PAGE
55
ועדה משותפת לוועדת הכלכלה וועדת המדע

להצעת חוק הגבלת פרסומת ברשתות תקשורת

הכנסת השבע-עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה, וועדת המדע והטכנולוגיה

להצעת חוק הגבלת הפצת פרסומות ברשתות תקשורת

מיום שלישי, י"ח באדר ב' התשס"ח (25 במרץ 2008), שעה: 09:00

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 33), התשס"ה-2005-



ישיבה משותפת לוועדת הכלכלה, וועדת המדע להצעת חוק בעניין הגבלת הפצת



פרסומות ברשתות תקשורת

חברי הוועדה: גלעד ארדן - היו"ר

בנימין אלון – יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה

יצחק זיו

ישראל חסון

אברהם מיכאלי

רונית תירוש

עו"ד חיים גרון – סמנכ"ל בכיר אגף הנדסה ורישוי, משרד התקשורת

עו"ד שריל קמפינסקי – הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

אבי אזוז – רכז בכיר אגף כלכלה ותקציב, משרד התקשורת

עו"ד פאדיה זידאן – עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, משרד התקשורת

רונה קברטץ – מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

פיני יצחקי – יועץ שר התקשורת, משרד התקשורת

עו"ד דנה נויפלד – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד חיים רביה – איגוד האינטרנט הישראלי

דורון שקמוני – חבר הנהלה, איגוד האינטרנט הישראלי

יהל בן נר – מנהלת מחלקת רגולציה, חברת פרטנר

נמרוד הגלילי – מנהל תחום רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר

עו"ד יעל כהן שאואוט – יועצת משפטית, המועצה לצרכנות

עו"ד אייל אורון – אמון הציבור

אלדד גת – מנהל חברת טלאול קונטקט סנטר (מוקד טלפוני)

עו"ד אייל שגיא – חברת מיקרוסופט

עו"ד איילת כהן מעגן – הלשכה המשפטית, חברת בזק

דורון תמיר – יועץ בכיר טכנולוגי, תמיר יועצים

אלי שחף – יו"ר חטיבת השיווק הישיר, ומנכ"ל עסקה טובה

מיכה בצלאלי – בעל חברת טלמרקטינג

רונן בצלאל – מנכ"ל חברת פילטרטק (שירות פרסום טלפוני לחברות)

עופר האפרתי – בעל השליטה בחברת הדיוור אי-מיילון

גלעד מור – מתמחה, משרד עו"ד אמנון זכרוני

אוריאל קורנידר – משרד עו"ד אמנון זכרוני

עו"ד נעמי אסיא – משרד עו"ד נעמי אסיא ושות', לשכת עורכי הדין

עו"ד דן חי – יו"ר הוועדה להגנת הפרטיות, לשכת עורכי הדין

ד"ר קרין ברזילי נהון – אוניברסיטת וושינגטון

יובל בר-נר – מנכ"ל חברת לינקו המספקת רשימת דיוור לבעלי תפקידים בכירים

דוד אטיאס – מנכ"ל חברת דיו אינק

אתי בנדלר



יניב רוזנאי



ליענה מאור, מתמחה

עידית חנוכה

אושרה עצידה

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 33), התשס"ה-2005-

ישיבה משותפת לוועדת הכלכלה, וועדת המדע להצעת חוק בעניין הגבלת הפצת

פרסומות ברשתות תקשורת

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה, וועדת המדע. על סדר היום - בפעם המי יודע כמה - הצעת חוק התקשורת בזק ושידורים (תיקון מס' 33), התשס"ה-2005. השנה תתוקן בהמשך.

גם המספר.

זוהי הצעת חוק ממשלתית. עניינה של ההצעה הוא הרצון לסייע לאזרחים ולצמצם את דואר הזבל המתקבל במחשביהם, פלאפוניהם, ובמקומות נוספים, פרט לטלפון שלהם בשיחות לא אוטומטיות., לא של מערכות IVR, נדמה לי שכך זה נקרא. אנחנו פוליטיקאים שעוסקים בנושא, לא כדי להרוויח רווח עסקי, אלא כדי לקבור את עצמנו כאן לעוד כמה שנים. אבל, עוסקים בזה. אני מקווה שנצליח לסיים היום את הדיון העקרוני בהצעה. אני הבנתי שסעיפים (א) עד (ד) כבר אושרו.


אני קראתי את המסמכים שנשלחו לוועדה גם על-ידי בזק, וגם על-ידי איגוד לשכות המסחר. אני כמובן אאפשר להציג את הטענות שוב, ומי שירצה להציג טענות נוספות - בשמחה. אבל, קודם כל ביקש יושב-ראש ועדת המדע חבר הכנסת בני אלון.

תודה רבה. מבחינת סדר הדיון - אני מתנצל שאני אצטרך לפרוש. יש לי שני דיונים מקבילים בוועדת הכנסת ובוועדת החוץ וביטחון. את הדיון בוועדת החוץ והביטחון אני יזמתי, ואני צריך להיות שם.


מבחינת סדר הדיון, אני הגשתי בקשה ליועצת המשפטית כמו שמקובל לפני הצבעה סופית, אולי לנסות להשפיע על הוועדה באיזשהו סעיף. אם לא אצליח אז שזה יהיה כתיקון חקיקה, מה שנקרא הסתייגות למליאה. אבל, אני רוצה קודם לנסות לשכנע את הוועדה בהצבעה הסופית - אם לא מאוחר.

כאשר הצעתך לא נקיים בה דיון ענייני, לא נצביע עליה. אני רק רוצה להבין מה הצעתך. אני אולי אצליח לשכנע אותך למשוך את הצעתך.

יכול להיות. בחלק מהחוק אני רוצה להחריג את המענה האוטומטי, ואת ה-SMS. כלומר, להשאיר את האינטרנט, ולהשאיר את ה- - -. אבל, בחלק מהחוק להחריג, כי אני דואג.

מה להחריג?

להתיר SMS ומענה אוטומטי, להחריג מה- - -

SMS

"שלום, מדבר בנימין נתניהו". לא בעניין הזה, אבל - - -

אגב, בפוליטיקה אנחנו לא מתערבים.

אני יודע, אני רק מזכיר על מה מדובר.

אני חושב שכמו שדואגים לפוליטיקה, צריך גם לדאוג קצת לשיווק הישיר בנקודות מסוימות.

פוליטיקה זה לא כלול בחוק בכלל.

זה לא כלול כי המחוקק לא כלל.

לא, כי יש הבדל מהותי בין אנשים ש- - -

אני לא בא לחוות דעה, אני אומר שבאותה מידה אני אשתדל לנסות לשכנע אם יתקיים דיון. היה ואצליח - טוב. היה ולא אצליח - אז אנסה במליאה כמו שמקובל, מה שנקרא תיקוני חקיקה.

האם אדוני לא חושב ש-SMS וטלפון זה מטריד?

אדוני היושב ראש, ברמה של הפרוצדורה, כשהיה כאן קודמך, אני זוכר שכן הייתי, סיכמו את זה, ואז נאמר שיהיה דיון נוסף בדבר. כלומר, מה שאני מבקש הוא לא דבר חריג.

מה סיכמו?

כשהוא אמר שממשיכים הלאה, הוא אמר שיהיה אחרי זה - - -

לא, אם אדוני ביקש, יהיה בוודאי דיון מחדש. אני רק מנסה להבין מה ההבדל בהטרדה בין המחשב לבין SMS. הקולי אפילו מטריד יותר מ-SMS.

גם כשהיה הדיון העלאתי קצת שאלות בנושא. הנקודה היא זאת - צריך לבדוק את הקליטה של החוק הזה. יש לו השלכה ישירה. כשהייתי במשרד התיירות בתקופה של טרור, למדתי על בשרי את החשיבות של שיווק ישיר אם הוא נעשה לקהלים מפולחים וממוקדים. אם הוא נעשה לקהלים כאלה, יש סוג מסוים של מסחר שזה קריטי עבורו. גם ברמה הכללית של האלטרנטיבה הזאת של סוג השיווק, זה גם טוב למשק. זה לא תמיד הרוכל המטריד שמסתובב עם המזוודה. יש פעמים שהשיווק הישיר הוא התשובה - לימי משק במשבר, לתקופות מסוימות, וגם לסוג מסוים של מסחר. כלומר, אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם פרסום מסיבי. אתה בהחלט נכנס לגדולים, ואתה לא משאיר מקום לקטנים, ואתה מוריד את התחרות.


אנחנו פה אוסרים את הכול. יש כמה הבדלים, וההבדלים הם כמובן רבים. אני אישית חושב שצריך לעשות את זה קצת יותר בהדרגה. כלומר, אנחנו ניכנס לנושא הזה של האינטרנט, אני חושב שזה חשוב. כמובן הנושא של הפקס שזה גם גורם נזק ישיר, משתלט על מכשיר. לעומת זאת, לדעתי המשיבון וה-SMS, ניתנים לטיפול בלי אמצעי חקיקה. יש דרכים למזעור מצד מי שאינו רוצה. אני גם רוצה לראות איך זה נקלט. אני חושש מהנזק.

אני ממילא אאלץ לקבוע או למחר או ליום שני הקרוב - בהנחה שנסיים - דיון בבקשה מחדש, כך שאני לא חושב שיש טעם לקיים דיון ענייני.

זה לא אוסר, אנחנו רק מבקשים הסכמה.

אני זוכר את הדיון. רק סוג ההסכמה, וכמה היא צריכה להיות מפורשת, וכמה היא צריכה להיות ספציפית, גם בזה אני רוצה.

במסגרת בקשתך אתה תבקש גם לשנות את מה שהוועדה החליטה שהשר באישור ועדת הכלכלה יוכל להוסיף עוד אמצעים שאותם ניתן. קראתי שהוועדה רצתה לצפות התקדמויות טכנולוגיות. אבל, מכיוון שאדוני לא מעוניין, או שאתה רוצה להשאיר כן אפשרות בעתיד שהשר יבוא בלי חקיקה לוועדה - - -

אני סומך גם על ה-common sense של שר שלא יעשה בחקיקת משנה מה שאנחנו כל כך טרחנו בחקיקה ראשית. יהיו דברים שהוא יבין שכבר יכול להביא. אגב, זה אותו הדבר. אם נראה את הנחיתה של החוק, והוא יתבצע טוב, וזה יעבוד טוב, הרבה פעמים יש אנשים שמפחדים ובסוף מתברר שזה לא כך, וההיפך - השוק יתארגן מאוד לסירובים כמו שאת אומרת, ולהסכמות, ויש מאגרים, וזה אפילו מקל עליהם. יכול מאוד להיות שיהיו פילוחים כאלו שאפילו יקלו עליהם כי
מהר מאוד השוק יתארגן למאגר של אנשים שלא רוצים לקבל הודעות, וזה יחסוך להם בטלפונים, ובטרחה. אני פשוט חושב שגם אם אחרי זה השר יוסיף, זה לא מפריע לי כרגע. אני לא חושב שצריך.


אני לא נגד, החוק הוא טוב. רוח החוק היא טובה. הקריאה מהשטח היא אמיתית. אין פה דברים שהם פיקטיביים. אני פשוט קצת שמרן בתחום הזה של השיווק הישיר בשני הכלים האלה.

או,קיי, טוב. לשיטתך, מה שיישאר בשלב הזה זה פקסימיליות ודואר אלקטרוני, ו-MMS.

אם אני מבינה נכון את נוסח ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון, או נוסח ההצעה לתיקון של חבר הכנסת בני אלון, היא מתייחסת לסעיף קטן (א) לכך שהאמצעים האלה שעליהם אתה מדבר, דהיינו, SMS ומערכת חיוג אוטומטי, האופציה תשתנה. במקום שזה יהיה השיטה של OPT-IN, זה יהיה OPT-OUT. לא שאתה מבקש לא להחיל את החוק על שני האמצעים האלה, אלא אתה מבקש שיהיה מותר לשלוח, אלא אם כן מקבל ההודעות האלה מודיע במפורש למפרסם: "תמחק אותי", ואז אסור יהיה לשלוח לו מכאן ואילך.

זה נכון. בבקשתי שכתובה לפנייך יש באמת שני הכלים האלה ביחס לסעיף קטן (א) – למחוק מהרשימה הזאת שהיא כרגע, ואחר כך להוסיף: לרבות, במאגר שהוא כמו שאת קוראת לו OPT-OUT - להוסיף את זה כאופציה.

כן. זאת אומרת, זה לא שלא להחיל את החוק על ההצעה.

אבל, אני מציע שכאשר הדיון יהיה, תהיה - - -

כך זה על כל פנים מנוסח. מדובר בסעיף קטן (א) שאושר כבר בוועדה, ולכן צריכים לדון בו מחדש. אני מבינה שאתה עכשיו בעצם מגיש בקשה לדיון מחדש בסעיף קטן (א) בנושא הזה של שני האמצעים. האם על כל סעיף קטן (א) או רק לגבי שני האמצעים האלה?

מה שאני הבאתי שם. זה סעיף קטן (א), ונדמה לי שזה גם בסופו של סעיף קטן (ב).

בסדר. תוסיפי - בקשתי לדון מחדש בכל החוק כדי שההחלטה בפעם הבאה תהיה החלטה סופית שאין לאחריה עוד דיונים מחדש בסעיפים.

אם כך, יש לנו שתי בקשות לדיון מחדש בינתיים. אחת של חבר הכנסת בני אלון לעניין סעיף קטן (א), ובקשתו של היושב ראש לדיון מחדש בכל סעיפי הצעת החוק. זאת אומרת, שבדיון הבא אפשר יהיה לפתוח הכול מחדש.

אבל, בקשתי תידחה.

או,קיי. אבל, ייתכן שיהיו עוד בקשות אם כך מפורטות לדיון מחדש בנושאים אחרים.

זה נכון.

אדוני היושב ראש, בסופו של הדיון הבא אולי תהיה הצבעה.

גם היום יהיו הצבעות, וגם בדיון הבא בוודאי שיהיו. אני מקווה שגם היום תהיה הצבעה מסכמת, פרט מה שיש לגביו בקשות לדיון מחדש. הסעיף שאתה מדבר עליו כבר הוצבע.


אדוני, בבקשה.

אני ממשרד עו"ד זכרוני. הנושא הועלה כבר בפני יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת כחלון בישיבה הקודמת, והוא אמר שהנושא של סעיף (א) יעלה מחדש בכל מקרה לאור זה שיש התנגדויות רבות לסעיף בנוסחו.

היתה הצהרה כללית שאם יהיה צורך, הדברים ייפתחו מחדש. אבל מאחר והיתה הצבעה, יש צורך בבקשה לדיון מחדש מטעם אחד מחברי הכנסת שיכול להיות גם חבר הכנסת משה כחלון. אני לא הייתי רואה באמירה הכללית הזאת בקשה לדיון מחדש.

מה זה משנה? יש כבר בקשה לדיון מחדש. רשמנו לפרוטוקול את דברי אדוני, תודה רבה.


לפני שאנחנו ממשיכים לקרוא, אני אאפשר למי שמעוניין בכך לומר הערות. אבל אני מדגיש, אני קראתי היטב את שני הפרוטוקולים האחרונים. אין צורך לחזור על טענות שנטענו כבר בעבר. ככל שיש טענות, הערות, הצעות חדשות, אשמח לשמוע אותן.

גם על סעיפים שכבר הוצבע עליהם?

לא על סעיפים שכבר הוצבע עליהם.

כבוד היושב ראש, אני בעלים של חברה שעוסקת בטלמרקטינג. יש חברות נוספות שהחוק מדובר עליו כאן ישנה להן את מהלך החיים. הגענו לישיבה הקודמת ורצינו לומר כמה דברים. בפתח הדברים אני מציין ומחזק את מה שנאמר, אבל חשוב לי שאני ארגיש שהדגש הושם על העניין.

האם אדוני הולך להסביר עכשיו למה ההסתייגות של בני אלון היא נכונה? כי זה לא ייעשה היום.

לא. אני לא מצוי בפרקטיקה לחלוטין, אבל חשוב לי לחדש היום. יושב-ראש הוועדה הקודם חבר הכנסת משה כחלון אמר: נדון בסעיפים, בתוכן שלהם, ובסוף נחזור ונעשה איזונים. הספינה התחילה לשוט ליעד. לא הבנתי איך עושים את האיזונים בסוף אחרי שהנוסח יהיה כבר קבוע?

צר לי לאכזב אתכם. אני מחליף כיושב ראש הוועדה המשותפת את חבר הכנסת כחלון, וזה מה יש. הוא לא פה כרגע, אני מצטער. מה החידוש? הטענות לענייני הסעיפים שהוצבעו, כבר נטענו. האם יש לומר אותם מחדש?

את קולנו לא שמעו.

אבל, חבר הכנסת אלון ביקש על אחד מהם, ואחד המרכזיים בהם, הצבעה מחדש. היא תקוים, וזהו. אתם יכולים לנסות להיפגש, או לדבר אישית עם כל אחד מחברי הכנסת, ולשכנע אותו לשנות את עמדתו ככל שהוא הצביע באותה ישיבה שהסעיף אושר. אבל, כרגע אין הצבעה מחדש על הסעיף ההוא.

שמי אלי שחף, איגוד לשכות המסחר. מבלי לחזור על טענות שטענו כאן שכדי לקדם פרקטית את האפשרות לבחון את המודל האמריקאי בכל האמור להודעות SMS, ולמסר קולי אוטומטי, צריך לבחון שתי אפשרויות בין הדיונים. אחד, את הנושא של הנכונות של משרד המשפטים, או רשם מאגרי מידע לאור ההתנגדות שיש כאן, בכל זאת לנהל מאגר מרכזי. אם הממשלה לא מעוניינת, או לא מסוגלת, להקים מאגר מרכזי כזה שלטעמי יאזן את החוק, לבדוק את האפשרות להטיל את זה למכרז, ושחברה פרטית או חברה ציבורית תעסוק בכך. אני חושב שאם אנחנו נמצא גוף שיהיה מקובל על אנשי משרד התקשורת - - -

אדוני, אני מכיר את ההצעה הזאת. האם משרד המשפטים מוכן שהמדינה תצא למכרז או שהמדינה תקים?

לא.

דרך אגב, אני חשבתי גם שהדבר הזה נכון, רק שהברירה שהממשלה מותירה לנו כרגע היא או לוותר לגמרי על החוק, או להעביר אותו במתכונתו הנוכחית. האם אני הגדרתי את זה נכון?

כן.

אני חושב כמוך - שהדבר הנכון יותר הוא שיהיה מאגר ממשלתי בדומה לארצות הברית. אמרתי את זה גם בישיבה שבה השתתפתי. אבל, כאשר הממשלה מציבה אך ורק את האלטרנטיבות האלו, אז אני לא יכול לכפות על הממשלה להקים זאת. אני יכול, אבל להם יש את הדרכים שלהם לתקוע את זה אחר כך בשלב הביצוע ברגע שהממשלה מתנגדת. אני הייתי מציע שאדוני ינסה לדבר עם שר התקשורת בעניין.

יש לי בעיה. אנשי משרד התקשורת לא מוכנים להיפגש איתנו מזה חודשים ארוכים, למרות בקשות חוזרת ונשנות, כדי לנסות ולקדם איזושהי אלטרנטיבה מהסוג הזה. יש לי בעיה לדון עם אנשים שמסרבים להיפגש איתנו.

הטענה הזאת חוזרת כבר כמה פעמים. האם ישנה איזושהי בעיה לשבת ולראות כיצד ניתן לקדם את הצעת החברות האלו באופן מעשי?

קודם כל, אני לא מכירה בקשות חוזרות ונשנות.

זה בכתובים ובעל-פה. אין שום בעיה להעביר את זה לדיון הזה גם באון-ליין.

אני לא מכירה. מעבר לכך, באופן כללי אין לנו בעיה להיפגש. יחד עם זאת, ככל שמדובר בטענות ובבקשות שכבר נדונו בין במסגרת צוות משנה, ובין במסגרת הדיונים שהתקיימו בוועדה, יש דברים שמבחינתנו מוצו, וגם מוצו תוך כדי הדיונים. אם יש הצעות חדשות, אנחנו בהחלט נשמח לשמוע עליהן. אבל, אנחנו עד עכשיו לא שמענו הצעות חדשות.

אז ההצעה הקונקרטית כרגע לוועדה, וגם למשרד התקשורת, היא לבחון אלטרנטיבה להקמת מאגר ציבורי שלא באמצעות הממשלה.

גברתי, האם אפשר לבקש שהנציג המקצועי שלכם בתחום הזה ייפגש איתם עד סוף שבוע זה? במידה ותסכימו לשינוי עמדתכם, אני אוסיף את זה לדיון מחדש שיהיה פה ביום שני הקרוב. האם יש אפשרות שתהיה פגישה ולו כדי שלא תיטען הטענה הזאת שבשל חוסר בתיאום פגישה, נמנעה מהם האפשרות לנסות לשכנע אתכם?

אדוני היושב ראש, גם לאור הטענה שעולה כבר שזה הולך לשנות סטאטוס מסוים של חברות שעובדות כבר בשטח, וזה הולך לפגוע בהן.

חבר הכנסת מיכאלי, הרי מדינת ישראל לא המציאה את החוק הזה, וה-OECD המליץ עליו. הוא מיושם במקומות רבים באירופה.

אבל, במדינות שונות בצורות שונות.

יש לנו חובה גם להגן על חברות שכבר פועלות. אבל, לטעמי לפחות, היא לא פחותה מחובתנו להגן על פרטיותם, ועל ההטרדות של כלל אזרחי המדינה שמיוצגים כאן על ידינו. החברות מיוצגות על ידן, ואזרחי המדינה מיוצגים על ידינו.

אדוני, צריך לעשות גם את האיזון הנכון בין העמדות השונות. ולכן, זה לא תקין שהמפגש הזה לא מתקיים. זו טענה שעולה שכבר עולה כמה פעמים.

הטענה יכולה להיטען כמו שיכולות להיטען טענות רבות על-ידי גורמים שיש להם אינטרס כלכלי לטעון את הטענה. מצד שני, השר הממונה על משרד התקשורת הוא ממפלגתו של אדוני, והוא ודאי יודע שזה משרד שקשוב בדרך כלל לרחשי לב הציבור, עושה את האיזונים.

- - -את עמדת נציג משרד התקשורת שאומרת שזה כן נכון או לא נכון. אני מבין שהיא אמרה שהם לא יודעים על המפגשים האלה שלא התקיימו.

אם הם לא פנו אליה, אין סיבה להטיל ספק במה שהיא אומרת כאן בוועדה. חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

ככלל, אני מאוד בעד.

ודאי, גברתי היתה יושבת ראש הצוות.

מעבר לזה, זה התחיל מהצעה לסדר שעלתה בנושא. זה נכון שאנחנו לא ממציאים את החוק. יש מודלים שונים בארצות הברית ובאירופה. אבל, משהו צריך להיעשות. השאלה היא, איזה מודל, ומה יהיה הכי אפקטיבי עבורנו.


אני רוצה לחדד ולומר שיותר ויותר התחוור לי שבאמצעים שאנחנו הולכים להחיל על עצמנו במסגרת הצעת החוק הזאת, יכול להיות שאנחנו קצת או נפספס או לא נשיג את כל המטרה, משום שמרבית דואר הזבל שמגיע ומציק לנו מגיע מחו"ל, ואין לנו שליטה על זה. לכן, אני מבקשת - במידה, ואני מניחה שיתקיים דיון - שנשים דגש על העניין הזה, וניתן את הכלים המתאימים לפטור את עצמנו מהעול שהוא מכוון אלינו. אם 80% מדואר הזבל מגיע מחו"ל, וכל מה שאנחנו ממציאים פה לא מסייע, אז בואו נחשוב איך אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים על כלום - על 20%.

מקריאתי את החומר, יש ערך נוסף מעבר לאחוז שאף אחד לא בדיוק אם הוא באמת 80%, 70%, או 50%. בכל מקרה תהיה הפחתה בכמות דואר הזבל, וזה כבר דבר מבורך. בנוסף, ולזה התייחס גם ה-OECD, כאשר מדינה לא אוסרת את זה, היא הופכת להיות גם הכר שממנו שולחים למדינות אחרות בעולם, וזה לא הדבר הכי טוב למדינת ישראל משום שכרגע צוות בודק את הצטרפותנו ל-OECD, וגם נפגש איתנו, והעלה את הנושא הזה.


בנוסף, אני לא תומך בעמדתו של חבר הכנסת אלון. אני חושב שהנושא של ה-SMS, וה-IVR, הוא דבר שהוא כן מטריד. דווקא בגלל הטענה שאת טענת שלא בטוח כמה זה יצמצם, הצמצום הזה נראה לי הכרחי, אלא אם כן נשתכנע אחרת.

אני רוצה להזכיר - ואני מצטערת שאני חוזרת על זה כמו מנטרה - שאנחנו מבקשים הסכמה. כל המודלים הכלכליים של החברות האלו שלא יוכלו לפעול - כל מה שהן צריכות לעשות הוא לבקש את הסכמתנו לשלוח לנו הודעה להיכנס.

עו"ד נויפלד, אני מציע שגם הממשלה לא תיתמם בעניין הזה. ההסכמה הזאת היא לא דבר של מה בכך כשמדובר בקהלים גדולים. זה דבר מסובך מאוד. בואי לא נרמה את עצמנו. אנחנו מבינים את המשמעות של מה שאנחנו עושים. זה יעשה בעיה מאוד כבדה, עד בלתי אפשרית, בטח לחברות עם כוח-אדם קטן בעניין הזה. גם בזק טוענת שזה יעשה לה בעיות קשות. אבל, לא כל חברה יש לה מוקדנים עם המון CALL CENTER, וגם לא בטוח שזה יעזור לפתור את זה.

וגם ארכיב לשמירת כל ההסכמות - גם זה סיפור. צריך לחשוב על זה.

ראיתי שענו לטיעון הזה בדיון הקודם - שאם הם הצליחו לשמור את פרטי האדם כדי להתקשר אליו עוד עשרים שנה, הם גם יוכלו לשמור את הסכמתו ביחד עם פרטיו.

יש לי חברה. אני רכשתי מערכת IVR באופן עצמאי בגלל מצוקה מאוד קשה של עלות הפרסום היום יומית לשרת את העסק שלי. היא היתה הרבה יותר גדולה מלהתקרב לכלכלי.

באמת? חלב היה לך יקר אז קנית את הפרה.

לא, לא.

אתה אומר: היה לך יקר לפרסם, קנית מערכת IVR.

כן. קודם כל, אני עסק קטן. יש לי בסך-הכול 23 עובדים. אנחנו לא "תמי 4" שהיא המתחרה שלי. זו חברה שמייבאת מערכות מים מחו"ל. אגב, יש לנו מתחרים מחו"ל שהם מאוד מאוד קשים בלי כל קשר לנושא הזה. עלויות הטלפונים, וכל מיני מכרז ישיר וכו', היו הרבה יותר גדולות ממה שאפשר.


ללא קשר לדיון הזה, אני נתקלתי יום יום בזה שאנשים מפתחים אנטגוניזם. דרשתי מהמתכנת שלנו שבסוף כל הקלטה תהיה אפשרות שאותו אדם בלחיצה על אחד ייכנס לרשימה של DO NOT CALL LIST, והמערכת לא יכולה לחייג אליו. יש לי גם רשימה, ומי שמעוניין ברשימה הזאת אני מחר מעלה אותה לאינטרנט. אני יודע על עוד מספר חברות שמקבלות שירות מחברות שנותנות את השירות הזה. אני גם יודע שזו ממש בעיה קיומית.

רונית, אני חוזר תוך מספר דקות.

יושבים פה אנשים שלא מכירים את הנושא הזה של שוק פתוח, ולא מכירים את החרב שמתנופפת מעל ראשנו, ומחרתיים יכולים להזמין באותה דרך, דרך איזה "ספאמר" משוויץ. אגב, יש לי מתחרה ששולח SMS משוויץ, ומתקין להם באופן ישיר כאן, הוא עובד עם אינסטלאטורים בארץ, ובאבחה אחת העסק שלי נמחק, ואני ממש לא מדבר בסיסמאות גדולות. באבחה אחת העסק יימחק, וזאת מסיבה אחת – אני הופך ללא רלוונטי. הפחד הגדול הוא מאותם אנשים שיושבים ויש להם איזה עמדה אישית בנושא הזה.

אני מוכר מערכות כך. אנשים נהנים ממערכות ומשירות מצוין ביום יום, כל יום. אגב, אני יכול להימנות על אותה דעה של X, או Y או Z. לא כל הודעה היא טובה, ולא כל הודעה היא הודעה שבסופו של דבר משרתת את המטרה של כולם. אבל, היא משרתת מערכות שנותנות מסים. אני משלם הון עתק.

מה אתה מציע לחלופין?

אגב, שלא לדבר על המון המון תרומות. יש שלושה או ארבעה גופים שמתרימים דרכי. אנחנו עוזרים למשל ל"בית פרנקפורטר". בכל אזור ירושלים אני נותן להם כ-50 אלף טלפונים בחודש.


אני מציע שהדרך הכי טובה היא להיות ריאליים, כמו שאת העלאת קודם את הנקודה לצורך של ה END USER - של המערכות האלה. אם אדם בסוף ההקלטה יתאפשר לו ללחוץ על אחד כדי לצאת מזה כי הוא לא רוצה – וזו זכותו, זה ממש בסדר – אנחנו לא נחייג אליו יותר. אם אני אחייג אליו עוד הפעם, אז תנו איזה קנס שאתם רוצים. לנו אין אינטרס לחייג לאדם שיש לו אנטגוניזם לנושא הזה. אין לי אינטרס לבזבז עליו פעימה. אנחנו רוצים את אותם אנשים שבסוף התהליך יקבלו את השירות הזה, ייהנו ממנו. אגב, יש המון אנשים שאין להם דעות קדומות לגבי זה.


לתפיסתי, זה הרבה יותר נוח מפלייר, משום שכאשר משתמשים בפליירים, אני מגיע הביתה ואני רואה ערימות של דפים על הרצפה בכניסה לבניין שהרוח לוקחת לכל עבר. בואו לא נדבר על איקליפטוסים ועל יערות באמאזונס שגוזמים לצורך זה. לעומת זאת, בדרך זו בן אדם מנתק ונעלם, כי אני יותר לא קיים.

אני מבינה אותך, אבל אני רק רוצה שתדמיין מצב שמאות חברות פונות, וכל אחת תרצה שאני אשים אצבע על כל אחת מהן. זה מטריד, אל תתעלמו מזה.

אני מוכן להוריד את המאגר שלי לאתר מסוים, ואני בטוח שכל מי שישא חלק בסיפור הזה, ויודע שהיום הוא חייב להתנהג בצורה בוגרת. אני הגעתי לזה באופן עצמאי.

במה זה יפתור לי אם תוריד את זה לאתר?

פשוט מאגר ארצי.

דנה, נכון שדיברנו על זה. הטיעון הזה של המאגר הארצי בכל זאת חוזר על עצמו. תהיה התאגדות של חברות שתקמנה את המאגר, זה לא יהיה על הממשלה. אולי תוכלו להתייחס לעניין למה לא. אני מניחה שזה יחזור על עצמו.

אתמול בדקתי יש לי 6,330 אנשים שלחצו אחד. מי שרוצה אותו - אני מחר נותן לו אי-מייל של המספר הזה.

אני מחברת אי-מיילון דיוור אלקטרוני. אנחנו מתוך ה-20% שנשלחים מהארץ, ולא ה-80% שלא ייפסלו. עזרנו בצורה בלתי רגילה להרבה חברות שהיו בקשיים. אנחנו מדברים עם מערכות אוטומאטיות שיש שם הסרה אוטומאטית. הצטברו לנו קרוב ל- 200 אלף אנשים שלא מקבלים מיילים. אין כמעט תלונות.


בנוסף, הקמנו עמותה של מדוורים עם אתר הסרה מרכזי שכבר קיים. אנחנו רוצים לתת לו את המאגר של 200 האלף, אולי 300 אלף האנשים. רוב האנשים שלא רוצים לקבל לא מקבלים. זה לא מטריד, זה לא מפריע. לעומת זאת, זה עוזר לצמיחה של העסקים.

תודה מר אפרתי. אני רק רוצה לומר למשרד התקשורת ולמשרד המשפטים שהטענה הזאת או החלופה שמוצעת כאן שוב ושוב של מאגר, אני הבנתי מהיושב ראש שהוא ביקש שתפגשו אחד מהנציגים או כמה נציגים, ואני מניחה שזה יהיה נושא הדיון. קודם כל, אני אשמח את תאירו את עיננו כבר בנושא הזה עוד לפני ששמעתם אותם במסגרת יותר אישית. אין ספק שיש כאן איזושהי הצעה שלא תיפול כנטל תקציבי על הממשלה. אני לא יודעת מה מבחינת אכיפה ובקרה – אתם בוודאי תתייחסו לזה. אבל, אני מבינה שהיושב ראש ביקש שתיפגשו, ואני מניחה שזה יהיה הנושא. אני רק מבקשת שתאירו את עיננו בכיוון.

הנושא הזה הוא אולי הנושא המרכזי ביותר בכל החוק – האופציה של OPT OUT או OPT IN. היו הרבה מאוד דיונים פנימיים, נפגשנו.

בארצות הברית זה מאגר שהממשל מממן, נכון?

ה-FTC לגבי פלאפונים עשה מאגר של DO NOT CALL ME. התברר שלמעלה מ-70%- 80% תוך זמן קצר ביותר נרשמו. כלומר, התברר שרוב רובה מניינה של אוכלוסייה במדינה נורמאלית איננו מעוניין בשיחות האלה. הוא איננו מעוניין בקבלת דואר זבל על כל צורותיו.

אולי תוכלו להביא לוועדה עדכון על נתוני ההרשמה למאגר הזה?

מה זה חשוב? אנחנו מדינה אחרת. האם במצבים כאלה צריכים לפגוע 4,000- 5,000 עובדים רק בגלל סיפורים מה קורה בארץ אחרת? אנחנו מדינה אחרת.

זה גם לא 70% - 80%, לדעתי אין סיכוי שזה 70% - 80%. אנחנו רואים את זה ביום יום.

לא צריך לטאטא את הבעיה מתחת לשולחן. זה תמיד נשמע לא טוב שלא רוצים להיפגש, או שאין טעם להיפגש. אבל, הממשלה החליטה שהמודל שהיא מעוניינת בו הוא מודל ה-OPT IN, ולא רק מעניין של עלויות הממשלה, אלא ברמה העקרונית, ברמת היעילות של ההסדר. היא רוצה לקבוע את העיקרון שלאדם יש זכות לא לקבל דואר זבל, ומי שרוצה לתת לו ייקח את המאמץ על עצמו בשביל לפנות אליו, לקבל ממנו הסכמה מפורשת, וכיוצא בזה.


דווקא אותם טיעונים שנשמעים שלחברות יש פילוח, ויש להן סוגי לקוחות מסוימים, יש להן קשרים קודמים עם לקוחות וכיוצא בזה, היא הנותנת. אם יש כל כך הרבה קשרים וכו', אז מה הבעיה לפנות במסגרת אותם קשרים מתמשכים, ולקבל פעם אחת את ההסכמה המפורשת. נשמעה אז גם טענה שהדיוור יהיה יותר ממוקד, לא יעשו שיחות טלפון מיותרות וכו'. ולכן, זו העמדה ואין סיכוי שהיא תשתנה.

זה מייתר את כל הפגישה.

הצהרה כזאת שאין סיכוי שהיא ישתנה, היא מסוכנת.

לא, לא, אין סיכוי שעמדת הממשלה תשתנה.

הממשלה תעשה גם מה שטוב לאזרחים, נכון?

בהחלט.

אלו אזרחים שמותר להם לבוא ולבקש דברים.

ביקשו, ונשמעו.

השאלה היא, האם הממשלה הקדישה מספיק מחשבה? אלו טענות שהיו אצלנו בוועדה כבר כמה ישיבות.

אני חושב שהעובדה שהטענות עולות וחוזרות בכל ישיבה מחדש, לא משנה את העובדה שהנושא הזה מבחינת הממשלה מוצה. הממשלה לא תשנה את דעתה.

אנחנו מציעים לממשלה להיות יותר קשובה.

"יותר קשובה" – אתה מתכוון לקבל את עמדתך.

הטענה הזאת נשמעת לא רק על-ידי חברה אחת, זה כבר עולה כבר מכמה וכמה.

זה כל הענף. אני לא רואה שום טעם בבזבוז זמנן של החברות, ושלנו יחד, לדוש בנושא שמוצה - הוחלט.

כשהיושב ראש ייכנס אנחנו נבהיר לו את המשפט הזה, ונראה אם יש טעם לפגישה שהוא ביקש.

אני חושב שאין טעם כי זה יהיה טחינת מים.

אם אתה אומר שאין טעם לפגישה – דברים מאוד אמיצים ונכוחים.

גברתי, אני מעדיף שהצהרות כאלה לפחות אצלנו, לא יישמעו.

אבל, הוא כבר השמיע אותן. גם אם הוא יחזור בו, אנחנו מבינים שזו הרוח.

יש עוד כמה למעלה שיחליטו אם לקיים ישיבות או לא. אני חושב שאני כן אדאג לזה שאותם שרים שנוגעים בדבר ייקחו לתשומת ליבם שהנושא הזה הוא רגיש.

אני מניחה שיש לו קשר לשר התקשורת, והוא יכול לבקש.

האם הוא יודע כמה עולה לי לחייג עכשיו למיליון בתי אב, ולשאול אותם האם הם מוכנים שאני אחייג אליהם אחר כך? אם אני משלם לעובד 25 שקלים לשעה, והוא מספיק לעשות לי בערך 5 - 10 טלפונים בשעה, או 20 טלפונים בשעה - תחלקו, תכפלו במיליון, ותגיעו לפשיטת רגל רבתי.

זה גם לא עוזר, כי ההסכמה צריכה להיות בכתב.

רבותי, כולם ידברו. נשמע את דנה בכל זאת.

כיוון שהטיעון הזה כבר נשמע, אני אענה את אותה התשובה שעניתי כבר לפני שתיים או שלוש ישיבות. אני רוצה להזכיר שאם אנחנו לא נבטל את האפשרות של כל אחת מהאופציות האלה, תהיה הסבה משיטה אחת לשיטה השנייה. כלומר, אם עד עכשיו היה לנו דואר זבל, SMS, פקסים וחייגן אוטומאטי, עכשיו מכיוון שאנחנו נאסור על דואר זבל ועל SMS, ועל פקסים – פקסים זה כבר אסור – אנחנו נסב, ואז לא יתקבלו שיחה אחת או שניים. כולם יעשו אז מה
שאדוני עושה ויקימו חברות, כי זה מותר לפי החוק. אנחנו לא נקבל שיחה או שתיים בלילה או בערב, אלא נקבל עשרים שיחות. זו אחת הסיבות שזה נכנס מלכתחילה, צריך להסתכל על זה בצורה מקיפה. כל מה שאנחנו נעשה אם אנחנו חלק נתיר וחלק נאסור, אנחנו נעשה הסבה.

זה בדיוק מה שאת עושה בחוק הזה. את לא מטפלת בשיווק מדלת לדלת שהוא המטריד, ומסכן הכי הרבה ילדים. את לא מטפלת בדואר זבל פיזי בניירת בתיבות דואר שזה בתחום אחריות המשרדים הממשלתיים. המשרד שמגיש את החוק בכלל לא שמע על לכלוך מנייר, ואני כבר לא מדבר על כריתת העצים ופגיעה בהתחממות כדור-הארץ. אני מדבר על דברים פשוטים כמו לכלוך השכונות. איפה הצעת חוק בנושא הזה? את מטפלת רק בחלק הנקי ביותר, ואת משאירה את החלקים המטרידים ביותר והמלוכלכים ביותר, וזה מה שאת עושה בהצעה.


אני רוצה לענות לנציג משרד התקשורת. כאשר משרד התקשורת העלה את הדיון לממשלה כמו שאתה אומר, ונעשה דיון מעמיק וכו', האם משרד התקשורת הכין מחקר כמה מקומות עבודה במדינת ישראל ייפגעו, מי החברות שנפגעות, כמה חברות, כמה עובדים, מה האלטרנטיבה של העובדים האלה למצוא מקומות עבודה חלופיים בערי מקום מגוריהם? מצד אחד, משרד התמ"ת של אלי ישי דוחף אותנו, את ה- CALL CENTER, להקים CALL CENTER ביישובי הפריפריה הנידחים ביותר. אנחנו הקמנו השנה בצפת, בעפולה, ובפרדס-חנה. 10% - 15% מכל העובדים ב-CALL CENTER, העבודה שלהם זה התגובה להודעות הקוליות ול-SMS האלו. אנחנו מדברים על אלפי עובדים, ורק בענף הזה של ה-CALL CENTER. גם בעסקים הקטנים יהיו כאלה שייפגעו. כלומר, יחד זה אלפי מקומות עבודה. האם משרד התקשורת עשה מחקר על זה? האם הוא הגיש את זה?

אלדד, משרד התקשורת מנותב ומנווט על תקשורת פחות מטרידה לצרכנים וכו', ואני חושבת שהוא לא מספיק נותן את הדעת על נושא של הפסד מקומות עבודה, ואבטלה שתיווצר כתוצאה מכך. אנחנו צריכים למצוא מודל שיענה על איזונים בין מצב שבו אנחנו מטרידים במינימום את הצרכנים כשזה מהות ההצעה, לבין מצב שאנחנו לא פוגעים גם בהכנסות או בסיכויי עבודה ובמקומות עבודה של אנשים שאחר כך ייפלו לטורח על משרד אחר. אומנם לא על משרד התקשורת, אבל עדיין על אותה מדינה. כאן עולה שוב ושוב אותה הצעה.

אם אני אחדד את הקושי של המשרד - זה לא העלות, כי הוצע שהעלות תהיה על-ידי החברות עצמן. הקושי הוא בפיקוח, אכיפה, האם הוא בסיכון בעצם הימצאות מאגר עם כל כך הרבה פרטים של כל הרבה תושבים ואזרחים במדינה. איפה בדיוק הקושי?

המודל של OPT OUT עם רשימה, הוא בעייתי מבחינה זו שנוצר מאגר מידע של גם כתובות דואר אלקטרוני אמיתיות, ואז קל הרבה יותר לפנות אליהן, וגם רשימות של טלפונים ומספרי טלפונים. יש עשרות מיליוני מספרי טלפונים, אבל רק חלק מהם הם מספרים מאיושים. הרשימה הזאת היא מכרה זהב לכל "ספאמר". כל מאגר מידע שיוקם באופן וולונטארי, ודאי שלא כל אחד חייב להיות בו, והסיכויים שהוא יזלוג הם גדולים. גם הטיעונים האלה הם לא חדשים. אין מילה אחת שנאמרה בדיון היום שלא נאמרה במספר ישיבות.

אל תחזור על העובדה שהדיון מיותר. אנחנו בכל זאת מנסים לחדד ולמקד.

הדיון לא מיותר. אבל, הדברים נשמעו, נשקלו. האם באירופה כשהמודל שנבחר הוא OPT IN כל העסקים הקטנים פשטו את הרגל? האם באירופה אין יותר עסקים קטנים? האם אנחנו צריכים לקבל כהנחת עבודה שאם תידרש הסכמה של האזרחים לקבל את דואר הזבל, אז ייפלו כל העסקים כי אף אחד לא מוכן לקבל דואר זבל? אם זאת ההנחה, אז באיזה מצב נמצאות החברות? במצב שהן כופות את עצמן על אנשים שאינם מעוניינים לקבל את דואר הזבל. כי אחת משתיים – אם יש מסה סבירה של אנשים שמעוניינים לקבל את דואר הזבל, אז אין שום בעיה. יפנו אליהם, יקבלו את ההסכמה, וימשיכו לפעול. ולהיפך, יפעלו עם פחות הוצאות, יקבלו הרבה פחות שיחות טלפון, ויוציאו הרבה פחות כספים גם על SMS, וגם על שיחות טלפון ממוכנות. אם אין מסה כזאת, אז כנראה שהחברות עושות משהו שמטריד את רובה ומניינה של האוכלוסייה, וצריך להפסיק את התופעה הזאת, ולבחור במודלים שאינם טורדניים.

הניסיון להלך אימים כאילו בלי דואר זבל ייפלו עסקים במדינת ישראל, אני חושב שאנחנו לא מקבלים אותו. אנחנו מסתכלים על אירופה ולא רואים שהתופעה הזאת קרתה שם. ולכן, עשינו את הבחירה כפי שעשינו.

אני רוצה לומר משפט אחד בעניין ה-DATA BASE. אני עובד בחברה שהיא המוקד הטלפוני של הביטוח הלאומי, ושל משרד הרישוי. היא יושבת על כל ה-DATA BASE של מדינת ישראל. משרדי ממשלה יודעים לפתור את זה במכרז, ובחוזים חתומים - הגנה על ה-DATA BASE.

אייל אורון, בבקשה.

אני עו"ד מטעם אמון הציבור. עולה כאן הטענה שיש קושי בהשגת ההסכמה, ושזה מסובך ושזה קשה, מאגרי מידע וכל הדברים שקשורים לזה. באמון הציבור יש מעל 200 עסקים שמחויבים אלינו, וכולם עומדים בתנאי החוק הזה. אף אחד מהם לא פשט את הרגל בעקבות זאת. אפשר להראות שגם בישראל כבר כיום אפשר לעבוד, ואפשר להתקיים כך.


מעבר לזה, לגבי כל הנושא של מאגר ארצי לצורך ה-OPT OUT - לדעתנו, מדובר במהלך שהוא לא פרקטי. הוא יאריך את הזמן עד שבכלל אפשר יהיה ליישם את החוק. התוצאה שלו תהיה עיכוב של החוק, והמשך ההטרדה של הצרכנים.


לגבי הודעות טקסט - יש לנו תלונות של צרכנים שזה מפריע להם הרבה פעמים. הם גם נכנסים כתוצאה מזה לשירותים בתשלום. מדובר בבעיה שחייבים להתייחס אליה, ולפתור אותה. החוק כרגע מאפשר לפתור אותה. אנחנו מקווים שהחוק יעבור כמו שהוא כמה שיותר מהר.

תודה. דורון תמיר, בבקשה.

אני נציג הציבור, תמיר יועצים. יש פה התנפלות של כולם על משרד התקשורת כאילו משרד התקשורת עושה מטעם עצמו. יש פה התנפלות, ונשמע ומשתמע כאילו אנחנו עושים פה משהו שהוא נגד או משהו רע, ויש לי הרגשה של אי נוחות בקטע הזה, כי הצד שהוא בעד לא נשמע.


צריך לקחת בחשבון שהקמה של מערכת IVR היא מאוד זולה, קלות בלתי נסבלת של לקחת מחשב עם כרטיס עם ארבעה מודמים.

זה ממש לא נכון.

אנחנו לא נפתח פה ויכוח, אני אומר את דעתי. אפשר לחלוק עליה אחר כך. אני אישית מכיר חבר'ה שמחזיקים שרתים, או מחשבים בחדר קטן בבית, ומהם שולחים פקסים, והודעות קוליות. אולי לך יש מערכת יקרה מאוד. אבל, יש כאלה שמחזיקים מערכות קטנות. כשהם יהיו כפופים לחוק וזה יהיה מסודר, יכול להיות שלא תהיה בעיה.


הם ציינו משהו שהוא חשוב ונחמד. לבחור הנחמד שאני לא זוכר את שמו יש מערכת IVR משלו המאפשרת לעשות OPT OUT. אבל, זה נדיר. בדרך כלל אין כאלה. בדרך כלל אני שומע אחד כדי להגיע לטלפנית, או פשוט לנתק. יש לנו במשרד חמישה קווים, וכל אחר צהריים יש שלוש-ארבע שיחות, ואני שומע מוזיקה שקוראת לבוא לקנות בדיזינגוף סנטר, ושיש מבצעים. זה מטריד, זה מפריע. אני אמור להמתין לסוף ההודעה כדי ללחוץ אחד, לא כדי לקנות, אלא כדי להגיע לטלפנית ולהגיד לה שאני מבקש לא לצלצל אליי יותר. היום הם כבר קצת לחוצים. הם אומרים: "סליחה, מה הטלפון? אנחנו מבטיחים לא לחייג יותר". אבל, אם מכל חנות או מכל מפיץ יש מישהו שעושה את זה, אז שלושה-ארבעה כאלה ביום לשלושה-ארבעה קווים מתוך החמישה, זה הופך להיות מטרד במקום עבודה. אני לא מדבר על בית שאומרים: "הלו", ומנתקים וזה לא נורא, אלא על מקום עבודה, על משרד שבו עובדים אנשים. שעות אחרי הצהריים הן שעות שאתה רוצה לסיים את העבודה, ולא לענות לטלפונים, ובטח לא להמתין לסוף הודעה.


אני דיברתי במסדרון עם נציגי לשכות המסחר, והצעתי להם הצעה. אמרתי להם: "אתם רוצים שאת הקטע של טלפונים אוטומטיים נוציא, אז קחו את המושכות ותרימו אותם". יש פה קלות בלתי נסבל של הקמת מערכת כזאת, ולא משנה מה יגידו, אני מוכן לפתח את זה בשיחה אחרת. תקימו אתם כלשכות המסחר איזשהו איגוד, אבל קחו ותרימו את הכפפה. לשכות המסחר הוא איגוד ענק שמאגד את כל לשכות המסחר, ואני מציע שכל החבר'ה האלה ייקחו עם עמלה של 500- 600 שקל בשנה, וירימו בעצמם מאגר מסודר. עד שיעבירו, אנחנו נקיים את החוק כמות שהוא. אבל, שיביאו לנו. אולי הם יוכלו להציג לוועדה בישיבה נוספת לאחר שהחוק שיתקבל, שהם הקימו ושהם רציניים ושהם עומדים בזה, ושיש OPT OUT רציני שעובד - אתה מקבל הודעה, זוהי הודעת פרסומת, אתה רוצה לצאת לחץ אחד, ולא תקבל מאיתנו יותר הודעה.


אבל, האופציה הזאת לא קיימת, אין לנו אותה. אף אחד לא מרים כפפה. כולם פה אומרים: אני אעשה, אני אעלה לאינטרנט - יוזמה פרטית אישית, אנחנו לא יכולים לפקח עליה. איגוד לשכות המסחר יכול להרים את הכפפה, ולעשות את זה. עד אז כל טענה שעולה פה שהם מסכנים, שהם סובלים ושקשה, היא טענה לגיטימית כי הם כעסק יסבלו. אבל, אנחנו כאזרחים או כבעלי עסקים ניפגע.


חשוב מאוד לציין עוד נקודה לגבי טלפונים אוטומאטיים. אם זה ירד - יש 300 אלף מובטלים, והרבה אנשים שאין להם עבודה יכולים לקבל עבודה ב-20 שקל לשעה, להרים טלפונים ולעשות טלמרקטינג. נכון, שטלמרקטינג הוא יותר איטי, והוא יותר יקר. אבל, תהיה הרבה עבודה לאנשים שאין להם עבודה. הם ישבו ויעשו טלפונים, וזה מותר בחוק – זו אופציה אחת. האופציה השנייה היא שירימו את הכפפה ויטפלו בזה.

תודה רבה. אלי שחף, בבקשה.

אני רוצה לומר מספר דברים ביחס לדברים שאמרו נציגי משרד התקשורת. ראשית, לא גוזרים גזרה שהציבור לא עומד בזה. אמר קודם היושב ראש ארדן לגבי נושא ההסכמות - זה ציניות והיתממות. אני לא מכיר מודל באף מדינה בעולם, וגם לא באירופה, שהחתימו לקוחות על זה שהם מוכנים לקבל SMS, לא בדיוור ישיר, ולא בטלמרקטינג, ואני מציע לא להיתמם. זה ברור שהדבר הזה הוא מכת מוות.


שנית, אני מגיע מאירופה, ויש לי קולגות באירופה שעוסקת בשיווק ישיר. בחברות מאוד גדולות לא מכירים את החוק, ולא מקיימים את החוק. גם לא שמעתי על משפטים באירופה כנגד חברות ששלחו SMS. אם יש כאלה – שימציאו, יש פה את משרד המשפטים, ואת משרד התקשורת. אפשר להביא לידיעתנו "ספאמרים" שעסקו ב-SMS, ובמענה קולי אוטומאטי. הערכתי היא שלוקחים איזשהו סיפור מארצות הברית של DO NOT CALL ME - ואגב, שם לא שמענו שהמאגר הזה נפרץ אם כבר מדברים על מאגרים ציבוריים - ולוקחים משהו בדירקטיבה אירופאית שבתכלס לא מתקיימת ואומרים: בואו נחיל את זה במדינת ישראל.

אני לא חושב שזה יהיה נכון להפוך עסקים לגיטימיים לעבריינים. למעשה, זה מה שאומרת הצעת החוק הזאת. לפי הידע שיש לי, מאחורי העניין של אירופה לא קיים שום דבר. אני כן חושב שהיום יש מציאות בלתי נסבלת גם ב-SMS, וגם במענה הקולי האוטומאטי שלא מאפשר ללקוח להסיר את שמו, ואני מסכים לדעתך, זה בסדר. יש חוק מאגרי מידע. אני עוסק בעיקר בדיוור ישיר. לקוח שמודיע לנו, מסירים אותו מהמאגר מהסיבה הפשוטה שזה לא כלכלי להתקשר שוב לגורם שהוא לא מעוניין לקבל מסר.

דורון שמייצג כאן את הציבור העלה הצעה שאיגוד לשכות המסחר ביחד עם חברות נוספות יעלו מיזם שאפשר לקצוב אותו בזמן של רבעון, של חצי שנה, ולכן ביקשנו את הפגישה עם נציגי משרד התקשורת. מטרת המיזם בשיתוף משרד התקשורת היא הקמת מאגר ציבורי מאובטח. אני חושב שבהיי-טק הישראלי יש חברות שהן מפורסמות בכך שהן מומחיות גדולות בהגנה על מאגרי מידע. כל אחד מהמשתמשים ישלם אגרה לשימוש במאגר הזה. זה ייצור את האיזון הנכון.

אני די משכתי את הדיון כדי שהיושב ראש יחזור וישמע. אבל, אני רוצה להציע הצעה. זה סיפור שכבר נמשך מעבר לדיונים של השנה האחרונה, זה כבר מ-2005, ואני מציע לכל מי שמעורב בנושא הזה למקד את העניין, תחדשו דברים אם יש מה לחדש, ואנחנו נשמע את הסיכום של היושב ראש.

החידוש היחיד שהיה הוא חידוש שהעלה דורון, והוא שהחוק כן יתקיים עד לאותו רגע שיבוא איגוד לשכת המסחר ויאמר: הנה, הקמנו מאגר, הוא עובד מצוין. תראו איך זה עובד. ואז, נתכנס שוב, ואולי נעשה שינוי בחוק, או איזושהי תקנה שתקל. זה החידוש היחיד ששמעתי בכל הדיון עד כה.

תודה לחברת הכנסת תירוש שהחליפה אותי. אני רוצה שוב לחדד את הדברים. כל עוד הממשלה מתנגדת להקמת מאגר ממשלתי, או לכך שהיא תוציא מכרז, ותשולם אגרה, וזה לא יעלה כסף – הטענות מובנות - אין לי דרך לכפות על הממשלה מאגר ממשלתי שהיא לא מעוניינת לנהל אותו.


אנחנו נמשיך לקרוא ולהצביע, ולשמוע הערות ספציפיות לסעיפים, כי אחרת אנחנו לא נצא מזה. גם ההסתייגות, ההצעה של חבר הכנסת בני אלון, ברורה. תקוים עליה הצבעה ביום שני הקרוב בבוקר, כך אני מקווה. כעת נמשיך, ואני מקווה שנצליח לאשר את החוק. אלו שני הדברים המרכזיים בדברי הדוברים כאן.

אני ראיתי את הרשימה הארוכה של הדוברים, אבל אנחנו עכשיו נמשיך לקרוא מהיכן סיימנו. כל מי שיש לו הערות ספציפיות, אני אאפשר לו, ונראה לי שתוך כדי גם תוכלו להגיד את עמדותיכם. אני מבקש בפעם האחרונה - אם אנשים יתחילו לחזור על הטענות שכבר נשמעו, אני אאלץ לקטוע אותם באמצע. אני מבקש שלא יאלצו אותי לעשות זאת.


אני מבקש להתחיל לקרוא מסעיף קטן (ה).

"(ה) (1) מפרסם המשגר דבר פרסומת בניגוד להוראות סעיפים קטנים (א) או (ב), דינו –

קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

(2) מפרסם המשגר דבר פרסומת שלא נכללו בו הפרטים האמורים בסעיף קטן (ג)

באופן ברור ובולט או שיש בפרטים שנכללו בו כדי להטעות, בניגוד להוראות

אותו סעיף קטן, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

(ו) בבואו להטיל קנס על מפרסם שהורשע בעבירה לפי סעיף קטן (ה), רשאי בית

המשפט להתחשב בכך שנפסקו נגד אותו מפרסם, בפסק דין סופי בשל במעשה

שבשלו הורשע כאמור, פיצויים לדוגמה לפי סעיף קטן (ט).

(ז) מנהל של תאגיד, וכן מי שאחראי לתחומי השיווק, או הפרסום בתאגיד (בסעיף זה –

נושא משרה בתאגיד), חייב לפקד ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף זה בידי

התאגיד, או בידי עובד מעובדיו. המפר הוראה זו דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3)

לחוק העונשין. נעברה עבירה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא

משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן זה, אלא אם כן עשה כל שניתן כדי למלא

את חובתו."

תעצרי כאן, ותסבירי את סעיפים (ה), (ו), ו-(ז).

פה אנחנו נכנסים עכשיו לסעיפים קטנים שמסדירים סנקציות או אמצעי אכיפה. סעיפים קטנים (ה) עד (ו), מסדירים למעשה את הסנקציה הפלילית בגין הפרת הוראות הסעיף. סעיף קטן (ה)(1) קובע קנס שהוא זהה לקנס שקבוע היום בסעיף 30א לחוק לעניין משלוח דבר פקס בניגוד להוראות הסעיף. הקנס הוא קנס של 202 אלף שקלים חדשים.

בשביל מה?

בשביל שיגור דבר פרסומת בניגוד להוראות סעיפים קטנים (א) או (ב).

בפסקה (2) אנחנו דנים בהפרה שהיא למעשה הפרה לפי סעיף קטן (ג) כאשר מדובר במצב שבו המשגר לא כלל בתוך ההודעה שלו את כל הפרטים שהוא נדרש לכלול במסגרת ההודעה. כאן אנחנו מציעים להטיל קנס בשיעור הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק שזה קנס בגובה 67,300 שקלים חדשים.

כדאי להסביר לנוכחים שהקנסות זה עד הגובה המקסימאלי הזה.

נכון, זה קנס שמוטל על-ידי בית משפט, בשיקול דעת, אחרי תביעה.

בהתחשב בנסיבות שנדבר עליהם.

כן. סעיף קטן (ו) הוא סעיף שנועד לאפשר לבית המשפט באמת לשקול מצב שבו - ותיכף נגיע להסדר של פיצויים לדוגמה, זה מתן אפשרות לגורם פרטי להגיש תביעה, ולזכות בפיצויים ללא הוכחת נזק - אנחנו אומרים שבמקרה של הליך פלילי בית המשפט רשאי להתחשב בכך שנפסקו נגד אותו מפרסם פיצוים לדוגמה.

רשאי להתחשב בכך כדי להפחית.

להפחית, כדי שלא יהיה עונש כפול. זה משהו שקיים גם בחוק הגנת הצרכן. הוראה זו היא לא הוראה מחדשת, אלא היא בונה על הסדר קיים.

כאן יש לנו גם סעיף שהוא דומה לסעיף הקיים היום בסעיף 30א. זה סעיף שמטיל אחריות פלילית גם על נושא משרה בתאגיד.

זה נוסח שמקובל במרבית דברי החקיקה שמטילים אחריות פלילית.

הערות, בבקשה. נמרוד הגלילי, איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

איגוד לשכות המסחר, חטיבת השיווק הישיר.אנחנו היינו מבקשים לשנות את הנושא של סנקציות פליליות לעיצום כספי. הנושא לא משתייך לתחום הפלילי הקלאסי.

מהו הפלילי הקלאסי? הגנת הצרכן זה גם לא פלילי קלאסי.

אבל, גם בהגנת הצרכן יש נושא של הטעיה. פה אני לא חושב שמדובר בהטעיה. מספיק שבשוגג שלחתי הודעה, לא בכוונה, לא ביודעין, עשיתי את זה בצורה שלא נעשתה בכוונה תחילה. גם כך יש פה פיצוי לדוגמה. אני חושב שהעיצום הכספי מספיק מרתיע את בעלי העסק מלא לעשות את הדבר הזה, ולדעתי זה יכול להיות מספיק אפקטיבי - זו בקשתי.

מה עמד מאחורי הרצון פה לקבוע גם ענישה פלילית?

קודם כל, אנחנו חושבים שסביר להניח שהאכיפה הכי אפקטיבית באמת תהיה במסלולים האזרחיים. אבל, עדיין יש כאן נורמה שהיא פסולה. בהתייחס לאפשרות של עיצום כספי, המשרד כמשרד ממשלתי - אנחנו ערוכים לפיקוח על גורמים בעלי רישיונות. אנחנו לא מפקחים על גורמים שלא פועלים במסגרת רישיונות. ולכן, הטלת או קביעת עיצום כספי למעשה תטיל על המשרד תפקיד שהוא לא ממלא. זו גם פעילות שלא מתאימה לעיצום כספי.

לכם אין מנגנון לאכוף את זה אזרחית בקנסות, אז האם המשטרה תאכוף את זה?

לא. קודם כל, זה רק מסלול אחד מתוך המסלולים האפשריים בתוך החוק.

כמה תקנים יבקש מאיתנו המשרד לביטחון הפנים?

פתיחת חנויות בשבת זה גם פלילי? אני לא חושבת.

לא הבנתם אותה. אם הבנתי נכון, היא אמרה שעיצום כספי זה לא משהו שמשרד התקשורת יכול לעשות בהיבט הזה. ככל שהיועץ המשפטי לממשלה יסמיך להגיש כתבי אישום מכוח חוק זה, כך יפעלו. זה עניין של מדיניות התביעה.

עיצום כספי הוא לא המטריאה. עיצום כספי זה אכיפה שעושה רגולאטור על מפוקחיו. זה לא המקרה, לא מדובר פה בקהל של מפוקחים. זה לא קשור בכלל למטריאה של עיצום כספי. ההנחה של משרד התקשורת היא שמירב האכיפה לא תיעשה כמובן על-ידי משטרה, או מערכת התביעה, אלא במנגנונים אזרחיים שאנחנו מפרטים אותם בהמשך.

זה לא תשובה.

השאלה היא כזאת, למה להגיע להרשעות פליליות כאשר באמת סנקציה אזרחית תוכלו להגיע לאותה תוצאה? מצד אחד, אני מבין גם מה הבעיה.

תביעה אזרחית, מה זה סנקציה אזרחית?

להטיל קנס - מינהלי. יש הרי קנס שנובע מחוק העונשין, כשאתה קודם כל צריך להרשיע, ואז אתה מקבל. אני הבנתי שהחברות מעדיפות לא להיכנס להליך הפלילי.

הוא שואל, האם יש אפשרות להטיל עליהן קנסות בלי הרשעה פלילית.

סנקציה מינהלית.

זה חוזר לנושא שדיברנו עליו קודם.

למה זה חוזר לנושא שדיברנו קודם? האם אין שום מנגנון שהממשלה מטילה קנסות לא על מי שמפוקח על ידה?

זו לא המטרה של עיצום כספי.

אז לא עיצום - נתפסתם לביטוי "עיצום".

השאלה היא, מי אמור להטיל את אותן קנסות? האם משרד התקשורת?

מי שתחליטו.

זה בדיוק העניין. נטען פה טיעון לעניין בטעות. בית המשפט הוא הערכאה שמחליטה האם היתה פה רשלנות. במקרה של רשלנות לדוגמה, החוק לא יחול.

זה דבר ברור, ואין צורך בהסברים מלומדים. הוא מציע שיהיה קנס בלי שיקול דעת, שהרשות תוכל להטיל, בלי להתחשב רשלנות, לא רשלנות.

אנחנו לא נותנים לגורמים מינהליים לבוא ולקבוע קביעות עובדתיות באותו אופן שעושה בית משפט. הקביעה האם התקיים MENS REA - יסוד נפשי - או לא, זה - - -

אבל, הוא מציע בלי MENS REA. הם לא רוצים מסלול פלילי.

אז גם מי ששלח בטעות?

כן, גם מי ששלח בטעות.

אז אנחנו מתנגדים לזה. אין מקום להטיל קנס על מי שבטעות שלח הודעת "ספאם". גם אנחנו לא סבורים שזה נכון.

הנקודה היא מה מטרת החקיקה. רבותי נציגי משרד הממשלה, תבינו - אנחנו פה יושבים כדי לאזן גם את הדברים. להגיע לתוצאה שלא יהיה דואר זבל הוא דבר מקובל. אבל, גם להטיל קנס, וגם להפוך אותם בסוף לעבריינים, להעמיס על בתי המשפט, אחר כך יבואו לבקש תקציבים בשביל להקים עוד כמה ערכאות - נו, באמת?

האם אין בחוקים אחרים קנסות מינהליים שמטילה רשות?

אני לא חושבת שיש מקום עכשיו לשנות את כל אופן הטלת הקנסות בשביל להתאים להצעת חוק הספציפית הזאת?

לא צריך לשנות כלום. אני מבין שאין לך סבלנות, וגם אני לא אדם עתיר סבלנות כידוע. אבל, אני שואל אותך שאלה מקצועית, ואת מתחמקת מלענות עליה. השאלה היא, האם אין מנגנונים בחוקים אחרים שמאפשרים לרשות להטיל קנס מינהלי? לצורך העניין פה, אדם שלח דואר זבל, זאת העובדה שמעניינת אותנו. לא מעניין אותי שנפלה העט על ה-ENTER, וזה שלח. הם מעדיפים את זה, הם מעדיפים מאשר שתירשם להם הרשעה פלילית, שיהיו חשופים לסכנה של קנסות גם כאשר זה נשלח בגלל רשלנות של עובד, ולמרות שהמעביד או בעל החברה עשה כל שביכולתו כדי למנוע את המשלוח, החברה שלחה משלוח. עוד לא קיבלנו הכרעה, אבל אני שואל, האם אין מנגנון שיכול לאפשר זאת?

קודם כל, אני מתנצלת על חוסר הסבלנות. ודאי לא היתה כוונתי להביע חוסר סבלנות ליושב ראש.

לעניין לגופו - הממשלה לא סברה שיש מקום להטיל פה קנסות מינהליים.

אולי הממשלה לא שקלה מספיק. אנחנו מבקשים – אל תחזירו לנו תשובות: "הממשלה אמרה", וזהו. אנחנו לא עובדים אצל הממשלה.

אני מבקשת להשלים את המשפט. אני באה לקראת הוועדה, אני אומרת שאנחנו נשוב ונבחן את זה. אולי אפשר לא להצביע על הסעיף הזה לאור הסעיפים שמופיעים אחר כך. ולאור הסעיפים הנוספים שכבר נמצאים בתוך ההצעה, יכול להיות שאנחנו נשקול ונדון מחדש על הסעיף הזה, ונציע לוועדה האם בכל זאת להכליל אותו בסופו של דבר בהצעה, או לא.

זאת אומרת, מה שאת אומרת הוא: אנחנו לא נציע מנגנון חלופי, ייתכן שאנחנו נחזור בנו מההיבטים הפליליים.

כן, בדיוק.

אם אתם חוזרים בכם בחלק מהדברים, אז אולי תדברו איתנו על דברים אחרים שפחות יסכנו את הקיום שלנו בשנה הבאה?

נוותר על החוק. הוא מציע שהממשלה תמשוך את החוק.

הם אומרים שחלק מהחקיקה שהם הכינו פה, פתוחה לדיון.

מה זה משנה מה הם אומרים? עצם זה שאתה יושב פה מוכיח שזה פתוח לדיון. אני יושב פה, הם יושבים פה אז הדיון פתוח.

אני רוצה למקסם את הסיכויים שבשנה הבאה אני אמשיך לשרוד - זה מה שאני מנסה לעשות. אני שומע מהם דיקטטורה: "אנחנו החלטנו, וזה מה שיהיה". אבל, אני אדם פרטי - - -

תודה לך, סיימת. עו"ד רביה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות את תשומת הלב למשהו שנשמט מעיני הוועדה. ההוראה הזאת משקפת הוראות שכבר קיימות בחוק התקשורת בנוגע להטרדה באמצעות מתקן בזק, ובנוגע למשלוח פקס בלי הרשעה. ניסיון החיים מלמד שההוראה הזאת לא נאכפת, אלא במקרים מאוד מאוד מאוד קיצוניים. אנחנו נמצאים כאן בסביבה שיש בה סוג של אשליה אופטית. נמצאים כאן מדוורים ומשווקים שפועלים בתחום הלבן, האפור, של השיווק הישיר. ההוראה הזאת מכוונת נגד "ספאמרים" שישלחו מאות אלפי הודעות בלי הרשאה כדין, בהתעלם מהוראות החוק, לא כנגד המשווקים שיושבים כאן. אלה הנסיבות הקיצוניות שבהן משטרת ישראל תטריח את עצמה לאכוף את ההוראה הזאת. לנסיבות האלה חיוני שההוראה הזאת תישאר כפי שהיא.

זו עבירה פלילית, זה קיים רק במקרה של כוונה לעבור עבירה פלילית. לא כל מי ששלח בשוגג "ספאם" נופל בגדר ההוראה הזאת, ומייד הוא מוסע לחקירה ולאישומים.

זאת אומרת - ואני רוצה שזה ייאמר לפרוטוקול - הכוונה של הממשלה, ואת מייצגת את משרד המשפטים, זה שהאכיפה ברמה הפלילית תהיה רק בנסיבות קיצוניות, ורק כאשר יש כוונה, וכאשר הוכחה הכוונה לשלוח דואר זבל האסור על-פי החוק, לא ברמה של טעות.

נכון.

זו הוראות חוק העונשין, - - - אחריות קפידה.

אני יודע. גבירותיי אין עורכות דין, אבל כנראה שלא כל נציגי החברות שרוצים למקסם את הקיום שלהם לשנה הבאה, מבינים את המשמעות של זה. לכן, אני מחדד את זה לפרוטוקול כדי לצמצם את ההתנגדות, למזער אותה בשונה מלמקסם.

זה לא דבר נדיר שבהוראות חוק שיש להן מטרה צרכנית פרופר - זאת הצעת חוק צרכנית - שיש הוראות פליליות. גם אדוני מכיר בהצעות שנדונות כאן כעניין שבשגרה, שנקבעות עבירות פליליות, במיוחד במקום שבו מדובר בהצעות חוק שהן צרכניות. יחד עם זאת, כיוון שחברי הוועדה ביקשו, אנחנו נשוב ונשקול את העניין לדיון הבא.

או. קיי. אדוני, בבקשה.

אני מוכרח לומר שאני נחרד מהקלות הבלתי נתפסת להיהפך לעבריין פלילי שצפויה כרגע כמעט לכל אזרח בישראל. אני שמחתי לשמוע את דברי משרד התקשורת שהם עוסקים רק בגופים שהם מפקחים עליהם. אני חוזר ואומר, כל התקשורת בישראל, כולל תקשורת אינטרנט, וכולל תקשורת סלולארית, עוברת דרך צינורות מאוד מאוד מוגבלים. תקשורת סלולארית עוברת דרך ארבעה מפעילים, ותקשורת אינטרנט עוברת דרך חמישה, או שישה מפעילים. יש היום מערכות טכנולוגיות שיודעות לפקח בדיוק. אם יפקחו על מה שהם עושים, אפשר יהיה לחסוך את האפשרות להפוך כמעט כל אזרח לעבריין פלילי.

אני חולק על הדברים שאמרת, גם ברמת היכולת המקצועית של הממשלה, גם ברמה שיש כוונה של מישהו בכלל להפוך כל אזרח לעבריין פלילי. החוק מדבר במפורש - ונציגת משרד המשפטים הבהירה - שרק בנסיבות קיצוניות, וכאשר מוכחת כוונה וידיעה של האדם שבניגוד לחוק הוא שולח דואר זבל.

זה לא כתוב פה.

האם אדוני הוא עורך דין?

לא.

לא כל דבר צריך להיות כתוב כאן. יש עקרונות של המשפט הפלילי, והם מקופלים בתוך החוק על-פי הפרשנות של כל מי שנמצא כאן וזהו מקצועו. זה לא המקצוע שלי, ולא שלך. אבל, מי שזהו מקצועו, כך מפרש זאת. הם אלו שבסוף קובעים את מדיניות ההעמדה לדין, לפחות בעיני משטרת ישראל, ופרקליטות המדינה.


עוד הערות לסעיפים.

בשם המועצה לצרכנות - אנחנו חושבים שאסור לוותר על ענישה פלילית במקרה הזה. זה חוק מאוד חשוב שמטרתו היא להגן על הציבור, וחשוב שתהיה הרתעה כלשהי. אנחנו לא מאמינים שהנושא של פיצוי עונשי יספיק כדי לאכוף.

קנס כספי הוא לא הרתעה מספיקה? קנס כספי גדול כפי שציינו פה. מדובר פה בעשרות אלפי, ובמאות אלפי שקלים.

זה לשיקול דעתו של בית המשפט, אנחנו לא מתערבים בעניין הזה. צריך שהאפשרות תינתן לאכוף את החוק ברמה של ענישה פלילית.

תודה. חבר הכנסת מיכאלי, כמו שנאמר כאן, זה לא הדוגמה היחידה. אתה בוודאי יודע שאנחנו הרי לא שומעים כל היום שהמדינה מעמידה לדין פלילי לא על עבירות על חוק של הגנת הצרכן, ולא על הרבה חוקים שיש אפשרות. מדובר באמת במקרים קיצוניים. יכולה להיות חברה גדולה שעם כל הכבוד, מוכנה לקחת גם סיכון של 200 אלף שקל קנס, כי הרווח שלה מהשיווק הוא גדול מאוד, והיא עושה את זה במודע. האיום שיכולה להיות גם העמדה לדין במקרים הקיצוניים, אני חושב שהוא ראוי שהוא יהיה. עדיין הממשלה תשקול את עמדתה, ואני אהיה מוכן לפתוח מחדש את הסעיף. אני מזכיר לך שאני הגשתי בקשה לדיון מחדש של כל סעיפי החוק. במידה ואני אשתכנע אחרת עד הדיון שאני אשבץ בתחילת השבוע הבא, אז נפתח את הסעיף הזה מחדש. בינתיים, אני מבקש לאשר את הסעיפים האלה.


אני מעמיד להצבעה את סעיפים (ה), ו-(ו), ו-(ז), בנוסח שהקריאה היועצת המשפטית של משרד התקשורת. מי בעד? תודה, אושר פה אחד.


אנחנו עוברים לסעיף (ח).

"(ח) הפרת הוראות סעיף זה היא עוולה אזרחית והוראות פקודת הנזיקין [נוסח חדש]

יחולו עליה, בכפוף להוראות סעיף זה."

הערות לסעיף (ח)? לא, תודה. אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן (ח), מי בעד? תודה. סעיף קטן (ח) אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ט). בסעיף קטן (ט) יש כאן תיקון שלכם. תקריאי את הנוסח הסופי שאתם מציעים, ותסבירי אותו.

"(ט)
(1) נשלח דבר פרסומת ביודעין, בניגוד להוראות סעיף זה, רשאי בית המשפט
לפסוק בשל הפרה זו פיצויים שאינם תלויים בנזק (בסעיף זה - פיצויים
לדוגמה), בסכום שלא יעלה על 1,000 ₪ בגין כל הודעה שנשלחה בניגוד
להוראות סעיף זה;


(2) בבואו לקבוע את גובה הפיצויים לדוגמה, יתחשב בית המשפט, בין השאר,
בשיקולים המפורטים להלן, ולא יתחשב בגובה הנזק שנגרם לנמען כתוצאה

(1) אכיפת החוק והרתעה מפני הפרתו;
(2) עידוד הנמען למימוש זכויותיו;
(3) היקף ההפרה.


(3) בבואו לקבוע את גובה הפיצויים לדוגמה, רשאי בית המשפט להתחשב בכך
שאותו מפרסם הורשע, בשל אותו מעשה, בעבירה לפי סעיף קטן (ה).


(4) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של הנמען לפיצויים לפי סעיף קטן

(ח) או לכל סעד אחר, בשל אותה הפרה.


(5) חזקה על מפרסם ששלח דבר פרסומת בניגוד להוראות סעיף זה, שעשה כך
ביודעין כאמור בפסקה (1), אלא אם כן הוכיח המפרסם אחרת; לעניין זה,

(1) משלוח דבר הפרסומת נעשה לאחר שנשלחה למפרסם הודעת סירוב
מאת הנמען כאמור בסעיף קטן (ג).

(2) המפרסם שלח בעבר דבר הפרסומת לנמען בניגוד להוראות סעיף זה,
אף אם שלא ביודעין;
(3) דבר הפרסומת נשלח לנמען לפי רשימה של מענים או מספרי טלפון,
לפי העניין, שהורכבו בהתאם לרצף אקראי של אותיות, ספרות או
סימנים אחרים, או שילוב שלהם, כולם או חלקם."

קודם כל, כל סעיף (ט) הוסף להצעת החוק בעקבות דיונים בוועדה. היתה בקשה, בין היתר מצד חברי הוועדה, לחזור עם עוד כלי אכיפה בדמות של פיצויים שאינם תלויים בנזק.

אני לא בטוח שזו היתה בקשה מחברי הוועדה.

זה היה בדיון הראשון - זבולון אורלב.


קודם כל, מגיע פה קרדיט לחבר הכנסת ארדן. בעקבות הערה שלך, נעשה פה תיקון נוסף.

אני?

אפילו לא ידעת. נתת הערה בדיון אחר, בנושא אחר. הפיצויים שאנחנו מציעים פה זה פיצוי לדוגמה. זה מכשיר שהוא לא שגור בחקיקה. הוא נמצא על קו התפר בין סנקציה פלילית לפיצוי אזרחי. העיקרון הכללי הוא שפיצוי ניתן בגין נזק. כלומר, הפיצוי ניתן בשביל להשיב את המצב לקדמותו. מקום שבו אדם גרם לחברו לנזק, הוא יצטרך לפצותו על הנזק שנגרם לו. זה בניגוד לעבירה פלילית ששאלת הנזק היא אינה רלוונטית.


הפיצוי לדוגמה הוא פיצוי שבמהותו הוא עונשי. כלומר, במידה ואדם שלח "ספאם" לאחר, לא משנה אם הוא גרם לו נזק או לא - עצם המעשה - הוא ישלם פיצוי, הגם שלא נגרם שום נזק למי שקיבל את ה"ספאם".

זה לא שלא נגרם שום נזק, אלא שקשה לכמת אותו. זה שחטפתי "עצבים" מדואר הזבל וישבתי ומחקתי, זה לא שלא נגרם לי נזק.

לא, לא. כיוון שקבענו כאן איסור בחוק, הנחת המוצא היא שיש משהו פגום בהתנהגות הזאת. אבל, להבדיל מתביעה אזרחית שאנחנו לא שוללים את האפשרות כמו שהסעיף הקודם אמר - אם נגרם נזק שהוא משמעותי, ה-1,000 שקל לא יפצו את האדם על הנזק שנגרם לו. זה כלי אחר, הוא לא קשור לנזק. לא יצטרך אדם לבוא ולהוכיח את נזקו בבית המשפט. ולכן, הוספנו את ה"ביודעין".

לא בשל העובדה שלא נגרם לו נזק.

אלא בשל שלא נדרש להוכיח.

בדיוק.

תודה על ההבהרה. ולכן, אנחנו הוספנו את ה"ביודעין" בעקבות ההערה של היו"ר בדיון אחר. כיוון שזהו פיצוי עונשי, ואנחנו לא נדרוש ממי ששלח ברשלנות - - -

אני לא זוכר שהערתי את זה. אבל, בסדר.

אני אזכיר לך את זה אחרי הדיון. כיוון שזו סנקציה שהיא במהותה דומה לסנקציה עונשית, וכמו שדאגתם קודם – מי שפעל ברשלנות לא יהיה כפוף לסנקציה הזאת, אלא אם כן מתקיימת אחת הנסיבות על החזקה, שלפי החזקה הזאת אלו מצבים שבהם אנחנו רואים את האדם כאילו הוא ידע, ופעל מתוך מודעות, ולא ברשלנות - זאת היתה הכוונה. ולכן, סעיף זה מאפשר לאדם שקיבל "ספאם", או קיבל SMS , במצבים שמפורטים בחוק, לבוא ולקבל.

יש לכם פה את החזקה של סעיף קטן (5) שרק בית המשפט יסתור אותה. אני שואל, מי יחליט על הגשת - - -

המפרסם יוכל להוכיח, ובית המשפט צריך להשתכנע.

יפה. אבל, השאלה היא מי יחליט בסוף כן להגיש כתב תביעה, או לא?

זה לא כתב תביעה. כל הסעיף עוסק עכשיו בתביעה אזרחית, עו"ד מיכאלי.

זו בדיוק הנקודה. הרי סעיף קטן (5) אומר שיש חזקה.

לא, רק לעניין סעיף זה.

לגבי סעיף זה יש חזקה שמישהו יחליט מחר שהוא עושה את זה ביודעין.

לא.

אני קורא מה שכתוב. כתוב: "חזקה על מפרסם ששלח דבר פרסומת בניגוד להוראות סעיף זה, שעשה כך ביודעין", ואני שואל מי יקבע מה זה יודעין?

בית משפט.

יש שתי אפשרויות. אדם יעמוד בבית משפט ויצטרך לתת הסברים על דואר זבל שהוא שלח, או שהמדינה החליטה שהוא עבר פלילית והיא מעמידה אותו לדין, ואז על-פי חוק העונשין ודיני הראיות, היא תצטרך להוכיח את הכוונה הפלילית שהיתה לו. או – וזה 99,9% מהמקרים – כמו שהמדינה לא אוכפת שום חוק כמעט, גם את זה היא כמובן לא תאכוף גם אם מדובר במקרים קיצוניים. אזרח שהתעצבן שהוא קיבל דואר זבל יצליח למצוא מי זו החברה ששלחה לו את דואר הזבל, יגיש נגדה תביעה לבית משפט לתביעות קטנות, לקבל פיצוי של 1,000 שקל בלי להוכיח את הנזק שנגרם לו. רק במטריאה השנייה עוסק הסעיף הזה. הסעיף אומר שאם אזרח תבע תביעה אזרחית חברה כזאת ששלחה לו דואר זבל, במקרה וכבר בעבר הוא קיבל ממנה, והוא סירב והם המשיכו לשלוח לו, או שבעבר שלחו לו כבר פעם אחת, או שזה נשלח לקבוצה שהוא אחד ממנה שהם הרכיבו, יש חזקה שזה נשלח אליו ביודעין. ולכן, הוא לכאורה זכאי עד ל-1,000 השקלים האלו, אלא אם כן אנו מעבירים את נטל הראיה למפרסם לסתור את הביודעין הזה.


האם זה בסדר עד כאן?

יפה מאוד. החזקה פשוט מעבירה את נטל ההוכחה.

אני מבין שמה שמטריד אותך הוא שהיודעין הזה לא ישמש לצורך המשפט הפלילי.

לא, זה לא קשור. שני הדברים לא קשורים.

האם יש צורך להבהיר בחוק את מה שהוא אמר? כלומר, שהחזקה הזאת היא לצורך סעיף זה בלבד, ולא צורך הסעיפים - - -

כתוב: "חזקה על מפרסם ששלח דבר פרסומת בניגוד להוראות סעיף זה, שעשה כך ביודעין כאמור בפסקה (1)".

או,קיי, אז החזקה הזאת היא רק לעניין הנושא האזרחי, לא לעניין הנושא הפלילי - אני אומר את זה לפרוטוקול עוד הפעם ועוד הפעם. חבר הכנסת מיכאלי, אני חושב שזה ברור מנוסח הסעיף. כתוב: "כאמור בפסקה (1)". כלומר, לצורך התביעה האזרחית במסלול של ללא הוכחת נזק.

הנושא של פיצוי עונשי הוא לב ליבו של היבט האכיפה בחוק הזה. לדעתנו, זה החלק החשוב ביותר. כפי שאמר אדוני היושב ראש, כמעט ואין אכיפה, ואנחנו לא מצפים להרבה בעתיד בהיבט הזה. לכן, מאוד חשוב שיהיה תמריץ עבור הנפגעים להגיע לבתי המשפט, ולהגיש כתבי תביעה. הסכום של 1,000 שקל נראה לנו מאוד מאוד נמוך לעניין הזה, כי על-פי הסעיף בית המשפט יתחשב בהיקף ההפרה. זאת אומרת, כשאני כצרכן הולכת להגיש כתב תביעה נגד בית עסק ששלח לי עשר הודעות SMS, כדי שאולי בית המשפט יפסוק 1,000 שקל פיצוי עונשי. לדעתי, זה לא מהווה תמריץ לציבור לאכוף את החוק ולהתגונן. לכן, אני חושבת שצריך להעלות את הסכום הזה שהוא סכום מקסימאלי, לפחות ל-3,000 – 5,000 שקל.

בגין כל הודעה?

זה לא בגין כל הודעה. הסעיף קובע בהתאם להיקף ההפרה. זאת אומרת, שההפרה יכולה להיות עשר הודעות.

לא, אבל ה-1,000 שקל הוא בגין כל הודעה. ראי את הרישה של פסקה (1).

גם אם זה הודעה אחת זה לא הרבה, אני צריכה לתבוע את בזק ב-1,000 שקל. זה גם לא מרתיע.

את אומרת שזה לא כסף.

באמת, זה לא כסף. הצרכן ממש לא ילך על זה. בחוק הגנת הצרכן המחוקק קבע 10,000 שקל על דברים הרבה פחות חמורים.

תודה, הטענה נשמעה. עו"ד רביה, בבקשה.

אני מבקש להבין את הכוונה, ולהבהיר בחוק שלעניין חישוב סכום הפיצוי - - -

אני לא אוהב את הניסוח בסעיף 2. מה זה אומר "בבואו לקבוע את גובה הפיצויים, יתחשב באכיפת החוק, והתרעה מפני הפרתו, עידוד הנמען"?

זה נוסח שכבר מופיע בחקיקה.

זה שעושים טעויות פעם אחת, לא אומר שצריך לחזור עליהן. אם הייתם קובעים סכום מאוד גבוה על הפיצוי לדוגמה אז את צודקת, כי אנחנו אומרים שהסכום הכי גבוה יהיה בנסיבות המחמירות. בית המשפט יתחיל מנמוך, ובנסיבות חמורות יעלה עד הסכום הגבוה. אגב, אני חושב ש-1,000 שקל הוא סכום מספיק לעניין הפרה כזאת. אני יותר מודאג מזה שבעקבות הסעיף הזה בית המשפט את רוב התיקים יגמור ב-200 - 300 שקל, וזה באמת יהיה עידוד לא לממש את הזכויות שלו. כי עם כל הכבוד, רק זה שקובעים לך את הדיון, ואתה מפסיד חצי יום עבודה, אז זה כבר בקלות 200 – 300 שקל.

להבנתי, הכוונה בסעיף היא שהודעות הנשלחות כחלק ממסכת אחת של מעשים, תיחשבנה כהודעות נפרדות.

כך גם אני מבינה.

אני חושב שצריך להבהיר את זה. הודעות הנשלחות במסכת אחת של מעשים - לדוגמה, פלוני שלח 10,000 הודעות בבת אחת, והן כולן זהות - כל אחת מהן תיחשב הודעה נפרדת לעניין סכום הפיצוי.

זה ברור.

זה ברור.

לדעתי, זה ברור.

זה לא ברור. ראו לדוגמה, פיצויים סטטוטוריים בחוק זכויות יוצרים. שם מסכת אחת של הפרות, נחשבת להפרה אחת. לכן, צריך להבהיר את זה.

לא, לכן כתבנו את זה במפורש. שם אנחנו כתבנו במפורש שזה ייחשב להפרה אחת שמא יבינו את זה ההיפך.

בחוק החדש אכן נכתב במפורש. אבל, בחוק הישן זה לא היה כתוב במפורש, ועדיין הובן כי מסכת אחת של מעשים שווה הפרה אחת. צריך להבהיר את זה גם כאן.

כתוב: בגין כל הודעה.

עו"ד רביה, כיוון שהיתה שם הבהרה, ואם פה אין כזאת, אז ברור שכל אחד זה הפרה נפרדת. שנית, בית המשפט גם יש לו היגיון. מכיוון שדואר זבל נשלח גם לקבוצות גדולות של אוכלוסייה שאין ביניהן שום קשר, אין שום היגיון להגיד שאם פלוני ביוקנעם תבע בבית משפט לתביעות קטנות את מי ששלח לו, אז אלמוני בירוחם שקיבל את אותו דואר זבל לא יוכל לתבוע בגין זה. אני לא רואה את בית המשפט מפרש כך את החוק. אני לא חושב שנדרשת הבהרה בעניין הזה. אני אומר עוד הפעם לפרוטוקול, כל מקבל דואר זבל הופר החוק כלפיו בפני עצמו באופן נפרד, וזו הפרה נפרדת.

בשל כל הודעה שהוא קיבל. אם הוא קיבל ארבע הודעות, אז יש לו ארבע.

האם המדינה תהיה מוכנה להוריד את כל סעיף קטן (2)?

אם אדוני גם יאמר את זה בדברי ההסבר בקריאה השנייה והשלישית מעל הדוכן הכנסת, זה יהיה מצוין.

היועצת המשפטית שמעה את בקשתך.

אדוני, זה לא מספיק. אני עו"ד נעמי אסיא, ואני נציגת פורום מדע וטכנולוגיה של לשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין עדיין לא הביעה את עמדתה בעניין החוק.

החוק הוא מ-2005.

היו בחירות שם מאז.

ולכן, אני מביעה עמדה אישית בתור מי שמצויה מעט בתחומים האלה.

אם אפשר למסור ליושב ראש לשכת עורכי הדין, כיוון שזה כבר לא פעם ראשונה שמגיע מישהו שהוא אומר שהוא מטעם לשכת עורכי הדין, אבל הוא מבטא עמדה אישית. זה קצת מוזר, כי הסיבה שמזמינים את לשכת עורכי הדין היא לשמוע את עמדת לשכת עורכי הדין, אחרת נפרסם הודעה בעיתון, ונציע לכל עורך דין שיש לו עניין להגיד, אלא אם כן זה דרך של לשכת עורכי הדין לא לקבל החלטות ברורות שם, ולשלוח לפה - - -

אדוני, יש לנו הנחיות מאוד ברורות. יש לנו פורום כנסת, ויש לנו הנחיות מאוד ברורות. אני בדרך כלל מקבלת את עמדות מי ששולח אותי, ומנסה להתבטא.


אני מסכימה בהחלט עם עו"ד רביה לגבי הנושא של הבהרת את היקף ההפרה, ואת המסכת. יש לנו את חוק זכויות יוצרים שבאמת עבדנו עליו הרבה. אני מציעה ללמוד מהחוק הזה.

עו"ד אסיא, מה את לומדת ממנו?

אני הייתי מחדדת את הנושא של מסכת, ואת הנושא של הפרה אחת שיראו את זה. אני חושבת ש-1,000 שקל בנסיבות זה בהחלט מספיק, ולא צריך להעלות את זה, כי אם על כל הודעת SMS, או דואר, או טלפון, שבהחלט מעורר אנטגוניזם לפחות אצלי. יחד עם זאת, 1,000 שקל זה בהחלט מספיק.

זה מספיק אם בית המשפט קובע את זה. אם הוא קובע 150 שקל זה לא מספיק.

עם כל הכבוד, אני חושבת שזה צריך לבוא או בדברי ההסבר, או לציין את זה במפורש בחוק. בשביל זה התכנסנו.


דבר אחר - מכיוון שלא ניתנה לי הרשות לדבר על הנושא של OPT IN – OPT OUT - - -

אכן, לא ניתנה.

במאמר מוסגר אני אומרת שלדעתי לפחות לגבי השיחות טלפון, אני מאוד בעד המודל האמריקאי. הקמת מאגר מידע לא על-ידי גוף פרטי, אלא על-ידי לשכת המסחר, הוא דבר שהוא בהחלט ראוי. אני גם חברה בפורום קניין רוחני של לשכת המסחר, ואני יודעת שהגוף הוא מאוד אקטיבי, ואני בהחלט חושבת שהוא ייקח את זה על עצמו - זו עמדתי.

תודה. אני שוב מזכיר שאני מסכים עם עמדתך, רק שכרגע הממשלה נותנת לנו ברירה או לוותר על כל החוק – זה חוק ממשלתי שהיא יכולה למשוך אותו - או לסגור כרגע בדרך שהממשלה מציעה.

לכן, צריך לדון מחדש. יש פה הרבה דעות שחושבות כך.

בטח גם בציבור יש הרבה דעות. אבל, בסוף הממשלה היא זו שמנהלת את המדינה.

אני יושב-ראש הוועדה להגנת הפרטיות בלשכת עורכי הדין. אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי דבריה של עו"ד כהן נציגת הצרכנים.

אם אתה יושב-ראש הוועדה להגנת הפרטיות, אולי כדאי שתתייחס גם להצעה של עו"ד אסיא ושל אחרים כפי ששמענו לגבי סוגיית הקמת המאגר, אם אתה מכיר את הסוגיה הזאת.

בשמחה.

לא. אני ממש לא מוכן שיהיה כרגע על זה דיון. מי שיש לו עניין בזה - השבוע תהיה פגישה עם משרד התקשורת, והוא ינסה לשכנע את משרד התקשורת. זה פותח פה עכשיו את כל הדיון.

אין בעיה. אבל, כיוון שהיתה כאן נציגת לשכת עורכי הדין שטענה שיש מקום להקים מאגר כזה, רציתי לשמוע האם יש נציג נוסף? אחת הטענות הגדולות נגד המאגר הזה היא פגיעה בפרטיות.

אני בהחלט תומך בהקמת מאגר כזה, וגם שלחנו מכתב לוועדה בעניין.


לגבי הקנסות - צריך לקחת בחשבון שאפשר להגיש פה תובענה ייצוגית. אם תוכיח ששלחו 300,000 הודעות, אז הסכום שתוכל לתבוע הוא 300,000 שקל.


שנית, משלוח של מספר הודעות גם יכול להפוך להיות הטרדה, ואז אתה יכול לתבוע לפי סעיף 2(1) בחוק הגנת הפרטיות. שם יש פיצוי ללא הוכחת נזק של 50,000 שקל בלי זדון, ו-100,000 שקל עם זדון. כך, שאני חושב שיש מספיק אופציות לתבוע כספים בחוקים אחרים, ואין טעם להגדיל את הסכום.

אני גם לא חושב שצריך להגדיל את הסכום.

לשם שינוי, אני רוצה להעיר לסעיף שדנים עליו. ראשית, מכיוון שיש פחות או יותר שלוש דרכים לאכוף את החוק הזה: אחת פלילית, אחת תובענה ייצוגית, ואחת פיצויים סטאטוטוריים, הדרך של פיצויים סטאטוטוריים בעיננו נתפסת בתור הדרך האפקטיבית ביותר, ואני אעיז להגיד או אולי אפילו האפקטיבית היחידה לאכוף את החוק הזה. לכן, אנחנו רואים את האלמנט הזה בחקיקה כאלמנט חשוב, אולי אפילו קריטי.


אני רוצה להצטרך להערת עו"ד רביה לגבי ההבהרה, ולהציע שאם נשנה את המילה "שנשלחה" למילה "שנתקבלה", אנחנו במידה רבה אולי - - -

העבירה היא על הפעולה של המשלוח.

אני מבין. אבל, אני רוצה להציע שאם אנחנו נחיל את זה בגין הודעות שהתקבלו, אנחנו פותרים את הבעיה של הודעה אחת שנשלחת, ולעיתים מגיעה למאות אלפים, או מיליונים של נמענים, אם הסעיף הזה יחול על קבלת ההודעה מכיוון שאני בא כתובע בגין הודעה שקיבלתי, אני חושב שזה יכול לפתור את הבעיה הזאת. זו רק הצעה לניסוח, זה לא מאוד מהותי.


רציתי לשים את הדגש על עצם קיומו, והמשך קיומו של פיצוי סטטוטורי.

הוא מציע: במקום בגין כל הודעה שנשלחה, בגין כל הודעה שקיבל.

נכון, זו כוונתי. זה יפתור את אי הבהירות. זו פשוט הצעה לניסוח.

מה עמדתכם על זה?

אנחנו מוכנים לבחון את זה. אני גם רוצה להסתכל על חקיקה אחרת, ולראות אם מבחינת הנוסח נדרשת הבהרה.

אני אומר לכם מה נעשה, אנחנו נאשר כרגע את הסעיף ככתבו וכלשונו. לגבי שלוש שאלות - אנחנו נסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה להחליט האם יש צורך להוסיף כאן. במידה ויהיה צריך לשנות, במסגרת הדיון מחדש אנחנו נצביע על השינוי. אני אמרתי שאנחנו נצביע על הסעיף ככתבו וכלשונות. אבל, נסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה בדיון הבא להגיד לנו האם יש צורך – ראשית, להבהיר לצורך העובדה שהחזקה הזאת לא יכולה לשמש לצורך הסעיף הפלילי. שנית, האם יש צורך בהבהרה שה-1,000 שקל זה בגין כל הודעה. הנקודה השלישית היא הערתו של אדוני, שהממשלה אמרה שהיא תבדוק, האם אפשר לשנות בגין כל הודעה שנשלחה, בגין כל הודעה שקיבל התובע.

זה אותו הדבר, מה ההבדל? זו פשוט דרך שהוא מציע להבהיר את העניין.

או.קיי.

הפרשנות שיכולה להיות פה - בגין כל הודעה שנשלחה מטעם השולח, זה כאילו מחייב אותו על העבירה הזאת 1,000 שקל.

התובע, הוא אפילו לא יכול להוכיח שהמעשה נעשה כלפיו.

התובע לא יכול להוכיח כמה הוא שלח - זו בדיוק הנקודה. התובע בא עם ההודעה שהוא קיבל.

נכון, אז למה לא לכתוב שקיבל?

הפרשנות צריכה להיות שהודעה שהוא שלח אולי ל-100,000 נמענים - - -

אני מוכנה לבחון את זה. אולי יש לזה אפילו עדיפות. אנחנו נבחן את זה, משום שכתובעת לא מעניין אותי כמה הודעת שלח המפרסם, אלא אם כן אני תובעת ייצוגית. מעניין אותי כמה אני קיבלתי.

תודה רבה. אנחנו מעמידים להצבעה את סעיף קטן (ט), סעיפים (1)(2)(3)(4)(5) בנוסח שהוקרא, ואנחנו מצביעים גם על הסמכת היועצת המשפטית של הוועדה שבמידה והיא תמצא לנכון מבחינה משפטית להוסיף את ההבהרות שאני פירטתי. מי בעד? תודה. סעיף (ט) אושר פה אחד, כולל הסמכת היועצת המשפטית להוסיף לו את ההבהרות שנדרשות ככל שהן נדרשות. תודה. אנחנו עוברים לסעיף (י).

אני מרשה לעצמי לומר במלוא הצניעות שליועצת המשפטית יש סמכות לנסח. אני תמיד אמונה על הנוסח הסופי, ואני מנסחת ככל שאני מבינה למיטב שיקול דעתי את העקרונות שהוועדה קובעת בכל חוק, גם אם אין הסמכה מפורשת.

ההצבעה לא היתה פרסונאלית בגלל שליועצת המשפטית קוראים עו"ד בנדלר, היא היתה למהות הנושאים. אנחנו עוברים לסעיף קטן (י).

לגבי סעיף קטן (י) – אנחנו התבקשנו על-ידי הוועדה לחזור עם סעיף (י) שמרכז את כל סמכויות השר בנוגע להתקנת התקנות, ומכאן השינוי.

"(י) השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין ביצוע

סעיף זה, לרבות לעניין -

(1)
אופן מסירת הודעת המפרסם כאמור בסעיף קטן (ב)(1);

(2)
אופן הודעת הנמען על סירובו לקבל דבר פרסומת כאמור בסעיף קטן (ג);

(3)
אופן ציון הפרטים שיש לכלול בדבר פרסומת כאמור בסעיף קטן (ד);

(4)
דרכים אחרות להבאת הפרטים האמורים בסעיף קטן ד(2) לידיעת הנמען;

(5)
פרטים נוספים שעל המפרסם לכלול בדבר פרסומת הנשלח בהתאם הוראות סעיף
זה."


פה אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים על רשימה מרוכזת ומפורטת יותר ממה שהיה. אבל, אנחנו לא מדברים על רשימה סגורה. יש כאן סמכות השר לקבוע תקנות, לרבות בעניינים המפורטים.

כן. אני אוסיף ואומר שאלו לא תקנות חובה, אלא תקנות רשות. זאת אומרת, למיטב הבנתי, גם בהיעדר התקנות, החוק הוא בר יישום. ככל שהתקנות יותקנו הן טעונות אישור ועדת הכלכלה.

או.קיי. האם יש הערות? תודה. אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן (י). מי בעד? תודה. סעיף קטן (י) אושר פה אחד. אנחנו עוברים לסעיף קטן (י"א.)

"(י"א) השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע בצו דרכים נוספות של
שיגור דבר פרסומת באמצעות מתקן בזק שיחולו לגביהן הוראות סעיף זה."


כאן אנחנו מדברים על סעיף שנועד כפי שהטכנולוגיה תתפתח.

צופה פני עתיד.

כן. כאן האפשרות של הרחבת תחולת החוק, כפופה גם לאישור ועדת הכלכלה.

ברור. האם יש הערות לסעיף קטן (י"א)? אין. אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן (י"א), מי בעדו? תודה. אושר פה אחד. אנחנו עוברים לסעיף קטן (י"ב).

"(י"ב) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין."


כאן מדובר בהוראה שהיא בבחינת הוראה מבהירה. אנחנו פשוט מבהירים כאן שהחוק הזה הוא לא גורע מהתחולה של חוקים אחרים שיכול להיות שחלים בעניין, כמו חוק הגנת הפרטיות.

הערות לסעיף קטן (י"ב) אין. מי בעד סעיף קטן (י"ב)? תודה, הסעיף אושר פה אחד. אנחנו עוברים לסעיף קטן (י"ג).

סעיף (י"ג) הוא סעיף הגדרות.


"(י"ג)
בסעיף זה -


"דבר פרסומת" -מסר המופץ באופן מסחרי שמטרתו לעודד רכישת מוצר או שירות או
לעודד הוצאת כספים בדרך אחרת;

"הודעה אלקטרונית" - מסר בזק מקודד המועבר ברשת האינטרנט אל נמען או קבוצה של
נמענים, וניתן לשמירה או לאחזור בדרך ממוחשבת;

"הודעת מסר קצר" - מסר בזק הכולל כתב, לרבות אותות או סימנים, או מסר בזק הכולל
חוזי או שמע, ומועבר באמצעות רשת בזק ציבורית אל ציוד קצה של נמען או קבוצה של

נמענים;

"מערכת חיוג אוטומטי" - מיתקן בזק המשמש לחיוג או לניתוב אוטומטיים של רצף
שיחות לקבוצה של נמענים לשם העברת מסר קולי מוקלט אל אותם נמענים;


"מפרסם" - מי ששמו או מענו מופיעים בדבר הפרסומת כמען להתקשרות לשם רכישתו
של נושא דבר הפרסומת, מי שתוכנו של דבר הפרסומת עשוי לפרסם את עסקיו או
לקדם את מטרותיו, או מי שמשווק את נושא דבר הפרסומת בעבור אחר אך למעט מי
שביצע את פעולת השיגור כשירות בזק לפי רישיון כללי, רישיון מיוחד או מכוח היתר
כללי, שניתנו לפי חוק זה."

מה זאת אומרת: "למעט מי שביצע את פעולת השיגור כשירות בזק לפי רישיון כללי"?

זה דומה למה שיש לנו כיום לגבי האיסור שחל לגבי משלוח דבר פקס. הרעיון הוא, למשל, אם יש מפרסם שמבקש לשלוח פקס באמצעות הרשת של חברת בזק ומחייג, זה לא שהאחריות לעניין הזה תוטל על חברת בזק.

האחריות לא על הצינור.

זה דומה למה שיש לנו כיום.

זה לא CALL CENTER, זה רק מערכת חיוג אוטומטי - בסדר, הבנתי. הערות לסעיף ההגדרות, סעיף (י"ג).

רציתי לאתגר אותך. למה לא לכלול בדבר פרסומת גם מסרים פוליטיים, לעודד להצביע ודברים כאלה?

תאתגר אותי, אני אענה לך. אני חושב שאנחנו רוצים לעודד מעורבות של הציבור בדמוקרטיה.

אבל, למה בדרך הזאת?

אגב, אנחנו נותנים שירות לפוליטיקאים. אנחנו עשינו את "ש"ס", ועשינו את "קדימה" חלק מהזמן.

אני מקווה שתמשיכו לתת.

אבל, בשנה הבאה לא נהיה.

אדוני, אתה כנראה לא מבין את החוק. החוק לא חל על מסרים פוליטיים. אתה כן תהיה. ההיפך, אולי תהיה הרבה יותר.

העלות החודשית של החזקת קווים לא תצדיק את הקיום הזה, מהסיבה הפשוטה שהיום זה נתמך על-ידי אותו בסיס עסקי של חיוג קבוע לאותם נמענים.

אז למעשה אנחנו כפוליטיקאים פוגעים בעצמנו, כי עכשיו הרבה חברות קטנות יפסיקו לפעול. התחרות תצמצמם, ואנחנו ניאלץ לשלם מחירים גבוהים יותר.

חשבתי שהאדון הנכבד קנה מערכת IVR רק כדי לקדם את עסקיו שלו.

אמרתי - אני נותן לעמותות ול- - -

הוא קנה את ה-IVR בשביל העסק הקטן שלו, ובשביל "ש"ס" ו"קדימה" שאנחנו מקווים שיהיו עסקים קטנים יותר.


מר הגלילי, בבקשה.

אם וכאשר תתקבל ההסתייגות, התיקון להצעת החוק בדיון הבא, אז יהיה צורך גם להתאים את הנושא של ההגדרה של הודעת מסר קצר, כי בהודעת מסר קצר יש הפרדה בין הודעה כתובה להודעה מולטימדיה. יצטרכו לעשות תיקון גם לנושא הזה.

טוב, הערה נכונה.

אם יורשה לי, אני אציין בהזדמנות זו שכאשר היושב ראש לא היה כאן נציגי משרד התקשורת אמרו במפורש שאין שום טעם להיפגש כי עמדתם נשארת אותה עמדה. ולכן, הם לא רואים כל טעם לפגישה, ולכן לא תהיה פגישה.

בוא נתערב שתהיה פגישה. בלי פגישה לא נצביע על החוק, ככל שלא אתם תטרפדו אותה. זאת אומרת, שלוח הזמנים שלכם יותאם ללוח הזמנים של משרד התקשורת, ולא להיפך.

אנחנו נעשה הכול כדי שזה יותאם.

מאה אחוז. יש שר שהוא נגיש מאוד לציבור. עוד הערות. עו"ד איילת כהן מעגן, בבקשה.

לעניין ההגדרה של "דבר פרסומת" – קודם כל, אני רוצה לקחת אותנו אחורה ולהזכיר שהחוק באמת קובע סנקציות סמי אוטומטיות עם אחריות מאוד נרחבת על נושא משרה. אחריות כזאת על נושא משרה היא BIG DEAL בחברות כמו שלנו.
גם 1,000 שקל להודעה, במונחים של טעות שתיעשה בבזק, זה - - -

גברתי, למה נזכרת עכשיו? הצבענו כבר על ה-1,000 שקל.

אני יודעת. אני אומרת שצריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון כשקובעים הגדרות שהן או עמומות, או כוללניות מידיי. זאת אומרת, הנזקים שחברות יכולות לשאת בהן נוכח החוק הזה, הם מאוד גדולים. האחריות היא פלילית, ולכן אין מקום להותיר הגדרות רחבות ועמומות.


ההגדרה כאן של "דבר פרסומת" גורפת תחתיה כל אינטראקציה שלי עם הלקוחות שלי. הא גם מחייבת אותי בסעיפים אחרים להכניס כותרת של פרסומת לכל אינטראקציה כזאת, בין אם היתה הסכמה, ובין אם לא היתה הסכמה. פה גם מעניין לראות מה היו ההגדרות של דואר זבל בחו"ל, ואותו מאגר שקודם דובר עליו ש-80% רצו להשתחרר ממנו, והשאלה גם למה הוא יתייחס? למעשה, לא מוחרגות פה הודעות על- פי דין, לא מוחרגים פה מצבים של שירות מתמשך שאני נותנת ללקוחות שלי.

הודעות על-פי דין הן לא מסרים המופצים באופן מסחרי, שמטרתן לעודד רכישת מוצר או שירות.

למשל, בחוק עסקה קצובה שמחייב אותי להודיע לו לפני תום התקופה מה יהיה המחיר אחר כך - זה לא מוחרג פה לכאורה. אני כיועצת משפטית של גוף מסוים אתן פרשנות, ואחרי זה "אחטוף" 1,000 שקל פר הודעה כזאת.

תלכי לחומרה.

אז אני אפול באיזשהו אופן בחוק אחר. אני ארשום שם פרסומת, אבל שוב, ויש לקוחות שלא הביעו את הסכמתם, אבל אני צריכה להודיע להם. אני לא רוצה להיות בסיטואציה הזאת שכל פעולה הכי פשוטה נדרשת - - -

אבל כתוב: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין". כלומר, אם חוק עסקה קצובה יעבור בעזרת השם, והוא יחייב אותך לשלוח הודעה שהמחיר כרגע משתנה, ותודה שבחרת בזק, אז זה במסגרת חוק עסקה קצובה.

אפשר לחשוב על דוגמאות שלא מכוסות כאן. דבר פרסומת באמת מתכוון לאיזשהו מסר מסחרי. כשאני נותנת מסר שהוא מסר אישי, אני לא רק פונה ללקוח בשמו כי אני יודעת את שמו, ואת זה אפשר לעשות - - -

האם יש לך עניין לקיים עם הלקוחות יחסים אישיים שהם בלי קשר לעניין המסחרי? אם כך, ואם זה יוכח בבית המשפט, אז זה לא מסר מסחרי. אני לא שמעתי שבזק יוצאת לפגישות לפטפט על דא ועל הא עם הלקוחות שלה, כי מעניין אותה.

אל"ף, בזק תורמת לקהילה ועושה את זה.

איילת, אנחנו מבינים אחד את השני.

אני שמה את זה בצד. ברור שהאינטראקציה שלי עם הלקוחות שלי היא מסחרית. אבל, אני נותנת ללקוחות האלה שירות מתמשך, ובמסגרת הזאת אני רוצה כן להציע להם לשפר, להשתדרג, אני מודיעה להם על משהו. אני חושבת שיש הבדל ניכר בין הסיטואציה הזאת - - -

בהוראות המעבר אנחנו נשאל את השאלה, מה קורה עם לקוחות שכבר יש לך עם כניסת החוק?

זו השאלה הבאה.

לא, זו השאלה היחידה.

משום שכמו שהחוק מנוסח כרגע, הדרכים שלי הן מאוד מאוד מצומצמות. זה רק לשלוח שלושה וחצי מיליון – או לא יודעת כמה - לדואר פיזית.

את עושה את זה ממילא עם חשבון, לא?

תתפלאו, לא כולם משלמים את החשבון ברשות הדואר.

אבל, את שולחת חשבון.

אני שולחת. אבל, אתם רוצים שהם ישלחו הסכמה בכתב. תראו מה כתוב פה. אני אשלח, אבל הם יצטרכו לקום ולשלוח.

הם גם יכולים לשלוח חזרה לא בהכרח בדואר.

מי שישלח בחזרה תשלחו לו אי-מייל אם הוא מסכים או לא מסכים, מה הבעיה?

אני חושבת שהחוק חייב לעשות אבחנה בין הודעות אקראיות שאפשר גם לקבל אותן בהמוניהן מכל מיני גורמים שונים, לבין אינטראקציה בין חברה למנוי שלה. זה משהו אחר, זה מצמצם את ההודעות בצורה ניכרת. יש טעם הגיוני ונכון לאבחנה הזאת. זו לא אפליה, זו אבחנה נכונה - בין חברה ומנויים שלה, לבין הודעות אקראי שיכולות להגיע אליך מכל עבר. זה גם לגבי הפנייה הראשונית – וזה סעיף שכבר הצביעו עליו, אבל אם מחדשים דיון, אנחנו נעביר את זה שם. וגם לגבי ההגדרה - - -

לא, הדיון לא יתחדש לכל סעיפיו. הוא יתחדש לדבר הספציפי שהעלה חבר הכנסת בני אלון. אני הגשתי בקשה לדיון חוזר כללי על כל החוק. אם אני אשתכנע שאכן צריך לפתוח מחדש את אחד הסעיפים – אני לדוגמה, לא חושב שצריך לתת יתרון לחברה שיש לה מנויים שלא ביקשו מעבר למנוי שם עוד הטרדות. זה שהם ביקשו לצרוך ממך שירות אחד, לא אומר שהם חושפים את עצמם עכשיו להטרדות לרווחים אחרים של אותה חברה, ואין שום סיבה להעניק את היתרון הזאת. זו דעתי, יכול להיות שאחרים חושבים אחרת. אני לא חושב שצריך לפתוח את זה.


אני כן חושב שצריך לאפשר לכם תקופת מעבר ממושכת כדי כן לנסות לפנות אליהם, ולקבל את הסכמתם אולי למשלוח הזה. תיכף נתייחס לזה אם תאפשרו לי להגיע לזה.

לגבי הסעיף הזה, אני חושבת שלגבי דבר פרסומת, ההגדרה צריכה להיות הגדרה שמחריגה הודעות שנדרשות על-פי דין, וגם הודעות שמותאמות אישית לנמען, או נוגעות לשירות מתמשך שהוא מקבל מהעוסק.

אני חושב שהוועדה לא רוצה לשנות כרגע את ההגדרה. אבל, אני אומר - עד השבוע הבא אם מישהו ישתכנע, אני אסכים להעלות את זה.

איילת, אם מישהו, זה לצורך העניין חבר הכנסת.

כן, חבר כנסת. עו"ד שגיא, בבקשה.

אני פה בשם "מיקרוסופט" מהתומכות הגדולות בחוק הזה למרות שמצאתי את עצמי לחלק גדול ממה שאמרה איילת. יש בעיה מסוימת בהגדרה.

אל תחזור על מה שהסכמת איתה. אתה רק יכול להגיד לי מה הסכמת.

יש בעיה מסוימת בהגדרה של דבר פרסומת, אולי זה פשוט לא ברור. כרגע זה מוגדר: "מסר המופץ באופן מסחרי".

"שמטרתו לעודד רכישת מוצר או שירות."

אם אני חוזר אחורה למה נחשב בעולם ל"ספאם", אז יש שני אלמנטים. אחד, שלא ביקשתי. שנית, המוני, כמותי. יכול להיות שהמילים פה: "המופץ באופן מסחרי, זה התייחסות לכמות. אבל, כמו שכתוב כרגע, לצורך העניין, אם בעל חנות שולח מייל אישי ואומר: "רותי, היית פה קודם, ושכחתי להגיד לך שיש מבצע על התיקים", אפילו שהיא לא מסרה לו את המייל אז, הילדים חברים בגן, זה נופל בהוראות של החוק. זה לא הגיוני. יש מצבים שצריך לחשוב עליהם, שצריך לתפור את זה אולי קצת יותר עדין.

ואז רותי תתבע אותך על 1,000 שקל, כי גם אמרת שעניין התיקים נשכח? או שהמדינה תעמיד אותך לדין פלילי?

לא, ממש לא. השאלה היא, האם זה נכון שהחוק מראש מוגדר בצורה שלטעמי היא קצת עקומה. למשל, בדבר פרסומת אפשר היה לכתוב: או שזה מופץ באופן המוני, או שזה מופץ לאנשים בלתי מסוימים.

מה זה המוני?

או להחריג את זה אפילו, וללמוד קצת מהוראות חוק הגנת הפרטיות ומאגרי מידע. גם שם יש הגדרות.

מאגר לקוחות בזק זה בלתי מסוים או מסוים?

אני חושב שכלל לקוחות בזק זה בלתי מסוים.

אז זה כן יחול.

אני חושב שכן.

למה זה בלתי מסוים?

מאוד מסוים.

תסביר לי מה בלתי מסוים בזה. שלחתי ללקוחות בזק.

זו בדיוק הנקודה שצריך אולי לנסות להבהיר.

לי לפחות היא ברורה. תסביר לי מה לא ברור בזה. אני באמת שואל, אני מנסה להבין את עמדתך. מה לא ברור בזה?

זה באמת חוזר לשאלה האם בזק יכולה או לא יכולה לדבר עם לקוחותיה, או לא לדבר עם לקוחותיה, ובאיזה צורה.

היא יכולה. אם זה ברמה האישית שאיילת דיברה, היא יכולה. למשל, מי צריך לדעתם להיות ראש ממשלה. אין שום בעיה, היא יכולה לדבר איתם.

השאלה היא, האם פנייה בסגנון: "מר כהן הנכבד, חשבון הטלפון שלך בחודש שעבר, ובשלוש החודשים הקודמים מראים כך וכך, וניתוח מעלה שאפשר לתת לך הצעה יותר טובה" - זו פנייה אישית.

אתה אומר - בזק מעוניינת להפחית מרווחיה, ולחסוך ללקוח שלה, ואני מונע ממנה.

הגעתי לזה באופן אינטואיטיבי. אמרתי – אם זה היה מגיע מנקודת פרסומת ואני מוחק - - -

שמעתי את עמדתך, תודה רבה. עו"ד רביה, בבקשה.

ראשית, אשיב לאייל ולאיילת.

אבל, אני לא השתכנעתי מעמדתם, ואין פה חבר כנסת אחר, והזמן שלנו דוחק.

אז לא אשיב. אתייחס לכמה דברים קצרים. בתוך הגדרת "הודעה אלקטרונית" ישנה דרישה שההודעה ניתנת לשמירה או לאחזור בדרך ממוחשבת. אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לזה שקיימות טכנולוגיות נפוצות של הודעות מתפרצות שמתפוגגות לאחר מכן. אם זה למסך המחשב כיום, זה בוודאי יהיה גם לטלפונים סלולאריים שהם כשלעצמם הופכים ונהיים מחשבים קטנים.

אבל, החוק לא חל אם אני כרגע גולש ב-YNET, ויש הודעה מתפרצת.

על באנרים וכאלה זה לא חל.

אני מבקש להבין בהגדרת "הודעה אלקטרונית" מה הגיונה של הדרישה שההודעה ניתנת לשמירה או לאחזור בדרך ממוחשבת.

נדמה לי שזה נובע מהצעת חוק מסחר אלקטרוני ששם מוגדר מה זה הודעה אלקטרונית.

אם אתה תובע אותם אז אתה צריך להציג את ההודעה. זאת אומרת, היא ניתנת לשמירה מן הסתם, או לאיחזור, אחרת הקושי הראייתי יהיה בעייתי מאוד.

נכון. אבל, זה built in. זה לא דורש את התוספת הזאת. בלי זה אני לא אוכל ל- - -

אז מה זה משנה אם התוספת קיימת או לא קיימת? בכל מקרה אם יהיה כתוב ניתן לשמירה או לא כתוב, הוא צריך לשמור את זה הרי כדי שיהיה לו כתב תביעה.

או,קיי, אני אמשוך את ההערה שלי. הערה שנייה מתייחסת למה שאתה הערת עליו בתחילת הדברים בהגדרת "מפרסם" – למעט, מי שביצע את פעולות השיגור כשירות בזק לפי רישיון כללי וכיוצא בזה. עו"ד גרון, לפחות לפי זכרוני, חלק מהרישיונות של משרד התקשורת חלק לפי זכרוני, כוללים שירותים של משלוח פקסים. ההגדרה כפי שהיא כעת יכולה להתפרש ככזו שבעל רישיון פטור מהוראות החוק הזה. לא לזה היתה הכוונה, וצריך לחדד את ההגדרה כגון: למעט מי שהוליך, או ניתב את דבר הפרסומת במסגרת שירות בזק.

הכוונה ברורה - לפטור את הפלטפורמות כצינורות, כל עוד הם צינורות - - -

הבנתי. תעשו ביניכם עבודה משפטית איך להבהיר הכי טוב שהכוונה למי שמוליך את זה עבור אחר.

אתה תוכל להעביר לי את הצעתך במייל? תודה.

זה לא משנה את העיקרון שמקופל, רק לוודא שזה לא יפורש אחרת.

במסגרת מה שאתה אמרת, אני רוצה לחדד את זה, שפרסומת ימשיכו להיות בצורה חוקית. למשל, מי שנרשם לחבר, לגשת למאגר והוא יוכל לקבל: "אדון יוסי, יש לנו בלנדר להציע לך", או מי שקנה פעם בוואלה שופ משהו והוא בלי משים - - -

החוק לא חל על דואר.

הוא יקבל לפי החוק. הפרסומת תהיה יותר יקרה לאנשים שמפרסמים, יש להם את המאגר שלהם, והפרסום יימשך.

האם יש עוד הערות לסעיף ההגדרות? לא. אני מעמיד להצבעה את סעיף (י"ג) סעיף ההגדרות. מי בעד? תודה, הסעיף אושר פה אחד.


אנחנו עוברים לסעיף 2.

כאן יש לנו תיקון עקיף לחוק התובענות הייצוגיות. התיקון הזה היה כלול במהות במסגרת הצעת החוק כפי שפורסמה בכחול. אבל, מאז נחקק חוק התובענות הייצוגיות, ואנחנו בסך הכול מבקשים להוסיף כאן עוד מסלול של תביעה אזרחית במתכונת של תובענה ייצוגית, ולשם כך התיקון הזה.

"בחוק התובענות הייצוגיות, התשס"ו-2006 - , בתוספת השנייה, אחרי פרט (11), יבוא:
"(12) תביעה כנגד מפרסם כהגדרתו בסעיף 30א לחוק התקשורת (בזק ושידורים),
התשמ"ב-1982, בעילה לפי הסעיף האמור."




פסקה (א) שאנחנו ביקשנו למחוק כאן זה סעיף שבינתיים הוכנס לחוק התובענות הייצוגיות בתיקון אחר, אז התיקון הזה מתייתר.

בקיצור, המשמעות היא שתביעה כזאת יכולה להיות גם תביעה ייצוגית. האם יש הערות לעניין הזה? אין. אני מעמיד להצבעה את סעיף 2, מי בעד? תודה. הסעיף אושר פה אחד.

מה שנותר לנו לקבוע כעת זה רק סעיף תחולה, והוראות תחילה, והוראות מעבר. מה חושבת הממשלה בעניין הזה? תשתדלו להיות נדיבים.

במסגרת הדיונים שניהלה חברת הכנסת תירוש, היא ביקשה, ולכן הסכמנו לבקשתה לדחות את התחילה בחצי שנה על מנת לתת לחברות אפשרות להתארגן.

עו"ד כהן מעגן, באשר לבקשה שלכם - אין צורך בהבהרה בחוק שעד אז אתם רשאים, כיוון שאין איסור כרגע.

מה שמפריע לי זה שיש סעיף שאומר שאם הוא נתן לי את הפרטים שלו בעת ההתקשרות, ואני אמרתי לו שהם ישמשו לצורך מה שהם ישמשו, ואותה הגדרה שיש פה ספציפית כך שגם אי אפשר היה גם להיערך לזה מראש, אז זה בסדר. אז זה נופל בחריג.


גם אם אני בתקופת המעבר אשלח הודעה ללקוחות שלי שאני מודיעה להם שאני רוצה להשתמש בפרטים שלהם שיש אצלי לצורכי א',ב',ג' כפי שהחוק מבקש, עדיין כשהחוק ייכנס לתוקף, זה לא ייחשב מתן הפרטים בעת ההתקשרות. אני אצטרך לקבל הסכמה פוזיטיבית שלו, ואין לי משמעות אז להוראת המעבר.

היא צודקת. יש לה כ - 3 מיליון לקוחות, והיא צריכה עכשיו בחצי השנה הזאת לבקש מהם הסכמה להשתמש.

כן, מה הבעיה בזה?

מה הבעיה? לא מספיק חצי שנה?

גורמים אחרים יכולים ליהנות ממצב שבו אם הם בעת ההתקשרות קיבלו את פרטי המנוי, והם אמרו לו שהם ישלחו לו SMS וכו', הם נהנים מהגנת החוק. לי אין סיטואציה שאני יכולה להיכנס תחת ההגנה הזאת, גם לא בהוראת המעבר. אני אצטרך בכל מקרה לשלוח את ה-3.5 מיליון לקוחות שלי, או כמה שיש, שהם פיזית יצעדו וישלחו לי בכתב הסכמה.

לא. האם הם לא יכולים להחזיר באי-מייל הסכמה?

באי-מייל, ב-SMS, בכל דרך.

אז מה ההצעה האלטרנטיבית? שניתן לך לפנות אליהם? שאלו שיש לך עכשיו - - -

כן, שאני אוכל לפנות אליהם.

למה דיברת כל הזמן נגד החוק? עכשיו את רוצה לבטל את כל תחולת החוק דרך הוראת המעבר.

לא, אני לא רוצה לבטל את תחולת החוק דרך הוראת המעבר. אני רוצה לאפשר לי לעשות. לי יש לקוחות שהפכו להיות לקוחות שלי מקדמת דנן, לפני שה-SMS הומצא. אתם חושבים שזה בסדר גמור כשמגישים ללקוח 15 עמודי חוזה שיש שם שורה שאומרת שישתמשו במידע ובפרטים שלו לצורך כך וכך - זה בסדר. אני לא יכולתי לעשות את זה משום שהלקוחות שלי הם לקוחות ותיקים. אין לי כרגע את האפשרות ליהנות מאותו חריג שלכולם יש את האפשרות ליהנות ממנו, אלא לקבל את ההסכמה שלהם אני תמיד יכולה.

קודם כל, טוב שהסבת את תשומת ליבנו. אני את זה פספסתי, שבאמת בהסכמה אולי צריך לבקש שזה יהיה בטופס נפרד מההתקשרות.

מזכירה לי עידית שזו ההסתייגות של חבר הכנסת כהן. ההצעה נדונה, לא התקבלה. הוא הגיש הסתייגות.

המשרד אמר שיוגשו תקנות בעניין הזה, שזה בסעיף הסמכה.

אבל, כמובן במסגרת הבקשה לדיון מחדש שלך אפשר יהיה להעלות גם את הנושא הזה.

אם זה לא יתקבל, גם אני אבקש להגיש הסתייגות למליאה בעניין הזה.

אפשר או בטופס נפרד, או בצורה מודגשת.

אני חברת טלמרקטינג. אפשר לעשות איזשהו שילוב,. לקוחות שלנו שכרגע יש להם מאגר של לקוחות כמו שנאמר קודם על-ידי נציגת בזק, לא היתה להם התושייה, ולא היה להם הצורך בשנים הקודמות לבקש מהלקוחות להסכים לקבל הצעות פרסומיות בעתיד. אני לא יודע אם בחצי השנה הקרובה אנחנו נספיק. גם ההוצאה הכספית היא גבוהה מאוד. אני לא יודע האם גם מבחינת הזמן אנחנו נספיק לעשות את זה. לפחות לפטור אותנו לגבי הלקוחות הקיימים של הלקוחות שלנו, שהם יוכלו לעשות את ה-OPT OUT. כלומר, הם יקבלו מאיתנו מסר טלפוני, ובמידה והם ירצו הם ילחצו או יבקשו להסיר אותם.

מה שאתם מציעים הוא: הגענו עד הסוף, ועכשיו נבטל את כל החוק לגבי כל אזרחי המדינה שנכללים באיזשהו מאגר.

ללקוח שלי יש רשימה של לקוחות, וכשהוא מכר להם דבר מה, הוא לא ידע שבעוד מספר שנים או חודשים יהיה אסור לשלוח אליהם הצעות כמו שהוא נהג לעשות.

אני מבין מה שאתה אומר. עכשיו החלטנו שכדי להמשיך ולהטריד אותם, או את מי שרואה בכך הטרדה - כיוון שאין לנו דרך טובה לדעת, כי לא כל האנשים משקיעים בלפנות לכל מי שפונה אליהם, ולהסביר לו שזה מטריד אותם - אנחנו עושים איזשהו כלל גורף בעניין הזה כי זו הסיטואציה שנוצרה בעקבות ההתקדמות הטכנולוגית. אין דרך לפתור את זה. אם נעשה את זה זה הרי הורג את כל החוק.

אני מחברת "פרטנר". במסגרת האיזונים- וראינו פה את המצוקות של העוסקים ושל כל המפרסמים הקטנים - ראוי לקבוע בהוראת המעבר איזשהם הסדרים קצת יותר סבירים, שבאים קצת יותר לקראת העוסקים, ולא רק כלפי בזק, או כלפי "פרטנר", או כלפי גופים אחרים, ואז זה בעצם נכנס לזמן ההיערכות. זמן ההיערכות אומר שבמהלך החצי השנה הזאת שאנחנו נערכים לכניסת החוק, אנחנו יכולים ליידע את המנויים שכבר אנחנו שולחים.

אבל, אין מניעה.

לא, הם לא רוצים הסכמה. הם רוצים רק ליידע אותם שבחצי השנה הזאת יהיה את ה-OPT IN. רק מי שיגיד שהוא לא רוצה בחצי השנה הזאת, זה יהיה לא בסדר בעתיד לשלוח לו.

זה לא להפוך את הלוגיקה, כי זה לתקופה מאוד מוגדרת וקצובה. אתם נותנים לנו את ההזדמנות לפנות ולקבל הסכמה בדרך יותר מרוככת, כשזה נגמר – זה נגמר.

לא, הסביר האדון קודם שלא ידעתם אז שיהיה אסור. אז הנה, עכשיו אתם יודעים. יש לכם חצי שנה לפנות, ולבקש מהם לשלוח אי-מייל חוזר שבו הם מביעים את הסכמתם, ואז תקבלו את הפילוח האמיתי. לא שאתם מנצלים את חוסר המעש שלהם כי אנשים הם עסוקים, ואין להם חשק לענות לכולכם, אלא באמת מי מעוניין לקבל את המבצעים האלה, וזה לא מטריד אותו בשעות הפנאי. יש לכם חצי שנה לפתות אותו לענות לכם בכל מיני דרכים. אתם יכולים להציע לו מתנה.

אני לא יודעת אם הוועדה יודעת מה אחוזי התגובה למכתבים, לדיוורים.

את רק מחזקת את הטענה שלי.

לא נכון.

בוודאי. אם אחוז המענה לדיוורים הוא נמוך, אז אני באמת צריך להניח מכך שגם מי שזה מטריד אותו לא עוסק בלשלוח אליכם חזרה את הבקשה להפסיק ולהטריד אותו, והוא זקוק להגנתי.

ההנחה שלך היא לא נכונה. ההנחה שלך היא שהוא רואה את זה, והוא אומר:"לא, אני לא רוצה לקבל, אז אני לא מחזיר להם את זה". לא, הוא פשוט לא רואה את זה כי הוא זורק את זה אוטומטית לפח, כי הוא אומר עוד מכתב ועוד מכתב.

תשלחו לו אי-מייל, SMS.

לא כולם פותחים SMS.

אז לאנשים כאלו באמת לא צריך לשלוח מבצעים. הם לא קוראים, הם לא פותחים SMS, אז בשביל מה לשלוח להם דיוורים? טוב שהלקוח שלכם לא ישלם סתם על הדיוור.

אנחנו בטח לא שולחים לאנשים שאין לנו response מהם. אין לנו שום תועלת בזה. אם פעמיים-שלוש אדם לא מגיב, לא שולחים לו. למה שיתקשר עוד הפעם למרכז שירות לקוחות ויתחיל לשאול שאלות?

חברת הכנסת תירוש, מעבר לחצי שנה, האם דנתם באפשרויות לתת הקלות נוספות בתקופות המעבר?

לא, לא הגענו לזה.

דובר הרבה על איזונים ועל הפגיעה בכל החברות. אני חושב שהעניין של תקופת המעבר הוא בהחלט מאוד משפר את העניין הזה, ונותן באמת לכל אלה שיש להם הסכמים קודמים, התקשרויות, מאגר נתונים וכו', לפנות בכל דרך, כולל בדרכים שאחר כך יהיו אסורות. אבל, באותה חצי שנה הן יהיו מותרות. לפנות אליו ב-SMS, באי-מייל, במסר טלפוני, ובכל מסר שהוא להשיג את ההסכמה הפוזיטיבית, ואחר כך החוק ייכנס לתוקף, וכולם הם יהיו מסודרים. הם יודעים בדיוק מי מעוניין במסרים, ומי לא מעוניין במסרים. SMS זה גם בכתב.

SMS - אני לא בטוחה שזה בכתב.

אני בעל עסק שפרסם ב-IVR. אנחנו שמרנו רק טלפונים של הלקוחות שלנו. יהיה לנו מאוד קשה לגרום ללקוחות שלנו לחזור אלינו בכתב. אין לנו את הכתובות, אין לנו כתובות אי-מייל שלהם. נצטרך למצוא לזה פתרון.

צר לי.

אולי להגדיל את החצי שנה ליותר מחצי שנה. מבחינת האיזונים שלהם חיכינו, את החצי שנה להגדיל, ובתקופה הזאת שלא נזדקק לאישור כתוב.

האם הממשלה מוכנה להגדיל את השישה חודשים?

אני חושב שבדיונים דובר אפילו על שלושה חודשים. זה עלה לשישה חודשים, ואנחנו חושבים שזה בהחלט מספיק. הרי הטענה פה היא שהגופים האלה עובדים באמצעות מאגרי מידע. יש להם את מאגרי המידע, ואפשר לשלוח פעם, ופעמיים ושלוש בחצי שנה. זה מספיק בהחלט.

הצעת החוק קיימת משנת 2005.

אתה מתנגד להגדיל את השישה חודשים.

בוודאי.

אי אפשר היה לקבל את ההסכמות מאז משום שנדרש פה נוסח ספציפי, והוא לא היה.

אם אפשר לבקש שבתקופת המעבר הזאת ייבחן ברצינות שוב העניין הזה של אתר ההסרה, כי זה לא משהו ערטילאי. לפחות בכל מה שקשור לדואר אלקטרוני, האתר הזה כבר קיים ויש פה מאגר של למעלה מ-100,000 לקוחות.

תודה. אתר ההסרה ייבחן במהלך השבוע הקרוב.


אני מעמיד להצבעה את ההצעה לקבוע הוראת מעבר שתחולת החוק תהיה בתוך חצי שנה מיום פרסומו.

זה לא הוראת מעבר, זה תחילה.

סליחה, תחילה.

תחילתו של חוק זה - -

כן, חצי שנה מיום פרסומו. עד אז כמובן ניתן לנסות ולהשיג הסכמה פוזיטיבית, בפקס, באי-מייל, או בכתב. ככל שבמהלך השבוע הזה יצליחו לשכנע אותי, או מי מחברי הכנסת להגדיל את תקופת המעבר למרות שאני לא מוצא כרגע טעם, אני אהיה מוכן לנסות ולהעלות את זה להצבעה מחדש. אבל, אני חושב בהחלט שמי שלא ענה בתוך חצי שנה - ויש לכם את הדרך הרי לפנות אליו בשביל זה, כי אתן חברות שיש לכן את המאגרים האלו - מי שלא הסכים בתוך חצי שנה, אני לא מבין מה ישנו עוד חודשיים. אולי אפילו היה טעם לדבר על תקופה קצרה יותר. אבל, ככה זה כשמתחילים משישה חודשים אז אחרי זה צריך להתמקח גם על המשך. אם היינו מתחילים בשלושה, בשישה הם היו מרוצים.

במקור התחלנו בשלושה.

אני מעמיד להצבעה. מי בעד תחילת החוק בעוד שישה חודשים מיום פרסומו? תודה, סעיף התחילה אושר. למעשה, אישרנו את כל הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, כפוף לדיון מחדש, בקשות לדיון מחדש, שיתקיימו בתחילת שבוע הבא. הודעה תימסר.


תודה, הישיבה נעולה. הישיבה הבאה נפתחת בעוד דקה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.