PAGE
1

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 257
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי ו' חשוון התשס"ט (4 בנובמבר 2008), שעה 11:00

דוח מבקר המדינה על פרוייקט אקווריה (אב התשס"ח- אוגוסט 2008)

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

אבשלום וילן

אורית נוקד

מיכה לינדנשטראוס – מבקר המדינה

בועז ענר – משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

רות זקן – מקשרת עם הכנסת, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

צחי סעד – עוזר למבקר המדינה

חזי צאיג – מנהל מרכז ההשקעות, משרד התמ"ת

שי כהן – עוזר מנהל מרכז ההשקעות, משרד התמ"ת

עו"ד רותי לירז-שפירא – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

שאול צמח – מנכ"ל משרד התיירות

עו"ד עובד קדמי – היועץ המשפטי, משרד התיירות

אבישי בר אושר – מנהל אגף הכלכלה, משרד התיירות

הרן לבאות – רכז תיירות והגנת הסביבה, משרד האוצר

דודו כהן – ממונה מחוז דרום (לשעבר), משרד הפנים

עמוס יוסף – מנהל תחום תעשייה ותיירות, מנהל מקרקעי ישראל

יעקב קווינט – יועץ משפטי, מנהל מקרקעי ישראל

פאני ששפורטה – מנהלת מחוז דרום – מנהל מקרקעי ישראל

ענת אסל – מנהלת קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

עמוס לוטן – חברת TCL יועצי פרויקט אקווריה

רן פקר – מנהל/ שותף, פרויקט אקווריה

משה באדר – קיבוץ איילות

עו"ד אורן באדר – קיבוץ איילות

רוג'ה פולצ'ק – מזכיר קיבוץ איילות

חנה פריידין

רותי וייס


דוח מבקר המדינה על פרוייקט אקווריה (אב התשס"ח- אוגוסט 2008)

שלום לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה. אני רוצה להודות לכל מי שהגיע. כפי שאתם רואים המצב שלנו הוא מצב של כנסת ערב בחירות וערב פגרה. לצערי הרב בשנים האחרונות תקופת כהונה של כנסת היא 3 שנים ותקופות כהונה של ממשלה הן אפילו פחות מכך כי לפעמים יש בכנסת אחת 2 ממשלות. כפי שהדברים משתקפים, ואני אולי צריך להתנצל שאני פותח את זה כך אבל זה כל כך כואב לי ומציק לי, הדבר הזה לא ישתנה בעתיד הקרוב. העם הולך לבחירות, אני לא מדבר כרגע על מה יהיה בבחירות, כך או אחרת, אני לא מדבר על ההכרעות הפוליטיות אבל הבעיה השלטונית של מדינת ישראל לא תיפתר וכולם יודעים שאי אפשר לנהל כך את העניינים, כולם יודעים. משהו קורה לנו, איזשהו שיתוק לאומי שאין כוח שיגבש את ההבנה והתמיכה לדעתי הרחבה מאוד שצריך לעשות משהו, שאי אפשר שהעם הולך לבחירות ויום לאחר מכן צריך מייד להפיל את הממשלה, זה העניין. לדעתי זה דבר אבסורדי, אנחנו מוכרחים לייצב את השלטון, מוכרחים לקבל הכרעות, לקבוע מערכת יחסים יותר נכונה בין הרשויות ובמיוחד לתת יותר יציבות. זה לא יכול ללכת ככה. אני לא מבין למה לא קמים מלמטה איזה שהם כוחות. כאן בכנסת קשה לעשות את השינוי כי באופן טבעי חיזוק הממשלה על חשבון הכנסת זה דבר שהכנסת מעצמה לא תעשה. אני מתנצל על ההתייחסות הזאת, לא תכננתי להגיד את הדברים האלה, אבל אני מסתכל כאן סביב, אנחנו יושבים בישיבה, הבחירות הן בעוד 3 חודשים אבל אנחנו כבר בבחירות. אני צריך לרוץ לפריימריז למאה אלף איש. הראש שלי לא כאן. המחויבויות שלי כבר לא כאן. אז 23 חודשים הולכים כאילו זה כלום. כאילו זה חצי שעה, זה יום בחיים של מדינה. דברים משותקים, לא זזים, לא מטופלים כמו שצריך. אני לא יודע. הכי גרוע הוא שזה גם לא מוביל לשום פיתרון. אני מדבר ברמה הממשלי.


פרקתי את מה שיש לי ואני אגיד גם מה אני מתכוון לעשות.

ברמה של ועדת הכנסת לביקורת המדינה הדיונים מתקיימים, ההחלטות מתקבלות, כמעט יום יום כאן דנים בדברים. משרד המבקר מוציא ומנפיק, השנה יהיו כנראה המספר הגדול ביותר של דוחות שיצאו אי פעם בתולדות המדינה, דוחות המבקר, הכל עובד כמו שצריך כולל הוועדה הזאת.

אני אעיד על כך שמשרד המבקר עובד כאילו שום דבר לא קרה אבל המערכת הפוליטית לא יכולה לעבוד כאילו שום דבר לא קרה והוועדה לא יכולה ולא תעבוד, גם אם היא יכולה היא לא תעבוד כפי שקורה כי כשיושב ראש הוועדה והחברים צריכים ללכת עכשיו, זו התקופה שבה הם צריכים לרוץ וזה חלק מהדמוקרטיה, אבל זה לא צריך לקרות כל שנתיים, זה צריך לקרות פעם בארבע שנים, יש תקופה, הולכים לבוחרים, רצים, מרגישים איפה בא הכוח, יודעים שצריך לחזור לבוחר, לוקחים את האחריות והולכים לתפקד 4 שנים. אחר כך חוזרים עוד פעם לבוחר. אבל כשזה קורה כל פעם אז אנחנו הולכים ואנחנו צריכים ללכת לקבל את המנדט, אנחנו לא יכולים להיות פה. מבחינת סדר העדיפויות של הפוליטיקאים עכשיו זה הזמן ללכת לקהל הרחב ולקבל את המנדט, אז הם לא פה לעשות את עבודתם. המבקר ינפיק דוחות, המבקר עושה את עבודתו בצורה שאין על זה ויכוח בכלל כאן בוועדה ואני חושב שגם בציבור הרחב לא - - -

תהיינה גם הגבלות של ועדת הכנסת עליו.

אני בטוח שדיונים על דוח מבקר, מתי צפוי להיות דוח המבקר?

ב-15 בפברואר יישלח לראש הממשלה, אני מעריך שבחודש אפריל, מאי יהיה הדיון כאן.

זו תהיה ועדה לביקורת המדינה אחרת שהיושב ראש שלה, להזכירך, צריך להיות מהאופוזיציה.

ההשלכות של המצב לגבי מה שנעשה כאן עם הדיון. קיימנו 2 דיונים. היום זה הדיון השלישי ואנחנו נסיים את הדיונים אבל אני לא מתכוון לקחת את כל מה שעשינו ולהגיד כאילו זה לא היה. אנחנו נכתוב איזשהו סיכום, איזה שהן מסקנות של הדיון הזה מבחינת הוועדה, זה ייקח זמן אבל בטרם אעזוב את הכסא הזה אביא לוועדה איזשהו סיכום של הדברים כפי שאנחנו רואים אותם על מנת שנפיק איזושהי תועלת. אני לא יודע מי יקרא ואם מישהו יקרא אי פעם את הדוח אבל אם מישהו ישאל אותי על מה ישבת 3 ישיבות וכילית את זמנך וזמנם של אחרים אני אגיד: נכתב על זה דוח ומישהו שיצטרך פעם להסתכל יהיה לו איזה לקח ממה שעשינו כאן. אני מניח שתהיינה לזה השלכות, לא מרכזיות, גם לא צריכות להיות כאלה, אבל אנחנו מדברים בפרויקט שהוא עדיין על השולחן. אני חושב שכדאי שנסיים בצורה כזאת. כך אני אעשה, אבל כפי שאמרתי קודם, אני אומר בגילוי לב, אני לא יכול לשבת, זו עבודה שדורשת מספר לא מבוטל של שעות עבודה, אני אעשה את זה רק אחרי הפריימריז שלנו. אז אוכל להרוויח קצת יותר זמן על מנת לגמור את החוב הזה כלפיכם וכלפי הוועדה. הפסקנו בפעם הקודמת עם רן, בבקשה.

מה שאעשה על מנת לחסוך זמן, אדבר בראשי פרקים בעיקר על אותן טענות. נתתי בפעם שעברה את הרקע, הסברתי את הרקע. עכשיו עניינית, ואם ירצו הבהרות אשמח.

מיקום הפרויקט. אנחנו לא בחרנו את המיקום. באנו לראש העיר, אז היה קדוש והוא הביא אותנו למקום. שאלנו אותו: למה? והוא אמר בצדק, זה קרוב לגבול ולאורך הגבול. כאן אני לא אעשה מגורים וכן הלאה. מישהו אמר שקראו לזה שטח האינדיאנים, אני לא יודע, הביאו אותנו למקום הזה. אנחנו לא בוחרים את המקומות, הביאו אותנו לשם.

יש כאן מישהו שחולק על העניין של המיקום?

כן. הם בחרו את המיקום.

פקר אומר שהם פנו לראש העיר וראש העיר הוביל אותם למקום הזה. ברור שהם יבחרו את המקום, מה אתה מצפה? שאם ראש העיר יציע להם את זה בראש הר תלול שאי אפשר להגיע לשם הם יגידו לו כן? אני מבקש לקיים בירור ענייני. תענה לי במשפט, האם יש לך איזושהי הוכחה או ראיה שמה שנאמר כאן הוא לא נכון.

כן, רציתי להגיש לך את הנייר.

בבקשה, מה הראייה?

הראיה היא מכתב של מנכ"ל משרד התיירות למנכ"ל משרד מקרקעי ישראל שהוא אומר, היזמים הם שאיתרו את הקרקע להקמת הפרויקט. לא ראש העיר ולא סיפורים.

זו לא ראייה לשום דבר.

ומה שהוא אומר זו ראיה למשהו?

כן, זו עדות שלו. זו לא ראייה. עם כל הכבוד. הוא מספר. גם אני הייתי אומר שהם איתרו.

הוא אומר שלא.

הייתי אומר שכן והייתי אומר שלא, תלוי באיזה הקשר. הרי כל אדם מבין שאני הולך עם מתווך לקנות דירה, הוא מביא אותי לדירה, אז אני אלך לכל דירה שהוא יביא אותי? אני אקנה מה שמתאים לי. אבל הוא הביא אותי למקום. זה מה שהוא אומר לך. מישהו מעלה על דעתו שאם היה מביא אותו למקום לא מתאים הם היו לוקחים? הם היו אומרים לו: לא מתאים, תביא לנו משהו אחר. הוא אומר: באנו לראש העיר, אמרנו יש פרויקט, לקח אותנו, הראה לנו את המקום, התלבטנו והתאים לנו, זה מה שהוא אומר.

זה לא מה שהוא אומר.

זה מה שהוא אומר. בשביל זה אני פה ואני אומר מה שמעתי ומה אני מבין וזה מה שהוא אומר, כך אני מבין את דבריו.

הנושא השני,שהיזמים לא מוכרים. היזמים נפגשו עם כולם. היזמים נפגשו עם שרים והם היו בקיבוץ והם היו אצל ראש העיר והיו אצל אודי גת ואצל כולם. היזמים מוכרים היטב.

כאן אני רוצה לדקדק. יש כאן טענה, כל אחד משתמש במושגים, יש קשיים בתקשורת במושגים. מה זה יזמים? זה אומר הוא יזם וזה אומר הוא לא יזם. הביקורת מתייחסת כאן למשהו אחר. יש אדם אחד שהוא החזית, הוא בפרונט, זה רן פקר. רן פקר סיפר לנו שמאחוריו כאן, אני לא שמעתי את זה קודם אבל יכול להיות שזה בגלל שאני לא מעורה כאן כל כך, אולי הביקורת או המשרדים האחרים ידעו. רן פקר סיפר לנו כאן שהוא הופיע עם 3 אנשים משקיעים וכשהוא אומר יזמים הוא מתכוון לעצמו ולשלושת האנשים שעומדים מאחוריו. השאלה היא מתי נודע ברבים שמאחורי רן פקר עומדים 3 האנשים האלה.

מהרגע הראשון. באתי עם 3 יזמים ואמרתי את שמותיהם.

למי אמרת?

כשהגעתי איתם למשרד התיירות כולם היו שם. את עובד קדמי פגשנו לפחות 5, 6 פעמים אולי יותר. הוא פגש את היזמים. כמובן שבאתי איתם לקיבוץ. הם היו גם בקיבוץ ונפגשו עם אנשים. הם היו אצל ראש העיר, אצל כולם.

תמשיך.

הטענה הבאה, היכולת הפיננסית לא נבדקה. נבדקה ואושרה, לא רק שנבדקה.

אני רוצה להיות מדויק. מה זה יכולת פיננסית? באיזה שלב נדרשת להוכיח יכולת פיננסית?

בשלב הנכון לפי משרד התיירות. יש כאן את היועץ המשפטי, כשאתה מתחיל להתקדם בשלב מסוים אומרים: יכולת פיננסית. הם פנו לבנק לפיתוח התעשייה, נעצר, נסע, הלך, הגיש, בדק אותם והגיש את זה ואושרה היכולת הפיננסית.

הטענה היא שמשרד התיירות או שמי היה שם, אני לא יודע בדיוק מי זה הגוף, הטענה היא שהוצגה בקשה להוכחת יכולת פיננסית בהיקפים יותר רחבים, דרך אגב בעניין הזה אני לא מאשים אותך כי אתה לא צד כאן אבל אני מסביר את הטענה ומייד ננסה לברר אותה. הטענה היא שהוצגה דרישה להצגת יכולת פיננסית, לאחר מכן על פי בקשתכם היא הופחתה והטענה היא שבסופו של דבר ההיקף של הפרויקט מול היכולת הפיננסית הוא בלי פרופורציות. זאת אומרת שהפרויקט הוא ענק והיכולת הפיננסית היא מצומצמת מאוד.

שאלת אני רוצה להסביר. אני רוצה להפריד בין היכולת הפיננסית. יכולת פיננסית זה שהבנק בודק, כל אחד מהיזמים יכול לממן את כל הפרויקט. הם הלכו ובדקו.

מי הלכו ובדקו?

הבנק. משרד התיירות פנה אל הבנק.

מי זה נציג משרד התיירות?

אני.

מה שרן פקר אומר זה נכון?

אני לא מאגף הכלכלה.

מאיזה אגף אתה?

אני היועץ המשפטי.

אז הייתי צריך להזמין את אגף הכלכלה ואז הייתי מקבל את היועץ המשפטי.

אני מנכ"ל המשרד ואני יכול לענות גם בשם היועץ המשפטי וגם בשם אגף הכלכלה. יש פה קצת בלבול בין 2 מושגים שונים. יש סקר שנעשה לבדיקת הכדאיות הכלכלית של הפרויקט.

אנחנו לא מדברים על זה.

הסקר הזה נעשה, הוא עוד לא נגמר כיוון שלא כל העלויות הוכנסו.

אנחנו לא מדברים על זה.

היכולת הפיננסית של היזמים נבדקת ב-2 אופנים. אחד שהיא קיימת, כלומר יש יזם שיש לו הון עצמי ויש בנק או גורם פיננסי שמוכן לממן את הפרויקט הזה בתנאים הקיימים ותחת אותה תוכנית עסקית שהוצגה לממשלה. שני הדברים האלה תלויים זה בזה וצריכים להתקיים. מה שנעשה הוא שנעשה שלב אחד, או יותר משלב אחד של סקר כלכלי שכפי שאמרתי הוא טרם נגמר. בשלב של הוכחת היכולת הפיננסית, גם הוא לא נגמר. למה הוא לא נגמר? כי מה שהציגו היזמים היה מכתב נכונות של איזשהו גורם פיננסי בארצות הברית שאמר שמדובר ביזמים חזקים ואין ספק שביכולתם לממן את הפרויקט. זה עדיין לא הנייר שאותו אנחנו מחפשים כשאנחנו אומרים: יכולת פיננסית. אלא ברגע שנגמר הסקר ואנחנו יודעים מה העלויות הסופיות הוא צריך להניח נייר מפורט - - -

אני רוצה לסכם את מה שאתה אומר.

אני התעסקתי בזה, אני אתן לך את התשובה. על פי חוק יזם צריך להוכיח שהוא יכול לממש 30% מהפרויקט שהוא הגיש. במקרה הזה הוגש פרויקט של 350 מיליון דולר. היזמים הוכיחו יכולת של 100 מיליון דולר הון עצמי לממן את הפרויקט באקוויטי.

למי הם הוכיחו?

הם הוכיחו את זה לבנק לפיתוח תעשייה. זה נעשה 3 פעמים, לא פעם אחת.

שמעת מה שהוא אומר?

שמעתי אבל הוויכוח הוא על מה נחשבת הוכחה. הוכחה פיננסית היא הוכחה ברגע שמוגשים כל הניירות. זה שהגישו לפני שנה לא אומר שזה רלוונטי היום. אני לא מתייחס לזה כשלעצמו.

יש לי שאלה אחרת אליך. בעתיד יהיו עוד בקשות ועוד דרישות וזה יעודכן ועוד לפני שתחתמו אולי תבקשו פי 2, פי 10, פי 100. עד היום הם עמדו במה שביקשתם?

היזמים קיבלו סיכום של דיון שבו נאמר להם מהם 4 הדברים שצריכים להתקיים בו זמנית ובאותו מועד כדי שהבקשה שלהם תיחשב לקבילה. אמרתי, אחד זה הנושא של זכויות על הקרקע. השני הוא יכולת פיננסית. השלישית – בדיקת כדאיות כלכלית והרביעי הוא הקיום של התקציב של משרד התיירות.

אני מתייחס לסעיף היכולת הפיננסית.

הסעיף של היכולת הפיננסית נבדק רק במועד שבו - - -

אני יכול לשאול אחרת. עד היום האם הייתה דרישה של משרד התיירות בהקשר לנושא היכולת הפיננסית שהיזמים לא עמדו בה?

באותו מועד הם הגישו את הנייר.

גמרנו, לא מעניין אותי יותר. נכון להתפתחות הפרויקט ככל שהם נדרשו הם הגישו. מכך לא מתחייב שבעתיד יידרשו מהם דברים אחרים ואולי הם לא יעמדו.

אמת.

זה הדבר שרציתי לברר. למיטב זכרוני יש בדוח גם הערה לגבי הפחתה שנעשתה בהשקעות. אני שואל את המבקר.

במהלך הבדיקות הכלכליות, אחד מהפיתרונות שהם הציעו זה להפחית את ההשקעה בפרויקט ואז להקטין - - -

אבל הם עדיין לא קיבלו את זה.

זה לא קשור לתהליך של הפיננסי, זה לצורך כדאיות הפרויקט.

בדוח כתוב, אני זוכר את המשפט בעל-פה: "לא יתכן שבפרויקט בהיקף - - -

זה ערבות כספית.

אז בלבלתי בין היתכנות פיננסית לערבות כספית. מה עם הערבות הכספית?

הנקודה הבאה, הפרוגרמה השתנתה. היא לא השתנה בכלום ואגיד לך מה קורה בפרויקט הזה. הפרויקט הגדול והענק הזה התבצע לפי הנוהל הבא. באנו ב-2003 והצגנו פרוגרמה מסוימת שאושרה. לאחר מכן תוך כדי עבודה עם משרד התיירות, עם מנהל מקרקעי ישראל, עם הוועדות למיניהן, המחוזית וכן הלאה, היינו צריכים להגיש 28 אישורים וככה עובדים, וגם החלפנו ארכיטקט אמריקאי וכו'. ב-2005 באנו עם פרוגרמה כתוצאה מהניסיון שצברנו, פרוגרמה אחרת שאושרה. הראשונה הייתה 375 מיליון, אז הגענו בהתייעצות עם משרד התיירות והורדנו את זה ל-291 מיליון. הם רצו להגדיל את הרווחיות וכן הלאה. הפרוגרמה הזאת אושרה. בעצם היא אושרה ולא היה צריך לגעת בה יותר. פתאום ב-2007 כתוצאה מתקלה טכנית טוטלית שאחר כך הסבירו לנו, שי וינר, שאיש משרד התיירות מאגף הכלכלה שהיא צריך להוציא אז את המכתב – לא הוציא וביקשנו מאיתנו לבוא שוב ב-2007 ולאשר שוב את אותה פרוגרמה. זה האיש שהיה צריך לכתוב את המכתב הזה ולא הוציא, ביקשו אותנו לבוא שוב עם כל הצוות בספטמבר 2007 ואישרו לנו אותה מחדש ודרשו ממני לחתום על התוכנית שאושרה. זה מה שקרה עם הפרוגרמה. ראשונית, לימודים, שינוי, אישור, תקלה טכנית, פעם הבאה וזה אושר ונחתם. זה הפרוגרמה. שום שינוי אחר לא היה.

בעניין היכולת פיננסית. אמר כרגע היועץ שלהם שצריך להוכיח 30% יכולת פיננסית של מימון עצמי. אני מחזיק פה מסמך של אגף כלכלה שלהם שהם אומרים שהון היזמים הוא 25 מיליון, משקיעים אין להם, הם יביאו בעוד 75 מיליון, הלוואות לזמן ארוך – 200 מיליון ומענק 50. כלומר אין 30%. מלכתחילה לא היה.

אני רוצה לשאול את משרד התיירות מה נכון.

ההסבר הוא מאוד פשוט. יזם זה דבר שאנחנו מסתכלים עליו באופן כללי. זה שבא אדם, רן פקר או מישהו אחר, לא משנה. בסופו של דבר אנחנו בודקים את מי שהוגש לפרויקט תחת הכותרת יזם. הוא זה שצריך להוכיח את היכולת של ההון העצמי לממן את הבדיקה. תחת הכותרת הזאת יזם יכול להיות המשקיע המקורי שלהם פלוס גופים אחרים, מוסדיים - - -

הבנו אבל כאן יש שאלה. מה זה המסמך שהוא קורא לעצמו 5 מיליון דולר, כי אני מבין שכבר מלכתחילה, בשלבים ההם ביקשתם יותר וקיבלתם יותר. אז מה הוא מצטט פה משה באדר?

זה מסמך של אגף הכלכלה של משרד התיירות שרציתי לתת ליו"ר הוועדה.

אגף הכלכלה, אתה מכיר את המכתב הזה?

אני צריך לראות אותו.

כתוב שלא הוכיחו יכולת פיננסית.

המסמך שמציג מר באדר הוא מ-5 לדצמבר 2004. הוא חלק ממסמך כללי לצורך בדיקה פנימית ואינו מהווה שום מסמך שמחייב את המשרד. הייתי קורא לזה מעין מסמך טיוטה פנימי אצלנו. מה שמחייב אותנו זה המסמכים האחרונים והם, בעקבות השינוי שנעשה הן בפרוגרמה התכנונית פיזית והן בהיבטים הכלכליים.

מאיזו שנה?

האחרון שלי הוא מ-1 בספטמבר 2008. אני חושב שיש פה הבדל של כמעט 4 שנים וזה יותר ממצה.

בסדר, אבל הטענה היא מה היה ב-2006, ב-2007, לא עכשיו כשהפרשה התפוצצה בספטמבר 2008. הוא יכול לחיות בהרגשה, תפסו אתכם אז תיקנתם.

חלילה.

אז תסביר.

תוכנית ההשקעה פה היא תוכנית השקעה של 350 מיליון דולר. כבר נאמר מספר פעמים שהפרויקט השתנה הן בהיקפו התכנוני הפיזי והן בהיבטים הכלכליים והוקטן וקוצץ ל-292 מיליון דולר. כלומר יש פה פער של 58 מיליון דולר והתמהיל של הרכב הקמת הפרויקט השתנה בהתאם. כלומר ההון העצמי של המייסדים והמשקיעים הוא 87,450 מיליון דולר. ביחס ל-292 זה יותר מ-30% ממה שפה 25 מתוך 350. זה היה טיוטה, אני לא מכיר את המסמך, מי עשה אותו, זה פנימי.

זה היה לפניך.

לא לפני אבל זה פנימי. לכן לא כדאי להתייחס לדברים שהם לא רלוונטיים.

אני מסכם את הנקודה הזאת כך. אני שמח על ההערה הממוסמכת. אנחנו לא משרד בלשות שנתחיל לבדוק מה קרה אז ולמה כתבו 25 מיליון על פרויקט של 350 מיליון אבל הממצא שהייתה איזושהי התייחסות של 25 מיליון לפרויקט של 350 מיליון - זה קיים כרגע על השולחן. מה לעשות? אתה טוען שזה היה נייר טיוטה.

זה מעין מסמך פנימי.

הבהרתי, ליזמים ניתנה הודעה שהם עדיין צריכים להוכיח את היכולת הפיננסית.

היום.

לא היום, אנחנו מדברים על 2007 לפני המכתב שהוא דיבר עליו. במועד שבו באו היזמים למשרד התיירות ובו הוצג הסטטוס של הפרויקט - - -

על איזה תאריך אתה מדבר?

אני מדבר על מאי 2007.

אנחנו מדברים על תקופה אחרת.

אבל כשאתה שואל האם כשהתפוצצה הפרשה, האם אז משרד התיירות הלך ושאל, התשובה היא בוודאי שלא.

עזוב את זה, אני אמרתי את זה לסבר את האוזן כדי שאנשים יבינו למה אני שואל. אבל מטריד איך במשרד התיירות על פרויקט של 350 מיליון בשנת 2004 כותבים שצריך להיות 25 מיליון.

אם להיות נאמנים למסמך נקרא את השורה הראשונה בו. ראשית זה תוספת לתמצית. מסמך מהסוג הזה זה מעין נייר עבודה פנימי אצל אחד הרפרנטים. יכולת פיננסית היזמים: א. היכולת הפיננסית טרם הוכחה. אם קוראים אז לא לקרוא את המספרים ולהוציא דברים מהקשרם. ואז אנחנו הולכים להשקעה, לפי הצעתם היא תמומן על ידי הון יזמים – 25, משקיעים נוספים – 75 שזה ביחד 100. מתוך 350 זה כבר עושה שכל. זה לא 25 ולכן צריך להיות מדויק.

יפה. קיבלתי תשובה מספקת. למר באדר יש כנראה קשיים בהבנת הכתוב.

אני רק רוצה להגיד לאדוני שהכללים אומרים: יכולת פיננסית בודקים לפני שנותנים את הפטור ממכרז. אלה הכללים במדינת ישראל.

אנחנו מבזבזים זמן יקר של ציבור רחב. העסק מתפתח, להתעסק על נייר פנימי מ-2004.

זה לא נייר פנימי.

עם כל הכבוד, הציג מנכ"ל משרד התיירות מה הם והם עדיין בתהליך, אז בוא ננסה להגיע לעיקר.

כשאני שומע אותו אני נותן לו להשמיע את טענותיו ואני גם בודק. שאלתי, אם אנחנו כבר כאן והגענו לנקודה הזאת אז הייתה איזו בעיה. רציתי לבדוק, גם אז לא הייתה בעיה כי מה שמסבירים לי שה-25 זה חלק מתוך מאה מיליון. בואו נתקדם הלאה.

הנושא הבא: הפרויקט לא רווחי. הוצאו סקרים כדלקמן. מינה צמח, הסברתי אז שלא מתאים לה הדבר הזה, אבל עשתה ויצא לה - - -

היא גם מומחית לסקירות פיננסיות?

היא עשתה סקר - - -

אני מבין שהיא מבינה בזה יותר טוב מאשר בסקירת המתפקדים של קדימה.

מה שקרה, משרד התיירות פנה לבנק לפיתוח תעשייה שפנה למינה צמח שתעשה את הסקר.

היא לא עשתה סקר כלכלי. היא התקשרה לאנשים ושאלה אותם על הנכונות שלהם לשלם עבור - - -

על היתכנות של ביקורים, זה מה שהיא התבקשה לעשות.

לקחנו לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את 2002, אורך ביקור באילת זה 3 ימים. יש 2.2 מיליון מבקרים. רצינו לדעת אז כמה מוציאים כדי שיהיה בסיס לסקר. למינה צמח הלך 130 ₪ ל-3 ימים. הבנק לפיתוח תעשייה – 150 ₪, TCL החברה הישראלית 200 ₪ ל-3 ימים לכל, לנושא של בידור, לנושא של מזון, לנושא של אטרקציות ופניות והכל. מייקל מיטצ'ל, הסברתי אז מיהו - - -

ה"גורו" של הענף.

הגורו – 350 ₪ והמספר הוכח לנו. הסברתי אז שהייה אימקס ול-40 דקות שילמנו 56 ₪. בקינג סיטי לשעתיים שלוש שילמנו 124 ₪ ואז ראינו שמייקל מיטצ'ל צודק וזה רווחי מאוד. עשה
גם בדיקה הכלכלן של משרד התיירות, יוסי קליגר, הוא עשה בנושא הראשון שביקשתי אותו על ה-375 וקבע שזה ריווחי ל-375. אחר כך בהתייעצות עם משרד התיירות הורדנו את זה ל-291 וזה הפך יותר ריווחי. יוסי קליגר הגיש למשרד התיירות מסמך רשמי והוא מכיר אותו שאומר: זה ריווחי, עושים את זה לפני כל דבר. קודם כל הוא עשה את זה והגיש להם מסמך שזה ריווחי.

אפרופו רווחיות, אבישי, אתה הבטחת לנו דוח של הגולף.

אנחנו נמצאים בעיצומו של עדכון של הדוח.

הגרסה הקודמת היא סודית, אני מבין.

לא סודי.

יש לי שאלה אליך, כשבאת הנה חשבת שאני אשכח את זה?

אני עונה שכן.

אני שכחתי.

אם שכחתי אז אני מבקש ממך לקבל את הדוח. הבטחת לנו ואנחנו רוצים לקבל את הדוח המקורי.

מה שיש, מה שקיים, לא זה שהם מארגנים.

על הנושא הזה רציתי להגיד מילה. האנשים האלו, יש כמובן את הרקורד, בחיים שלהם היזמים האמריקאים לא יעיזו להשקיע בפרויקט שהוא לא רווחי.

כאן היו גרסאות אחרות לגבי עניין הרווח, מאיפה יבוא הרווח ואיך וכבר היו דברים מעולם.


לנקודה הזאת אני רוצה אישור מהגורמים הממשלתיים שאחראים עליהם. נציג מרכז ההשקעות. מי מנהל העניין של בדיקת ההיתכנות הכלכלית בטרם מאשרים את הפרויקט, מי הגורם המטפל?

זה עוד לפני מרכז ההשקעות.

מי הזמין את בדיקת ההיתכנות אצל הבנק לתעשייה ואצל מינה צמח ואת כל הדברים האלה?

ההליך, גם לגביו חל אותו הליך שהוא הליך סטנדרטי שהוא טרום דיון בוועדת ההשקעות של משרד התיירות שהוא הגורם הממליץ למנהלת מרכז ההשקעות - יש צורך להכין תיק פרויקט שכולל בין היתר את הבדיקות.

משרד התיירות מולו עומדים יזמים יותר מנוסים ופחות מנוסים, לפעמים מגיעים אלינו יועצים. יש כאלה שהולכים ישירות לבנק לפיתוח תעשייה שהוא הגוף המוסמך על פי חוק, כמעט בלעדי לחוק עידוד השקעות הון והוא הגוף שצריך להכין. על מנת ליצור קיצור זמן אנחנו היינו מעורבים. במקרה זה הם הלכו קדימה. במקרה אחר אנחנו דורשים להכין את הנתונים על מנת לעשות את הסקר הכלכלי, פה נעשו מספר סקרים ואפילו דרשנו עדכון של סקר. אנחנו היינו מעורבים ולכן קשה להגיד סקר ראשון, סקר שני, סקר שלישי.

לא משנה הסדר הכרונולוגי, מה שחשוב לי זה מי עושה מה. משרד התיירות הוא הכתובת לפני מרכז ההשקעות ועל פי הנהלים של משרד התיירות, עוד לפני שוועדת ההשקעות של משרד התיירות מתכנסת היא צריכה לקבל תיק. בין שאר המסמכים שצריכים להיות בתוך התיק צריכה להיות גם בדיקת היתכנות כלכלית. על פי החוק, הגורם הקובע את בדיקת ההיתכנות הכלכלית שצריך להגיד: זה מה שאנחנו מגישים, זה הבנק לפיתוח התעשייה.

לא רק את בדיקת ההיתכנות, גם את היכולת.

נכון לעכשיו, לרגע זה, הדיון בוועדת ההשקעות של משרד התיירות עוד לא התקיים. זאת אומרת שיכול להיות באופן תיאורטי, נגיד שאין כרגע בדיקת היתכנות או שמישהו משיג על בדיקת ההיתכנות, יכול להיות מצב שהוא כותב מכתב למשרד התיירות ואומר להם: יש כאן בדיקת היתכנות, אני חושב שהיא לא נכונה, אני מבקש לערער עליה. יגידו לו: לך לבנק תעשייה, תעשה כך וכך. יכול להיות מצב שוועדת ההשקעות תגיד: לא נראה לנו העניין של ההיתכנות הכלכלית, אנחנו מבקשים שוב לעשות בדיקה. כל הדברים האלה פתוחים. עוד לא נקבע בינתיים שום דבר חוץ מהעובדה שהיזמים אומרים: אנחנו מוכנים לסכן כסף, יש אומרים כאילו כסף לעניין הזה, כי אנחנו מאמינים שהפרויקט יצליח. זה המצב. למישהו יש השגות על העניין? משה באדר?

לא.

אני רוצה להוסיף לעניין הזה. ראשית באמת לא נקבע דיון בוועדת ההשקעות. אמרתי קודם מהם 4 התנאים שצריכים להתקיים כדי שיתכנס דיון כזה ואמרתי בדיון הקודם לבקשתך שאנחנו בנוסף לזה נודיע גם למבקר המדינה ונבקש את אישורו לכנס את ועדת ההשקעות כדי לדון. זה התנאי הרביעי שציינו אותו בישיבה הקודמת.

הנקודה הבאה, פטור ממכרז ומענק. אנחנו חדשים ובאנו למשרד התיירות, הצגנו את הרעיון ושאלנו מה התנאים. אמרו לנו: זה פרויקט תיירותי, מגיע לכם פטור ממכרז וממענק. ביקשנו הסבר ועשו לנו שיעור מאוד יפה והבנו שפרויקט בעיר בידור וכו' - מגיע לזה פטור ממכרז ומענק של 15%. לפי זה עשינו את כל החישובים. לאחר מכן בדיונים עם האוצר אמרו לנו: בסיכומו של דבר לא תקבלו 15% כמגיע, תקבלו רק 10%. שאלנו למה, אמרו: ככה. אז הסברתי לאמריקאים ואמרתי להם: תקבלו את זה. קיבלו את הדבר הזה, חזרתי למשרד האוצר, אמרו: לא אמרנו לכם את הכל, לא רק שתקבלו 10% אלא שלא תקבלו אותם לפי חוקי מדינת ישראל. מה זה חוקי מדינת ישראל? אתה עושה עבודה ב-100 ₪, אתה מביא קבלה על ביצוע, אתה מקבל 10 ₪. לא. אתם מתוך ה-300 מיליון ו-291 תבצעו 50% לא ניתן לכם גרוש. לאחר מכן, לא ניתן לכם מה שמגיע לכם, ניתן לכם 50% מה שמגיע לפי החוק. מה עם מה שאמרתם עכשיו, 4 מיליון דולר זה רק הריבית, איך תסביר את זה לאמריקאים כי תרגמנו להם את החוקים, הם יודעים. ככה. גם לזה הסכמנו בשביל ללכת קדימה.

היית צריך לפנות למבקר המדינה.

שהמדינה מפרה את החוקים שלה.

חברים, לא סתם הרחבתי את הדיון, יש לזה אספקטים כל כך רבים. התמונה שמצטיירת היא לא נעימה מכל כיוון שהוא.

אבל היא גם לא נכונה.

זה מה שהיה. הנקודה הבאה?

לא.

רן אמר שמשרד האוצר התנה ואמר אני אתן רק 10%. לא כך הדבר. משרד האוצר ייתן 15% במידה ויעמוד היזם בכל התנאים שלא נפרט אותם עכשיו. אבל הוא אמר, מאחר ומדובר בפרויקט גדול שלא היה כדוגמתו במדינת ישראל מבחינת תיירות, סכום של 350 מיליון - לא נאשר את כל רכיבי התוכנית לצורך המענק ואז המסמך המפורט שעבדנו עליו למעלה משנה שסוכם בדצמבר 2006 - - -

לפני שאתה ממשיך, תרגמתי את מה שאמרת. אתה אומר כך: כשבא היזם, ואני מנסה להבין, ואמר לנו זה 350 מיליון, פתאום ראינו באוצר ש-15% מזה זה 42 מיליון דולר וזה כסף שאנחנו צריכים לתת אז עכשיו יכולים להיות 2 דברים. דבר אחד להגיד לו: נכון שכך החוק אבל אין לנו כסף, אנחנו לא יכולים תקציבית. או שבאים ואומרים לו: נכון שהפרויקט הוא פרויקט אבל יש בו חלקים שאינם מזכים במענק. תחליט, מה אמרתם לו: אין כסף או לא מגיע לך בכלל כי יש חלקים שבגינם לא מגיע.

לא נאמר לו שלא מגיע אלא נאמר: יש תקציב שהמדינה מוכנה לתת שזה סכום מסוים. בוא נבחן את הפרויקט שלך - - -

זה מה שנעשה.

יש סתירה מסוימת בדברים שלך. אם בא האוצר ואומר: זה פרויקט גדול וממילא אין לנו תקציב - מה יש לדון איתו? מה זה רלוונטי.

נציג האוצר פה, אפשר לשאול אותו.

נציג האוצר, בבקשה.

יש פה דינמיקה של תהליך שהיא דינמיקה די ראשונית כי הפרויקט הוא באמת בעל קנה מידה גדול. מתוך רצון ממשלתי שאין עליו חילוקי דעות שכן יינתן בוס לפיתוח של אילת ויש פרויקט ויש רצון מיזמים לעשות פרויקט – נכנסנו לדינמיקה של תהליך שמתרחש בו איזשהו מתח. היזמים רוצים פרויקט מסוים ומצהירים, מה לעשות שחלק מהעניין היה רווחי יותר ורווחי פחות וגם הפרוגרמה וגם הפרויקט עצמו השתנו, גם אצל היזמים ומטעם היזמים וגם לאור איזושהי מקצועיות והארת עיניים שהאירו להם גורמים מקצועיים במשרד התיירות ואולי גם במשרד האוצר. מעבר לזה המדינה היא סוג של משקיע ולכן הרווחיות ליזמים היא לא העיקר, צריך לבדוק גם רווחיות למשק. כשהתקיימה הישיבה ב-2004 היינו במצב תקציבי מסוים עם פרויקט מסוים שמאז השתנה מעט.

הוא השתנה אחרי הקיצוץ, לא לפני.

אין פה שום פעילות שעומדת בסתירה לחוק. יש פה ניסיון להוציא את הפועל פרויקט במסגרת החוק. יש דברים שאפשר להכיר בהם ויש דברים שאי אפשר להכיר בהם. פנינו ליזמים והצגנו את זה. הובהר להם במה לא ניתן יהיה או לא סביר יהיה להכיר להם - - -

תן לי דוגמא.

מסחר.

יש מסמך.

אפשר להקריא מהמסמך.

אבל גם המסמך הוא תולדה.

תקרא בבקשה.

"הרכיבים מכלל הפרויקט שלא יוכרו למענק ההשקעה או בסיוע אחר. תשתית לסימולטורים, קרקע הוצאות נילוות, תשתיות אגרו שטח, תקורה ומימון, דיסקוטקים, הסעדה, אמפי תיאטרון, מרכז קונגרסים, גולף, שטחי משחק. כל אלה לא יוכרו.

כל אלה לפי החוק צריך להיות נפרד.

התקיימה ישיבה אצל אלי כהן כשהוא היה מנכ"ל משרד התיירות. היה שם נציג האוצר, היו שם הסמנכ"ל ובאו ואמרו ברגע מסוים: ההחלטה היא לתת רק 30 מיליון דולר, לא יותר. כתוצאה מזה, הנה הרשימה של הרכיבים שלא נכיר לכם בהם. הוא הקריא את הרכיבים. אמפי תיאטרון, מרכז כנסים, סימולטורים – כל אלה אטרקציות מוכרות, אין ויכוח, זה לא מסחר, בוא נשים את המסחר בצד. הם הוציאו גם את זה, למה? כי בתהליך יש דוח מהנדס. היזם מגיש מייד בהתחלה תוכנית עסקית. הבנק לפיתוח תעשייה לוקח אותה, בונה עליה תוכנית עסקית שלו ששם הוא בודק גם את הכדאיות למשק. במסגרת זאת הוא ממנה אחד מהמהנדסים המורשים של משרד התיירות שבודקים את כל הרכיבים. דוח המהנדס אישר שהיו אטרקציות בסכום של 156 מיליון דולר. אז באו ואמרו: לאטרקציות האלה ניתן מענק. שאלתי, לא אגע בגופו של עניין מי היה מעורב, שאלתי אז, אלה האטרקציות? צריך לשים להם תשתית, הם לא באים עם הליקופטר ומניחים אותם. אתה לא יכול לבוא ולהגיד כי זה מתאים לך בדיוק ל-30 מיליון דולר. בוא תחליט על מה אתה נותן. כדי שלא יהיה מצב של ויכוחים, במסמך שלקח שנה לנסח כי 3 פעמים שינו את הכללים תוך כדי המשחק, הוא יעיד שאני צודק, בהתחלה רצו שהם יכתבו את המסמך. אחר כך גם וגם אלי כהן יחתמו עליו ובסוף רן נדרש לחתום עליו לבד שהוא מסכים לזה. שם כל הזמן שינו את התנאים. למשל שינו את התנאים שהחכירה לגולף תהיה רק ל-3 שנים כדי שלא יצטרכו לתת מענק, גם הגולף זה אטרקציה. למה הגולף בחוץ?

דיברת לאוויר, כשאני אומר לך תעצור ואתה ממשיך לדבר – כאילו דיברת לאוויר. לא חבל? אני לא רוצה כעת להגיע לכל המסמך הזה. דיברנו כעת מה שקרה עם המענק ואיך המענק הזה התכווץ. אני מסכם את העניין. אנחנו מבינים שבשל היות הפרויקט הזה פרויקט גדול - האוצר חש ברגע מסוים וגם מתוך השתנות הדברים, האוצר מצא לנכון, כך אני מתרשם, שיהיה קשה לממן את הפרויקט ב-15%. בנוסף לכך כדי לחזק את החלטתו הוא אמר: יש גם רכיבים שאינם ראויים. היה מקח וממכר סביב עניין הרכיבים. אתם חשבתם שיש רכיבים שצריכים להיות בפנים כחלק מהמענק. האוצר אמר שאנחנו חושבים שזה לא צריך לקבל מענק אבל בסוף הסכמתם מה שהסכמתם והפרויקט המשיך.

בהתניה אחת, עשינו שינוי בתכנון, החלפנו מתכנן, עשינו שינוי כדי להוזיל מ-350 ל-292. הייתה התניה של משרד התיירות שלא תהיה אפילו אטרקציה אחת פחות. כלומר, כל הכסף שהיה מיועד ללכת לאטרקציות כולו, ה-156 מיליון דולר פלוס הולך לאטרקציות והשינויים שהיו מוכנים לקבל אותם הם אך ורק ברכיבים האחרים של בילוי וכאלה דברים. אמת, עובד?

כן.

נמשיך הלאה.

רק לגיליונאות, לי קרא חיים פרמנדז, אמר: יש לנו 30.3 מיליון לדבר הזה. הוא היה מספיק ישר ואמר: למרות שכל אותם הדברים שהקריא צריכים להיות בפנים – אותם נעשה. הסכמנו לדבר הזה. אני ממשיך קדימה.

הדבר הבא מלונות וקזינו. בהתחלה היו גם מלונות ואז קראו לי המלונאים מאילת ואמרו: יש 16,000 חדרים באילת. 12,000 במלונות, היתר בחדרי אירוח. לא צריך עוד. באתי לאמריקאים ואמרתי להם: היות ואנחנו נמצאים די קרוב למלונות, יש שם מדרחוב וכו'. בואו תחשבו אסטרטגית שהמלונות זה שלכם. בוא נדאג קודם כל שהמלונות יהיו מלאים ואז ממשלת ישראל תצא במכרז מלונות – נחליט אם אנחנו רוצים ללכת למכרז הזה או לא. האמריקאים גם לזה הסכימו בגלל המיקום שזה קרוב. אם זה היה רחוק לא הייתה ברירה. היה צריך להיות כמו באורלנדו ובכל המקומות שהייתם, המלונות לא בפנים. ככה הם הביאו את זה ורק כשהסברתי להם את המחשבה בשביל ללכת לקראת, כך המלונות.

קזינו, מעולם ואף פעם ובשום מקרה, ואני מצהיר את זה כאן, לא דובר על קזינו, לא היה קזינו.

רן, עוד פעם אתה חוזר על זה? זה מופיע בכתובים, הראיתי לך.

הסברתי לך ואני חוזר ואומר ואני מוכן ללכת למכונת אמת, לא הוגש קזינו, לא דובר עם קזינו, לא היה שום דבר שקשור לקזינו. הדבר היחידי שאמרתי באחת הישיבות הוא: והיה ואם פעם מדינת ישראל תחליט על קזינו - אנחנו נשקול אם אנחנו רוצים לעמוד בתור עם שלאף ואדלסון ומפעל הפיס וכן הלאה. סיכמנו שאנחנו צריכים ללכת למכרז, צריך להחזיר את האדמה שקשורה וכל הדברים האלה. בזה נגמר. יותר לא דיברנו לעולם על קזינו. כשהתחלף מנכ"ל משרד האוצר הנוכחי, בשיחת היכרות איתי, בין היתר הוא סיפר לי שהוא עומד בראש ועדה שלא ידעתי עליה של משרד האוצר בנושא קזינו בכלל. הוא פשוט שאל אותי. כתבתי לג'ו ברנשטיין שהוא אחד היזמים שקיבלו את הזיכיון שהם עושים במונטה סלו, זו עיר בידור גדולה שיש בה גם קזינו, שישלח חומר. הוא שלח חומר למנכ"ל משרד האוצר בכלל על קזינו. שום קשר לאקווריה בנושא קזינו. זה מדויק.

הערת ביניים לנושא הקזינו. המכתב שנמצא לפני אדוני מציג סקר שמסביר למה קזינו ולמה קזינו באקווריה. צריך לזכור, ואמר את זה מר פקר בין השורות - - -

אני רוצה לתפוס אותך במילה ושתסביר אותה. למעלה כתוב אקווריה, ניתן להבין שמדובר על פרויקט אקווריה אבל הטענה שלו שהטעות שהוא עשה זה שהוא כתב בנייר של אקווריה, זה לא נוגע לפרויקט אקווריה. כתבתי את ירום אריאב, הנושא של הקזינו עולה ויורד כל הזמן וכתבתי לו מכתב וביקשתי ממייקל מיטצ'ל שיכתוב מסמך כללי. אמרת שהוא דיבר על נושא קזינו ובין השאר קזינו באקווריה. אם אתה יכול להוכיח על המילה קזינו באקווריה - קנית אותי. עברתי לצד שלך.

אמצא לאדוני מסמך - - -

כשתמצא תבוא.


אני רוצה לחדד את הנקודה. זה מאוד חשוב לי כי עד שלא יוכח אחרת אני צריך להאמין לגרסתו של רן פקר. היא מתיישבת עם מה שכתוב במסמך. יש כאן סימן, הוא משתמש באקווריה, יש לו עניין באקווריה, זה הכל בסדר - - -

מיטשל המתכנן של אקווריה.

אבל הוא אומר: זה לא היה ברמה הקונקרטית, וכאן נאמר משהו קונקרטי. אם תמצאו – תביאו.

אני אשלח לך.

אדוני היושב ראש, במסמך שצורף פה באנגלית כתוב: impact of legalize casino gambling on Aquaria ופה יש התייחסות:

If the casinos were developed in Aquaria site, Aquaria would capture nearly 100%

וכן הלאה.

תודה רבה.

אז אני פטור.

לא הצלחת בעניין הזה רן פקר, תמשיך הלאה. אני מציע לך גם לעתיד, אני בטוח שלא היית ער לזה אבל אדם שמצהיר בצורה כל כך נחרצת מוכרח להיות בטוח בעצמו. אף פעם לא נורא כשאומרים, למיטב ידיעתי, זה לא נורא, ולא מוכנים לשים הכל על דבר שאחרי 5 דקות רואים שהוא לא נכון.

יש אחד שהיה בכל הדיונים זה היועץ המשפטי למשרד התיירות. אם הוא, ואז אני אתנצל - - -

אני לא צריך אותו, יש לי מסמך בכתב שמדבר על קזינו באקווריה שהמיטשל הזה כתב. שאתה כותב עליו, הנה הדוח של מיטשל.

כאשר עמלנו על הכנת המסמך מדצמבר 2006 שבסופו של דבר נחתם בדצמבר 2006, נושא הקזינו אכן עמד לנגד עינינו, לאו דווקא מיוזמתו של היזם אלא אנחנו כממשלת ישראל, משרד האוצר ומשרד התיירות רצינו להבהיר הבהר היטב שעל אף שבפרוגרמה לא מופיע קזינו, יכול להיות ויש סיכוי ואולי בעתיד יהיה אפשר לבנות קזינו על פי הטב"א – ידע לו היזם שעל פי כתב האישור אסור לו לבנות קזינו. בין יתר הדברים האחרים שכתבנו וסייגנו שלא יבנה ולא יקים. אבל היה ועל הקרקע המסוימת הזאת שהוא מקבל, או חלק ממנה, אפשר יהיה להקים קזינו, הוא יצטרך להחזיר את הקרקע הזאת למדינת ישראל ואנחנו נעשה מכרז והוא יוכל להשתתף ולא יותר מזה.

אחרי שטענת בלהט כזה גדול, בוא נשים את הדברים על השולחן ורמז על זה גם מבקר המדינה בדוח שלו, לצערי זו אמירה של מבקר המדינה שהיא מאוד פרובלמטית במשמעויות שלה. מצד אחד אנחנו רואים יפה מאוד שיש כאן כן רצון לקשור את פרויקט אקווריה עם הקזינו.


אנחנו רואים כאן שהיזם מתנדב להסביר לממשלה למה חשוב שיהיה קזינו ולמה זה כדאי, ולמה זה אפילו יכול להיות בתוך אקווריה.

דבר נוסף שההגיןן אומר, שכל יזם, בתחומים האלה שהוא לא לב לבייב נגיד, שיש לו אולי איזו עכבה עקרונית, אדם שמערב בעסקים שלו גם שיקולים ערכיים והוא לא רוצה קזינו. אבל זה לא המקרה. נניח שגם היה לו אינטרס לגיטימי ואנחנו אומרים שהוא רצה לקדם אותו וזה מתחבר עכשיו למקומות אחרים שאומרים כך. מבקר המדינה אומר, אני מגזים, הוא לא אומר את זה כך אבל אני אגיד מה קראתי. הרי זה מן המפורסמות שאתה עושה עסקים עם ממשלת ישראל ונותן לה התחייבות שלעולם לא תעשה שם ועוד תחזיר לה את הקרקע – אתה לא תחזיר, ובסוף יהיה שם קזינו והקזינו יהיה כי הם שם וימצאו לזה כמה טעמים מדוע והם יגידו שהם עוזבים ולא עוזבים ותרומתם לפיתוח אילת, ויבואו לוועדה, ופיטורי עובדים, יהיו מיליון נימוקים ויהיו גם מספיק אנשי ציבור שיתמכו בזה וכו'. הסוף יהיה שיהיה שם קזינו ולכן כדאי גם בכדאיות כלכלית נמוכה כי העתיד ורוד, יהיה קזינו וכו'. את זה אני אומר בתגובה לאמירה שלך שאני מקבל אותה עובדתית.

העובדות הן כפי שאתה אומר, מה שאני אומר זה ספקולציות. אבל מבקר המדינה אומר: הספקולציות האלה מבוססות על ניסיון, הן לא ספקולציות שנטולות בסיס. למה אני אומר שזה בעייתי? היום אני כבר בשלב הנוכחי שאני מדבר עם יזמים, לאו דווקא איתו, אני כבר צריך להניח שמאחר ואני לא בסדר אני צריך להערים עליו עוד יותר קשיים. לא בגלל שהוא לא בסדר אלא בגלל שאני לא יודע לשמור על הזכויות שלי. בגלל שכשיעבירו את זה ויום אחד יהיה קזינו ויהיה לו טובות הנאה של מאות מיליונים כי אני לא אשמור טוב על הרכוש ועל האינטרס. לכן, מה הפיתרון? זה לא שאני אהיה בסדר אלא נשים עליו עוד ועוד מכשולים ובעיות וקשיים. זה מוסיף חטא על פשע וזו התמונה העגומה של מה שאני רואה. הוא לא יכול לנהל את העסק, צריך להביא פרוטקציות וזירוזים והוא מרגיש שכל הזמן משגעים אותו והוא הולך לפוליטיקאים והפוליטיקאים מתערבים ואנחנו כולנו בברוך אחד גדול. תמשיך.

נושא המסחר. הכל בוצע במגבלות שהכתיבו לנו ופחות מהפרוגרמה המאושרת, ואני אסביר. היום כבר דיסנילנד ודברים כאלה לא היו נבנים. היום יש מושג חדש כי התייר הפך להיות תובעני יותר, הוא רוצה תעסוקה לכל המשפחה, הוא רוצה בידור, הוא רוצה אטרקציות. השופינג שהם קוראים, המסחר המוגבל הזה הוא בילד אין בתוך העניין. על הדבר הזה של המסחר היו דיונים בין משרד האוצר ומשרד התיירות והיינו מעורבים שם ואז 2 השרים דאז, בוזי הרצוג והירשזון, רצו לשתף את ראש הממשלה. הם הלכו לשם ויצא מסמך. על המסמך חתום דינור והמסמך אומר שהאבא של הפרויקט זה משרד התיירות. משרד האוצר הוא הגורם המקצועי והוא יחליט את הפרוגרמה מה שהוא יאשר וכן הלאה. המסמך שדיברנו שחתמתי עליו כשהייתי במשרד התיירות, אמרו: זה פרויקט גדול, זה פרויקט אדיר. לפני ועדת ההשקעות של משרד התיירות רוצים להוציא מסמך, אף פעם לא עשינו את זה בעבר. הפעם שתהיה חתומים עליו, שני המנכ"לים של משרד התיירות והאוצר ואני. הם ניסחו, באתי לחתימה והם אמרו: אנחנו לא נחתום, רק אתה. אמרתי: בבקשה וחתמתי. הבאתי לכאן את הצילום, החתימה שלי כאן מתנוססת. אני רק מקריא את סעיף 4/2 ו-4/3: כתב האישור יכלול תנאי מהותי על פיו אקווריה לא תוכל להשתמש בשטחי הפרויקט לצורך בנית מבנה כלשהו המשמש לאכסון תיירותי, לרבות בית מלון, אכסניא, צימר ו/או מבנים דומים או למגורים או להימורים מסוג כלשהו, לכל מטרה אחרת שמעבר לפרוגרמה המאושרת על משרד התיירות, גם אם אלה יהיו מותרים בתב"א, עד כדי כך.

"על אף האמור לעיל במידה ותאושר על ידי הרשויות המתאימות הקמתם של מבנים אסורים לבנייה בשטחי הפרויקט, חברת אקווריה בע"מ תחפוץ לבנות מבנה כאמור, אחד או יותר, יוחזר השטח הנדרש להקמתו למינהל מקרקעי ישראל לצורך הקצאתו בתהליך מכרז פומבי בהתאם להוראות כל דין. המסחר המותר להקמה על המקרקעין עליהם יוקם פרויקט והמוגדר בתב"א מס'... כחנויות לשימוש התיירים, משמעותו חנויות תיירים בעלות זיקה, שמונח זה יכלול חנויות המאפיינות בזיקה לאטרקציות או למתקנים אחרים בעיר הבידור, פארק המים, מתקני הספורט וכן הלאה". אני מדלג, "חנויות התיירים בעלות הזיקה ישולבו באופן אסטרטגי בעיר הבידור בכדי לספק מוצרים מקומיים ובין לאומיים ובעלי עניין לתיירים במטרה לגרום לביקורים חוזרים, הגדלת זמן השהות הממוצע והגדלת השימוש." אני מדלג "חנויות התיירים בעלות הזיקה לא ירוכזו כולן בתוך מבנה אחד או במספר מצומצם של מבנים אלא יתפרסו על פני שטח עיר הבידור סביב כיכרות לאורך צירים ושטחים אחרים באופן שנועד לתיירים.

רן, מספיק.

"גודל השטח בפרויקט המיועד לחנויות התיירות לא יעלה על 11,500 מ"ר." סעיף אחרון והוא החשוב "למען הסר ספק מובהר בזה כי חנויות תיירים בעלות זיקה לא כוללות חנויות לממכר מוצרי חשמל ביתיים, חנויות לממכר כלי עבודה, חנויות רהיטים, חנויות לציוד משרדי, סופרמרקטים ובנקים ועל כן לא תותר הקמתם או הפעלתם."

זו מגבלה אדירה ועל כל זה חתמנו והתחייבנו וגם האמריקאים יודעים, כאן הכל מוגדר כפי שראית, עבדנו על ניסוחים מכל הצדדים ביחד, הניסוחים הם שלהם על דעת משרד האוצר, זה לא סתם. באנו וחתמנו והתחייבנו וזה הדבר.

אני יכול בקשר למסחר להפנות למסמכים?

בבקשה.

תקציר המנהלים שהגישו אנשי אקווריה עוד ב-2003 אמר, ואני מקריא בעניין הזה הרלוונטי - - -

זה 2006.

אני מקריא.

אבל למה זה רלוונטי עכשיו?

כי הוא אומר: כפו עלינו מגבלות. זה מה שהם התחייבו מבראשית ברא אלוקים. הם חתמו אבל זה לא בהתנדבות.

הלאה. יחסים אישיים וניצול קשרים. הכל בוצע לפי הנהלים והחוקים של מדינת ישראל. אף חבר כנסת, אף חבר מרכז מפלגה, איקס מנכ"ל לא היה מעורב, לא היה לנו איש PR או לוביסט כלשהו.

היה להם אותך, מה צריך עוד?

הלוביסט שלהם היה אולמרט.

כשיזמים רוצים להשקיע 500 או 600 מיליון דולר ב-3 פרויקטים.

למה שלושה? מהם השניים האחרים?

באו ל-3 היזמים האלו והציגו תוכנית לשרים הבאים - - -

אחד מהיזמים הוא קבלן בנייה - - -

הוא בונה קזינו בשכונות של האינדיאנים.

ג'ו ברנשיין גם בונה ואלדב אל גם בונה, סנטלי סילברשטיין יש לו את רשת החנויות הגדולות לילדים.

יש להם עסקים נרחבים, הם לא מתמקדים בקזינו.

אין להם אף קזינו.

לג'ו אין קזינו?

אתה אמרת מקודם.

בפועל אין להם קזינו.

אחרי שנכשלתם פעם אחת בהצגת העובדות תהיו זהירים, אלו אנשי עסקים שיכול להיות שבאחת החברות יש להם קזינו.

אין להם אף קזינו.

שמעתי אותך עם הביטחון העצמי המופרז. זה גם לא חשוב. מה שחשוב כרגע, השאלה ששאלתי, האם מרכז עיסוקיהם הוא בעסקי קזינו?אמרת: לא. יש לו רשת חנויות, זה שאחת החברות שלו אולי יש לה קזינו לא על זה אני מדבר.

אין לאף חברה קזינו.

אל תגיד אין לאף אחת, אתה לא יודע אם יש או אין, אתה לא בדקת. פעם אחת טעית בגדול, עוד יומיים יוציאו לך נייר ויגידו לך שאחת החברות שלהם מנהלת קזינו. מה תגיד? סליחה, עוד פעם טעיתי. פעם שלישית אני כבר לא מאמין לכלום.

לא טעיתי בכלל.

תהיה זהיר. אתה יודע שאין להם קזינו?

אני יודע שאין להם, לאף אחד מהם אין קזינו אחרת לא הייתי אומר לך.

בסדר.

אני רוצה להסביר על העניין של ה-600. היזמים ראו את אריק שרון, ראו את ביבי נתניהו, ראו את אולמרט, ראו את הירשזון ואז אמרו: אנחנו עדיין מאמינים בפוטנציאל העתידי, כלכלי, תיירותי של מדינת ישראל. לנו יש תוכנית בעשור הבא להשקיע כאן בחם 500 ל-600 מיליון דולר בתיירות ואגיד לכם איך. 300 מיליון דולר באילת על עיר הבידור. 100 מיליון דולר במרום הארבל עם כפר נופש שזה גם תלוי במצב האישור והמכרז של מקרקעי ישראל שהולכים על החוף באשקלון. יש מכרז שעומד לצאת. בשביל שתראו שאנחנו רציניים נגיד לכם גם מה הכוונות שלנו בדבר.

אני לא רוצה. הבנתי עכשיו מה זה 500 מיליון.

דרך אגב, אחרי ששרון בתור ראש ממשלה ביקר באילת וראה את זה הוא הכריז על זה פרויקט לאומי ואז אביגדור יצחקי הוריד אותי מכל העניין. הוא אמר לי: אם אתה הולך לפרויקט לאומי לפי החוק אתה מקבל אישור תוך 4 חודשים, יהיו לך בג"צים בלי סוף. אמרתי לו: איך. והוא אמר לי: חברי הוועדות המקומיות, המחוזיות, הארציות ייקחו לבג"ץ כי על זה הם חיים 10, 12 שנה, מילים שלו, והם לא יתנו לך עבור זה. בנינו על הרגיל והגענו למתן התוקף כפי שהגענו.

נושא הרכישה על הקרקע, חכירה מול רכישה, יש בדוח. תוך 5% חכירה מול רכישה. אפרתי

יש שתי אופציות בנושא של הקרקע. יש אחת שאתה רוכש, אתה משלם 91% כדי שהשני שזה חכירה ב-5% כל 3 שנים. והוא הסביר לי את היתרונות והחסרונות - - -

יש כאן נייר שמתייחס לג'ו ברנשטיין. כאן נאמר: הם מעורבים כמפתחים בלעדיים ושותפים לפרויקטים בקומפלקס מוצע של 500 מיליון דולר לבידור / קזינו שנקרא: "ניטיב אמריקן" - - -

ההדגש הוא על המילה "מוצע". זה פרויקט מוצע זה לא פרויקט קיים. כבר 5 שנים מחכים לאישורים, זה כל פעם עובר בוועדות. זו שמורת אינדיאנים שביקשו להקים שם פרויקט עם קזינו אבל זה לא קיים עדיין. בגלל זה הם עשו את כל המחקרים ובגלל זה הם רצו להשתמש במידע שהם אספו ולתת את המידע פה. נכון להיום הם לא מעורבים בשום דבר אלא בפרויקט המוצע.

הסבר מניח את הדעת. כשהם אמרו דברים לא נכונים הדגשתי את זה. כשהם אומרים לי: זה "הוצע" וזה מה שיש לי ביד - - -

אפשר להיכנס לאינטרנט, זה נמצא באינטרנט, אפשר לדעת בדיוק מה הסטטוס של זה.

בפעם קודמת הוא גם אמר שהוא לא דיבר עם אולמרט.

אמר לי ראש המינהל את הדברים הבאים: יש אפשרות אחת של רכישה, יש אפשרות אחת של חכירה. לכל אחד יש יתרונות וחסרונות. החיסרון של החכירה הוא זה שאתה מטייב את הקרקע, הוא הסביר לי ואחרי 3 שנים השמאי שלנו, של המדינה, שכרגע הוא מינהל מקרקעי ישראל, והקרקע היא ערך יותר גדול, לשלוש השנים הבאות אתה מטייב ואתה כל פעם עולה. בסוף אמרנו שנלך על הנושא של החכירה - - -

של היוון אתה מתכוון.

של היוון.

של תשלום דמי חכירה

לא להיוון, לתשלום דמי חכירה.

במקום לשלם 91% האופציה השנייה היא 5% לשנה שהשמאי הממשלתי עושה כל 3 שנים הערכה חדשה ובהתאם לערך הזה התשלום. זה מה שכתוב כאן הנושא של 2 האופציות שהציגו לנו.

הטעות אולי היא לא שלהם אלא של המינהל.

כי זה בניגוד לכללי המינהל.

בניגוד למדיניות המועצה.

אפשר להתייחס כמינהל?

רצוי אפילו.

אני מנהלת מחוז דרום ואני עוסקת בפרויקט הזה. המחשבה לגבי צורת התשלום לפרויקט הזה נובעת קודם כל מגודל המגרש וגודל האטרקציה ואי הניסיון בהתמודדות עם פרויקטים כאלה גדולים ואי הוודאות שקיימת לגבי הצלחה או אי הצלחה, כמו שכל המשרדים דנים לאורך השנים. ישבנו עם שמאים, גם עם שמאי ממשלתי וניסינו ללבן את הסוגיה.

מי זה אנחנו?

מנכ"ל המינהל ביחד עם השמאי הממשלתי ומנהלי אגפים במינהל שו"כ.

שו"כ זה שיווק וכלכלה.

הוחלט לחלק את הפרויקט לשני חלקים. חלק אחד לגבי האטרקציות שהוא החלק המובנה שיהיה בחכירה. הפרויקט של הגולף, כפי שאנחנו נוהגים בכל פרויקט ואטרקציה שאינם קשורים בבנייה – ההתקשרות תהיה בהרשאה בלבד. הרשאה מתחדשת כל 3 שנים. זה לא חכירה, אין זכויות בקרקע אלא רק אופציה לשימוש בקרקע בלבד. זה מתחדש ככל שהשימוש הוא עקבי.

את לא צריכה להרחיב לעניין הגולף, הבנתי. המדיניות של מינהל מקרקעי ישראל לא דיברו על חכירה, דיברו על היוון. למה את לא מעלה את העניין של ההיוון? מה זאת אומרת החלטתם על חכירה כשהנהלים שלכם אומרים שצריך לתת את זה בהיוון.

יש החלטת מועצה שמגדירה שבכל פרויקט התשלום צריך להיעשות בהיוון. אבל במקרה הספציפי הזה ולאור המורכבות של הפרויקט, מאחר וגם לא יודעים לאן הוא יתפתח והערכים של השמאי - - -

מה קרה בפרויקט הזה?

אני מנסה להסביר את הלך הרוח.

תסבירי אחר כך. קודם תגידי מה קרה בפרויקט הזה.

הפרויקט הזה הוא שונה.

אני שואל מה קרה? מי החליט? לא למה. תראי לי את התהליך - - -

בינתיים אין עוד החלטה, יש מתווה לעסקה שהוצע.

מי החליט על המתווה הזה?

הנהלת המינהל.

הנהלת המינהל ישבה בינה לבין עצמה ואמרה: אומנם כתוב היוון אבל היזמים לא ביקשו או זה סתם רעיון שצץ במינהל?

המתווה הזה גם הוצג ליזמים.

גברתי, את מספיק אינטליגנטית כדי להבין מה אני שואל. חבל שנלך סחור סחור ונגיע בסוף למטרה. המינהל עובד על פי נהלים והחלטות של מועצת המינהל. מועצת המינהל קבעה שכאשר הנהלת המינהל תתקשר לגבי העברת קרקעות לפרויקטים מסוג כזה, הם צריכים להיות בהיוון. התוצאה היא שהציעו לו בחכירה. אני שואל, מי יזם? מי בא ואמר: אולי תציעו לי בחכירה או שהמינהל החליט יותר טוב לנו שזה יהיה כך, לא ניתן לו בהיוון, ניתן לו בחכירה. מה קרה שם?

מנהל המינהל על בסיס שיקולים שונים של כדאיות, גם של המשק וגם של המינהל, הגדיר מתווה אחר שכדי לאשר אותו צריך לעבור החלטת מועצה.

אני רוצה לסכם במשפט את מה שאת אומרת לי. מנהל המינהל מתוך רצון להיטיב עם המדינה ועם מינהל מקרקעי ישראל סבר שעדיף מבחינת האינטרס הציבורי שבמקרה זה לא תינתן הקרקע על פי הנוהל בהיוון אלא בחכירה ולכן הוא הכין מתווה שנוגע לחכירה בכפוף לכך שהוא יביא את זה ביום מן הימים למועצת מינהל מקרקעי ישראל לאישור.

מדויק.

אני היועץ משפטי של המינהל. לא שמעתי את תחילת דבריה של פאני אבל רציתי להוסיף בנוגע למתווה שעלה לפיו הקרקע תוקצה ב-5% במקום ב-91% כמקובל במינהל. אני רוצה להתחיל בהיסטוריה של מינהל מקרקעי ישראל.

אני לא רוצה להיכנס לזה, אני מבקש ממך לא להיכנס להיסטוריה. אתה קוטע אותי מבירור העניין.

אני רוצה להבהיר.

אתה לא מבהיר כלום. יש לך להוסיף משהו רלוונטי למידע.

אני אגיד את המידע ואתה תחליט אם הוא רלוונטי או לא.

תמתין בסבלנות. יש פה סיפור קצת שונה ממה שאתם מספרים. לפני דקה סיפרתם לנו שהציעו לכם אופציות ובחרתם את מה שהיה נוח לכם.

לא ככה אמרנו.

זה מה שאמרתם.

מה שנכון זה מה שהיא אמרה ולזה התכוונו. כשלמדתי את הנושא הבנתי במינהל שקיימות 2 אופציות. אופציית ההיוון והחכירה.

יפה, ואתם שקלתם והחלטתם.

לא.

מה לא? כן.

מתוך 2 האופציות האלה אנחנו רוצים את ה-5%.

נכון.

הם במינהלת - - -

עזוב אותם, התפקיד שלך הוא לא להגן עליהם עכשיו. אתה מעורר אצלי רושם של שותפות בקונספירציה. יכולים להיות אלף הסברים לדברים האלה, אני לא נחפז להסיק מסקנות אבל אני מתאר את מה שאתה ראית. יכול להיות שכל אחד ראה אחרת. אתה היית בתחושה שמציעים לך 2 אופציות, ישבת, שקלת מה טוב לך ואמרת: אני מעדיף מה שמתאים לי.

זה מה שמתאים לי.

גברתי, תמשיכי.

המתווה הובא להנהלת המינהל, להצגתו.

ברגע זה קיבלתי מסמך ממשה באדר.

יש שם ציטוט: סוכם שיוצע לי 2 אופציות.

הוא לא אומר שאפרתי חייב אותו על אופציה אחת של 5%. הוא נתן לו לבחור בין 2 אופציות.

הוא אמר נכון, מה שפאני אומרת ותיכף נשמע את ההסברים. אחר כך ננסה להבין מה קרה, אולי קרה משהו הגיוני באמצע, בין הגרסאות ואולי לא קרה משהו הגיוני. היא אומרת שאפרתי בדק ומצא שזה טובת המדינה והציבור שהם ייקחו את זה בחכירה ולא בהיוון.

צריך להדגיש שהכוונה היא שהחכירה לא תהיה על בסיס שומה חד פעמית עכשווית אלא שהיא מתעדכנת כל 3 שנים או 5 שנים ועל בסיס זה החכירה מתעדכנת.

אנחנו מניחים שכאשר מועצת מינהל מקרקעי ישראל קיבלה החלטה - - -

היא טרם קיבלה את ההחלטה.

לא הפרויקט הזה אבל כאשר מועצת מינהל מקרקעי ישראל קיבלה כמדיניות וקו מנחה שצריך לתת בהיוון ולא בחכירה, לפי מה שאת אומרת היא עשתה טעות היסטורית שגרמה נזק אדיר לעשרות פרויקטים למדינת ישראל. כי מה את אומרת? החכירה פי אלף יותר טובה אז למה הם החליטו? ואם הם החליטו למה לא שיניתם את ההחלטה? למה לא שכנעתם אותם?

הקרקע בשעתו הוקצתה לפי חוזי החכירה הישנים כאשר שולם סכום של דמי חכירה ראשוניים ובמהלך השנים שולמו דמי חכירה שנתיים בשיעור של כ-5%. זה היה אופן הקצאת הקרקע במהלך השנים עד שבמהלך שנות ה-90 עברו למנגנון הקצאה של קרקע במהוון. המהלך נבע מתוך כוונה לצמצם את החיכוך עם החוכרים ולא לגבות גבייה של 5% כל שנה - - -

הדבר הזה ידוע ומובן.

כאשר מדובר בפרויקט מיוחד בסדר גודל כזה וכאשר נתקלו בקושי להעריך מה מדובר פה ואיזה פרויקט יקום פה והאם יש מקום לשום אותו היום בשומה ראשונית והאם המינהל והמדינה יקבלו את התמורות בגין הקרקע ובגין השימושים שייעשו בה או שנכון להקצות אותו בדמי חכירה שנתיים כאשר במהלך השנים אם ישתנה השימוש בקרקע ותשתנה הקיבולת והערכים - המינהל ייהנה מהתמורות החדשות. העסקה עדיין לא הושלמה.

יש לי שאלה, כשמקימים יישוב קהילתי עם 1000 יחידות דיור ומקצים קרקע, לא חל אותו דבר בדיוק?

בפירוש לא.

למה לא?

כי אנחנו יודעים בכל מגרש ומגרש מה תכליתו ולמה הוא מיועד ומה הוא עתיד לשמש.

גם פה אתם אמורים לדעת.

פה למדנו על פרויקט שלא היה ברור - - -

במקרה אתה נתקל במישהו שעבר את המסלול הזה. הגעתי למינהל מקרקעי ישראל על מנת להקים את היישוב כוכב יאיר. הקרקע הייתה קרקע שהשמאי כתב עליה שמי שבונה שם את ביתו שם את כספו על קרן הצבי כי היא מוקפת יישובים ערביים, גורמים פליליים ואזורים שהגישה קשה אליהם.

מאוד יכול להיות שהמינהל הפסיד כסף.

המינהל קבע שנקבל את הקרקע בהיוון. אם המינהל היה לוקח גם אז בחכירה והיה אומר לנו, תשלמו בינתיים 5% ועוד 3 שנים ועוד 3 שנים, הפכנו את היישוב למקום מאוד מוצלח, היום המינהל לא היה מתעשר - - -

יכול להיות.

אז למה נתנו לנו בהיוון? העניין של החכירה לא חל לגביהם מול ההיוון. להרוויח בחכירה הייתם יכולים בכל פרויקט. אם השיקול הוא של עשיית כסף – כל פרויקט בעולם שמתחיל שווה לתת אותו בחכירה ואחר כך להרוויח עליו בהמשך.

אין הרבה פרויקטים כמו הפרויקט שאנחנו מדברים עליו.

לא חשוב הפרויקט הזה.

באמת עמדנו בפני סימני שאלה.

תראה לי דוגמא של פרויקט שבו כדאי היה לקחת חכירה מלכתחילה ולא לנסות מספר שנים לתת בחכירה ולעבור להיוון אחר כך.

אם אני לא טועה יש החלטת מועצה לגבי הקצאת קרקע למיזם גולף כפר חיטים, אני יכול לבדוק ולחזור עם תשובה מדויקת.

זה אותו יזם.

אני לא יודע אבל אני רק רוצה לעמוד על התכלית הכלכלית - - -

זו הדוגמא של אותו יזם, אותם פטנטים, זו תמונת ראי.

לא ידעתי שזה אותו יזם. זה נמצא בהחלטות המועצה אם אינני טועה. אני רוצה רק לעמוד על נקודה נוספת. כאשר מדובר על שינוי יעוד או שינוי ניצול של קרקע – משלמים למינהל 31% מערך ההפרשים. כאשר מדובר בהקצאה באופן הזה השומה החדשה והתשלום המשתלם בגינה שמתבטא ב-5% מבטא את מלוא ערך תוספת הזכויות. כלומר גם מבחינה כלכלית מעבר להיבט התזרימי יש נקודות שבהם ההקצאה באופן שנתי מגלמות הטבה למינהל גם מהבחינה הזאת. יש נקודות נוספות שמבטאות הטבה למינהל כמו היוונים מוקדמים שנמצאים או חידוש לתקופות נוספות. יש הטבות אבל אני אומר שוב, זה לא נבע מהשיקולים בין זה לבין זה אלא מבעיה בלאמוד את ערך הקרקע באותה עת ובהתאם לפרויקט הצפוי.

תנו לי להבין דבר אחד. המצב נכון להיום, העניין של הקרקע הוא אחד מהדברים שצריך להביא אותם לסגירה. נכון?

כן.

אין לנו עוד קלוזינג בעצם?

גם אין לנו עוד קלוזינג בקרקע.

במילים אחרות, בעקבות מה שאתם אומרים - - -

הסוסים עדיין באורווה.

הסוסים עוד באורווה, הסוסים לא יצאו מהאורווה.

על פי דוח מבקר המדינה הסוסים עדיין באורווה.

זו הזדמנות נוספת לשבח את הביקורת ואת מבקר המדינה ולהראות מה ההבדל בין ביקורת בזמן אמת לבין ביקורת שהייתה יכולה לבוא בעוד שנתיים שלוש שגם לא היה לאף אחד עניין להתעסק בה. זו דוגמא טובה מאוד.

נכון.

כי היו כאלה שטענו שבכלל לא תפקיד המדינה להתעסק בזמן אמת, שיבואו אחר כך.

בנקודה זו אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מניחים שהקרקע לפרויקט הגולף לא תוקצה שהיא מהווה לפחות כמחצית מהפרויקט.

לנקודה שאמרת למה דווקא בפרויקט הזה בחרנו במתווה הזה, זה נובע מההבדל המהותי בין משהו שהוא מאוד מוגדר כמו שנתת דוגמא של פרויקט למגורים שהוא דבר ידוע, לא מפותח או כן מפותח, יש לזה ערכים אחרים אבל זה בגדר משהו ידוע. לעומת זה המושג אטרקציה וזה אחד הדברים שעלו בישיבות בין המינהל לבין משרד התיירות, ההגדרה שלהם היא מאוד מופשטת. המושג אטרקציה, על פי מה שמוגדר בתב"ע, יכול להיות המון דברים. לכן הבעייתיות בשומה היא להגדיר את הערכים של הדברים האלה שהם לא לגמרי מוגדרים. יש אומנם פרוגרמה - - -

בתור יזם אני חושב שזה לא הוגן ולא מעודד יזמות שהמינהל אומר: אתם תביאו את הכסף, תבנו על 500 דונם פרויקט ועכשיו אני יושב מהצד. אם הפרויקט הזה יצליח - תשלמו לי מחיר גבוה יותר עבור הקרקע כי אני שותף שלכם כי אתם יזמים והצלחתם ופיתחתם והקרקע נהייתה שווה יותר, עכשיו זה שלי. אם זה יפסיד אני לא משתתף איתכם בהפסדים. למה המינהל צריך להרוויח מזה שהוא לוקח קרקע שלא שווה כלום, בא אדם, שם שם כסף, מפתח פרויקט ואחר כך המינהל אומר: תשלם לי כאילו הקרקע היא אחרי הצלחה. המינהל מרוויח בכל מקרה. מדוע? כי כשהמינהל נתן 100 דונם או 1000 דונם או 10,000 דונים לפרויקט והפרויקט מצליח אז את ה-10,000 דונם הוא נתן במחיר ההתחלתי אבל סביב ה-10,000 דונם יש עוד מאות אלפי דונמים שהם שטח של המינהל ואז המינהל אומר: הקימו כאן יישוב גדול, ענק. כל הקרקע מסביב ערכה עולה פי כמה וכמה. המינהל בכל מקרה מרוויח.

לא. זה יכול להיות גם הפוך. במידה והפרויקט הזה ייכשל, יש לזה השלכות סביבתיות באותה מידה.

את צודקת אבל אנחנו מתחילים בנקודת אפס. אנחנו מתחילים בנקודה שהקרקע היום על פי הערכת שמאי שווה 1000 ₪, סתם אני נותן מספר. המינהל לא מסכן גם 1000 ₪ כי הקרקע תמיד תהיה שווה את ה-1000 ₪, גם אם הפרויקט ייכשל. אבל אם הפרויקט יצליח הקרקע תהיה שווה 5000. למה המינהל צריך פתאום לבוא לאדם ולהגיד לו: עכשיו תשלם לפי 5000?

המדיניות הקרקעית היא שהיתכנות בודקים לפני.

המדיניות הקרקעית של מינהל מקרקעי ישראל כפי שבאה לידי ביטוי במאות החלטות מועצה היא שהבעלים של הקרקע משתתף בעליית ערך הקרקע.

זה לא שייך לגופו של עניין.

זה שייך, יותר מזה. כאשר אתה עושה את ההקצאה הראשונית השמאי מעריך בצורה שונה כאשר קרקע מוקצית כבעלות כמו שאתה אומר שאין השתתפות של הבעלים בשלב הבא בעליית ערך הקרקע - - -

אדוני היועץ המשפטי, הוא מעריך לפי הפרוגרמה שאתה נותן לו.

נכון אבל הם אומרים, יכול להיות שהוא מעריך מעט מדי, אנחנו רוצים אחר כך לעשות מקצה שיפורים לפי מה שיהיה בעוד מספר שנים. לדעתי זה לא בסדר.

בשנים האחרונות המינהל מקצה קרקע כולל זכויות בניה עתידיות.

אתה הולך לפי הפרוגרמה אבל עדיין בשיטת החכירה הם יכולים לתקן כי אחר כך בא השמאי, בזמן הפרוגרמה הוא נותן שמאות על פי התוכנית והפרוגרמה. כשיש שם כבר מיליון מבקרים הוא אומר: רגע, אני חשבתי שיהיו רק 500, עכשיו אני אתן שמאות יותר גבוה ותשלמו לי בדיעבד בגלל שהצלחתם.

זה לא היה קורה אם השמאי הממשלתי היה לו פרויקטים דומים להתבסס עליהם כי בדרך כלל השומה נעשית על בסיס דברים דומים שקורים במשק. במדינה לא קיים פרויקט כזה. יכול להיות שאחרי 2 מחזורים כאלה יחליטו שזה הזמן לעבור להיוון אבל כרגע לא היה בכלל איזשהו פרויקט דומה להתבסס עליו.

הבנו את הנקודה. אני חוזר ואומר פעם נוספת, המבקר מצא בזמן אמת מצב שבו הייתה פעולה של הזרוע המבצעת של מינהל מקרקעי ישראל קרי הנהלת המינהל להכנת מתווה שלא בהתאם לנהלים שקבעה המועצה. ההסבר שלכם אומר שהייתה ממילא כוונה להביא את זה בשלב יותר מאוחר לאישור המועצה. היום אתם באים ואומרים בטח ובטח שאם נרצה ללכת במתווה הזה נביא אותו לאישור מועצה.

זו הייתה מחשבה מלכתחילה.

והיום אתם חוזרים עליה במשנה תוקף.

אני צריך לציין משהו, התירוצים בדיעבד הם לא המציאות שהייתה.

הוא לא מדייק.

הנושא עלה לאחר שנעשתה בדיקה ראשונית כלכלית ויצא שהפרויקט לא כל כך כלכלי. צריך לזכור שעלות הקרקע לפי השומה, והייתה שומה של השמאי הממשלתי, אי אפשר להתכחש זה היה 60 מיליון דולר. 60 מיליון דולר באותה עת היה 240 מיליון שקל. כשאתה מציב למישהו אלטרנטיבה בין לשלם 60 מיליון דולר היום או לשלם מיליון שקל כל שנה - זה משפיע על התחשיב הכלכלי.

אני לא בטוח שאתה צודק. לא אעשה את החישוב עכשיו. מה שאתה אומר יכול להיות נכון ויכול להיות לא נכון. הכל תלוי בהרבה דברים שאנחנו כרגע לא שולטים בהם. בסופו של דבר אתה אומר כך, אתה משלם פחות היום, האלטרנטיבה שלו היא מצד אחד לקחת הלוואה בבנק, לשלם שם את הריבית ולקבל את זה בהיוון עם כל הסיכונים. מה שהוא מרוויח פה זה הפרשי הריבית אבל צריך להוריד מהרווח של הפרשי הריבית את העלייה בערך שהוא יצטרך לשלם אותה כאשר היא תהיה שומה בעוד 3, 6 ו-9 שנים שאנחנו לא יודעים היום. זאת אומרת, כאן העלייה בערך הקרקע שקולה מול העניין של הריבית. אני לא אכנס לזה עכשיו.

אבל השאלה היא היכולת הפיננסית שלו, אם יש בנק שייתן לו את הכסף הזה, זאת הבעיה.

אל תדאג. יכולת פיננסית צריך לבדוק, אנחנו לא יכולים לערבב.

אני לא מכיר יזם שיגידו לו: תוציא את הכל על השומה ולא יבחר בפרוס.

אני יכול לומר באינטואיציה שלי שאם היזם בחר באפשרות של החכירה הוא יודע יותר טוב ממני וממך לעשות את החשבון והוא בחר מה שנוח לו.

אבל פה נבחר מה טוב למדינה.

בסופו של דבר הוא לא הכתובת שלנו לכל העניין. המינהל הוא הכתובת ולזה אנחנו צריכים לכוון. הם אומרים, מאחר וזה פרויקט גדול, כאן בניגוד להחלטות הכלליות טיכסנו עצה ומצאנו שבמקרה הספציפי הזה צריך להתערב ולשנות את החלטת המינהל. לא עלה על דעתנו לא להביא את זה למועצת המינהל. זה מה שהם אומרים. מבחינתם הם אומרים, אין הגבלה בהוראות של מועצת המינהל, המשמעות היא שאסור לבצע עסקאות כאלה אבל אין מניעה שנציע להם הצעות לשנות מעת לעת. כלומר זה לא: אסור לכם לדון, אסור לכם אפילו להרהר בדבר עבירה. זו לא עבירה. זו קביעה, המנהל חושב אחרת, הוא בודק, עושה עבודת הכנה, יכול להיות שהגיע למסקנה שזה דווקא טוב למינהל. הוא בא למועצת המינהל ואומר: אלו הנימוקים, אני רוצה שבפרויקטים האלה דווקא נלך על חכירה.

שיציעו את זה לכלל ציבור הרוכשים או רק ספציפית לאחד?

שתי הערות. האופציות שנתנו לפרויקט לא היו מותנות. זה לא אנחנו מוציאים לכם 2 אופציות מותנה באישור מועצת מנהל מקרקעי ישראל אלא גמרנו, זהו, יש לכם זכות.

זה עסקה שלא הושלמה, עד שעסקה לא נחתמת, הרי עסקה חייבת לעבור ועדת מכרזים.

אומר היזם: בחרתי באופציה.

מבחינת ההתחייבות הפורמלית אולי אין כאן מצב של התחייבות אבל מינהל לא תקין בטוח יש פה. לא יכולים לבוא ליזם ולהגיד לו: תבחר אופציות, כאשר אין לכם בעצמכם את האישור ממועצת המינהל שאפשר לממש אותו.

זה חסר טעם להעלות למועצת המינהל הצעה כאשר היזם מלכתחילה מסרב לה או אין לה טעם - - -

זה לא מצב הדברים שהיה פה.

אי אפשר להתווכח או להעלות הסתייגויות כאשר הדברים שמועלים בדוח המבקר מתבססים על עובדות לא נכונות כגון העובדה שלמעשה לפי מה שמשתמע מפה שהייתה הבטחה שלטונית לסוג עסקה מסוים כאשר העסקה הזו עוד לא אושרה ולא נידונה, למעשה היא רק הועלתה כהצעה.

עם כל הכבוד את לא צודקת ומותר לך להודות בטעות. אני רוצה שתביני את הביקורת שלי. יש הנחיה של מועצת המינהל. מנהל המינהל עושה בדיקות וזה חובתו לעשות בדיקות, אולי במקרה מסוים האינטרס הציבורי מחייב לסטות מהוראות מועצת המינהל. הוא מקיים בדיקות, הכל בסדר. מאיפה מתחיל להיות לא בסדר, וזה לא משנה אם זו הבטחה שלטונית, כן או לא. הוא יכול לבוא ליזם ולהגיד לו: יש אפשרות שזה יהיה בחכירה, לא בהיוון, על פי מועצת המינהל. זה כפוף לאישור מועצת המינהל, מה דעתך? ואז היזם יגיד לו: אני מעדיף בחכירה. אז הוא ילך למועצת המינהל ואומר להם: סגרתי את הכל, גם היזם מסכים, נעשה את זה בחכירה. זאת התנהגות אחת. יש התנהגות אחרת שעולה ממה שקרה כאן.

זה בדיוק מה שנעשה פה.

לא. פה יצרו במקרה הכי זהיר שאני אומר מצג שווא אצל היזם שאם מנהל המינהל בא ואומר לו: זה יהיה בחכירה זה אכן יהיה בחכירה וזה נגמר, הוא לא ידע ואף אחד לא אמר לו שזה בכפוף - - -

ממש לא.

היזם היה מודע וידע על תהליכי העבודה.

שמה? שההבטחה לחכירה עוד קשורה באישור מועצת המינהל?

בוודאי.

עסקה נקשרת בסופו של דבר על ידי ועדת מכרזים.

כמה בכל הפרשייה של כל השנים האלה הייתה מעורבות ליועצת המשפטית של המינהל? אני אענה לך על השאלה הזאת, אפס. זה הכל התנהל בין פקר לאפרתי. היועצת המשפטית של המינהל בכלל לא הייתה בתמונה.

אומרים לי כאן שאפרתי הודה שהוא עשה טעות בזה.

אפרתי בעצמו הודה.

אפרתי לא נמצא כאן כדי לדבר בשמו.

אבל הוא הוזמן.

אין מחויבות במכתב שיצא. בסופו של דבר עסקה נקשרת בוועדת מכרזים. \

אני חוזר ואומר, בשיטות האלה שאתה אומר אני אוציא מכתב שההוא יחשוב שזה כבר בסדר אבל אוכל תמיד לטעון שאין מחויבות - זה הרס של מדינת ישראל שיטות כאלה.

אני מסכים עם זה שאם אני הייתי מנסח הייתי מסייג אותו.

אז למה להתווכח? למה יזם שלא ידע את האמת? מבטיחים לו הבטחות אחר כך אומרים לו: רגע, אבל שכחנו לקבל את האישור של המועצה ואז פתאום זה מתהפך לו. למה? כל כך פשוט להגיד לו: אנחנו צריכים אישור של המועצה, יש סיכוי גדול שנעביר את זה כי זה גם אינטרס של הציבור אבל אל תחיה באשליה שגמרנו את העניין ויש לך את זה בחכירה. הוא כבר היה בטוח מבחינתו שהעניין הזה סגור. אומרים לו: לא, עכשיו עוברים לשיטה חדשה. עוד חצי שנה עיכוב, עוד פעם בירוקרטיה, עוד פעם בלגן, עוד פעם לרוץ לאמריקה להגיד למשקיעים יש שינויים, אפשר להשתגע מזה. הלאה.

הנושא של מרכז ההשקעות. הנושא עוד לא הגיע למרכז ההשקעות. אחרי שמגיעים למשרד התיירות שהוא הגורם הבכיר מקצועית - - -

אנחנו חייבים לסיים, כמה נקודות עוד יש לך?

כלום. מרכז ההשקעות לא הגענו, רק אחרי שיש - - -

זה ברור. הנקודה הזאת נאמרה פה הרבה פעמים.

המכתב של אולמרט ועובד לא הצליח.

הנקודה הבאה.

הסכם פיתוח. אין עוד הסכם פיתוח.

בסדר, הנקודה הבאה.

היו 2 שומות, שומה אחת שאנחנו צריכים לעשות לפי התב"ע, הייתה שומה לפי הפרוגרמה, ביניהן היה 14 מיליון הפרש. אמרנו, בשביל לא לעכב אנחנו מקבלים את השמה הגבוהה של המינהל ואחר כך נגיש ערעור ואחרי 5 שנים יראו מה מגיע למי, בשביל לא לעכב. זה ההפרשים בין השומות.

יש הערה בעניין?

לא.

נושא האחרון, המימון. ידע היזם שהוא צריך להביא 30% מ-291 - - -

הוא חייב לי גם על הערבות תשובה.

זו בעיה של משרד התיירות שהקל איתם אבל זו לא בעיה שלנו.

אני לא יודע שהקל, אמרו לי: 250, תוך 4 שעות זה היה, טלפנו לשם, ערבות בבנק הפועלים, זה מה שעשינו.

הטענה שבפרויקט כזה גדול של 100 מיליון דולר ויותר - ערבות של 250,000 דולר זה מצחיק.

בהחלט מצחיק.

והביקורת היא על משרד התיירות שאישר את זה.

מה אומר משרד התיירות על הדבר הזה?

ברור שבפרספקטיבה שאנחנו מסתכלים היום לא היינו מבקשים ערבות כזאת על היקף כזה של מכרז. אני לא יודע מה היו השיקולים של מי שעשה את זה אז, צריך להזמין אותו ולשאול אותו.

מי זה היה?

המנכ"ל אהרון דומפ.

אבל זה אפילו לא המנכ"ל ביקש, זו הייתה המערכת.

התפקיד שלך זה להיות דובר משרד התיירות?

אני התעסקתי עם זה.

אתה התעסקת מהצד של זה שקיבל את ההנחה, עכשיו אני מדבר מצד זה שנותן את ההנחה.

לא היה דין ודברים.

לא אמרתי שהיה דין ודברים.

לא היה צריך, היה רן פקר, צריך דין ודברים? פקר, אתה פה.

אני אבקש הבהרה מהגורמים המקצועיים. אבקש ממך לתת לנו תגובה, תנסה לברר במשרד מי הגורמים? הרי זה לא המנכ"ל בעצמו עשה את זה והוא כבר לא במשרד אבל במשרד יש אנשים אחרים. שיכתבו לי מה היה פחות או יותר השיקול שלהם כשהם הגיעו למסקנה כזאת של להסתפק ב-250,000 דולר ערבות. זה בסדר?

כן.

מהישיבה הראשונה אמרתי שיש בעיה עם עובדות. כל מה שאנחנו משתלשלים זה לקחת ולהשתמש בעובדות הלא נכונות ולהוציא דברים מהקשרם, כולל לשפוט על מחשבות ועל דברים שלא היו. אנסה בקצרה לדבר על כמה עובדות.

כשהוחלט על המיזם הזה מטעמם של היזמים הם הלכו ובחרו את היועצים הכי טובים במדינת ישראל ועשו נבחרת של 15 יועצים.

ככה הגעת לשם?

אני אומר בצניעות ש-TCM היא מספר אחת בארץ, היא מייצגת למעלה מ-80% מהיזמויות במפעלים מאושרים מעל 2 מיליארד דולר, זה לא אני, זה השותף שלי לצורך העניין. אני הקטן, אני מוניתי להיות פרוייקטור בעניין הזה. אני מלווה את הפרויקט הזה מאמצע שנת 2002 ועד היום. אין אף אחד שיודע יותר ממני.

העובדות הן שלקחנו את זה כמו כל מיזם אחר והגשנו את הבקשה ב-2002 למפעל מאושר. אחר כך הלכנו למשרד התיירות ועשינו להם תוכנית עסקית ראשונה. על בסיס התוכנית העסקית הראשונה הם אמרו שנראה להם. ביקשנו הרשאה לתכנון ללכת לוועדת המשותפת. אמרו: יש לזה פרוצדורה. כדי שנלך לזה הופנינו לבנק לפיתוח תעשייה שזאת הפרוצדורה הרגילה שיעשו קודם כל בדיקת יכולת של היזמים. בדיקת היכולת נתנה המצאת פרטים של היזמים על כל נכסיהם בארצות הברית, כולל את העובדה שהיזמים כבר אז היה להם בשמורה האינדיאנית מיזם שהם רצו לעשות שם קזינו ועד היום הם רוצים ושום דבר עוד לא קרה. אישרו ולא אישרו – זה על הנייר. זאת התשובה להבהרה.

היזמים הוכיחו שהם יכולים לעמוד במאה מיליון דולר. הדבר השני שעשו, הבנק לפיתוח תעשייה, על פי הפרוצדורה, ביקשת מאיתנו להגיש תוכנית עסקית. כדי להבהיר, כשמשרד התיירות דן בעניין הייתה תוכנית עסקית ראשונה של מייק מיטשל ששמעתם כבר מי הוא. בוא נגיד שהוא אחד מה-5 הטובים בעולם.

אין אצל פקר פחות מהכי טוב בעולם.

אלפי פרויקטים מאחוריו בתחום הזה ב-49 או ב-50 מדינות. הוא הגיש תוכנית ראשונה. הבאנו אותה למשרד התיירות. מייק מיטשל בא לארץ יחד איתם. הפגשתי אותו החל מהתאחדות המלונות והכלכלנים שלהם והבנק לפיתוח תעשיה והנהלת משרד התיירות ואחר כך ירדנו לאילת. למה אני מספר את זה? כי בסופו של תהליך הוגש מסמך של השקעה של 375 מיליון דולר. באו במשרד התיירות ואמרו: אולי בחו"ל מה שאתם כותבים זה ילך. בארץ זה לא הולך. לקחו את היועץ הכלכלי של משרד התיירות, יוסי קליגר שיבדוק את התוכנית שהוגשה על ידי מייק מיטשל. הוא אמר: אני משתמש בערכים הרבה יותר נמוכים, יש הצדקה לתהליך, זה כלכלי.

מה אנחנו עושים עכשיו?

הם טוענים שזה לא כלכלי אז אני רוצה להבהיר את העובדות.

עברנו על כל הנקודות, בכל נקודה ונקודה העמדות שלכם הוצגו, בוררו - - -

לא בתחום הכלכלי.

באיזה תחום? מה אתה רוצה להגיד? תגיד לי את הכותרת.

נטען שהפרויקט לא כלכלי.

אבל קיבלנו הסברים לזה.

לא קיבלתם הסברים.

אני מרוצה מההסברים שקיבלתי.

אבל ההסברים לא נכונים, העובדות לא נכונות.

אתה רוצה לשנות את דעתי?

אני רוצה שתשמע את העובדות. הוגשה תוכנית כלכלית. בבנק לפיתוח תעשייה שהם הסוכן של המדינה לבדוק את זה – לא ידעו איך לבדוק את זה. אמרו: נזמין סקר. הלכו והזמינו סקר. בסקר הזה בדקו דברים לא נכון. כתוצאה מזה הגשנו חוברת על איך זה נעשה לא נכון. אלא מה שקרה בינתיים, נעשה דוח על סמך הבדיקה של מינה צמח. יצא הבנק לפיתוח תעשייה עם דוח ראשוני ואת הדוח השגוי שהם הודו שהוא שגוי כי הם עשו אחר כך סקר מתקן של מינה צמח, את הדוח השגוי הם שלחו לחוות דעת לחו"ל של חברת ERA. חברת ERA נתנה חוות דעת שלה שזה לא כלכלי לפני שיצא הדוח המתקן של מינה צמח. יש על זה חותמת במשרד התיירות. אלה עובדות שמאותו רגע ואילך כל המערכת מדברת על זה שהמערכת לא כלכלית כשמסתכמים על דוחות, על דוח שהם ידעו שהוא שגוי ועשו דוח מתקן.

אחרי כל זה 3 פעמים נבדקו היזמים בבדיקת יכולת כלכלית. למה? כי כל פעם אחרו, אחרי שנה צריך לרענן את זה. לא יכול להיות, אולי בינתיים המניות שלהם ירדו, אולי הם ירדו מנכסיכם. צודקים במאה אחוז. 3 פעמים עשו את כל הפרוצדורה כולל פנייה לבנקים שלהם ולרואי החשבון שלהם בארצות הברית והם הוכיחו את היכולת להשקעה עצמית של מאה מיליון דולר. אני חייב תיקון. זה שיש מסמך שיצא בסביבות 2003 שאמר שהיזמים היו מעוניינים לשים רק 25 מיליון דולר ולמצוא משקיעים נוספים ביחד איתם ליתרה. מה לא בסדר בזה? זה לא אומר שאין להם, הבנק בדק שיש להם.

יש להם אבל הם לא נותנים.

אי אפשר לשפוט אנשים על הרצונות והכוונות שלהם. הם עמדו בכל מה שנדרש. מה שאמר מר צמח קודם, הוא צודק, רק שהדברים האלה קרו ב-2007 ו-2008, כל הדרישות החדשות שהועלו. עד לאותו זמן לא הייתה דרישה שאקווריה לא עמדה בה והסיבה שזה הלך מהר היא כי כל דבר נתנו מייד את התשובות כי עבדו סביב השעון כי לא היו יכולים לאחר אצלו לישיבה כי כל שבוע היו ישיבות וזה עבד כמו ששום פרויקט לא עבד. ואני אומר לכם כמי שמעורב, החברה שלנו מעורבת במעל 2 מיליארד דולר פרויקטים במפעלים מאושרים, ובתהליך הזה נעשה בדיוק אותו דבר. לא חשוב שהיו מעורבים בזה עוד שר או שניים. זה לא השפיע בכלום. כל הפניות למינהל, כל הפרוגרמה. הקטנת ההשקעה נעשתה כי אמרו, המענק יורד – אז הקטנו את ההשקעה. אני לא מצליח להבין, יזמים באו לארץ, שמו 10 מיליון דולר, משנים להם את החוקים תוך כדי התהליך וכל פעם הם אומרים: בסדר. אז מה אתה שופט אותם? בגלל שהם אמרו שאם יהיה קזינו אז גם הם רוצים להתמודד? בדוח שהגשנו כתוב: "כמו כן מסתמנת הערכה זו גם על הרגלי צריכה הנצפים הדומים בהגעה של מבקרים לאורלנדו ולביקוש ההולך וגובר ללאס ואגס שאיננו קשור לבתי הקזינו אלא מונע על יד היצע האטרקציות התיירותי ההולך וגדל. זה היה בביזנס מן שלנו של מייק מיטשל ושל כל אחד. מעולם לא נלקח בחשבון קזינו כגורם הכנסה. שופטים פה אנשים על מחשבות? יצא דוח, הרשיעו, נתנו לאנשים להמשיך להוציא את הכסף שלהם מתוך מחשבה שהעסק מתגלגל. בא החשב הכללי באוצר ואגף התקציבים ואמרו: אנחנו מקצים לזה תקציב מיוחד שנעביר אותו בוועדת הכספים של 30 מיליון דולר. בהתחלה היה מובטח כמעט 50 מיליון דולר, ותעשו את התהליך ככה ונעמוד בזה. וכל פעם אנחנו עומדים, אנחנו עושים את התהליך, הכל בסדר וכל פעם מסיבות אחרות משנים את החוקים תוך כדי המשחק. אנחנו היינו בסדר גמור. אז מה קורה? אתה מרביץ ליזמים ואף אחד לא מרגיש צורך להתנצל על זה שהמדינה גרמה לאנשים לשים 10 מיליון דולר והם ירדו לטמיון.

כיס הדמעות שלי נקרע.

מישהו לוקח אחריות על זה אחריות? אם המבקר היה אומר שהיזם עשה משהו לא בסדר – ניחא. כמי שהיה מעורב בכל התהליכים, אני מצר על זה, אני לא יודע איך להביע את מחאתי כשאני שהתעסקתי בכל הצד הזה לא יכולתי להופיע בפני המבקר, אף אחד לא חשב שצריך לשאול: מה עשיתם? הרי לקחו ושילמו פעם אחת למייק מיטשל שהוא מומחה עולמי ופעם שנייה לחברות אחרות ושמו בארץ מתכננים ישראלים, כלכלנים ישראלים, אדריכלים ישראלים. למה? כי אתה לא יכול לקחת מה שעושים שם. אתה חייב לקחת מי שהתמחה פה ועשה פה את הדברים.

עמוס, תודה רבה.

שני דברים קרו, הבנק לפיתוח תעשייה, כמו שהוא דורש רשת ניהול במלונות כדי להוכיח שהמלון הולך להתנהל לפני שהוא מאשר את זה הוא דרש מאיתנו רשת ניהול שמתמחה בניהול ערי בידור. הוצג לו מסמך שעלה 100,000 דולר, הסכם עם חברת וייקום שהיא הבעלים של פרמונד, ואם תסתכלו, נמצא הסכם בעובי כזה, שילמו עליו 100,000 דולר רק בשביל הזכות שהם ינהלו את הפרויקט. זה הוכח. אותו תהליך נעשה כשהיזמים פנו לאקזיג בנק בארצות הברית, שילמו 100,000 דולר כדי שהאקזינג בנק בארצות הברית יסכים לממן, זה כמו מימון בערבות מדינה לצורך העניין, יסכים לממן את הפרויקט. למה בסופו של דבר לא הלכו לאקזינג בנק ולגורם מממן?

כי אמרו לכם: לכו הביתה.

הם היו מוכנים לממן 200 מיליון דולר בתנאי שאת ה-200 מיליון דולר האלה יוציאו בארצות הברית. ואז אמרו היזמים: כבר למדנו שיש פה חברות ישראליות שיודעות לעשות בפחות כסף את אותו הדבר מה שיעלה לנו יותר כסף. למה אנחנו צריכים ללכת לאקזינג בנק? אז למרות שהוציאו 100,000 דולר על הנושא של המימון דרך האקזינג בנק הלכו למממנים ישראלים.

זה היה בנק לפיתוח בארצות הברית, זה בנק ממשלתי?

בדיוק. יותר מזה, לקחו את ארתור סוננבליק שהוא אחד מגדולי מגייסי הכספים לפרויקטים, בנו לו את כל התוכנית העסקית בשביל להציג בפני שותפים נוספים שזה היה הרעיון, להביא מעבר ל-25 מיליון דולר. הרי אנחנו יודעים שכשבא תשובה או מישהו אחר הוא לא לוקח? לא עושה קונסורטיום של כמה משקיעים? אני לא מבין את הבעיה בכלל. למה זה מוצג לא טוב. בסופו של דבר, צריך לעשות פה חסד או לעשות תיקון לעוול כי פה לקחו את היזמים, קודם כל חקרו אותם, אחר כך שפטו אותם ועכשיו תולים אותם בלי שבדקו את העובדות לאשורן. ואני אומר לכם במלוא האחריות, אני מוכן לבוא אליכם, להמציא לכם כל נייר. באתי לפה ואני אומר לכם שיש לי ערימה כזאת מהרצפה של ניירות, של מסמכים שמוכיחים שלא רק מה שאני אומר נכון אלא שכל התהליכים האלה אכן קרו בצורה הכי מסודרת במסמכולוגיה. אולי יש תהליך שתבואו אתם ותגידו: נכון, את זה פירשנו לא נכון. אני מוכן לעשות את זה.

דרך אגב, יש לך את ההעתק של עובד יחזקאל מנהל מרכז ההשקעות שם במסמכים?

אני לא מתעסק בדברים שקשורים לפוליטיקה ולא פניתי לאף אחד, למרות שאתה יודע שיש לי חברים, כמו שלא פניתי אליך עד היום.

לא הייתי במקום שיכולתי לעזור לך. גם אם היית פונה לא היית מאמין שאני אעזור לך שלא על מה שמגיע לך.

אפילו לא בשביל לדבר פה.

היה את פקר, לא היה צריך.

אפילו כדי לדבר פה לא עשיתי את הפנייה אלא דיברתי עם חנה מנהלת הוועדה שאני מבקש לדבר. למה? כדי שלא יקרו כאלה דברים אני הולך ככה.


אחרי אותו מכתב לכאורה ישבנו בישיבה אצל שמואל מרדכי במרכז ההשקעות.

זה לא מכתב לכאורה, יש מכתב כזה.

אני לא יודע מתי הוא היה.

גם האיש היה פה לכאורה.

ישבנו בישיבה במרכז ההשקעות אצל שמואל מרדכי כדי להציג בפניהם את הפרויקט. שמואל מרדכי מתוך הישיבה הרים טלפון לבני הדרי בבנק לפיתוח תעשייה ואמר לו: אנחנו הולכים לשלוח אליך לבחינה פרויקט שאנחנו לא מבינים בו. אנחנו לא יודעים איך לעשות אותו, אתה חייב לבדוק אותו כי בלי זה הוא לא ייכנס אצלנו לדיון. זה הדבר היחיד שאני יכול להעיד כי הוא עשה את הטלפון כשרן ישב והיו בחדר עוד 10 אנשים. אז מה אם היה מכתב של עובד?

מה זאת אומרת?

זה לא שינה כלום את התהליך מבחינתנו. המדינה נהגה כלפינו במקרה הטוב בסדר ובמקרה הרע הפלתה אותנו לרעה.

כפי שאמרתי, נסכם את הדיון. ברגע שיהיה סיכום תקבלו העתק של הסיכום ואני מקווה שזה יעזור לכל הנוכחים. אני רוצה לומר, בעיני, בגדול, כמו שאני רואה את הדברים, הייתי מאוד רוצה שהפרויקט הזה יצליח ושגם הקיבוץ לא ירגיש שהוא נפגע. זה בגדול, עוד לפני שהלכתי לפרטים. אני לא חושב שהוא צריך להיפגע מזה. אני שמח מאוד שהמבקר עלה בזמן על דברים והעיר את הערותיו ואולי מתוך הבדיקה נוכל להגיע לפרויקט שילך עכשיו במסלול שצריך ללכת, ביעילות ותוך שמירה על כל הנהלים ושבסוף יהיה טוב. כבר לא חלקי. זו קריאה כללית שאני אומר כאן לסיום הדיון. את הפרטים אכתוב יחד עם חברים.

רק הערה מנהלית כדי לסייע לאדוני, להסב את תשומת הלב, יש זווית מסוימת של העניין שעדיין תלויה ועומדת בבג"ץ ויש גם הליך משפטי שמתנהל בבית המשפט המחוזי בבאר שבע, שלא ייפול מכשול חלילה כשאדוני כותב את הדוח.

בסדר גמור. זה לא דוח, זה הצעה למסקנות ואביא אותם. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30