה אינה רק האם יישארו מתקני גישה. שואלים גם האם תהיה פריסה של קליטה של מתקני שידור והאם הציבור יהיה חשוף יותר? זאת השאלה שנמצאת כאן על סדר היום. על כך יש דעות לכאן ולכאן.

אני בכלל לא מדברת על השלכות הנזק הבריאותי מכיוון שהם לא התבררו. יכול להיות שעוד כמה עשרות שנים נצטרך להתעסק בשאלה הזאת ואולם זה לא נמצא על סדר היום כרגע. כאן מדובר על עניין של יידוע ושקיפות לטובת הציבור.

הנושא של ירידת הערך הוא נושא שרשויות צריכות להתמודד איתו גם ברמה כלכלית ואי אפשר להתעלם מהעניין הזה. יש תביעות לפי סעיף 197 וועדה מקומית צריכה לשלם עליהם פיצוי. היא לא מקבלת כתב שיפוי מכיוון שמדובר בהליך שכאמור פטור מהיתר ולא מחייב הפקדת כתבי שיפוי. דובר כאן על נושא של קיצור הליכי תכנון.

את אומרת שהרשויות חשופות לתביעות 197 במתקני גישה?

כן, בהחלט.

לפי דעתה הן חשופות. זה שזה עוד לא קרה זה לא אומר שזה לא יקרה.

מה לעשות? כשאנחנו מתחילים לגלות את החדרים האלה ואת השימושים החורגים אז נכנסים לשאלת השימוש החורג בתוך המבנה ומתחילים לעתור כנגד העיריות. אני באופן אישי פניתי לעירית תל אביב על מתקן שהוקם על גג הבניין שלי, על זה שהיא לא פעלה למניעת השימוש החורג בתוך דירת מגורים שנמצאה מעלי. איימנו בהגשת תביעות ואז עיריית תל אביב נכנסה לתמונה. כן, יש חשיפה לעיריות ואי אפשר להתעלם מהעניין הזה וצריך להתייחס גם לזה.

ישבנו לא מעט עם חברות הסלולאר, אני לא מכחישה את העניין הזה. חשבנו שנכון יהיה להסדיר את העניין הזה בהסדר ובהסכם. היו שחלקו עלי בעניין הזה כמו יועצים משפטיים של רשויות אחרות. היו גם שלא הסכימו איתי שהנושא צריך להיות מוסדר בהסדר כולל. הסכמנו ללכת כברת דרך ולטפל בקיצור הליכי הרישוי ובקיצור הבירוקרטיה. לטפל בעשיית מסלולים מהירים יותר, כמעט ירוקים, לאישור מתקני הגישה, על מנת לאפשר קיומם של מתקני גישה. אבל, כל זאת בתנאים בהם תהיה שקיפות ויידוע במידה מסוימת. אני מוכרחה לומר שבתקופה מסוימת היתה לי תחושה שגם נגיע להסכם המיוחל הזה. בסופו של דבר הדברים לא הסתדרו. כרגע אנו נמצאים בעידן שבו היועץ המשפטי לממשלה מעלה את הנושא לסדר היום, בג"צ אמור לקיים דיון בנושא, עמדת בתי המשפט משתנה מפסק דין כזה לאחר וכרגע אנחנו צפויים כנראה ליישב איזו הלכה בעניין על ידי בית המשפט העליון.

זה מצב בלתי סביר. אני אומר את זה גם לחברים במשרד התקשורת וגם בממשלה. כרגע המערכת המשפטית אובדת עצות נוכח העובדה שיש שתי פסיקות סותרות וזה בבג"צ. אגב, אני בטוח שבית המשפט ישמח שנחלץ אותו מהסבך. אם הכנסת תחוקק חקיקה ברורה, אז לא תהיה מחלוקת על פרשנות.

היא אומרת שיש 6 שנים של דיון ואתה כך מבטל את זה. כך נחסוך מבית המשפט לדון בשאלה האם צריך.

אני חושב שבית המשפט עמוס - - -

בוא נסכים שבית המשפט לא ידון כל כך באריכות בשאלה.

את עורכת דין מנוסה, שנינו יודעים מה יהיה בבית המשפט.

אני משוכנע שמערכת המשפט ובית המשפט העליון ישמחו שהכנסת תאמר את דברה בעניין זה.

לקראת קריאה שניה ושלישית אנחנו מוכנים לייבא חלק גדול מהנושאים שעליהם דיברנו במשא ומתן בינינו ולנסות לקצר הליכים.

הופעתם בפני הוועדה הבין משרדית?

לוועדה הבין משרדית הוזמנו קרוב ל-7 גורמים שמשרד הפנים המליץ עליהם: עירית תל אביב, עירית ירושלים, עירית הרצליה, מודיעין.

איפה המרכז לשלטון המקומי שמייצג את כולם? זה עלול להישמע לא טוב.

המרכז לשלטון מקומי הוא בתוך הרשימה והוא יוזמן לוועדה.

אני אומרת שוב. הצעת החוק הזאת כוללת בתוכה ביטול פטור גורף שעשוי להשפיע גם על מתקנים אחרים שיש להשאיר עליהם את הפטור. הניסוח כפי שהוא היום, דורש שינויים
והתאמות ובכלל זה, יכול להיות שיש מקום לבצע גם תיקונים עקיפים של ייעול וקיצור תהליכים. ליאור, אני אומרת את זה במלוא הרצינות ובמלוא האחריות.

אבל אתם לא מביאים הצעה.

אני רוצה להגיד דברים טובים. אדוני היושב ראש, אני מברך על הדברים שנועה אמרה. למרות התמונה שמנסים לצייר, החברות הסלולאריות, בסופו של דבר, רוצות לעשות פעילויות ולהקים אנטנות בלי הפחדות, בלי רעשים ושהנושא הזה יעבור בצורה מסודרת.


אני חייב לציין שההרגשה שלנו בישיבות עם נועה היתה שהיא באה בידיים נקיות ועם רצון לקדם את ההליכים והתהליכים. איתרע המזל – זה כמו בהסכם עם הפלסטינים, כשעומד האדם הלא נכון בראש הפירמידה אז לפעמים לא מגיעים למסקנות נכונות. נועה היתה בחופשת לידה. אם נועה תיקח על עצמה את הנושא מחדש, אני חושב שאפשר בדיונים ובהליכים להגיע להסכמות.

קטונתי, אבל תודה.

הכנסת יוצאת לפגרת הבחירות ויהיו לכם זמן לנסות ולגשר על הפערים ולנסות ולסיים את עבודת הוועדה הבין משרדית. התכנית היא שהחוק הזה יעבור קריאה ראשונה ורציפות לכנסת הבאה. בעוד כמה חודשים, אם תבואו עם דבר מוגמר, נחוקק אותו.

אני מהלשכה המשפטית של בזק. הביטול של הפטור למעשה הוא גורף מפני שהוא כולל מתקנים שבזק קוראת להם "רדיו טלפון כפרי". למעשה אלו מתקנים שמספקים טלפון נקודתית לבתי אב שלא ניתן להגיע אליהם באמצעות כבלים.

אפשר להפריד בפטור הזה?

כן. את יכולה להציע לנו נוסח?

תכתבי לנו נוסח ואולי נאשר אותו כבר עכשיו.

יש נוסח כזה.

אני מציע שנלמד אותו ונראה אם הוא מתקבל על הדעת.

אפשר, אדוני, להוסיף את המילים "רק סלולאר" ולפתור את הבעיה.

יש גורמים שהפכו את העניין הזה לעניין - - -

תבדקו את הקרינה מהמקומות של בזק, תגלו שצריכים להוריד את כל בזק.

אגב, בנושא קרינה, למתקנים של בזק יש קרינה שהיא יותר נמוכה מהקרינה שפולטת תחנת מוניות.

משרד התקשורת מאוד לא אוהב שיש עכשיו מלחמה בין בזק לבין חברות הסלולאר וכל אחד אומר שהוא מפריע פחות מאחרים. כולנו באותה סירה.

למה משרד התקשורת לא אוהב את זה? אם אני הייתי יושב במשרד התקשורת הייתי מאוד אוהב את זה. מה אכפת לכם? אתם האח הגדול? יש אינטרסים שונים לבזק ולסלולאר וזה לגיטימי. אתה רוצה שהכל יהיה תחת רונית קן. אני לא מבין מה החשש מויכוחים.


העניין הנקודתי של היעדר תשתית מאוד מתקבל על דעתנו וגם אין בעיה לאשר אותו. השאלה, האם לבקשה שלך יש השלכה על תחומים אחרים שהם לאו דווקא סלולאר. למשל, הוואי מקס?

בהצעת החוק תרשמו "חוץ מבזק" ופתרת את הבעיה.

אפשר לכתוב "חוץ מתקשורת נייחת" משום שאותם מתקנים משרתים את הלקוחות הספציפיים ולא אף אחד אחר. זאת אומרת שמדובר במתקן שנמצא בבית הספציפי של לקוח ספציפי והוא משרת רק את הלקוח.

תביאי בפנינו נוסח ואנחנו נשתדל ללמוד אותו בזמן הזה ואם לא נטפל בו לקראת הקריאה השניה והשלישית.

אני מאדם טבע ודין. אנחנו, כמובן, תומכים בהצעת החוק וגם היינו שותפים להכנה שלה. לא אחזור פה על כל הדברים שנאמרו. את התופעה של לקחת חריג ולהפוך אותו לכלל אנחנו מכירים, לצערנו, בהרבה תחומים בתכנון ובניה.

זאת היום דרך המלך.

אדוני, עובדות. השאלה הזאת נבחנה. מתקני הגישה מהווים 10%. אני מצטער שאני מקלקל לאדוני את הטיעון.

מתקנים אותי פה, מתקני הגישה מהווים 17% מכלל האנטנות. אנחנו מבקשים בקשות להיתרים פי 4.

כמה מתקנים בפועל?

1205 מתוך 7,000 סך הכל.

צריך להזכיר את ה-counting.

עובדות זה דבר חשוב. היא אומרת שהמספר מתעצם. גם האתרים האחרים מוקמים ואפילו באותו יחס. בואו לא נתבלבל.

אפשר להגיד רק 20% ואפשר להגיד 20%. בעיניי 20% - - -

לא, את אמרת שזה המסלול העיקרי.

אני אומרת שלוקחים חריג והופכים אותו לדרך המלך.

20% זה שימוש משמעותי.

השימוש משמעותי ולא לזה זה נועד.


אנחנו שומעים הרבה מאנשי הפורום של החברות הסלולאריות את הטענה שרק אומרים להם איך לא ואת האיום שלא יהיו יותר אנטנות. לא יזיק להזכיר את תמ"א 36, בעיקר את א1 שנמצאת עכשיו בהכנה. היא בהחלט לא אומרת איך לא, אלא היא אומרת איך כן. יש בה מסלול מקוצר ומהיר. אגב, יש גם ועדות מחוזיות וארגונים שמתנגדים למסלול הזה אבל כרגע יש מסלול מהיר שמעודד מתקנים מהיר.


ישנו דבר נוסף שלא מרבים לדבר עליו והוא תכניות מפורטות. אפשר להכין תכנית מפורטת.

אמיר עמר


הכנת פעם תכנית מפורטת? אני הכנתי עשרות כאלה. את יודעת כמה שנים לוקח לאשר תכנית מפורטת?

אני יודעת אבל הטענה שזה קשה - - -

בעלי המניות יתאפקו קצת. תראה מה קרה באמריקה לאלה שרצו הכל מהר. כולם מרוויחים, זה לא שמישהו מפסיד. פשוט תרוויחו יותר לאט.

מדברים כאן על אנטנות אבל צריך לזכור שיש טכנולוגיה של תקשורת ויש טכנולוגיה של לראות משחק כדורגל בסלולארי. אנשים צריכים לדעת מה האפשרויות - - -

כדורגל בסלולארי? זה מטורף. מי צריך את כל הטכנולוגיות האלה? אתה צריך להיחשף לרמת קרינה של שעה וחצי של משחק כדורגל? מה עם זמן הארכה וזמן פציעות? מי שרואה את זה בסלולאר הוא פשוט מטורף.

אבל הוא לא נחשף.

מי שרואה כדורגל בסלולאר זאת החלטה שלו. זאת תהיה משימה קשה גם למרכז השלטון המקומי וגם לפורום החברות – אתה מדבר על החטא הקדמון של החברות. אני חושבת שאתם עדיין משלמים על כל הליך ההסתרה. בלי ספק יש פאניקה בציבור. תעשו את הצעד שיפתור את הפאניקה. תהיו שקופים, תהיו גלויים, תלכו בדרך המלך. יכול להיות שגם אתם תרוויחו מזה ובלי ספק גם הציבור ירוויח.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. אומרים פה שביטול הפטור יביא למצב שבו חברות הסלולאר לא יוכלו להתקין אנטנות. אני, זמיר ומשה משען זומנו לפני כחודש על ידי ליאור ורונה כדי לראות איפה הדברים עומדים. אמרנו שאנחנו מוכנים לשים אנטנות של 1 מיקרו כל אחת. אלא מה? חברות הסלולאר לא מוכנות לשמוע על אנטנות של 1 מיקרו. הן רוצות לשים אנטנה אחת של 100 מיקרו. לא מדובר פה בפיזור אנטנות אלא מדובר בקיבוץ האנטנות. זה לא בדיוק מה שהם אומרים בתכלס.

מנכ"ל משרד התקשורת דיבר פה על ההיבטים הכלכליים, דהיינו, למה צריך להקים אנטנות וכמה זה טוב לחברות הסלולאר וכמה זה טוב למשרד התקשורת.

אני חולה, ולא משנה מה יש לי, אם יש לי סכרת, שומנים בדם, סרטן. בכל מצב שבו שמים לי אנטנה בהיחבא, מביאה אותי למצב שכשאני הולך לרופא אני לא יודע להגיד לו ממה נפגעתי והרופא לא יודע איך לטפל בי. כלומר, השקיפות היא כורח ציבורי של כל אחד מאיתנו. 50% מהאוכלוסיה חולה במחלה זאת או אחרת. זה לא שאנחנו נגדם. אנחנו רוצים להגיע לעמק השווה, אבל בוודאי לא 100 מיקרו ובוודאי בהליך שיהיה שקוף לכולם ויהיה מקובל על כולם.

אני ממשרד האוצר. אני רוצה להתייחס להיבט שעדיין לא דיברו עליו. התחום הסלולארי הופך להיות מוצר מאוד מרכזי וחשוב לצרכנים ורואים את זה ברמת הצריכה של המוצר הזה. רמת התחרות בתחום הזה, כפי שאמר מנכ"ל משרד התקשורת, היא לא מאוד גבוהה. אחת הסיבות לכך היא חסמי הכניסה המאוד גבוהים בתחום.


מעבר לחסם הכניסה של השקעה מאוד גבוהה בתשתיות, החסם המשמעותי ביותר שקיים היום זה החסם הסטטוטורי. ביטול הפטור הקיים לגבי מתקני גישה אלחוטיים כמעט ולא תאפשר למשקיעים חדשים להיכנס לתחום הזה.

אז למה הם מתנגדים? הם לא רוצים תחרות.

ברור שהפטור מאפשר גם הקלה לחברות הסלולאריות וגם לגורמים החדשים. אני מניח שהחברות הסלולאריות ידעו להסתדר גם אם הפטור יבוטל, אני מניח שלגורמים חדשים תהיה בעיה מאוד קשה להיכנס.

כמה מפעילי סלולאר צריכים?

יש היום 3 חברות סלולאריות מרכזיות.

פלוס מירס.

מירס היא חברה מאוד קטנה שיש לה מגבלה קשה בגלל היקף התדרים והיקף המתקנים שלהם כיום. אם אנחנו רוצים להגביר את רמת התחרות - - -

אתה רוצה לעשות תחרות? אם משרד התקשורת יחליט שהוא רוצה תחרות, תהיה תחרות.

גם אם משרד התקשורת יקצה תדרים נוספים, במידה ויהיו חסמי כניסה מאוד גבוהים כדי להתקין מתקני גישה, בפועל מתחרים חדשים לא יוכלו להיכנס. זה ינציח את המצב הקיים של היעדר תחרות.

בהחלטות של שר התקשורת אפשר לעשות תחרות פי מאה יותר גדולה. אתה יודע את זה ואני יודע את זה וכולם יודעים את זה.

אני אשמח להתייחס. מתחרים חדשים יכולים להיכנס - - -

לא חייבים מתחרים חדשים כדי לייצר תחרות. אפשר לייצר תחרות בין 3 מפעילים.


הגישה שלך לגיטימית. אתה טוען שביטול הפטור יפחית את היכולת להכניס עוד מפעיל לשוק הזה.

לגבי התהליך במשרד להגנת הסביבה. התהליך במשרד להגנת הסביבה מוגן בחוק קרינה בלתי מייננת. מוגשת למשרד בקשה להיתר הקמה על בסיס דוח תיאורטי של מקסימום ההספק שהמתקן יכול להוציא. אחר כך מוגשת בקשה או הודעה לרשות המקומית בדבר כוונת החברה הסלולארית להקים מתקן גישה. לרשות המקומית ניתן 21 יום להגיב האם לדעתם יש צורך בהיתר בניה לאותו מתקן ספציפי. לרשות המקומית יש אפשרות להתייחס באופן ספציפי לכל מתקן. יש להם גם את הידע המוקדם, עוד לפני שמקימים את המתקן. רק אם אין התנגדות של הרשות המקומית - - -

אתה מדבר על מתקן גישה? מה רשות מקומית יכולה לעשות, הרי יש פטור?

לפי חוק קרינה בלתי מייננת, הרשות המקומית יכולה לומר שמתקן ספציפי, בגלל מאפיין מסוים שלו – למשל, שימוש חורג. מתקן גישה מורכב משלושה חלקים. יש את החלק המשדר, שנמצא בקופסה של 30X50X80 ויש את ספקי הכוח שנמצאים בחדר או בתוך דירה. זה חלק שלא פולט קרינת רדיו והוא נמצא בתוך חדר.

זה סוג של שימוש חורג?

כן. רציתי שהוועדה תדע שלרשות המקומית יש אפשרות להתייחס באופן ספציפי לכל מתקן, האם צריך היתר בניה או לא. אם הוועדה לא מגישה התנגדות ועומדים בכל התנאים האחרים, מקבלים היתר הפעלה.

בארץ יש 1205 מתקני גישה, שמהווים בערך 20%. אגב, זה די מונע תחרות מכיוון שרק החברות שמשדרות בתדרים קבועים, יכולות להשתמש במתקן גישה. חברות שמשתמשות בתדרים של דור הראשון, בסביבות 900 מגה הרץ, מאוד קשה לדחוס אנטנות קטנות בתוך קופסה של 30X50X80.

מבחינת החשיפה לציבור. בדרך כלל החשיפה לציבור סביב מתקני הגישה היא גבוהה יותר מחשיפה סביב המתקנים הרגילים בגלל שאין כמעט הפרשי גובה.

לכן כמשרד אתם תומכים בהצעת החוק.

השר להגנת הסביבה תמך בהצעה.

השר ביטא את עמדתו המקצועית?

כן.


רציתי עוד לציין שמבחינת המשרד להגנת הסביבה - - -

אותי מעניינת העמדה המקצועית שלכם. מדוע אתם תומכים בהצעת החוק?

בגלל שהחשיפה לציבור סביב מתקנים אלה גבוהה יותר מאשר סביב המתקנים הרגילים.


מבחינת המשרד להגנת הסביבה, התקשורת הסלולארית מהווה תשתית חיונית ואנחנו חושבים שכל פעם שבונים במדינת ישראל תשתית חיונית צריך להתגאות בכך ולא להסתיר. אין שום ספק שצריך לשנות.


אני עוסק רק בהיבט של בטיחות קרינה. יש גישות שונות וחלקן לא ראויות של הרשויות המקומיות. בחלק מהרשויות המקומיות הרשות דוחפת לכיוון מתקני גישה כבריחה מאחריות. מתקן גישה לא חייב חתימה של ועדת התכנון אז זאת בריחה מאחריות.

אבל זאת לא העמדה של מרכז השלטון המקומי.

לגבי הנושא של בזק, אני מציע כרגע לא להיכנס לזה כי זה דורש בחינה מקצועית. נכתוב את זה בדברי ההסבר כאפשרות.

בזק ומשרד ומשרד התקשורת. אנחנו לא רוצים מצב שבזק יגיד שיוציאו את כל התדרים של הסלולאריים וישאירו רק את 2.4 בגלל שכך הם עובדים.

אני לא אמרתי משהו נגד האחרים. אמרתי רק שתשאירו את הפטור לבזק.

למה אדוני מוטרד? אני מוטרד מזה שאתה מוטרד.

אני אסביר. במסגרת העבודה שלי, הראיתי שהרגולטור הוא בעצם האבא של כל המפעילים. פתאום בא אחד הילדים ואומר רק לי. חובבי הרדיו אומרים שהסלולאריים מפריעים יותר מהם. אנחנו, כאבא, צריכים להסתכל על כולם.

פשוט תרשמו בזק, זאת תהיה חקיקה מצוינת. זה גם מאוד תחרותי לרשום "בזק".

אתה רוצה שנכתוב: פלאפון, סלקום ואורנג'?


לא החרגנו את בזק, מה אתם רוצים? נשקול את זה בעתיד.

נקודה שניה מהותית. דובר כאן בעיקר על הנושא של שקיפות. כפי שציין מר גילברג מהמשרד להגנת הסביבה, למעשה הרשות המקומית מיודעת על כל בקשה, בין אם היא פטור ובין אם לא. הציבור לא מיודע. גם ביטול הפטור לא יהפוך את הציבור להיות מיודע כי הבקשה להיתר בניה - - -

בתמ"א יש הסדר - - -

התמ"א היא לא חלק מהחוק.

מכוחה של התמ"א מוציאים את היתרי הבניה.

הציבור לא ידע על בקשות להיתרי בניה. לכן אני מציע לא להכריע כרגע בנושא הזה אבל לכתוב בדברי ההסבר אפשרות לתיקון עקיף של חוק הקרינה הבלתי מייננת, שיבטיח שכל בקשה להיתר, על פי חוק הקרינה הבלתי מייננת, תהפוך בדרך כזאת או אחרת כידועה לציבור.

היא לא מסבירה לגבי תחנות גישה.

ברגע שיש פטור ויפעלו בדרך של היתרי בניה – בהנחה שהם מבטלים את הפטור ויצטרכו לפנות רק בדרך של היתרי בניה, הוא אמר שאין יידוע. זה פשוט לא מדויק. התמ"א, שמכוחה
מוציאים את היתרי הבניה קובעת כבר היום שיש יידוע. זה מאפשר את התביעות לפי 197. תמ"א 36א', שמקודמת בימים אלה, גם יש את הנושא של היידוע בשני המסלולים שציינו אותם. אחד מהיידועים ממש מצטט את סעיף 149 לחוק.

זה חל על מתקני גישה אלחוטיים?

נכון להיום לא. נכון להיום מתקני גישה לא ניתנים בהליך של היתר בניה. אם זה יהיה בהיתר בניה - - -

המלצתי לוועדה לשקול את זה בשלב הבא ולא להכריע בעניין.

אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה להכנה לקריאה ראשונה. אני רוצה להסביר. אנחנו לא נשלים את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית בקדנציה הזאת אבל אנחנו חושבים שנכון להעביר את זה לקריאה ראשונה. בכנסת הבאה נבקש מהממשלה ומהכנסת רציפות. עד אז יהיו המסקנות של הוועדה הבין משרדית. אולי תהיה גם הידברות בין המרכז לשלטון מקומי לבין החברות ומשרד התקשורת. אני חושב שזה מסלול טוב שיביא לתוצאה.

מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 1

נמנעים – אין

ברוב של 4, נגד 1, הצעת החוק הזאת עוברת לקריאה ראשונה.

אדוני, אני מבקש רביזיה. אני מכיר את התרגילים.

אני מאשר רביזיה.

מי בעד רביזיה?

הצבעה

בעד הרביזיה - אין

נגד - 4

הרביזיה לא התקבלה.


תודה על ההשתתפות, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10