PAGE
49
ועדת הפנים והגנת הסביבה

27.10.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 459

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שני כ"ח בתשרי התשס"ט (27 באוקטובר 2008) בשעה 10:00

הצעת חוק הפחתת פליטת גזי חממה, התשס"ח-2008.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

יצחק זיו

דב חנין

אסתרינה טרטמן

ד"ר יוסי ענבר – משנה למנכ"ל וסמנכ"ל תעשיות במשרד הגנת הסביבה

אלעד עמיחי – יועץ מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

אבי מושל – ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

נחום יהושע – אגף כלכלה תקינה, המשרד להגנת הסביבה

גלי דינס – מתמחה, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רוני כהן גינת – ממונה על נושא שינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

עתי קוה – מתמחה בלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

הרן לבאות – רכז הגנת הסביבה, משרד האוצר

גלית פלצור – רפרנטית תיירות והגנת הסביבה, משרד האוצר

עו"ד רוני טלמור – משרד המשפטים

עו"ד דרורי לסקר – משרד הפנים

זאב ברל – סגן מנהל מִנהל כימיה וסביבה, משרד התמ"ת

עו"ד חנה מזור – יועצת משפטית, משרד התמ"ת

טובי לין בן שלום – קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חיים אמיגה – עוזר ליועץ המשפטי, משרד לביטחון פנים

רפ"ק משה שוקרי – רמ"ד ארגון, המשרד לביטחון פנים

אלי פז – רס"ן אלר"ם רמ"ד איכות הסביבה, משרד הביטחון

סרן מרינה קושניר – אג"ת – רמ"ד איכות הסביבה, משרד הביטחון

רב סרן סיוון ביבר – מ"מ יועץ משפטי אג"ת, משרד הביטחון

יורם רונדשטיין – מנהל מִנהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד נועם בריימן – משרד התשתיות הלאומיות

משה אבנון – יו"ר ועדת המים, מרכז השלטון המקומי

מישל גנטוס – יועץ לענייני מגזר ערבי, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

זאכי עמאר – סמנכ"ל לענייני דרוזים, מרכז השלטון המקומי

מוטי דנוס – דובר מרכז השלטון המקומי

ניר קנטור – מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים

עו"ד קובי בר לב – התאחדות התעשיינים

יוסי אריה – מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

עו"ד עמנואל וייזר – עמותת אויר לנשימה, לשכת עורכי הדין

זוהר לביא – מנהל מגזר תכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת חשמל

ד"ר הדר אלמוג – מנהלת מחלקת איכות הסביבה, חברת החשמל

יקי אנוך – נשיא איגוד יבואני הרכב

עו"ד ציפי איסר-איציק – מנכ"לית אדם, טבע ודין

עו"ד תמר גנות – אדם, טבע ודין

קרני פוקס – רכזת קשרי ממשל, מגמה ירוקה

אביעד אורן – דובר אדם, טבע ודין

מאיה קרבטרי – מנהלת קשרי ממשל, חיים וסביבה

עו"ד רות דגן – מכתשים

עדי דישון – מנכ"ל חברת אקו טראדרס

רון קמרה – אקו טראדרס

אלונה מירון – משרד בריטמן-אלמגור-זוהר

שרון ליטקה – מרכזת נושא גזי חממה, משרד בריטמן-אלמגור-זוהר

עו"ד רות דגן – מנהלת מחלקת איכות סביבה, הרצוג-פוקס-נאמן

תומר רוזנר; ורד קירו

יפה שפירא

שרון רפאלי

הצעת חוק הפחתת פליטת גזי חממה, התשס"ח-2008

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו – הצעת חוק הפחתת פליטת גזי חממה. זאת הצעת חוק פרטית שחתומים עליה 72 חברי כנסת בראשותי. אני כבר אומר לכם שאני מתכוון להצביע היום בקריאה ראשונה. אין כוונה להעביר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית, אתם יכולים להיות רגועים מהבחינה הזאת. אני לא אקדם אותה לשנייה ושלישית וגם אי אפשר. אני רוצה ליצור לה אופציה לרציפות בכנסת הבאה כדי לא להתחיל מהתחלה, כי לכו תדעו מי יהיה – אולי אופיר פינס-פז לא יהיה. אז אנחנו רוצים להשאיר את הצעת החוק הזאת חיה, נושמת ובועטת. לכן אני מעביר אותה היום לקריאה ראשונה, ואני כמובן אבקש גם במליאה, ואני מניח שאני אעביר אותה גם במליאה.

הצעת החוק הזאת לא תהיה תורה מסיני. היא מוסכמת ברמה העקרונית, אבל לא מוסכמת בכל רמה אחרת. זאת בדיוק הבעיה שלנו עם הצעת החוק הזאת – כולם מבינים שצריך ללכת לקראת דבר כזה, אבל אף אחד לא מסכים על איך שהוא ייראה. הבעיה היא שלא הכול תלוי בנו, כי יש גם עולם ומציאות. אני לא חושב שנוכל להתחמק מהדברים האלה בקופנהגן מהדברים האלה; ישראל שהיום היא מועמדת ברורה ל-OECD, לא תוכל להגיד שהיא מדינת עולם שלישי בתחום הסביבתי. זה לא ילך, ואני מציע שאף אחד לא ישלה את עצמו בעניין הזה, זה פשוט לא ילך. צריך לחשוב מחוץ לקופסה במושגים אחרים בכל מה שקשור לאנרגיה, לחשמל ולרכבים. אין מה לעשות, כי אם אנחנו נמשיך לחשוב בתוך הקופסה אנחנו לעולם לא נתקרב ליעדים שהעולם קבע. היעדים שכתובים בהצעת החוק הזאת הם יעדים שלא אנחנו המצאנו; אלו היעדים שהעולם התכוונן אליהם ומתכונן אליהם, ואגב, לא בהצלחה יתרה. אני מוכרח להודות שראיתי חלק מהנתונים היום בעולם, וגם המדינות שאימצו תקנים מאוד מחמירים לא הגיעו אליהם. גם באבני הדרך שלפני 2020 או 2025 לא מגיעים אל המספרים, ויש בעיה מאוד קשה להגיע אליהם. כרגע הבעיה העיקרית בישראל היא לא להגיע למספרים האלה. המגמה העיקרית בישראל היא בכלל לשנות את המגמה. הבעיה הכי גדולה בישראל היא שהמגמה היא של עלייה. ברוב מדינות אירופה הצליחו או לייצב את קצב גידול גז החממה או להפחית. אולי לא במספרים הנדרשים, אבל הגיעו לטרנד של הצטמצמות. בישראל מגמת העלייה נמשכת, וביתר שאת. זאת הבעיה הכי גדולה שאנחנו צריכים להתמודד איתה עוד לפני שאנחנו מגיעים לניסיון להתכנס למספרים שמקובלים היום בעולם.


פחות או יותר בדרך הזאת הצגתי את הצעת החוק. כמובן, הצעת החוק היא הצעת חוק מאוד מפורטת, היא דנה בהפחתת פליטות ובקביעת יעדים. עד סוף שנת 2020 יופחתו הפליטות בישראל ב-25%, שזה יעד מאוד שאפתני. עד שנת 2050 – ב-50%.

יש פה נוסח חדש, שלא שונה באופן דרמטי, אבל בכל זאת מקל קצת. בנוסח כתבנו: "השר באישור הוועדה רשאי בצו לשנות את היעדים בהתאם להוראות הקבועות באמנות בינלאומיות שישראל צד להן". כיוונו לדעת גדולים כשאמרנו שאולי בקופנהגן ילכו אולי לקראתנו ונוכל לגבש הסכמה על מספרים, אז זה ודאי דבר שישראל לא צריכה להתנגד לו. אם ישראל תגיע להסכמה עם העולם על מספרים אחרים, אנחנו לא פוסלים את זה, להפך – השר יוכל באישור הוועדה להציג את ההסכמים שיש לנו עם העולם, ואני מניח שהוועדה תגבה את זה. לכן קבענו פה גם מנגנונים שמאפשרים גמישות לממשלה בתוכנית העבודה שלה, אבל בלי לברוח מהמספרים. יש גם שינויים בסעיף 4(ג): "השר יציג את התוכניות, ובין היתר דיווח על התקדמות". בדין וחשבון הוא יוכל להגיד לנו כל הזמן איפה אנחנו נמצאים מול היעדים ומול המטרות. קבענו גם ששר האוצר יוכל לקבוע תמריצים כדי להגיע ליעדים האלה. זה, כמובן, יצריך השקעה כספית לא מבוטלת שבסופו של יום היא גם תוכיח את עצמה ותחזיר את עצמה. אני מבקש לפתוח את הדיון.

המשנה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, ד"ר יוסי ענבר, בבקשה.

הצעת החוק קצת מוקדמת מדי כיוון שיש לפחות שני תהליכים שאנחנו מוליכים שקורים בארץ ובעולם. האחד הוא שהעולם עוד לא החליט מה הוא רוצה מעצמו מבחינת גזי חממה. הקהילה האירופית שואפת להפחית כ-25% עד שנת 2020. שאר העולם לא בהכרח מתיישר, כוללל ארה"ב הגדולה. גם הם לא יודעים איך הם מגיעים לשם. ההחלטות ייקבעו בשני שלבים: בדצמבר יחליטו לאן רוצים, ובקופנהגן יתקבלו ההחלטות. מי אנחנו, הקטנים, שנחליט? רמה סקטוריאלית. מכל ענף המלט להפחית ברמה העולמית. יש כיום מנגנונים שמפתחים אותם. כל החוק מוקדם מדי.


אני אתן כמה מספרים שאנחנו יודעים כרגע. שלב א' של העבודה שאנחנו עושים כרגע יסתיים בעוד חודשיים-שלושה. אנחנו נקבל את המספרים המדויקים ככל הניתן, ואז הכנת תוכנית הפעולה, כפי שנדרשת בהצעת החוק הזאת, תיקח לנו גם מספר חודשים. כך שאני לא רואה שנהיה מוכנים עם תוכנית פעולה לפני מחצית 2010 כי זה משולב משני דברים: מה אנחנו מסוגלים לעשות, ומה שהעולם ידרוש, וצריך לחבר בין שני הדברים האלה. לכן אנחנו נהיה מסוגלים לדעת מה קורה בארץ לקראת סוף השנה הבאה, סוף 2009, אבל צריך לשלב את זה בהחלטות הבינלאומיות, וזה ייקח זמן.

בשנת 2000 פלטנו כ-72 מיליון- -

ד"ר ענבר מדבר על שנת 2000 כי אנחנו קבענו את שנת 2000 כשנת הבסיס למדידה.

העולם מדבר על 1990 ולא על 2000.

אז תגידו תודה שעשינו לכם הנחה.

זאת לא הנחה- -

זאת לא הנחה? אתה רוצה להפחית 25% מ-1990?

בסופו של דבר נתיישר לפי מה שהעולם יחליט- -

או קבע.

או קבע.

אבל גם 2000 זה לא מספר מצוץ מהאצבע כי יש גם מדינות שמתייחסות ל-2000 אף על פי שהעולם קבע 1990.

נכון. אבל יש כאלה שמדברים על 2007. אבל ניקח את 2000 כי זה מה שכרגע מוצב על השולחן. אנחנו מדברים על 72.5 מיליון טון פליטת CO2, והתחזית של "עסקים כרגיל" במדינת ישראל זה כולל את כניסת הגז הטבעי למדינת ישראל. אנחנו מדברים על כ-120 מיליון טון.

מתי?

בשנת 2025.

כמה יש ב-2007-2006?

ב-2006 היו לנו 76 מיליון.

וכמה היה ב-2000?

72. אפשר להראות גרפים של עלייה. כ-80% מפליטת דו-תחמוצת הפחמן באה מסקטור האנרגיה, וקצת פחות מ-20% מהתחבורה, ובשוליים יש עוד תעשייה. מדובר בעיקר על צריכת אנרגיה בתעשייה, ומדובר על כ-80%. כשאנחנו חוזים את תחזית עליית האנרגיה, אין מה לעשות – האוכלוסייה גדלה. זה ייחודי בעולם. במדינות העולם המפותח אין עלייה של 2.5 באוכלוסייה כל שנה, ואיתה עלייה באנרגיה. באירופה המספרים שליליים בנתוני גידול האוכלוסייה, וצריך גם את זה לקחת בחשבון. אולי כשנדון באו"ם על הדברים האלה יצטרכו לקחת בחשבון את גידול האוכלוסייה.

אם אנחנו נוקטים את כל האמצעים שהערכנו, החל מדברים פשוטים מאוד כמו החלפת מנורות הליבון ובנייה ירוקה- -

גם את זה אתם לא נותנים לנו.לא אתם, אגב, משרד התשתיות. השר התנגד לתת לנו מנורות.

זה מסוג הדברים שאין ויכוח שצריך לעשות אותם. בנייה ירוקה- -

בנייה ירוקה זה מדשדש, אף אחד לא מקדם את זה. הכול מדשדש. זאת המציאות. הרי מתי עושים חוקים? אם דברים היו קורים לא היו צריכים חוק.

אני מדבר כרגע על האמצעים, על הקוואנטים הגדולים – חיסכון באנרגיה בסקטור הביתי ובכל הסקטורים; תחנות סולאריות, תחנות רוח.

אנחנו מדברים על הפחתה בשנת 2025 של כ-30 מיליון טון, וזה מוביל אותנו לפלוס 20% יחסית לשנת 2000. אם נוסיף לזה דבר שכרגע ישראל מנועה ממנו, אנרגיה גרעינית, אנחנו יכולים

להוסיף עוד 20 מיליון, וזה מוריד אותנו ל-50 מיליון- -

הוא אומר "אנרגיה גרעינית" בהנחה שאנחנו חותמים על האמנה הבינלאומית.

אני לא יודע באיזה הנחות, אני לא מהצד של החתימה על אמנות.

השאלה אם הממשלה מוכנה לזה. זה מותנה בחתימת ישראל על האמנה הבינלאומית לאי הפצת נשק גרעיני. אני בעד לחתום.

לכן אמרתי שזה דבר שאנחנו מנועים ממנו אף על פי שלדעתי, אנרגיה גרעינית היא האנרגיה הכי נקייה שאנחנו מכירים כרגע. אף על פי שיש תנועת נגד בעולם. אבל כרגע אם מדברים על הפחתת גזי חממה וזיהום אוויר בכלל, אנרגיה גרעינית היא האנרגיה הכי נקייה. גם אז נגיע בשנת 2025 לאפס הפחתה, יחסית לשנת 2000, לא למינוס 20% או 25% כפי שנאמר. כלומר, מהנתונים שיש בידינו, איך שאנחנו לא מסובבים את המספרים אנחנו בבעיה כי אם העולם יחליט שמדינת ישראל צריכה להפחית 20% יחסית לשנה כלשהי, אנחנו בבעיה. יש לזה גם עלויות שנתיות למשק, להערכתנו, בין 10 מיליארד ל-50 מיליארד שקל בשנה, תלוי איזה מחיר יש להפחתת טון אחד של CO2.

מה עם עניין סחר הפליטות?

יורד.

במקרה הזה נצטרך לקנות ממישהו, לא למכור. היום אנחנו מוכרים כ-4-3 מיליון טון שמפעלים במדינת ישראל מצליחים להפחית. אנחנו מדברים על הפחתה, לפי דרישתך, של 70 מיליון טון. לכן איך שלא נסובב את המספרים ההתחייבות עליהם היא לא נכונה.

אתה טוען שאין דרך למדינת ישראל לעמוד במספרים האלה. תן לנו מספרים שיש למדינת ישראל דרך לעמוד בהם.

אני מציע לא לתת כרגע מספרים.

- - - מספרים?

אנחנו היינו מעדיפים כרגע שהחוק לא יעבור, אבל אני יוצא מתוך הנחה שאדוני יעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואנחנו נעדיף שנתיישר לפי האמנות הבינלאומיות.

בוא נגיד שהחוק לא יעבור, מה אתה מציע לי בתמורה? נגיד שאתם מבקשים מהכנסת לא לקדם את החוק – מה אתה מציע לי בתמורה כדי שאנחנו לא נקדם את החוק? הרי שום דבר לא זז: בנייה ירוקה לא זזה, תקנים לא זזים, אנרגיה חלופית לא זזה וגם היעדים שקבעו – אף אחד לא עומד בהם. תגיד לנו מה לעשות, אתה משאיר אותנו במצב בלתי אפשרי. בסוף גרים פה בני אדם שמשלמים את המחיר הזה.

בלי קשר לחוק, המשרד להגנת הסביבה מחויב לקדם את הפחתת גזי החממה במדינת ישראל. אין ויכוח. זה טוב בלי קשר לעולם כי אנחנו "פיפס" על הגלובוס מבחינת גזי החממה, אבל זה טוב להפחתת זיהום האוויר המקומי, ואין ספק שאנחנו מחויבים לכך.

- - - אנחנו חלק מהעולם.

מישהו ממשרד האוצר נמצא פה?

כן.

בדרישות של ה-OECD אין דרישה מאיתנו להגיע למספרים האלה?

לא. יש אולי דרישה להראות תוכנית להפחתה, אבל אין דרישה להגיע למספרים האלה.

אבל כל נושא של גז החממה לא נמצא ב-qualification של ה-OECD?

ללא ספק, קיימות המלצות.

אז צריך להגיע לשם בכל מקרה.

אין ויכוח שצריך לעשות משהו.

אין ויכוח שצריך לעשות- -

בסדר, עוד לא חוקקנו את זה.

מתוך הנחה שכן מתקדמים עם החוק, צריך לדבר על זה שמדינת ישראל תתיישר לפי האמנות הבינלאומיות של האו"ם שאנחנו חלק מהן.


בעניין התוכנית הלאומית- -

מי עומד בראשה?

המשרד. אנחנו מובילים תוכנית לאומית. כל נציגי הארגונים הירוקים יושבים בוועדה, מכירים את המספרים ושותפים לוועדה. העבודה הזאת מחולקת לשני חלקים: מצאי הפליטות והאופציות ותוכנית העבודה. תוכנית העבודה תיקח לנו שנה, לפי התוכנית המקומית, ואחרי זה נצטרך להתיישר לפי התוכנית הבינלאומית.

כל הנושאים האחרים – כלים כלכליים וכדומה – זה חלק מהתוכנית, אנחנו לא יכולים כרגע להתחייב לשום דבר. ברור שצריך לפתח כלים כלכליים.

דבר נוסף, אתה מקים יחידות במשרד, ולדעתי, זה כמו בחוק אוויר נקי – זאת קצת התערבות בפעילות של המשרד.

איפה?

יש פה "הקמת יחידה לשינוי האקלים".

אתה לא חושב שזה נחוץ?

אגף אוויר אצלנו נקרא "אגף איכות אוויר ושינוי האקלים", כך שיש כבר יחידה כזאת; שנית, ידידי ממשרד האוצר חייב לי עוד הרבה תקנים מחוק אוויר נקי, אז אני לא רואה את התקנים שמגיעים גם בחוק גזי החממה. זה קצת התערבות מיותרת במבנה המשרדים השונים.

אנחנו ניקח את זה בחשבון. אני לא רואה את זה, באיזה סעיף זה?

בסעיף 7.

זה לפחות לא הסעיף הראשון, כי בהסכמים הקואליציוניים הדברים האלה הם הסעיפים הראשונים.

בהסכם הקואליציוני האחרון לא שמעתי מפלגות שדורשות תגבור תקציב למשרד להגנת הסביבה בכוח אדם.

לא על זה נפל המשא ומתן.

בדיוק. הלוואי שעל זה היה נופל המשא ומתן.

אנחנו פועלים בצמוד ליחידה לשינוי האקלים של המשרד להגנת הסביבה של ממשלת גרמניה. גם הם וגם הצרפתים בעצם מדריכים אותנו בעניין הזה. שלנו בעניין הזה, ויש מספר מפגשים בשבועות הקרובים שבהם אנחנו מציגים להם את הנתונים כדי ללמוד מה אפשר לעשות. לשאלתך, האם עושים – אנחנו עושים הרבה, ומנסים להבין מה אפשר לעשות וללמוד ממקומות אחרים. ושוב אני חוזר לפתיח – עדיין קצת מוקדם מדי להעביר את הצעת החוק הזאת.

אופיר, ברשותך, אני צריך לצאת- -

אני מבין אותך שאתה באמצע קמפיין.

לא, יש לי פגישה עם נשיא המדינה. זה יהיה מאוד קצר.

בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש.

אני רוצה להתייחס במשפט לדבריו של מר ענבר. אני מבין את הקשיים שאתם עומדים בהם, שהם קשיים לא פשוטים, לא רק אצלנו, אלא בכל העולם. כדי להתמודד עם האקלים כולנו צריכים לבצע החלפת דיסקט מאוד גדולה, שינוי גישה מאוד מהפכנית. זה לא פשוט, אבל זה יקרה בסופו של דבר כי אין לנו ברירה אחרת. לכן השאלה היא האם נעשה את זה במאוחר, במוקדם, ביוזמתנו או כחלק מאילוצים היא שאלה רצינית. עדיף לנו לעשות את זה מוקדם וביוזמתנו. הצעת החוק הזאת, שיושב ראש הוועדה הוא היוזם הראשון שלה היא הצעת חוק מאוד חשובה. אנחנו נמצאים היום, כנראה, בשלהי הכנסת הנוכחית. מה שאנחנו יכולים לעשות בדיון הזה בוועדה זה לאשר עקרונית את ההצעה לקריאה ראשונה. יש בוודאי נושאים שנמשיך להידיין איתכם או הכנסת הבאה תמשיך להידיין איתכם, אני לא יודע אם נספיק להשלים את זה בכנסת הנוכחית- -

אמרתי שאנחנו לא נשלים לקריאה שנייה ושלישית בכנסת הנוכחית. ננסה להעביר לקריאה ראשונה כדי שתהיה אופציה לרציפות בכנסת הבאה כדי שאפשר יהיה לא להתחיל מההתחלה.

המודל שיושב ראש הוועדה מדבר עליו הוא מאוד נכון, והממשלה צריכה לתמוך בו. ברור להם שאם זה עובר קריאה ראשונה בכנסת הבאה, אתם מחזיקים את המפתח כי עמדת הממשלה תהיה האם הם תומכים או לא תומכים ברציפות. אתם עושים ו יתור שבעצם משקף את המחויבות העקרונית שלכם לנושא, ולכן זאת הצעה מאוד סבירה. את יתר הנושאים בוודאי נעשה בהידברות עם הממשלה ועם כל הגורמים, כולל הגורמים הכלכליים כדי לייצר את המנגנונים הנכונים להמשך התקדמות. תודה רבה.

תודה רבה. משרד התשתיות.

כפי שאמר כבר ד"ר ענבר, היעדים שהוצבו בחוק אינם ניתנים ליישום.

אף על פי שהעולם נמצא שם.

העולם נמצא שם, ואנחנו נמצאים פה. למדינת ישראל יש מאפיינים מיוחדים שקובעים את אופי הפיתוח במערכת החשמל. קודם כול, יש עדיין גידול ניכר בביקושים לחשמל; אנחנו חייבים משיקולים אסטרטגיים- -

חיסכון – אפס.

לא, לא. אני אגיע לחיסכון.

משיקולים אסטרטגיים אנחנו נמשיך לבסס חלק ממשק החשמל על פחם, אמנם על מה שאנחנו קוראים לו "טכנולוגיית פחם נקי" אחרי שנבנה את פרויקט D שיהיה בטכנולוגיה קונבנציונלית. ככל שנמשיך לשרוף דלקים פוסיליים, פירוש הדבר – פליטת גזי חממה. מה שאנחנו שואפים לעשות זה למתן את הגידול. בשלב הנראה לעין אנחנו לא יכולים להתחייב על הפחתה.

על מה אתם יכולים להתחייב?

משרד התשתיות הציב שני יעדים מאוד שאפתניים: האחד, בתחום האנרגיות המתחדשות; אנחנו רוצים להגיע עד שנת 2020 עד 10% לפחות, ובשאיפה להגיע ל-20% של אנרגיות מתחדשות. זה יעד מאוד שאפתני- -

זה יותר שאפתני מהצעת החוק הזאת.

לא. המספרים שהצגתי מביאים בחשבון את 20%.

אם אני בודק את הביצועים אחורנית, אתה זוכר את 2% ב-2007?

אני זוכר.

אתה זוכר לכמה הגענו?

כן.

אני אומר "הגענו" כי אני רוצה לגלות סולידריות איתך. אבל זה לא אנחנו הגעתם, אתם הגעתם. הגעתם ל-0.1%, היה צריך להיות 2%. אז אתם תגיעו ל-10% או 20% ב-2020? נו, באמת.

אנחנו מתכננים על זה. המכרז השלם לפרויקט הראשון של אנרגיה סולרית כבר בדרך. אנחנו רוצים לפרסם מכרז אחד או שניים כל שנה לפחות. אנחנו יוצרים כלים שיעודדו את הכניסה של אנרגיות מתחדשות; במקביל הצבנו תוכנית שאפתנית של התייעלות אנרגטית שעד 2020 תחסוך לנו כ-20%- -

אבל מישהו אישר את התוכנית הזאת? מי צריך לאשר את התוכנית הזאת, הממשלה?

יש החלטת הממשלה להתייעלות אנרגטית.

היא אישרה?

כן. היא מקיפה תחומים שונים: מיזוג אוויר, בנייה ירוקה ותחומים אחרים שאפשר לשים עליהם את היד מבחינת התייעלות אנרגטית. כל האמצעים האלה יביאו למיתון הגידול, ובנוסף לכך אנחנו מתכוונים להכניס בצורה מסיבית שימוש של גז טבעי למשק שאין לו אח ורע בשום מקום בעולם. זה יגיע עד 40% גז טבע, וגם פה יש סיכונים אסטרטגיים לא קטנים. כל אלה ימצאו ביטוי בהפחתת הגידול בפליטות. לא נוכל להגיע ליעדים שהוצבו בחוק. אם אנחנו רוצים לכבד את החוקים שאנחנו מחוקקים אנחנו לא יכולים להציב יעדים שאי אפשר לעמוד בהם.

נועם בריימן


אני מבקש להוסיף עוד שתי נקודות שצריך להתייחס אליהן: האחת היא שבנושא היעדים שהוצבו בהצעת החוק כבר הוסרו סעיפים 3, 4 במהלך הקריאה הטרומית.

לא הוסר.

נועם בריימן

זה סוכם.

תסלח לי.

נועם בריימן

יש לי הפרוטוקול.

ומה כתוב בפרוטוקול? שהשר מבקש שהיעדים לא יהיו סגורים, ואני הסכמתי שהיעדים לא יהיו סגורים, אבל זה לא אומר שירדנו מהיעדים. אמרנו שנדבר על היעדים ועל לוח הזמנים.

נועם בריימן

השר אומר- -

"השר אומר", אבל השר לא קובע בעניין הזה. קובעים בכנסת.

נועם בריימן

נאמר שהסעיף הזה נמחק ויורד בהסכמת המציע.

לא, בשום פנים ואופן.

נועם בריימן

שנית, בנושא התוכנית הלאומית, ד"ר ענבר אמר קודם ש-80% מהפליטות הוא באנרגיה, ולכן כל הנושא של תוכניות לאומיות אמור להיות בידי שני השרים הרלוונטיים הנוגעים בדבר. יש פה פעילות ענפה מאוד במשק החשמל, שעוסק בה שר התשתיות הלאומיות; זה משתלב עם תוכניות מכוח חוק משק החשמל – כל ההיבטים האלה לא יכולים להיות בידי שר אחד כשיש פה משמעויות כבדות משקל לגבי משק האנרגיה שכולנו שותפים לו וחיים ממנו.

הממשלה כל הזמן אומרת שהיא נגד המספרים האלה. הרי אי-אפשר לחוקק חוק בלי מספרים- -

אפשר.

לא באמת.

קיבלתם החלטות ממשלה בלי מספרים? אי-אפשר להעביר כי זה לא רציני. תציעו מספרים אחרים, אני מוכן לשקול. אני אמרתי גם לשר.

זה לא יהיה רציני שנביא היום מספרים.

זה קצת מוקדם.

בסדר גמור, לא קבענו, זה לא שנייה ושלישית. אין לי בעיה שתביאו בעוד חצי שנה מספרים. משרד האוצר, בבקשה.

אני לא אוסיף, נאמר פה כמעט הכול.

יש לכם משהו מיוחד להוסיף?

רק להדגיש משהו: כיוון שבתרחיש "עסקים כרגיל" יש גידול ניכר בכמות הפליטות, צמצום – כמו שמוצע פה בחוק – ידרוש פתרונות טכנולוגיים "מחוץ לקופסה" שאני לא בטוח שקיימים בכלל היום שכרוכים בעלות תקציבית הרבה מעבר למה שכרגע יש בתרחיש "עסקים
כרגיל" שגם שם המטרה היא להפחית 20% ועמידה בהחלטת הממשלה שגם לה תהיה עלות תקציבית, וכולי.

אתה אומר שזה חוק תקציבי.

אתה רואה דרך אחרת להפחית 20%?

השאלה איך מסתכלים על זה. נכון שחוק העלות התקציבית מנוסח בלי שהוא מראה האם ההשקעה יכולה להחזיר את עצמה.

זאת המטרה שלה. המטרה שלה היא לצד ההוצאה.

רק לצד ההוצאה.


משרד המשפטים, בבקשה.

אני רוצה להעיר שתי הערות עקרוניות, ואחרי זה נתייחס לפרטים כשנעבור על הנוסח. יש לי קושי משפטי עם המבנה של החוק כרגע. המבנה של החוק כרגע נותן מעמד של חקיקה ראשית להחלטת ממשלה משום שהוא בנוי בצורה שיש יעד שמכוון אל הממשלה; הממשלה צריכה לקבל תוכנית, ואחרי זה יש יישום של התוכנית שהיא החלטת ממשלה בדרך של חקיקת משנה ואכיפה. זה מודל שלא קיים מבחינה משפטית, חוקית. חקיקת משנה ותקנות זה הבסיס של כל החלק האופרטיבי של החוק הזה. חקיקת משנה היא הסדר משני שצריך להיות נובע מהסדר ראשוני שהוא חוק, והחלטת ממשלה לא יכול לקבל את המעמד של החוק. יש לי הצעה לעניין הזה. אני שוחחתי עם היועץ המשפטי, והוא מסכים איתי עקרונית.

יש סעיף דומה לזה בחוק "אויר נקי". אבל הוא כולל גם את כל המערך של הסמכויות שנדרשות כדי להביא בסופו של דבר למה שרוצים להגיע, לפי החוק, וגם התוכנית שהממשלה תקבל תתבסס על הסמכויות בין אם זה סמכויות לפי חוק "אויר נקי" ובין אם לפי חוקים אחרים. יש פה השאלה – ממה נפשך? אפשר לקבל תוכנית כזאת, אפשר להטיל על הממשלה לקבל תוכנית ולומר לה מה מצפים שיהיה בה. יש סמכויות קיימות היום, וחלק לא מבוטל מהדברים ניתן יהיה לבצע באמצעות סמכויות קיימות – משרד התשתיות, משרד התחבורה – הגורמים המרכזיים הרלוונטיים – וחלק גדול מהדברים אפשר לעשות היום בלי הצורך ליצור סמכויות חדשות. אז בוודאי שלא צריך את התקנות והאכיפה כי כבר יש מסגרת חוקית קיימת.

אם מה שהממשלה תבקש לעשות כדי להגיע ליעדים יחייב סמכויות נוספות והסדרים חדשים, אי אפשר להסתפק רק בתקנות כדי ליישם את זה כי תקנות לא יכולות ליישם החלטת ממשלה, והממשלה ממילא תצטרך ליזום חקיקה. לכן גם מהכיוון הזה כל ההסדרה של התקנות והאכיפה שלהם בעצם לא נדרש. לכן ההערה הראשונה שלי היא שכל החלק השני של החוק מחייב מחיקה או יצירה של בסיס, שאני לא בטוחה שאנחנו מסוגלים כרגע ליצור אותו – מסגרת פעולה להפחתה בענפים ובתחומים מסוימים – בעצם, מערכת היחסים עם האזרחים.


הערה שנייה שכרוכה בזה, ואני מקווה שהיא אופרטיבית, מתייחסת למה שאמרת בראשית הדברים, שהמטרה שלך כרגע היא ליצור פלטפורמה שתאפשר להמשיך לקדם את החקיקה בכנסת הבאה אחרי שהיא עברה בקריאה ראשונה. ההצעה שחשבתי להציע היא להסתפק כרגע במשהו שהוא הלב של החוק, שלגביו יכול להיות שאפשר יהיה להגיע להסכמה, ולהשאיר חלק גדול מהדברים להסדרה מאוחרת. הלב הזה נמצא בסעיף 4, סעיף התוכנית הלאומית. הדבר המרכזי האופרטיבי הוא לומר לממשלה שהכנסת מבקשת ממנה לעשות תוכנית שתאפשר הפחתה. יש כמובן, גם הדיון על היעדים. בעניין הזה אני לא אביע עמדה, אבל אני כמובן רוצה להזכיר שיש אפשרות להשלים את הדברים האלה גם לפני קריאה שנייה ושלישית, אם יינתן לזה ביטוי מתאים בדברי ההסבר. אני לא בטוחה שכדאי טקטית להתייחס ליעדים, צריך לקחת בחשבון גם את ההשלכות של הצעת החוק הזאת אם יש לזה השלכות גם לגבי המשא ומתן שמתנהל- -

השלכות חיוביות, את מתכוונת.

תלוי איך אתה מסתכל על זה.

זה לא משנה גם מה ייצא. עצם זה שזה נמצא בקנה אנשים צריכים להיכנס למציאות אחרת. תביני, לאנשים במדינת ישראל לא ירד האסימון.

אני לא בטוחה. אני רואה פה משרדים שנערכים כבר תקופות ארוכות לעניין.

לא דיברתי דווקא על הממשלה, ובוודאי לא על כל הממשלה. ד"ר ענבר עוסק בזה הרבה מאוד שנים. היינו יחד בבאלי, וראינו איך העולם מגיב, זה לא פשוט. הרי הוא לא צריך להפחית אנרגיה, השאלה היא מה קורה אצל החבר זוהר. אם שם מישהו מבין מה קורה, ואם אצל החברים במשרד התשתיות מבינים באמת מה קורה.

נכון שהראייה של הדברים האלה היא ראייה לאומית משום שלדברים האלה יש השלכות. יכול להיות שמכיוון שהזמן לדיון ולבדיקה פרטנית הוא לא מאוד גדול אולי היה כדאי להשאיר את הדברים האלה לדיון מאוחר יותר כדי שלא ייכתבו דברים שיכולים ליצור מצג או בעיה בהליכים שמתקיימים.

אנחנו בהחלט נשקול את הדברים.

אני ממשרד התעשייה.

גם אנחנו שותפים בצוות המקצועי, ואני מצטרף לכל מה שאמרו נציגי המשרדים האחרים, שוודאי תומכים בזה. אנחנו מאוד חוששים שהתעשייה תהיה מן הראשונות להיפגע במהלכים שיוכתבו, בוודאי באופן לא פרופורציוני לתרומה ולפליטות שמקורן מסקטור התעשייה.

אני בטוח שהתעשיינים עושים את המרב כדי לעמוד בהתייעלות שהיא שם המשחק בכל מהלך עסקי- -

אתה מודע לזה שאתה לא דובר התאחדות התעשיינים, אלא אמור להיות הרגולטור שלנו על התעשייה.

יחד עם זה, אנחנו אכן מכירים את התעשייה. תעשיית המלט ותעשיית הדשנים הן שתי התעשיות שלכאורה נמצאות ברשימת הגזים האסורים או הפוגעים. התעשיות האלה חשופות לתחרות בינלאומית. היום ניתן לייבא מכל מקום, כך שאין ספק שהתעשיות האלה עושות את מרב שהן עושות את מרב ההתייעלות גם משיקולי תחרות בתעשיית הדשנים.

אפשר למפות את התעשייה הישראלית על-פי הפקטור "זוללי חשמל" או "זוללי אנרגיה"? יש מיפוי כזה?

כן.

אתה יכול להציג אותו לוועדה? איזה תעשיות צורכות יותר חשמל ואיזה פחות?

אני לא יכול לתת כרגע דוגמה.

אולי התאחדות התעשיינים בשלב יותר מאוחר. תודה.

אני נציג המשרד לביטחון פנים. הדברים נאמרו בגדול. אבל יש לי שתי הערות קצרות בהמשך לדברים שאמרו נציגי המשרדים האחרים.

למה אתה קשור לעניין, לא הבנתי. אתה צריך להיות בדיון הבא, שהוא עליכם.

אני מייד אבהיר.

בהמשך לדברים שאמרה נציגת משרד המשפטים, שתי הערות קצרות: צריך לשים לב לעובדה שהצעת החוק הזאת גוזרת משמעויות תקציביות משמעותיות. נמצא איתי גם נציג אג"ת במשטרה שיכול לפרט. מדובר בעשרות מיליוני שקלים שלא נתנו את הדעת עליהם.

שנית, באשר לשינוי בין סעיף 8ב הקיים לבין סעיף 7ב הקודם. ב-7ב נאמר: "יחידת שינוי אקלים רשאית להסמיך פקחים", ו-8ב בנוסחו החדש מחליף את הסעיף הזה, וקובע בין הסמכויות: "להטיל קנסות, לנקוט אמצעים אחרים שייקבעו בתקנות. בכך אני מצטרף למה שאמרה נציגת משרד המשפטים שכל מה שקשור לסמכויות קבועים באופן מפורט ומנומק בחקיקה, ולא ברור מדוע יש צורך לנקוט אמירה כל-כך עמומה ולא להסתמך על מה שנאמר בחוק.

תודה. משרד החוץ.

ראשית, הגעתי באיחור, אני מתנצלת, כי גם לא הוזמנו לישיבה אף על פי שאנחנו מאוד רלוונטיים למשא ומתן על קיוטו.

לא נכון.

מנהלת הוועדה מוחה בכל תוקף על ההאשמה, והיא שוקלת, אגב, תביעת דיבה.

אני מודה לך - - -

אתם, כנראה, הוזמנתם, ו- -

בדקנו את זה גם באינטרנט. אנחנו לא מופיעים ברשימת המוזמנים.

אני נציגת הלשכה המשפטית של משרד החוץ, ואני היועצת המשפטית לעניין תהליך קיוטו במשא ומתן הבינלאומי. למשרד החוץ אין בעיה עם התוכן הזה כי הוא לא בתחום טיפולנו, אלא יש לנו בעיה עם העיתוי. סעיף 3 שנועד לקבוע יעדים להפחתת גזי חממה יכול לכבול את ידינו באופן ניכר במשא ומתן שמתנהל בקיוטו. אני אסביר את זה. זאת לא סיסמה שתיזרק פה לחלל. למשל, קו הבסיס, שהוא מונח שמוגדר ביעדים להפחתה – בכלל לא בטוח שהתוצאה הסופית של המשא ומתן בקיוטו תקבע קו בסיס של שנת 2000; בכלל לא ברור לנו איך ייקבעו הקריטריונים להפחתות או למחויבויות העתידיות שייטלו על עצמן מדינות מסוגנו במשא ומתן בקיוטו, שאמור להסתיים בסוף שנת 2009 בקופנהגן.

איפה הדברים עומדים כרגע?

אנחנו מחכים בכיליון עיניים לפוזנן.

מה יקרה בפוזנן? אתם לא צריכים לחכות, אתם צריכים להיערך לפוזנן.

אנחנו נערכים לפוזנן.

איך אתם נערכים לפוזנן? ראיתי איך נערכתם לבאלי. זה היה די עצוב. הייתי שם, וראיתי איך נערכתם, אתם לא יכולים לספר לי סיפור. אם ככה אתם רוצים להיערך לפוזנן אנחנו נעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית עכשיו, כי מהמשא ומתן לא ייצא כלום.

אנחנו בכל זאת מנסים לקחת את העבודה שלנו ברצינות. אני לא יודעת למה אתה רומז בהקשר של באלי- -

לא זכור לי שראיתי אותך בבאלי.

נכון. כי מסיבות אישיות לא באתי.

זה קורה.

אנחנו נערכים ומנסים לפחות להגדיר את האינטרסים הישראליים כדי לקדם - -

אז מהם האינטרסים הישראלים?

כרגע המשרד להגנת הסביבה הוא בשלבים של להגדיר ולהעריך אותם.

אז מה יהיה?

בדיוק מה שהצגנו קודם.

אנחנו קוראים את ההחלטות ומנסים להעמיק את המעורבות שלנו בתהליך.

לפני שהגעת אמר ד"ר ענבר שאין לו שום יכולת עד דצמבר 2008 לבוא עם משהו אלמנטרי אפילו. אמת או לא, יוסי? אתה דיברת על כך שתהיה מוכן בדצמבר 2009, ומוכן לגמרי במחצית 2010. אמת או לא? לא דייקתי במשהו? אתם רוצים למרוח אותי? אני לא מהעולם. אני ישראלי, אל תמרחו אותי כי אני מכיר את זה. את העולם אנחנו מורחים לא מעט, אבל אותנו אל תמרחו, כי אנחנו גם ישראלים וגם יהודים. אנחנו מכירים הכול. דברו איתנו על השולחן. אם תצאו לפוזנן אין לכם עם מה לבוא.

חבר הכנסת פינס, הצגתי את המספרים הידועים לי כרגע- -

אבל מה ישראל אומרת בפוזנן בפולין בחודש הבא?

חלק מהעבודה כרגע היא ליקוט המידע כדי להבין את עשרות ההצעות השונות של מדינות וארגונים. שנית, אנחנו מנסים ליצור מעין "קואליציה", כי היום אנחנו המדינה היחידה בעולם שלא שייכת מסיבות פוליטיות עולמיות לשום קבוצת מדינות. אנחנו מנסים למצוא מישהו יאמץ אותנו.

קבוצת אינטרסים.

אני הצעתי לנסות להקים קבוצת מדינות שיש להן אותן אינטרסים כמו לישראל; להקים את הדרך השלישית.

אתה שם אותנו בחזית. אנחנו יכולים להתחבר גם לשבדיה ביעדים האלה.

בלי השבדים.

שבדיה רק להומוגנים.

אנחנו בשיח עם מספר מדינות שיש לנו זהות אינטרסים איתן כדי שנוכל לייצג את האינטרסים של מדינת ישראל בצורה ברורה יותר. צריך לזכור שגם בעולם עדיין חוככים בדעתם כיצד לפעול: האם לעבוד בשיטה סקטוריאלית שהצגנו קודם, איך מסווגים מדינה כמו ישראל.

אנחנו נכניס להצעת החוק שמה שיקבע בסוף זה הסיכומים של ישראל בקופנהגן.

גם אם הם יהיו פחותים?

אין לנו בעיה.

אז איך הם יוכלו להיות פחות?

אם ישראל תגיע למספרים אחרים החוק יאפשר לה.

אני מראש הצגתי לך שאיך שלא נסובב המספרים שנקבת בהצעת החוק הם בלתי ניתנים להשגה.

הם שאפתניים בדיוק כמו החלטת הממשלה על אנרגיה חלופית ב-2020. לא יודע מה יותר שאפתני ממה.

זה חוסר אחריות שנקבע בחקיקה במדינת ישראל את המספרים האלה כי כרגע התמונה מראה שאין סיכוי שנעמוד בהם. אז מראש אני לא יכול לשים את המספרים האלה.

וב-2020, יש אפשרות שנעמוד ב-10% אנרגיה חלופית?

בפירוש כן. זה חלק מהתוכנית שהצגתי לך.

כל החלופות האלה הן בגדר "איך לדחות את זה" ולא איך לבצע את זה.

נכון, זה הרושם, אני מסכים איתך. התחושה היא שישראל גוררת רגליים.

חבר הכנסת פינס, אתה מכיר את העבודה שלנו.

אני מכיר את העבודה שלך, ואת חלקה אני אפילו מוקיר אותה. אבל קודם כול, אתם לא כל הממשלה; שנית, גם אם תחליטו זה עדיין לא אומר שזה יבוצע. גם אם הממשלה תחליט, לא. יש המון בעיות בדבר הזה.

אני לא רואה בשטח שום שינוי מגמה. אם הייתי רואה שמישהו מחליט לעשות דברים אחרת על כל המגרש, אז אולי באמת. אבל משום שכולם חיים בנון-שלנטיות כזאת כאילו זה לא עניינינו. זאת התחושה בתחום הבנייה ובתחום החיסכון באנרגיה – רבים על קרדיטים על מנורות הליבון. לאנשים אין שום תחושה של חירום, אין שום תחושה של חיוניות, אין שום תחושה של דחיפות, אין שום תחושה שזה דבר שהוא "בנפשנו". להפך – יש שאננות שאני לא מבין מאיפה
היא באה. אז בסדר, עכשיו קם צוות בין-משרדי שיושב – אבל אני לא מזהה שום שינוי אלמנטרי בהיערכות הממשלה בנושא הזה. אז כשאתם באים ותובעים מאתנו לא לבוא עם המספרים הקיצוניים אני שומע את הדברים, אבל אני לא רואה שהממשלה עושה משהו כדי להתעורר. אז אני מקווה שהמספרים האלה יעוררו אתכם, ואולי לא; אולי גם זה לא יעורר אתכם.

יהיה לנו מאוד קשה לסגת מכל מספר שתקבע כרגע.

מעבר לזה זה גם יכול להקשות עלינו להתקבל לקבוצות האינטרסים במסגרת המשא ומתן.

תסבירי לי.

יש מספר קבוצות אינטרסים שרלוונטיות אלינו.

איזה?

הואיל ואנחנו בשיחות איתם - -

מי הן הקבוצות?

את חושבת שאת נמצאת עכשיו ב-CNN? דברי. זאת לא תהיה מחר הידיעה הפותחת ב"ידיעות אחרונות", תאמיני לי. אלא אם כן זה סוריה. זה סוריה? אם זה סוריה, אז בסדר. זה איראן?

לא.

או-קיי, אם זה לא איראן וסוריה דברי חופשי, זה לא מעניין אף אחד.

יש ה-Environmental Integrity שזאת קבוצה שמורכבת ממדינות שהן פחות או יותר במצב שלנו, בעיקר מקסיקו וקוריאה. גם ליכטנשטיין ומונקו חברות בקבוצה הזאת.

גם שווייץ.

שווייץ, כמובן. שווייץ היא המתאמת של הקבוצה.

נכון. זה המקום שאנחנו צריכים לנסות לשאוף אליו.

גם הבוקר עשינו מאמצים, ובשבועות האחרונים זה מה שאנחנו עושים.

בסדר.

- - -

אלה מדינות במצב של ישראל; הן מדינות "הדרך השלישית" – לא הקיצוניות באירופה ולא מדינות העולם השלישי.

הן Non-Annex1 Parties, על-פי אמנת שינוי אקלים כרגע, אבל מצד שני הן חברות ב-OECD, וזה גורם להן להיות חלק מהמפותחות שמבין המתפתחות.

יש להן כבר יעדים שהם מציעים?

לא. כשאנחנו מדברים עם מקסיקו, הנציגה המקסיקנית בוועידות נמנעת אפילו לומר לנו שהם יקבלו בוודאות על עצמם מחויבויות הפחתה. וברור לכולם שהם יקבלו.

אבל ראית מה אמרת: "ברור לכולם שהם יקבלו".

הכול ייגמר ב-money time בקופנהגן.

אם תקבל את המחויבויות מראש אין לך בכלל כרטיס כניסה לאותה קבוצה.

היושב ראש יפסול את הכול.

אבל במהלך של משא ומתן אתה לא חושף את הקלפים שלך לפני שהוא מסתיים. הואיל ואתה באמת לא יודע מה יהיה סופו, ואתה לא יודע לאיזו קבוצה תצטרך להצטרף כדי להשפיע וכדי שהאינטרסים שלך יהיו מיוצגים, ייתכן שאם הדבר הזה יתפרסם מקסיקו תגיד שעצם ההצטרפות של ישראל לקבוצה פירושה שאנחנו מסכימים לכל היעדים השאפתניים האלה, ואולי הם יחשבו פעמיים. כאשר מקסיקו היא לא הבעייתית בעניין של הכניסה שלנו לקבוצה כרגע. יכולה להיות לזה השלכה גם על השיוך הקבוצתי שלנו.

אה.

זה לא "אה".

אז בואי נברח, וגמרנו.

בשום פנים ואופן.

חברת חשמל, בבקשה.

לא כדאי שנלקה עצמנו יתר על המידה. אנחנו בעד היעדים שהממשלה שואפת להם בעניין החיסכון ובנושא של אנרגיות נקיות. הפליטה העולמית של CO2 ב-2005 עלתה בערך ב-12% מ-2003 מעודכנים לסוף 2005. בעוגה הכללית בין 2003 ל-2005 חלקה של ישראל ירד מ-0.25%, כלומר 2.5 פרומיל ל-2.3%.

זה מכיוון שיש עלייה גדולה בסין ובהודו. גם אצלנו יש עלייה- - -

- - -

זה לא נכון להעמיד את זה ככה.

אמרתי שזה בחלק היחסי ולא באבסולוטי.

יש לי פה רשימה של מדינות שירדו בעוגה הכללית וכאלה שעלו בעוגה הכללית. לא רק סין והודו עלו בעוגה הכללית, אלא יש עוד מדינות, גם מדינות אירופיות מפותחות.

דבר שלישי, בין 2004 ל-2008 אמנם יש עלייה בכמות האבסולוטית של CO2 ופליטה מחשמל, אבל הפליטה הסגולית זה CO2 לקילוואט מיוצר, ויש 6% הפחתה בפליטה הסגולית בין 2004 ל-2008. לכן התמונה שלנו היום במגמות העולמיות דה-פקטו – לא מבחינת כוונות, הצהרות ודיבורים, גם במדינות שהן מפותחות מישראל אנחנו לא צריכים להלקות את עצמנו. אני לא אומר שלא צריך לבצע, אבל התמונה אינה כל-כך שחורה, לא ביחס לעוגה היחסית ולא בחלק היחסי של החשמל בתוך הסיפור הזה.


כדי לעמוד ביעד שכתוב בהצעת החוק או בכל יעד אחר של הפחתה, במשק החשמל הייחודי במדינת ישראל מבחינת תמהיל הדלקים, אין לנו לוקסוס שיש להרבה מדינות בעולם; אין לנו כרגע הלוקסוס הגרעיני. מדינות שיש להן אנרגיות מתחדשות יש להן בראש ובראשונה אנרגיות הידרו-אלקטריות, כי אין במדינת ישראל מקורות מים. לכן שני הדברים הבסיסיים שבהם יש אנרגיות שלא פולטות CO2 אין במדינת ישראל. ההישענות על 40% גז טבעי היא הישענות שבכל קנה מידה עולמי נחשבת מאוד מרכזית, אף על פי שלמדינת ישראל אין מקורות גז טבעי כיום, ואין לה inter-connection עם מדינות שכנות לגבי גז טבעי, ורוב הגז הטבעי נשלט בידי מדינות שהן ממש לא חברות של מדינת ישראל, כמו איראן שהעתודות שלה גבוהות מאוד. לכן תמהיל הדלקים שמייצר את הפליטה של ה-CO2 במשק החשמל, כשאתה רוצה ללכת לאלטרנטיבה שלא פולטת CO2 יש לך סימני שאלה לגבי הגרעין, כמו האמנה הבינלאומית להפצת נשק גרעיני, כמו הנושא של הפסולת הרדיו-אקטיבית; אנרגיה הידרו-אלקטרית לא קיימת במדינת ישראל, והגז הטבעי הוא לא על השולחן, ולכן לשים עכשיו יעדים, לפני שרואים בפרוטרוט איך מגיעים עם משק האנרגיה שהוא בערך שני שלישים מהפליטה של CO2 בישראל, זה מוקדם עדיין.

אני מודה לך על העמדה הצפויה.

מה עושה חברת חשמל לגבי האנרגיה הסולרית? היא בכלל מודעת לנושא הזה או שזה בכלל לא קיים אצלה?

חבר הכנסת זיו, אנחנו ביקרנו בחברת חשמל רק לא מזמן. זה לא דיון רק על חברת חשמל. האנרגיה הסולרית היא לא כל-כך חברת חשמל, זה יותר משרד התשתיות. יש עכשיו שני מכרזים על אנרגיה סולרית, וזה הכיוון.


אדם, טבע ודין, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס קודם כול לאמירה שחוזרת כאן כאילו הצעת החוק מוקדמת. זאת אמירה מדהימה, כי לא רק שהצעת החוק לא מוקדמת, אנחנו כבר מאחרים.

למה אנחנו מאחרים?

אדוני אמר יפה – יש תפיסת חירום. זאת התפיסה שצריכה להנחות אותנו. אנחנו לא נמצאים בפריבילגיה ורוצים לשפר את המצב. אנחנו מתקדמים למשבר- -

בכמה מדינות בעולם יש חוק כזה?

יש מדינות שהן בתהליכי חקיקה.

לא, חוק. אני שואל ברצינות.

- - -

לא, כי אני רוצה להיות ראשון בעולם.

אנחנו ודאי לא הראשונים ביוזמת חקיקה.

בקיצור, עוד אין חוק כזה.

יש מדינות שבהן יש חוקים שמתייחסים במפורש- -

אז תני לי דוגמות, אני רוצה לשמוע.

אני אתן דוגמה כללית שבארצות הברית כבר קבעו שחוק אוויר נקי האמריקני – אף על פי שממשל בוש ניסה לטעון שאי אפשר מכוחו להתייחס לגזי חממה, בית המשפט העליון סתר אותו והכריח אותו להתייחס לגזי חממה. יש בקליפורניה ובאנגליה- -

גם בארץ.

השאלה אם יש חוק ספציפי על גזי חממה עם יעדים שאפתניים.

אני אשמח להגיש נייר עם משפט משווה של החקיקה בנושא הזה בעולם.

של Non-Annex1.

גם ב-Annex1 אין.

יש, כמחויבות.

אבל אין חוק. אפילו באנגליה עדיין אין חוק.

באנגליה יש תהליכים מאוד- - -. אבל שוב, נערוך לכם בשמחה מסמך של משפט משווה ונגיש לוועדה כדי להראות איפה נמצאים התהליכים האלה בעולם. אבל בכל מקרה, תהליכים כאלה קורים; אין קפיאה על השמרים. זה מאוד חשוב מכיוון שאם, למשל, לא הייתה קפיאה על השמרים בעבר לא היינו נמצאים במצב שתחנת כוח פחמית מאושרת כשבמוצהר לא בודקים את ההשלכות שלה על גזי חממה. זאת אומרת, אנחנו נמצאים באנומליה מאוד קשה, שמצד אחד יש קטסטרופה שמאיימת לפגוע כאן בכולנו, ומצד שני יש חוסר עשייה והרבה הצהרות ודיבורים. מבחינה זו מאוד חשוב שהחוק יעבור עם יעדים שאפתניים.

אבל הם אומרים שהיעדים לא ריאליים.

פה הדבר שהכי מטריד אותי; אנחנו לא מדברים על הבדלים של 5% לכאן או לכאן שאפשר לנהל משא ומתן, אנחנו מדברים על שינוי תפיסה כולל. אנחנו חייבים להבין שהתפיסה שאומרת שאנחנו יכולים אולי במקרים מאוד קיצוניים למתן את ההפחתה זאת תפיסה לא ריאלית שלא תעמוד. ככל שנקדים להבין את זה ולהפנים את זה אנחנו נוכל להיערך לזה יותר
טוב. היערכות כזאת תדרוש תקצוב ושינוי מדיניות כולל בתפיסה, ובסופה ישראל תצא גם נשכרת; גם משום שכל העולם עובר לכלכלה מעוטת פחמן ויהיה שינוי עולמי כולל בנושא הזה; שנית, משום שאנחנו נמצאים במקום שאנחנו יכולים להפוך להיות מובילים. אם יהיה שינוי מדיניות כולל שיוביל להשקעה בטכנולוגיות נקיות, להשקעה בשימור אנרגיה – שיוביל באמת לחיזוק אותם הדברים, ישראל יכולה להפוך למובילה ולא לנגררת. האלטרנטיבה היא להיות אי שם בתחתית מאחור כשהעולם מתקדם קדימה.

אומרים – ישראל היא פרומיל בעולם, והפליטה של ישראל היא לא משמעותית וכדומה - התפיסה הזאת היא רעה חולה שצריך לעקור מן השורש. זה בדיוק אותו דבר כמו שלנוכח משבר במשק המים הישראלי אני אגיד שהמקלחת האישית שלי לא משפיעה על אף אחד, ולכן אני יכולה להתקלח בלי הגבלה.

זה לא מה שאמרתי.

אבל זה נאמר, וזה חוזר על עצמו.

זה לא מה שנאמר על-ידי.

היא לא אמרה שזה נאמר על ידך, בשביל מה אתה קופץ?

זה לא נאמר פה בכלל.

זה נאמר פה בהחלט, וזה חוזר ונאמר.

זה נאמר; לא על-ידך ולמרות זאת זה נאמר, תתפלא. כנראה, לא היית מרוכז.

בעניין חשיבות הצעת החוק, המשרד להגנת הסביבה עומד בצדק על הקושי, אבל חשוב להבין שהשינוי הנדרש הוא לא שינוי במשרד להגנת הסביבה. זאת אומרת זה לא שינוי שהמשרד להגנת הסביבה יכול להתמודד איתו לבד. מדובר בשינוי כולל שישפיע על כל אחד מהמגזרים, ולכן החשיבות בהצעת החוק היא שהיא מתייחסת לתוכנית ממשלתית כוללת. כלומר, צריך להיות ברור שיהיה כאן שינוי לאומי, לא שינוי נקודתי. זה לא אחריות של שר אחד, זה לא נושא מוגדר וממוקד, אלא מדובר על שינוי המשק.

בהחלט. תודה. לשכת עורכי הדין, בבקשה.

מה שאני אגיד יפתיע קצת.

טוב שאתה מכין אותנו.

לעומת התמונה שהוצגה כאן, השאלה הגדולה היא האם יש מקום להקריב כל כך הרבה דברים ולהשקיע כל-כך הרבה כדי להיאבק דווקא בנושא של ההתחממות הגלובלית. במאבק הזה אנחנו עלולים לשלם מחירים הרבה יותר גבוהים מאשר הרווח שייווצר מזה. ההתחממות הגלובלית היא בעיה, אבל כמו שחזרו ואמרו – מדינת ישראל לא תורמת לה. זה לא דומה לדוגמה של משבר המים- -

אני חייב שוב לעצור פה. אתם צריכים להבין, היום העולם רואה בעניין הזה את אחת המטרות המרכזיות שלו, ואני מדבר גם ברמה של האו"ם. אלה דברים שראיתי בכנס שהשתתפתי. העולם עוסק היום בגדול בשני נושאים: מלחמה בטרור ומאבק בהתחממות כדור הארץ. אם ישראל לא תהיה חלק מהעולם שנאבק את המאבק הזה, אף על פי שהיא קטנה באופן יחסי והשפעתה קטנה באופן יחסי, היא תשלם מחיר בינלאומי מאוד יקר. זאת הזדמנות שלנו להשתלב במקומות שישראל מתקשה להשתלב. שמעת את הדיווחים של נציגת משרד החוץ עד כמה קשה לנו להשתלב. יש לנו הזדמנות להשתלב- -

אתה צודק.

- - אז להציג את עצמנו כמדינת עולם שלישי בתחום הזה זה בלתי נסבל. מה גם שגרים פה בני אדם שישלמו מחיר עצום על התחממות כדור הארץ.

אתה צודק בהחלט, אבל הרווח הוא באמת זה שהזכרת: הרווח הבינלאומי שיהיה למדינת ישראל. גרים פה בני אדם, ואני לא רוצה להגיד שהם לא נפגעים, אבל הם לא נפגעים מעצם התרומה להתחממות, אלא מסוגי הגזים שנפלטים. לעומת זאת, באירופה מדובר על אוכלוסייה פחות או יותר קבועה, ולכן מעצם השיפור הטכנולוגי חלה שם הפחתה בפליטת גזי חממה. אצלנו כאשר יש גידול באוכלוסייה ומדברים על הפחתה משלמים מחיר הרבה יותר כבד ברמה האישית.

איפה יכולים לטפל? חלק ממקורות גזי החממה הם, למשל, חומרים כמו פחמן חד-חמצני, חנקן ותרכובות אורגניות שעלולים גם לפגוע בבריאות.

נקבע שחוק אוויר נקי ייכנס לתוקפו בינואר 2011; הוא כולל הוראה שמטילה על השר להגנת הסביבה להגיש תוכנית להפחתת זיהום האוויר. אני מציע שבמקום לחוקק חוק כזה שיש לו סנקציות פליליות וסנקציות אזרחיות ומשהו שבמהותו קשור ליחסים בינלאומיים או להיבטים כלכליים – להקדים את החובה להכין את אותה תוכנית ולהחיל אותה מוקדם יותר.

מה אתם אומרים? הוא הציע לכם דיל.

זה דיל מעניין מאוד.

אני מדבר רק על התוכנית, לא על כל החוק; תוכנית שתתייחס לחומרים המזיקים לבריאות.

ואז בתמורה אנחנו נרד- -

מהיעדים.

מהחוק.

לא, מהיעדים.

זאת אפשרות שאפשר לשקול אותה.

שהם יכינו את העניין של החומרים המזיקים: פחמן דו חמצני, תחמוצת החנקן – כל מה שמפורט כאן.

את גזי החממה אנחנו בכל מקרה מתכוונים - - -

אבל הוא אומר שאתם מתחילים ב-2011.

התוכנית הלאומית של חוק אוויר נקי מתייחסת לכלל מזהמי אוויר. הוא מציע שלגבי גזי החממה אנחנו נכין תוכנית קצת יותר מוקדם. זאת אפשרות שאפשר לבדוק אותה.

אני הצעתי להחיל את חובת הכנת התוכנית שתוצע בחוק אוויר נקי מוקדם יותר, ולהתייחס באותה תוכנית- -

לעשות תיקון עקיף בחוק. תשקלו את זה, תבדקו אם אתם מסוגלים לעשות את זה.


יוסי, בבקשה.

מה שמעניין אותנו זה הנושא של ודאות. המערכות ששולטות מולנו, כמו שוק ההון ואחרים, הן מערכות שמגיבות מהר, ונושא של אי ודאות יוצר היסטריה. לקבוע היום יעדים כשכל פקידי הממשלה אומרים שאי אפשר לעמוד בהם זה בעייתי לנו, זה יוצר אצלנו אי ודאות. בחוק אוויר נקי כדי לקבל קצת ודאות הסכמנו לקבל הר של בירוקרטיה. בחוק הזה אני מפחד שקביעת יעדים מהסוג הזה- -

אתם לא מציעים יעדים אחרים. תציעו משהו אחר, אני מוכן לשקול. אתם רוצים להציע הפחתה של 15% עד 2020?

אנחנו שותפים כרגע לתהליך הבדיקה. דרך אגב, אתה קצת בלבלת אותי, כי אמרת, בואו נתקרב לשאר העולם. שאר העולם הולך בדרך של פוזנן וקופנהגן; הוא לא קבע את היעדים מראש.

קודם כול, אירופה קבעה את היעדים האלה.

שאר העולם הולך בשיטה של פוזנן וקופנהגן, בדרך של משא ומתן- - -

חלק מהמדינות קבעו, וחלק מקבוצות המדינות כבר קבעו, וחלק לא. יש משא ומתן עם הודו ועם סין. אתה הודו וסין?

יש גם באירופה ובארצות-הברית.

אני רוצה להאיר את עיניך לגבי החלטות שיכולות להשפיע עלינו השפעה מכרעת. אם המחליטים החליטו שאנחנו הולכים לקבוצה של המדינות המפותחות זה אומר שבמסחר גזי החממה אני לא יכול למכור יותר, אלא רק לקנות. יש לזה השלכות.

תכף נשמע את המומחיות לסחר בגזי חממה.

לכל דבר שייגזר במשא ומתן יש משמעות כבדה. לכן לאור מה ששמעתי היום בוועדה אני עוד יותר מוטרד באשר לוודאות בקשר ליעדים. אתה לא יכול לקבוע מספר שאתה יודע שבעוד שנה תשנה אותו. איך אני אתכנן? אני לא יכול להתעלם ממספרים שנקבעים בחקיקה.

אולי ממשהו אחד לא תוכל להתעלם. אתם מתעלמים מהכול. לא אתם אישית, כולם מתעלמים מהכול. עושים עכשיו תחנה פחמית, ואפילו לא בודקים את ההשלכות שלה על גזי החממה. זה ממשלת ישראל.

הדרך להתנגד או לאשר תחנה פחמית לא עוברת דרך גזי חממה. החוק הישראלי מלא באפשרויות להתנגד או לאשר תחנה כזאת. אותו דבר בנושא של תעשייה ותחבורה. חוק אוויר נקי נותן לרגולטור את כל הכלים להגביל גם את משק החשמל בנושא של פליטת גזי חממה.

אולי נכניס להצעת החוק סעיף שאחד הפרמטרים המרכזיים בו במקומות הרלוונטיים הוא השפעה על גז החממה.

זה מופיע.

זה מופיע בהצעת החוק שאני כתבתי?

- - -

אני רוצה שיהיה כתוב שאם מקימים תחנה פחמית, שיקולי העלאת גז החממה יכולים להילקח בחשבון.

אני רוצה לתקן. כאשר משרד התשתיות הלאומיות עושה את תוכנית הפיתוח של מערכת ייצור החשמל בין שאר הפרמטרים שהוא בודק הוא בודק את נושא הפליטות, מכניס את זה לתחשיב וקונס את התחנות.

אני שואל דבר אחר: האם הות"ל שדן היום, למשל, באישור התחנה הפחמית לוקח בחשבון את ההשפעה של התחנה הפחמית על פליטות גז החממה? האם יש לזה משקל בשיקול הדעת הכולל?

הנושא הזה הוצג בפני הות"ל. הוצג תחשיב של משרד התשתיות בקשר להתחשבות בעלות הפליטות. הייתה ועדה בין משרדית שקבעה את הערכים לגבי כל סוג פליטה, ובהתאם לנתונים של הוועדה הזאת, התחנה הפחמית – נכנסת כפי שהיא נכנסת ב-15-2014. גם כשהכפלנו ושילשנו את הקנס על התחנה הפחמית בגין גזי חממה היא עדיין נכנסה במועד הזה. נכון שאם הערכים מאוד גבוהים בסוף היא לא תיכנס, אבל בערכים שכרגע אנחנו חושבים שצריך לקחת, זה מובא בחשבון.

תודה.

גברת שרון איטקר, בבקשה. את כתבת רשימה בנוגע לפליטות גזי חממה. לכן הוזמנת לדיון.

במשרד רואי החשבון שבו אני עובדת אנחנו מנסים לפתח פרקטיקה שתסייע לחברות שנכנסות לתהליך של סחר בגזי חממה, הן מול האו"ם ומול הרגולטורים השונים. כרגע מרבית העבודה שאנחנו עושים מתייחסת בעיקר לחברות שמעוניינות להיכנס לפעילות באמצעות מנגנון הפיתוח הנקי. מטבע הדברים, ישראל מוגדרת מדינה מתפתחת כיום.

אנחנו רואים התעניינות כלל עולמית במה שקורה בישראל; פונים אלינו הרבה מאוד בנקים מכל העולם כדי לרכוש זכויות פליטה שמקורן בישראל לאור הטכנולוגיה המשובחת שיש כאן. בהצעת החוק בהחלט ראינו בסעיף 5 את הכוונה להתייחס גם למנגנוני שוק שיפותחו בישראל כדי להסדיר את הטיפול ואת הסחר בגזי חממה. חשוב לתת את הדעת לכך שפיתוח מנגנון שוק הוא תהליך ארוך ומורכב. כיום הבורסה העיקרית לסחר בגזי חממה היא הבורסה האירופית. כמובן, כרגע אנחנו לא סוחרים בה הואיל ואנחנו לא צד שמחויב לפליטות, אבל זה בהחלט מנגנון שיהיה כרוך במשאבים רבים, וצריך לבחון את כל ההשלכות שתהיינה להקמת שוק כזה. כמובן, מלבד פעילות באמצעות בורסה בישראל יש הרבה מאוד אפשרויות אחרות לסחר שכרוכות במשאבים פחותים יותר.

לגופו של עניין, אנחנו ראינו שבהצעת החוק שהובא לפנינו בתחילת סדר היום הוסף סעיף 5(ד) לעניין תמריצים כספיים לשם השגת מטרות, אך עם זאת הושמטו ההתייחסות להוראות לענייני מיסוי. השאלה היא האם ההוראות לענייני מיסוי תיכנסנה לתוך המשאבים והתמריצים הכספיים - -

אני מציע שתשבי עם היועצת המשפטית, ורד, ותראו איך אנחנו מעבים את סעיפי הסחר בפליטות.

צריך להזכיר למה כל המנגנון הזה הולך להיגמר.

אתה עוד לא בזכות דיבור.

אנחנו נראה אם אפשר לפתח, כי הכנסנו סעיף עקרוני, ולא כל-כך פיתחנו אותו. נלמד את זה.

לקראת הדיונים הבאים.

התאחדות התעשיינים, בבקשה.

צריך להזכיר למה כל המנגנון של ההשקעות בפליטות עומד להיגמר במדינת ישראל.

למה?

אחד התנאים המרכזיים של הכרה בפרויקט CDM הוא שאת ההתחייבות שאותו מפעל שמקבל את ההשקעה לוקח על עצמו, היא וולונטרית. ברגע שיש התחייבות שלטונית חוקית לעמוד בקריטריון של הפחתה לא ניתן יהיה לאפשר- -

עם זאת יהיה לך מנגנון ה-Joint Investment.

- - - Annex1 Party. משפטית, ברגע שאתה לוקח על עצמך מחויבות וולונטרית זה עדיין לא מכניס אותך לאמנת שינוי אקלים, להיות Annex1 Party. לכן אין לך זכות להיכנס ל-Joint Investment.

אבל בואו ניקח בחשבון שיכול להיות שבקופנהגן גם הרשימה תיפתח.

אנחנו לא יודעים את זה היום.

אני מנכ"לית חברת "אקו טראדרס", ואנחנו מתמחים בנושא גזי חממה. אנחנו עושים אך ורק את זה, ואני אישית עוסקת בנושא הזה מ-2002.

ואיך זה, מתפרנסים מזה?

טרם.

כי את אומרת שאת עוסקת רק בזה, את גם צריכה לאכול.

אתה התקלת אותי בשאלה, זה לא נכון. להבדיל מדברים שנאמרו פה אני רוצה לומר שהיוזמה היא מבורכת ויפה, וכדאי שתהיה פה קצת עשייה. אבל השאלה היא "איך", והכי חשוב ת'כלס, וזה מעניין את כולם – איך נממן את זה; איך אפשר לעשות פה משהו שיתבצע, להבדיל מהמון דברים שהממשלה אומרת ולא עושה.

תדעי לך שהשתפרנו עם הממשלה, היא התחילה להגיד. היו שנים שהיא לא אמרה.

אנחנו עושים את מנגנון הסחר הנקי, ה-CDM. אנחנו גם ישראלים וגם יהודים, כמו שאמרת, ויש פה ה- Win-win situation: גם מפחיתים פליטות גזי חממה, גם מקדמים טכנולוגיות חדשות, ומי מממן את זה? הגויים. התעשייה שזה הלקוחות שלנו זה כל "כימיקלים לישראל" מפעל לנייר חדרה, חירייה, "אופיס טקסטיל". דווקא מפעלים קטנים מבינים את זה דרך הכיס שלהם. זאת הזדמנות פיננסית. וכמו שאמרת, צריך להבין שהפחתת פליטות גזי חממה זאת הזדמנות עסקית יוצאת דופן. פשוט כסף מהגויים להביא טכנולוגיות חדשות, למה לא? אבל הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת, שומטת את הקרקע כאחת מהנושא של ה-CDM.

מה זה הנושא של ה-CDM?

זה מנגנון הפיתוח הנקי: Clean Development Mechanism. מכיוון שאנחנו מוגדרים מדינה מתפתחת- -

כרגע.

- - ובענייני איכות סביבה אף על פי שאנחנו לא הודו וסין, יש מדינות שמצבן דומה למצב שלנו, כמו מקסיקו, וגם האו"ם מבין שזה עולה כסף, והאירופים צריכים לשלם על זה. הם זיהמו 150 שנה, והם צריכים לשלם על זה, וזה בסדר, וזה מצוין. אבל כמו שאמרו בהתאחדות התעשיינים, יש קריטריונים מאוד ברורים, ואם יש חקיקה או מדיניות מחייבת זה שומט באחת את הקרקע מפרויקטי CDM. הם רוצים שזה יהיה וולונטרי, ואם זה מחייב, אז אין יותר CDM, נגמר. אנחנו לא נוכל להביא את המימון הזה מחו"ל.

זה התנאי בהסכם.

אני לא מבין את התנאי הזה.

צריך להיות חכמים, צריך לנסח את זה בצורה נכונה.

אני לא רוצה להתבטא בחריפות. זה לא דבר שאנחנו יכולים להתייחס אליו כרגע, עם כל הכבוד.

בהצעת החוק הזאת צריך לנסח את זה. אם נהיה בפוסט קיוטו ויהיו לנו מחויבויות, הרי בעיקר הודו וסין יחשבו איך משלבים את נושא ה-CDM ודיננו יהיה כשל שאר העולם. למה שתעשיות העולם האחרות ירוויחו מ-CDM, ורק אנחנו, מכיוון שהקדמנו ורתמנו את העגלה לפני הסוס, לא נוכל לקבל את התירוצים הכלכליים.

אני לא מבין את הוולונטריות.

ככה האו"ם קבע.

"ככה" זאת לא תשובה, אומרים לי הילדים שלי מגיל 5, אז אני לא עונה להם "ככה".

הפרוצדורה של אישור השקעה של CDM היא פרוצדורה מורכבת. יש חמישה שלבים, ואחד מהם הוא שני תסריטים: האחד של "עסקים כרגיל" – פליטת גזי החממה בלי התערבות ה-CDM; תסריט שני, עם התערבות ה-CDM, באיזה אופן יורדת פליטת גזי החממה. אם פליטת גזי החממה יורדת בהתערבות ה-CDM ההשקעה הזאת מאושרת. אם לא, היא לא מאושרת. ברגע שתעבור הצעת חוק או יהיו תקנות שיחייבו עמידה בפליטת גזי חממה ברף מסוים- -

רק אם זאת תהיה התחייבות פרטנית, לא התחייבות של המדינה. אם החוק מחייב את המדינה להפחית, ולא מפעל פלוני.

- - -

המדינה לא חייבת להפעיל את זה על מפעל פלוני.

אבל אפשר לנסח את הצעת החוק אחרת. גם בהצעת החוק הזאת "יעדי הפחתה כמותיים" נפסלים על סף כי באמת האו"ם יגיד, סליחה, קבעתם עוד 25%, בטח אתם מתכוונים לעמוד בזה כך וכך, והייתם צריכים להפחית בלאו הכי כדי לעמוד ביעדי ההפחתה הכמותיים. אם לא יהיו יעדי הפחתה כמותיים, אלא מדיניות כללית, ואם תכניסו להצעת החוק שאת המדיניות הזאת נשיג במימון של ה-CDM ושאר מנגנוני השוק, אז האו"ם יגיד שתכננו דרך ה-CDM לעשות את זה, וזה לא ישמוט את הקרקע גם בהצעת החוק הזאת. אני מאוד ממליצה לפחות את המשפט הזה הכניס.

זה מה שאת חושבת, אני לא בטוח שאת צודקת. בסדר, אתם מגששים באפלה.

לא- - -

לא מגששים. יש פרויקטים. פרויקטים קיימים ועתידיים התבטלו.

לנו בחברה יש 18 פרויקטים- -

אמרת שאת עוד לא מתפרנסת מזה.

אנחנו מתפרנסים ממשקיעים. הבאנו הון זר לארץ כדי להשקיע בחברות האלה גם בכי"ל- -

ורד, תוסיפו משפט שקשור לכך שאנחנו בונים על כסף מהאו"ם או על כסף חיצוני.

זה לא כסף מהאו"ם, זה כסף ממשקיעים.

דברו על הסעיף, נראה מה קורה. בבקשה, עוד מישהו שלא דיבר.

אני עובדת עם התעשייה- -

לא הבנתי מה זאת אומרת "עובדת עם התעשייה".

עם חברות כמו מכתשים, למשל.

היא גם מייצגת אותנו.

את לוביסטית?

אני עורכת דין.

עורך דין יכול להיות לוביסט. הגדולים שבלוביסטים הם עורכי דין.

אני לא לוביסטית. הדברים שאני רוצה לומר עכשיו הם מתוקף דוקטורט שכתבתי בנושא של סחר בהיתרי פליטה. המטרה של המחקר שלי הייתה לבדוק את יישום של מערכת כזאת בארץ, לרבות בנושא של גזי חממה. חשוב להדגיש שכל מכשיר כלכלי שמדינת ישראל תחליט ליישם הוא נגזרת של ההחלטה, האם ישראל תקבל על עצמה מכסות הפחתה מחייבות או לא. כל נושא ה-CDM הוא רלוונטי, כמו שנאמר, כל עוד אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו מחויבים למשהו. ברגע שנחליט להתחייב הסטטוס שלנו משתנה, ואנחנו נהיה כמו כל מדינה אחרת באירופה. חשוב לזכור שהאירופים קיבלו על עצמם מנגנון של סחר עוד לפני שקיוטו היה בתוקף. הם העבירו דירקטיבה ואמרו, לא מעניין אותנו, אנחנו לא מחכים לקיוטו, אנחנו מתחילים לסחור בגזי חממה. כשנקבעו המכסות לכל מדינה, אז בעצם כל מדינה הטילה על הסקטורים לחלק את העמידה במכסות האלה, ואז התחיל הסחר. כך שהסחר היה נגזרת של המטלה המדינתית, אבל המטלה המדינתית הייתה נגזרת של ההחלטה- -

אבל זה סחר הפוך מאשר מה שהיא רוצה.

נכון.

היא רוצה לקנות, ואנחנו רוצים למכור.

ודאי. החברים פה רוצים להישאר מדינת עולם שלישי לעד כדי לסחור הפוך מאירופה.

- - - מאיפה מגיע המימון לדבר הזה.

למה זה וולונטרי במדינות עולם שלישי כי אומרים שמכיוון שמדינות העולם השלישי כאלה מסכנות ואומללות, אז זה וולונטרי.

חבר הכנסת- -

חברת הכנסת לעתיד, אנחנו לא כאלה מסכנים, אל תנסי להציג אותנו כמסכנים כי זה לא יעבוד על אף אחד בעולם.

אם האוצר היה אומר שיש לזה כסף – מעולה.

העולם יודע בדיוק מה ההבדל בין פה לבין ביאפרה.

אבל אם אין לנו כסף אנחנו צריכים לדעת מאיפה לממן את זה.

זה אומר שאני מקטין את הפליטות- -

אני עוד לא ראיתי שאתה מקטין את הפליטות, יוסי. כשאני אראה שאתה מקטין את הפליטות, נדבר. בינתיים אתם רק סוגרים אותנו מלהגיע למקומות שאנחנו צריכים להגיע אליהם.

גברתי, לא שכנעת אותי.

אנחנו בעד להפחית פליטות- -

אתם לא בעד שום דבר, אתם בעד להרוויח כסף.

אני את פרנסתי עושה מלהפחית פליטות - - -

כן, אבל "באופן וולונטרי" ו"לאט-לאט"- -

אני כן מתפרנסת מזה, ומתפרנסת מזה יפה מהפחתת פליטות. מאיפה המימון הזה? אתה מצאת לזה מימון? האוצר אמר שיש לזה מימון?

גברתי, מה שאת רוצה זה להנציח אותנו במסגרת מדינות עולם שלישי, ואם אפשר עד 2050 כדי שתוכלי להתפרנס הרבה זמן "באופן וולונטרי".

אני בעד הצעת החוק, רק שהיא צריכה להיות- -

- - רק אנחנו "באופן וולונטרי" נגיע לשום מקום.

קודם כול, אני אישית הבאתי מיליונים של דולרים למדינת ישראל להפחית פליטות של גזי חממה. זאת עשייה מבורכת.

איפה?

בתעשיות הכי מזהמות במדינה: כי"ל, ומנא"י – כולם עושים עשייה מדהימה להפחית פליטות גזי חממה.

את עובדת עם חברת חשמל?

חברת חשמל צריכים ללמוד את הנושא לעומק, אבל מכיוון שהיא בקרב רגולציה- -

אתה מבין שהם מכירים את הנושא מאוד לעומק. אם יש משהו שהם יודעים זה ללמוד לעומק. הבעיה היא מה עושים עם התובנות של הלימוד לעומק הזה.

מכיוון שהמעבר לגז טבעי הוא מתוקף רגולציה חברת חשמל לא יכולים לזכות ב-CDM, אבל יש להם מימון אחר מהאוצר ומהצרכנים שבסופו של דבר משלמים את החשמל. זה בסדר, אם מצאו להם מימון מאיפה מפחיתים פליטות גזי חממה.

הצעת החוק הזאת הולכת לעלות מיליונים. היא חיובית מאוד, אבל השאלה היא מאין אתה מביא את הכסף. אם מישהו סביב השולחן הזה היה אומר שיש לו מאין לממן את זה – מעולה. אני הבן אדם היחיד פה שהבאתי מיליונים להפחית פליטות של גזי חממה.

איזה מיליונים הבאת, לאיזה צורך ולמי? תני לי דוגמה.

לכימיקלים לישראל שסגרו ממש בשבועות האחרונות שני חוזים עם בנקים בינלאומיים שהשיגו מיליוני יורו בשנה כדי לממן מעבר לגז טבעי, טכנולוגיות חדשות.

החברה לישראל?

חברת כימיקלים לישראל, מפעלי נייר חדרה- -

את צודקת, באמת לכימיקלים לישראל אין כסף, הם חברה נורא מסכנה, לא רווחית, פושטת רגל. בסוף הם יתבעו אותי על הוצאת דיבה על מה שאני אומר. את באמת עזרת להם עם מיליונים, תעשי לי טובה.

אבל זה מנגנונים כלכליים שמקדמים תהליכים.

אם אנחנו נקבע בחוק שכי"ל צריכה להגיע למספרים, כי"ל תדע למצוא את הכסף כדי לעשות את זה כמו שהיא עושה דברים אחרים, על-פי הנחיות המשרד להגנת הסביבה. הדוגמה של כי"ל היא דוגמה רעה מאוד. אם היית מדברת על איזה מפעל שהצלת- -

איגוד ערים דן, פרויקט חירייה, אופיס טקסטיל.

הבנתי את הכיוון. אני מכבד את זה, אבל עם כל הכבוד זה לא הדבר- -

הטון הוא לא נעים כי שנינו יחד מנסים להפחית פליטות, והמטרה היא משותפת.

אני מתנצל על הטון. אני הבנתי. בהתחלה פחות הבנתי, ועכשיו יותר הבנתי את מה שאת רוצה לומר. זה בסדר, זה חשוב, זה לא מכריע בשיקול שלנו לקדם או לא לקדם את הצעת החוק. עם כל הכבוד, יש כאן מדינה שצריכה לקחת אחריות, זה לא קשור ליוזמות שלך, למה שאת עושה או לא עושה. עם כל הכבוד, זה בשוליים של הדברים, ואנחנו מדברים על האסטרטגיה הגדולה. יכול להיות שהשוליים ייפגעו, נשתדל למנוע את הפגיעה או לצמצם אותה. אבל זה לא יכול לגרום לזה שאנחנו בגלל זה לא נצעד קדימה לדברים העיקריים שאנחנו רוצים להשיג. זה לא בא בחשבון.

אפשר להוסיף משפט להצעת החוק כדי שזה יאפשר את שתי השקפות העולם.

בסדר גמור. לכן אני מציע, ורד, שתשבי עם שתי הגברות הנכבדות ותבדקו אם יש ניסוחים שאפשר להכניס כדי שמצד אחד לא נסטה מדרך המלך ומצד שני נוכל לאפשר להם במידת האפשר להמשיך את הפעילות המבורכת שלהם. אם אפשר שזה לא יהיה בסתירה, בכיף.

אבל מבחינתך, דרך המלך היא קביעת יעדים.

אני תכף אסכם את הדיון ואסביר את דרך המלך שלי. משרד הפנים, בבקשה.

ביררתי עם מרכז הות"ל, והוא אמר שבעת הדיון בוועדה הציגו משרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה נתונים על הפליטה ועל המשמעות שלה- -

אלא ש? זה כנראה לא עשה עליו שום רושם.

זה סוכם במילים: "פעולתה ומחדלה של ישראל לא משפיעים כהוא-זה על אף אחד". זה מתוך חוות הדעת של היועץ המשפטי.

כנראה, הנתונים לא עשו רושם על אף אחד.

היו לנו גם הערה לגבי סעיפים ספציפיים, אבל אני לא יודעת אם נכנסים לזה.

לא בטוח שנידרש אליהם בשלב הזה.

רציתי להוסיף בעניין איך שמסתכלים על הנושאים של CDM ו-JI וכדומה. חברות שפועלות בארץ מסתכלות על העולם מנקודת מבט כלכלית-סביבתית ולא סביבתית-כלכלית. זאת הבעיה. לכן הרבה מיזמים קטנים שאין בהם כלכליות בכלל לא מטופלים, כמו מטמנות זבל קטנות או בוצות של פרות או של עופות ועד מיזמים גדולים של אנרגיה חלופית שבהם אפשר לעשות תוכנית פרוגרמטית ולתת פתרון לאנרגיה סולרית לכל מדינת ישראל. אם לא יהיו השקעות לא יהיו מיזמים, ואם לא יהיו השקעות גם לא תהיה תוספת של מקומות עבודה "ירוקים", כפי
שהיום הנושא הזה נכנס חזק מאוד בעולם, ויכולים להעניק את זה. הנושא מדשדש רק בגלל כלכליות. ללא תקנים לא יהיה שינוי.

עוד מישהו שרוצה לומר את דעתו לפני שאני מסכם את הדיון?

אם אין, אני מסכם. אני מבקש 10 דקות התייעצות עם הממשלה. רק שתדעו כמה אני פתוח – זה אפילו מצחיק אותי. בעקבות הדיון שהתפתח פה אני מוכן לא להיצמד בשלב הזה ליעדים שקבענו בעקבות כל הדברים שנאמרו כאן. אבל בתנאי אחד, ועם זה אני לא משחק: שהממשלה, כפי שהודיע גדעון עזרא במליאה, תומכת בהצעת החוק בקריאה ראשונה; שאני לא אלך למאבק בקריאה ראשונה. אם אני אלך למאבק במליאה אני אלך על הכול. לכן אני מבקש התייעצות של 10 דקות – תקבלו החלטה, תודיעו לי. אם אנחנו יכולים להגיע להסכמה שאנחנו מקדמים את הצעת החוק לקריאה ראשונה בהסכמה רחבה, תוך כדי כך שאני נענה לפניית הממשלה לא לקבוע כרגע את היעדים; בעניין הזה נחכה לכנסת הבאה, שבה נהיה אחרי פולין, ונהיה עם יותר יכולת לקבוע.

עכשיו יש איזשהו סעיף בין משרד המשפטים לבין היועץ המשפטי לוועדה על התקנות- -

- - -

אני אמרתי את הדברים. אם אתה לא מבין תשאל אותי, אני חושב שאני מספיק ברור.

- - -

אני מבקש. לא ביקשתי ממך עזרה. אני אבקש כשאני אפנה אליך. אני כרגע אמרתי שאני מוכן לקבל את עמדת הממשלה שלא לקבוע כרגע את גובה היעדים בסעיפים הנ"ל ולהשאיר את העניין הזה פתוח לקראת הקריאה השנייה והשלישית בכנסת הבאה, אם תהיה רציפות לחוק הזה. כי, כאמור, לא נוכל לקדם את החוק הזה מעבר לקריאה ראשונה בכנסת הנוכחית משום שהיא מתפזרת והולכת לבחירות. אבל אני משאיר לממשלה את האופציה להתייעץ 10 דקות ולהודיע. התנאי שלי הוא שתהיה הסכמה רחבה, כפי שאמר השר גדעון עזרא בדיון בקריאה הטרומית. אם הממשלה עומדת מאחורי האמירה שלו אני מוכן להשאיר את זה במצב הזה בקריאה הראשונה, נעביר את זה במליאה, ובשנה הבאה נהיה יותר חכמים, נבחן שוב מה העמדה של העולם, מהן המסקנות של הוועדה הבין-משרדית, לאיזו רמה של יעדים אפשר להתכוונן. אני מכריז על 10 דקות הפסקה ותחזרו אליי.

(10 דקות הפסקה)

אני מבין שהממשלה לא מסכימה להצעה שלי. אולי תציגו את העמדה, שאני אשמע קודם כול אתכם. אני הצעתי, ואני עומד על זה, שלפחות המגמה תהיה ברורה, כי אחרת אנחנו מעקרים את החקיקה מתוכן. לכן אני עומד על זה שעד סוף 2020, כמו שנקבע בהחלטות ממשלה אחרות בנושאים אחרים, תופחת בישראל פליטת גזי החממה. בכמה תופחת – אני מוכן להשאיר את זה פתוח, אבל אין מחלוקת בוועדה על כך שהיא תופחת. אין על זה מחלוקת אפילו בממשלה. גם הממשלה רוצה להפחית את כמות פליטות גז החממה בהשוואה אפילו למצב של היום. לגבי 2050
– גם תופחת, אפילו עוד יותר. אם אנחנו מורידים גם את הסעיף הזה אני מציע לא לחוקק את החוק כי זה הופך להיות בדיחה.

אני מוכן ללכת לקראתכם בנושא שהוא מאוד מהותי לכם ועקרוני לכם וחשוב לכם, שלא נקבע כרגע לאן אנחנו מפחיתים. יש עוד משא ומתן על כך, הממשלה לא סיימה את עבודתה, ועוד לא ברור מה מתגבש בעולם – שכנעתם אותי. אבל אתם מבקשים ממני דבר שבעצם מבטל את החוק, ולכן אני לא יכול להסכים לו. אתם בעצם רוצים להשאיר פתוח בכלל האם מדינת ישראל מתכוונת להפחית את רמת הפליטות- -

לא.

כן, זאת המשמעות של ביטול מוחלט של הסעיף הזה. זה שאתם מוכנים לקבל את זה שהשר יקבע באישור הוועדה לאחר קופנהגן, אם ישראל תחתום – אבל אם ישראל לא תחתום? ואם הוא לא ייקבע שום דבר בקופנהגן כלפי ישראל? זאת אומרת שאנחנו נשארים עם טרנד של עלייה ברמת פליטות גז החממה. זה דבר שלדעתי גם סותר את עמדת הממשלה, סותר את החלטות הממשלה, את הכיוון של הממשלה. אפילו בהחלטות ממשלה קיימות, כפי שמשרד התשתיות תיאר אותן כהחלטות שעברו החלטות ממשלה, ואני יודע שיש עוד הצעת החלטה של משרד התשתיות שצריכה להגיע לממשלה בעתיד הנראה לעין. לכן לדעתי, אתם מתעקשים על דבר שלא נכון להתעקש עליו, וזה מעלה אצלי חשד שאתם באמת לא באמת רוצים להפחית את כמות גז החממה, וזה דבר שאני לא יכול להסכים לו.

לכן אם הממשלה באמת כנה בהידברות שלה איתנו, והיא באמת מתכוונת להפחית את היקף פליטות גז החממה אתם יכולים לחיות היטב עם הנוסח שהצעתי. רק אם אתם לא מתכוונים לזה באמת, אלא מתכוונים להמשיך את העלייה גם ב-2020 וגם ב-2050 אז המרצע יצא מהשק; אתם לא יכולים לבקש ממני את הדבר הזה. הלכתי כלפיכם יותר מאשר חצי הדרך. לכן זה הנוסח שאני מביא בפני הוועדה לאישור. אם בסופו של יום לא תרצו לאשר את זה, אז אנחנו נדע שהכול דיבורים בעלמא, ואתם מתכוונים להמשיך בקו של המשך העלאת פליטות גז החממה גם בהמשך, והמדיניות לא משתנה. אם תלכו איתנו במליאה לעניין הזה אני אדע לפחות שיש כוונה אמיתית לממשלה להתמודד עם הסוגיה ולהפחית את היקף הפליטות בשנים הבאות. זה הנוסח שאני מביא לאישור.

אפשר להגיב?

בבקשה, יוסי.

לשמחתי, כל משרדי הממשלה מודעים לכך שיש צורך להפחית בגזי החממה. אנחנו לא יכולים כרגע להתחייב על שום מספר כי המידע עדיין לא מלא ולא קיים. אנחנו גם כפופים לאותה אמנה בינלאומית כשיחליטו החלטות, ולא ברור איך ההחלטות יהיו; איזה סוגים של הפחתה יהיו. יש הרבה וריאציות לנושא, וכרגע בחקיקה של מדינת ישראל, אם נתחייב אליה אנחנו עלולים לפגוע בתהליכים קיימים. הזכירו קודם את מנגנון הפיתוח הנקי – ה-CDM - אף יזם מחו"ל לא ייכנס, הוא ייצא מהתהליך. כל חבריי, נציגי הממשלה פה, מסכימים לכך שאנחנו פועלים במלוא התוקף להפחית.

אז בוא נכתוב את זה.

אני לא יכול לדבר בשם כל משרדי הממשלה, לצערי, כי לא הגענו להסכמה. אבל אנחנו חושבים שאפשר להוסיף את אותו סעיף- -

לא הגעתם להסכמה שצריך להפחית?

הגענו- -

אז מה הבעיה לכתוב את זה?

כתוב שהשר באישור הוועדה יקבע את יעדי ההפחתה בהתאם להוראות- -

את יעדי ההפחתה.

- - בהתאם להוראות הקבועות באמנות הבינלאומיות שישראל צד בהן". יש יעדי הפחתה. איך ייראו יעדי ההפחתה, לאיזה קו בסיס – גם באו"ם עוד לא החליטו מה קו הבסיס. אני די בטוח שלא יסכימו על 1990, ואולי גם לא על 2000. אולי יחליטו על 2010? אולי יחליטו על 1995? אנחנו לא יודעים את הדברים האלה, זה מוקדם מדי לקבל החלטה כל-כך גורפת.

מצד שני אני מדבר רק בשמי ובשם משרד החוץ אולי. כי לא בטוח שמשרדי ממשלה אחרים כמו משרד האוצר ומשרד התשתיות מסכימים לעניין הזה. אנחנו גם צריכים להעביר את הנוסח שאתה מציע לוועדת שרים לחקיקה, ואז תקבל תמיכה של הממשלה.

האם אפשר לשבת במהלך השבוע הקרוב יחד עם היועצים המשפטיים ולנסות לנסח נוסח מקובל. מבחינתנו, זה להעלות את זה ביום ראשון לוועדת שרים לחקיקה כי אתה צריך תמיכה של הממשלה.

לא היה אכפת לי לעשות את זה אם הזמן היה נתון בידינו. הבעיה היא שהכנסת מתפזרת ואני לא בטוח שהזמן נמצא אצלנו, כי אני רוצה עוד להעביר את זה במליאה. עם כל הרצון הטוב אני לא יכול להיענות לפנייה הזאת.

הבנתי גם שזה חוק תקציבי שדורש הרבה מליאה.

הוא צריך לתת פירוט.

הוא טוען שזה חוק תקציב; שנית, מאוד יכול להיות שזה חוק תקציבי, אבל גם בחוק תקציבי, אם הממשלה תומכת אנחנו יכולים להתקדם. יש עוד נוסח שאני מוכן לחשוב עליו – לקבוע בפרק ב' במפורש שממשלת ישראל תפעל להפחתת פליטת גזי החממה. זה עוד לא כתוב בשום מקום.

זה במקום משהו? זה סעיף חלופי?

בסעיף ב'.

זה קיים בסעיף 4.

זה כתוב ב-4 פחות בצורה מובהקת, אבל זה כתוב שם.

ציפי, מה את אומרת?

ההצעה של היושב ראש שיהיו יעדי הפחתה בחקיקה, אבל הם יישארו פתוחים להמשך הליך החקיקה, וממשלת ישראל תחזור לכנסת ותודיע בהמשך הליך החקיקה לאחר הבחירות מהם היעדים שהיא מתכוונת לעמוד מאחוריהם, זאת הצעה שמאפשרת לממשלה להוכיח את רצינות כוונותיה כשהיא אומרת לציבור שהיא רוצה לאמץ יעדי הפחתה ולנהוג כמו שמקובל במדינות העולם המודרני, במדינות ה-OECD שכרגע הממשלה מנסה להצטרף אליהן. זאת באמת הצעה נדיבה שמאפשרת לממשלה להוכיח עשייה אמיתית בכיוון שעליו היא מדברת כל הזמן.

אולי אפשר לדבר על הפחתה לנפש?

לא, אל תקבע לנפש או לא לנפש.

גם את מה שאת אמרת עכשיו אפשר לתאר במילים אחרות; אפשר לקבוע שממשלת ישראל תפעל לצמצום פליטות גזי החממה; שנית, התוכנית והיעדים יעוגנו בחקיקה, ובסעיף 3: "השר, באישור הוועדה - -

בחוק הזה?

כן.

החוק יאמר שהיעדים יעוגנו בחקיקה?

אנחנו רוצים לעסוק בה. אני הצעתי יעדים לחקיקה. אז אומרים, בוא לא נקבע את היעדים כרגע; אז נקבע את העיקרון שבחוק הזה בסופו של יום ייקבעו יעדים לצמצום.

החקיקה היא חקיקה, היא לא תוכנית חקיקה.

אני מבין את זה, אבל אנחנו רוצים בכל זאת להתקדם אם אנחנו בקריאה ראשונה.

אין לזה משמעות.

יש לזה משמעות שאנחנו הולכים לאיזשהו כיוון כך שנדע שיהיו יעדים בחוק לצמצום הפליטות. כמו שיש יעדים בהחלטות ממשלה יהיו יעדים שייקבעו בחקיקה ראשית, והממשלה תצטרך לעמוד בהם. כי למרבה הצער, יעדים שנקבעים רק בהחלטות ממשלה, לא עומדים בהם. מה יהיו היעדים והמספרים ובאלו שנים – את זה אפשר יהיה לקבוע במועד אחר.

חבר הכנסת פינס, צריך להוסיף גם את העניין של האמנה הבינלאומית.

כן.

נשאיר את ג'.

א' ו-ב' צריך להיות הסכמה. אני שואל אתכם שוב, וזה באמת הניסיון האחרון שלי לנסות להגיע להסכמה. ב-א' ו-ב' צריכה להיות הסכמה שבסופו של יום יהיו יעדים מוסכמים
בחוק שהשר יביא אותם באישור הוועדה והסכמות בינלאומיות. אני כרגע לא אקבע כמה ולא באלו שנים, אבל אני אקבע שיהיו יעדים בחוק. האם לזה יש הסכמה?

לא הבנתי מה קורה לסעיף 3.

בסעיף 3 במקום א'-ב' יהיה כתוב שהממשלה מחויבת להפחתת פליטות גזי חממה, על-פי יעדים שלא ייקבעו כרגע. הסעיף הנוסף: "השר, באישור הוועדה, רשאי לשנות את היעדים להפחתה בהתאם להוראות".

השאלה היא האם אתם רוצים שהיעדים ייקבעו או שהממשלה מביאה את היעדים.

לקבוע. לא לשנות.

יש החלטה של כל השנים?

כן. אבל יהיה ברור שיהיו יעדים בחוק. הם יהיו מבוססים על ההסכמים הקיימים.

מה המשמעות לגבי סעיף 4?

מה שאמרת עכשיו זה בעצם סעיף התוכנית.

מה הממשלה אמורה לעשות, להמתין לאחד ההסכמים?

הממשלה אמורה לגבש תוכנית.

מתי?

מיד.

על בסיס איזה יעדים?

על בסיס הערכות שלה.

היעדים ייקבעו, על-פי תוכנית הממשלה מצד אחד והאמנות הבינלאומיות- -

תוכנית הממשלה אמורה להיות מה שמיישם את היעדים, לא מה שקובע את היעדים. איך הממשלה יכולה להחליט מה התוכנית, עם העלויות הכרוכות בזה וכל המשמעויות, כשהיא עדיין לא יודעת למה היא רוצה להגיע?

אבל היא צריכה לדעת, אנחנו רוצים שהיא תדע על מה.

אבל אתה כותב פה, ויש פה נכונות ללכת עם זה, שהיעדים ייקבעו לפי מה שיוסכם בהסכמים בינלאומיים- -

אבל גם על זה מדינת ישראל צריכה להכין תוכנית. היא צריכה לבוא לעולם ולהגיד מה היא יכולה ומה היא לא יכולה.היא צריכה להכין את עצמה.

זאת הצעה. זה עוד לא אומר שזה יתקבל, ורק אחרי שזה יתקבל יגיעו ליישם את זה. אתה בעצם אומר שעוד לפני שהתקבל משהו ועוד לפני שהוחלט במה ישראל צריכה לעמוד, תיישמו- -

קודם כול, לישראל צריכה להיות תוכנית.

- - -

בשביל מה עושים חקיקה? בשביל לבנות את התוכנית שאנחנו בונים במילא. זה מיותר. כשיש תוכנית יש יעדים- -

אני בספק אם הייתם עובדים על תוכנית אם הצעת החוק הזאת לא הייתה מוגשת. אבל זאת דעתי הסובייקטיבית, כמובן.

בקיצור, האם יש הסכמה על כך שבסופו של יום ייקבעו יעדים בחקיקה ראשית? זה מבחינתי המפתח.

לא נראה לי שנציגי הממשלה שנמצאים כאן יכולים לתת לך תשובה חיובית. הדבר הכי טוב שאנחנו יכולים כרגע לומר הוא שאם תהיה הצעה כזאת אנחנו נביא אותה ביום ראשון הקרוב לוועדת שרים לחקיקה אם היא תתכנס.

זה סיכום שזה לא יעלה.

למה?

- - - כי אנחנו יכולים להניח את זה- -

מניחים את זה מחר.

הם רוצים להביא נוסח לוועדת שרים.

לא. אני לא מבין למה אתה לוקח את זה למקומות אחרים. הם יכולים לעשות מה שהם רוצים. זה עניינם, מה זה קשור אליי? אתה מניח את זה מחר בנוסח שאני הצעתי.

מישהו יכול להגיד אותו?

אני אומר אותו מבחינה עקרונית, לא מבחינת הניסוח כי צריך לשקוד על הניסוח:

ממשלת ישראל תקבע יעדים להפחתת פליטות גז החממה; היעדים ייקבעו בחקיקה ראשית, והשר, באישור הוועדה, רשאי להביא את היעדים להפחתה בהתאם לתוכנית העבודה הממשלתית ולהוראות הקבועות באמנות הבינלאומיות שישראל צד להן. זה יהיה פחות או יותר הניסוח. את כל היתר אני משאיר as-is כרגע.


מי בעד? רוב; מי נגד? אין; מי נמנע? אין.


תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה ב-12:25