PAGE
39
ועדת הכלכלה

3.3.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 512

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני כ"ו באדר א' (3 במרס 2008) בשעה 9:00

1. הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007

2. הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – איסור פרסום פרטי כרטיס אשראי), התשס"ז-

2007 של חברי הכנסת רוברט אילטוב ויוסף שגאל וקבוצת ח"כים.

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

רוברט אילטוב

יצחק זיו

ישראל חסון

דוד טל

יוסף שגאל

עודדה פרץ – פניות הציבור, בנק ישראל

עו"ד אמיר בכר – מחלקת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד רוני נויבאור – משרד המשפטים

מיכל שוורץ – משרד המשפטים

יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד אורי ברעם – הרשות להגבלים עסקיים

עו"ד אוהד מימון – לאומי קארד

עו"ד ענת ורונסקי – יועצת משפטית, חברת ישראכרט

עו"ד מירב ברנפלד – קצינת ציות ומנהלת המחלקה המשפטית, ויזה כ.א.ל

עו"ד בני לרנר – יועץ משפטי, ויזה כ.א.ל

גלעד קהת – סמנכ"ל אגף ניהול סיכונים ורגולציה, חברת לאומי קארד

עו"ד יורם ארן – יועץ משפטי, רשות ההסתדרות לצרכנות

עו"ד נסים מזרחי – המועצה לצרכנות

צבי רם – מנכ"ל חברת וריפון ישראל

ניר ימין

לאה ורון

שרון רפאלי

1. הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007

2. הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – איסור פרסום פרטי כרטיס אשראי), התשס"ז-

2007 של חברי הכנסת רוברט אילטוב ויוסף שגאל וקבוצת ח"כים

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום שתי הצעות חוק: הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007 שעברה במליאת הכנסת ביום 1 ביולי 2007 ואושרה בקריאה הראשונה. היא הועברה בהתחלה לוועדת החוקה, וועדת הכנסת החליטה בסופו של דבר להעביר אותה לוועדת הכלכלה בהסכמת ועדת החוקה.

הצעת חוק נוספת – הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון-איסור פרסום פרטי כרטיס האשראי), התשס"ז-2007 של חברי הכנסת אילטוב ושגאל. ברוך רופא חולים, חבר הכנסת אילטוב.

הצעת החוק הזאת אושרה בכנסת בקריאה הטרומית ביום 24 באוקטובר 2007. אנחנו קיימנו עליה כבר דיון אחד ב-6 בנובמבר 2007, ואז ביקשנו לקבל עוד פרטים על ההצעה. אני שמתי את שתי הצעות החוק על סדר היום כיוון שחשבנו שנכון לדון על שתי ההצעות במשולב, ואם המציעים יסכימו לכך אנחנו קודם כול נצביע לפי סעיף 138(ב) לתקנון הכנסת שלפיו במסגרת הסמכות של הוועדה להכין הצעת חוק לקריאה הראשונה נתקבלו החלטות בעבר שהוועדה גם רשאית לשלב הצעת חוק פרטית בהצעת חוק ממשלתית. את זה מכינה הוועדה לקריאה הראשונה והקריאה השלישית, וזה כמובן משאיר גם אתכם כיוזמי החוק. אז קודם כול רציתי לשאול האם מקובל עליכם.

אין בעיה.

זאת אומרת, ההצעה לשלב את שתי הצעות החוק, לפי סעיף 138(ב), התקבלה.

כולם מסכימים, ואם כך אנחנו משלבים בהתאם לסעיף 138 לתקנון את הצעת החוק הפרטית שלכם בהצעת החוק הממשלתית. כיוון שהצעת החוק הממשלתית היא בעלת משמעויות מרחיקות לכת, תחילה אני אבקש מנציגי הממשלה להציג את הצעת החוק, את העקרונות המשולבים בה ואת המשמעויות שלה.

עכשיו אני לא יכול להתנגד לה.

מי מייצג את הממשלה?

הצעת החוק הממשלתית מקבצת לתוכה מספר תיקונים שמשרד המשפטים יחד עם מדינת ישראל סברו שהם תיקונים ראויים בחוק. חוק כרטיסי חיוב חוקק ב-1986 בעקבות דוח של ועדת ברק שישבה על המדוכה כמה שנים קודם לכן, והיא התמודדה לראשונה עם ההיבטים המשפטיים הכרוכים בשימוש בכרטיסי חיוב כאמצעי תשלום חדש. ההצעה הזאת באה לתקן כמה דברים שבמשך השנים חשבנו שהם ראויים לתיקון בעקבות השימוש הנפוץ והגובר והולך באמצעי התשלום הזה שבזמנו חשבו שהוא רך נולד וצריך להגן עליו, והיום אנחנו חושבים שזה משהו שכבר יש בו יותר ביטחון, ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

בכל השנים האחרונות- -

היו תיקונים. חלק מהתיקונים שאנחנו עושים כרגע הם תיקונים שיש בהם שינויים משמעותיים שלדעתנו הם נכונים ומוצדקים וצריך לתקן אותם.


יש ארבעה נושאים שחלקם טכניים יותר, שניים מהם מהותיים יותר; אחד הוא תיקון לסעיף 5 שמסדיר את הנושא של שימוש לרעה- -

זה הטכני או המהותי?

זה המהותי.

אז תסבירי אותו.

ההסדר של שימוש לרעה שהוא אחד ההסדרים המרכזיים בחוק מופיע בסעיף 5 ו-6, ויש לו גם הדים בסעיפים אחרים בחוק, שואל את השאלה מה קורה כאשר לקוח שיש לו כרטיס אשראי מגלה בחשבונו שיש שם חיובים שלא הוא ביצע אותם. ההנחה בחוק היא שבין כל האפשרויות שבחרה הוועדה – וגם אנחנו חושבים שזאת הייתה אז האופציה הנכונה – היא שהכלל הוא של פיזור הנזק. אם מישהו מגלה בחשבונו שימוש לרעה במובן הזה שמישהו אחר משך באמצעות כרטיס האשראי שלו כספים מתוך החשבון, לדעתנו, צריך לפזר את הנזק בין כלל משתמשי הכרטיסים במובן שיש הסדר ביטוחי. זה אומר שמרגע שהוא נתן את ההודעה לגבי השימוש לרעה הוא פטור, ועל המנפיק להחזיר לו את כל הכספים, ועד למתן ההודעה הוא צריך לשלם השתתפות עצמית מאוד נמוכה יחסית. אני אמנם קוראת לה "השתתפות עצמית", אבל זה נועד כדי ליצור מוטיבציה אצל הלקוח להודיע למנפיק שהכרטיס אבד. כי אם אנחנו מסירים מהלקוח את כל האחריות אנחנו רוצים שהלקוח לפחות יודיע למנפיק על אובדן הכרטיס.

עד עכשיו תיארת את המצב הנוכחי. הקנס המקסימלי הוא 100 שקלים?

אנחנו לא קוראים לזה קנס, זה סכום קבוע של 75 שקלים, וזה פשוט תמריץ ללקוח להודיע על האובדן. מאחר שהוא לא חשוף לסיכון אין לו תמריץ לכאורה, ולכן קבעו סכומים יחסית לא גבוהים שנועדו ליצור מוטיבציה אצלו להודיע למנפיק על הגנבה או על האובדן. לכן נקבע סכום קבוע של 75 שקלים בתוספת 30 שקלים לכל יום מהמועד שבו נודע לו על האובדן. כלומר, אם הוא לא ידע הוא לא צריך לשלם 30 שקל לכל יום. יש לזה תקרה עד 450 שקלים אם הוא נתן את ההודעה בתוך 30 הימים הראשונים. הרעיון הוא ליצור מוטיבציה אצל הלקוח להודיע כי לכאורה הוא פטור. אם גנבו הוא פטור מהתוצאות של זה, ולכאורה לא הייתה לו בכלל מוטיבציה למנפיק.

ואם הוא לא ידע?

אם הוא לא ידע, הוא לא מחויב ב-30 שקלים עבור כל יום, הוא מחויב ב-75 שקלים.

על מי חובת ההוכחה אם הוא ידע או לא?

אני לא בטוחה.

חובת ההוכחה היא על מי שרוצה לגבות תא הכסף.

המדד הוא מהיום שבו הוא קיבל את הסטינג.

אם הלקוח יגיד שהוא לא ידע, המנפיק יצטרך להוכיח שהוא ידע.

יש ראיה אובייקטיבית שקוראים לה "דפי הפירוט".

לא, אין ראיה אובייקטיבית. אנחנו לא תופסים את דפי הפירוט כך.

- - -

זאת אומרת שאם אבד למישהו כרטיס, והוא לא שם לב שזה אבד לו, אין פה חזקה שאם מישהו השתמש בכרטיס סימן שהוא ידע שהכרטיס אבד.

חס ושלום. מהמועד שבו הוא ידע, זאת ידיעה בפועל מבחינתנו, וזה אומר שהוא צריך לדעת. אנחנו גם לא תופסים שיש חובת עיון בדפי פירוט החשבון שיוצרת ידיעה. אנחנו תופסים את "ידע" כ"ידע". אם גילית שהכרטיס חסר לך בארנק, באותה נקודה אתה צריך להודיע למנפיק ותשלם 30 יום על הימים שלא ידעת. האחריות הזאת גם מוגבלת – אם סכום הפעולות שבוצעו בכרטיס הוא נמוך יותר במקום לשלם את הסכום של 30 השקלים ליום הוא ישלם את סכום העסקאות שבוצעו בפועל. לכלל הזה יש שלושה חריגים שקבועים בסעיף קטן (ד), ואת אחד מהם אנחנו מבקשים לתקן.

יש שלושה חריגים לכלל שאתה לא מחויב- -

שיש לך ביטוח, והביטוח כולל את הגבלת האחריות.


לדוגמה, אם לקוח גילה שהכרטיס שלו נגנב, והוא פעל מיד והודיע למנפיק, הוא לא אמור לשלם שקל. אבל אם הלקוח פעל באחד משלושת החריגים שקבועים בסעיף קטן (ד) הוא כן יישא באחריות לשימוש לרעה. כלומר הוא יצטרך לשאת בסכומים שנגבו מחשבונו. אחד מהם הוא אם הוא פעל בכוונת מרמה; אם השימוש בכרטיס החיוב נעשה בידיעת הלקוח, כלומר הוא לא עשה את זה, אבל מישהו אחר עשה את זה, והוא ידע על השימוש הזה; הדבר האחרון שאנחנו באים לתקן היום שהוא החריג שמופיע בפסקה הראשונה הוא אם הלקוח מסר את כרטיס החיוב לאחר, למעט "מסירה בנסיבות סבירות למטרת שמירה בלבד". יש כאן התוספת: "לעניין זה מסירת כרטיס חיוב יחד עם הצופן לא תיחשב מסירה בנסיבות סבירות למטרת שמירה.

הכלל אומר שהכרטיס הזה הוא לשימוש אישי. הוועד חשבה בזמנו שנכון לכתוב שאם הלקוח מסר את זה למישהו אחר אנחנו מניחים שאותו אדם אחר שהשתמש בו זה משהו שלא אמור לקרות. אני כרגע לא אדבר על "למעט מסירה בנסיבות סבירות למטרת שמירה".

בתיקון לסעיף 5 בהצעה אנחנו מציעים להוסיף את המילים: "ומסירת הכרטיס גרמה במישרין לשימוש לרעה". כלומר אם הלקוח מסר את כרטיס החיוב לאדם אחר, ומסירת הכרטיס גרמה במישרין לשימוש לרעה, המשמעות של זה היא שהלקוח יישא באחריות לחיובים.


למאי נפקא מינה – מה ההבדל בין שני הדברים? אם אדם מסר את כרטיס החיוב לאדם אחר, ואותו אדם הלך בשוק ונגנב לו הארנק, והגנב לקח את כרטיס האשראי והשתמש בו, במקרה כזה אין סיבה שהלקוח יישא באחריות. אם מסירת הכרטיס לא גרמה במישרין לשימוש לרעה על המנפיק לשאת באחריות. אנחנו חושבים שאם מסרת את הכרטיס למישהו אחר, והכרטיס הלך לאיבוד, ואדם שלישי עשה בו שימוש לרעה, השימוש הזה צריך להיות מוגן מבחינת הלקוח. נכון שאולי הוא לא היה צריך למסור את הכרטיס מאחר שהכרטיס הוא לשימוש אישי, אבל מרגע שהוא מסר את הכרטיס, והכרטיס נגנב או אבד, והיה שימוש לרעה, אנחנו חושבים שהוא צריך להיות מוגן.

גם אם הכרטיס נמסר כדי להשתמש בו? אם אני נתתי לחבר שלי את הכרטיס כדי שיקנה לי משהו- -

אם זה כדי להשתמש, אז השימוש בכרטיס החיוב נעשה בידיעת הלקוח. הקושי מתחיל במקרה שהכרטיס נגנב מהחבר שלך, ואז אנחנו חושבים שהכיסוי צריך לחול גם בנסיבות כאלה.

יש פה קושי פרשני. כי אם אני נותן לחבר את הכרטיס כדי שיקנה עבורי משהו, אז לכאורה אני נכנס לסעיף קטן 2, ומכיוון שלא הצגתם תיקון לסעיף 2, אין עלי הפטור מהגבלת אחריות אם קרה אחר-כך משהו שגרם לשימוש בכרטיס. מצד שני לאחר שהסתיימה הרכישה, והוא ממשיך להחזיק את הכרטיס כי הוא עוד לא החזיר לי, ואז זה אבד או נגנב – מה יחול?

ההגדרה לשימוש בחוק היא "שימוש בכרטיס בידי מי שאינו זכאי לכך", זה לא שימוש בכרטיס החיוב בידי גנב. כלומר אם הלקוח מסר את כרטיס החיוב לאדם אחר ומסירת הכרטיס גרמה במישרין לשימוש לרעה, אנחנו יודעים שאותו אדם שהשתמש בכרטיס מסירת הכרטיס גרמה במישרין לשימוש לרעה כי הוא בעצם אדם שלא היה צריך להשתמש בכרטיס. אתה אחראי - - - אבל לא תהיה אחראי לגבי השימוש של הגנב.

אבל זה לא המקרה שתיארתי.

אז לא הבנתי את המקרה.

אני אסביר שוב: אני מסרתי את הכרטיס לחברי כדי שיקנה עבורי משהו. הוא לא השתמש בו לרעה, אלא בדיוק כפי שהתכוונתי שישתמש, אין לי שום טענה על ה"גיהוץ" שהוא ביצע. הוא סיים לרכוש עבורי את מה שביקשתי, ובין התקופה הזאת לבין התקופה שהייתי צריך לפגוש אותו כדי שיחזיר לי את הכרטיס, הכרטיס אבד לו או נגנב ממנו. כרגע יש פה דילמה האם זה ייכנס לסעיף קטן 1 או לסעיף קטן 2. כי בסעיף קטן 2 נעשה שימוש בכרטיס הזה בידיעתי, אבל השימוש הזה לא רלוונטי לשימוש לרעה שהתבצע מאוחר יותר בכרטיס. השאלה היא האם במצב כזה החברה תטען שכיוון שהיה כבר קודם שימוש בכרטיס הזה, אז אנחנו חיים בעולם של סעיף קטן 2, ולכן אין לגביי הגבלה של האחריות; או שמכיוון שמסרתי לאדם אחר, ולא המסירה גרמה לשימוש לרעה, אלא זה שאחר-כך זה אבד, כן חלה הגבלה של האחריות.

אין לנו כל קושי להבהיר אם אדוני סבור שיש כאן חוסר בהירות באשר לתחולת הסייג הזה גם לגבי פסקה 2 שעלולה להיות מובנת כאילו לגבי הגנב יוכל המנפיק לטעון לפי פסקה 2. אנחנו חושבים שזה ברור לפסקה 1.

מה התשובה לסיטואציה כזאת?

עקרונית לדעתנו, הלקוח צריך להיות מוגן מפני שימוש של גנב או של מישהו שמצא את הכרטיס והשתמש בו שימוש שלא ברשות.

גם אם הוא נתן את הכרטיס לחברו כדי שישתמש בו עבורו?

גם אם הוא נתן את הכרטיס לחברו כדי שישתמש בו עבורו.

אז לדעתי, יש להוסיף את אותה סיפא גם בסעיף קטן 2.

בדוגמה של אדוני השימוש בכרטיס נעשה בידיעת הלקוח. זה החריג. לכן בשימוש הראשון שאדוני תיאר, ודאי שחברת כרטיסי האשראי איננה אחראית כי זה נעשה בידיעת הלקוח – הוא מסר את זה לחברו, וחברו עשה שימוש- -

אני לא מתאר מצב שבו השימוש של חברי היה שימוש לרעה – נתתי לו שיקנה לי במבה, והוא קנה בזה מפעל. לא זאת הכוונה. לכולי עלמא ברור שאנחנו חיים בתוך סעיף קטן 2, אם השימוש שנעשה בידיעתי היה שימוש לרעה.

אדוני נתן דוגמה שמורכבת משני היבטים. לגבי ההיבט הראשון – ברור, אבל לגבי ההיבט השני, שאחר-כך בא מישהו שגנב ועשה שימוש לרעה – מה תהיה הטענה, שהשימוש נעשה בידיעת הלקוח? אני אמרתי לו לקנות משהו, ואז לקח צד שלישי ולקח ממנו את הכרטיס ועשה שימוש – זה בטח לא בידיעת הלקוח. הראשון כן, אבל האחרים אחרי הגנבה, לא.

אבל יטענו שזה הגיע לידי הגנב.

הגיע זה כבר אחד, אדוני.

אבל עצם מסירת הכרטיס גרמה במישרין לשימוש לרעה. חברת כרטיסי האשראי תגיד, שאם הכרטיס היה אצלו הוא היה שומר עליו היטב כי הוא שלו, והוא יודע שזה אמור להיות בארנק, אבל חבר שלך זלזל יותר ופחות שמר על זה, וזה מה שגרם בסוף לשימוש לרעה. אני בצד שלכם בעניין של עמידה לצד הלקוח, אבל צריך להוסיף את אותה סיפא בסעיף 2.

אם זה נראה לך חשש, זה מקובל עלינו. בדרך כלל החשש שלנו נובע מפסקה 1 כי באמת יש אלמנט המסירה, ואז אתה יכול לומר שאלמלא מסרת את הכרטיס לאותו אדם, הגנבה והאובדן לא היו קורים.

עוד מעט תשמעו את עורכי הדין של חברות כרטיסי האשראי ותראו שאני לא רחוק מהמציאות והחששות שלהם למה יגרמו התיקונים. חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

הפסקה הזאת באמת רחבה מדי וכוללת מדי ופורצת את כל גבולות הטעם הטוב. יכולות להיות עוד הרבה אפשרויות שבהן נמסר כרטיס אשראי במישרין, למשל, טלפונית לסוכן כלשהו שסרח והתחיל להשתמש בו, ובכל זאת הכרטיס הועבר אליו ביודעין או במישרין. יכולים להיות הרבה דברים שיהיו אחר-כך בלי בשליטה.

הוא מסכים עם מה שאתה אומר בעצם.

אבל במצב שאתה תיארת לא תהיה הגנה לבעל הכרטיס.

נכון, אתה מוסר אותו, אבל לכן אני אומר- -

מדובר על מסירה פיסית בלבד: נתתי לבן שלי את הכרטיס כדי להוציא כסף, וגנבו לו.

הוא עדיין אחראי?

הוא לא אחראי.

היום אנחנו רוצים להעביר שהוא לא אחראי.

זה שינוי לחיוב.

יתנו לחיוב לטובת מי?

לטובת הלקוח. אני נותן את הכרטיס לבן שלי ומבקש ממנו שיוציא כסף מהכספומט, והוא איבד או גנבו לו; קודם הייתי אחראי, היום אני כבר לא אחראי.

קודם יכלה להיות טענה שהוא אחראי.

מה השינויים הנוספים?

השינויים הנוספים, וכאן הם שינויים קצת יותר טכניים: במספר סעיפים יש חובות על המנפיק. אחרי שנגבו בסיטואציה של שימוש לרעה סכומים מהחשבון, המנפיק לא יודע בהתחלה שזה היה שימוש לרעה מאחר שהוא חושב שהלקוח עשה את השימושים האלה. אותו לקוח מתקשר ואומר למנפיק שהוא לא עשה את זה, אלה לא חיובים שלו, גנבו לו את הכרטיס ופרצו לו את הקוד – ואז המנפיק מחויב להחזיר את הכספים לחשבון של הלקוח. יש כמה חובות כאלה בחוק, ולגבי אותם חובות אנחנו מבקשים לקצר את התקופות. היום כתוב בחלקם 30 ימים, ויש
מקרים של 15 ימים, ואנחנו רוצים שהמנפיק ישיב את הכספים תוך 10 ימים מרגע שהלקוח זכאי להשבה, כי לדעתנו, מבחינה טכנולוגית יותר פשוט לעשות את ההשבה. ההנחה שלנו היא שבהרבה סיטואציות זה יכולים להיות סכומים מאוד גבוהים. זה התיקון השני, והוא מופיע בסעיף 2, 3 ו-4 להצעת החוק.


התיקון הבא מופיע בסעיפים 5, 6 ונוגע לסוגיה מאוד מורכבת לגבי האחריות לעסקת היסוד. עסקת היסוד היא הקנייה בכרטיס האשראי. כרטיס האשראי הוא אמצעי תשלום, ובמקום לתת את כל הכסף במזומן, כרטיס האשראי חויב. בסעיף 10 בחוק עוסק בתשלום נדחה, והוא עוסק בשאלה מה הקשר בין עסקת היסוד לבין העסקה באמצעי התשלום. הדוגמאות לדברים האלה הן דוגמאות מאוד טריוויאליות שמגיעות אלינו – לא חדשות לבקרים, אבל בהחלט הרבה. למשל, אדם קנה מקרר, אבל המקרר לא סופק לו. הלקוח פונה למנפיק ומבקש ממנו להפסיק לחייב אותו כי הוא לא קיבל את המקרר, ולכן אין סיבה שימשיך לשלם את התשלומים.

סיטואציות אחרות שקיבלנו וגם בנק ישראל והממונה על הגנת הצרכן קיבלו במשך השנים, הן סיטואציות שבהן הגוף שאמור היה לספק את אותו מוצר נכנס לקשיים ולפשיטת רגל, ואז לקוחות שביקשו להפסיק את החיובים פנו אל שלושת הגורמים, ולא היה ברור מבחינת הדין מהי ההוראה הרלוונטית כי הדין לא נקט עמדה בסוגיה הזאת בצורה מספקת.

בסעיף 10 לחוק קבועה ההוראה הבאה: "אם הוסכם בין לקוח לבין ספק בעסקה שנעשתה בכרטיס אשראי כי תמורת העסקה תשולם בתשלום נדחה – כעבור 35 ימים מעשיית העסקה – יפסיק המנפיק- -

עסקת תשלומים שיורד לו כל חודש חמישית מהסכום, זה נחשב נדחה?

כן. אבל התשלום הראשון בבעיה.

הוא לא בבעיה. הכול בסדר.

עסקת תשלומים שבה אתה מתחיל לשלם תוך שבועיים, אבל גומר לשלם בעוד 4 חודשים, היא לצורך העניין נכנסת להגדרת תשלום נדחה?

כן.

היא נכנסת להגדרת תשלום נדחה, לפחות ממה שאנחנו הבנו ממשרד המשפטים לגבי התנהלות החברות בנוגע לסיטואציות של פשיטות רגל ששם הולכים קצת יותר ממה שהחוק אומר. החוק היום אומר "תשלום של 35 ימים או יותר" אם יש דרישה של תשלום נדחה. ואז הלקוח יכול לפנות אל המנפיק ולומר לו שהוא ביטל את העסקה מאחר שהנכס שנרכש לא סופק לו. כלומר המקרר היה אמור להיות מסופק לי תוך 10 ימים; ב-10 הימים האהל לא קיבלתי את המקרר ולא קיבלתי אותו בכלל, ואז אני יכול לבקש את הפסקת גביית התשלומים. אנחנו חשבנו שהסיטואציה הזאת אינה מספקת, ויש צורך להרחיב את ההוראה הזאת, וראשית לא לתלות את זה בתשלום נדחה. גם אם התשלום הוא לא נדחה, אם הנכס לא סופק הלקוח יוכל לפנות למנפיק ולבקש שיפסיקו לחייב אותו. מצד שני הסיטואציות שבהן הלקוח צפוי להפרה צפויה של העוסק למשל במקרה שאותו עוסק נכנס לפשיטת רגל או שהוא סגר את החנות ואנחנו לא יודעים איפה
הוא נמצא – באותן סיטואציות אנחנו רוצים לאפשר ללקוח, גם אם המקרר היה אמור להיות מסופק רק בעוד חודש, להורות למנפיק להפסיק את גביית התשלומים. בשתי הסיטואציות הללו אנחנו מבקשים להרחיב את הסעיף. זה מה שמופיע בפסקה 2.

את מדברת על תיקון סעיף 10 (5).

בסעיף 10(5) אנחנו משנים את כותרת השוליים כי זה לא "תשלום נדחה", אלא "הפסקת תשלום בשל אי אספקה"; ב(א) אנחנו מבקשים נוסח אחר שאמור לטפל בשתי הסיטואציות שציינתי: ראשית, "הנכס שנרכש בעסקה לא סופק אף שחלף מועד האספקה", וזה בלי קשר למועד התשלום שאליו התחייב הלקוח; ושנית, אם בסיטואציה של הפרה צפויה, כלומר מועד האספקה כאמור, טרם חלף, אבל הספק הפסיק דרך קבע לספק נכסים מסוגו של הנכס שנרכש בעסקה. כלומר, זאת סיטואציה שהיא מבחינתנו הפרה צפויה. אמנם הנכס לא היה עדיין אמור להיות מסופק, אלא בעוד 30 יום, אבל תוך 30 יום הלקוח ישלם את כל הכספים שאמורים היו לרדת מחשבוני.

צריך להדגיש שבשינוי הראשון אתם גם דורשים שהלקוח יבטל את העסקה. לא מדובר על סנקציית ביניים שהלקוח נוקט.

גם היום הדרישה של הסעיף היא שהלקוח ביטל את העסקה. כלומר הלקוח לא יכול להחליט מצדו שהוא הולך עם שני הדברים כאחד: מצד אחד הוא מפסיק את התשלומים ומצד שני הוא ממשיך את העסקה ומפר את החוזה. הוא צריך להודיע שהוא מבטל את העסקה, להודיע לספק שהוא ביטל את העסקה, ובתנאים האלה יחד עם ההודעה הזאת הוא יכול לפנות למנפיק שיפסיק לחייב אותו.

במובן הזה אנחנו קושרים קצת את עסקת אמצעי התשלום לעסקת היסוד בצורה טובה יותר.

סעיף א(1) הוא רק חזרה על נוסח החוק. מבחינתנו אין נפקא מינה, וזה כבר היום קבוע בחוק, ולא משנה מי נתן את האשראי.

לגבי מי שנתן את האשראי.

כן. זה לא משנה מי נתן את האשראי כי לפעמים יכולות להיות סיטואציות שהמנפיקים הם אלה שנתנו את האשראי, ומבחינתנו זה לא משנה.

זאת אומרת, זה לא משנה אם זה עסקת קרדיט או עסקת תשלומים רגילה.

נכון. זה קיים כבר היום.

בעסקת קרדיט המנפיק נותן את האשראי.

החוק בסעיף 10(ג) מאפשר למנפיק לחזור ולחייב את הלקוח אם הוא נוכח שהנכס שנרכש באותה עסקה או שהלקוח לא ביטל את העסקה. כלומר אם הלקוח לא עמד בתנאים של הביטול שבסעיף קטן (א), אז המנפיק יכול לחזור ולחייב את הלקוח.

בסעיף 5(3) אנחנו מתאימים את הנוסח לאותו נוסח שקיים גם בסעיף קטן ג' ואומרים שאם הוא לא עמד בתנאים של הביטוי, המנפיק עדיין יכול לבוא ולחייב אותו מחדש.

אני אסכם את כל העניין הזה: מטרת הסעיף נועדה לאפשר לאנשים להפסיק תשלומים בעסקה שבוצעה בתשלומים במקרה שלא סופק להם הנכס, והם ביטלו את העסקה.

- - -

לא רק בתשלומים, בכל עסקה, להרחיב את זה מעבר. אנחנו כבר לא תולים את זה בתשלומים.

אבל אי הבהירות הייתה - -

אי הבהירות הייתה תנאי של תשלום נדחה ל-35 ימים.

אז במקרה של עסקאות בתשלומים הייתה אי בהירות בעניין.

לא, אם אני אדם מאוד אמיד, ואני מוכן לקנות מקרר בסכום גבוה בתשלום אחד, זה לא היה חל עליי אלא אם כן דרשתי שהתשלום הזה יהיה תשלום נדחה של 35 יום ומעלה. אם המועד הקרוב לתשלום הוא בעוד 10 ימים, והייתי אמור לקבל את המקרר תוך 3 ימים או תוך 15 ימים, אבל אני יודע שהוא לא יספק ותהיה הפרה צפויה, הסעיף הזה לא מאפשר לי להודיע למנפיק לבטל את העסקה, כי זה היה בתשלום אחד והמועד שלו היה תוך 10 ימים.

היה קושי גדול יותר בעסקאות תשלומים?

הקושי שלנו היה שמבחינתנו – או לפחות לפי מה שכתוב – שכל פעם היו צריכים לעמוד בתנאי של תשלום נדחה.

אדוני שואל מדוע זה היה רק על עסקאות תשלומים?

כן.

ועדת ברק בכלל לא רצתה את זה, והיו שם נציגי צרכנים שכן דרשו את זה, ובסוף הכנסת קיבלה את זה. הרציונל בעבר היה שזה לא הוגן שלקוח לא קיבל את המוצר, ועדיין הוא ממשיך לשלם תשלומים לספק. היה בזה סיבה של צדק. לכן אמרו "תשלום נדחה", זה העיקרון. העיקרון הוא שהלקוח אמור לקבל בעתיד, והוא ממשיך לשלם; לכן אם לא קיבלת בעתיד, הוא יפסיק לשלם לספק. זה היה הרציונל, ולכן לא הכניסו פנימה את עניין תשלום אחד כי זה לא היה רלוונטי למקרה הזה.

צריך לציין שהרעיון עצמו מיושם כאן בצורה טובה יותר. כי בעצם הוא אומר למנפיק שאם הוא לא העביר את הכסף, שגם לא יעביר אותו בסיטואציה הזאת. זה בדיוק אותו דבר, רק מרחיב אותו כמו שהוא צריך להיות ברעיון הכללי.

אז לפי מה שאתם אומרים, גם קודם בעסקת תשלומים הוא יכול היה לעצור את התשלומים.

- - -

זה לא מה שעשיתם, אמיר.

אם יש תשלום נדחה של 35 ימים, אפשר לעצור- -

בואו נסכם שכל עסקת תשלומים היא מעל 35 ימים. אחרת מה יש לעשות אותה בתשלומים?

היא לא בהכרח התשלום הראשון- -

לא הייתה בעיה אף פעם. אנחנו מבהירים שאין לנו בעיה עם עסקת תשלומים, מבחינתנו היא עסקה בתשלום נדחה.

ככל שהם עושים את זה, זה מאוד יפה ומרשים, ואנחנו בהחלט תומכים בעמדתם זו, אבל אנחנו רוצים לתקן את החקיקה שהדבר הזה יהיה ברור- -

אבל הם לא תיקנו את זה בשביל התשלום הראשון.

אנחנו מתקנים את זה בשביל כל התשלומים.

אני לא רוצה לסבך את הוועדה, אבל הנושא הזה קשור גם לדברים אחרים. גם בתחומים של צ'קים קיימת השאלה מתי אפשר לבטל את העסקה, ומה המעמד של זה. אנחנו רוצים ליצור זיקה יותר גדולה בין עסקת היסוד לבין עסקת הכרטיס. בזמנו כשוועדת ברק ישבה על המדוכה היא חשבה בצדק שלא צריך סעיף כזה. הסיבה שהיא חשבה שלא צריך סעיף כזה היא שהיא חשבה שכרטיס אשראי הוא דבר חדש שצריך להגן עליו, וזה דבר שלא צריך להרע את מצבו ממצבם של הצ'קים שהוא יותר טוב בסיטואציות מסוימות. היום אנחנו חושבים אחרת, כי כרטיסי אשראי הוא אמצעי תשלום מאוד נפוץ ומאוד מקובל מכל היתרונות שהוא מספק לצדדים, ולדעתנו, לא צריך להגן על אמצעי התשלום הזה בצורה טובה יותר ממה שאנחנו חושבים לנכון שצריך להיות.

אני הבנתי את מה שאמרתם, אבל בלי קשר לזה אנחנו מקבלים תלונות מאזרחים על כך שחלק מחברות האשראי מסרבות לעצור עסקאות בתשלומים גם אם הספק הפר את התנאים של עסקת היסוד.

זה משהו אחר.

זה נתון לפרשנות מה זה אומר ש"הנכס לא סופק". השאלה היא מה קורה אם הוא סופק, אבל לא סופק מה שהיה אמור להיות מסופק או שסופק משהו אחר ממה שהוצג בעת העסקה. השאלה אם זה נחשב מבחינתכם נכס שסופק או לא.

אנחנו לא באמת יכולים לבדוק מה סוכם בין הספק לבין הלקוח.

נכון.

גם לא מצופה מאתנו להגיע ולבדוק האם לקוח מסוים ביקש מקרר אדום או מקרר כחול. זאת בערך רמת הטענות שלפעמים אנחנו מקבלים.

אבל גם במקרה של נכס שלא סופק אתם מסתמכים על הצהרת הלקוח.

נכון, אדוני. זאת אחת הבעיות. אם לקוח אומר לנו שהוא לא קיבל מקרר, אנחנו פועלים בדיוק לפי סעיף 10. אם הסתבר לנו שהלקוח קיבל מקרר, אבל הוא קיבל מקרר אדום עם ידיות פורמייקה במקום ידיות ברזל, אז אנחנו בבעיה- -

אז השאלה היא האם במצב כזה הנכס נחשב כנכס שסופק או לא.

סופק.

לא. אני הזמנתי מקרר כחול כי זה מתאים למטבח הכחול שלי – לא רוצה מקרר אדום. במצב כזה הלקוח מתקשר אליכם ואומר שהוא קנה מקרר כחול, והם אומרים לו שמקרר כחול יהיה רק בעוד חצי שנה, והביאו לו אדום. הוא מבקש מכם שתעצרו את המשך התשלומים כי הוא רוצה שהם ייקחו את זה מהבית שלי בלי שום חיוב נוסף – סופק או לא סופק מבחינתכם?

לא סופק. סעיף 10 עוסק בכשל תמורה מלא. זאת הפרשנות של כל הפסיקה. יש בערך 40 פסקי דין שקובעים את זה- -

אז אני אציג לכם תלונות שמגיעות למשרד שלי מאנשים שחברות כרטיסי האשראי מסרבות לעצור את החיוב.

נכון, לא עוצרים, זה כשל תמורה מלא בלבד.

אין מחלוקת פרשנית שסעיף 10 כיום, וגם סעיף 10 החדש, כפי שמוצע על-ידי משרד המשפטים עוסק בכשל תמורה מלא בלבד. לא הגיע כלום.

אדוני, אין באמת אפשרות אמיתית – וזאת גם אחת הבעיות גם בצ'קים – לרדת לעומקה של הסוגיה ולצפות מחברת אשראי שתהפוך להיות בורר- -

אנחנו מצפים מחברת כרטיסי האשראי שהלקוח שלה הוא בעל מחזיק כרטיס האשראי- -

לא תמיד, אדוני, זאת בדיוק הבעיה. בצד השני יש בתי עסק. עם ישראל, ברוך-השם, מלא בטרוניות כלפי מוצרים שמספקים לו, לפעמים בצדק, לפעמים לא בצדק. העניין הוא האם עסק צריך לסבול מזה שלקוח מתקשר ואומר שהוא לא קיבל את הפורמייקה במידה שהוא רצה, וכרגע אותו בית עסק מפסיק לקבל כסף. זאת יכולה להיות מכה שעלולה להביא לנפילתו של בית עסק,
צריכים גם לזכור שיש מישהו בצד השני, אדוני. כשלקוח מתקשר אלינו אנחנו מפסיקים להעביר את הכספים לבתי עסק- -

הכול זה שאלה של איזון. יש יתרונות למשתמשים, ויש גם יתרונות גדולים מאוד לבתי עסק בכך שאפשר להשתמש בכרטיסי אשראי. זה משרת את שני הצדדים. פה זה אחד השולחנות שצריך לעשות את האיזון בין שני המגזרים. כמו שלא מצפים מכם בעניין האספקה המלאה לבדוק האם הלקוח שמתקשר אליכם משקר או לא – אתם מבצעים בדיקה כזאת?

לא. אבל יש לנו הזכות, כפי שציינה עורכת הדין נויבאור, לחייב את הלקוח אם אנחנו רואים שהלקוח קיבל את הנכס.

סליחה רגע, למה אתם בפוזיציה לכאורה שיפוטית בעניין הזה?

אנחנו מסכימים- -

אני שואל שאלה פשוטה, תקן אותי אם אני טועה. אני יכול לתת את זה בהמחאות, בעיניי אתה צד טכני של העניין, כמו אשנב בבנק שאני אומר לו לבטל את הצ'קים. הרי הבנק הוא לא צד לדיון האם יש לך הזכות או אין לך הזכות. תאמר לי מה השוני בפוזיציה?

צ'קים אפשר להסב- -

עכשיו אתה מרחיב את השאלה. אני שואל שאלה מאוד צרה וממוקדת: צ'ק שאתה לא יכול להסב אותו, שהוא "למוטב בלבד" שהוא לטובת המצרך הזה – במה אתה שונה מאשנב בנק?

השאלה הזאת נוגעת בדיוק לאמצעי התשלום ולמהותו. אחד היתרונות הכי חשובים של כרטיס אשראי, והעובדה שהוא הפך להיות כל-כך פופולרית בעולם, הוא שלסוחרים בטוח לקבל אותו.

הוא בטוח בהיבט של הפירעון, שיש כיסוי לכסף.

להבנתנו, השימוש השתרש מכיוון שהוא בטוח לשימוש. כאשר אתה משתמש בכרטיס אשראי הספק יודע שהוא יכול להסתמך על התקבולים שהתקבלו בגין כרטיס האשראי מכיוון שהעסקה הזאת נפרדת. כאשר משתמשים בצ'קים יש גם חשש של אי-סולבנטיות, כפי שאדוני ציין, ויש גם חשש שיבטלו אותו. יש גם חששות אחרים שנובעים מצ'קים. אבל אחת הסיבות שכרטיס אשראי הפך להיות במדינת ישראל אמצעי תשלום כל-כך פופולרי זה מכיוון שהקנינו ביטחון לסוחרים לקבל את כרטיס האשראי. טוב להם לקבל את כרטיס האשראי.

יש הבדל אחד מהותי: בחוק כרטיסי חיוב הכיוון הוא דו-כיווני בשאלה הזאת. כלומר במקרה של צ'קים, אם בוטל הצ'ק – אין חזרה; אם הספק סיפק את הסחורה ללקוח, הוא ירדוף אחרי הלקוח. חוק כרטיסי החיוב אומר דבר אחר: אתה תעצור את החיובים שלו, תעצור את הזיכויים לספק, ואם נוכחת שסופק לו, תמשיך לחייב את הלקוח ותמשיך לזכות את הספק.

מי זה "אם נוכחת"?

אני. זה מה שכתוב בחוק כרטיסי חיוב. אם המנפיק נוכח שהנכס סופק יש לי פוזיציה שיפוטית. במקרה של כשל תמורה מלא, שהנכס לא סופק בכלל, זה מאוד פשוט: אני מפסיק לחייב את הלקוח ולזכות את הספק, באותה שנייה אני גם שולח מכתב לספק, חוץ מזה שהוא יראה את זה בדף החודשי שלו; באותה שנייה הספק קופץ ואומר שהוא סיפק, ואני מבקש ממנו להוכיח. הוא שולח לי בפקס תעודת משלוח חתומה. תודה רבה, שלום. זה קל. קל מאוד לדעת אם סופק או לא. לכן כשל תמורה מלא זה מקרה קלסי כי זה פקס-טלפון פשוט. אבל האם הוא הזמין את זה בלבן ביצה או בלבן פנינה – אין לנו, למנפיקים, כלים.

ואז באמת נידרש לעשות מעין טריבונל משפטי האם סופק לבן פנינה.

אנחנו לא יכולים לעשות את זה. סופק-לא סופק, זה קל – תעודת משלוח.

אבל למה אתה לא יכול לבצע את ההוראה ללקוח לבטל את התשלומים? שהוא יתווכח עם הספק בבית המשפט מה סופק לו ומה לא סופק לו, בדיוק כמו עם הצ'קים.

הדרך הזאת תמיד פתוחה בפניו.

אבל הוא אומר שכשיגיעו לבית המשפט שהתובע יהיה הספק ולא שהלקוח יהיה התובע להחזיר את הכסף. זה הבדל מהותי. חבר הכנסת אילטוב מדבר על סיטואציה שבה זה ייגמר בבית-המשפט, אבל כשיגיעו לבית-המשפט הכסף עוד יהיה אצל הלקוח ולא אצל הספק.

אני גם רוצה להבין עוד דבר: אם זה מגיע אליי הביתה, ואני מסרב לקבל כי זה לא מה שהזמנתי, כלומר אני לא חתום על תעודת משלוח?

אלה מקרי הביניים החריגים.

הבה נבהירה את מקרי הביניים.

הוא לא רצה לקבל והשליכו לו בחצר.

אז אין לו תעודת משלוח חתומה שהוא קיבל. מה קורה במצב כזה?

פה חברות האשראי אומרות לך – ואני אתרגם את זה במונח קצת רע, תסלחו לי מראש – בשביל להעמיק את כושר החדירה שלי בקרב הספקים- -

הם לא צריכים כל-כך כי אין הרבה ברירה לספקים. עוד אין סליקה צולבת.

בדיוק בגלל זה.

בעניין האיזון שבין הלקוח לבין הספק אנחנו מחפשים את המצב של השמירה על הזכויות של הלקוח משום שמטבע הדברים הוא בעמדה נחותה יותר כי לוקחים את כספו. למה אתה לא מקבל פוזיציה של אשנב בנק? אני חוזר שוב על השאלה. אתה צד טכני לעניין.

משום שבחוק אני לא בפוזיציה כזאת.

בחוק אתה כן.

לפי החוק אני צריך לבדוק האם סופק או לא סופק, ואם כן – להמשיך לחייב ולהמשיך ולזכות.

חברים, תודה, הנקודה הובהרה. אנחנו נמשיך לשמוע את תיאור החוק ונעלה את הסוגיות שצריך ללבן, ועד הדיון הבא אני אגיד מה אני מבקש, ואת ההצבעות נקיים בדיון הבא. אין ספק, לדוגמה, שיש לחדד את הנקודה שעלתה כאן יותר בחקיקה. בטח גם מר קמחי יוכל לספר על הרבה פניות בנושאים האלה. יש באמת חוסר בהירות ואפשר להבהיר קצת יותר את עניין כישלון התמורה בחוק כדי שלאזרחים תהיה יותר ודאות לגבי הזכויות שלהם. גם אני מקבל הרבה פניות בנושאים הללו, אז אני מבקש שעד לדיון הבא גם הממשלה תחשוב אם אפשר להבהיר יותר אגב התיקון הזה את נושא הפסקת התשלומים בעסקאות תשלומים במקרה של כישלון תמורה מלא או חלקי.

עורכת הדין נויבאור, בדיוק רצית להסביר לנו את סעיף 6.

שיזמינו את נציגי הסוחרים והעסקים הקטנים והבינוניים. יהיה להם הרבה מאוד מה להגיד.

אני מבטיח, אדוני, שהם גם הוזמנו היום- -

הם הוזמנו היום. גם איגוד רשתות השיווק, גם ארגוני הצרכנים, גם ארגוני הסוחרים והתאחדות הסוחרים, איגוד ארצי למסחר- -

אבל הנושא הזה לא נמצא בהצעת החוק.

מה שכן, לישיבה הבאה נא להבהיר להם שהוועדה מתכוונת לדון בהרחבת החוק בנוגע להפסקות תשלומים גם בנושאים של כישלון תמורה, כישלון תמורה חלקי ואחרים. אני בטוח שבישיבה הבאה הם יגיעו בהרכב מלא. אנחנו עוד מעט נשמע אתכם בכל העניינים האלה.


עורכת הדין נויבאור, בבקשה.

סעיף 10(א) שאנחנו מציעים להוסיף לנוסח החוק עוסק בהפסקת תשלום בשל חדלות פירעון. כאן יש מנגנון מיוחד שצמח, ואנחנו מבקשים לחוקק אותו בעקבות נסיבות שאירעו בפועל של סיטואציות שבהן הלקוח לא יודע על קשיים שהספקים נקלעים אליהם באספקת המוצרים. לעומת זאת יש גופים צרכניים שמודעים לכך שיש ספק מסוים שנכנס לקשיים. אנחנו מבקשים ליצור מנגנון שיאפשר להקפיא את המצב כך שכספים לא ימשיכו לזרום לקופת הפירוק.

יש הנחה שלמנפיק יש ידע עדיף על אלה של הלקוח לגבי חדלות הפירעון של הספק?

אנחנו לא אומרים. זה תיקון שאנחנו הכנסנו בעקבות הבקשה של המנפיק כי אנחנו לא אמרנו שהמנפיק צריך לברר, אלא אמרנו "הובא לידיעת המנפיק". הייתה סיטואציה בזמנו לפני כמה שנים שאחד המכרזים נקלע לפירוק, והוא התחיל בהליכים בבית-משפט. רוב הלקוחות שישבו בבית לא ידעו שיש בעיה בכלל, והם המשיכו לצפות לקבל את הנכסים שלהם. אנחנו רוצים לאפשר מנגנונים שבאמצעותם גופים צרכניים שיודעים על מקרה שבו ספק נקלע לקשיים יוכלו לפנות אל המנפיקים ולומר להם לעצור את התשלומים, לא להמשיך להזרים תשלומים של לקוחות לתוך קופת הפירוק, כי כספים שזורמים פנימה לא יוצאים כי הנושים האלה לא מובטחים. אז אם הם לא קיבלו נכס זה אומר שהם לא יקבלו את הנכס, והתשלומים ממשיכים לזרום לתוך הקופות האלה. לכן יצרנו מנגנון שמרגע שהובא לידיעת מנפיק אותם תנאים, שנעשתה עסקה בין ספק לבין לקוח באמצעות כרטיס אשראי וכי הוגשה לבית המשפט בקשה למתן צו כינוס נכסים, צו פירוק או צו פשיטת רגל נגד הספק או נגד כל אדם האמור לספק את הנכס שנרכש באותה עסקה – הוא יפסיק לזכות את הספק. כלומר הכספים ימשיכו להילקח מחשבונותיהם של הלקוחות- -

צו פשיטת רגל הוא רק חצי שנה לאחר הגשת הדוח של נכסים- -

זאת בקשה.

זה לוקח המון זמן, יש פה פער עצום.

אנחנו מוכנים לתקן את הנוסח ככל שהוא לא מספיק ברור; אנשים שממונים על פשיטת רגל ופירוקים במשרד אמרו שהנוסח בסדר. המועד הוא מועד של בקשה למתן צו לכינוס נכסים. אנחנו לא אומרים שהמנפיק צריך להפסיק לחייב את הלקוחות מאחר שאנחנו לא יודעים מה יעלה בגורלה של אותה בקשה, ויכול להיות שהבקשה הזאת תידחה, והספק יתברר כמישהו שסך-הכול כן נמצא בסיטואציה שהוא יכול לספק את הנכסים האלה, ובית-המשפט לא יענה לבקשה. אבל אנחנו מבקשים שהמנפיק יפסיק לזכות את הספק באותם כספים שהוזרמו.

אין לכם חשש שעצם הסעיף הזה יגרום בעצמו לקבלת הבקשה? אולי הוא יגיע לחדלות פירעון בגלל הסעיף הזה.

בגלל החשש שלנו הנוסח המקורי היה יותר- -

אם אתה רוצה לאיים על מישהו, אתה שולח לו התראה של פשיטת רגל, פה הוא באמת יפשוט את הרגל.

הכספים האלה עומדים לזכות הספק; הם נמצאים אצל המנפיק, הם עומדים לזכותו- -

אז הוא יוכל להציג את זה במכתב הבקשה, הבנתי.

הוא יוכל להציג את זה, מבחינתנו הם קיימים. הנוסח המקורי שכתבנו והוצאנו להערות היה נוסח יותר דרקוני בכך שאמרנו שהוא יפסיק לחייב את הלקוחות. כאן אנחנו אומרים שהכספים האלה ימשיכו להיגבות, והם יעמדו לזכותו. יש כאן גם כל מיני גופים שנמצאים בתווך שאנחנו לא רוצים לפגוע בהם.

אפשר לכתוב שבמקרה שהבקשה לא מתקבלת הם יעמדו לרשותו אם איזושהי הצמדה למשהו? הרי לכאורה הבקשה יכולה להידון, ובינתיים החברה מחזיקה את הכסף.

אנחנו נשקול את זה לחיוב, אנחנו לא חושבים שלא צריך להצמיד את הכספים האלה.

ואיפה אנחנו נמצא את הכסף? כלומר, איפה נשקיע כדי לקבל - - -

לא אמרתי שתשלמו מדד פלוס 4%. נמצא משהו. אתה דאגת לארגוני הסוחרים, אז אני מייצג אותם היום פשוט.

נתקלנו בקושי הזה במגוון רחב של בעיות כשכל מיני גופים התמוטטו.

הבנתי, אני לא חולק על הצורך בסעיף הזה.

זה קצת קטגורי, זה נכון. זה קצת גורף במובן הזה שמאחר שאנחנו לא דורשים מכל לקוח להתלונן שהוא לא קיבל את המוצר שלו. אבל אנחנו עדיין חושבים שזה נכון.

המציאות של החיים היא שמרבית הבקשות לפירוקים, לפשיטות רגל ולכונסי נכסים במקרים האלה הם בקשות של הבנקים, והם אלה שעוצרים את כל אותם עסקים וסוחרים שאתה מדבר עליהם ומנסה להגן עליהם. הסיטואציה היא שהצרכן ממשיך לשלם לכאורה לקופת הבנק שרוצה לצבור כספים. הוא נמצא בניגוד אינטרסים- -

איזה בנק? אין סליקה צולבת.

אין קשר בין הבנק לבין חברת כרטיסי האשראי.

לא, אין שום קשר.

אם בנק הפועלים- - - בית עסק של לאומי קארד?

הוא לא נותן דוגמה למקרה ספציפי, אלא הוא אומר שיכול לקרות הרבה פעמים מכיוון שהבנקים הם גם הבעלים של חברות כרטיסי האשראי, שהרווח בסוף למחזיקי המניות הוא רווח כפול. גם הם הגישו את הבקשה וגם הכספים מצטברים בקופת - -

פה ניתנת להם עדיפות מפורשת, לדעתי, יש פה גם פגיעה בדיני חירות.

זה לא נכון, כי בסופו של דבר הכסף חוזר מחברת כרטיסי האשראי ללקוח. אנחנו מגנים על הלקוח.

לפי המנגנון שמוצע פה, הוא נשמר שם – כי הם הרי נאמנים של אותו כסף – עד לבירור אם הבקשה התקבלה או לא.

אבל אם לא היינו עושים את הסעיף הזה זה לא היה נשאר אצלם, זה היה הולך לספק. אלא אם כן ניתן צו הפירוק. הבנתי.

בדיוק. צריך להיזהר מחזקות היכן הכסף. אני גם לא יודע תמיד היכן הכסף, ואני לא יודע אם הם יודעים את זה.

הפרוצדורה שקבענו היא הפסקת התשלומים, לא ממשיכים להעביר כספים. רק אם ניתן צו תהיה השבה ללקוחות של הכספים שנגבו. שנית, אנחנו מאפשרים לבית-המשפט סמכויות להתערב בסיטואציה לאחר שהוא שמע את עמדתו של הממונה על הגנת הצרכן. בית-המשפט רשאי לקבוע כי המנפיק יחזור ויזכה את הספק אם שוכנע שהנכס נרכש או שאין במתן צו כאמור. יכול להיות שהוא יודע שייכנס לשם מישהו ויוכל לבדוק את העניינים להווייתם. כמו-כן אנחנו גם נותנים סמכות דומה למה שיש למנפיק ביתר הסעיפים אם נוכח שהנכס שנרכש באותה עסקה סופק ללקוח.

זאת אומרת, הכלל הוא שאם הוא יודע על הגשת הבקשה הוא צריך אקטיבית לעצור את כל התשלומים, אלא אם כן הוא יודע ספציפית בכל עסקה שהנכס כבר סופק.

או שהספק טוען בבית-המשפט שהוא סיפק את כל הנכסים, וזה בסדר.

בסדר.

סעיפים ד' ו-ה' הם סעיפים שקיימים גם בסעיפים אחרים בחוק שאומרים שזה לא משנה מי נתן את האשראי לעסקה; ב-ה' – לא משנה אם מי שמציג בפני המנפיק את המסמך המעיד ודורש את התשלום הוא לא הספק.


סעיף 10(ב) הוא תוספת שנועדה לטפל בסיטואציה של עסקה מתמשכת. היום אין הוראה בחוק שדנה בשאלה מה קורה במקרה של עסקת שירות ללא מועד סיום.

אינטרנט מהיר.

אינטרנט מהיר . או טלפוניה נייחת, לצורך העניין. שם אני נותנת הוראה באמצעות כרטיס אשראי. היום יש שתי חלופות: או שאני עושה את זה כהוראת קבע באמצעות הבנק או שאני נותנת את מספר כרטיס האשראי ומאפשרת להם להמשיך לגבות את הכספים האלה. אנחנו רוצים להבהיר שבסיטואציה כזאת הלקוח יכול להודיע למנפיק שהוא רוצה להפסיק את העסקה.

חד-צדדית, גם אם הספק לא הודיע.

כן.

זה לא היה ברור עד היום?

היו מקרים שהגיעו תלונות שמעידות על כך שכנראה זה לא היה ברור. מבחינתנו, ההוראה שניתנת לחברת האשראי להמשיך לחייב את התשלומים היא הוראה של הלקוח, ואם הוא מבטל אותה הם צריכים לכבד את זה. כדי שזה יהיה ברור אנחנו מציעים לכלול את זה בחוק.

זה הדבר הכי משמעותי בחוק הזה.

דווקא אנחנו שמענו הרבה תלונות על הרבה דברים, על כל המגוון הקיים.

אני אסביר לך למה, עורך דין קמחי. אנחנו מקדמים כל מיני חוקים במקביל שנועדו לאפשר ללקוח התנתקות קלה ומהירה מנותני השירות האלה. על-פי התיקון הזה, מי שיש לו כרטיסי אשראי, במקום לבזבז את זמנו בהמתנה לשימור לקוחות ושימור טכנאים, הוא קודם כול יפנה לחברת כרטיסי האשראי ויודיע להם לבטל את החיובים.

ואכן הגיע הזמן שלא הצרכן יהיה בן ערובה עם כספו אצלם.

הוראה מקבילה בנוגע להוראות קבע רגילות יש בהוראת נוהל בנקאי תקין, ואנחנו רצינו לאמץ את זה לחקיקת חוק כרטיסי חיוב.

בסעיף 11 יש תיקון טכני; ובסעיף 15 יש תיקון שהתבקש בעקבות דיונים עם המנפיקים שציינו אותו – ואנחנו אכן הסכמנו – שנוסח העבירה הפלילית צריך להיות קצת יותר מדויק ממה שהוא. בעיקרון סעיף 15 עוסק בפרקטיקה שהייתה מקובלת בארצות-הברית של משלוח של
כרטיסים לאנשים גם לפני שהסכימו. לכן החוק קובע שבאופן עקרוני צריך לחתום על החוזה ולא להפיץ קודם כרטיסים. עד היום בארצות-הברית מפיצים כרטיסים. לכן יש איסור פלילי למסור כרטיס חיוב ללקוח אם הלקוח לא חתם קודם. הנוסח הוא: "מנפיק לא ישלח ולא ימסור", והיום קיימת פרקטיקה ששולחים עם שליח את הכרטיס ואת החוזה. לכן מבחינתנו הנוסח הוא קצת רחב מדי, ואנחנו מבקשים לתקן את זה שייאמר: "מנפיק לא ימסור", מאחר שהוא יכול לשלוח, אבל הוא לא יכול למסור. זה התיקון שמוצע בסעיף 8.

בבקשה, הערות כלליות לכל הסעיפים שהוצגו.

היוזמה לתיקון החוק היא יוזמה חשובה. הגיע הזמן לתקן את החוק ולהתאים אותו למציאות הכלכלית של ימינו. אנחנו דנו עם משרד המשפטים ושלחנו הערות מפורטות- -

מאוד מפורטות.

אדוני קיבל את הנוסח המקוצר.

אתם מדברים על המסמך של ראב"ד-בנקל-מגריזו?

זה הנוסח המקוצר, אדוני. לדעתנו, יש מקום גם להתאים את החוק למצב הנוהג בעולם כדי שישראל לא תפגר אחר מדינות אחרות בעולם בהקשר של השינויים הטכנולוגיים. יש לנו מחלוקות מסוימות וסייגים מסוימים בכל הקשור לחלק מהתיקונים. באופן כללי, לדעתי, חלק מהתיקונים עלולים לפגוע בביטחון של הסוחרים באמצעי התשלום הזה שקוראים לו "כרטיס אשראי", וחשוב מאוד לעודד אותו. חלק מהתיקונים, לדעתנו, עלולים לגרום לפיזור נזק לא רצוי על כתפיהם של כל הצרכנים בגלל רשלנות של אנשים אחרים. החוק הזה דורש התייחסות מעמיקה; יש בו היבטים כלכליים מאוד נרחבים שנוגעים לכל האוכלוסייה במדינת ישראל. לדעתנו, לחלק מהחוק יש גם השלכות חוקתיות. אנחנו נעיר לעניין סעיף 5 ביתר פירוט, ולדעתנו, יש השלכות גם לענייני חוק איסור הלבנת הון, זה עומד בניגוד להוראות הקבועות שם. לדעתנו, התיקון של סעיף 5 יכול לפתוח פתח לפשיעה נרחבת וליצירת הלבנת הון. גם על זה יש לתת את הדעת.


אני מבקש להתייחס ספציפית לעניין סעיף 5. אני מניח שהסדר שאדוני רוצה להתקדם בו הוא שאנחנו נתייחס לכל סעיף ונערוך לגביו דיון.

בגדול, כן. אבל את זה נעשה בדיון הבא; נקרא סעיף-סעיף, נשמע את הטענות ונכריע בהצבעות. היום אתה יכול להתייחס בכל סדר שתבחר ולהציג את טענותיכם. אני מבקש, כמובן, מנציגי הממשלה לרשום את הטענות ולהשיב על הדברים שיישמעו.

כפי שציינה נציגת משרד המשפטים חוק כרטיסי חיוב יצר הסדר ביטוחי. בנק ישראל אמר בזמנו שהוא אינו רוצה חברות ביטוח, לא רוצים שהלקוח יחתום גם עם חברת ביטוח על
פוליסת ביטוח לעניין אובדן כרטיס אשראי. הסיבה הייתה ברורה: כרטיס אשראי יכול ללכת לאיבוד לכל אחד מאתנו, ולכל אחד מאתנו יכול שייגנב לו כרטיס האשראי מהארנק. ברור שבמקרה כזה נכון לפזר את הנזק בין כולם. זה המקרים שיכולים לקרות לכולנו בדומה להסדר שקיים במקרה של תאונות דרכים. אמר בנק ישראל שחברות האשראי הן המבטחות, זה נכון יותר לעשות את זה ככה. עד כאן אין שום בעיה, זה גם רציונלי והגיוני. המחוקק גם יצר שם תמריצים בדיוק כפי שעורכת הדין נויבאור ציינה, כדוגמת 75 שקלים פלוס 30 שקלים ליום- -

אתם לא גובים את זה.

אדוני קיבל את המכתב שלנו. אנחנו לא גובים, זה חלק מהאיזון שאני מדבר עליו שנוצר עם השנים.

אני שמחתי לראות שזה לא השפיע באופן דרמטי על המאזנים שלכם. השפיע, אבל לא באופן דרמטי.

זה אינטרס של כולם.

בוודאי.

המחוקק יצר את אותו תמריץ של 75 שקלים, אבל אני אתקן תיקון קטן את נציגת משרד המשפטים: בשנת 86' 75 שקלים היו אקוויוולנטים למחצית ממשכורתו של אותו אדם. זה לא היה תמריץ של מה-בכך- -

50% ממשכורתו של אותו אדם? אל תגזים.

סליחה, אני מתנצל, 50 דולר.

הדולר כבר חזר לרמתו אז, זה בסדר.

היו אקוויוולנטיים ל-50 דולר. זה לא המצב היום.

כיוון שממילא אתם לא גובים את זה, הסכום לא רלוונטי. זה מה שאדוני אמר קודם. אי-אפשר גם לומר שלא גובים את זה וגם לטעון שהסכום נמוך מדי.

אדוני שאל אם אנחנו גובים, אמרתי שלא.

לעצם העניין. ברור לנו שהמחוקק כן רצה למנוע רשלנות של הלקוחות. אדוני ציין בצדק שכאשר אני מוסר את כרטיס האשראי שלי בידיעה למישהו אחר, לא יכול להיות שאני לא אהיה אחראי לשימושים שנעשו בו. מה המצב שאנחנו מדברים עליו עכשיו? התיקון שמבקשים להכניס נותן לגיטימציה לאדם למסור כרטיס לאדם אחר, ואין בעיות – הנזק ייפול על כלל מחזיקי כרטיס האשראי. זאת אומרת, נכון שאולי נהגתי בטיפשות וברשלנות ונתתי לילד בן ה-6 לקנות לי במכולת. אותו ילד בן 6 החליט לא לקנות במכולת, אלא לקפוץ לחנות מוצרי החשמל הקרובה ולקנות פלייסטיישן ב-2,000 שקל. זה שימוש לרעה.

זה ייכנס למספר 2, ואין על זה פטור.

לא, אדוני.

ממש לא.

אני מפנה את אדוני גם לדוגמה שניתנה בדברי ההסבר להצעת החוק. נאמר פה: "אם הלקוח נתן את הכרטיס לאחר והלה השתמש בו בידיעת הלקוח" – אני לא יודע, ונתתי את הכרטיס שלי לבן שלי, והוא השתמש לשימוש אחר ממה שאני רציתי- -

אבל נעשה בו שימוש לרעה.

על-ידי הבן שלו.

תום הלב הוא של הלקוח.

הפטור המלא הוא של הלקוח.

הבנתי אותך, אני מקבל את ההערה שלך.

זאת גם הערה של אדוני.

זה כתוב במפורש. הנוסח של סעיף 5 הוא פשוט מסורבל.

אבל אין טעם שנדון היום האם זה מופיע או לא מופיע. הרציונל שכולנו שותפים לו – ואולי צריך לאחד את 1 ו-2 בחוק הקיים כדי שזה יבהיר את הכוונה. הכוונה היא שאם מסרתי למישהו אחר, והוא עשה שימוש שונה ממה שהתכוונתי אליו, הפטור של הלקוח לא יחול. אם הוא עשה אכן בדיוק את השימוש שהתכוונתי לו כשמסרתי לו את הכרטיס, ולאחר מכן או לפני כן הכרטיס אבד לו או נגנב ממנו ונוצר שימוש אחר לרעה, זה ודאי יהיה מכוסה במסגרת הפטור שניתן לגובה הגבלת האחריות. האם אני מתאר נכון את מה שאדוני מתכוון לו?

אכן.

אבל ככל שאני מסרתי למישהו אחר, והוא עשה בו שימוש לרעה, במקרה כזה גם אתם לא התכוונתם שיהיה פטור מאחריות.

נכון, אבל זאת סיטואציה שבה הלקוח מסר את כרטיס החיוב לאדם אחר,ומסירת הכרטיס גרמה במישרין לשימוש לרעה. אם מסירת הכרטיס גרמה במישרין לשימוש לרעה – השימוש לרעה מוגדר כאן לא כזייפנות, אלא שימוש על-ידי מישהו שהוא לא בעל הכרטיס. המשמעות של שימוש כזה נופל ב-1, היינו מסירת הכרטיס גרמה לשימוש לרעה.

אני אגיד שזה לא מסירת הכרטיס, זה שחבר שלי התברר כגנב, אני לא ידעתי שהוא כזה נוכל, ואני לא ידעתי שהוא הבין אותי לא נכון- -

מאה אחוז. בסיטואציה שאתה מסרת את הכרטיס, והיא גרמה לשימוש לרעה מכיוון שאתה מסרת לו את זה, והוא קנה בזה גם ביסלי וגם וילה- -

אז למה שלשון החוק לא תאמר בדיוק למה הכוונה. זה הרי יפתח פתח להרבה מאוד שאלות כי גם מחר חברת כרטיסי אשראי אחרת תוכל - -

אין מחלוקת על העניין המהותי, וככל שצריך להבהיר את הנוסח אנחנו נבהיר.

יש מחלוקת.

אין מחלוקת. הפרשנות שלה היא בדיוק הפרשנות שלכם.

זה לא ה-isue הגדול.

אבל אין מחלוקת לגבי מה שצריך לחול, יש מחלוקת האם הנוסח היום כבר נותן לכך את הפתרון או לא.

אני אסביר גם את הסוגיה העקרונית הבאה: כרטיס אשראי הוא כרטיס שנועד לשימוש אישי של אדם. בנק ישראל קבע כללים לשימוש בכרטיס אשראי. אני צריך ללכת, לבדוק את אותו אדם, לזהות אותו, לבדוק את מדרג האשראי שלו, לדרג אותו ולתת לו כרטיס שמתאים למאפיינים שלו. כאן אומרים שאפשר להפר את הכלל הזה, לתת את הכרטיס לשימושו של בן אדם אחר אף על פי שזה מנוגד- -

אתם שוב אוחזים את המקל בשני קצותיו, אתה יודע למה? אתם מעולם לא אמרתם לסוחרים במדינת ישראל שאם סוחר יקבל כרטיס אשראי ממי שהוא אינו הבעלים הרשום שלו עם תעודה מזהה, אתם לא תכבדו את הכרטיס.

זה קיים בכל חוברת.

- - -

אני עומד פה מאחורי ההצהרה שלי, ואדוני העיר הערה מצוינת, לטעמי, מכיוון שזה בדיוק המשפט הבא שלי. הצעת החוק הזאת אומרת שלסוחרים כרגע אין אפשרות לוודא האם כשאני נותן את הכרטיס לבן שלי הוא באמת זכאי להשתמש בכרטיס כי ההוראות וההנחיות שאנחנו נותנים לסוחרים היום הם לוודא שהזהות של מי שעומד מולם היא הזהות של בעל הכרטיס, ורק אם זה אותו אדם אפשר לאפשר לו להשתמש בכרטיס. כרגע הצעת החוק נותנת לגיטימציה לעשות בדיוק את ההפך.

לא הבנתי מה אתה אומר. מבחינתכם אם נתתי לא לבני, אלא לחברי או לעובד שלי את כרטיס האשראי שלי כדי שירכוש משהו, אסור לסוחר - -

נכון, לסוחר אסור לספק לו את הסחורה, אדוני.

אז זה לא יותר טוב מכסף. אז הפרסומת "יותר טוב מכסף" היא שקרית כי זה לא יותר טוב מכסף.

אני אבדוק איפה יש פרסומת "יותר טוב מכסף", אנחנו נתקן אותה.

הייתה לפני 20 שנה.

אני רוצה להסב את תשומת לבה של הבעיה גם לנקודה נוספת. כאשר אנחנו ישבנו בוועדת חוק חוקה ומשפט ישבו נציגי משטרה ונציגי הרשות לאיסור הלבנת הון, ואחד הדגשים החשובים שהם נתנו בטיפולוגיות לביצוע הלבנת הון היה שמה שחשוב להם הוא שכרטיס האשראי לא היה כמו צ'ק, לא יהיה כמו שטר שניתן להסב אותו ולסחור בו. שלא ייתכן שאני נתתי כרטיס אשראי לאדם עם מהוגנות, הוא העביר אותו לאדם אחר, ואותו אדם אחר השתמש בכרטיס, כאשר אנחנו בכלל לא יכולים לעקוב אחרי זה. אנחנו לא יכולים לנטר את זה ולא יכולים לדווח על דבר כזה. אנחנו פה נותנים פתח שרוחבו, לטעמי, רחב מאוד- -

איך מלבינים הון בדרך שתיארת?

אם גברתי רוצה, אני אתן את הדוגמה, אבל אני יודע פשוט שהפרוטוקולים מתפרסמים. אם אני אדם עם מהוגנות מסוימת, ואני חב חוב לשוק אפור, יש לי כרטיס אשראי במסגרת 80 אלף שקל, אני נותן את כרטיס האשראי לאדם אחר ומבקש ממנו לקנות דברים אחרים. אליבא דהצעת החוק הוא יכול ללכת לקנות את אותם דברים אחרים. אני יכול להכחיש את העסקה, לקבל את כספי חזרה, וגם הוא יקבל את כספו.

אבל זה לא נכון, סליחה. ממש לא. כרגע ליבנו את הנקודה הזאת והחלטנו שאם השימוש גופא לזה שנתת, הוא השימוש לרעה אין לך אחריות מוגבלת.

אבל לא ליבנו את עצם העובדה שאני יכול לתת את הכרטיס לעבריין מסוים שעושה בכרטיס את השימושים האלה- -

אבל לא תהיה לך אחריות מוגבלת.

נכון, אבל אותו עבריין ישתמש בו לצרכים שלו בלי שנעקוב אחרי זה, בלי שנדווח לבנק?

אבל זה יכול לקרות בכל מקרה.

לא נכון, מכיוון שאותו עבריין לא יכול היה לקבל את השירות מאותו סוחר כי הסוחר אמור לתת את השירות רק לבעל הכרטיס. אבל לפי ההצעה שלכם הסוחר יכול לתת את השירות גם למי שאינו בעל הכרטיס. אתם נתתם לזה לגיטימציה.

אני מאוד מצטער, אתם מפרשים את מה שהממשלה מציעה בפרשנות מאוד רחבה. הכוונה היא לא ליצור הסדר שכל אחד יכול למסור לכל אחד, הכוונה היא לשאול מה קורה במצב שבו סוחר לא קיים את בקשת חברת כרטיסי האשראי שאיתה הוא עובד וכן קיבל דבר כזה; האם אני מטיל אחריות מלאה על בעל הכרטיס המקורי או שאני מגביל את האחריות הזאת – זאת השאלה.

בהחלט כן. יתרה מזאת, ההסדרים, הם הסדרים ביטוחיים, והם הסדרים של פיזור נזק. בהגדרות של פיזור נזק אנחנו לא מכבדים התנהגות במובן הזה שאנחנו לא אומרים שאנחנו לא מבטחים. יכולה להיות התנהגות שהיא לא בסדר של לקוח. אנחנו לא אומרים שזה בסדר למסור את הכרטיס, אלא שאם הוא עשה את זה והכרטיס אבד, אנחנו רוצים להגן עליו. ההבנה שיש פער בין האופן שבו צריך להנחות את האנשים לטפל בכרטיסי האשראי שלהם – וזה כתוב במפורש בחוזים של המנפיקים, שהשימוש הוא שימוש אישי – לבין שקיימת התנהגות שאנחנו עדיין רוצים לבטח אותה – יש תמיד פער גדול בין שני הדברים. הרי ביטוחים בהגדרה נעשים בסיטואציות של רשלנות.

הסברנו את הסוגיה לא טוב. מגיע בן אדם שמחזיק בכרטיס אשראי לחנות מכולת. איך בעל חנות המכולת אמור לדעת אם עומד מולו גנב או בעל כרטיס האשראי?

לפי תעודת זהות.

לפי תעודת זהות. אבל של מי?

של הלקוח, מי שרשום על הכרטיס.

אבל זה גם היום.

היום אסור לו.

אסור לו, אז שלא יקבל.

היום מותר לו.

לא בטוח, למה מותר לו? זה שהוא מקבל זה לא אומר שמותר לו.

מאה אחוז, יבואו בתי העסק- -

אתם אומרים שכבר היום לבתי העסק אסור לקבל ממי שזה לא שלו.

אדוני צודק במאה אחוז.

אז זה לא משנה את הסיטואציה.

בתי העסק יבואו לבתי-משפט ויגידו לבתי משפט שההוראה של חברות כרטיסי האשראי היא תנאי מקפח מכיוון שהמחוקק נתן דעתו לסיטואציה הזאת ותיקן אותה- -

הבנתי. אז הפתרון הוא פשוט, תוסיפו הבהרה בחוק, שיהיה ברור שמדובר בהסדר לפיזור הנזק ולא בשינוי האיסור או האחריות.

אני מכירה פסק-דין של בית-המשפט העליון שאליקים רובינשטיין כתב במפורש שזה לא תנאי מקפח בחוזה- -

הוא כתב את זה על עסקה- -

עורך-דין מימון, סליחה.

- - על עסקה ומסמך חסר. מה שכתוב כאן זה לא מה שמחייב אתכם בהתקשרויות עם העוסקים. אתם יודעים לפעול כדי להגן על האינטרסים שלכם בצורה טובה.

- - -

הוא חייב לזהות את הלקוח כשללקוח יש אפשרות לגיטימית , על-פי החוק, למסור את הכרטיס למישהו אחר.

אבל אין פה שום אפשרות לגיטימית.

- - - אנחנו לא נטען לזה.

לא אתם תטענו את זה, יש מספיק שופטים בבית-משפט השלום.

אבל אדוני, אני רוצה להגיד רק עוד דבר אחד: כשבאים לבצע תיקונים בחוק השאלה הראשונה היא האם צריכים באמת לבצע את התיקונים בחוק. יושב פה נציג בנק ישראל – תבדקו את מספר התביעות או מספר התלונות נגדנו על שימוש לרעה. איך אנחנו מתנהגים בשנים האחרונות? האם גם במקרים האלה אנחנו לא מזכים? גם במקרים כאלה אנחנו נוהגים לפנים משורת הדין ומזכים. אנחנו מחפשים את מקרי הקיצון, מקרי הרמאים. אנחנו רק לא רוצים שמקרי הקיצון יהפכו להיות המיינסטרים, ואנחנו חוששים שפה ניתן פתח הרבה יותר גדול להפוך מקרה קיצון למקרה מיינסטרים. ומי ישא בנזק? בדיוק כמו שאמרה פה נציגת משרד המשפטים: כל מחזיקי הכרטיסים ישאו בנזקים יותר גדולים. זאת התועלת שוועדת הכלכלה רוצה להביא לציבור? אני לא סבור. יש פה נציגי משרד המשפטים ונציג בנק ישראל שבודק את התלונות עלינו. אליו מגיעות התלונות, ויש לו סמכות להורות לנו להחזיר כספים אם נהגנו שלא לפי פרשנות נכונה. תבדקו את התלונות נגדנו בשנתיים האחרונות. זה באמת המצב שצריך לתקן בחוק, כאשר גם אדוני סבור שיש לבצע שינויים?

לפני שחברי עובר לסעיף 10, עוד שאלה אחת: כרטיס זה דבר מסוכן, זה דבר שמותאם ללקוח. ללא ספק, לפי הנוסח כעת, אם אתה נותן את הכרטיס לילדך בן ה-7, והוא מאבד אותו ונעשה שימוש לרעה, הלקוח מוגן. האם אדוני חושב שזאת סיטואציה שבה הלקוח צריך להיות מוגן? האם לקוח סביר ייתן את הכרטיס שלו לילדו בן ה-7, והוא מאבד אותו? אני לא חושב שזאת סיטואציה שהלקוח צריך להיות מוגן. זה משליך על הרבה מאוד מקרים אפורים שאנחנו לא יכולים לדון בהם, אבל בסופו של עניין יש כאן סיטואציה שלקוח מוגן גם אם הוא נותן את הכרטיס שלו למישהו לא במישרין, וזה מישהו שלא אמור להחזיק כרטיס, כמו ילד או מישהו עם נכות מסוימת, מישהו עם איזושהי בעיה שבגללה הוא לא היה מקבל כרטיס- -

סלח לי, אין לדברים האלה סוף. ואם העוזרת הייתה בבית והשארתי את זה מולה – אדם נורמלי היה משאיר את זה כשיש לו עובדים בבית? אם יש לי שיפוצניק והשארתי את זה בבית – זה הגיוני מה שעשיתי? אין לדברים האלה סוף.

כאן יש מחלוקת על פרשנות החוק.

זה כמו להתחיל ולנתח את עניין תאונות הדרכים, והאם זה נכון שמישהו נהג ברשלנות. אין לזה סוף, זה סוג של הסדר ביטוחי, כמו שתיארו נציגי המדינה, ואנחנו רוצים לפזר את הנזק בין כלל מחזיקי הכרטיסים, שזה דבר נכון יותר מאשר להתחיל להתנהל בבתי-משפט על רמת הרשלנות של בעל הכרטיס.

אנחנו מתנגדים מכל וכול לכל ניסיון להכניס היבטים של רשלנות לחוק הזה. החוק הזה קובע במפורש מתי יש אחריות ומתי יש לה סייגים. אני רק אציין לאדוני שיש פסק דין אנגלי שעוסק בצ'קים, והטענה של השופט שם, בין היתר, היא שלא ייתכן שתהיה אחראי לשימוש של המשרת שלך מכיוון שהשארת את פנקס הצ'קים שלך לידו. אנחנו נאבקים כעת בבית-המשפט העליון על עניין האחריות לצ'קים- -

מה בקשר לטענה שלהם שאין שום תלונות על זה, ו"אם זה לא שבור, אין צורך לתקן את זה"?

הטיוטה לחוק הזה הוכנה לפני זמן. הסעיף הזה נוצר בעקבות בעיות קונקרטיות שהיו עם כרטיסי האשראי זמן רב. היה ויכוח משפטי לגבי פרשנות סעיף 5, ובסופו של דבר בנק ישראל מפרש את החוק ואוכף אותו על חברות כרטיסי האשראי, ולכן הן מקיימות את זה עכשיו, לא מכיוון שהן חושבות שאנחנו צודקים בפרשנות המשפטית. כי אנחנו טענו שמה שצריך להיות פה זה קשר סיבתי. זה בדיוק התיקון הזה שצריך להיות קשר סיבתי בין זה שפעלת לא בסדר לפי החריגים לבין הנזק. לכן הסעיף בא לפתור בעיה קיימת. אני לא מסכים עם עורך דין מימון בהקשר הזה. היו לנו תלונות רבות, ולא סתם בסופו של דבר – נגדיר את זה ככה , נמאס לנו מההתנהגות הזאת, ולכן חשבנו שצריך לתקן את הסעיף.

כיוון שאתה כבר פה, ואני לא יודע מתי נדבר שוב, אני רוצה להזכיר לאדוני שאתם כבר צריכים להגיש את הבקשה לארכה נוספת לגבי עמלות הבנקים כדי שלא תגישו את זה באיחור כמו בפעם שעברה.

היא מוכנה ותוגש בימים הקרובים.

המועד הוא 24 במרס, דומני.

5 באפריל.

הלו"ז שלנו מפורסם כמה שבועות קדימה, אז אני מבקש מכם להגיש את זה, בבקשה.

גם צריך לקחת בחשבון שהכנסת יוצאת לפגרה.

נכון, אדוני, מצד שני לא רצינו לקבל בקשות של בנקים לפני שהם רואים שהם באמת לא יכולים, אז להגיש את זה לפני חודש זה קצת מוקדם.

אדוני, הייתה טיוטה קודמת להצעת החוק הזאת שמשרד המשפטים הוציא, ושם אכן טופל נכון המצב של הקשר הסיבתי. הנוסח שם היה שהלקוח ידע או היה צריך לדעת.

נוסח שלהם, לא שלנו.

אז אולי הם הסיקו את המסקנה ש"היה צריך לדעת" הוא לא נכון ושיפרו את הנוסח.

אני מודה שמאז התבגרתי, גדלתי, החכמתי והבנתי, ולכן חזרנו בנו מהנוסח הזה.

אני רק רוצה שאדוני יפנה את השאלה לעורך דין בכר האם בשנתיים האחרונות יש לבנק ישראל תלונות על נושא השימוש לרעה. כי אם קיבלנו את הפרשנות של בנק ישראל – אולי בעל-כורחנו- -

בהקשר הזה, אתה מתכוון.

בהקשר הזה.

אם קיבלנו את הפרשנות של בנק ישראל, למה צריכים להכניס את זה לחוק? הרי אנחנו יודעים בדיוק לאיזה פרשנויות אנחנו יכולים להגיע.

הבנתי, תודה. עד הדיון הבא, עורך-דין בכר, תבדוק בבקשה עם מחלקת פניות הציבור שלכם ותיתנו תשובה לשאלה הזאת, וגם מר קמחי, אנא תבדוק את הסוגיה, אף על פי שאני מניח שזה מטופל בבנק ישראל ולא אצלך. עוד הערות, בבקשה.

אדוני רוצה שנתחיל לעבור על סעיף 10(א)?

לא, אם תוכל להתייחס התייחסות כללית, לא ממש לרדת לרזולוציות של המסמך שלכם, אלא הטענות המרכזיות.

אדוני כבר העיר את הערותיו בנושא הפסקת החיובים בנושא סעיף 10. צריכים לזכור שבצד השני יש בתי עסק. צריכים גם לזכור שמנפיק הוא לא תמיד זה שמזכה את הספק, יש מה שנקרא סליקה צולבת, ואנחנו צריכים להעביר כספים לסולק.

סעיף 10 לא אומר לנו לא לחייב לקוח במקרה שלא העברתם כספים לסולק, אלא, לפי הנוסח המתוקן, הסעיף אומר שבמקרה שהלקוח הודיע או במקרה שהגיעה לידיעתכם ההודעה המדוברת ההיא, אתם צריכים להפסיק את החיובים של הלקוח. כן העברתי כסף לסולק, לא העברתי כסף לסולק – אין פה התייחסות לעניין הזה. זאת התעלמות מהמבנה של המערכת. לא ייתכן שאני אסבול חסרון כיס בשל העניין הזה. יש תוצאה צודקת לעניין סעיף 10 במתכונת הנוכחית שלקוח לא ימשיך להיות מחויב בתשלומים כאשר הוא לא קיבל את הסחורה. במצב הזה בדרך כלל גם לא נגרם חסרון כיס לאף אחד. אבל מה שנאמר פה מתעלם מהתכונות העיקריות של מערכת כרטיסי האשראי ואומר שבסך-הכול לא משנה אם העברת את הכסף לסולק או לא – תפסיק לחייב את הלקוח. מי אמור לשאת בזה? איזו הצדקה יש לזה שדווקא אנחנו נישא בזה, במיוחד כאשר לא תמיד אנחנו מכירים את הספק? אם אנחנו רוצים לעודד את נושא הסליקה הצולבת, זאת הדרך? בפירוש לא.

מעבר לזה, בסופו של יום צריך לזכור שכאשר מוסדות בנקאיים נותנים אשראי הם מסתמכים בין היתר על התקבולים מכרטיסי האשראי. אנחנו אומרים פה שלקוח יכול פחות או יותר להפסיק את החיוב שלו בעסקה בגין כל טלפון שהוא מרים לחברת האשראי ומודיע לה על ביטול העסקה גם אחרי שהוא מודיע לספק על ביטול העסקה.

אתה מדבר על עסקה מתמשכת?

לא, אני מדבר על אי אספקה. למעשה, בית העסק לא יקבל את הכסף שלו. כאשר בית העסק לא יקבל את הכסף שלו הוא ייקלע למצוקת אשראי. אנחנו מכניסים מראש את בתי העסק לתוך סחרחרת.

אבל זה גם היום.

ממש לא היום. כאשר בית העסק מקבל עסקה בתשלום אחד הוא לא נכנס לסחרחורת הזאת. היום בית עסק חשוף לסיכון כאשר הוא מקבל עסקה בתשלומים. עכשיו אנחנו הולכים
לתקן שגם כאשר הוא מקבל עסקה בתשלום אחד שאמורה להשתלם לו ב-2 בחודש, יש סיכוי שהוא לא יקבל את הכסף. זה בכלל לא משנה מה קורה.

זה מגדיל את הסיכון של עסקים גם לעסקה בתשלום אחד.

זה מגדיל באופן ממשי את הסיכון של עסקים, זה מגדיל את הצורך של הסולק להסתמך על כל מיני בטוחות כאשר הוא יבוא לדרוש, ויש מקום להתחשב בהבדלים בין מנפיק לבין סולק כאשר מודיעים לנו על הפסקת החיוב. זאת אומרת, אם מנפיק העביר את הכסף לסולק, לא ייתכן שאני אפסיק לחייב את הלקוח, אני כבר העברתי את הכסף לסולק, אני לא צריך להפסיק את זה על חשבוני.

או לבית עסק.

מה ההבחנה המהותית בין עסקת תשלומים לבין עסקה בתשלום אחד?

לא העברתי את הכסף.

יכול להיות שהעברת את הכסף, והנכס עדיין לא סופק, גם בעסקה של תשלום אחד.

אבל לא העברתי.

בעסקה ממוצעת של 8 תשלומים העברתי תשלום אחד או לא – לא משנה- -

הסיכון שלהם גדל כאשר יש סולק.

זה לא מצחיק.

אמרתי שזה מצחיק?

זה לא קשור אפילו לתשלום אחד. זה קשור לעיקרון שאם המנפיק כבר שילם את הכסף לא יכול להיות שהוא לא יחייב את הלקוח. יש גם פסיקה בעניין הזה. נדונו שאלות על מקרי ביניים שבהם הספק כבר זוכה, הלקוח עוד לא חויב – האם אני צריך לא לחייב את הלקוח? הפסיקה אמרה בצורה ברורה: המטרה של הסעיף הזה לא הייתה שהמנפיקים יינזקו; המטרה
הייתה בסך-הכול שלא יהיה מצב של חוסר צדק שבו בית עסק ממשיך לקבל את הכסף ולקוח ממשיך להיות מחויב, והוא לא קיבל את המוצר.

הרציונל הזה לא מתקיים כך שבית-עסק כבר קיבל את הכסף.

יש כאן סיטואציה מאוד מצחיקה- -

אם אני צריך להכריע בין השאלה האם המנפיק ישא בזה או שהלקוח ישא בזה כאשר הוא לא קיבל את הסחורה, במי אבחר, לדעתכם?

אני רואה בזווית פיו של אדוני במי יבחר.

ואם אדוני היה איש ציבור במי הוא היה בוחר? זה לא נשמע לך התשובה המתבקשת? אני מבין את הסיטואציה שאתם מתארים, אבל אני לא מצליח להבין מה ההבדל בין עסקת תשלומים שבזה אדוני מבין ולא טען נגד העניין שהמנפיק יכול לשאת בסיכון הזה גם אם הוא העביר חלק מהתשלומים לסולק- -

זה חלק, זה בדיוק העניין, אדוני.

אנחנו הולכים עוד כברת דרך.

1 חלקי 12 מהעסקה, 1 חלקי 33- -

יכול להיות שהטענה הגיעה אחרי התשלום השישי. אמרו לו שזה מטבח שמוכן בעוד 90 יום ומגיע מאיטליה.

אדוני, סעיף 10 לא מזכה לקוח, אלא אומר לעצור את חיוביו של לקוח.

בסדר.

אז זה בסדר, אדוני. אם הוא הודיע לי אחרי 6 תשלומים, אז כבר חייבתי 6, זיכיתי 6; במקרה הגרוע חייבתי 6 וזיכיתי 7, אבל אני לא צריך לחזור ולזכות לקוח, אדוני. רק התשלום התורן נמצא בסיכון. אבל הבעיה היא יותר גדולה, לא אצלי, אלא אצל בתי העסק.

אם הוא כבר נתן לסולק שלושה מתוך ששת התשלומים, אז שוב הסיכון שלו רק על האחד הבא.

במקרה.

אז תסדירו את זה ביחסים שלכם עם הסולקים.

נכון, בזמן שמעבירים את הכסף לסולקים. אני מחויב להעביר ב-2 בחודש או ב-15 בחודש, לפי מה שאני קובע. אם עד 2 בחודש הודעתי שלא קיבלתי את התשלום, אין שום סיבה לחייב אותי. זה שהוא החליט להעביר כבר בחודש הקודם את כל הכסף מראש? למה אני צריך לשאת בנזק הזה?

הגוף שמשלם לבית העסק והגוף שמחייב את הלקוח הוא לא אותו גוף. אנחנו גם רוצים לעודד את המצב הזה פה במדינת ישראל. יש הפרדה בין מנפיק לבין סולק.

אני אתן לוועדה דוגמה כדי שנבין במה שאנחנו באמת פוגעים. כאשר אני לוקח הלוואה בבנק של 1,000 ₪, ואחר-כך שילמתי בהם מקרר, האם אז אני יכול להפסיק את תשלומי ההלוואה שלי בבנק? התשובה היא לא. מה אנחנו עושים פה? אנחנו אומרים שכאשר אתה קונה את זה בכרטיס אשראי, גם כאשר האשראי ניתן לך על-ידי חברת האשראי, אתה יכול להפסיק את האשראי. האשראי של חברת האשראי שאותה אנחנו רוצים לעודד במסגרת התחרות עם הבנקים הוא נחות יותר מאשראי של בנקים- -

אני לא מעודד את זה במסגרת התחרות עם הבנקים, אני מעודד את זה במסגרת הרצון שלי לעודד את חיי המסחר במדינת ישראל. בשביל לעודד את התחרות עם הבנקים יש לי רעיונות אחרים, קיצוניים קצת יותר, דרך אגב, כי לצערי, הממשלה עוד לא הולכת איתם, אבל אני מקווה שמר סטנלי פישר יהיה קצת פחות שמרן, ואז תהיה לכם גם הרבה עבודה.

אני חושב שהבהרנו חלק מהבעייתיות בסעיף 10, אני רק רוצה להתייחס מכיוון שאני מבין שזמננו תם.

בעניין הזה אתם בעצם מגנים על המנפיקים- -

יותר על הסוחרים.

מעניין שהם לא מצאו לנכון לשלוח לי מסמכים בעניין הזה, הם כנראה, לא חושבים שיהיו לזה השלכות ביחסים בינם לביניכם- -

הם חושבים שהתיקון צודק.

- - וכנראה, אתם דואגים יותר למנפיקים, ובצדק.

בעניין הוראות קבע אני רוצה לציין שלבנק ישראל יש הוראה, שאנחנו פועלים לפיה. אנחנו בכלל לא מתנגדים לתיקון, אנחנו רק הערנו הערה אחת שלדעתנו, אמורה להועיל לרוב הצרכנים. יש הרבה מאוד מקרים שאנחנו משלמים על שירות שכבר ניתן לנו, לדוגמה חברת חשמל או חברת הגז. ההוראה של החודש הבא היא עבור התשלום של החודש הקודם. לכן כאשר צרכן מתקשר לבטל את זה, אם הוא מבטל את זה מיד הוא נשאר בחוב לחברת הגז ולחברת החשמל. אנחנו בכלל לא מתנגדים לתיקון.

תודה. האם אפשר לעשות הבחנה, עורכת הדין נויבאור, בין תשלום שמשולם על שירות שכבר נתקבל לבין המשך תשלום? לדוגמה, אינטרנט מהיר מחייבים אותך על החודש הקרוב.

- - - היקף צריכה.

אנחנו מוכנים לאמץ את ההוראה של בנק ישראל, אנחנו מיישמים אותה כבר היום- -

אתם נהדרים.

אין לנו קושי.

אנחנו חושבים שיש מקום להכניס תוספות ולדון גם בתוספות שלנו גם לאור השינויים הטכנולוגיים בעולם – בנושא כרטיס חכם, בנושא העסקות במסמך חסר, בין היתר לאור ההצעה של חבר הכנסת רוברט אילטוב. יש לדון בהם בצורה מעמיקה.

בסדר. בדיון הבא אני אבקש את התייחסות הממשלה להערות שנשמעו כאן. אם אפשר לפתור דברים גם טרם הדיון מולם ולהביא שינויים בנוסח, תעבירו לנו לפני הישיבה הבאה כדי שאני אוכל להפיץ את זה וגם להיות מוכן בעצמי כדי לייעל את הדיון הבא. בעניין החוק של חבר הכנסת אילטוב שהחלטנו לדון בו במשותף, חברות כרטיסי האשראי ייתנו את ההתייחסות בדיון הבא להצעת החוק, ואז גם נקרא סעיף-סעיף ונצביע. אני מקווה שנצליח לסיים את החוק בדיון הבא. עם התייחסות לנושא של כרטיס חכם וגם לנושא של כישלון תמורה.

לא קיבלנו את ההצעה של החברות, אז אם הם רוצים שנתייחס אני מציעה שהם יעבירו לנו.

היא מופיעה אצלכם בספר.

ההתייחסות לגבי הערות לתזכיר.

תעבירו לנציגי המדינה את המכתב של משרד בנקל-מגריזו ותשתדלו להגיע עד אז עם דברים. על מה שאפשר להסכים, נסכים, מה שלא – נקבל הכרעות בהצבעה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-10:45.