PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
1
26/10/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 457

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום ראשון, כ"ז בתשרי התשס"ט (‏26 באוקטובר, 2008), שעה 13:30

1.
תקנות כלי יריה (רישיון ממוחשב), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

יעקב עמית
-
ראש האגף לרישוי ופיקוח, משרד הפנים

עו"ד אודליה אדרי
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד אבי כהן
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

רפ"ק אביבה ברוכי
-
קצינת רישוי רכב ואבטחה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד לירון אדלר
-
משרד המשפטים

תומר רוזנר


גלעד קרן

יפה שפירא

אירית שלהבת
תקנות כלי יריה (רישיון ממוחשב), התשס"ח-2008

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. מונחת בפנינו בקשה של משרד הפנים. מה אתם רוצים הפעם?

אנחנו רוצים שעל רישיונות הנשיאה של הנשק תהיה תמונה.

היום אין תמונה?

היום אין תמונה.

למה אתם לא יכולים להוסיף תמונה? זה חייב להיקבע בתקנות? בסדר. למה אתם צריכים תמונה?

ראשית, כדי למנוע זיופים. שנית, התעודה הזאת היא כרטיס כניסה להמון מקומות כי מי שיש לו נשק נתפס כאדם אחראי יותר ורציני יותר, כמי שנבדק על-ידי המשטרה.

את זה אתה אומר אחרי האירוע שהיה בשרון?

היה רצף של אירועים. היום על כל כרטיס חברוּת במועדון יש תמונה. חלפו כמה שנים עד שהגענו להסכמה עם משרד המשפטים שאם נעשה את זה בתקנות נוכל לשלב תמונות על הכרטיס.

אם מבטלים לאדם את רישיון הנשק. אז מה? איך לוקחים רישיון מאדם? ואם הוא ממשיך להסתובב עם הכרטיס?

תופסים את הנשק ואת הרישיון ואז מוציאים הוראה לביטול.

לכמה אנשים בישראל יש היום נשק מטעמכם?

206,000 פרטיים + 135,000 מוסדיים.

זה כולל חברות אבטחה?

ב-135,000 נכללים נשקים של חברות אבטחה.

ביחד זה 341,000.

אבל יש אנשים שמחזיקים יותר מנשק אחד.

טוב, אתם רוצים שתהיה גם תמונה. לכמה שנים ניתנים הרישיונות האלה?

3 שנים לפרטי.

3 שנים, למעט לסוחר שניתן לו רישיון לשנה אחת ולבעל רישיון מיוחד שניתן לו לשנתיים.

יש כאלה שאנחנו מגבילים אותם.

כמה פניות לא נענו? יש רבים שפונים ולא מקבלים רישיון?

לנשק פרטי – בוודאי, המון. רבים מנסים ומבקשים ולא עונים על שום קריטריון ומסרבים להם.

כמה כאלה אתה מעריך יש בשנה?

זה שונה בכל שנה כי בשנה שיש בה אירועים יש הרבה דרישות, וגם הרבה סירובים כמובן. בערך 50% מן הבקשות נדחות.

כלומר יש עוד כ-100,000 איש שמבקשים רישיון ולא מקבלים. זה הרבה. למה אנשים כל-כך רוצים נשק?

למען הביטחון העצמי, הביטחון האישי.

תלוי באיזו חברה. בחברה הערבית הנשק מסמל גבריות. אנשים רוצים שיהיה להם נשק כי נשק זה כבוד. אני רואה את מספר המבקשים.

מאין אתה יודע שזאת המוטיבציה?

הם מצהירים בפני בתי-משפט שזה עניין תרבותי, ודרך אגב לעתים גם זוכים בבתי-משפט עם הטענה הזאת. בעתירות שלהם, כאשר אנחנו רוצים לקחת נשקי ציד מאנשים מן הפזורה הבדואית למשל שאין להם תבחין או עילה וכולי, הטענה הזאת עולה על-ידם ואנחנו מאמינים לה.

אתה טוען שהם גם מנצחים בבית-המשפט כשמעלים את העילה הזאת?

עם שופטים מסוימים, במקרים מסוימים בהחלט מצליחים.

יש לי שתי הערות קצרות. שתיהן למעשה מסוכמות מראש ואולי יהיו מקובלות גם עליך.


הנוסח מדבר על רישיון לכלי יריה. כדאי להבהיר שהכוונה לכל סוגי הרישיונות לפי החוק, כולל רישיונות שניתנים לא רק לכלי היריה עצמו אלא גם לנשיאת כלי יריה, לייצוא ולייבוא, רישיון לשומר, רישיון מיוחד. כל סוגי הרישיונות יהיו עם תמונה, לפיכך נכתוב "רישיון לפי חוק כלי יריה".


הדבר השני והמהותי יותר, בעקבות אישור התקנות האלה יווצר באגף כלי יריה מאגר תמונות. כדי למנוע ניצול שלו לצרכים שאינם רלוונטיים ונדרשים יש הסכמה של משרד הפנים שתתווסף תקנה שתקבע שהתמונות הללו לא ישמשו אלא לצורכי האגף, כלומר לא יועברו לגופים אחרים.

השאלה מה יקרה אם לא אנשי האגף יעשו בהם שימוש לא נכון אלא למשל האקרים. איך שומרים על המאגר? יש היום הרי חוק שמירת מאגרי מידע.

הוא חל באופן אוטומטי.

אינני בטוח בכך. אני שואל. אינני יודע אם הוא חל באופן אוטומטי. דיווחתם בכלל שאתם מפתחים מאגר? קיבלתם אישור ממשרד המשפטים? הרי יש לכם מאגר עכשיו. זה פרוצדורה נפרדת.

אדוני היושב-ראש, אתה מכיר בוודאי את מערכת "אביב". מאגר כלי הירייה נמצא במערכת "אביב". מערכת "אביב" היא אחת המערכות, אם לא המערכת המוגנת ביותר. כרגע יש שם את הנתונים בלי תמונות. עכשיו מבקשים לצרף לשם את התמונות. אותה הגנה שיש לפרטים האישיים של האדם שהם חלק ממערכת "אביב", תהיה גם על התמונות הללו.

דרך אגב, היא מערכת לא עד כדי כך מוגנת, למרבה הצער. אתה יודע שהיא נמצא באינטרנט. כבר היו על כך סיפורים מפה ועד להודעה חדשה. אני חושב שנסחפת קצת.

מערכת "אביב" לא מופיעה באינטרנט אלא מאגר אחר שמופיעים בו השמות והכתובות. דרך האינטרנט אפשר לקבל פרטים של אנשים מכל מיני מאגרים אחרים.

באינטרנט מקבלים פרטים מ"אביב" למישרין, פרטים מכל 29 השדות.

כאשר מוסיפים פרט כמו תמונה, המאגר הופך להיות אטרקטיבי יותר בעיני מי שרוצה לעשות בו שימוש לרעה. אתם מוכרחים להבין את זה. כאשר יש עוד נתונים שניתן להצליב ולהשתמש בהם המאגר הופך לאטרקטיבי יותר. לכן צריך לשמור עליו ביתר שאת. אינני יודע האם אתם עובדים מול הגורמים המתאימים בעניין הזה.

כבר היום יש תמונות במערכת "אביב" שמשמשות את מענ"א ואת מרשם האוכלוסין. אנחנו לא הולכים להעמיס עוד תמונות על המערכת הזאת.

תהיה בעצם אותה תמונה?

אנחנו מתכוונים להשתמש באותה תמונה בדיוק.

אתם קובעים איזו תמונה, או בעל הרישיון קובע?

בעל הרישיון קובע.

אולי נשנה את זה. אולי נקבע שזו אותה תמונה.

התמונות שבמאגר, אם אני מבין נכון, הן רק מתעודות זהות חדשות שניתנו בשנים האחרונות ולא כוללות את כל האוכלוסייה. מר עמית אומר שלחלק מן האנשים יש כבר תמונות במאגר של מינהל האוכלוסין, אבל רק לחלק קטן מן האוכלוסייה.

למה רק לחלק קטן? כל מי שמחזיק בתעודת זהות יש לו תמונה במאגר.

כל מי שמחזיק ברישיון נהיגה.

לא, זה לא אצלם אלא במשרד התחבורה.

זה מועבר למשרד הפנים.

זה לא מועבר. יש התנגדות של משרד המשפטים.

יש כאן מישהו ממשרד המשפטים?

התנגדנו שיעבירו ישירות ממשרד התחבורה והגענו להסכמה שזה יהיה רק בהסכמת האדם.

את מדברת על כלי יריה. השאלה שלנו על מינהל האוכלוסין.

מה זה "בהסכמת האדם"? ואם הוא לא מסכים לא יהיה לו רישיון?

ברישיון של כלי יריה התקנות קובעות שאדם צריך להעביר תמונה שלו. אם הוא רוצה, יכול להסכים שתועבר תמונה שלו שקיימת במאגר משרד התחבורה, אך רק אם מסכים. אם לא, מביא תמונה רגילה שלו.

לכן יווצר כאן מאגר חדש. אין חוכמות.

אתם מבינים שנוצר כאן סוג של מאגר חדש, או עיבוי של מאגר קיים. איך אתם מגינים עליו?

לגבי מאגר כלי יריה, הסתכלנו על התקנות בהבנה שהתמונות שיועברו הן תמונות פשוטות של אנשים, בלי איכויות ביומטריות ודברים מעין אלה. אם מדובר בתמונות רגילות שאדם מעביר, תמונות ב-הארד קוֹפִּי, יש היום את ההסדר של פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות ואנחנו מסתפקים בו לעת עתה.

אבל הם מסכימים ליותר מזה. הם מסכימים שלא יועבר בכלל.

לא נתנגד לכך.

מה המשמעות של "לא יועבר בכלל"? מהמאגר שלנו הלאה. בוודאי, הסכמנו לכך. אם זה פותר את הבעיה אנחנו מסכימים.

ככל שמגינים יותר על הפרטיות, אנחנו בעד. אמרנו רק שאם מדובר במאגר של כלי יריה עם תמונות ביומטריות או משהו כזה אז יש צורך בהגנה רחבה יותר מזאת שניתנת בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות. כרגע ככל שהבנו מדובר בתמונות פשוטות, לא בתמונות שיש בהן יכולות לזיהוי ביומטרי, ולכן ההגנה של פרק ד' מספיקה.

אינני יודע אם גברתי יודעת, אבל למרות שהחוק של משרד התחבורה לא עבר, משרד התחבורה את בעלי רישיונות הנהיגה החדשים מחייב כבר היום להצטלם בתמונות בעלות איכויות ביומטריות. משרד התחבורה לא מחכה לחוק.

השאלה אם האיכויות האלה עוברות למשרד הפנים.

אני לא מבין מה תתן התעודה הזאת. היא עלולה ליצור יותר בעיות מאשר יתרונות. היום לאדם יש רישיון לשאת נשק. מה הוא עושה אתו? כלום. עליו להראות אותו מידי פעם וזהו. הרישיון נראה כנראה צנוע למדי.

ולכן הוא קל לזיוף.

וקל להכניס אתו נשקים.

הוא גם נכנס ביתר קלות לכל קניון כי הוא מראה את התעודה הזאת כאילו זו תעודה מי-יודע-מה מבלי שיוכלו לזהות אותו.

עכשיו הוא יראה אותה עוד יותר, יהיה לו קל עוד יותר. יגידו: וואו, איזו תעודה יש לו.

אבל יוכלו לבדוק אותה, להסתכל אם מופיעה בה תמונה שלו.

כבוד היושב-ראש, אני מזמין אותך לבקר בתחנה המרכזית בירושלים ביום ראשון בשעות העומס. פותחים מסלול מיוחד לבעלי הכרטיסים האלה. כל הנוסעים נשארים בתור לבדיקה של כל הכבודה, אך מי שיש לו כרטיס כזה עובר. בעומס של יום ראשון המאבטח בכלל לא מסתכל על הפרטים ברישיון.

ועכשיו הוא יסתכל?

הוא לא בודק האם הנשק קשור באמת לאדם, האם מספר תעודת הזהות הרשום בתעודה זהה לתעודת הזהות. יקל עליו אם תהיה תמונה.

יש זיופים של התעודות הללו?

בוודאי.

כמה זיופים?

אנחנו לא יכולים לתת נתון.

אבל אתם יודעים את הנתונים?

אנחנו יודעים שיש זיופים כי נתפסים מקרים.

מי יזם את התקנה הזאת? השב"כ?

הבקשה להצמיד תמונות לרישיונות נולדה מבקשות שהגיעו אלינו ב-2004 החל מחברי כנסת והמשך בדרישה מפורשת של המשטרה. קיבלנו מכתבים גם ממשרד לביטחון פנים, ממשרד הביטחון וגם מבעלי הרישיונות עצמם.

בוודאי, הם אוהבים את הפוזה, שתהיה להם תעודה יפה יותר. השאלה האם גורמי הביטחון סבורים אכן שזה יכול למנוע זיופים.

לצמצם לפחות. כפי שהוא הסביר, בתחנה המרכזית מספיק שיש חשד קטן השומר יוכל להשוות תמונה עם האיש שנמצא מולו.

מה ימנע ממי שרוצה לזייף להנפיק לעצמו תעודה עם תמונה אחרת?

מנסים לצמצם, אבל תמיד יהיו פרצות.

בסדר, אם אתם רוצים להתעסק בזה בבקשה.

נוסיף רק שלא יעבירו את התמונות למאגר אחר. זה רק מאגר מידע נוסף שצריך להגן עליו. כפי שאתה אומר, ספק אם זה ישיג את המטרה, אבל כעת נוצר מאגר מידע חדש של תמונות. צריך להגן עליו. אל"ף, משרד הפנים הסכים שמהמאגר הזה לא יעבירו לשום גורם אחר. בי"ת, אתה ציינת שצריך להגן עליו.

אכן כן. נוסיף את התנאים הללו בתקנות. אני מביע ספק אם זה ייצור הבדל מהותי. מצד שני, זה יגרור הרבה מאוד עבודה נוספת. אני מכיר קצת את המחלקה של מר עמית, יש לו הרבה עבודה.

לא נורא. גם היום אנחנו נותנים תעודות מסוימות, למשל של סוחרים או מדריכים, שיש בהן תמונה.

אז לשם מה צריך את התקנות?

לא צריך את התקנה. התקנה לא נחוצה. אם הם רוצים נותנים עם תמונה בכל מקרה. הרי אין מי שאוסר לתת תעודה עם תמונה.

אנחנו משתדלים לשמור על הכללים. דרשו מאתנו שזה יופיע בתקנות. גם אני צחקתי. 4 שנים זה מסתובב סתם. משרד המשפטים מבקש שתהיה תקנה כדי שנוכל לצרף תמונה ומבקש חקיקה ראשית בשביל ביומטרי. אנחנו מקפידים על הכללים הללו.

חקיקה ראשית בשביל ביומטרי זה דבר אחר. זה לא אותו דבר. בכך הם צודקים בהחלט.

אם כך צריך להגיד את זה במפורש.

נושא הביומטרי לא רלוונטי ל-5 השנים האחרונות. אם משרד התחבורה לפי דבריך עובר על החוק, בבקשה לא לעכב את כל הפעולות של כל המשרדים האחרים בשל כך. יש הצעת חוק שלנו שעברה את ועדת השרים לענייני חקיקה. היא תגיע אליכם.

לדעתי היא תגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולא אלינו.

היא תגיע לכנסת וידונו בה. שם כלולים כל המגבלות וכל הסייגים. כאשר תגיע הצעת החוק תדונו בביומטרי. זה לא צריך לעכב עכשיו את אישור התקנות.

אין שאלה, זה לא קשור.

נאמר כאן שיצורף צילום. צילום יכול להיות בעל תכונות ביומטריות או ללא תכונות ביומטריות. אם רוצים להבהיר שמדובר בצילום פשוט צריך לקבוע בתקנות שמדובר כרגע לפחות בצילום שאינו בעל תכונות ביומטריות.

אבל אין צילומים כאלה בשימוש המאגר.

כאן לא נכתב שאסור עליהם להשתמש בצילומים בעלי תכונות ביומטריות.

לא נאמר להם. אגב, אני בעד שתקחו גם די-אן-אי בהזדמנות הזאת ועוד כמה דברים. רק תשמרו על המאגר. אני תומך מאוד שיהיו לכם כל הכלים הטכנולוגיים, זה בוודאי לא נגד המדינה, אבל צריך לדעת לשמור על המאגרים הללו מכל משמר ולא לאפשר לפרוץ אליהם או לעשות שימוש פסול בנתונים. זה כל הסיפור. השאלה הגדולה היא אם אתם מסוגלים לזה או לא. אני מוכרח לומר שאני בספק כי אני רואה את המאגרים של מינהל האוכלוסין, שמהרבה מאוד בחינות הם קודש הקודשים, מסתובבים באינטרנט. היו על כך כבר כתבות ואמרתי למשרד הפנים ללכת אפילו למשטרה ולהגיש תלונה. נדמה לי שלפני שנה-שנתיים הלכו למשטרה והגישו תלונה.

הוגשה תלונה למשטרה.

אני זוכר. הוגשה תלונה למשטרה על כך שכל המאגר היה בחוץ. זה מטורף! זה מדינת ישראל. מה עלה בגורל התלונה?

נדמה לי שנסגרה.

נסגרה בעילה של חוסר עניין לציבור ...


תקנות כלי יריה (רישיון ממוחשב), התשס"ח-2008, מאושרות בהתאם לתנאים שקבענו. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50