PAGE
15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

18.02.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 382

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ב באדר א התשס"ח (18.02.2008), בשעה 11:15

1. הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הטבות במוסדות אקדמיים, במכינות קדם-אקדמיות ובמוסדות להכשרה מקצועית), התשס"ז-2006, של חה"כ גלעד ארדן (פ/1759)

2. הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הטבות במוסדות אקדמיים, במכינות קדם-אקדמיות ובמוסדות להכשרה מקצועית), התשס"ז-2007, של חה"כ זבולון אורלב (פ/2901).

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

חה"כ זבולון אורלב

חה"כ גלעד ארדן

עו"ד אייל רק – לשכה משפטית, משרד החינוך

עו"ד עדנה הראל – משרד המשפטים

נדב שמיר – הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

מיכל אלטשולר – יוע"ל – רע"ן קרן את"ק, משרד הביטחון

סא"ל שחר תורג'מן – אמ"ש-רע"ן תנאי שירות, משרד הביטחון

רס"ן אודי שגיא – יועמ"ש כ"א, משרד הביטחון

עו"ד ישי יודקביץ – לשכה משפטית, משרד הביטחון

עלה מיקנובסקי – פורום חפ"שים

שמרית שקד

וילמה מאור

מיטל בר שלום


1. הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הטבות במוסדות אקדמיים, במכינות קדם-אקדמיות ובמוסדות להכשרה מקצועית), התשס"ז-2006, של חה"כ גלעד ארדן (פ/1759)

2. הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הטבות במוסדות אקדמיים, במכינות קדם-אקדמיות ובמוסדות להכשרה מקצועית), התשס"ז-2007, של חה"כ זבולון אורלב (פ/2901).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אבקש מחה"כ גלעד ארדן לפתוח ולהציג את הצעת החוק שלו.

תודה אדוני היושב ראש. אני מודה לך ששמת את הצעת החוק די מהר על סדר יומה של הוועדה. הנושא הוא באמת חשוב. לאור הירידה המשמעותית שחלה בעשורים האחרונים בנשיאה בנטל השירות הצבאי, הסדיר והמילואים, הכנסת צריכה לעשות כל שביכולתה לעודד את אלה הנושאים בנטל.

הצורך בהצעת החוק הזו התעורר כאשר אוניברסיטת חיפה, במסגרת הקריטריונים שלה לשקול למי היא מעניקה זכאות לקבל מעונות, הכניסה גם את השיקול של השירות בצה"ל כאחד הפרמטרים לדרג את הציון הסופי ולהשוות אותו לציונים של אחרים במועמדות לקבלת מעונות. לפי תפיסת האוניברסיטה, אין בקריטריון הזה שום דבר מפלה. כולנו יודעים, שלא רק ערבים או מיעוטים אחרים אינם משרתים בצה"ל, אלא יש גם חלקים נרחבים בציבור היהודי שלא משרתים בצה"ל. ברור שיש קריטריונים נוספים, כמו קריטריון של מרחק מהאוניברסיטה, מצב סוציו-אקונומי וקריטריונים נוספים. כך חשבה האוניברסיטה, אלא שבית המשפט קבע בפסק דין – שאני לחלוטין לא מסכים איתו, והוא כרגע נדון בבית המשפט העליון - שהקריטריון הזה שהאוניברסיטה הכניסה במסגרת שיקוליה כאחד הקריטריונים הוא קריטריון פסול. לטעמי, זה עומד בניגוד לפסיקות בעבר של בית המשפט העליון, כמו הפסיקה של כבוד השופט ברק, כאשר היתה עתירה נגד ההטבות שנתן משרד השיכון בזכאות לקבלת הלוואות בדיור. כבוד הנשיא ברק קבע אז בפסק דין מאוד ארוך ומנומק, שכאשר יש רלוונטיות לשירות הצבאי – כי אגב השירות הצבאי נפגעת היכולת הכלכלית ויכולות אחרות - אז בהחלט אפשר לשקול את זה גם במסגרת מתן העדפה כלשהי, ובתנאי שהיא רלוונטית.

מי הם אלה המבקשים מעונות? אם היה לכולם אפשרות לשכור דירות מגורים, מה טוב. לא לכולם יש את האפשרות הזו, ודאי לא למי ששירת שנתיים-שלוש בצה"ל ובאותן שנים כושר ההשתכרות שלו נפגע באופן משמעותי. זה צריך להיות מוצדק שניתן יהיה לשקול גם את השיקול הזה במסגרת השיקולים למי נותנים את הזכאות למעונות. בנוסף, הצעת החוק מבקשת לקבוע ששר החינוך, בהתייעצות עם שר הביטחון, באישור ועדת החינוך או ועדת העבודה והרווחה, יוכל לחייב את האוניברסיטאות גם לתת הטבות נוספות שמוסד אקדמי יהיה צריך לתת לחיילים משוחררים. כמובן שזה צריך לעמוד בתנאים שאני הצגתי, שתהיה רלוונטיות לשירות הצבאי. אני חושב, שהצעת החוק היא מאוד חשובה לאור כל מה שקורה בחברה הישראלית.

אבקש את חבר הכנסת אורלב להציג את הצעתו.

בנוסף לדברים הנכונים של חה"כ ארדן, אני רוצה להוסיף ולומר שהסוגיה הזו של העדפה של החיילים המשרתים בצה"ל, בין בסדיר, בין בקבע או במילואים, בטעות נקראת העדפה או אפליה. צריך לזכור, כי מי שהולך לשרת בצה"ל מפסיד 3 שנים או פחות בהן יכול היה להשתכר באותה תקופה. מי שמשרת במילואים גם הוא מפסיד, כי אף פעם הפיצוי הניתן לו לא מכסה במאת האחוזים את כל ההפסדים הנגרמים לו. לכן, אני רואה את האפשרות שמוסדות להשכלה גבוהה יתנו לחיילים משוחררים יותר מאשר לסטודנטים אחרים, תיקון עוול מסוים. מעבר לזה, מדינה שנמצאת תחת איומים וסכנות בשעה שצעירנו מחרפים את נפשם ומקריבים את כל היקר להם – וזו הזדמנות לאחל גם ללוחם סיירת מטכ"ל ששוכב פצוע אנוש בסורוקה, החלמה מהירה ורפואה שלמה - לא יכולה להיות אדישה, כך שחייל שמסיים את שירותו יהיה ככל האדם. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

ההטבות העיקריות הניתנות במוסדות להשכלה גבוהה בנויים משני סוגים. סוגיה אחת, היא סוגיית המעונות. סוג שני של הטבות הוא המלגות, שניתנות על רקע מצוינות אקדמית או על רקע של מצב סוציו-אקונומי. בסך הכל, אני חושב שצריך לתת ניקוד נוסף לאלה שהם חיילים משוחררים.

הצעת החוק שלי, בתוספת להצעת החוק של ארדן, מדברת גם על חיילים המילואים, בעיקר על אלה שנקראו בצו 8, אם כי הייתי רוצה להחיל את זה לכולם. אדוני היושב ראש, כאשר הייתי יו"ר ועדת החינוך והתרבות בתקופת חומת מגן, רבבות חיילים נקראו מהיום למחר לשירות מילואים די ארוך. בתקופת מלחמת לבנון השנייה הייתי חבר ועדת החינוך והתרבות, וראיתי את הסטודנטים חיילי המילואים באים לוועדת החינוך, מתמקחים ומתווכים עם המועצה להשכלה הגבוהה ועם מוסדות כאלה ואחרים, והרגשתי בושה. זה נכון שיש הרבה רצון טוב במועצה להשכלה גבוהה ובמוסדות להשכלה גבוהה, אבל הדברים האלה לא צריכים להיות נתונים לחסדי רצון טוב של מישהו. אלה צריכים להיות הסדרים של מדינה, מה עוד שבהרבה דברים שרוצים להיטיב עם החיילים אומרים: אין תקציב. פה אין שאלה של תקציב. פה זו שאלה של העדפה. החוק הזה איננו חוק תקציבי. אנחנו אומרים, שאת הכסף הקיים יש לחלק באופן ראוי ונכון, כך שיינתנו מקדמים ראויים לחיילי הסדיר וחיילים המילואים, על מנת שנוכל לתת להם את הפיצוי הראוי.

גם אני רוצה לברך אותך, אדוני היו"ר, על העדיפות שנתת בקידום החוק הזה, ואני מקווה שהיום נסיים להכין אותו לקריאה ראשונה.

אבקש את נציג משרד החינוך לומר את עמדת המשרד.

מה זה קשור לשר החינוך?.

נקבעו סמכויות לשר החינוך.

הסמכויות של שר החינוך לעניין זה, הוא בהיותו יו"ר המועצה להשכלה הגבוהה. אין ללשכה המשפטית של משרד החינוך והתרבות שום נגיעה ושום קשר לתפקידו של שר החינוך כיושב ראש המועצה להשכלה גבוהה.

בתיקון לחוק הספציפי לא נאמר כלום לעניין יו"ר המועצה להשכלה גבוהה או על המועצה להשכלה גבוהה.

זה תיקון לחוק ההשכלה הגבוהה, והשר מוגדר שם.

בוא קודם כל נקשיב. אולי הוא רוצה להוסיף להרחבה של החוק?

שרת החינוך תומכת במתן הטבות והקלות לחיילי מילואים וחיילים משוחררים, ולשם כך היא הגישה הצעת חוק ממשלתית שמסמיכה את המוסדות להשכלה גבוהה לתת הקלות לחיילים משוחררים ולחיילים המשרתים במילואים.

אנו מדברים פה על הקלות במגורים.

בין היתר מדובר על הקלות בדיור.

אני רוצה להבהיר, כי חייל משוחרר נחשב כך עד 5 שנים מיום השחרור. אחרי 5 שנים הוא כבר לא מוגדר חייל משוחרר, לפי חוק קליטת חיילים משוחררים. מערך המילואים יכול להיות גם אחרי 5 שנים.

זה לא כך לעניין לכל הזכאויות של החייל.

לכן, המטרה היא לתת הטבות לכל האנשים המשרתים במילואים. המקום לתיקון כזה הוא בחוק המועצה להשכלה גבוהה ולא בחוק קליטת חיילים משוחררים, וזאת על מנת להקיף את כל חיילי המילואים, גם לאחר תום תקופה מסוימת מיום שחרורם. לכן, כאשר הממשלה רוצה לתת הטבות או להסמיך גופים אחרים לתת זאת, היא עושה זאת בצורה פוזיטיבית בהחלטת הממשלה שקבעה תוכנית למתן הטבות והקלות לחיילי מילואים.

האם זה להבדיל מגישה נגטיבית?

לא. אני מתכוון פוזיטיבית מבחינה משפטית. כלומר, היא קובעת מהם ההקלות שהיא רוצה לתת, היא נותנת תקציב מתאים לכך ולא באמצעות קביעה, שיש ספק אם היא עומדת בעיקרון השוויון, שמוסדות אקדמיים חייבים לתת הטבות.

האם כבודו מודע לכך שעקרון השוויון מופר מאותו הרגע שיש אזרח במדינת ישראל שמתגייס לצה"ל ואזרח שמשרת במילואים, לעומת כאלה שנהנים באותה תקופה מכך שהם עושים הון לעצמם. מהו עקרון השוויון בנקודה זו?

אנחנו מנסים למצוא נוסח, אשר יעלה בקנה אחד עם עקרון השוויון ולא יפלה בין שווים, אלא יבחין בין שונים. אנחנו כרגע הולכים גם לפי הפסיקה שעדיין תלויה ועומדת בבית המשפט העליון.

מדוע הדבר לא נעשה עד היום? מדוע המתנתם עד להצעת החוק?

לא המתנו הצעת החוק הממשלתית כבר עברה קריאה ראשונה ומוכנה לקריאה שנייה ושלישית. החלטת הממשלה לגבי הטבות שונות, שכוללות גם הטבות לגבי דיור, כבר נתקבלה ועברה לביצוע על ידי משרדי הממשלה.

אבקש מנציג משרד הביטחון לומר את דברו.

אני רוצה להבין משהו. יש שני ניירות שמונחים לפנינו. נייר אחד הוא נוסח משולב, השונה מהצעת חבר הכנסת ארדן וחבר הכנסת אורלב. האם זה הנוסח עליו אנו מדברים?

הנוסח הוא הנוסח שחברי הכנסת הגישו. יש פה גם נוסח של הלשכה המשפטית, ואנו נדון עליה.

הממשלה ככלל תומכת בהצעת החוק. השאלות הן על הנוסח, המיקום, צמצום והרחבה. צריך לחשוב, האם המיקום הוא בחוק חיילים משוחררים או בחוק המועצה להשכלה גבוהה, מאחר ומתייחסים פה למוסדות להשכלה גבוהה.

מהי המלצתכם?

אני לא בטוח שהחוק לחיילים משוחררים הוא החוק המתאים, במובן שחיילים משוחררים מוגדרים רק למשך 5 שנים מתום השירות. אני מניח, שהנחת העבודה שלנו היא להחיל את זה על כלל מערך המילואים. חוק חיילים משוחררים עוסק בקרן ובתפקידיה, במענקים ובפיקדונות. זה קצת בן חורג לחוק הזה.

האם הצעת החוק המשולבת פותרת את הבעיה הזו?

לא. זה עדיין תיקון לחוק חיילים משוחררים.

אדוני היושב ראש, יש פה דבר מאוד מוזר. הצעת החוק שלי באה מהסתייגות לחוק זכויות הסטודנטים. עבר חוק הסטודנטים בוועדת החינוך והתרבות, ושתי הפסקאות שלי כמו שהן היו מנוסחות כהסתייגות, על מנת לתת שם עדיפות. הממשלה התנגדה לזה. כאשר אני מביא את זה דרך חוק חיילים משוחררים, הממשלה תומכת בזה. כל עוד ניסינו לעבוד דרך ועדת החינוך והתרבות, זה לא עבר. ברגע שעושים זאת דרך מערכת הביטחון, זה עובר. אני אומר לך, שאני לא סומך על האג'נדה של שלום עכשיו של שרת החינוך, ומציע לוועדה לא להעביר את זה לחוקי החינוך בעת הזו. אני מציע לחבר הכנסת ארדן, להיות זהירים ולנסות להעביר את זה בחוק חיילים משוחררים. אני חושש, מכל החוקים אשר קשורים למועצה להשכלה גבוהה. יש לי ניסיון רע מאוד בעניין.

הסעיף הראשון בחוק לא נותן שום שיקול דעת לשרה. הוא פונה ישירות למוסדות להשכלה גבוהה בחקיקה ראשית ואומר להם: אם אתם רוצים להעניק הטבות בדיור ובמלגות, אתם רשאים. השיקול דעת הוא רק לגבי היכולת להוסיף עוד הטבות.

אבל אם תעביר את זה לוועדת החינוך, יכולה להתנגדות של שרת החינוך שם.

מי מציע להעביר את זה לוועדת החינוך?

עד כמה שאני מבין, הנושא נדון במסגרת הוועדה הזו.

נכון. הם לא אמרו שצריך להעביר את זה ועדה. הם אמרו, שאולי מקום התיקון הוא בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

הטענה שלנו, היא שזה לא צריך להיות מוגבל רק לחיילים משוחררים אלא לכלל חיילי המילואים.

אני מסכים.

אני לא מסכים עם זה. אני לא מסכים, כי לפתוח את זה לחיילי מילואים יתקע את החוק הזה. יעלו פה הרבה שאלות: האם מי שמשרת יום בשנה או יומיים בשנה הוא כמו מי שמשרת 35 יום? מה קורה עם אדם ששירת שלוש שני ואחרי זה 5 שנים לא שירת כי הוא היה בשליחות בחו"ל?

אפשר להביא בקריאה ראשונה שתי גרסאות.

אני מציע, שלקראת הקריאה הראשונה נאשר את זה רק בנוגע לכוחות הסדיר המשוחררים.

אחרי זה יטענו לנושא חדש.

יש דרך להתגבר על זה, שגם תזכה לרוב בוועדת הכנסת אם מישהו יטען אחרת. היועצת המשפטית תכתוב בדברי ההסבר, שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית תדון האפשרות גם להחיל את החוק הזה על כלל משרתי המילואים או חלקם, בהתאם לקריטריונים שיוצאו על ידנו או על ידי משרד הביטחון. אז נקיים על זה דיון ענייני.

אם הייעוץ המשפטי יאמר שזה יגן עלינו מפני טענה של נושא חדש, אני מקבל זאת. אני מכיר את הטכניקה, שכדי להתגבר על הטענה הזו מביאים שתי גרסאות לקריאה הראשונה.

אני מתחייב להשיג רוב בוועדת הכנסת, על מנת להדוף את הטענה של נושא חדש.

חבר הכנסת אורלב ביקש לצמצם את ההצעה למצב בו קיים צו 8. אנחנו לא חושבים שהצמצום הזה חייב להיות פה.

זו רק טכניקה של חקיקה, על מנת שהממשלה לא תתנגד בקריאה הטרומית.

כפי שנאמר כאן, גם על ידי נציג משרד החינוך, מבחינה משפטית מתן הטבות בדיור יכול לעורר שאלה קשה של שוויון. לכן, עמדת הממשלה היא לתמוך אבל עם תיאום. התיאום כולל הבהרות וצורך להימנע מקביעת הוראה שיכולה לעורר בעיות חוקתיות.

אם היא לא מעקרת את התוכן.

העמדה שלנו מבחינה המגבלה החוקתית על מתן הטבות אומרת, שמקום שמדובר במשאב מוגבל שצריך לתת תשובה לכלל האוכלוסיות, כמו דיור במעונות, שאלת העדפה והרלוונטיות של היות אדם חייל משוחרר או חייל מילואים היא שאלה הרבה יותר קשה, ומתן ההטבות הוא מאוד בעייתי ועולה כדי מניעה חוקתית. לעומת זאת, מתן הטבות מהסוג של סיוע כלכלי, כולל סיוע כלכלי לתשלום שכר הדיור במעונות, לא יעורר את אותה בעיה.

הסיוע הכלכלי הוא לא מוגבל?.

הוא לא משאב מוגבל. עדיין אתה יכול לקבוע סדרי עדיפויות, ולקצץ בתחומים אחרים. נניח שאתה תקצץ בסל הבריאות, ותעביר את הכסף לטובת הטבות במעונות. אני לא אומרת שסך הכסף הוא משאב בלתי מוגבל, אבל אתה יכול לקבוע סדרי עדיפויות בתוך כל תחום. עדיין ההטבה צריכה להיות מדתית, רלוונטית ולעמוד בכל המבחנים החוקתיים. היא לא כשלעצמה מעוררת את הקושי החוקתי שמעורר מתן הטבות בדיור, ככל שהכוונה של המציעים היא קדימות בנגישות לעצם הדיור במעונות. כלומר, מתן ניקוד גבוה ביותר לעצם הדיור. אם זו הכוונה, אנו רואים בה בעיה חוקתית.

אני חושב שמה שאמת פה מנוגד להחלטת הממשלה. הצעת החוק שלי והצעת החוק של חה"כ אורלב מפרטת בהרחבה, שעיקר החוק מדבר על הבעיה שנוצרה בעקבות החלטת בית המשפט המחוזי בחיפה, בנוגע לקריטריונים לחלוקת המעונות באוניברסיטת חיפה. לבוא לכאן ולומר שאישור ההצעה ייצור בעיה חוקתית, זה לא נכון. המבחן החוקתי שאת מדברת עליו יכול להיבחן בביצוע. אם תבוא אוניברסיטה ותגיד: הכנסת אפשרה לקבוע הטבות בדיור, יש לי 100 חדרים במעונות ו-95% אני מחלקת רק למי ששירת בצבא, או שהקריטריון של הצבא מהווה 80% מהציון והמצב הסוציו אקונומי או מרחק המגורים מהאוניברסיטה מהווה רק 3%-4%. כלומר, ברור שהשירות בצבא הופך לתנאי מנצח. אפשר להגיד שזה בלתי סביר, וזה יכול להגיע לבית המשפט. להגיד את מה שאת אומרת על החוק עצמו, זה לא נכון. כל משאב הוא מוגבל. בבית המשפט העליון נדון פסק הדין לגבי הלוואות לדיור. הממשלה הקצתה סכום מסוים להלוואות לדיור, ועכשיו צריך לחלק את זה. משרד השיכון נתן עוד נקודות להגדיל עוד הטבות לאלה המשרתים בצה"ל והשופט ברק אישר את זה, למרות שהסכום הוא מוגבל, בדיוק כמו שמספר המעונות מוגבל.

זה לא בדיוק אותו דבר, וזה הניתוח שעלה מפסק דנו של השופט ברק, שעמד לפניו גם פסק הדין הזה. הוא עושה בדיוק את אותה הבחנה שעליה אנו מדברים. להבנתנו, עדיין האמירה של השופט סוקול בבית המשפט המחוזי, ככל שהיא נוגעת למשאב המוגבל, היא אמירה שמצויה בכלל ההנחיה של כבוד השופט ברק לגבי ניתוח הטבות, שהן הטבות שעומדות במבחן החוקתיות. אלה לא הטבות רלוונטיות או לא רלוונטיות שניתן לשקול. לכן, אפשר לתת הטבות בדיור, אבל לא הטבות בעצם הזכות לדיור. הטבה בשכר הדיור וכו', הן הטבות שיכולות לעמוד במבחנים של פסק הדין.

זה ממש לאנוס את הפרשנות. אם ההלוואה לא תהיה מספיק גבוהה עבור אדם מסוים, הוא לא יוכל לרכוש את הדירה שהוא רוצה.

אנחנו בכל זאת רואים הבחנה בין הדברים.

האם אתם הצגתם את הנושא הזה בפני ועדת השרים?

כן.

אבל ועדת השרים כן תמכה בהצעות החוק.

בתיאום. התיאום נגע גם להבהרות לגבי סוגי ההטבות הרלוונטיות והמבחנים הרלוונטיים.

לא ברור מהו התיאום.

אנחנו יכולים לחזור לוועדת השרים אם אתם מבקשים.

עמדת משרד המשפטים, כפי שהציגה אותה הגברת הראל, הובאה בפני ועדת השרים לחקיקה. נציגי משרד המשפטים אמרו לוועדת השרים כי לדעתם מדובר באפליה פסולה, ולמרות זאת ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק.

בכפוף לתיאום, כאשר התיאום נוגע גם למניעת הגבלות חוקתיות. אני אומרת, בואו נבהיר זאת כך שלא תתעורר בעיה חוקתית.

תציעי איך.

הטיעון של בעיה חוקתית היה יכול לעלות לפני זה.

זה עלה בפני ועדת השרים.

מה גברתי מציעה?

אני אומרת, שראוי להבהיר שהטבות לא נוגעות להטבות שהן שימוש במשאבים מוגבלים, מהסוג של עצם הזכות לשימוש במקרקעין. אפשר אחר כך לחשוב על ניסוח.

אדוני היושב ראש, יש לי חסרון על פניה של גברת הראל ועל חבר הכנסת ארדן, כיוון שאני אינני משפטן. אני חושב, שהמחוקק קודם כל צריך לשפוט את הדברים לפי אמות מידה ערכיות, ולפי אמות מידה של השקפת עולם. אני אומר, שלא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל לא יכולים לחוקק חוק ולומר על השולחן, כי אנו רוצים לתת העדפה במשאב מוגבל לחיילים משוחררים ולחיילי מילואים. זו סתירה של מציאות שבה אנו חיים. אני לא מניח שמערכת המשפט רוצה להתאבד, במובן זה שחיילים יגידו: אנחנו מפסיקים להיות פריירים במדינה הזו. המשאב המוגבל של מעונות או תקציב, זו מכבסת מילים. התקציב גם כן מוגבל. לומר שיוסיפו כסף לצורך שכירת מעונות לסטודנטים ויקטינו את סל הבריאות, זה לא ראוי. באותה מידה אני יכול לומר לך, כי אם יש עוד כסף שיגדילו את מספר המעונות, שישכרו עוד דירה והמשאב יהיה פחות מוגבל. העניין כאן הוא עניין עקרוני. הכל מוגבל: הזמן מוגבל, הכסף מוגבל, האדמה מוגבלת. בחיים צריכים להחליט על סדרי עדיפויות וסדרי קדימויות. אם בעזרת החוק הזה נשים פעם אחת על השולחן את העניין הזה, אני שמח שהתגלגלה לידנו הזכות הזו. לא עולה על דעתי, שבג"צ יפסול חוק שימנע מחיילים משוחררים העדפה במעונות, כאשר הטיעון הענייני הוא תיקון עוול. זו לא חלוקת מתנות. זו לא חלוקת הטבות במובן הרגיל. מדובר פה באנשים ששירתו את המדינה, חרפו את נפשם ובמשך שלוש שנים מנעו מעצמם הכנסה וגרמו למשפחותיהם הוצאות. משרד המשפטים, שאמון על צדק חברתי וחלוקתי, בא ומציג את זה כך. בעיני זה עיוות מוחלט.

לכן, אני חושב שטוב עשתה ועדת השרים שאשרה את החוק הזה. אדוני היו"ר, אני עומד על כך שהעניין של המעונות, דווקא מפני הדברים שאומרת נציגת משרד המשפטים, יעמוד בנוסח בקריאה הראשונה. בואו נבחן את עצמנו. בואו נראה איזו מדינה אנחנו רוצים להיות. אם יש צורך לשנות חוקי יסוד, נשנה חוקי יסוד. מה זה השוויון? מי קבע שבכך שאני נותן לחייל משוחרר עדיפות במעונות אני פוגע בשוויון? מי אמר את זה? מי המציא את העיוות הנורא הזה? רק מוח מעוות שלא מבין את המציאות הישראלית, גם אם הוא שופט בישראל, יכול להמציא כזה דבר. הוא כנראה הרבה זמן לא שירת בצבא ולא מבין את העניין הזה.

נוכח הדברים המאוד חמורים אני מבקשת את זכות הדיבור פעם נוספת.

בבקשה.

אני חושבת, שהאמירה לגבי שוויון איננה מעוותת. חיילים משוחררים זכאים לכל ההטבות והפיצוי על ההשקעה. יחד עם זאת, אמירה לפיה כתוצאה מהעובדה שאדם הוא חייל משוחרר הוא עדיף על פני מי שלא שירת מסיבה רפואית או בגלל פטור שהדין נתן לו, בהזדמנות ללימודים, בהזדמנות להשכלה, בהזדמנות לרישיון נהיגה, זו פגיעה בשוויון. ישנם אנשים שקיבלו פטור כדין. יכול להיות שהם נולדו נכים או כל סיבה אחרת שבגינה אתם המחוקקים הסכמתם להעניק בגינה פטור. הסיטואציה במדינת ישראל היא כזו, שיש אוכלוסיות שאינן משרתות. לבוא ולהגיד שכתוצאה מזה הן הופכות להיות אוכלוסיות סוג ב', זו אמירה המבוססת על תפיסת שוויון. לצד זה, יש מקום לתת הטבות רלוונטיות, פיצוי וכל יתר הדברים שאדוני דיבר עליהם.

למה במערכת החינוך מקצים את המשאבים גם בהתחשב בבעיות, בצרכים, במצוקות האובייקטיביות שיש, ואני לא מחלק הכל שווה בשווה? לכאורה, יכלו לחלק את שעות ההוראה באופן שווה, אבל יש מי שמתקשה יותר ומי שמתקשה פחות. אותו דבר גם פה. תראי את החייל המשוחרר, תראי את המצוקות שלו, תראי את הבעיות שלו, תראי מה הוא סוחב על גבו אחרי 3 שנים. למה אחרי כל זה אי אפשר לתת העדפה במעונות מנימוקים ענייניים? אני לא בא לחלק אותות הצטיינות, אלא לתקן בעיה שיצרתי לו בכך שקראתי לו לשירות סדיר. לאחר לא קראתי מסיבה מוצדקת, אבל לא הסיבה חשובה אלא המציאות. ברור שאלה שלא שירתו לא עברו על החוק. הם שוחררו כדין, אבל עדיין לזה ששירת יצרנו בעיות, מצוקות וצרכים. למה אי אפשר לתת מענה לצרכים האלה?

עו"ד הראל, מה דעתך שאנו נקבע, כי הם רשאים לקבוע כי בקביעת הזכות לדיור במעונות יינתן משקל, בין היתר, להיותו של המבקש חייל משוחרר? כלומר, זה לא יהיה תנאי בלעדיו איין. זה יהיה אחד הקריטריונים שניתן יהיה לשקול אותו. להבדיל ממה שקבע בית המשפט המחוזי בחיפה, שזה קריטריון פסול ואסור לשקול אותו, כאן הנוסח קובע שזה קריטריון שאפשר לשקול אותו.

אני לא בטוחה שזה נותן תשובה לשאלה שאותה עוררתי. זה גם לא אומר שאי אפשר לתת משקל של 80% כמו שאמר חה"כ ארדן.

יתקפו את זה בבית משפט. מה את מודאגת?

עדיין אני לא בטוחה שזה נותן תשובה לשאלה המהותית, האם עצם הזכאות לדיור בשונה מסיוע כלכלי היא רלוונטית. אני מוכנה לשוב ולשקול זאת.

אני לא מוצא בפסק דין של ברק את ההבחנה שעשית לגבי משאב מוגבל או לא מוגבל.

אני מבקש לשמוע את נציג המל"ג.

מעבר לבעיה החוקתית, רציתי להוסיף את הנושא של החופש האקדמי. אני מדבר על סעיף קטן (ב) המסמיך את שרת החינוך לקבוע הטבות נוספות שמוסד אקדמי יכול לתת. החופש האקדמי הוא עיקרון בסיסי מאוד בפעילות של המוסדות להשכלה גבוהה.

מה זה שייך לחופש אקדמי?

אני מדבר על חופש אקדמי ומנהלי.

איפה יש חופש מנהלי?

האם יש לכם חופש מנהלי? את זה תשמעו בחוק הבא שלי.

אם יש לכם חופש מנהלי, למה לא חתמתם על הסכם עבודה עם המוסדות להשכלה גבוהה?

אני לא חושב שיש קשר לחופש האקדמי. אני לא מכיר מושג של חופש מנהלי.

סעיף 15 מדבר על חופש אקדמי ועל חופש מנהלי. לי מפריע, שהסעיף הזה לא מסייג לעניין הטבות כלכליות. הוא גם יכול להיות הטבות אקדמיות, כמו נקודות זכות. את זה המוסדות חייבים לקבוע לבד.

איך היית מגדיר את ההטבות, כך שהן לא הטבות אקדמיות אלא כלכליות?

ממה אתה חושש? מה יכולה לקבוע שרת החינוך?

פטור מקורסים.

אני חושב שיש פה מדרון חלקלק.

זבולון, יכול להיות שגם אתה תהיה עוד כמה שנים שר החינוך.

אני באמת אקבע.

מה שהיא לא תקבע, המוסדות לא יוכלו לתת.

הרי ניתן לקבוע במפורש, כי החוק לא יפגע בחופש האקדמי.

הסעיף יכול להתפרש כך, שכל הטבה שלא נקבעה בתקנות הם לא רשאים לתת אותה. אני חושבת, שזו לא הכוונה.

לכן, אמרתי למנהלת הוועדה שמקובל עלינו הניסוח שלך.

אנחנו היינו פה בדיון של שדולת המילואים מיד אחרי המלחמה האחרונה, ודרשנו פתרונות לסטודנטים. אז ישבו פה נציגי המל"ג והסתתרו מאחורי המושג חופש אקדמי. אנחנו שאלנו אז, מה הקשר בין החופש האקדמי לנושא הזה.

הנושא הזה ירד מהפרק.

לגבי הצעות החוק - יש פה צורך באמירה ערכית, כפי שאמר חה"כ אורלב, כי רק מדינה מתאבדת לא מוכנה להוקיר את אלה שמוכנים להקריב עצמם למענה. מצד שני, צריך שתצא אמירה פרקטית. מחר בבוקר סטודנט צריך מגורים, ואם אין לו אפשרות לקנות אותם בשוק החופשי, הוא צריך מעונות. השאלה היא, איפה זה ייתקע. האם זה תצא מפה אמירה ערכית שלא ייצא ממנה כלום כי זה ייתקע במישור החוקתי, או שיש פה אפשרות להציע משהו יותר פרקטי.

למשל.

להקים קרן סיוע, שתממן שווה ערך לשכר דירה תחת תנאים מסוימים.

פה ישנה הצעת חוק שבאה לקראתכם, ואתה מציע דבר שיקבור את הצעת החוק.

אני אומר, שחייבים לומר אמירה ערכית כי לאנשים שמשרתים במילואים מגיעה אפליה מתקנת בכל תחום.

זו כניסה למלכודת. הצעת החוק שלנו היא לא תקציבית. צריך לקחת בחשבון שהממשלה באיזשהו שלב תתנגד לחוק הזה. אם הצעת החוק תהיה תקציבית, נצטרך למעלה מ-50 חברי כנסת לתמוך בחוק הזה, וזו כמעט משימה בלתי אפשרית. אם החוק הוא לא תקציבי, גם רוב של אחד מול אפס יעביר את החוק. לכן, אני מייעץ להישאר בתחום הלא תקציבי, במשאבים הקיימים, בניגוד מוחלט לעמדה שמציגה גברת הראל. אני מציע, להציג עמדה חוקתית, חוקית ערכית, שבמדינת ישראל חייל יכול לקבל עדיפות ויינתן משקל לשירותו הצבאי.

אתה שאלת אם זה פרקטי או לא פרקטי. החוק הזה נולד כתוצאה מהבעיה שהיתה באוניברסיטת חיפה. חבר הכנסת ארדן תרגם את זה להצעת חוק, ואני תרגמתי את זה להסתייגויות בחוק זכויות הסטודנטים, שנפלו. לכן, בואו נלך במתווה הזה. האוניברסיטאות רוצות לתת את ההטבות האלה. אני מאמין, שהן ציוניות, הן מבינות מה זה שירות מילואים והן תסייענה לחיילים.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הצעת החוק.

אני קוראת את הצעת חוק חיילים משוחררים (תיקון – הטבות במוסדות אקדמיים, במכינות קדם אקדמיות ובמוסדות להכשרה מקצועית), התשס"ח-2008

1. בחוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 19א יבוא:

"19ב. למען הסר ספק, מוסד להשכלה גבוהה, מוסד להכשרה מקצועית ומכינה קדם אקדמית רשאית לקבוע כי בקביעת הזכאות לדיור במעונות, יינתן משקל, בין היתר, להיותו של המבקש חייל משוחרר (כמו כן, רשאים מוסד להשכלה גבוהה, מוסד להכשרה מקצועית ומכינה קדם אקדמית, לקבוע הטבות נוספות לחיילים משוחררים)". אם חברי הכנסת רוצים להוסיף אפשר לומר: ובלבד שהן מוצדקות בנסיבות העניין.

אין צורך להוסיף זאת.

אנחנו רוצים להוסיף את מה שבסוגרים: "הטבות כלכליות", בלי התוספת שלך. מי שיחשוב שהן לא מוצדקות יעתור לבג"צ.

אני קוראת את סעיף 2: "אחרי סעיף 22 לחוק העיקרי יבוא:

22א . הוראות חוק זה באות להוסיף על כל הטבה או זכות לחיילים משוחררים לפי כל הסדר או דין אחר". הסעיף בא לגלות את דעתו של המחוקק, כי רשימת ההטבות לא רשימה סגורה, ואשפר לתת הטבות מעבר להטבות האמורות.

צריך להזכיר, שלקראת קריאה שנייה ושלישית יתייחסו לחיילי המילואים להבדיל מחיילים אחרים.

זה ייכנס בדברי ההסבר. אנחנו מדברים על חיילי המילואים בכלל.

יש לי עוד שאלה לנציג משרד הביטחון. בהצעות החוק של חבר הכנסת אורלב ושלי היה סעיף ב', שדיבר על כך ששר החינוך יכול לקבוע הטבות נוספות. לכאורה, זה נכלל בנוסח שהיועצת המשפטית של הוועדה כתבה. היא אמרה, שאם ירצה מוסד אקדמי להוסיף הטבות, הוא יקבע זאת. השאלה היא, האם זה לא המקום לתת סמכות לשר החינוך גם לכפות על המוסדות לתת הטבות.

אני מציע לא להיכנס לזה. סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה הוא מאוד משמעותי. כל הנושא של הטבות לסטודנטים מילואימניקים נקבע באמנה. בוועדת החינוך מקדמים הצעת חוק ממשלתית לצד הצעה פרטית של חבר הכנסת מילר בנושא הזה של סטודנטים בשירות מילואים.

האם הנוסח הזה מקובל על המציעים?

מקובל, ובלבד שהיועצת המשפטית תוסיף את המילים: הטבות כלכליות.

ובדברי ההסבר להזכיר כי מדובר בהטבות גם לחיילי מילואים.

אנו עוברים להצבעה על מיזוג הצעות החוק.

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

איחוד ההצעות אושר.

אנו מצביעים על נוסח ההצעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה התקבלה.

ההצעה אושרה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00