PAGE
14
ועדת הכלכלה

27.2.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 510

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008), בשעה 09:00

הצעת חוק התקנים (תיקון - ), התשס"ח-2007, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007.

חברי הוועדה: גלעד ארדן - היו"ר

גרישה דייטש, משרד התמ"ת, ממונה על התקינה

עו"ד יובל אביעד, משרד התמ"ת, לשכה משפטית

חגי עידו, משרד האוצר, רפרנט תעשייה באגף תקציבים

עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים

דן עציוני, מכון התקנים, ראש המטה

יהודה היימן, התאחדות התעשיינים, מנהל המח' לכלכלה, תעשייה ועסקים

אלי הדר, מנהל המח' לכלכה, תעשייה ועסקים, התאחדות התעשיינים

אלי הדר, יועץ התאחדות התעשיינים

יוסף טמלר, ראש אגף יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

עו"ד איתי עצמון

לאה ורון

אסתר מימון

הצעת חוק התקנים (תיקון - ), התשס"ח-2007, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. סדר היום הוא תיקון חוק התקנים מתוך חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 2008). זה סעיף שבוודאי קשור קשר הדוק במיוחד לתקציב המדינה לשנת 2008. אני, כמובן, אומר את זה בלשון סגי נהור, שלא יתפרש מהפרוטוקול שבאמת התכוונתי לכך. הסעיף פוצל מתוך חוק ההסדרים על-פי החלטת ועדת הכנסת, וטוב שפוצל, והיום נקיים בו בוועדה דיון ענייני. ננסה להבין מדוע משרד האוצר ומשרד התמ"ת מבקשים לחוקק את הצעת החוק הזאת, ובמידת הצורך, אם נשתכנע, גם נעמיד אותה להצבעה. קודם כול, אני מבקש ממשרד האוצר להציג את תיקון החקיקה והסיבות להגשתו. בבקשה.

הסיבה שאנחנו מעלים את הצעת החוק הזאת, יחד עם משרד התמ"ת, היא כדי לאפשר לשר התמ"ת ליזום העלאה של נושאים לדיון במסגרת הוועד הפועל של מכון התקנים. נכון להיום, אף על-פי שהמכון הזה הוא מכון שאומנם מחוץ לממשלה, אבל הוא בהחלט ממומן על ידי הממשלה, ומשרת אינטרסים ציבוריים- - -

תחזור לחלק הראשון של המשפט שלך. אם השר מעוניין לפנות להעלות נושאים במכון התקנים, הוא לא יכול לעשות את זה? האם צריך לעגן את זה בחקיקה?

היום התהליך חייב לעלות מהוועד הפועל, לקבל אישור. בסך הכול, מה שההצעה הזאת אומרת, שהשר רשאי, בתיאום עם ראש המכון, להציע תיקונים ושינויים בכללים.

אני לא שר, אני אזרח, אני רוצה להציע למכון תיקון מסוים. אני יכול לשלוח למכון מכתב, ואם הוא יחשוב שזה ראוי, הוא יעלה אותו על סדר-היום, ואם לא – אז לא.

היום, השר הוא ככל אזרח.

מה רע בזה? מה החוק ייתן? גם היום הוא יכול להציע. הכוונה שזה יחייב אותם להעלות את זה להצבעה על סדר-היום? האם זאת הכוונה?

זה יחייב אותם להעלות את הנושא.

זה לא כתוב. מדובר בהתייעצות- - -

האם המטרה שלכם היא להביא לכך שהשר יוכל להעמיד לסדר-היום להצבעה תיקונים ושינויים בלי שיקול דעת של הוועד הפועל? שיקול דעת קיים, כי יש הצבעה, אבל להעמיד על סדר-היום אין שיקול דעת, וזה מה שאני מתכוון. יש שתי רמות, יש רמה שאני מחייב אותם להעלות משהו לסדר-היום ויש רמה שיש הצבעה, וכל אחד מצביע כפי שהוא רוצה. השאלה, אם המהות של מה שאתם מבקשים זה, שאפשר יהיה לחייב אותם להעלות נושא לסדר-היום, להצבעה?

בתיאום עם ראש המכון, כמו שכתוב.

אם זה בתיאום עם ראש המכון, בשביל מה אני צריך חקיקה? גם היום אם הוא יבוא לראש המכון ויגיד: יש לי רעיון נהדר, מניסיוני כשר תמ"ת אני אומר לך שחשוב שתעשו שינוי כזה וכזה, גם כך, אם ראש המכון יחשוב שזה ראוי, הוא יעלה את זה לסדר-היום. מה מוסיפה החקיקה אם זה מותנה בהתייעצות עם ראש המכון?

נכון להיום, לפי מיטב הבנתי, לשר אין יכולת להשפיע מעבר לאזרח רגיל. כאן הוא יכול להשפיע בתיאום עם ראש המכון.

אני נותן את הייעוץ לממונה על מינהל התקינה. אני רוצה להבהיר, שלפי סעיף 4(ג) ו-7(א) לחוק התקנים, השר הוא שמאשר בסופו של דבר את הכללים לעיבוד התקנים ואת התקנון. ולכן בכל מקרה יש לו פה איזה מימד של סמכות. הסמכות שאנחנו מבקשים בהצעה הזאת היא, סמכות ברשות ומנגנון שמירה נוסף של התייעצות, זאת אומרת, שזה לא משהו שהוא כופה את הדעה שלו על הוועד הפועל.


צריך להבין שבמסגרת הזאת שהוא מאשר את הדברים, הרי בטוח שמתקיים הליך של משא-ומתן בין השר לבין הוועד הפועל. כדי לחסוך את הזמן הזה, כי לפעמים דברים הולכים וחוזרים, הולכים וחוזרים, לפי דעתי, מן הראוי לתת לשר את האפשרות להביע את עמדתו עם התייעצות, וכמובן מנגנון שמירה שהוא סמכות שברשות, הוא לא סמכות רחבה מדי. זה שומר על שיקול הדעת באופן פרופורציונלי לקונטקסט.

שיקול הדעת קיים.

נכון, הוא קיים בזה שהוא מאשר את זה, זה ברור. ולכן אני לא מוצא מניעה לא להכניס את התיקון הזה.

זה לא עניין של אי מציאת מניעה, צריך למצוא הצדקה להכניס תיקוני חקיקה, שהם גם כך מעוגנים במציאות ואין עוררין על הקיום שלהם.

השאלה, אם אין עוררין על הקיום שלהם כעניין שבמציאות, שכמו כל אזרח אפשר לפנות, אם יודעים למי לפנות, ויכולים להציע הצעות- - -

אני הקצנתי את הדוגמה. הרי ברור שכאשר פונה השר, והם גם יודעים שהוא מאשר להם גם את זה וגם עוד הרבה דברים מעבר לזה, הם לא מתייחסים לפנייה שלו כמו לפנייה של כל אזרח. לכן, לתת לו את המעמד להציע תיקונים, זה קצת מגוחך. זה מגחיך את החקיקה, כי לכל בר דעת ברור שהשר יכול להציע שינויים ותיקונים. ואם הוא יציע, הם גם יידונו, לא בטוח שהם יתקבלו.

אני לא משוכנעת שאני מקבלת את האמירה הזאת כפשוטה, כפי שאתה אומר. הצעה היא במובן של שיחת הרעים, הוא יכול כמו כל אחד. השאלה, אם מכוח מעמדו כשר הוא יכול היום להוציא מכתב שהוא מציע שינויים בתקנון, ולא יאמרו מוסדות המכון, בדין, שאדוני מנסה להתערב בניהולו של המכון באופן שאינו מוקנה לו, והוא מציב אותנו בסיטואציה בלתי סבירה, כי ברור על פני הדברים שתנסה לכרוך את זה בדברים אחרים. כאן אומרים שהוא יכול להציע, לא יותר מאשר להציע, הוא אפילו לא מחייב אותנו להעלות את זה על סדר-היום, אבל באופן פורמלי מותר לו להציע שינויים בתקנון. יש לו מעמד כלפי התקנון, הגם שזה תאגיד סטטוטורי, שאני לא בטוחה שכל כך מובן מאליו שלשר יש סמכויות, מקום שלמועצה סמכות לקבוע את התקנון לכל מיני תאגידים אחרים.

האם לא מקובל ששרים יוזמים לעתים שינויים בתקנון של גופים סטטוטוריים שכפופים להם?

ההפך, בסיטואציות לא מעטות זה נראה כמו התערבות בניהול.

לא שאלתי איך זה נראה. זה לא דבר שקורה? שר הבריאות לא יזם למשל שינויים בתקנון מד"א בשנים האחרונות?

קודם כול אני לא מכירה בדיוק את המעמד של שר הבריאות ביחס לתקנון מד"א. יש לגבי תאגידים סטטוריים הסדרים שונים ביחס למעמד השר ביחס לתקנון. אם פה השר מאשר את התקנון, זה לא בהכרח קיים בתאגידים סטטוטוריים אחרים. לכן אני לא רוצה להתחייב לתקנון לגבי תקנון מד"א.

נגיד שיש גוף סטטוטורי שכפוף לשר ואופן בחירת המנכ"ל בתקנון לא נראה לשר ראוי מספיק ברמה הציבורית, הוא רוצה שיהיה מעוגן בתקנון, שיהיו ועדת איתור וכן הלאה. האם שרים לא פונים, לא באמצעות שיחת טלפון, באופן מסודר, באמצעות היועץ המשפטי של המשרד?

אני לא מכירה את זה כפרקטיקה נוהגת ומקובלת ונעדרת ביקורת.

האם אתם חושבים שהחשיבות של התיקון בכך שזה מעמיד את זה בצורה שקופה וברורה שאומרת, שגם לשר יש מעמד בהצעת שינויים ותיקונים בתקנון מכון התקנים?

ככל שהגורמים הביצועיים חשבו שיש צורך, חשבנו שעדיף לעגן את זה מאשר להשאיר את זה לא מעוגן. האם יש צורך לשינויים מסוימים בתקנון או לדיאלוג בין המדינה לבין התקנון ביחס לעניינים ספציפיים, לזה אני לא נכנסת. אני רק רוצה לומר מה הגורמים שעומדים על הפרק.

מה גרם לצורך בשינוי?

אני לא יכול להשיב על זה, אבל אולי אנשי מכון התקנים שנמצאים פה יכולים להסביר את ההליך.

הם יזמו את תיקון החקיקה?

כדאי שיסבירו מה הסיבה לשינוי, כלומר מה לא בסדר בהתנהלות מכון התקנים, מה רוצים לשנות בתקנון, מה התיקון הזה בא לעשות.

לא בהכרח כרגע, אולי בעבר רצו לשנות.

אולי הממונה על התקינה יכול לסייע.

אני הממונה על התקינה במשרד התמ"ת ובעל סמכויות מכוח חוק התקנים. הייתי שותף להכנת הפרק הרלוונטי בחוק ההסדרים. מה שעומד מאחורי ההצעה הוא רצון להשפיע כאשר מופר איזון או לכאורה מופר איזון בין ייצוג סקטורים שונים במשק במוסדות מכון התקנים או בוועדות התקינה.

אתה מתייחס כרגע לתיקון השני. יש שני חלקים לתיקון: האחד נוגע לתקנון ואחד נוגע לייצוג צרכני וצרכנים.

נכון, אני מתייחס גם לתקנון וגם לכללי התקנים. התקנון קובע מי ישלח כמחצית מחברי ועד הפועל, כשוועד הפועל זה דירקטוריון של מכון התקנים, זה למעשה אסיפה כללית. יש עניין של הרכב של אסיפה כללית, יש עניין של הרכב של ועד הפועל. כללי התקנים מצביעים על הרכב הוועדות המרכזיות, וועדות מרכזיות קובעות את הרכב הוועדות הטכניות, וועדות טכניות קובעות גם הרכב ועדות המומחים במידת הצורך, כאשר יש צורך בוועדת מומחים שתכין טיוטת תקן, כאשר תקן נכתב מחדש או שיש שינוי רציני בתקן. קורה שיש חיכוכים, לכאורה ייצוג לא הולם של סקטור אחד או השתלטות על סקטור אחד על חשבון סקטור אחר – הכול אני אומר לכאורה, אני אומר בזהירות – ואז יש מקום שהשר יפנה ויבקש שינוי מסוים.


למיטב ידיעתי והבנתי היום פניית השר לא ממוסגרת, לשר יש המון סמכויות בחוק התקנים, חלק ישירות, חלק הוא מאציל לממונה על התקינה. עם זאת, לשר אין לכאורה דרך לפנות ישירות, עם נימוקים, למוסדות מכון התקנים, גם בהתייעצות עם ראש המכון. ראש המכון נבחר במכון על ידי האסיפה או על ידי ועד הפועל, כרגע אני לא זוכר, לא בדקתי את זה. היום אין לו דרך על פי החוק לפנות, זה דבר בסיסי ששר יכול לפנות.

השר רשאי לפנות גם בלי תיקון.

ברגע שהשר פונה בלי תיקון, השר יואשם או עלול להיות מואשם בהתערבות פוליטית בהליכים בתוך המכון. ברגע שזה יהיה בחוק, זו מסגרת למה שקיים למעשה.

בנוגע להרכב הוועדות, כשאני מעיין בכללי התקנים, לגבי עיבוד תקנים ישראליים והרכב ועדות מרכזיות, ועדות טכניות, לא כתוב בכללים מה המשקל של ארגוני היצרנים- - -

יש נוהל 205 שמכון התקנים מכין. זה נוהל פנימי של המכון. הנוהל מגיע לאישור של ועד הפועל של המכון. ובנוהל קובעים, בהתאם לסקטורים, נגיד אם יש סקטור שיש בו רוב לייצור מקומי, שם יהיה ייצוג יותר גדול של תעשיינים, ואיפה שיש יותר ייבוא, יכול להיות ייצוג יותר גדול של איגוד לשכות המסחר או מוסדות טכניים, מוסדות להשכלה גבוהה וכן הלאה. בנוהל הזה מופיע למשל סקטור כזה בין 1 ל-2, או סקטור אחר, בין 0 ל-2, וכן הלאה. לדוגמה, בוועדה המרכזית למזון מופיע צה"ל, אז צה"ל כאן הוא למעשה צרכן, לעומת זאת, השר ודאי לא מופיע במספר ועדות שונות, אחרות, ששם אין עניין שצה"ל יהיה מיוצג, כי הוא לא מרכיב חשוב כזה בתחום הזה. זאת אומרת, יש שם שיקולים ענייניים, השיקולים האלה מובאים בטבלה לאישור ועד הפועל, וועד הפועל מאשר.

סליחה שאני קוטע אותך. אם השיקולים ענייניים, מה האינפוט של השר?

הדברים נאמרו על ידי עורכי דין נכבדים פה.

ברשותכם, אני אוסיף איזה היבט שמבחין את מכון התקנים מתאגידים סטטוטוריים אחרים, ואולי זה מסביר את הרגישות הגדולה יותר שאנחנו רואים ביחסים המובנים בין מכון התקנים והמשרד, שמחייב גם הליך כזה של הצעת תיקונים לעגן, בשונה אולי מדרכם של דברים לגבי תאגידים סטטוטוריים אחרים.


מכון התקנים ביסודו מבוסס על תהליכים שהם תהליכים וולונטריים. בעולם, כפי שלמדתי כשנכנסתי לתחום הזה, מכוני תקנים היו תוצר של השטח, של יחסים בין גופי התעשייה, גופי הצרכנים וכן הלאה, שקבעו איזה סטנדרטים בשביל ליצור שקיפות, בהירות, אחידות, איזה batch marking, שתעשיות שאחרות מתיישבות על זה.


על גבי זה מתיישבת מערכת התקינה הרשמית, גם במדינות אחרות, שלוקחת את אותם תקנים שיש להם חשיבות לציבור וכן הלאה, והופכת אותם לרשמיים ולחלק מהדין. והיחס בין התקינה הלא מחייבת והתקינה הרשמית גורם לזה שגופי התקינה מקבלים מעמד ציבורי ממלכתי. עדיין הם מבוססים על אותה פעולה, שהיא פעולה וולונטרית, והמעמד של ארגוני התעשיינים, הצרכנים, הסוחרים, הוא מעמד שביסודו של הגוף הזה ולא אקס גרציה מכוח זה שהשלטון הקים תאגיד סטטוטורי ואמר שתשבו בפנים.


גם בגלל זה, השאלה האם לשר יש מעמד, למשל, לעניין הסוגיה הרגישה הזאת של קביעת יחסי הכוחות בתוך ועדות התקינה, היא לא סוגיה כל כך פשוטה. ולכן, במקום שאנחנו חושבים שאולי בכל זאת – ויש דיאלוג בעניין הזה, בין הממשלה ובין המכון – יש מקום שהממשלה תציע סדרי עבודה אחרים או יחסים אחרים, ראוי לעגן את זה. יש פה אינטרסים כלכליים, אינטרסים תעשייתיים – אינטרסים כבדים, שככל שראוי שהשר ייעץ לעניין מערכת הכוחות, כדאי שזה יהיה שקוף. לכן אני לא בטוחה שהייתי גוזרת מזה לגבי כלל התאגידים הסטטוטוריים, אבל בהיבט הזה חשבנו שראוי לעגן את זה. עד כאן.

אני עובד בהתאחדות התעשיינים, ורק לפני שבועיים הייתי דירקטור בוועד הפועל של מכון התקנים וגם סגן יושב-ראש מכון התקנים, ולפני כשנה הייתי, במשך כשנה, גם יושב-ראש בפועל של מכון התקנים, כך שאני מכיר את הדברים מכל הכיוונים.


אני אתחיל בסיפה מבחינתי. אני מייצג עכשיו את עצמי בתור נציג התאחדות התעשיינים. לדעתי, הצעת החוק מיותרת, ואני אסביר גם מדוע. אני יודע איך זה התגלגל, ואני אנסה גם להסביר את הנקודה הזאת.


קודם כול, לשר יש היום מספר נציגים, ובעיקר בראשות הממונה על התקינה, שיושב בוועד הפועל במכון התקנים, והוא מביא ומוציא משם חלק מהדברים של השר. הוא פעיל מאוד במכון התקנים, לא רק בוועד הפועל, אלא גם יושב-ראש מינהלת התקנים, שזה אחד הגופים היותר חזקים וחשובים במכון התקנים. הוא בהחלט מופיע בהרבה מאוד אורגנים של המכון. זאת נקודה אחת.


נקודה שנייה מאוד חשובה. למשרד התמ"ת יש מנוף נוסף על ידי כך שהוא מעביר תקציב, אחת לשנה, למכון התקנים, בין 6 ל-7 מיליוני שקלים בשנה. אומנם זה רק 2.5% מתקציב מכון התקנים, אבל זה בהחלט גם מנוף להשפיע על פעילות המכון, והדבר החשוב ביותר הוא שהשר, ואני יודע את זה מתוקף היותי במכון התקנים, גם משפיע והשפיע והביע הצעות לשינויים בתקנון המכון, וחלק מההצעות האלה התקבלו במכון בשנים האחרונות.


מהסיבות האלה, ואולי מסיבה חשובה נוספת, ידוע שיושב-ראש המכון הוא בדרך כלל בחירה של השר, ויש פה מנוף נוסף לשר להשפיע, גם בלי שיש לו הסמכות הזאת, זה קיים היום. כשאני מביא את כל הדברים האלה, ברור שההצעה הזאת מיותרת.


יש כאן נקודה נוספת. אם מבינים את ההצעה כפשוטה, שבמקביל לדרך הקיימת היום ניתנת אופציה או סמכות לשר, בהתייעצות עם ראש המכון, להציע הצעות. לדעתי, יכולים גם לפרש את זה כפגיעה בעצמאות המכון, ואין שום סיבה וצורך לעשות את הנקודה הזאת.


אני לא חושב שמישהו שם אצבע על איזה כשל שקיים היום במכון התקנים ובפעילות המכון, אם בפעילות של ביצוע הכללים וכדומה.


לא הייתי רוצה להשתמש במילים חריפות יותר מאשר שהצעת החוק הזאת מיותרת, אבל כשתיארו כאן קודם אות הפעילות בוועדה, מה שנוגע לסעיף 7, יש היום מאות ועדות טכניות וועדות מרכזיות, שנוגעות בסוגיות מאוד-מאוד מקצועיות בטיפול של מכון התקנים, אם זה מכלי לחץ, אם זה טיפול במזון, אם זה נושאים מאוד-מאוד מקצועיים. אם היו נותנים לשר לשנות את המינונים במוסדרות הציבוריים, יש פה סכנה, אני פוחד להגיד את המילה הזאת, לפוליטיזציה של הוועדות. לא הייתי רוצה שנגיע לכך. מכל הטיעונים האלה הצעת החוק הזאת היא פשוט מיותרת, וצריך להוריד אותה מסדר-היום.

האם יש עוד הערות? אני מניח שמה שאומר מר היימן, גם אתם מסכימים שלשר יש בעצם את היכולות, אם הוא רוצה, להשפיע גם על התיקונים והשינויים בתקנון וגם על הכללים בנוגע להשתתפות. מה שאתם בעצם אומרים, שכל עוד הכול בהסכמה זה טוב ויפה, כאשר מתגלעת מחלוקת, והשר כן מציע שינויים, אם זה לא יעוגן בסמכותו לעשות זאת, יהיה מי שיטען נגדו, בדיוק כפי שמר היימן כבר רמז כרגע, על פוליטיזציה, אפילו שהביצה לא רק עוד לא נולדה, עוד לא תכננו עליה אפילו. אלה בדיוק הטענות שייטענו אם לא יהיה עיגון בחוק לסמכות השר לפנות ולהציע את מה שהוא חושב שראוי להיות מוצע. האם הגדרתי נכון את כוונות הממשלה בעניין הזה?

כן.

הייתי מוסיפה על זה שאז ראוי שייאמר, שהשר מציע בלבד ולא מעבר לזה. העובדה שמר היימן אומר שיש המנוף של התקציב על מנת לדרוש שינויים בתקנון, זה בעיני קושי, זאת אומרת, עדיף במובן מסוים שזה יהיה על השולחן, תגיש הצעה. אני מודה שהחיים הם כאלה שמחזיקים תקציבים בהקשרים אחרים, לא בהקשר של מכון התקנים, כבר ראיתי את זה, עד שלא יעשו דברים שבלתי קשורים בתקציבים. השאלה אם אין כאן מהלך שיש בו כדי להעצים את מעמד התקנון ועצמאותו. אפשר לקחת את הדברים לכל מיני כיוונים.

אני אתמצת את מסקנתי. דבר החקיקה הזה, אני לא אגיד שהוא מיותר, הוא לא חשוב, לא חשוב שהוא יהיה ולא חשוב שהוא לא יהיה. אני גם לא כל כך מקבל את מה שאמרת, יהודה היימן, אני מקבל את זה שהוא מיותר, אבל אני לא מקבל את זה שאם הוא יחוקק, זה יתפרש כאילו עכשיו השר יכול לעשות כל מה שהוא רוצה ולמכון אין שיקול דעת. אם הממשלה עדיין עומדת על בקשתה לחוקק את זה, נקרא ונצביע, ואני גם אתמוך בחיקוק הזה. אני רק מציע, אם אפשר היה להוסיף פה בנוסח משהו שמבהיר את מה שאמר מר היימן, שזה לא פוגע בשיקול הדעת או בסמכויות המכון. כלומר, שיהיה ברור שמדובר רק בסמכות הפרוצדורלית שלו להגיש הצעות לשינוי, ולא שזה כבר מחייב איזה הליך או מחייב מצד שני משהו אחר.

זה כבר היום כתוב בחוק.

אנחנו יכולים לקבל את הצעתך לשוב ולשקול את עמידתה של הממשלה על זה?

כן, רק שיירשם שמבחינתי אפשר היה להעביר את הצעת החוק, שהאוצר לא יגידו בשנה הבאה שכל מה שמגיע לכנסת נקבר בוועדות, ולכן צריך הכול בחוק ההסדרים. שיירשם בפרוטוקול, שאם האוצר היה רוצה, היום זה היה עובר. בקשת משרד האוצר לא להצביע ולא לקרוא היום ולשקול מחדש את עמדתם, אני מקבל את בקשת משרד האוצר.

אפשר להעביר ולבקש אחר כך רביזיה אם נחשוב שלא.

אם תבקשו להחזיר את זה לסדר-היום, אני אקיים דיון נוסף. אני לא רואה את זה כמשיכת הבקשה, אלא כוויתור על הצבעה כרגע.

אנחנו יכולים לאשר, הרי הממשלה יכולה למשוך בכל שלב, ואם נחליט, נמשוך, במקום לבזבז את זמנה של הוועדה.

זה מה שהציעה מנהלת הוועדה, ואין לי בעיה לעשות את זה. מה שאתם מעדיפים. אתם רוצים שנאשר אישור מותנה, שנאשר, אלא אם כן הממשלה תתמוך?

נאשר את זה, ואם הממשלה תחליט למשוך – היא תמשוך את זה.

האם יש אפשרות להוסיף איזה תוספת שמבהירה שאין מדובר בפגיעה- - -

אני לא כל כך מבין את התוספת, מכיוון שהיום לפי החוק הוועד הפועל, באישור המועצה, מתקין תקנון, וכל שינוי או תיקון בתקנון טעונים אישור של שר התמ"ת. מה שכרגע נוצר כאן זה, שהשר יכול להציע לוועד הפועל תיקונים שונים, וזה עובר אחר כך לאישור המועצה, ולאחר מכן הוא מאשר את זה שוב.

נכון, כי יכול להיות שהאישור שיתקבל הוא שונה. הרי יש להם עצמאות מלאה לשנות את התקנון כפי שהם מבינים. הוא הציע משהו, הם אמרו יופי- - -

נניח שלא מקבלים את הצעתו?

יהודה היימן, האמת היא שאין מה להוסיף, כי ההצבעה היא הצבעה בוועד הפועל על תיקונים ושינויים, מעבר לזה שאמרתי שלוש פעמים בפרוטוקול שמעבר לסמכות הפרוצדורלית להציע, זה לא מחייב את הוועד הפועל לשום דבר מיוחד, זה כמו לדון בכל הצעה שמוגשת.

אפשר לפתוח את הסעיף "אין באמור כדי לגרוע בסמכויות".

מבלי לגרוע בסמכויות הוועדה הפועל.

בעניין סעיף קטן (ד) שאתם מציעים, איך בעצם מבטיחים משקל ראוי לנציגי יצרנים וצרכנים? כלומר, השר יוכל להציע תיקונים ושינויים שלעניות דעתי הוא מוסמך להציע אותם גם היום, מכיוון שהוא זה שמאשר, לפי סעיף 7, את אותם כללים.

המדינה לא אמרה פה שאין לו סמכות היום להציע. הטיעון הוא יורת טיעון ציבורי.

כבר היום יש לו סמכות.

העובדה שהוא מאשר בסוף היום שינוי שיזם המכון, זה לא אומר שהוא יכול להתניע את ההליך. למשל, המכון לא רוצה לשנות שום דבר.

בפועל זה קורה.

כרגע נאמר שיש שיקולים ענייניים בהרכב הוועדה.

היום יש שיקולים ענייניים, ואולי פעם יהיו שיקולים פחות ענייניים.

יש כל מיני שיקולים ענייניים בתוך מתחם הסבירות.

השר בסופו של דבר מאשר את השינויים.

נניח שהוא חושב שכדאי להם לשוב ולשקול, כי יש עוד שיקולים ענייניים רלוונטיים.

לא אומרים שאין לו סמכות, הם רק אומרים שכאשר הוא יציע שינויים, שלא תיטען טענה שזו חריגה מסמכותו, כי הוא יכול רק לחתום או לא לחתום.

הוא יכול היום לאשר, בתיקונים ובשינויים, גם את הכללים.

הם לא יזמו את ההליך. הוא יכול לאשר, בשינויים ובתיקונים, מקום שניזום שינוי. זה לא בהכרח קשור לשאלת האישור, זה קשור לשאלת החיים, כמו שאמר מר יהודה היימן, של ייזום שינויים.

אני מציע, לפני שנצביע, אם נצביע, אולי שווה בכל זאת לקחת את הצעת החוק הזאת, לכתוב אותה מחדש, לא להוסיף מילה פה או מילה שם, לכתוב אותה נכון ולהביא אותה לדיון חוזר. לדעתי, מצביעים כאן על משהו מיותר, ואני חושש מטעות. אני מוכן לכתוב את הנוסח, או להציע כתיבה מחודשת ומתוקנת כדי שנראה את זה בעיניים.

אני לא מבין מה הבעיה בנוסח הזה.

מה החשש שלך בנוסח הזה?

בלעדיו או איתו לא קורה שום דבר. מצביעים פה על משהו מיותר, שכולם, פחות או יותר, אומרים שהוא מיותר, ובכל זאת מצביעים עליו.

מיותר ברמה של הסמכויות, ברמה של פרשנות ציבורית או ביטויים שאתה כבר השתמשת בהם בדיון הזה, וחיזקו אפילו את ההבנה שלי למה צריך אולי את הסעיף. אצל כל אחד זה מחזק את הצורך שלו או את אי הצורך שלו בסעיף. מצד אחד, יתווסף מבלי לפגוע בסמכויות הוועד הפועל, מצד שני, משרדי הממשלה יקבלו כאן את הסמכות הרשמית לפנות ולהציע. אני לא חושב שזה שווה את כל המאבק הזה. נקרא ונצביע. אם תשכנעו את הממשלה, אחרי הדיון, לחזור בה, היא תמיד יכולה למשוך את הסעיף ולא להביא אותו למליאת הכנסת. נא לקרוא.

תיקון חוק התקנים

"118. בחוק התקנים, התשי"ג-1953 – (1) בסעיף קטן (א) יבוא: '(א1) שר התעשיה המסחר והתעסוקה רשאי, לאחר התייעצות עם ראש המכון, להציע לוועד הפועל של המכון תיקונים ושינויים בתקנון שהותקן כאמור בסעיף קטן (א).'"

לפי הצעת היושב-ראש נוסיף "מבלי לגרוע בסמכויות הוועד הפועל". נבדוק אם ההבהרה דרושה בנוסח, אבל כרגע זאת ההחלטה.

"(2)
בסעיף 7, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: '(ד) שר התעשיה המסחר והתעסוקה רשאי, לאחר התייעצות עם ראש המכון, להציע תיקונים ושינויים בכללים שנקבעו לפי סעיף קטן (א), בכל הנוגע להשתתפות של נציגי היצרנים והצרכנים כאמור באותו סעיף קטן.'"

אולי כאן צריך לקבוע איזו הוראה לגבי היחס, שיישאר יחס ראוי?

לא. אני לא יודעת מה זה יחס ראוי.

איך מבטיחים שיישאר אותו יחס?

מה זה קשור? השר הוא זה שמציע. הוועד הפועל מחליט. האם אתה רוצה שדרך החוק הזה אני אתערב לוועד הפועל בשיקול הדעת כמה יצרנים וכמה צרכנים?

השר מאשר את הכללים.

הוא לא יכול לאשר משהו שלא הם העבירו אליו בסופו של דבר. ההחלטה היא החלטה שלהם. הוא יכול לאשר או לא לאשר.

השר לא מאשר הרכב ועדות, שיהיו שלושה מהמוסדות להשכלה גבוהה, חמישה מהתעשיינים, שניים מהיבואנים ועוד אחד ממשרד ממשלתי וכן הלאה. השר מאשר את כללי התקנים, השר מאשר הליכים מסוימים.

מה זה "בכל הנוגע להשתתפות של נציגי היצרנים והצרכנים"?

בגדול, הוא יכול לפנות ולהגיד, רבותי כך וכך, וזה מה שמופיע כאן.

הוא צריך גם לאשר. הוועד הפועל מכינים את ההרכב?

גרישה דייטש, לצורך העניין פה כתוב על הנחיות לגבי הנחיית הרכבים. כתוב שהכללים יכללו הנחיות לגבי הנחיית הרכבים.

מי מכין את ההרכב?

קודם כול, אגף התקינה במכון התקנים, שהוא בונה את הטבלאות לגבי ייצוג, למשל, מאפס עד אחת, או משתיים עד ארבע, לכל ועדה וועדה.

מי מאשר לו את ההרכבים שהוא הכין?

את הטבלה מאשר ועד הפעול.

מי מאשר את החלטת ועד הפועל לאשר את ההרכב?

אף אחד. ועד הפועל.

אדוני לא מכיר מה כתוב בחוק.

הכללים נקבעים על ידי המכון, באישור שר התמ"ת.

אלה הכללים, לא ההרכבים עצמם.

"הכללים יכילו הוראות בדבר השתתפותם של רשויות המדינה ושל נציגי היצרנים והצרכנים, המעוניינים בתקן מסוים, בעיבוד של אותו התקן".

הכללים קובעים דבר אחד, שאסור למגזר משק מסוים להיות מיוצג ביותר משליש בהרכב ועדה, ותו לא.

זה כתוב בהנחיות הפנימיות, לא בכללים.

תקרא בכללים. למשל, בסעיף הוועדות המרכזיות, בסעיף 4. "לא יהיה מגזר משק כלשהו מיוצג בוועדה המרכזית במספר העולה על שליש מחבריה".

כתוב שבוועדה המרכזית יהיו נציגים לארגוני יצרנים ולארגוני צרכנים.

כללים לא חייבים להיות ברמת פירוט של אישור ההרכבים עצמם. נאמר פה שלשר תהיה סמכות להציע שינויים לעניין הכללים המנחים האלה.

האם גם פה יש טעם לכתוב "מבלי לפגוע בסמכויות"?

כן, גם פה יש טעם לכתוב "מבלי לפגוע בסמכויות הוועד הפועל".

יש כבר כיום סמכות.

האם אפשר להוסיף גם כאן ברישה?

באותה מידה של הצדקה.

לפני ההצבעה. אני לא רוצה להיות נודניק, אבל אני אגיד עוד פעם את המשפט הזה: המשמעות של ההחלטה, שנותנים סמכות מיוחדת לשר, ותאמין לי, אני דואג לכבוד השר לא פחות מהנציגים שלו עצמו, כלומר, רק עכשיו, אחרי שהוכנסה הסמכות המפורשת בסעיפים 4 ו-7, יש לו הסמכות. זה אומר, שבסעיפים האחרים כאילו אין לו סמכות כרגע. לדעתי, הם פוגעים בשר בעצם הצעת החוק הזאת. אני במקום הייתי מושך הכול, עושה רביזיה מחודשת ואולי מביא את זה עוד פעם.

דבר ראשון, הוספנו בתחילת כל סעיף "מבלי לפגוע בסמכויות הוועד הפועל".

אני לא מדבר על זה.

הבנתי. דבר שני, הם שמעו את טענתך שאולי המסקנה היא שמכלל הן אתה שומע לאו לגבי הנושאים האחרים. אם הם ירצו, הממשלה תמשוך את זה ולא תביא את זה להצבעה במליאה.

האם אתה מבין שתחילתו של החוק מיום פרסומו?

תחילתו מיום פרסומו.

תודה. אני מאשר את הסעיף. הישיבה נעולה והממשלה תודיע אם היא רוצה למשוך או להעלות את התיקון להצבעה. נמתין עם ההעלאה למליאת הכנסת עד שתודיעו לנו במכתב שאתם מבקשים להעלות את זה או למשוך.

נודיע בתוך שבועיים.

נמתין, אבל תשתדלו להודיע בתוך 14 יום על כוונת הממשלה בקשר לסעיף הזה. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45