PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22
26/10/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 458

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום ראשון, כ"ז בתשרי התשס"ט (‏26 באוקטובר, 2008), שעה 12:00

1.
ביטול אכרזה על חלק מהגן הלאומי הר הכרמל לפי תוכנית עד/1255/ג/256 – עוספיה

2.
ביטול אכרזה על חלק משמורת הטבע ארבל לפי תוכנית ג/14204 – ואדי אל-חמאם

3.
ביטול אכרזה על חלק מהגן הלאומי הר תבור לפי תוכנית ג/16613 – דבוריה

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

רונן סגל
-
מנהל תחום תוכניות מתאר מקומיות, משרד הפנים

אהובה פלג
-
מנהלת תחום שטחים פתוחים, משרד הפנים

יסמין טלמון
-
יועצת סביבתית, משרד הפנים

שלמה אנקר
-
תחום תכנון במגזר הערבי, משרד הפנים

מיכל אמיתי
-
תחום המגזר הערבי, מינהל התכנון, משרד הפנים

מנחם זלוצקי
-
ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

ענת יציב
-
מנהלת אגף מקרקעין, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ד"ר אכרם חסון
-
ראש עיריית עיר הכרמל

עדנאן מסאלחה
-
מהנדס המועצה המקומית דבוריה

ראשיד עבד אל מג'יד
-
המועצה המקומית דבוריה

אדיב דאוד
-
מתכנן עבור המועצה המקומית דבוריה

תומר רוזנר


גלעד קרן


מיטל מלכיאל (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
ביטול אכרזה על חלק מהגן הלאומי הר הכרמל
לפי תוכנית עד/1255/ג/256 – עוספיה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום ביטול אכרזה על חלק מהגן הלאומי הר הכרמל לפי תוכנית עד/1255/ג/256 – עוספיה.

אציג את הבקשה. הגן הלאומי ושמורת הטבע הר הכרמל הוכרזו ב-1971 בהיקף של 100,000 דונם. התוכנית שלפנינו היקפה כ-17.5 דונמים. מטרתה להקים בית-ספר וגני ילדים בשכונה המזרחית בעוספיה. כיום בעוספיה יש שני בתי-ספר ושלושה גני ילדים. התלמידים לומדים שם בצפיפות רבה במתחם שגודלו כ-6 דונמים, כאשר התקנים קובעים חצי דונם לכיתה. בעוספיה 39 כיתות לומדות ב-6 דונמים בבית-ספר שהיה צריך להיות מוקם על פני כ-19 דונמים.


האיתור הזה נבחר לאחר בחינת חלופות. הוא הוצע על-ידי רשות הטבע והגנים הלאומיים. הוא הוצע מחוץ להסדר שהיה בין מנכ"ל רשות הטבע והגנים הלאומיים ובין ראש המועצה. בתוכנית הזאת יש הוראות דקדקניות מאוד כדי לצמצם ולמזער את הפגיעה הנופית. נקבעה למשל תוכנית פיתוח לשיקום צמחי. נקבע כי כל עבודות הפיתוח יהיו בתחום התוכנית. לפני תחילת העבודות יוקם קיר וגדר לתיחום פיזי על מנת למנוע שפיכת פסולת ודרדרת אל מחוץ לשטח התוכנית. כל הביצוע והליווי של העבודות יהיו בפיקוח של רשות הטבע והגנים הלאומיים.


ניתנה הסכמה. התוכנית אושרה בשיטות ותכנון, אושרה על-ידי מועצת גנים ושמורות. היא אושרה על-ידי .... שאישרה גריעה של השטח, ואושרה בוועדה המחוזית באוקטובר 2006. ניתנה הסכמה לביטול האכרזה של השר להגנת הסביבה, מועצת גנים לאומיים, הרשות המקומית עיר הכרמל והממונה על המחוז.

מי עוד רוצה להתבטא בעניין הזה? בבקשה אדוני ראש העיר.

כפי שציינה כאן גברת אהובה פלג, אנחנו מנסים להקים בית-ספר בעוספיה כבר למעלה מ-19 שנים. לצערי הרב בגלל הבעיות שהיו בזמנו עם רשות הפארק בשל מחסור בשטחים ציבוריים – אינני יודע אם החברים מודעים לכך ש-97% מן האדמות של עוספיה הן אדמות פרטיות. מצאנו את האדמה הכי מתאימה ולשמחתי הרבה קיבלנו את כל האישורים באמצעות הוועדה המחוזית, הממונה על המחוז והשר להגנת הסביבה. יש כמובן תקציב במשרד החינוך להקמת בית-הספר הזה. התכנון הסתיים כבר מזמן ואנחנו מחכים רק לגריעת השטח כדי להתחיל בעבודות.


בנוסף, כפי שציינה גברת אהובה פלג, בעוספיה יש שני בתי-ספר במתחם קטן מאוד, אבל כלפי אחד מהם הוצא צו הריסה כך שהמצב מסוכן מאוד. אנחנו חייבים להתחיל בבניית בית-הספר החדש כדי לפתור בעיה אקוטית מאוד וקשה מאוד בישוב עוספיה.

מישהו מהארגונים הירוקים נמצא כאן?

אני מרשות הטבע והגנים הלאומיים. התוכנית הזאת אושרה כבר לגריעה במועצת גנים בשנת 2002 אבל רוב שטחה נכלל בתחום שסוכם בין רשות הטבע והגנים הלאומיים ובין שני הכפרים לשם הרחבת הכפרים וצמצום שטח הגן הלאומי שעוטף אותם. רוב השטח כאן אכן נכלל בתחום השטח שעליו סוכם, זה אחד המתחמים שסוכם שנוותר עליו מאחר ושאר השטח נמצא בבעלות פרטית. מאחר ומדובר על מבנים ציבוריים זה השטח שהפגיעה בו מינימלית מבחינת אדמות מדינה.

אני לא מצליח להבין. אתם אישרתם את זה ב-2002. אנחנו כבר בסוף 2008. מה קורה במדינה הזאת? אתם כל-כך לא יוצלחים? אני לא מדבר עליך אישית. אני פשוט לא מצליח להבין מדוע המדינה פועלת כך. מי הם הפקידים האלה?

זה לא רק הפקידים.

אז מי? הייתי שר הפנים ב-2005. זה היה על שולחני ולא אושר? בוועדה זה נמצא חודשיים. איפה אתם כבר 6-7 שנים? אלוהים ישמור! מה זה? אתם מקבלים משכורת. אם אתם לא רוצים אל תעבדו, תעזבו. אי אפשר כך לעבוד. אתם גומרים את המדינה. לא ייתכן שבמשך 17 שנים יחכו לבית-ספר בעוספיה. זה גומר את המדינה. אתם לא מבינים את זה? אי אפשר כך להמשיך, כל אחד בתחום שלו, ואני פוגש כאן את נציגי משרדי הממשלה. זה פשוט כושר ביצוע אפס. אם כך היה פועל הסקטור הכלכלי במדינת ישראל היינו היום בים. אתם לא מבינים את זה? אני כבר לא נכנס בכלל לפרטי התוכנית. היא אושרה במועצת גנים ב-2002. איך ייתכן שהיא באה רק בסוף אוקטובר 2008 לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת? זה לא ייתכן. זה לוח זמנים מטורף. אם רוצים להיות נגד – נהיה נגד, אבל אם רוצים להיות בעד – גם להיות בעד לוקח 6 שנים?


הערות על התוכנית עצמה, בבקשה.

בירורים מוקדמים שערכנו עם משרד הפנים ועם רשות הטבע והגנים הלאומיים העלו כמה נקודות שהוועדה צריכה להתייחס אליהן. קודם כול אני רוצה לציין לשבח גם את גברת טלמון ממשרד הפנים וגם את גברת יציב מרשות הטבע והגנים הלאומיים שסיפקו לנו מידע מפורט ומלא ובאמת עמדו לרשותנו בכל מה שביקשנו.


דבר אחד, אכן צוין באשר לתוכנית שיש כאן הוראות שקובעות כי בזמן הבנייה צריך להקים קיר ודברים שימנעו חריגה של פסולת הבנייה אל תוך השמורה. אנו ממליצים לשקול לחייב גידור מלא כדי שאפשר יהיה להבטיח שלא תהיה חריגה נוספת אל תוך השמורה.


בעיה נוספת שהתעוררה כדי להבטיח את השימור הנופי, יש שם עצי אורן שצריך לכרות אותם וצריך לשקול אם רוצים לחייב נטיעה חלופית. כך גם מופיע בהצעת חוק שמונחת על שולחן הוועדה.

אני מבין שיש היום סמכות לפקיד היערות גם בלי הצעת החוק הזאת להורות על נטיעה חלופית.

יש שם מספר גדול של עצים.

יש הוראות בעניין הזה, ככל שאני זוכרת: "במידת האפשר יישמרו העצים הקיימים בתחום התוכנית וישולבו בפיתוח האתר. היתר הבנייה יכלול מיפוי העצים לשימור וקביעת הוראות לסימונם ולשמירתם בזמן ביצוע העבודות".

מה עם נטיעה חדשה או הזזה של עצים? זה לא כתוב. כאן כתוב שינסו לשמור על הקיים, אבל מה עם מה שלא יוכלו לשמור? מה עם נטיעות חלופיות? מה עם הזזת עצים? את יודעת שאפשר להזיז עצים. זה לא כתוב.

"עקירת והעתקת העצים תיעשה בכפוף לתוכנית". "הצמחים שישתלו בשטחים הגובלים בפארק הכרמל יהיו ממינים מקומיים, ממקור כרמלי, ובתיאום עם רשות הטבע והגנים הלאומיים". יש כאן כמה סעיפים לעניין העצים.

מי יממן את פעולת השיקום הנופי, כולל העצים?

הרשות המקומית אמורה לעמוד בכל הדרישות.

כפי שאמרתי, יש שם צורך באישור של רשות הטבע והגנים הלאומיים לעניין תצורת המבנים. יש שם כפי שהבנתי איזו שדרת עצים שצריך לשמור עליה. אולי גברת יציב תוכל לפרט יותר.

דובר על המבנה של בית-הספר שישתלב בטופוגרפיה ויתחשב בנִצְפוּת הרחוקה, כיצד כל האזור הזה נִצְפַה מרחוק. סוכם על מבנה של בית-ספר מדורג. אני חייבת להגיד שלמרות שסוכם שנקבל את התוכניות המפורטות של המבנה לא קיבלנו אותן עד היום אז אני לא יודעת להגיד אם מה שסוכם אכן מבוצע בשטח. התוכנית שקיבלתי היא תוכנית צבועה בלי המבנה של בית-הספר, בלי נספח הבינוי ולכן אינני יכולה לדעת אם מה שסוכם על מבנה מדורג אכן מבוצע. דובר גם על שמירת העצים ככל האפשר על מנת למנוע נִצְפוּת על המבנה. על כך אני לא יכולה לענות כי לא ראיתי את תוכנית הבינוי.

ואם תראי?

אז אפשר יהיה לראות אם באמת מדובר על מבנה מדורג.

אם תראי שהתוכנית לא לשביעות רצונך, מה תוכלי לעשות?

אתם יכולים לעשות. אני לא יכולה כבר כלום. זה השלב האחרון.

מה אנחנו יכולים לעשות?

זה שיחה תיאורטית כי אולי הכול בסדר, אבל אני אומרת שוב, הסיכום היה שהחומר יגיע לידינו והוא לא הגיע.

יש בעיה עקרונית יותר שמתעוררת בנושא פארק הכרמל ותראו אותה בבקשות הבאות. חלק מהמגמה של משרד הפנים בפנייה לוועדת הפנים והגנת הסביבה בנושאים האלה היא הכשרת בנייה בלתי חוקית קיימת. בית-הספר הזה לא קיים עדיין, אבל בפארק הכרמל יש אזורים רבים – ואפשר לראות את זה בתסריטים – של בנייה בתוך השמורה.

במה זה קשור לתוכנית שלפנינו?

יש הסדר בין הרשות המקומית ובין רשות הטבע והגנים הלאומיים, שמצד אחד מכשיר חלקים מן הבנייה הזאת ומאפשר אותם, ומצד שני תוחם בדיוק את האפשרויות של הפיתוח. באים כאן עם תוכנית נקודתית של בית-הספר שלא מתייחסת להיבט הרחב.

עם כל הכבוד, זאת תוכנית נקודתית. אני מכיר את הנושא הרחב. זה לא הזמן להכניס אותו, ולא נכניס אותו.

עליכם להיות ערים אליו.

תאמין לי שאנחנו ערים אליו ויודעים. ועדות התכנון והבנייה עובדות על זה. זה עניין כבד מאוד. יש לפעמים יותר הצלחות, לפעמים פחות הצלחות. הדבר היחיד שאני מסכים בהשלכה של זה נוגע להערה הראשונה שלך, שצריך לגדר את המקום שבו נקבע גבול התוכנית כדי שלא תהיה פריצה. בהחלט חייבים לגדר בגידור מסיבי. זה יהיה התנאי שלנו לאישור התוכנית.

לזה הסכמנו.

זה גם הגיוני. הגידור צריך להיות קבוע, לא רק בשלב הבנייה, כדי שלא תהיה גלישה מהשטחים שאושרו לטובת התוכנית לשטחים שלא אושרו. הדבר הזה צריך להיות חד וחלק.


עניין השיקום הנופי חייב להיות תנאי לאישור התוכנית. אנחנו רואים בזה עניין מרכזי ומכריע. בוודאי קודם כול העצים, אבל לא רק, יש עוד נושאים שקשורים לשיקום נופי. בעניין הזה הרזולוציות שאליהן הגעתם הן בסדר, פרט לכך שעדיין לא ראיתי תוכנית שיקום נופי. מישהו עשה תוכנית שיקום נופי כבר?

עשינו תוכנית כזאת בבניית בית-ספר תיכון בדלית אל כרמל.

בתוכנית שלפנינו אין תוכנית שיקום נופי. זה התפקיד של פקיד היערות הראשי.

במקרה הזה לא של פקיד היערות אלא של רשות הטבע והגנים הלאומיים. זה גן לאומי ולא יער.

יש סמכות בחוק שמאפשרת לפונקציונר הרלוונטי – כמדומני פקיד היערות, אבל אולי אני טועה – לקבוע ולהחליט איך משקמים את הנוף במקומות שבהם יש פגיעה קשה בנוף, עקירת עצים ודברים מעין אלה. צריך לראות תוכנית מסודרת כזאת. אני לא יודע מה הפרוצדורה לגבי אישור של התוכנית בהתניה של זה בזה, אבל זה בוודאי הערה שאני מוצא לנכון להעיר.

אני מניח שזה צריך להיות בשלב של התנאים להיתר, עוד לפני שמוציאים היתר. זה חלק מן התכנון של המבנה. בזה כלול גם התכנון של הפיתוח והשימור של האתר עצמו.

איפה ניתן ההיתר, בוועדה המחוזית או בוועדה המקומית?

בוועדה המקומית.

אז מה יקרה בוועדה המקומית? נהיה תלויים בהחלטתם.

לשר הפנים יש נציג בוועדה המקומית.

יש לו נציג בוועדה המחוזית.

זה לא מספק אותנו.

אם כותבים בתוכנית המפורטת שעל-פי ההיתר צריך לעשות א', ב', ג', ד' אז הם אמורים להוציא את ההיתר על-פי התוכנית.

נאשר את התוכנית בתנאי שתהיה תוכנית שיקום נופי מסיבית ומשמעותית שתביא בחשבון את נושא העצים. בכל מקרה אנחנו מתנים את התוכנית בכך שלא יהיו פחות עצים אחרי בניית בית-הספר מאשר לפני בנייתו. כלומר יצטרכו לנטוע לפחות כמספר העצים שייאלצו לכרות. נשמח כמובן אם ינטעו יותר עצים, אבל בוודאי שלא נסכים לפחות. זה נראה לי סביר. שנית, אנו דורשים שיהיה שיקום נופי אחֵר שהוא לא רק נטיעת עצים. אני לא מומחה בתחום הזה אבל זה בוודאי צריך להיות כתוב בהיתר. אנו דורשים גם גידור של השטח המאושר.


בתנאים האלה אנחנו מאשרים את הבקשה לביטול אכרזה על חלק מהגן הלאומי הר הכרמל לפי תוכנית עד/1255/ג/256 בעוספיה. אני מקווה שתצאו כבר לדרך, שהילדים בעוספיה יוכלו ללמוד בבית-הספר הזה.

ביטול אכרזה על חלק משמורת הטבע ארבל
לפי תוכנית ג/14204 – ואדי אל-חמאם

הנושא הבא על סדר היום הוא ביטול אכרזה על חלק משמורת הטבע ארבל לפי תוכנית ג/14204 – ואדי אל-חמאם.

ואדי אל-חמאם זה תוכנית מתאר שלפי משרד הפנים מוגדרת כפרויקט 35 הישובים. התוכנית הזאת מבקשת לבטל 32.1 דונם מהשמורה המוכרזת.

מה גודלה של השמורה?

1,400 דונם.

32 דונם זה לא מעט מתוך 1,400 דונם. קודם לקחנו 17 דונם מ-100,000 דונם.

וכפי שאמרתי לך קודם, כאן מסתבר שהרוב כבר בנוי.

אם מסתכלים על המפה רואים שביטול השטחים האלה נועד בעיקר לאפשר את כביש הגישה לישוב ואדי אל-חמאם, המשכו על-ידי דרך נופית משולבת, ושטחים מצומצמים מאוד של מסחר תיירותי ועוד השלמות של שטח חקלאי עם שטח ספורט. אם מסתכלים היטב על המפה רואים שזה ממש בקצה של הישוב.

אולי תראו לנו את המפה כדי שנוכל לראות את השטח בפועל. מישהו מוואדי אל-חמאם נמצא כאן?

הנציג של הישוב נמצא בדרך. הוא חשב שהדיון מתקיים ב-13:30.


זה תצלום, כאילו אתה עומד עכשיו על הארבל ומסתכל למטה. זה הישוב. השמורה יורדת למטה מן הארבל והגריעה מתייחסת לשטח בשוליים של השמורה.

זה המצב הקיים. אפשר לראות כאן בבירור את הקו של השמורה. הגריעות הן עבור דרך הכניסה לישוב, קצת מרחיבים את הדרך הקיימת לדרך נופית משולבת; יש כאן שטח חקלאי ומגרש ספורט; וכאן השלמה של מסחר תיירותי.

זה צמוד-דופן לגמרי לישוב. יש גם משהו מעבר לכביש?

לא. זה תוכנית המתאר של הישוב. זה שביל לבית-עלמין שנשאר בתחום השמורה.

30 דונם נשמע הרבה.

זה 0.2%.

כמה ארוך צריך להיות כביש כזה?

זה כביש כניסה לישוב.

בין כביש 90 ו.... – כביש עילבון, ממש מעל מגדל.

כמה מתוך ה-30 דונם בנוי כבר?

הכול בדיעבד כי לא ביקשו בזמן.

נכון, כי זה מהישובים הלא מוכרים.

למישהו יש הערות או התנגדויות?

יש סוגייה אחת. הדרך הזאת, מדרום לה יש ייעוד חדש שנקרא "דרך משולבת". בתקנון למרות שזה עלה כמה פעמים אין הסבר מה זה דרך משולבת, אם זה אמור להיות נטוע וכן הלאה. אין שום התייחסות מעבר להגדרה "דרך משולבת". אני לא מכירה מונח כזה.

מה זה "דרך משולבת"?

אחפש את התשובה בהגדרות.

היום קיבלתי את התקנון האחרון מעורך התוכנית. קיוויתי שבכל זאת הדבר הזה הוטמע, אך הוא לא הוטמע. זה חשוב לנו מאוד מאחר וזה יהיה הגבול בין השמורה ובין הישוב, הדרך המשולבת הזאת. לכל האורך זה שמורת טבע או גן לאומי. ממערב זה כבר גן לאומי. היינו רוצים לדעת מה זה כולל, אילו סוגי נטיעות, איזה השלכה יש להן על שמורת הטבע.

מי קובע את זה?

זה היה במועצת גנים. דיברנו על כך שאין הגדרה בתקנון ל"דרך משולבת".

מי אמור לקבוע את ההגדרה? הרי זה אנשי מקצוע.

עורך התוכנית.

מי הוא עורך התוכנית? מישהו ממשרד הפנים?

לא, אדריכל פרטי שעובד עבור משרד הפנים והוועדה הבין-משרדית.

אז מה קורה שם? היינו צריכים להזמין את כותבי התוכניות עצמם. אם כבר מביאים תוכנית לאישור צריך להביא את מי שכתב את התוכנית.

משרד הפנים צריך לדאוג לזה. אנחנו בוועדה לא יודעים מי המתכנן הפרטי.

הוא ידע שיש דיון היום.

צריך להגיד למשרד הפנים להזמין לכאן את מי שכתב את התוכנית.

הם יודעים שעליהם לבוא. אמרתי להם להביא איתם את עורכי התוכניות.

בואו נגדיר את זה עכשיו.

אמרו לי שאמרו לכם להביא את עורכי התוכניות.

המונח הזה מצוין בתוכנית בלי סעיף הסבר.

תוכלי לברר את זה כעת בטלפון עם כותב התוכנית?

הוא נמצא כעת בדיון בוועדה המחוזית במחוז הצפון.

גברת ענת יציב, האם יש איזו הגדרה מקובלת שהיית רוצה לראות כאן? אפשר לכלול אותה עכשיו בהחלטה.

הייתי שמחה שייכתב שהנטיעות יהיו בתיאום עם רשות הטבע והגנים הלאומיים.

אין שום בעיה. "הפיתוח של הדרך הנופית והנטיעות לאורכה יהיו בתיאום עם רשות הטבע והגנים הלאומיים".

זה מספק אותי. שלא יהיו מיני צומח פולשים ופורצים. חשוב שלא תהיה השפעה על השמורה הצמודה לזה. זה לא עניין של בירוקרטיה, ממש לא, אלא עניין מהותי ממש.

תעשו תיאום עם הקרן הקיימת לישראל. גם אנשי הקרן הקיימת לישראל יודעים מה זה מינים פולשים ומה זה מינים פורצים.

אבל הם עדיין ממשיכים לטעת אותם.

בקיצור, אני כותב בתוכנית שאין תחליף לרשות הטבע והגנים הלאומיים.

יש כאן שתי בעיות.


בעיה אחת היא בית-העלמין. בית-העלמין הקיים הוא מחוץ לתוכנית, אבל צמוד לשמורה. במסגרת התוכנית של הישוב לא הוקצה מקום לבית-עלמין חדש. זאת אומרת שבית-העלמין ייאלץ, בהנחה שאנשים ימשיכו למות, לפלוש אל תוך השמורה. לכן צריך להתנות את אישור התוכנית בכך שיקצו מקום מתאים לבית-עלמין חדש כדי שלא תהיה פלישה אל תוך השמורה.

מה זה ייתן לך? יש שם בית-קברות, אז הוא יגדל.

הוא ייכנס אל תוך השמורה.

כבר כעת הוא בתוך שמורת הטבע. אם יתרחב אנחנו נראה קברים על חשבון הטבע. השאלה עד לאיזה היקף יגדל בית-הקברות כי הישוב הזה הולך וגדל.

אז צריך לקבוע לו גודל מרבי. אנחנו לא מפנים עכשיו את בית-הקברות הזה.

לא לפנות, אבל מדובר על קברים חדשים.

יש לכם מקום בתוכנית לבית-קברות נוסף?

זה לא עלה אף פעם.

צריך להבין שאם ייפתח עוד אתר של בית-עלמין הוא יהיה גם כן בתוך השמורה. היכן הוא ייפתח? על חשבון בתים של מישהו? הוא ייפתח בשוליים של הישוב, משמע: בשמורה.

אם הוא נותן מענה לטווח התוכנית אז בעצם אין עם זה כרגע בעיה. כאשר הוא לא ייתן מענה והתוכנית תצטרך לגדול אז בכל מקרה יצטרכו לעשות תוכנית חדשה. זה לא צורך לשנים הקרובות.

גם אני סבור כך.

עכשיו יפקחו על זה.

אולי, אבל גם אם לא אני לא סבור שהעניין עכשיו הוא להקים עוד בית-קברות.

בעיה שנייה, בצד הדרומי יש שטח חקלאי מיוחד. לגבי השטח החקלאי המיוחד יש התנגדות של המועצה האזורית גליל תחתון ולכן אי אפשר לגרוע אותו כרגע.

הוא לא בתחום שאמור להיגרע.

בוודאי שכן.

החוק קובע שלצורך אישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה צריך לקבל את הסכמת הרשות המקומית הרלוונטית. הרשות המקומית הרלוונטית במקרה הזה היא המועצה האזורית גליל תחתון. המועצה האזורית גליל תחתון במכתב ששלחה לוועדה לא אישרה, ולכן אי אפשר לאשר.

למה זה בא לכאן?

את החלק הזה אי אפשר לאשר. את כל השאר כן אפשר. יש הרי אזורים שלא כלולים במועצה האזורית גליל תחתון, שהם בתחום של מגדל.

כמה מתוך 30 הדונמים הוא שטח חקלאי מיוחד ששייך למועצה האזורית גליל תחתון?

כ-6 דונמים.

למה לא השגתם את האישורים שלהם?

השטח שעליו דיברה המועצה האזורית גליל תחתון הוא שטח חקלאי מיוחד שיש לו קונטור עמוק, ולשטח המסומן כאן אין. הוא לא בתוך השמורה כי גבול השמורה עובר כאן. אי ההסכמה שלהם נובעת מטעות.

נכון שהם לא מסכימים, אבל זה לא שטח של השמורה. הם לא מסכימים ברמה העקרונית אבל זה לא קשור לגריעה מן השמורה כי זה לא שטח של השמורה.

הם כתבו במכתבם: "למעט השטחים של שטח חקלאי מיוחד שאותם יש להשאיר בתוך השמורה". הם התייחסו במפורש לשטחים של השמורה.

אבל זה לא בתוך השמורה.

גברת ענת יציב מדברת על השטח הזה שהוא שטח חקלאי, אבל לא שטח חקלאי מיוחד.

כנראה שהמועצה האזורית גליל תחתון מדברים על זה.

המועצה האזורית גליל תחתון מדברת על חלק מן השטח החקלאי המיוחד.

הם התכוונו לשטח שבתוך השמורה שהוא שטח חקלאי, לא שטח חקלאי מיוחד.

זה גם 7 דונמים. למה ההתעקשות של המועצה האזורית גליל תחתון? אני לא מבין את המכתב שלהם ולכן לא מקבל אותו. אין שום שטח חקלאי מיוחד. המכתב הזה קובע שהם מתנגדים לגריעת שטח חקלאי מיוחד. אני שואל פורמלית, האם יש שטח חקלאי מיוחד בגבולות השמורה?

לא.

התשובה שלילית. לפיכך במכתב נפלה כנראה טעות ולכן אי אפשר לקבל אותו.

הנושא האחרון הוא הגידור. יש כאן זליגת מבנים אל תוך אזור השמורה בצד הדרומי וגם שם רצוי להתנות את אישור התוכנית בכך שייעשה גידור בין השמורה ובין המבנים.

אין שום בעיה להוסיף לתוכנית שהשטח החקלאי שמדרום לדרך הנופית יגודר על גבול התוכנית. במקרה הזה אני מציע שיהיה גידור קל ולא מסיבי כי לגידור מסיבי תהיה בולטוּת בשטח, וחבל.

בסדר. כאן יהיה גידור קל, בניגוד לבקשה הקודמת שם דרשנו גידור מסיבי.


אנחנו מאשרים את הבקשה לביטול אכרזה על חלק משמורת הטבע ארבל לפי תוכנית ג/14204 בוואדי אל-חמאם.
ביטול אכרזה על חלק מהגן הלאומי הר תבור
לפי תוכנית ג/16613 – דבוריה

הנושא הבא על סדר היום הוא ביטול אכרזה על חלק מהגן הלאומי הר תבור לפי תוכנית ג/16613 – דבוריה.

תוכנית המתאר של דבוריה מקודמת על-ידי מינהל התכנון של משרד הפנים במסגרת פרויקט "אשכולות" של משרד הפנים. היא יושבת על המורדות המערביים של הר תבור, בין הר תבור ממזרח לה ובין יער קשת ממערב לה.


במה שנוגע לנו היום, התוכנית מבקשת גריעה מהגן הלאומי של הר תבור שהיקפו 3,920 דונם והוכרז בשנת 1991. מבוקשת גריעה של בסך הכול 32.8 דונם, אבל היא כוללת בתוכה 13.5 דונם שלמעשה אושרו כבר בתוכניות מפורטות קודמות, אלא שבגלל שהתכנון בזמנו היה תכנון ידני יש כל מיני אי-התאמות גרפיות בין הגבול המדויק של הגן הלאומי ובין הגבול של התוכניות האלה. התוכנית הזאת מבקשת להסדיר את אי-ההתאמות הללו.


בנוסף מבוקשת גריעה של 19.3 דונם עבור שטח לספורט ולנופש שנמצא בכניסה של הישוב. בחלק ממנו נמצא היום מגרש כדורגל שמאושר בתוכנית מאושרת, שבחלקו נגרע כבר מתוך הגן הלאומי ובחלקו לא נגרע מתוך הגן הלאומי. אנחנו מבקשים את האזור שבו קיים מגרש הכדורגל להרחיב לאזור ספורט ונופש שיוכל לשמש כאזור ספורט ונופש אזורי. בפרויקט "אשכולות" הכינו גם מסמך של בחינה אזורית של כל הישובים שבסביבה. במקרה הזה מדובר באיכסל ודבוריה ונעשתה גם בחינה של צרכים של ישובים נוספים. אין היום תחום ספורט ונופש אזורי באף אחד מן הישובים הללו ולכן אנחנו מבקשים לאפשר את הבנייה.

מה אמור להיות באזור הנופש והספורט? זה שֵם קוד שלא ברור מה עומד מאחוריו.

למשל בריכת שחייה, למשל אולם ספורט אזורי. כמו קאונטרי קלאב.

מי ישקיע שם את הכסף?

השטח אמור להיות בחלקו שטח סחיר. כבר היום יש יוזמות פרטיות בדבוריה שרוצות לפתח שטח כזה לקאונטרי קלאב. זאת הבקשה.

אני מהנדס המועצה בדבוריה. באשר לשאלה האחרונה, קיימת כבר תוכנית. אנחנו נמצאים בשלב מתקדם של הכנת תוכנית נקודתית מפורטת לגבי הפונקציות השונות באזור הזה. התוכנית נמצאת בשלבים סופיים. יש שם מגרש כדורגל ויהיו שם מגרשי טניס, בריכות שחייה, אולמות כושר וספורט ועוד כהנה וכהנה פונקציות אחרות הקשורות בנושא.


כפי שנאמר כאן, האזור הזה ישמש לא רק את הכפר דבוריה אלא את כל הכפרים שמסביב, כולל כפרי הזועביה – יש שם הרבה כפרי זועביה. זה תוכנית נחוצה מאוד.


חשוב מאוד לציין שליד האזור שבו אנחנו מבקשים גריעה היום נמצאים מגרשים של אנשים פרטיים שנמצאים תחת הייעוד של גנים לאומיים, ממש בסמוך למקום הזה. זו הערת אגב שאני אומר כאן. חשוב לי מאוד לציין את זה כאן בוועדת הפנים והגנת הסביבה מפני שהאנשים האלה סובלים מעצם קיום הייעוד הזה על קרקע פרטית. זו קרקע שהיא כאילו מופקעת, שאי אפשר לעשות בה שום דבר, אך היא קרקע פרטית.

ומה עם האזור המבוקש? גם הוא נמצא על קרקע פרטית?

חלק ממנו פרטי.

האזור המבוקש הוא ברובו קרקע מדינה. בין מגרש הכדורגל לכביש – כלומר לא בצד של הגן הלאומי אלא מן הצד השני של מגרש הכדורגל – יש שטח כלוא שהוא בחלקו הגדול אדמה פרטית. אנחנו מצרפים אותו לשטח הספורט והנופש.


צריך להגיד גם שסך הכול השטח לספורט ונופש הוא שטח ברוטו. התוכנית היא תוכנית מתארית שצריכים בעקבותיה להכין תוכנית מפורטת. זאת אומרת, בתוך השטח הזה ייכנסו גם דרכי הגישה, ייכנסו גם שטחים פתוחים שנדרשים מסביב לצורך השימושים האלה. צריך להביא את זה בחשבון.

ברור. יש עוד הערות?

שוב אותן הערות שהיו קודם. גם כאן בחלק מן השטח מדובר למעשה בהכשרה של מבנים שקיימים כבר.

הם מאושרים. זה לא בנייה בלתי חוקית.

לפי תוכניות מאושרות.

אינני יודע איך מבנים לפי תוכניות מאושרות יכולים להיות בתוך גן לאומי. זה מעניין מאוד.

כי עכשיו עשינו הלבשה דיגיטלית.

זאת הכשרה שנוצרה בדיעבד.

יש שם תוכנית מפורטת מאושרת.

לא יכולה להיות תוכנית מאושרת בשטח גן לאומי.

החפיפה נובעת מאיזו סטייה בקנה מידה בתוכניות בגלל איך שהיו מתכננים פעם ללא המחשב, בצורה ידנית, ללא אפשרות להעלות את הדברים אחד על השני ולראות בפוקוס ברור מאוד איפה החפיפה. לפי הקו אפשר לראות שהוא מנסה לעקוב אחר גבול הגן הלאומי ובכל זאת יש איזו חפיפה.

זה קצה שמורה, לא לב שמורה.

מכל מקום, ההערות שלי כמו ההערות הקודמות. ראשית, בנושא הגידור. שנית, אני כבר לא יודע להגיד אם באזור הזה יש בכלל נטיעות שצריך להחליף אותן.

לא.

לא, כי הוא כבר בנוי.

שטח מופר.

שטח מופר, קרי: שטח שכבר פלשו אליו.

על-פי תוכנית.

למה לומר "פלשו"? זה הגדרה מקוממת מאוד.

אני לא מקבל את ההגדרה הזאת. צריך לחזור מן ההגדרה הזאת. מה זאת אומרת "פלשו"?

השטח נקרא שטח מופר, קרי: הפרו את החוק.

לא הפרו את החוק.

זה הגבול של הגן הלאומי, זה הגבול של התוכניות המפורטות. הסטייה הזאת, כמו סטייה קטנטונת כאן ושם, נבעה מכך ששרטטו אז ידנית והקווים לא התחברו זה עם זה.

לא אתווכח על כך. יש תמונה. אפשר לראות.

גם אם כאן יש לכם תשובות שמניחות לכאורה את הדעת, ברור שיש הרבה מאוד הפרות והרבה מאוד זליגה והרבה מאוד אנשים שלוקחים את החוק לידיים. קודם כול אין לזה הצדקה, אבל אחרי שאמרתי את זה, זה נובע בין היתר מכך שתוכניות מתנהלות במשך שנים רבות ולא נותנים תשובות בזמן.

למשל שתוכנית מתאר של ישוב מגיעה ב-2008.

ואין תוכנית מתאר, ואלף ואחת בעיות, וחונקים את חלק מן הישובים בכוונה תחילה ואחר-כך מתפלאים למה נצרת עילית היא כבר 45% ערבית. למה שלא תהיה? יש שטח של נצרת עילית בתוך נצרת כבר 30 שנה, וכולם יודעים, אך נצרת עילית לא מוכנה לתת אותו לנצרת. אם לא מוכנים אז אנשים באים לנצרת עילית, אין שום בעיה. בעוד 10 שנים יהיה ראש עירייה ערבי בנצרת עילית. מאה אחוז. רק נמשיך לא להיות מוכנים לתת ולא ניתן וכן ניתן. לא יאומן.

יש כאן את נושא הגידור כדי למנוע זליגה נוספת.


יש כאן נושא של רכבל שמופיע בתוכנית, שבכלל לא קשור לגריעה. הוא מופיע בתוכנית למרות שרשות הטבע והגנים הלאומיים לא רוצה אותו בכלל ולכן מבקשת להשמיט אותו. זה ממש בתוך הגן הלאומי. אני מניח שלא תהיה לזה התנגדות.

דווקא יש התנגדות.

זה לא יהיה רווחי. עזבו את זה. אני מכיר את האזור.

זאת תוכנית מאושרת.

מי יקים עכשיו רכבל? איזה איש עסקים יעשה דבר כזה?

הרכבל זה יזמות אישית.

ראיתי עכשיו רכבל בלוגנו בשוויץ, אבל שם יש לאן להרים את הרכבל ויש מה לראות. מה, תקימו רכבל בהר תבור? נו, באמת. מה תראו, את מר מיכה גולדמן בכפר תבור? מי יעלה לשם? כמה יבואו?

שינוי בקו הכחול יכול לסחוב הפקדה חדשה ואנחנו לא רוצים בזה.

מדובר על שילוב בין האזור החדש שמתוכנן עכשיו ובין הרכבל. יש יוזמות רציניות למימוש הרכבל.

אבל רשות הטבע והגנים הלאומיים לא מסכימה לזה.

זה התוכנית של רשות הטבע והגנים הלאומיים בעצמה, הם יזמו אותה.

למה אתם חוזרים בכם מהיוזמה שלכם?

זה לא יוזמה שלנו כגוף של רשות הטבע והגנים הלאומיים, אלא של רשות גנים לאומיים בעבר. היום התפיסה שונה.

מה התפיסה השונה היום?

תביני שאם נוציא את זה מהקו הכחול זה לא מבטל את התוכנית. היא נשארת מאושרת.

יש הבדל בין תוכנית ישנה מאוד של גן לאומי שמסומן בה רכבל ובאכרזה זה לא מופיע ובין תוכנית שמאושרת ב-2009 ומסמנת רכבל. זה ההבדל, אם משהו סומן שם לפני 20 שנים והיום התפיסות השתנו.

אז הוא לא תקף?

את לא מסבירה מה השתנה בתפיסות.

הוא תקף, אבל כשאתה מאשרר את זה בתוכנית של 2009 - - -

את צריכה להסביר למה אתם חוזרים בכם מהדבר הזה. מה השתנה בתפיסה?

יש לנו כאן גם בעיה סטטוטורית.

אנחנו לא מבינים מראש למה זה היה, מה היה הרציונל. נכון להיום נראה לנו שלא צריך להיות שם רכבל. זה הכול.

למה אתם אומרים שצריך להיות רכבל?

הרכבל אמור לקום גם על שטחים פרטיים?

אסביר שוב. דווקא היום נמצא אצלנו יושב-ראש ועדה ממונה שהוא איש רשות הטבע והגנים הלאומיים לשעבר, מר מושון גבאי. אנחנו מקדמים יוזמות של שילוב בין שני האזורים האלה. צחוק, צחוק, אבל זה רציני. אספר לכולכם סיפור על פרויקט שיכול היה להתממש. בתחילת שנת 2000 הגיעה חברה מחוץ-לארץ שרצתה לבנות את הרכבל הזה. הם נתקלו בקשיים בירוקרטיים ממשיים בתוך המדינה. אני ליוויתי אותם.

יש היתכנות כלכלית לפרויקט הזה?

כן.

אנחנו לא מתכננים ואין לנו את הניסיון לדעת אם צריך רכבל או לא צריך רכבל. עם כל הכבוד, אתם מביאים בפני הוועדה דברים בלתי אפשריים ואנחנו לא מתכוונים להתעסק בזה. אנחנו מתכוונים להתמקד בעניין גריעת השטח לטובת הבקשה, זה הכול. אנחנו לא נכנסים עכשיו מה יהיה בתוכן הפנימי שלה.


נתנֶה את העניין הזה בגידור.

למה הכוונה? הרי אנחנו לא נכנסים לתחום הגן הלאומי.

יש שלושה מתחמים של בינוי שצמודים לישוב.

מבחינה סטטוטורית מה אנחנו אמורים לעשות? הרי הגידור יהיה מחוץ לקו הכחול. איך אני יכול לקבוע הנחיות?

זה על הקו הכחול. יש שם שלושה מתחמי בינוי. הדרך היא גבול ברור מאוד, אבל יש עוד שלושה מתחמים, שניים של בינוי של בתים פרטיים ואחד של מגרש הספורט. חשוב לגדר.

אנחנו מאשרים את הבקשה לביטול אכרזה על חלק מהגן הלאומי הר תבור לפי תוכנית ג/16613 בדבוריה. שיהיה בהצלחה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50