PAGE
20
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

27.2.2008


הכנסת השבע עשרה




מושב שלישי







נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 190

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"א אדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008), שעה 09:00

שילוב חיילי העתודה האקדמאית בצה"ל – דו"ח מבקר המדינה 58א', עמ' 521

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

לימור לבנת

חיים לשם – מנהל אגף בכיר משרד מבקר המדינה

יאיר גולדברג – מנהל ביקורת בכיר משרד מבקר המדינה

אלוף אלעזר שטרן – ראש אמ"ש צה"ל

אל"מ ציקי סלע – רמ"ח תומכ"א צה"ל

סא"ל ליאור פרלמן – ראש מינהלת עתידים – עמ"ן צה"ל

סא"ל סיגלית יצחקי – יועמ"ש נציב קבילות חיילים צה"ל

רס"ן זיוה שבתאי – רל"ש ראש אמ"ש צה"ל

רס"ן צבר דניאל – רמ"ד זרועות באג"ת צה"ל

רס"ן קרן בן נתן קרוגר – רמ"ד תכנון מדיניות – אמ"ש צה"ל

רס"ן הילה כרמלי – רמ"ד לענייני ביקורת המדינה ומעהב"ט צה"ל

סגן הודיה אלמוג – קמ"ט מבקר המדינה צה"ל

עו"ד אלה גרא – חברת הנהלה שדולת הנשים בישראל

חנה פריידין

מעין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ

שילוב חיילי העתודה האקדמאית בצה"ל – דו"ח מבקר המדינה 58א', עמ' 521

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

על סדר היום דו"ח מבקר המדינה 58א' בסוגיית שילוב חיילי עתודה אקדמית בצה"ל. כל אחד יודע שהעתודה האקדמית נועדה להבטיח כוח אדם איכותי ומקצועי לצה"ל, שפירושו ששירותו יידחה כדי לאפשר לו לרכוש השכלה אקדמית, בעיקר באותם תחומים שצה"ל מעוניין בהם. הדוגמא האופיינית ביותר זה רפואה, שבו ברור לחלוטין שצה"ל זקוק למקצוע זה וכדי להבטיח את כמות הרופאים שצה"ל זקוק להם, צריך להפעיל את התוכנית של העתודה האקדמית.


בדרך כלל אלה שהולכים לעתודה אקדמית הם התלמידים היותר איכותיים, התלמידים היותר מוכשרים, התלמידים היותר טובים, כך צה"ל לא רק שהוא יכול להבטיח את מילוי הצרכים במקצועות השונים, אלא הוא גם מקבל את החומר, ואת כוח האדם אולי האיכותי ביותר האפשרי לנושא הזה.


אני זוכר תקופות שבו היתה תמיד תחרות, והיה מאוד יוקרתי להיכנס לתוכניות העתודה האקדמית.


על כל פנים הדו"ח מצא ליקויים, ועוד אנחנו מבינים שהנושא הזה הוא באחריות אמ"ש, אם כי גם אג"ת, וזאת אנו מבינים מתוך הדו"ח גם הוא אחראי לעניין הזה. אני גם יודע מתוך הדו"ח שנציב קבילות החיילים טיפל בסוגייה הזאת בשנת 2000.

בחודשים אוקטובר 2006 עד מאי 2007 בדק משרד מבקר המדינה את שילוב בוגרי העתודה האקדמית בצה"ל. בשנים 1997 עד 2006 התחילו את לימודיהם כתשע מאות עתודאים בממוצע בכל שנה. בינואר 2007 שירתו בצה"ל כארבעת אלפים מאתיים קצינים וחיילים בשירות חובה, ובשלוש השנים הראשונות לשירות הקבע לאחר שלמדו במסגרת העתודה האקדמית.


בראיית צה"ל מסלול העתודה האקדמית הוא אחד המסלולים המרכזיים והחשובים בצה"ל. הוא מגייס אליו את מיטב הנוער ומכשירם באקדמיה לתפקידים מקצועיים, ובוגרי המסלול משרתים בצה"ל כמובילים מקצועיים בתחומם. העתודאים תורמים רבות לסמכויות השונות שבהן הם משובצים.


אגף משאבי אנוש משקיע מאמץ בטיפול בעתודאים במסגרת לימודיהם ובמסגרת שירותם הצבאי. עם זאת ממצאי הביקורת מצביעים על ליקויים בטיפול בעתודאים בשירותם הצבאי, ומתבטאים בעיקר בכך שלא בוצע מיפוי מפורט של התפקידים המיועדים לעתודאים ועיגונם בתקנים.

מה הפירוש לא נערך מיפוי? אין מפה לאיזה מקצועות צה"ל צריך את העתודאים?

צרכים מדוייקים ועיגונם בתקנים, שזה לא פחות חשוב. הבעיה היתה שזה לא מעוגן בתקן.

לא מעוגן בתקן פירושו של דבר שצה"ל אומר אני צריך, לצורך העניין, עשרים מהנדסי חשמל, אבל בפועל אין בצה"ל תקן לשיבוץ עשרים מהנדסי חשמל? זה ההבדל בין צורך לתקן?

כן.

אני חושב שהמושגים פשוט מתחברים לשפה הצבאית ולכן זה דורש הבהרה. כשהמבקר אומר לא מעוגנים בתקנים, זאת אומרת ששיטת הניהול של תקנים בצבא היא, שאגף התכנון של הצבא קובע כמה תקנים כל גוף צריך, על פי מדדים מקצועיים, לצורך הדוגמא מהנדסי חשמל, הוא קובע שצריך x מהנדסי חשמל בזרוע יבשה. לאחר מכן הוא נותן לזרוע יבשה להחליט איפה יהיו מהנדסי החשמל. לזה מתכוון המבקר, שאין תקן צבוע מראש איפה יהיה מהנדס החשמל אלא זרוע יבשה היא סוברנית להחליט מעת לעת איפה יהיו מהנדסי החשמל, והיא לא נדרשת לבוא למטה הכללי לאשר את זה מחדש. יש לה מסגרת של עשרים, איפה יהיו העשרים, באילו יחידות.

ובכך שמאפייני התקן בחלק מהתקנים שבהם מוצבים עתודאים אינם משקפים את מאפייני התפקידים שאותם ממלאים העתודאים, ובהעדר פיקוח ראוי של הסמכויות ושל אגף משאבי אנוש על מיצויים המקצועי של העתודאים.

1. בשנת 2002 אושרה תוכנית רב שנתית בנושא העתודה האקדמית שקבעה את שיא העתודאים בשירות חובה בכל סמכות ושימשה עד לתקופת הביקורת כלי עבודה מרכזי באגף התכנון ובאגף משאבי אנוש בכל הנוגע לתכנון איושם של העתודאים בצה"ל. נמצא כי בשנים 2005 ו-2006 היו עודפים ניכרים בעתודאים בהשוואה לשיאים שנקבעו בתוכנית הרב שנתית.

מה הפירוש עודפים? הלא אם צה"ל איפשר ל- X אנשים להיכנס למסלול עתודאים אז מה פירוש שיש עודף עתודאים, עודף עתודאים מול מה?

מול התוכנית הרב שנתית שנקבעה ב-2002 נקבעה תקרה שנתית של עתודאים.

כלומר התוכנית קבעה שבשנת 2004 יהיו אלף עתודאים ובפועל היו אלף חמש מאות עתודאים?

אמת. 2. במהלך הכנת התוכנית הרב שנתית האמורה מופו התפקידים שבהם יוצבו עתודאים, אך תפקידים אלה לא עוגנו ככלל בתקנים כדי להבטיח את ביצועם המקצועי המיטבי של עתודאים בשירות בצה"ל. למשל בזרוע יבשה מצאנו שמשובצים מתמטיקאים בלי תקן. עתודאי מתמטיקאי, בלי שהוא יושב על תקן, ואנחנו טוענים שאם הוא יושב שלא על תקן יש חשש שלא ימוצה בצורה מיטבית.

יכול להיות שהבעיה פה היא לא ברמות הגבוהות אלא בתוך המסגרת.

בתוך הסמכות.

מי אמור לפקח על כך?

אמ"ש, אבל באופן עקרוני אמ"ש ביזר את העניין הזה לסמכויות.

רק לעובדות, יש שתי רמות של בקרה. חלוקת התקנים הבקרה היא של אג"ת, כמו שתיארת, אגף התכנון, נתייחס גם לעניין הזה למה זה בוזר ומה אנחנו עושים בעניין הזה לאור הביקורת ובכלל. לגבי הפיקוח, יש פיקוח נוסף שהוא לא דרך התקנים, הוא הוצג למבקר, והוא תפקידו של אגף משאבי אנוש על ידי המינהל הטכנולוגי לראות שאנשים עובדים במקצוע. ועל זה אנחנו מפקחים דרך התקנים.

זהו פיקוח באמצעות חריגים, הוא לא פיקוח יזום שלכם. אם מתלוננים אז אתם בודקים את התלונות.

בתקופת הביקורת לא היה פיקוח יזום. היה פיקוח באמצעות מקרים שהגיעו אל אמ"ש כתוצאה מתלונות של עתודאים.

משרד מבקר המדינה השווה במספר סמכויות בין התפקידים של כמאתיים ארבעים עתודאים שנבחרו באופן מקרי לבין התקנים שבהם הם הוצבו ונמצא כי חמישים ושמונה מהם, כעשרים וארבעה אחוז, ממלאים תפקידים שלא נקבעו להם תקנים. מצב כזה עלול לפגוע במיצויים המקצועי של עתודאים אלה, נתתי את הדוגמא של המתמטיקאים.


4. חוסר שביעות הרצון של העתודאים משירותם הצבאי על רקע מיצויים המקצועי צוין בדו"ח השנתי של נציב קבילות החיילים משנת 2000 וממחקרים שערך המרכז למדעי התנהגות באגף משאבי אנוש בשנים 2004 ו-2005. נמצא כי הסמכויות שעליהן מוטלת האחריות למיצוי המקצועי של העתודאים אינן מקיימות פיקוח ראוי בעניין שיבוץ עתודאים בתפקידים ובתקנים בהתאם להשכלתם. אגף משאבי אנוש עצמו אינו מקיים בעניין זה מטעמו פיקוח יזום עליהם.


5. לפי מדיניות אגף משאבי אנוש על כשמונים עד תשעים אחוז מהעתודאים עליהם לעבור קורס קצינים. כאלף שבע מאות מבין ארבעת אלפים מאתיים העתודאים, כארבעים אחוז ששירתו בצה"ל בינואר 2007 בשירות חובה, או בשלוש השנים הראשונות לשירות הקבע לא הוסמכו לקצונה. וכך לא מומשה במלואה המדיניות שנקבעה ונפגע מיצוי הפוטנציאל משילוב של תרומתו המקצועית של העתודאי בעקבות רכישת השכלה אקדמית ושל תרומתו בעקבות הכשרתו והסמכתו כקצין.


6. לפי נתוני מחלקת הסגל באגף משאבי אנוש מנובמבר 2006 כשלושים אחוז מכלל העתודאים ששירתו בצה"ל לא השלימו תואר ראשון או שלא העבירו את פרטיו כדי שיוזנו לרישומי המחשב של צה"ל.

אז איך הם בעתודה אקדמית?

אתה שואל איך הם משובצים בצבא?

קודם כל בואו נזכור שאנחנו מדברים באנשים ובישראלים, לצורך זה אני אסביר לך גם את התהליך וגם את העובדות. מה שהמבקר מתאר זה אנשים שחסר להם עוד קורס אחד, שני קורסים. זה קורה כי הישראלי רוצה למשוך עוד טיפה בלימודים, לאחרי הגיוס או לצבא, והוא מדבר על קורס או שניים שחסרים לו ולכן אין לו את הדיפלומה הפורמלית.

מספר ניכר של עתודאים הרשומים כחסרי תעודה מחייב את אגף משאבי אנוש והסמכויות לבדוק את הסיבות לכך ולפעול לצמצום התופעה.

7. תוכנית זו מיועדת לצמצום פערים בחברה בישראל באמצעות הקניית השכלה אקדמית בקרב תלמידים מוכשרים החיים ביישובי הפריפריה הגיאוגרפית והחברתית של מדינת ישראל. חלק מתוכנית זו תופעל בצה"ל במסגרת העתודה האקדמית באמצעות מינהלת מיוחדת בחיל המודיעין ובפיקוח ובקרה של אגף משאבי אנוש.

המינהלת מעניקה סיוע כלכלי לעתודאים הזקוקים לכך. המינהלת קבעה מבחנים להענקת סיוע כלכלי לעתודאים על בסיס מצבם הסוציו-אקונומי ומידרג של יישובים בסדר עדיפות יורד. יישובים המדורגים בדירוג א' פלוס, שתושביהם הם הזקוקים ביותר לסיוע כלכלי. יישובים בדירוג א' הזקוקים במידה פחותה לסיוע כלכלי ויישובים בדירוג ב' שתושביהם זקוקים במידה הפחותה משתי הדרגות הקודמות לסיוע זה. בתחילת שנת הלימודים תשס"ז אוקטובר 2006 צורפו עתודאים לתוכנית עתידית במידרג שונה מזה שנקבע. כארבעים ושמונה אחוז מהם היו מיישובים בדירוג ב' בשעה שרק שלושים אחוז היו מיישובים בדירוג א' פלוס או מדירוג א' שהעתודאים שלהם הם הזקוקים ביותר לסיוע כלכלי.

מי סיווג את היישובים למידרג?

הבסיס הוא המידרג של האשכולות, ביחד עם מספר האקדמאים שמגיעים מאותם יישובים למסלולים השונים.

לדעת משרד מבקר המדינה נוכח נתונים אלה ראוי שאגף משאבי אנוש יקיים פיקוח ובקרה על תוכנית עתידים בתחום זה כדי לבחון את מיצוי הפוטנציאל של עתודאים מהיישובים בדירוג א' פלוס וא', נוכח חשיבותו של מסלול העתודה האקדמית.

כדי להפיק את התועלת המירבית מבוגריו ראוי שצה"ל יערוך מיפוי מפורט של התפקידים המיועדים לעתודאים ויעגן תפקידים אלה בתקנים שישקפו את הצרכים של צה"ל בעתודאים. מיפוי כזה, צריך לשמש בסיס לכל שיא של עתודאים שייקבע בצה"ל, כמו כן ראוי להעניק סדרי פיקוח הדוקים על מיצויים המקצועי של העתודאים הן בסמכויות והן על ידי אגף משאבי אנוש כדי למצותם מקצועית באופן מיטבי.

אני חושב שהנקודות הן מאוד ברורות וחדות, ושאתם תתייחסו נושא נושא. כהרגלנו עיקר הדיון שלנו זה הפקת הלקחים, תיקון הליקויים, איך הדברים האלה מתקדמים.

אני מבקש לא לדבר בוועדה. אתה האשמת אותי שאני מזלזל בהוראות הכנסת ומצפצף עליהם. אני ביקשתי לבדוק את זה, לא קיבלתי תשובה, פניתי לפרקליט הצבאי הראשי, קיבלתי תשובה שהוא לא מכיר בשום הוראת כנסת שאני זילזלתי בה או החלטת כנסת. אני חושב שאו שאני אדע במה אני מזלזל ואם לא אז ערך של המלים שלי בכנסת נראה לי קצת בעייתי. כקצין בצבא באתי לפה, אנשים שלי יעשו את העבודה. אני באופן אישי עד שאני לא אדע על איזה החלטות של כנסת אני מצפצף אני מבקש לחסוך ממני את הסיכון שייאמרו עלי עוד פעם דברים כאלה.

הויכוח בינינו לא קשור לעבודת ועדת ביקורת המדינה.

זה לא ויכוח, אני קצין בצבא.

אני אמרתי את מה שאמרתי באשר למידע שהובא לידי בהתייחסות לגיוסם של בחורי ישיבות ההסדר, להחלטתך על אי גיוסם של בחורי ישיבות ההסדר לגולני וצנחנים, אני סברתי, ואני סובר גם היום, שועדת חוץ ובטחון קיבלה החלטה ברורה מאוד בעניין הזה וגם שר הבטחון הודיע שם. אני חושב שפעלת שלא כראוי בסוגייה הזאת. אני לא חושב שהויכוח הזה צריך להתברר כאן. יש ועדת אתיקה של הכנסת, אם האלוף חושב שדבריי היו לא ראויים אתה מוזמן לפנות לועדת האתיקה שתבדוק את התלונה הזאת, היא תזמין אותך, היא תזמין אותי, אני עדיין עומד על דבריי, ואני לא חושב שאתה רשאי עכשיו להימנע מלדווח לועדת ביקורת המדינה, שהיא ועדה סטטוטורית ואתה מוזמן פה על פי חוק, אני לא חושב שאתה רשאי להימנע מלדווח לועדה על התייחסותך לדו"ח מבקר המדינה. אני מציע את הויכוח הזה לעשות במישור אחר, במקום אחר, שם אני אומר את דבריי אולי יותר בחריפות מאשר בעדינות כאן בועדת ביקורת המדינה ואני מציע שבכל זאת תמלא את חובתך על פי חוק ותתייחס לדו"ח מבקר המדינה, כי כך החוק מחייב אותך.

יש לי קצינים בצבא, ולכל אחד יש את התפקיד שלו. אני אנסה כמה שפחות להתייחס עד שאני לא אדע על איזה הוראת כנסת אני מצפצף, אני מתכוון לעמוד בכל החובות שלי כאזרח, כקצין, לכבד את הכנסת ולכבד גם אותך כיושב ראש.

הבהרתי לך.

גם אני הבהרתי, אם תגיד לי שאני חורג מהסמכות שלי או מהחובות אז אני אעמוד בזה.

האלוף אלעזר, זה לא קשור כרגע לדו"ח מבקר המדינה. אני חושב שפעלת שלא כראוי בסוגיית גיוס בני ישיבות שקשורה להחלטה של ועדת חוץ ובטחון, זה לא קשור לועדת ביקורת המדינה. חובתך, חובתו של כל מי שהדו"ח מתייחס אליו להתייצב בפני הוועדה ולהופיע בפניה, והמחוקק קבע את הדבר הזה לא כדי שמישהו יבוא לכאן בגלל ויכוח אחר ויימנע. ולכן אני מחייב אותך, בתוקף סמכותי, למסור את התייחסותך לדו"ח באופן ישיר.

בהמלצת המבקר נמצא כי בשנים 2005-2006 היו עודפים ניכרים בעתודאים בהשוואה לשיאים שנקבעו בתר"ש עתודאיםב- 2002 שפגעו במיצויים המקצועי המיטבי. יוצא שהתוכנית אינה ממלאת את ייעודה כתוכנית לאיוש עתודאים בהתאם לצרכיהם. אין לקשור בין העודפים לבין יעילות הכלי. יחד עם זאת גם את התר"ש המבוצע השנה לוקח בחשבון את סיכום המכסות מול מוסדות הלימוד. מבחינת הסטטוס התר"ש החל בהורדת אג"ת ואמ"ש צפוי להסתיים ביוני 2008.


בקשר להערה להצבת העתודאים, התפקידים שבהם הוצבו העתודאים מופו אך לא עוגנו בתקנים, כמו שהסביר פה אל"מ ציקי סל"ע, נמצא כי בשנתיים האחרונות הוצבו עתודאים לא תמיד לפי תוצאות המיפוי. סמכויות התקינה בוזרו לגופים, לכן לא היתה בקרה ברמת השורה. נכון למסד מנגנון בקרה עם סיום התר"ש הנוכחי, בסיום התר"ש ימופו השורות הרלוונטיות ויעוגנו בהתאם.

אז בתר"ש הבא שמתחיל בשנת 2007?

אנחנו התחלנו למפות אותו. יהיה את הביזור, אבל יהיה פיקוח על הביזור.

הוא מפקח על כל תנועה. הסמכות תצביע על התקנים הספציפיים ומרגע שהיא תרצה להזיז מתקן לתקן היא תקבל את האישור. הסמכות שלה תישאר אבל היא תקבל אישור לתנועה של התקן.


גם לגבי הסעיף הקודם אני רוצה להסביר, או אולי לפני זה בכלל לפתוח שקודם כל אנחנו מאוד מברכים על הביקורת, מבחינתי, כי כמו תמיד זה נתן לנו שיקוף, אפילו הסעיפים שעולים פה הם פחות ממה שאנחנו מטפלים בעקבות הביקורת הזאת. בנוסף על תפקידה עליה להתמקד בטיפול הכולל בכל הליקויים, לאו דווקא בראייה של אמ"ש אלא בראייה הצה"לית הכוללת.


בהתייחס לסעיף הקודם שראש אמ"ש דיבר עליו, צריך להבין שכשאנחנו עושים תר"ש אנחנו מדברים על תר"ש שמנסה לחזות צרכים של הצבא, שהוא ארגון מאוד מאוד דינמי, לטווח של שבע, שמונה שנים קדימה, ואני מכניס את עתודאים ללימודים בטווח שהם לומדים בין ארבע לשבע שנים, תלוי באיזה מקצוע.

שהיכולת למצוא הלימה מלאה בין התקנים לבין היציאה ללימודים היא לא בהכרח קיימת, מה שגם היציאה ללימודים היא פונקציה של יכולת להתקבל לעתודה, כמו שאמרת, שזה לא תמיד לפי הצרכים שלי. ולכן אותה תופעה שדיבר עליה המבקר היא תופעה חד פעמית של שנתיים, לדעתי אגב בהיסטוריה של צה"ל, 2005-2006, היה עודף עתודאים, מעבר לצרכים לכאורה. כי אותו תר"ש שהיה בנקודת הייחוס הרלוונטית צפה צרכים מאוד גדולים, רק שלצבא לא היה כוח אדם להשקיע בתר"ש הזה. הוא אמר אני צריך, אני לא אפרסם תקנים כי אני מעדיף את התקנים בדברים אחרים. ולכן אנחנו הוצאנו ללימודים בראייה של התר"ש המתוכנן, יותר לכאורה ממה שצריך. אחרי חמש שנים מצאנו את עצמנו עם עודף עתודאים.

איך אתה מבטיח שבעתיד זה לא יקרה?

אני עושה מאמץ עילאי ליצור הלימה בין המרכיבים המורכבים האלה של המטריצה. יציאה של חמש שנים לפני שאני משבץ את הבנאדם בכלל, ותר"ש שמנסה לחזות שבע שנים קדימה.


אני מוכרח לציין גם שכשמתאר פה המבקר, עודף, זה עודף טכני. ההתנצלות היא על העודף טכני. כי הוא בודק, אין תקן, זה עודף. אני מוודא, במנגנון שלי, שגם אותו אחד שנקרא עודף, ואני גם מצליח בתשעים ותשעה אחוז מהמקרים, העיסוק שלו דה פקטו הוא במקצוע. כי היה לי צורך במקור, רק לא היה לי את היכולת לפרסם תקן בראייה הכוללת של צרכי הצבא. אז אני מחפש את הנישה שאין בה כרגע תקן, אבל בינתיים הוא עושה עבודה מקצועית לעילא ולעילא, ואם הוא לא עושה, הוא מתלונן או שאני בודק בדרכים אחרות.

איך אתה יכול לשבץ אם אין תקן?

ברגע שחוזר עתודאי בוגר עתודה כמהנדס, אני לא אקח אותו אחרי ארבע שנות לימודי הנדסה ואשבץ אותו במשהו שהוא לא במקצוע שהוא למד. זה לא יהיה הגון כלפי הפרט, זה גם יהיה בזבוז בראיית משאבי צה"ל, כי צה"ל גם משקיע הרבה בלימודים האלה, שכר לימוד, יש הרבה דברים שאנחנו משקיעים בו במהלך הלימודים. אז גם אם אין תקן אני סורק את הצבא לחפש איפה רציתי שיהיה תקן. ברגע שאני שם עכשיו עתודאי במקום אחר חסר משהו באיזה שהוא מקצוע יותר פשוט שהצבא תיעדף אותו בסדרי העדיפויות שלו. אני מעדיף לשמור פער במקצוע ההוא באיזה שהוא מקום ולחפש את המקום שהעתודאי הזה יהיה הכי אפקטיבי, על אף שפורמלית אין שם תקן ברמה הטכנית.

בנוגע לפיקוח הצבת העתודאים נמצא כי הסמכויות שעליהן מוטלת האחריות למיצויין המקצועי של העתודאי אינן מקיימות פיקוח ראוי בעניין שיבוץ עתודאים בתפקידים ובתקנים בהתאם להשכלתם, עובדה אשר גורמת לחוסר שביעות רצון אצל העתודאים משירותם הצבאי. אמ"ש עצמו אינו מקיים פיקוח יזום בעניין זה, אלה ממצאי המבקר נבחנת הצעה לצביעת כלל התקנים בתום התר"ש ולבצע בקרה מולם ברמת השיבוץ, כל שינוי בתקינה יחייב אישור אמ"ש ומנחה מקצועי רלוונטי. נוהל המדגיש את חשיבות השיבוץ במקצוע.

מה הבעיה כן להחליט שהתקן צבוע עד הסוף? למה היא רק נבחנת?

הסברתי ליושב ראש ששיטת הניהול של הצבא היא מבוזרת, מכיוון שהצבא ארגון מאוד גדול, מטה כללי אג"ת נותן סלים שונים של תקנים לפי מאפייני התקן. סל של לוחמים, סל של טכני, הרבה מאוד סלים.

כסף זה עניין אחר לפי דעתי. בוא ניקח שוב את עניין מהנדסי החשמל, שאג"ת קבע שחילות השדה צריכים x מהנדסי חשמל אז הם קבעו את זה על סמך משהו. הם לא קבעו ככה באוויר. הם בחנו את התפקודים ואמרו שמה, פה צריך, סך הכל תשע עשרה. למה כשבאים להקצות אומרים שמע, עכשיו לא צריך פה, קחו תשע עשרה תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

התהליך הוא כדלקמן, ניקח משהו שהוא יותר מובחן לצורך העניין ואז זה יהיה פשוט. רופאים לדוגמא.

רופאים זה פחות בעיה.

אז נישאר עם מהנדסים. אני אסביר את התהליך. לצורך העניין מהנדסי חשמל ניצמד לדוגמא שלך. המנחה המקצועי למהנדסי חשמל בצבא הוא קצין חימוש ראשי. הולך קצין חימוש ראשי מול הזרועות, לזרועות יש את הסמכות לבקש ממנו תקנים של מהנדסי חשמל. הוא אומר לו עכשיו זרוע יבשה אני מצביע על חמישים תקנים שאני צריך. הולך קצין חימוש ראשי וקובע שמקצועית צריך את החמישים תקנים האלה.

צובע תקן אחרי תקן ומשאיר את החמישים תקנים האלה. צוברים ככה מכל הזרועות, מגיעים למאתיים מהנדסי חשמל שצריך בצבא, מאובחן, פר תפקיד, פר משימה, עם האזהרה שאמר פה ראש אמ"ש שגם אני אמרתי מקודם, מאובחן לטווח של עשר שנים קדימה בעצם, לנסות לחזות מה אנחנו נצטרך. הגיעו למאתיים. עכשיו הולכים לבעל הבית של התקנים בצבא, אג"ת, שאחראי על כלל חיילי החובה. אומר אני נורא מצטער, במהנדסי חשמל אני כמטה כללי יודע להקצות לצבא מאה, כי אלה היכולות של הצבא. כי אני צריך עוד מאה במקום מהנדסי חשמל לוחמים. אלה סדרי העדיפויות של הצבא.


ואז בשיטת הניהול היום, ועל זה דיבר ראש אמ"ש שאנחנו בוחנים שינוי, מה אומר אז אג"ת, אני לוקח את המאה ואני קובע. זרוע יבשה שהיו מתוכננים בה חמישים, אני נותן לה עשרים. עכשיו מתוך החמישים של קצין חימוש צבא זרוע יבשה בוחרת לעצמה בסדרי העדיפויות שלה כזרוע איזה עשרים היא צובעת. אגב פה מדברים על עתודאים בחובה, יכול להיות שהזרוע תגיד או.קיי, השלושים הנוספים נורא חשובים לי, מסל הקבע שהוא נתן לי, ואת סל הקבע הוא נותן לו כמוצר.


זה הדינמיקה, הכל לטווחים נורא נורא רחוקים, והתר"ש כמו שנאמר פה בוצע ב-2002 לאחרונה. תר"ש זה אבחון תקן תקן של קצין חימוש ראשי.

אתה רואה שהשיטה הנוכחית הביאה לתוצאות שהן חופשות פערים. אם אתה משאיר את השיטה הנוכחית צריך לדעת לצמצם את הפערים האלה.

התייחס פה ראש אמ"ש שאנחנו עכשיו עושים תר"ש חדש, בלי שום קשר לביקורת, כי זה הזמן שמתוכנן תר"ש חדש, ונסיים אותו תוך חצי שנה. אנחנו נתייחס גם לסוגייה איך מבקרים על צביעת התקן בתוך התר"ש, למרות שזה שונה מכל כללי התקינה של הצבא. אבל אנחנו ניתן את סדרי העדיפויות השונים בגלל ההערה של המבקר.


אבל יש עוד מנגנון שבנינו אותו כבר ב-2003. אני לא יודע למה הוא לא התייחס אליו, זכותו כמובן להחליט אם הוא מתייחס או לא. כל עתודאי שמשובץ היום ליחידה נדרש על ידינו, מטה כללי אמ"ש, תוך חודש וחצי מיום ההצבה שלו, למלא דו"ח מפורט שבו הוא מציין, והוא חותם והמפקד חותם, האם העיסוק שהוא מבצע הוא עיסוק במקצוע וכו'. זה עדיין סוג של איבחון. העתודאי אומר, המפקד מדווח שהתקן שאליו הוצב העתודאי דורש את המקצוע של העתודאי. והעתודאי מדווח שבתחושות המקצועיות שלו כמובן בתחילת הדרך הוא מזהה את התקן שדורש את המקצועיות שלו. אני חושב שזה סוג של מנגנון סביר לבקרה, ואני מקבל את הדיווחים החריגים, או שהמפקד חושב אחרת, שזה מן הסתם מצב חריג מאוד, כי המפקד ביקש את העתודאי, או שהעתודאי מדווח אחר. וכמו שנאמר, ובעידן של אינטרנט, יש לי אגב סר"ן שלםשל קבע, שכל תפקידו לענות לעתודאים. הוא ענה בשנה האחרונה על שמונת אלפים פניות. שאילתות של עתודאים שבין היתר כל עתודאי יכול לדווח לו, באינטרנט הצה"לי, און-ליין.

לגבי קורס הקצינים, נאמר על ידי המבקר שעל אף שעל פי מדיניות אמ"ש על כשמונים תשעים אחוז מהעתודאים לעבור קורס קצינים ארבעים אחוז מהעתודאים ששירתו בצה"ל בינואר 2007 בשירות חובה בשלוש השנים הראשונות לשירות הקבע לא הוסמכו לקצונה. כנראה הפער בגין עודפים בבה"ד 1, הכוונה לעמוד ביעדים מ-2008 ואילך. תחקיר מבוצע על ידי מנת"מ, גוף שבודק אצלנו. בה"ד 12, העברנו את הנשים גם כן לבה"ד 1, למעשה את כל הכשרות הקצונה שלנו לבה"ד 1. נוצרה בעיה פיזית, גם של מקומות בבה"ד, גם של המבנה הפיקודי של הבה"ד. אנחנו מטפלים בזה, וכבר עכשיו אי המיצוי ירד. ומ-2008 מהשנה הזאת אנחנו נעמוד ביעד.

עכשיו זה כבר עשרים וחמישה אחוז, תמיד נעמוד על אזור החמישה עשר עשרים אחוז לא יוצאים בגלל שלפרט יש כל מיני בעיות ביכולת לצאת לקורס קצינים. הפער נסגר.

המבקר לא ביקר את המדיניות. הוא אמר לפי המדיניות שלכם אתם לא עומדים. אם אתם אומרים שאתם בתהליך תיקון וב-2008 זה יחזור לקדמותו זה בסדר גמור.

לגבי השלמת התואר והדרגה, לפי הנתונים שלושים אחוז מכלל העתודאים ששירתו בצה"ל לא השלימו תואר ראשון.

אני אציג עוד פעם את המנגנון שבנינו. קודם כל הסוגייה היא עוד פעם טכנית, על מספר קורסים בודדים שלא פוגעים ביכולת התפקוד של הפרט, ואמרתי למה זה קורה, כי הפרט ניסה דרך זה למשוך בעצם עוד סימסטר באוניברסיטה.

אתה מגייס אותו אחרי שלוש שנים, בין אם הוא גמר ובין אם הוא לא גמר?

לא. אני מגייס אותו ברגע שאני מזהה שמקצועית הוא יכול להתחיל לתפקד. אם הוא במצב של פער מאוד מהותי אני לא מגייס אותו. מה שעשיתי זה שני דברים, אלף חיזקתי מאוד מאוד את מנגנון הבקרה בלימודים, עוד לפני דו"ח הביקורת נדרש כל סימסטר להגיש דיווח ולהציג, ואם הוא לא מתקדם בקצב שאני רוצה ובציונים שאני רוצה אני גם מפסיק לו את הלימודים.

איזה אחוז מהעתודאים לא עומדים בהישגים הלימודיים?

עשרים אחוז לאורך כל המסלול, מתחילתו ועד סופו עשרים אחוז, ביוזמתנו.

יש כאלה שנושרים מיוזמתם?

ודאי שיש.

עשרים אחוז זה כולל, גם מיוזמתם. מתוכם בערך בסביבות השישים אחוז ביוזמתם.

מתוך העשרים אחוז שישים אחוז זה ביוזמתם וארבעים אחוז זה ביוזמתכם?

כן, בערך, זה גם תלוי במגמות.

מה הסיבה האופיינית שהוא מפסיק מיוזמתו?

הוא הבין שזה לא בשבילו, בגלל זה גם הרוב שנשר הוא בשנה הראשונה. הוא הבין שהוא טעה, כשהוא סטודנט באוניברסיטה הוא יכול להחליט לעבור מהחוג לחשמל לחוג למדעי המדינה. אם יש לי צורך במסלול שהוא רוצה לעבור אליו והוא יכול לעבור אליו אז אני מעבירה אותו. אם אין לי צורך אז אנחנו נפרדים כידידים.

לא נפרדים. מחבקים אותו לשירות הלוחם, כמו שראוי. אנחנו בנינו גם מנגנון שכשהוא חוזר וחסר לו נקודות לתואר אנחנו מחייבים אותו בתוך החצי שנה עד שנה ראשונה לשירות לסיים את התואר, ואם הוא לא מסיים אנחנו מפעילים נגדו סנקציות. כי לעתודאים יש הרבה הטבות בשירות. למשל יש דבר שנקרא שכר עתודאים וכל מיני הטבות שאנחנו נותנים לעתודאים בשירות. אם הוא לא עומד בהתחייבות כלפינו ולא מסיים את התואר כראוי הוא מאבד חלק מההטבות שמגיע לעתודאי שהוא אקדמאי בשירות. כך שיצרנו מנגנון של שוט טכני כזה שמחייב אותו לסיים את התואר.

לחייל עתודאי יש שכר אחר?

יש לו שכר טיפה יותר גבוה מהסדיר, יש לו אפשרות לצאת ללימודים לתואר שני אחרי שנה אחת בחובה, ולהתחיל תואר שני. אם הוא לא סיים אנחנו לא מאפשרים לו להתחיל את התואר השני, למרות שהאקדמיה מאפשרת. אנחנו מצפים שתהיה איזו שהיא מחוייבות כלפינו. ויש עוד הרבה מאוד הטבות בשירות חובה, שכר דירה מתוגבר.

הנתון הזה ששלושים אחוז לא משלימים הוא נתון מקרי של התר"ש הנוכחי או שהוא בעצם נתון רב שנתי כזה?

הוא היה די מאפיין, אנחנו הולכים ומורידים אותו עכשיו.

איך תורידו אותו?

דרך מנגנון פיקוח בלימודים. מבחינתי אם הוא יסיים בחצי שנה הראשונה לשירות, דיינו.

אנחנו הוספנו מבחני אישיות שלא היו פעם. לפני הכל, לפני האישור של העתודה.

מה המבחנים האלה צריכים לבדוק בעיקר?

את רמת הערכים שלו, את הסיכוי שלו להישרד שם, שהוא לא יראה פתאום אחרי שנה שהוא יכול להיות מהנדס והוא מרוויח הרבה יותר כסף אז הוא ישבור איתנו את החוזים בצורה ברוטלית. זה קרה לנו יותר מידי פעמים.

הוא שובר את זה דרך פרופיל, דרך דברים לא חוקיים שהחיים מאפשרים. בואו נגיד את זה על השולחן. דרך פרופיל, דרך שקרים לרופא.

יש נתונים על זה?

היו כאלה, זה ירד משמעותית בעקבות המבחנים.

שלושה אחוז.

זאת אומרת היום עתודאים חדשים צריכים לעבור גם מבחני אישיות, בנוסף לפסיכומטרי והבגרות?

בעיקר בפן הערכי. סוף העתודה היא מסלול חשוב. אבל אנחנו כצבא מהלכים על איזון מאוד מאוד עדין. כי הצבא הוא צבא לוחם, ומי שהולך לעתודה הוא גם פוטנציאל ללחימה. לכן כשאני מאפשר למישהו לצאת לדבר החשוב הזה שנקרא עתודה אקדמית, שחשוב לנו, חשוב לעם ישראל, למדינת ישראל, אני צריך לוודא שהוא אחד שהרצונות שלו הם אמיתיים, שהוא רוצה לתרום, שהוא רוצה גם להיתרם דרך זה שהוא יהיה אקדמאי, זה בסדר, אני גם משקיע בו הרבה מאוד כסף כמו שאמרתי, הרבה מאוד כסף של עם ישראל, ושלא יגיע מצב שאחרי שהוא גמר את התואר פתאום אני מוצא אותו גם לא לוחם, גם לא עתודאי וגם לא בשירות צבאי.

איך מבחן כושר הגופני שלו משפיע עליו להתקבל או לא להתקבל?

המבחן הוא פרופיל ואין מגבלת פרופיל.

מספר המקומות מוגבל. יש לך אלף מקומות בשנה, יש לך עליהם אלפיים מועמדים, ויש לך אלף כאלה שיש להם כושר קרבי שיכולים להיות סיירת מטכ"ל ויש לך אלף שיכולים להיות ש"גמלים מבחינת הכושר הפיזי שלהם. אתה לוקח בשיקול את עניין הכושר?

קודם כל אם אתה יכול שהוועדה תחליט שיהיו לי אלפיים אני מאוד אודה לך. לצערי אין לי אלפיים שמתאימים לי, אני לא מצליח לסגור את המכסות. אני מצליח לקבל בשנים האחרונות שמונה מאות חמישים כל שנה, אלה שמתאימים, אחרי מבחני האישיות.

כמו שאלעזר רמז, בעיקר בעניין של הערכיות.

במציאות הקיימת אני אדיש לחלוטין לפרופיל. מה שמעניין אותי זה שהוא מתאים לעתודה בפן הערכי ובפן ההישגי. אגב הרף שלנו יותר גבוה מהרף של האוניברסיטאות. אנחנו בודקים דברים מעבר לפסיכומטרי. מה שמעניין אותי זה איכותו של האדם במובן הכולל ולא הפרופיל שלו. בהחלט אם בעתיד יווצר מצב שיש לו עודף פוטנציאל אז לפרופיל יהיה גם משמעות, אבל לעת הזאת, כי כמו שאמרתי אנחנו צבא לוחם בראש ובראשונה, וצריכים למצוא מי שיילחם בטרור, יילחם באיומים מרחוק.

לעניין הזה, בדו"ח המבקר מופיעה הערה לגבי מתן דרגת סגן.

המבקר לא דיבר על זה. מדובר במשהו ממש טכני. אנחנו כצבא החלטנו שאנחנו רוצים לתת סגן. סיכמנו את זה עד ראש אמ"ש שהוא המוסמך לסכם דבר כזה. עוד לא שונתה הפקודה הכתובה, אגב היא בתהליכי שינוי כרגע. ברגע שהאלוף שאחראי על הפקודה מאשר את השינוי ניתן לבצע את השינוי, למרות שהפקודה הכתובה ברשומות עוד לא שונתה. הכל לוקח זמן, גם לשנות פקודה לוקח זמן. הרבה גורמים צריכים לחתום על זה, לפרסם את זה. זה משהו טכני, החלטנו שאנחנו רוצים, וראש אמ"ש אישר את ההחלטה וזה בסמכותו לאשר. הפקודה הכתובה עוד לא שונתה.

יש כאן משהו שמתחבר לדבר שעלה קודם. זה מכוון כלפי אנשים שלא השלימו את לימודיהם. כך שלמעשה לצבא היתה אפשרות להפעיל סנקציה כלפי האנשים שעדיין לא השלימו את לימודיהם.

אנחנו אמרנו שזה כולל גם את הפיקוח על אלה שלא סיימו לימודים.

בנוגע למספר המועמדים. בעצם יש שמונה מאות חמישים בערך בשנה, אתם נוקטים איזו שהיא פעולה אקטיבית בעניין הזה?

ראשית אנחנו פועלים פעולה אקטיבית מאוד, ואני הייתי אומר שזה אחד המערכים שיש בו פעולה אקטיבית מובנית מהיחידים שיש לנו בצבא לטובת עידוד הצטרפות. הדגש שלנו בעידוד הצטרפות הוא קודם כל למקצועות, זאת אומרת רפואה, מהנדסים ואחרי זה כל השאר. הדבר השני הוא שאנחנו פועלים באופן חזק מאוד בנוגע לעידוד הרשמה של נשים למערך הזה, כי אנחנו חושבים שיש לזה ערך לאומי בכלל, חשוב שזה ייאמר כי אנחנו עושים בזה פעילות.


העידוד מבוצע באחריות אגף משאבי אנוש, קודם כל באמצעי שיווק רגילים, זאת אומרת אנחנו מפרסמים ברמה פרסומית שיווקית, ולכל מי שהוא פוטנציאל מגיעה איגרת הביתה. מגיע לו גם SMS עם הודעה מאתנו, אנא הרשם, אנא קבל פרטים, מתי תאריכי הרשמה. אנחנו שולחים סגני אלופים לכל בתי הספר בארץ, מהנדסים, שעושים הרצאות ייעודיות. כל כיתה מקבלת לפחות הרצאה אחת בבית הספר על המסלול של העתודה, על היתרון שלו ועל הערכיות שלו, בצד ההדגשה שהוא מתחרה על הלחימה. וההיבט שדיברתי עליו מקודם מבחינתנו, שאנחנו לא מעלימים את זה, שאנחנו נמצאים פה באיזו שהיא דילמה פנימית שלנו.

בנוסף לזה אנחנו מפעילים מכינות ייעודיות לאנשים שחלשים. לדוגמא ברפואה, יש בעיה בזה שאנשים מתאימים אבל לא מתקבלים בגלל מקומות. לכן אנחנו לוקחים אנשים שאנחנו מוצאים אותם שיש להם פוטנציאל להיות מתאימים, משקיעים בהם שנה במכינה, זאת אומרת מוסיפים להם עוד שנה לשבע שנים בעצם, עוד שנה בעתודה, ואז שולחים אותם להתקבל, אחרי שנה במכינה שאנחנו משלמים אותה.

גם עתידים נועדו בשביל הדברים האלה בדיוק. הוא מביא לנו תוצאות ואנחנו מעורבים שם מאוד. יש לנו עשרות אחוזים מהעתודאים שלנו שעד היום הם בוגרי עתידים בזכות הפרוייקט של עתידים. זה חלק מהשילוב בין הצרכים של הצבא למה שאנחנו חושבים הצרכים של המדינה, שבפריפריות או במקומות אחרים יהיו גם בעלי מקצועות שאחרי זה יש להם ערך.

לגבי מהנדסי החשמל. במדינת ישראל יש כללים של רישוי מי צריך את ההסמכה. אצלנו תשעים ותשעה אחוז מהתפקידים של המהנדסים לא צריכים את ההסמכה הזאת על פי הקריטריונים של החוק. וחידדנו, לאותם תפקידים שצריכים שיהיה להם את הרישיון כמובן, וזה שונה ותוקן והבעיה פשוט לא קיימת יותר. התקן שדורש, והוא תקן להבדיל מהתקנים האחרים הוא אחד, ברור וממוקד, לא כמו בשיטה הקודמת, ושם אנחנו מעבירים את המבחנים.

חשוב להדגיש בהקשר הזה שכאשר אנחנו עשינו את העבודה למעשה לא היה מידע לגבי הנושא הזה. אנחנו קיבלנו סימני שאלה וקיבלנו מצב שלא יודעים מי צריך איזה רישיון למה ואם בכלל.

אמרתי למבקר שאני מודה לו על כל ביקורת. ברור לי שבכל ביקורת יהיו הערות, מטבע הדברים. אני מודה לו על הביקורת וככה אנחנו יכולים לשפר את עצמנו.


לגבי מימוש שירות הקבע. אני לא יודע להגדיר אם זאת אי הבנה או שלא הצלחתי להבהיר את עצמי בהתייחסות אל הביקורת. המדיניות שלנו היא שישים אחוז, לא תשעים אחוז כמו שמופיע בדו"ח הביקורת. זה תשעים אחוז לשנת הקבע הראשונה, אבל יש מדרגות בהמשך, עד דרגת חופש מלאה לסמכות בשנה השלישית. הממוצע של המימוש צריך להיות שישים אחוז ואנחנו עומדים בממוצע הזה של השישים אחוז.

למה קבעתם רק שישים אחוז?

זה ממוצע. בשנה הראשונה של הקבע חייבים תשעים אחוז. אני רוצה בסוף שראש הסמכות, שיש לו משאב תקציבי לקבע מוגבל, יביא בחשבון את העתודאי שעומד לפניו, מה המשימה שהוא עושה, לעומת משימות אחרות שיש לו בארגון, ואני נותן לו את הגמישות. מצד אחד אני כופה עליו לממש לפחות את השנה הראשונה. תשעים אחוז זה אומר שזה מאה אחוז, כי הרי בעשרה אחוז תמיד יש חריגים מכל מיני נסיבות המונעות את הכניסה לקבע. אני כופה עליו את השנה הראשונה, זה איזה שהוא מס בגין העתודה.

אתה אומר, שאין מספיק מועמדים לעתודה בחובה. מאידך כשהוא מסיים את החובה אתה קובע יעד של שישים אחוזים. אם היית קובע יעד, לצורך העניין הייתי אומר, תשעים אחוזים. כלומר מגדיל את היעד שלך בחמישים אחוזים, יכול להיות שהיית יכול לוותר על חלק מאלה שמתגייסים לחובה והם היו ממלאים את התפקידים. אותו מהנדס חשמל במקום שהוא ישרת שלוש שנים ועוד שנה קבע והוא ייפול לך בארבעים אחוזים, הוא ימשיך לשרת עוד שנה או עוד שנתיים, אתה יכול לוותר על אותו בעל כושר קרבי.

היעד של השישים אחוז מורכב מזה שבשנה הראשונה זה תשעים אחוז, ובשנה השנייה זה שמונים אחוז. אני כן תובע ממנו את המימוש. מדובר בממוצע על פני ארבע שנים. כשאני אמרתי שיש לי צרכים בחובה זה מביא בחשבון גם את השיקול התקציבי הכולל.

סוף שירות החובה הוא יותר זול לארגון הצבאי מאשר משירות הקבע. כשהוא כבר בקבע זה עולה הרבה כסף, הוא כבר מהנדס, הוא עולה שכר מאוד מאוד גבוה. בשיטה שאתה מתאר יכולתי אולי בכלל לוותר על כל שירות החובה ולרכוש יותר משאבים בקבע אם היה לי את הכסף. מה שלא נכון בעינינו. אנחנו חושבים שהשירות הצבאי בעם ישראל כצבא העם צריך להיות שירות חובה בכל המערכים ובכל המקצועות. עכשיו באיזון הנכון, היו תקופות אגב שכפינו שמונים אחוז ותשעים אחוז קבע, ואז באו הסמכויות ואמרו חברים יקרים, אנחנו משקיעים פה מישהו בקבע, שהערך השולי של הקבע שלו, אגב זה קבע מאוד יקר, כי זה קבע של מהנדסים, השכר שלהם הוא גבוה גם כשהם צעירים.

אין ספק שחלק ממה שמרתיע אנשים מלהיכנס למסלול של העתודה זה ההתחייבות של הקבע. הרי הוא לא יודע אם הוא ייפול בשישים אחוזים בממוצע או מחוץ לשישים אחוזים. אם היו אומרים לו, שזה רק חובה לשלוש שנים אז יכול להיות שהיה לך היצע יותר גדול, גם כאלה שהם לא בכושר קרבי.

קודם כל בשביל העובדות חשוב לציין שעל אף מה שאמרתי שאנחנו עומדים ביעד של עצמנו. היום מופעל קבע לתשעים ושבעה אחוז, ולשמונים וחמישה אחוז מהם מלוא התקופה. הממוצע בעצם יוצא באיזור התשעים אחוז הפעלה בסוף כשמסכמים את העניין הזה. אין אף אחד שעושה רק שלוש שנים כפי שאמרתי, המינימום זה חמש שנים, כי גם באותם ששים אחוז בממוצע אני מחייב לפחות שנתיים ראשונות בסדרי גודל מאוד מאוד גבוהים. ואגב כדאי שתדע גם שאת הקבע קיצרנו. בעבר דרשנו יותר קבע, ולמקצועות מסוימים דרשנו הרבה יותר קבע בתוך העתודה. זה היה מגיע עד לחמש, שש שנים קבע בעבר. היום זה עומד על שנתיים לרופאים ועל יתר העתודה שלוש. אז המספרים קוצרו בראייה הזאת. אני חושב שיש פה איזון נכון בסופו של דבר בהתנהלות.

חשוב להבהיר שמבחינתנו המדיניות שהוצגה היא עד עשרה אחוז שנה ראשונה של קבע, עשרה אחוז שנה שנייה, ובשנה השלישית מאה אחוז. מאה אחוז גמישות לסמכות. לא הוצג בפנינו נתון שלפיו שישים אחוז הוא איזו שהיא הערכה שלכם. לא הוצגה מדיניות כזאת.

השישים אחוז זה תרגום של התשעים וגמישות מלאה. זה יוצא שישים אחוז ממוצע. אבל כמו שאמרתי הבעיה לדעתי לא קיימת, אנחנו מפעילים היום תשעים ושבעה אחוזים בכלל, ושמונים וחמישה אחוזים מהם לכל התקופה.

אגב הטענה היא לא על העמידה ביעד הכללי, כי כתבנו שאתם עומדים פחות או יותר, אלא הטענה על השונות הגדולה בסמכויות, שהיו סמכויות שהיתה שם נשירה הרבה יותר גדולה מהיעד שקבעתם. בין הסמכויות יש פערים גדולים מאוד, והיו כאלה שעברו בהרבה את היעד.

רצינו רק להגדיר את המדיניות כפי שהיא, לוודא שהבנו אותה נכון.

שיעור הנשים נע בין 2000 עד 2007 בין אחד עשר לעשרים ושישה. ואנחנו רוצים להגיע לשלושים אחוז. אנחנו חושבים שלטובת צה"ל ועם ישראל צריך להגיע לשלושים אחוז בגלל האיכויות שיש בנשים. לצערנו אנחנו ניזונים ממערכת החינוך של מדינת ישראל, ממעמד הלימודים הטכנולוגיים בקרב נשים וגם מהמוכנות של נשים יותר לשרת לאורך זמן בצבא קבע. תוארה פה מקודם גם המכינה המיוחדת שאנחנו עושים לנשים. אלה פרוייקטים מיוחדים על מנת לקדם נשים, בעיקר במקצועות הטכנולוגיים שלנו. בתוך הרפואה התקדמנו מאוד, גם שם היינו שמחים להתקדם יותר.

האם שקלתם להקל על נשים באשר להתחייבות לקבע? האם זאת הבעיה שמעכבת אותן להתגייס לעתודה?

אנחנו חושבים שהבעיה היא מקדמית יותר. אני חושב שגם בטכניון אם ילכו לבדוק נשים במקצועות טכנולוגיים, ואז יש שונות מהותית מאוד. כצבא קשה לנו להתגבר על זה. אני חושב שאם היינו יודעים שהבעיה היא אצל הנשים אז היינו מוצאים את הפתרון גם ברוח הדברים האלה. אני חושב שהבעיה הרבה יותר עמוקה.

לגבי הנשים אני רוצה שתי נקודות. האחת אנחנו שוקלים כל דבר אפשרי, כולל משך החתימה וההתחייבות. אנחנו עוסקים בזה כל הזמן, אמר את זה ראש אמ"ש. הרי אישה על פי חוק משרתת עשרים וארבעה חודשים ואנחנו למקצועות מסוימים מאריכים לשלוש שנים. ראש אמ"ש הורה אותי, לבחון קיצור של אלה שאנחנו מאריכים להם שזה לא יהיה שלוש שנים, ובין היתר עתודאיות. הארכה של אלה שמתנדבות למקצועות מיוחדים. כך שאנחנו שוקלים כל דבר.


אנחנו גם פועלים בוקטורים שחוצי הצבא. למשל יש תוכנית שהוצגה לשרת החינוך, למשרד החינוך, על ידי גורמים אזרחיים, שעלותה שניים וחצי מיליון שקל לעידוד שש מאות נשים כל שנה כבר מכיתה יא' לעשות להן תוכנית מובנית איך מי"א הן ממשיכות להנדסה. לא לעתודה.

אנחנו יוזמים את הקידום של ההצעה הזאת בגורמים הרלוונטיים, אפילו ביקשנו מנשיא המדינה במסגרת הביקור שלו בבקו"ם לקדם את התוכנית הזאת. זו סתם דוגמא לתוכנית של שש מאות בנות, שאם היו נכנסות בכיתה יא' לתוכנית הזאת בעלות של שניים וחצי מיליון שקלים, זה של יועצת ראש הממשלה לקידום מעמד האישה, אבל זה שניים וחצי מיליון שקלים שהמדינה כרגע לא הקצתה משום מקור תקציבי. אם זה היה נכנס למערכת החינוך בכיתה יא' אנחנו היינו מצטרפים ברצון אגב, לא תקציבית, כי זה לא תפקידנו להצטרף לזה תקציבית, אנחנו משקיעים במערכת החינוך הרבה מאוד כסף בלייצר פוטנציאל ברמה הטכנית.

רציתי קודם כל רק להעיר שאנחנו הבנו שהיתה באמת מגמת גידול עד שנת 2006 ומשום מה זה קצת התהפך ב-2007, אני לא יודעת אם זאת המגמה ואם יש נתונים יותר מעודכנים.

זה רצונן של הבנות. אנחנו נשמח, כל דבר שאפשר אנחנו עושים. חוץ מהשיווק, מבחינתנו שהיא תתקבל לאקדמיה ותעמוד בערכים נורמטיביים מינימליים. אנחנו גם בזה מקלים. זאת אומרת לא שאנחנו לא רוצים שהן יהיו ערכיות אבל אנחנו פחות מקפידים, אנחנו רוצים אותן בראייה של הצבא וגם בראייה הלאומית. צריך מהנדסות במדינה הזאת.

תהליך הגיוס של הנשים לעתודה הוא זהה לתהליך של הגברים?

הוא זהה עם הקלות, עם הקלות משמעותיות.

גם הפניות היזומות שלכם?

בכל מובן שהוא, כן, חד משמעית. אם ראש אמ"ש ביקש ממני לבחון איך מרחיבים גיוס של בנות דתיות לצבא, אחד הדברים שאני מתעסק בו למשל זה איך לשווק לבנות דתיות שזכאיות על פי חוק לפטור הרשמה לעתודה ואיך אני אעשה להן תנאים שאחר כך כשהן יהיו מהנדסות בצבא יהיה להן קל עם העובדה שהן דתיות וגם עם השירות הצבאי ביחד.

אנחנו כמובן מברכות על המגמה ורואות בזה יעד מאוד מאוד חשוב.

השאלה אם יש לכם גם עצות מעשיות להעשיר את הכוחות היצירתיים של אגף משאבי אנוש בפרשה הזאת?

יש לנו, כפי שחברת הכנסת לימור לבנת יודעת, מהתקופה שהיא היתה שרת החינוך. אנחנו יזמנו יחד איתם תוכנית, שצמחה ללמעלה מחמש עשרה אלף נערות בכיתות י', יא' בבתי ספר, לעודד מנהיגות ולעודד העצמה נשית ואישית כך שגם בין היתר הן יוכלו לפנות ולשאוף לנקודות יותר גבוהות. אנחנו מאוד מודעות לחשיבות הזו. לצערנו גם אנחנו נופלות לפעמים בעניינים תקציביים מול המשרד הגדול הזה שלא תמיד שם אל מול עיניו את המטרה הזו כראשונה במעלה. אנחנו עושות את כל מה שאנחנו יכולות, אנחנו כמובן ארגון חוץ ממשלתי, אנחנו מנסות להניע את הממשלה לפעולה ואנחנו נמשיך.

חשבתי שאחרי שהגברים הודחו משרי חינוך והנשים השתלטו בשתי הקדנציות האחרונות זז משהו בעניין.

זז משהו מאוד גדול בתקופת הכהונה שלי כשרת חינוך, אני מוחה לגמרי על מה שאמרת עכשיו אלה, אני חושבת שהוא לא היה הגון.

לא, להיפך, אמרתי שתחת ההובלה שלך זה מה שהצלחנו לעשות.

הצלחנו לעשות עוד כמה דברים תחת ההובלה שלי בעניין הזה. זה היה פרוייקט אחד שעשינו עם שדולת הנשים, ועשינו עוד הרבה מאוד דברים.

אם התקבל רושם אחר אז אני מאוד מתנצלת. השרה לשעבר לבנת היתה היחידה שהרימה את הדגל של שיוויון בין המינים כאחד מששת הדגלים של המשרד בתקופת כהונתה. לצערי זה לא המצב היום.

לגבי עתידים היושב ראש אני מבקש את הרשות לתת את הנתונים ואחרי זה האלוף ייתן את ההתייחסות.

בעקבות זה שהוא השתלט על הדיון אפילו לא שמעו את ההערה שלי שגם הדגל הציוני הורד במשרד החינוך. אז שזה יהיה ברור לפרוטוקול.

בהתייחסות תוך כדי הצגת ההערות, פרוייקט עתידים הוא פרוייקט מאוד חשוב שהצבא מוביל אבל יש בו הרבה מאוד שותפים, לקידום ההצטרפות לעתודה מהפריפריה ומאוכלוסיות שקשה להן להגיע, להיחשף או להגיע לזכות הזאת של לימודים אקדמאים בכלל במדינת ישראל. במסגרת הפרוייקט הזה אנחנו אבחנו בעבודה משותפת של מינהלת עתידים ושל אגף משאבי אנוש, על פי המדדים של מדינת ישראל, אנחנו מתחילים בדו"חות הקבועים של המדינה מי הם יישובים קשים, וקבענו שלוש קבוצות של יישובים, כאשר שלושת הקבוצות מבחינתנו הן קבוצות ייחוס.


המבקר העיר פה על העובדה שדווקא מהקבוצה השלישית יש את הגידול הכי גדול. זה נובע שוב מטעם סטטיסטי, שהקבוצה השלישית היא של יישובים גדולים, כמו אשדוד ומקומות כאלה, אז הכמות בהם מן הסתם יותר גדולה. אבל מהעובדות עצמן, סך הכל אנחנו מזהים בקבוצה א' פלוס, שזה היישובים הכי קשים כמו שנאמר, עלייה משני אחוז בעתודה לשלושה אחוז בעתודה, שזה הכפלה של המספר, משבע עשרה לארבעים, שזה ביישובים קטנים מאוד, יישובים שהיו בהם שבעה עשר אנשים, והיתה עלייה בממוצע העתודאים שמתקבלים. ביישובי א' מארבעים לשבעים וחמישה. וביישובי ב' מארבעים וארבעה למאה שמונים ושבעה. אגב השיעור של הגידול הוא יותר קטן כי ביישובים הקטנים זה הכפלה של מספר המצטרפים, רק שכמותית בגלל שיישובי ב' הם יישובים יותר גדולים במאפיינים שלהם זה יוצא יותר אנשים, ועל זה העיר המבקר.


סך הכל פרוייקט עתידים הכפיל את כמות המצטרפים, היישובים הקשים, ואני מדבר על הנדסות ורפואה, לא מדבר על דברים אחרים.

המיצוי מניח את דעתכם?

אני אישית תמיד רוצה יותר.

כשהוא אומר לך מספרית שרק שלושים אחוזים מבוגרי עתידים שמתגייסים לעתודה הם באים מיישובים בדירוג א' פלוס זה היעד שלכם?

יושב פה מפקד עתידים מטעם הצבא. אנחנו, בלי קשר לדיון ולביקורת הזאת, לפני שלושה שבועות נעשה אצלי דיון עם מינהלת עתידים על האתגרים, על ממה אנחנו יותר מרוצים, וממה פחות. בסך הכל עתידים זה פרוייקט שהוא מזמן יצא מעבר לגבולות צה"ל, לשמחתנו הרבה הוא פרוייקט לאומי, מוקצים לו משאבים לאומיים, ממשלתיים ואזרחיים. אנחנו חושבים שבגודל כזה של משאבים נכון מדי פעם לעשות דיון עיתי, להציב לו יעדים, לבחון מה אפשר לעשות טוב יותר. זה מה שאנחנו עושים באופן קבוע. אני חושב שהאתגר שם הוא לפנינו, יש שם הישגים מאוד חשובים.

אין ספק שפרוייקט עתידים, הוא אחד מהפרוייקטים החשובים, גם בהיבטים החינוכיים, גם בהיבטים החברתיים וכמובן גם בהיבט של העצמת צה"ל. אני אבל חוזר ושואל האם יש איזה שהוא יעד שאליו אמ"ש חותר כדי שישאפו אליו, מה יהיה האחוז של בוגרי עתידים שמתגייסים לעתודה מבין היישובים הקשים ביותר שהם א' פלוס?

אני לא באתי מוכן לדיון הזה כאן. יש לנו את הנתונים האלה מול כל יישוב מה היה, יש לנו את הגרפים לאורך חמש שנים האחרונות כמה כל יישוב נתן.

אני באמת חושב שבעניין הזה האמירה הערכית היא שהשמים הם הגבול. מבחינתי אני רוצה ליצור הלימה בין איכות לבין היישוב.

אתה אומר שמשלושים אחוז אתה לא מרוצה. מה עושים כדי להגדיל את האחוז?

מינהלת שלמה שעובדת.

אנחנו נטועים חזק חזק בתוך היישובים. סיפר ראש אמ"ש מקודם על זה שהתוכנית כבר פרצה את הגבולות של הצבא. כדי להגדיל את מספר המועמדים והתלמידים שבסוף מתקבלים לתוכנית, למעשה העמותה האזרחית של עתידים, עמותת ידידי עתידים מפעילה היום את תוכנית קדם עתידים בתוך בתי הספר התיכוניים ברחבי הפריפריה. היא פועלת במאה ועשרה בתי ספר ולמעשה נוגעת בלמעלה משנים עשר אלף תלמידים. אותם שנים עשר אלף תלמידים שמקבלים גם תיגבור מקצועי במקצועות הריאליים, מתמטיקה, פיזיקה ואנגלית, הם גם מקבלים העצמה אישית כדי לחזק אצלהם את החוסן המנטלי. אנחנו מקווים שככל שהפרוייקט של קדם עתידים יתקדם, אז יותר ויותר ילדים יראו בתחנה האקדמית, במסלול העתודה כיעד מספר אחד שלהם במסלולי הגיוס לצה"ל.

צריך לזכור שבסוף אנחנו מתמודדים על השמנת של כל יישוב בפריפריה, על אותם נתוני איכות שבסוף גם טיס וחובלים וסיירות מתמודדים אליהם. וכשבאה אלי משפחה ואומרת לי ליאור, הבן קיבל זימון לטיס או ללכת לעתודה, לאן ללכת? האינסטינקט שלי אומר לו ללכת לטיס קודם כל, כי הוא יעשה שירות איכותי בטיס והלימודים יחכו לו גם אחרי. גם בקורס טיס אבל גם סיירות, כשיש כזאת שאלה אז האינסטינקט שלי כמי שבגר את המסלול הקרבי בצה"ל שיילך קודם כל לשירות צבאי משמעותי ואחר כך ילך ללימודים.

ולכן אני בסוף נוגע בכל הילדים שיש להם פוטנציאל בפריפריה, משכנע אותם, נותן להם את המידע. אנחנו עובדים יחד עם ראשי הרשויות, מנהלי מחלקות החינוך ומנהלי התיכונים בפריפריה, שיתוף הפעולה יוצא מן הכלל. כמו שציקי סיפר, הכפלנו ביישובים הקשים, בשדרות, אופקים, ירוחם, קרית שמונה, שלומי, מעלות, הכפלנו את המספרים בסדר גודל של בין חמש לשמונה שנים. היום הם חזק חזק בתוך העתודה. היום ארבעים אחוז מתוך העתודה האקדמית של צה"ל הם בני הפריפריה. בזכות ולא בחסד.

חשוב לפרוטוקול, אינסטינקט זה בסדר, זה גם דרקטיבה, זו המדיניות. אם הוא מתאים למסלול לחימה והוא גם מתלבט על זה אנחנו מכוונים אותו למסלול לחימה.

יש לי שאלה לגבי החלוקה של היישובים, עד כמה זה שונה מאשכולות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

זה לא שונה. יישובי א' פלוס וא' שלנו לפי ההיכרות שלי עם אשכולות בין אשכול 3 לאשכול 5. יישובי ב' הם אשכול 5 ו-6, אבל תלוי בסוג היישוב. אנחנו מכניסים לתוך השיכלול של אשכולות גם בסוף את המספרים בפועל. אנחנו בדקנו כמה אקדמאים הגיעו למסלולים השונים של העתודה האקדמית או הטכנולוגית לפני שקמה עתידים. וזה פרמטר שנכנס לשיכלול.

באשכולות 1 עד 3 של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כולם חייבים להיות פה?

עד כמה שאני מכיר את האשכולות אין יישובים יהודיים באשכולות 1 עד 3 של הלשכה המרכזית. היישובים שלנו, נתיבות ושדרות הם באשכול הכי נמוך, אשכול 3 לדעתי. אין יישובים יהודיים מתחת לאשכול 3 חוץ מאשר בית"ר עלית אם אני זוכר נכון.

ראוי לציין שהיום בעתידים, אנחנו מאפשרים מזה שנתיים גם על בסיס סוציו-אקונומי מכל יישוב. יש לנו מדדים מאוד ברורים לזה להצטרף להטבות של עתידים, גם אם הוא עכשיו מכל מקום שהוא.

אני רוצה לחדד את התשובה, כי הפריפריה החברתית היא לא רק פריפריה גיאוגרפית, היא יכולה להיות גם בלב ירושלים ובלב תל אביב.

שמונה אחוז מעתידים הם כאלה שהם לא מהיישובים האלה אלא ממה שאתה קורא פריפריה. הם פונים אלינו, אנחנו לא יוזמים מולם, אבל המידע קיים, באתר האינטרנט שלנו ובכל מקום. זה מה שנקרא צירופים.

אני רוצה לסכם את הישיבה. פתחנו בתוכנית העתודה האקדמית שהיא תוכנית חשובה לבניין הכוח של צה"ל בהיבט של כוח אדם איכותי למקצועות שבהם נדרשת התמחות אקדמית, הסמכה אקדמית והכשרה אקדמית, כגון רפואה, מקצועות ההנדסה וכדומה.

הביקורת חשפה שורה של ליקויים. על פי הדיווח שמסר צה"ל נחה דעתנו שהליקויים הופנמו ונבנתה תוכנית והתייחסות כדי לתקן את הליקויים. אנחנו מקווים שכבר החל משנת 2008 בביקורת מעקב שתהיה כנראה עוד שנה או עוד שנתיים, נוכל לברך ולומר שלא רק הוצגה בפנינו תוכנית שהיא מניחה את הדעת, התוכנית הזאת גם קוימה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.