PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

19.02.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 383

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום שלישי, י"ג באדר א', התשס"ח (19 בפברואר 2008), שעה: 10:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100)(בדיקת תלות בידי רופא מומחה),


התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יורם מרציאנו (פ/878)

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

יעקב כהן

רן כהן


יורם מרציאנו

נועם מסטבוים

– משרד המשפטים

עו"ד רועי קרת

– המוסד לביטוח לאומי

עו"ד כרמית נאור
– הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אסתר רייס

– מנהלת מחלקת סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר

– מחקר, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רביב מייזל
– הר"י

עו"ד עינת גבע דנין
– הר"י

ליאור פינקל

– לוביסטית, גלעד

יהודית וסרמן


נועם פלק - מתמחה

וילמה מאור

אושרה עצידה

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100)(בדיקת תלות בידי רופא מומחה),

התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יורם מרציאנו (פ/878)

בוקר טוב לכולם. אומנם יש לנו היום יום מושלג, אבל זו לא סיבה לבטל את הישיבות. ברוך הבא למי שבא. אם נציגות האוצר לא כאן, אז צר לי על כך. אבל, אנחנו בכל זאת נקיים את הדיון.


על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100)(בדיקת תלות בידי רופא מומחה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יורם מרציאנו. זוהי הכנה לקריאה שנייה ושלישית. חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.

כפי שהתחייבו נציגי הביטוח הלאומי בראשות מנכ"לית הביטוח הלאומי, אנחנו נפגשנו אתמול יחד עם יהודית וסרמן היועצת המשפטית של הוועדה והגענו להסכמות לגבי הצעת החוק. היתה שם בעיה לגבי השאלה האם הבדיקה תיעשה על-ידי אחות או על-ידי רופא. בהצעת החוק אדם יכול לבחור לעצמו האם הוא רוצה להמשיך את הבדיקה על-ידי אחות, וזו זכותו. אבל, אם הוא החליט שהוא רוצה ללכת לרופא, אז זוהי תהיה הפריבילגיה שהוא יוכל לקבל. היה לנו ויכוח האם זה רופא קופת חולים, או רופא מומחה. ידידי חבר הכנסת פרופ' אלדד שמכיר את הנושא יותר ממני אומר שגם רופא משפחה בקופת חולים הוא רופא מומחה. אבל, אנחנו בהגדרת החוק דיברנו על-ידי רופא גריאטרי שיהיה שייך לאחד מבתי החולים. זה לא ייעשה על-ידי רופא פרטי. כלומר, אדם לא יוכל ללכת לרופא פרטי ולשלם לו כסף באופן פרטי ולקבל אישור, וזאת משום שאנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו בתוך מסחרה של חוק, אלא אנחנו רוצים שהחוק יהיה חוק מבוקר ומפוקח על-ידי בתי החולים, ועל-ידי קופות החולים. אנחנו מדברים על רופא גריאטרי, כשכל החוק כפי שדיברנו עליו 90 -150, נשאר הכול כפי שהוא. סליחה, 150 לא נשאר. אני מבקש להביא את הצעת החוק היום לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אני מבקש לקבל מספר הבהרות. ראשית, כשאנחנו אומרים שזכותו של הפציינט לקבל בדיקת אחות, האם הכוונה היא לכל אחות, או שזה אחות של הביטוח הלאומי?

אחות שהביטוח הלאומי קובע, כפי שזה היום.

בזה לא נוגעים.

כל חצי שנה הוא יכול לעבור בדיקה. אם הוא החליט למשל ללכת לבדיקת אחות – ואת זה גם סיכמנו – והוא לא יהיה שבע רצון כעבור חצי שנה, הוא יוכל להחליט שהוא הולך לרופא גריאטרי. הוא לא יוכל אחרי שהוא כבר החליט ללכת לבדיקת אחות והיא תקבע לו 80% למשל, והוא ילך לרופא אחר שיקבע 100%, אז הוא יישאר על-פי ההחלטה הראשונה כשהוא בחר לעצמו ללכת לאחות. הוא יכול לבחור לעצמו לאן ללכת.

אגב, אנחנו לא השארנו את זה על 150% משום שגם רופא יכול לקבוע יותר. הוא גם יכול גם פחות. אנחנו משאירים את זה לשיקול דעתו של הרופא המומחה.

תודה רבה. חבר הכנסת פרופ' אלדד, בבקשה.

אני זקוק לשתי הבהרות. ראשית, חבר הכנסת מרציאנו אמר רופא מומחה בגריאטריה העובד בבית חולים. גם אלו שמשרתים בקהילה בקופת חולים אבל הם מומחים ברפואה הזאת, הם קבילים לפי החוק.

התשובה היא כן.

לאו דווקא בית חולים.

בתי חולים וקופות חולים - אמרתי את זה.

שנית, אם אנחנו מתכוונים שהחוק הזה יקל, אין לי בוודאי מספרים בעל-פה - זה לא תחום המומחיות שלי - אבל, נדמה לי שבמדינת ישראל יש רק כמה עשרות רופאים מומחים בגריאטריה. אם אנחנו רוצים שניצור צוואר בקבוק, אז זה צוואר בקבוק טוב. אם אנחנו רוצים לפתוח קצת את צוואר הבקבוק, ועדיין לקבל החלטות מושכלות, אז יכול להיות שנכון יהיה לכתוב רופא מומחה ברפואה פנימית, או בגריאטריה. יש מאות מומחים ברפואה פנימית בארץ.

למה פנימית ולא רופא משפחה?

מבחינתי זה היה יכול להיות ראוי.

גם מבחינתי.

אני מבין שהם לא רצו לבזר את זה מאוד, אלא רצו ודאי לצמצם.

בעניין זה היה אתמול דין ודברים עם נציגי הביטוח הלאומי, והם הצליחו לשכנע גם אותי. אני סומך על רופאי המשפחה, ואני מאוד מכבד את עבודתם, ושלא יובן אחרת. הם נוטים יותר לטובת הפציינט, ואתה מכיר כבר את הסיפורים שאתה מרים טלפון לרופא משפחה ואתה אומר לו שאתה חולה, והוא שואל אותך כמה ימי חופשת מחלה אתה צריך. אנחנו לא רוצים להגיע למצב זה. אני בעניין הזה מוכן ללכת עוד צעד אחד קדימה. אגב, שיגידו לנו כמה רופאים גריאטריים יש. האם מישהו יכול לתת את התשובה הזאת?

להערכתי, רק כמה עשרות בארץ. אבל, אני באמת לא מתחייב על המספר.

אין לי מספר מדויק. אבל, זה בהחלט יותר מכמה עשרות, ואין בעיה. מדובר במאות בודדות.

אנחנו מדברים על היקף של כ-35 אלף בני 90 ומעלה. חלקם הרי כבר מעדיפים ללכת לאחות. אנחנו גם לא שולחים את כל ה-35 אלף באותו יום. אני חושב שאם רוצים לקדם את החוק, אז זה לא נורא כאשר מחלקים את זה.

האם תוכלו להעביר לנו נתון לוועדה? אולי תבדקו עכשיו.

כן.

איך אנשי משרד הבריאות לא באים לדיון כזה?

האם יש פה נציגות של משרד הבריאות? הם לא הגיעו. שוב אפשר להאשים את השלג.

היו צריכים להגיע שניים מהמחלקה לגריאטריה.

אני לא מחכה. זה בדיוק מה שהם רוצים – שתחכה.

לא הייתי מציע לעכב את החוק. אבל יחד עם זאת, אנחנו צריכים לקיים דיון בכל הנושא בכללותו, ואנשי משרד הבריאות צריכים להיות כאן.

הם היו פה.

אני רוצה להתייחס לכל נושא סיעוד וקשישים. יהודי בגיל 90 שבא לבקש סיעוד, לא צריך רופא מומחה, ולא רופא גריאטרי. רבותי, תראו לי בן אדם בגיל 90 שלא זקוק לסיעוד, והאם יש בכלל כזה דבר. לא מדברים כאן על יהודי בגיל 50 או בגיל 60. אם רופא רגיל אומר שיהודי בן ה-90 צריך סיעוד, אז הוא זקוק. גם היושב ראש שלנו לא צריך רופא בשביל זה, והוא יכול לקבוע שהיהודי הזה צריך סיעוד או לא.


אני מכיר יהודים בגיל 80 וכמה שנים, שמקבלים מספר מועט של שעות סיוע. היהודים האלה לא מסוגלים לעשות שום דבר. מדובר ביהודים גלמודים, ביהודים ניצולי שואה, שמקבלים שעות מועטות.

יש גם לא יהודים כאלה.

יכול להיות גם גויים, בכל אופן אזרחי ישראל. לגבי הגישה של הביטוח הלאומי - אני מכיר סיפור של יהודיה גלמודה בגיל 85, והחקירות שהם עושים זה כאילו שתפסו איזה חשוד, כולם רמאים וחשודים. היהודייה הזאת עברה את כל השואה, אין לה ילדים בגלל הגרמנים יימח שמם. היא אומרת לי: אם אני לא אקום, אף אחד לא ידע מזה אפילו, או שיעברו כמה ימים עד שידעו מזה. קוראים לה לחקירות. אם הייתם שומעים על מה חוקרים אותה, הייתם חושבים שתפסו כאן מחבל. מה זה כל החקירות של יהודים בגיל הזה? העלו לה חזרה את כל הסיוטים שהיא עברה אם זה בגלל השואה, אם זה לא בגלל השואה. לבסוף, לא רצו לאשר לה עוד שעות. רבותי, אני מודע לזה שיש באמת קוצים בשדה שמחפשים לתפוס טרמפים - יש כזה דבר. אבל, צריך לדעת לעשות אבחנה בין המקרים השונים.

חבר הכנסת יעקב כהן, אני יכול להוסיף כהנה וכהנה על דבריך. אבל, הצעת החוק הזאת לא באה לדון עכשיו במספר השעות.

אני יודע, לכן אמרתי שצריך שיהיה דיון על כל הנושא. הדברים צריכים להישמע. אני בדעה שלגמרי לא צריך רופא גריאטרי, זוהי סתם הטרדה. אם מדברים על יהודי בגיל 90 אז כל אחד יכול להבחין האם הוא זקוק לסיעוד, או שמדובר ברמאי ונוכל.

חבר הכנסת יעקב כהן, תודה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש הפעם לדבר לא רק כחבר הוועדה, אלא גם כיושב ראש הוועדה לעובדים זרים. אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לכך שהענף שמעסיק הכי הרבה עובדים זרים הוא ענף הסיעוד. הוא גם מתפתח בקצב הכי מהיר. נכון להיום, יש 52 אלף עובדים זרים בישראל שעובדים בסיעוד. לצערנו הרב, אין לזה שום מרפא מבחינת פתרונות ישראלים. אני מנסה בתוך הוועדה הזאת למצוא פתרונות לחקלאות. מצאנו איזשהם פתרונות לבניין ולתעשייה. בנושא הסיעוד, אי אפשר למצוא פתרונות ישראלים רבים למרות שאמרו לי שיש כבר כמה סטודנטיות שהתחילו לגור בבתי הקשישים או הנכים, ולסעוד אותם תוך כדי לימודים. מכל מקום, זה לא פשוט.


אני חושב שהצעת חוק זו היא הצעה נכונה וצודקת. חייבים לדאוג לזה שבאמת לא תהיה פרצה רחבה מידיי. הבעיה היא לא האדם בן 90, כי אם אדם בן 90 זקוק אז הוא צריך לקבל את זה ללא מעצורים וללא בירוקרטיה. הבעיה היא שלעיתים – ומצאנו את זה גם ברמת אביב, וגם במקומות אחרים – המשפחה מנצלת את ההזדקקות של האדם גם לצרכים אחרים. כמו למשל, לטיפול בתינוקות.


אני מציע לקבל את עיקרון החוק. אני גם מציע למצוא דרך כפי שאמר פרופ' אלדד, איך להרחיב את מספר האנשים שיכולים לתת את האישור הזה.

שלא ייווצר צוואר בקבוק.

בדיוק.

יש כ-300 רופאים מומחים לגריאטריה.

אם כל 300 הרופאים האלה מרוכזים ברמת-גן, אז זה לא יעזור לאף אחד בבאר-שבע – אני סתם מגזים.

יש רק 5,000 בני 90 לא זכאים לסיעוד בקהילה. זה לא שיש מאות אנשים.

אלה שמחר יהיו בני 90 זכאים לבחור בשני המסלולים.

בניגוד לעמדת האוצר, אני מבין שתוחלת החיים גדלה.

אדוני היושב ראש, צריך למצוא איזושהי תוספת למומחים בגריאטריה. נניח, רופאי משפחה בעלי ותק של עשרים שנה, או נוירולוג - אנשים שיהיו אחראים.

אם לא רוצים את הקשר האישי של הרופא האישי של האדם, אז מומחים ברפואה פנימית. הלוא גריאטריה בדרך כלל זה התמחות המשך אחרי פנימית.

אני רוצה לשאול את נציגי הביטוח הלאומי, אחות של הביטוח הלאומי גם אם היא עברה איזושהי הכשרה ספציפית גריאטרית, מדוע היא כן מוסמכת לתת חוות דעת בעניין, ואילו רופא פנימי או רופא נוירולוג הוא פסול?

הבעיה היא לא במקצוע, אלא הבעיה היא בניגוד העניינים. כשיש מערכת של מעריכים שהולכים לאנשים שהם לא מכירים - אם הם מגיעים למישהו שהם מכירים, אסור להם לעשות הערכה - אז ישנו רק הקטע המקצועי של העבודה. כלומר, אני באה ועושה הערכה מקצועית. החשש פה הוא מהמחויבות של הרופאים ללקוחות שלהם שמאוד תקשה עליהם לתת חוות דעת.

אבל, מה שאת אומרת עובד גם הפוך. כלומר, האחות היא מחויבת למעסיקיה. גם לה יש ניגוד עניינים.

אפשר להגיד לנו הרבה דברים, אבל לאחיות אין שום מכסות.

אבל, היא עובדת של הביטוח הלאומי.

האחות הזאת שנשלחת על-ידי הביטוח הלאומי, ממי היא מקבלת את שכרה?

האחות היא עצמאית, אנחנו עושים מכרזים. היא לא עובדת הביטוח הלאומי. אנחנו משלמים לה עבור הייעוץ, עבור חוות הדעת. אבל, היא נדרשת רק לאינטגריטי המקצועי. אין לה הוראות מביטוח לאומי לעשות.

אבל, היא צריכה לענות לקריטריונים של המכרז של הביטוח הלאומי.

המשמעות של המכרז הוא רק שהיא עבדה חמש שנים עם זקנים, ושהיא עושה מבחן מקצועי ברמה גבוהה. זה לא מבחן שהיא צריכה לענות לצרכים שלנו.

האם המעמד המקצועי שלה הוא יותר גבוה מהמעמד של רופא נוירולוג?

אני לא אחות, ואני לא חושבת שזה בר השוואה. לכל אחד יש מעמד מקצועי גבוה, והדברים שהוא למד לעשות אותם. יש דברים שרק אחיות יודעות לעשות, ויש דברים שרק רופאים. אבל, אני חושבת שהיה צריך להביא לפה את האחיות כדי שהן יגנו על המקצוע.

גברתי, אנחנו לא דנים עכשיו בהגנה על מקצוע האחיות. אנחנו כעת דנים על הצורך לקבוע את מצבו של קשיש מגיל 90 ומעלה. זה לא נמצא בשמיים, אנחנו מדברים על בני 90 ומעלה. אנחנו לא מדברים על איזושהי חבורה של רמאים שרק מחפשים איך לחלוב את הביטוח הלאומי.

לא זו הבעיה. אימי קיבלה אישור מרופא המשפחה כשאף אחד לא ביקש ולא לחץ שהיא מרותקת למיטה, וזאת כשהיא בכלל לא היתה מרותקת למיטה. הרופאים מרגישים מחויבים ללקוחות שלהם.

אני לא מדבר עכשיו על רופא משפחה. יש פה הצעה שרופא גריאטרי או רופא פנימי, או רופא נוירולוג שלא מקבל תשלום מהפציינט, והוא לא רופא משפחה. מה הפסול בזה?

אני נציגת משרד המשפטים, ואני רק רוצה להזכיר שהתמיכה של הממשלה בהצעה היתה בנוסח אחר לגמרי. זה לא הוזכר בדיון הזה. אין לי בעיה לקרוא את הנוסח כי הוא נמצא מולי. אבל, הממשלה לא תמכה בנוסח שנמצא כרגע על סדר היום. הממשלה תמכה בנוסח אחר, לא בנוסח שמוצע.

גברתי, אם היית מתעדכנת עם שר הרווחה מר יצחק הרצוג שאתמול היה גם על "ספיקר" אחרי שסיימנו את השיחה בינינו עם מנכ"לית הביטוח הלאומי, והוא עודכן לגבי כל הפרטים. אחר כך, גם ירדה אליו מנכ"לית הביטוח הלאומי על מנת לעדכן אותו בסיכומים. אני רוצה לומר לך באופן הכי חד-משמעי שכל הצעת החוק הזאת עברה כך, במתכונתה הנוכחית היא היתה 80. אחר כך הגעתם וביקשתם ואמרתם 85, ואז נוכל להעביר את זה, נקבע 50% ונחליט שזה אחות - עיקרתם את הצעת החוק. אני אמרתי שזה לא מקובל עליי. אנחנו אתמול סיכמנו שאם הרופא יחליט שזה 50% - 50%. אבל, הוא גם יכול לקבוע 200%. אנחנו נשאיר את זה לשיקול דעתם של הרופא או של האחות. זה היה בתיאום עם מנכ"לית הביטוח הלאומי שהיא ממונה על זה, ועם שר הרווחה שאמון על התיק הזה. כל הדברים נעשו בתיאום עם השר אחד לאחד. אני גם יודע ששר הרווחה מתכוון להביא את הסיכום לוועדת שרים על מנת לקבל תמיכה באופן חד-משמעי. הדברים נעשו בהסכמת ממשלה. אחר כך גם שיננו את זה לגיל 90. אני חושב שזה לא ראוי להחזיר את זה עוד הפעם אחורה.

רק ציינתי מה החלטת ועדת שרים - זה הכול.

אני מבקש לציין שאנחנו פה בוועדה לא דנים בנושא קואליציה-אופוזיציה, אלא אנחנו דנים לגופו של העניין ולגופו של המבוטח. אנחנו מדברים על ביטוח לאומי, וביטוח לאומי כולל את כל אלה שמוגדרים במסגרת חוק ביטוח לאומי. ולכן, אם יש החלטת ממשלה או אין החלטת ממשלה, אם יש תמיכה בממשלה או לא תמיכה בממשלה, לא זה כעת הנושא לדיון.


נשאלת כמובן רק שאלה אחת, האם זה חוק תקציבי או לא חוק תקציבי. אנחנו עדיין לא סגרנו את הסעיפים האחרים ויש שאלות אחרות לא סגורות למשל, מדוע רופא גריאטרי, או רופא פנימי, או נוירולוג שאיננו רופא משפחה, אינם מקובלים על ביטוח לאומי?

כי הם לא מקבלים שכר מהביטוח לאומי - זאת התשובה האמיתית והנכונה.

אולי הם גם לא מקבלים הדרכה מהביטוח הלאומי.

לא, אין פה עניין של הדרכה. אפשר להעביר דף עם הנחיות הביטוח הלאומי לקביעת תלות, לעיונם של כל הרופאים המומחים ברפואה פנימית, ורפואה גריאטרית, ורפואה נוירולוגית במדינה. הבעיה היא לא הנחיות. אין פה איזה מקצוע רפואי. אין ספק שהיקף הידע הרפואי של רופאים מומחים גדול מהיקף הידע הרפואי של האחיות גם אם הן עסקו חמש שנים בעבודה עם קשישים. אין ספק בכלל שאם יבקשו מרופא לסדר מיטה הוא יעשה את זה פחות טוב מאחות. אבל, אם יבקשו מרופא נוירולוג לעשות מבחני תלות, הוא יעשה את זה יותר טוב מאחות. הבעיה היא לא מקצועית, אלא הבעיה היא רק חשש הביטוח הלאומי שיהיה יותר קל לקבל אישורים שאדם אכן זקוק לסיוע.

האם כבודו מדבר באופן ישיר על נושא ניגוד העניינים שבין האחות שמקבלת שכרה מהביטוח לאומי, לבין קביעת מידת התלות של אותו אדם?

חד משמעית, כן. כלומר, אם אמרו לי שיש ניגוד עניינים בין עבודתו של רופא המשפחה והמחויבות שלו לפציינט שלו, ובין המחויבות שלו לאוצר המדינה או לאוצר הביטוח הלאומי, אז ניגוד עניינים כפול ומכופל יש בוודאי לאחות העובדת מטעם הביטוח הלאומי.

האם הנושא הזה שאדוני מציג אותו, יהיה נכון גם לגבי קשישים או נתמכים שהם מתחת לגיל 90?

הוא נכון תמיד. הוא נכון בוועדות רפואיות של משרד הביטחון, הוא נכון בוועדות הערכה של נכות. הוא נכון תמיד, גם לרופאים וגם לאחיות. זו שאלה כמעט פילוסופית - האם ועדה לקביעת שיעור נכות מטעם הביטוח הלאומי היא לא נגועה בניגוד עניינים? וכן, ועדה רפואית של משרד הביטחון. אבל, אני לא רוצה להרחיב את היריעה.


חבר הכנסת מרציאנו הגיע להסכמות, וכדי לקדם את החוק ולא להכשיל אותו, אני מציע לדבוק בנוסח ההסכמות שהגיע אליהן חבר הכנסת מרציאנו. אני מבקש להגיש הסתייגות להצבעה במליאה שתאמר: רופא מומחה להלן - רופא מומחה בהתמחות ברפואה פנימית, גריאטרית או נוירולוגית.

האם זה מקובל עליך?

נהוג שכאשר אנחנו מסכמים דברים בפגישה שהתקיימה עם מנכ"לית הביטוח הלאומי והצוות שלה, אנחנו גם צריכים לדעת לכבד את הסיכומים. הסיכומים היו על רופא גריאטרי בלבד, רופא מומחה שהוא רופא גריאטרי בלבד. לא רופא משפחה, אלא רופא גריאטרי שעובד עם בתי חולים ממשלתיים, קופות חולים, וציינו את העניין הזה.

האם אתה לא מודע ליצירת צוואר בקבוק במקרה הזה כפי שמציין פרופ' אלדד?

260 רופאים גריאטריים במדינת ישראל.

260, ויש 5,000, כך שאני לא חושב שיש פה צוואר בקבוק כזה גדול. אני סיכמתי את הדברים, ואני רוצה לקדם את הצעת החוק. אבל, אני לא יכול למנוע מחבר הכנסת אלדד מלהגיש הסתייגות. זו זכותו, זו זכות של כל חבר כנסת. גם אני עושה זאת בהצעות אחרות. אבל, אני דבק בעמדה שסיכמתי עם אנשי הביטוח הלאומי כדי לקדם את הצעת החוק.

יש שאלה נוספת שהוועדה טרם הכריעה בה. אתמול דובר על כך שהרופא לא מקבל תשלום ישיר או עקיף. רופא מומחה מדובר על רופא גריאטרי - כך אני מבינה שהוחלט כרגע. איזה רופא בגריאטריה יכול לתת את האישור, רופא שמועסק היכן? או שאנחנו נדבר רק על האלמנט של חוסר מתן התשלום?

אנחנו מדברים על חוסר מתן תשלום.

רק חוסר מתן תשלום?

כן.

לפיכך, זה רופא שמועסק בקופת חולים.

או קופת חולים או בתי חולים.

זה תנאים שונים. יש או שלא מקבל תשלום וזו אפשרות אחת. אפשרות אחרת היא שהוא מועסק בקופת חולים, במרפאה ציבורית, בבית חולים ציבורי, ואז אנחנו צריכים להיכנס להגדרות על איזה בית חולים אנחנו מדברים. גם אז קיים חשש שרופא שמועסק בבית חולים ציבורי למשל, כן יקבל תשלום במסגרת שר"פ, האם צריך גם לשלול את התשלום?

זה עדיין שולל את התשלום. לדעתי, שלילת התשלום מכסה את כל מה שאנחנו צריכים. אין טעם להגדיר שהוא לא עובד במסגרת פרטית כי אחרת החולה לא יכול להגיע אליו. מאליו מובן שאמרנו שיש שלילת תשלום - כלומר, אדם לא משלם לרופא בשביל חוות הדעת הזאת, אלא הוא מגיע אליו במסגרת - - -

אני לא נכחתי אתמול ב- - -

אל תגיד את מה שאתה הולך להגיד – "אני לא נכחתי". זה נשמע רע מאוד.

לא, לא נכחתי, ולכן אני לא יכול לצטט מה שנאמר. אבל, לפי מה שנמסר לי, הסיכום בעניין הזה כלל גם את האלמנט של מה יהיה הגוף שבו מועסק אותו רופא, ולא מדובר בסיכום שמצמצם. יש בידי היועצת המשפטית הנוסח של סעיף אחר בחוק הביטוח הלאומי שמגדיר בצורה רחבה מאוד מה אנחנו רואים בגופים ציבוריים. כל מה שאנחנו מבקשים לעשות זה למנוע מרופאים בפרקטיקות פרטיות לגמרי שאין להם שום - - -

האם הגדרה של אי תשלום ישיר בין הפציינט לבין הרופא, לא סוגרת את הנושא הזה?

לא. וגם אי תשלום, רופא שלא מקבל תשלום, ולסגור את נושא השר"פ, ושמועסק בגוף ציבורי. ההגדרה היא מאוד מאוד רחבה.

חבר הכנסת מרציאנו, האם מקובל עליך?

כן.

נבהיר - אם אנחנו מדברים על אותה הגדרה, אתם מדברים שהרופא שמועסק נתן את האישור במסגרת העסקתו במוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, שבבעלות הממשלה, קופת חולים, רשות מקומית, או מוסד רפואי שהוא תאגיד שהוא מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה.

אפשר להפנות ישר לסעיף 328.

עוד נקודה, או שהוא מועסק בקופת חולים כמובן.

בגוף ציבורי יש גם קופת חולים, גם רשויות מקומיות.

צריך להבהיר קצת בנוסח שהבחירה להיבדק על-ידי רופא זה לא בחירה שהמוסד מסוגל לספק אותה, אלא מדובר באדם שהוא מביא אישור מהמערכת הרפואית שמטפלת בו לביטוח לאומי. לא שהוא בא לביטוח לאומי ואומר שהוא בוחר להיבדק על-ידי רופא, תספקו לי רופא. אני רוצה שזה יהיה ברור בנוסח, כי זה לא ברור לחלוטין.

"בחר מבוטח להיבדק בידי רופא יודיע על כך", החובה מוטלת על החולה.

לא, אבל גם להביא את הבדיקה.

זה צריך להיות ברור.

אבל, את זה כבר אמרנו אתמול.

אני חושב שהנקודה ברורה.

לגבי סעיף קטן (2): השר יקבע הוראות תנאים וכללים, לרבות לעניין מבחני התלות, ורשאי הוא לקבוע טופס שימלא רופא מומחה - אני מתנגד לכך ששר הרווחה יקבע טופס או מבחני תלות, ובעצם יגביל את שיקול דעתם של הרופאים המומחים בגריאטריה.

למה זה לא בסדר במבחני נהיגה? כלומר, שר התחבורה קובע שאין לו ספסטיות בשרירים – זה בסדר - והרופא ממלא. להבנתי, כמובן בהתייעצות עם רופאים מה עלול להגביל נהג.

השר לא עושה את הדברים על דעת עצמו.

צריך אולי לציין את זה.

ההערה שלך לא במקומה.

אני מבקש להקריא את הצעת החוק.

אדוני, לפני כן אנחנו צריכים לקבל בצורה פורמאלית את עמדת הממשלה להצעת החוק, ואת עלות הצעת החוק.

האם יש מישהו שיכול לתת את העלות? אין נציג האוצר.

לכאורה, לחוק לא צריכה להיות עלות. אם בן אדם הוא תלותי, זה לא משנה על-ידי מי הוא נבדק. לא צריכה להיות עלות.

לא צריכה להיות עלות. מה עמדת הממשלה?

אני לא יודעת.

אין תשובה לגבי עמדת הממשלה.

אפילו רועי לא הבין שאנחנו לא משלמים לרופאים. בבקשה שזה יהיה ברור.

מי מדבר שאתם משלמים לרופאים? האם זה כתוב באיזשהו מקום שאתם משלמים לרופאים?

אנחנו נבדוק אם צריך להוסיף באמת משהו שאסתר אמרה – שהחובה לספק את האישור הרפואי הזה בידי הרופא הוא על המבוטח.

האם זה מקובל?

כן.

אני מבקש לקרוא את הצעת החוק.

"הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105)(תלות בידי רופא משפחה), התשס"ח-2008.


תיקון סעיף 224 1. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, (להלן-החוק העיקרי) –

(1) בסעיף 224 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ג1)(1) על אף האמור בסעיף קטן (ג), בדיקת מידת התלות בעזרת הזולת לגבי מבוטח

שמלאו לו 90 שנים, יכול שתיערך לפי בחירת המבוטח, בידי רופא מומחה, ובלבד שהמבוטח לא נדרש לשלם תשלום כלשהו בקשר עם הבדיקה לרופא או למוסד בו מועסק הרופא"

ופה אנחנו נוסיף שזה ניתן במסגרת עבודתו של הרופא במוסד רפואי כהגדרתו בסעיף 328 לחוק הביטוח הלאומי.

"... במישרין או בעקיפין, למעט השתתפות עצמית כמשמעותה בסעיף 8 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994. בחר מבוטח להיבדק בידי רופא יודיע על כך למוסד במועד הגשת התביעה, או במועד הגשת הבקשה לבדיקה מחדש לפי העניין: לעניין פסקה זו, "רופא מומחה" – רופא מומחה בגריאטריה לפי פקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976."

לסעיף זה אני רוצה להגיש הסתייגות.

"(2) השר יקבע הוראות תנאים וכללים לעניין פסקה (1), לרבות לעניין מבחני התלות בעזרת


בעזרת הזולת שיבדקו בידי רופא מומחה, ורשאי הוא לקבוע טופס שימלא רופא

מומחה במסגרת קביעת מידת התלות של המבוטח בעזרת הזולת.

(3) אוצר המדינה ישפה את המוסד על-פי דרישתו, על כל הוצאה שהוציא לתשלום גמלת

סיעוד לפי הוראת סעיף קטן זה.

תיקון סעיף 230 2. בסעיף 230 בפסקה (2) בסופה יבוא "ובלבד שלעניין הוראות סעיף 224(ג) ו-(ג1), בדיקה מחדש תיערך באותו האופן בו נערכה הבדיקה הקודמת, אם טרם חלפו שישה חודשים מהמועד בו נבדק המבוטח לאחרונה.

תחילה ותחולה 3. תחילתו של סעיף 224(ג1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, ביום - - - "

מהו מועד התחילה?

אני צריכה שלושה חודשים להיערך במיכון.

כמה?

חודשיים.

אנחנו מדברים על הראשון ל-?

מאי.

אחד למאי.

למען הזהירות אני מציע שזה יהיה חודשיים מהיום שבו זה פורסם. האחד בחודש שלאחר תום חודשיים מיום הפרסום.

אנחנו מקווים שהחוק עובר בשבוע הבא.

מה אתם מחליטים?

מאז הפרסום - חודשיים.

אחד לחודש שלאחר חודשיים.

סליחה, אני מבקש לחזור בי. התקנות כאן הן מאוד מסיביות, ואי אפשר יהיה להפעיל את החוק. כל ההסדרה של הבדיקה היא בתקנות.

לפי הסעיף המוצע השר יקבע הוראות לעניין התנאים והכללים, לרבות מבחני התלות שייעשו בידי רופא. כל הפרוצדורה שלפיה צריך הרופא לבדוק את המבוטח, צריכה להיקבע בתקנות. הוא יכול גם לקבוע את הטופס. יכול להיות שזה יהיה מאוד דומה לבדיקת האחות, ואז לא תידרש היערכות רבה. יכול להיות שזה יהיה שונה. צריך לאפשר להם לקבוע את ההוראות, כי זה המהות.

למה שזה יהיה שונה?

יכול להיות שזה לא יהיה שונה. אבל, עדיין צריך להתקין תקנות.

נכון, אבל זה לקחת את הטופס ולהעתיק אותו ולחתום למטה. אין פה איזה עבודת חשיבה חדשה. זה לא מבחנים אחרים, זה לא מכשור אחר, זה לא בדיקות נוספות. אם אחות יכולה לתת את זה, על אחת כמה וכמה שרופא יכול לתת את זה.

לאור הניסיון שהיה לנו בנושא הסיעוד בעניין אחר, אני חייב לבקש שזה יהיה או באחד בחודש שאחרי התקנת התקנות. האחד בחודש שלאחר פרסום התקנות.

לא, צריך להגביל את זה.

או. קיי, אז חצי שנה.

יש לנו מועצה.

חודש, וזה מאוד לארג'.

גם אני סבור שחודש זה לארג'.

לא. יש להם מועצה, יש מינהלה.

אני מבקש שלושה חודשים.

התקנת תקנות אפילו אם יודעים כבר, לוקחת זמן.

שלושה חודשים. חבר'ה, זה נראה לי כמו בשוק. ארבעה חודשים.

ארבעה חודשים? ארבעה חודשים – סגרנו?

אז האחד לחודש שבתום ארבע חודשים ממועד הפרסום.

זה מקובל.

כן.

"...והוא יחול על מי שהגיש תביעה לגמלת סיעוד, או בקשה לבדיקה מחדש, לפי העניין, ביום התחילה ואילך."

תודה רבה. אנחנו מצביעים על הצעת החוק. מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים.

אני מבקש רוויזיה על החוק. אני רוצה להתעקש על עניין של הנוירולוגים, הפסיכיאטרים, רופאי משפחה, וגננות ממין זכר כבר עכשיו.

אנחנו מקיימים הצבעה על הרוויזיה. מי בעד הצעת הרוויזיה ירים את ידו? מי נגדו?

ה צ ב ע ה

בעד - 1

נגד – 2

הרוויזיה לא עברה.

הרוויזיה לא עברה.


רבותי, הישיבה סגורה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.