PAGE
22
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28.10.2008
הכנסת השבע עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 674
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ט בתשרי התשס"ט (28 באוקטובר 2008), שעה 15:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 28/10/2008
תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - איסור העסקת עובדים זרים שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (תיקון), התשס"ח-2008
פרוטוקול
סדר היום
תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – איסור העסקת עובדים זרים שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (תיקון), התשס"ח-2008
אישור התקנות
מוזמנים
¶
עו"ד שי סומך, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד מיכאל אטלן, היועץ המשפטי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד לאוניד קוגן, ממונה תביעות (עובדים זרים),משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד שושנה שטראוס, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
יובל יעקובי, משרד האוצר
עו"ד אבישי אלקושי, איגוד לשכות המסחר
אברהם הראובני, חטיבת הלשכות הפרטיות לתיווך כוח אדם זר לחקלאות, איגוד לשכות המסחר
אברהם דניאל, איגוד מגדלי הפרחים, איגוד לשכות המסחר
מיכאל שיפר
רשמה וערכה
¶
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – איסור העסקת עובדים זרים שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (תיקון), התשס"ח-2008, אישור התקנות
היו"ר מנחם בן-ששון
¶
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוסקים בתקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – איסור העסקת עובדים זרים שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (תיקון), התשס"ח-2008. עוד מעט יהיה לנו שם אחר לתקנות הללו.
יפעת רווה
¶
התקנות האלה – אני אלך קצת להיסטוריה – הן בעצם השלמה וסיכום עם חברי הכנסת שי חרמש ויצחק לוי שבזמנו הציעו הצעת חוק בנושא של עבירות מינהליות בתחום של עובדים זרים.
כזכור, כאשר הותקנו תקנות העבירות המינהליות המקוריות בנושא הזה, הייתה רק עבירה אחת של העסקת עובדים זרים שלא כדין ונקבע קנס אחיד של 5,000 שקלים שאחר כך הפך בהוראת שעה ל-10,000 שקלים. לאחר מכן, לאותו סעיף בחוק נוספו כל מיני עבירות משנה בנושא התנאים של העסקה וכולי כאשר הקנס המינהלי נותר אחיד. זאת אומרת, לא נעשתה דיפרנציאציה והתאמה קונקרטית של כל קנס לכל עבירה.
משרד התעשייה וחבר הכנסת שי חרמש, מי שהציע את הצעת החוק, ניסו כאן לעשות התאמה כזאת, גם לפי סוג העבירה וגם לפי סוג העבריין. משרד התעשייה יפרט בדיוק את ההצעה.
מיכאל אטלן
¶
רק מילת הבהרה אחת. אנחנו באים בגישה שנראית הפוך על הפוך והיא פרדוקסאלית. אנשים לא מבינים ולקח לי זמן לשכנע שהקטנת סכומים יכולה להחמיר את האכיפה דווקא כי בדרך כלל כאשר אתה מחוקק, ככל שהעונש חמור יותר, לכאורה זה מרתיע יותר.
מיכאל אטלן
¶
אם כך, אני יכול לעצור את דבריי או להשלים בעוד משפט ולומר שאנחנו מדברים על ברירת משפט. כיוון שאנחנו מגיעים לסכומים ענקיים, גם במצב של עבירות שאנחנו חושבים שבעצם אפשר היה לאכוף אותן גם בסכומים יותר קטנים, אנשים מבקשים להישפט והכלי של העבירות המינהליות שנועד להיות כלי מהיר שמאפשר שהרוב לא ילך לבית המשפט הופך ללא יעיל ויש לנו אחוזים גדולים מדיי של בקשות להישפט ושל בקשות לביטול קנס. אנחנו מבטלים הרבה קנסות אבל אנחנו מטרטרים הרבה אנשים.
מיכאל אטלן
¶
הבקשה להקטין את הקנסות באה במקביל מכיוונים אחרים ומשיקולים אחרים. זאת הנחיה של שר התעשייה עוד מזמן קודמי בתפקיד, כלומר, מלפני שנתיים, להתחיל לעבוד על הפחתת קנסות. זה נבע מכך שאנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות בטלפון של אזרחים וחלק מהתלונות נשמעות סבירות. כלומר, בחלק מהמקרים אנחנו מדברים על עבירות שהן ראשונות, של אנשים שבתום לב עשו טעות כאשר לא מדובר בעבריין חוזר, לא בפירמות הכלכליות שמגלגלות את העבירות הכלכליות האלה על העסק ובונות על זה שהן לא נתפסות, אלא זה מישהו שבתום לב עשה טעות, ואז, על עבירות מהסוג הזה, כאשר מדובר על עבירות מסוימות, אין הגיון ללכת עם כל התותחים עד הסוף.
כל השנים יש סכום אחיד לכל העבירות, אם זאת העסקה שלא כדין, אם זאת אחזקת מסמכים, אם זאת הפרעה לפקח, אם אלה ניכויים או לא לעשות לעובד ביטוח רפואי ולתת לו מגורים הולמים – הכל סכומים אחידים מבחינת הקנסות המינהליים וזה דבר שהוא שרירותי כמה שנים טובות לאחר הפעלת המערכת הזאת, כאשר אנחנו כבר יודעים לעשות הבחנה. התקנות שלפניכם בעצם מגלמות את ההבחנות שאנחנו יודעים לעשות מבחינת התפיסה שלנו של החומרה ושל הסיכויים לרמות ענישה שצפויים בבתי המשפט, אם יגיעו אליהם, וכך הגענו לסכומים שהגענו וכך הגענו להבחנות בין סוגי העבירות בתקנות המורכבות שלפניכם.
עוד משפט אחד מקדים. יש שני עקרונות בסיסיים: ראשית, על עצם העבירה של העסקה שלא כדין אין הנחות, ושנית, יש הנחה על עבירה ראשונה. על עבירה חוזרת, זה לא כרגיל פי שניים אלא זאת חזרה לסכום הגדול. כלומר, אפשר לעבוד עלינו רק פעם אחת.
מיכאל אטלן
¶
תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – איסור העסקת עובדים זרים שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (תיקון), התשס"ח-2008
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 1 ו-2 לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985 (להלן – חוק העבירות המינהליות), בהסכמת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
1.
שינוי השם
בתקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – איסור העסקת עובדים זרים שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"ב-1992 (להלן – התקנות העיקריות), בשם התקנות, במקום "איסור העסקת עובדים זרים שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים: יבוא "עובדים זרים".
2.
תיקון תקנה 1
בתקנה 1 לתקנות העיקריות, המלים "איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים" – יימחקו.
3.
הוספת תקנה 1א
אחרי תקנה 1 לתקנות העיקריות יבוא:
"הגדרות 1א בתקנות אלה –
"לשכה פרטית" – כהגדרתה בסעיף 62 לחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959.
"מעסיק בפועל" ו"קבלן כוח אדם" – כהגדרתם בחוק".
4.
החלפת תקנה 2 והוספת תקנות 3 ו-4
במקום תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא:
"2.
קנס מינהלי קצוב".
לעבירה המינהלית כאמור בתקנה 1 יהיה קנס מינהלי קצוב כלהלן:
(1)
ליחיד -
(א)
שלא במסגרת עסקו או משלח ידו – כקבוע לצדה בטור ג' בתוספת. ואולם, נעברה עבירה כמפורט בפרטים 3 או 5 עד 11 לתוספת לגבי עובד שלגביו נעברה גם עבירה לפי פרט 1 או 2 לתוספת, בידי אותו אדם, יהא הקנס המינהלי בשל כל עבירה לפי פרטים 3 ו-5 עד 11 לתוספת, כפל הסכום המופיע לצדה בטור ג' בתוספת.
(ב)
במסגרת עסקו או משלח ידו – כקבוע לצדה בטור ד' בתוספת.
מיכאל אטלן
¶
(2)
לתאגיד במסגרת עסקו או משלח ידו – כקבוע לצדה בטור ד' בתוספת.
(3)
על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), נעברה העבירה בידי אדם שהוא קבלן כוח אדם או לשכה פרטית – יהיה הקנס כקבוע לצדה בטור ו' בתוספת.
כלומר, ההנחות לא חלות על קבלני כוח אדם ולשכות פרטיות, שזה עיסוקן.
3.
עבירה חוזרת
הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית חוזרת כמשמעותה בסעיף 2(ג) לחוק העבירות המינהליות יהיה כלהלן:
(1)
למי שאינו קבלן כוח אדם או לשכה פרטית – כקבוע לצדה בטור ה' בתוספת.
(2)
לקבלן כוח אדם או לשכה פרטית – כקבוע לצדה בטור ז' בתוספת.
4.
עבירה נמשכת
בנוסף לקנס המינהלי הקצוב שנקבע בתקנה 2 לעבירה לפי פרט 15 לתוספת – יהא קנס של 500 שקלים חדשים לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שנקבע בהתראה כאמור בסעיף 8(ב1) לחוק העבירות המינהליות.
5.
תחילה
תחילת של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.
שושנה שטראוס
¶
אנחנו הסכמנו עם היועץ המשפטי שהעיר שזה חל לגבי כל העבירות לפי התוספת ולא רק לגבי פרט 5.
יפעת רווה
¶
לא כל העבירות מתאימות לעבירה נמשכת. עבירה שלא מתאימה להיות עבירה נמשכת, ממילא לא יוכלו לאכוף אותה כעבירה נמשכת. התנאי להטלת קנס על עבירה נמשכת הוא ששולחים יחד עם הודעת הקנס על העבירה גם התראה. בדרך כלל אלה עבירות של מחדל, מישהו שלא מגיש דיווח או דברים כאלה, אבל זה יכול להיות גם העסקת העובד. כלומר, אם לא תפסיק את העבירה עד תאריך נקוב, אנחנו נטיל עליך גם קנס בשל עבירה נמשכת החל מאותו תאריך. לכן האדם הוזהר שלא ימשיך לעבור את העבירה.
יפעת רווה
¶
זה כתוב. לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שנקבע בהתראה כאמור בסעיף 8(ב1) לחוק העבירות המינהליות. סעיף 8(ב1) הוא הסעיף שקובע את הדרישה הזאת של התראה.
יפעת רווה
¶
כן, רק לאחר התראה. זה דבר שתיקנו כי בעבר לא היו התראות. התנאי בחקיקה הראשית חייב להיות שניתנה התראה.
אלעזר שטרן
¶
שתי הערות מרכזיות כאשר ההערה הראשונית המרכזית היא לגבי מה שמסומן בנוסח שהוגש מטעם הייעוץ המשפטי כמחוק בתקנה 2 סעיף קטן (1)(א).
אני רוצה להבהיר את המשמעות של הקטע המחוק ואני אסביר למה אני מציע למחוק אותו.
המשמעות שלו היא שאם הטבלה שבתוספת מונה רשימה של 14 סוגים של עבירות, שתי העבירות הראשונות נתפסות כעבירות היסוד, כעבירות הבסיס, הכבדות, שבעצם עצם ההעסקה נעשית ללא היתר והעובד הזר נמצא כאן ללא היתר.
אלעזר שטרן
¶
כאן אין הקלות.
הקטע המחוק, שמוצע למחוק אותו, קובע שאם נעברה אחת מן העבירות שמופיעות בתוספת לגבי עובד שנעברה לגביו גם אחת מאותן עבירות בסיס, הקנס יהיה קנס כפול, קנס מוגדל. זה מה שאומרת הפסקה. אני סברתי שיש בעייתיות מסוימת בהצעה הזאת ואני אסביר מדוע.
הגדלת הקנס במקרה כזה עלולה ליצור בעיה של ענישה כפולה על אותה עבירה. ניקח כדוגמה מצב בו אדם מעסיק עובד זר שלא בהיתר, שהעובד הזר נמצא בישראל שלא בהיתר, וגם לא הסדיר לו ביטוח רפואי. זאת עבירה לפי פרט 4 לתוספת. לפי המוצע בסעיף כאן ניתן יהיה לקנוס אותו בקנס על עבירת פרט 1 או 2 וגם בקנס כפול על פרט 4. יוצא שבעצם מענישים את המעביד פעמיים על העבירה של הפרט הראשון, כאשר פעם אחת זה דרך קנס ישיר לפי פרט 1 או פרט 2 לתוספת, ופעם שנייה דרך הקנס המוגדל שיש לגבי העבירות על הפרטים האחרים.
אלעזר שטרן
¶
בכל אופן, מכיוון שלכל אחת מן העבירות יש קנס כשלעצמה ואדם שמעסיק מישהו שלא כדין, עובד זר ששוהה כאן שלא כדין ועובר עוד עבירה, ניתן להטיל עליו שני קנסות נפרדים – קנס אחד על העבירה שהעובד שוהה כאן שלא כדין וקנס שני על העבירה השנייה.
הגדלת הקנס לטעמי יש בה משום ענישה כפולה על אותה עבירה ולכן אני מציע למחוק את הקטע הזה.
מיכאל אטלן
¶
צריך להבחין באכיפה בדבר מהות האוכלוסייה שאנחנו מתמודדים אתה ויש הבדל גדול בין אוכלוסייה שמוכנה להיכנס למשטר של רישוי ועובדת כדין, אבל טועה בפרט כזה ואחר – ואני מזכיר לכם שוב שאנחנו לא מדברים על עבריינים חוזרים אלא אנחנו מדברים במסגרת עבירות מינהליות על עבירות שבעצם זאת טעות פחות או יותר – לבין מי שבכלל מלכתחילה לא מוכן להיכנס לרישוי וגם עושה את העבירות האחרות.
הנכונות של העבריינים להיות מפוקחים היא אחד הפרמטרים שבספרות האמפירית, לא המשפטית, נמצא כאחד מהגורמים הכי משמעותיים שמנבאים הצלחה או כישלון של אכיפה. הכישלון של אכיפה באכיפה אוטומטית על כל עבירה זה מה שיוצר חלק מהעוינות וחלק מהעוינות הזאת מתרגמת גם לפעמים בחוסר לגיטימציה בציבור למאמצי האכיפה שחלקם אפילו מביאים לידי הצעות לבטל את המנגנון הזה.
אני חש לא בנוח לתת רמות ענישה מינהלית – אבל פלילית – זהות כלפי מי שבדרך כלל מוכן להיכנס למשטר של רישוי אבל טועה בדרך לבין מי שלא. זה הרציונל.
היו"ר מנחם בן-ששון
¶
הוא אומר שתטיל עליו קנס ותטיל עליו קנס על השני, אבל אל תטיל עליו כפל קנס על השני.
מיכאל אטלן
¶
אנחנו אומרים שבעבירה הבסיסית שלא כדין במישור של האכיפה של הקנסות המינהליים לא משנים. אנחנו חושבים שצריך לשנות את ההתייחסות לעבירות הנלוות ושם בעצם אנחנו לא עושים הבחנה, בין אם זו עבירה נלווית במסגרת של אדם שנכון לקיים את משטר הרישוי לבין אחד שהוא מנסה לחמוק מאתנו וגם בדרך עוד עובר על החוק. זה חטא על פשע.
היו"ר מנחם בן-ששון
¶
חברי הכנסת, אנחנו נצטרך לקבל עמדה לגבי הסוגיה הזאת. אתה מקבל את עמדת הייעוץ המשפטי?
אלעזר שטרן
¶
הערה שנייה מרכזית שיש לי נוגעת לשאלת החומרה של הענישה של הקנסות המינהליים. צריך לזכור שלגבי כל אחת מן העבירות המנויות כאן בתוספת, יש גם עונש פלילי שקבוע בחוק. השוואה של מערך הענישה הפלילי שקיים בחוק אל מול מערך הענישה המינהלי שמוצע כאן בתקנות האלה מלמד שיש חוסר התאמה בין רמות הענישה. זאת אומרת, דברים שנתפסים בעיני המחוקק כדברים חמורים ומוטל עליהם עונש פלילי חמור, דווקא בתוספת כאן, במערך המינהלי, מוטלים קנסות נמוכים יותר ולהפך. זאת אומרת, דברים נתפסים כקלים יותר שהענישה עליהם היא נמוכה יותר, דווקא כאן בתוספת מקבלים לפעמים ענישה חמורה יותר.
אם אני אמקד את זה, הדברים שיותר מפריעים לי אלה העבירות שאפשר לכנות אותן כעבירות הסוציאליות שפוגעות באמת בזכויות הבסיסיות. מדובר על פרט 3, 5, 6 ו-7 לתוספת כאשר מדובר על התקשרות בחוזה עבודה, קיומו של חוזה עבודה, ניכוי שלא כדין מהשכר של העובד בגין ביטוח רפואי או בגין מגורים הולמים, הסדרת מגורים הולמים. אלה עבירות שבחוק הפלילי ה עונשים עליהם הם העונשים החמורים ביותר באמת מתוך תפיסה שמדובר בעבירות שפוגעות בזכויות הבסיסיות ביותר של העובד ולכן מן הראוי בפן של הגינוי המוסרי לתת להן ענישה פלילית חמורה. דווקא כאן יש איזשהו טעם לפגם בעובדה שרמת הענישה המינהלית והקנסות דווקא מופחתים מסכומים גבוהים לסכומים נמוכים.
שי חרמש
¶
אנחנו היינו אלה, ועורך הדין אטלן היה שותף לעניין אתי, שדרשנו החמרת הענישה על העסקה בלתי חוקית. אני חושב שאפשר לצטט את דבריי מהפרוטוקול על שאני בא כאן לתבוע את העונשים שמוטלים על החקלאים ואמרתי שבדבר אחד לא יהיו פשרות כאשר צריך למצות את הדין עד תום לגבי אלה שמעסיקים באופן בלתי חוקי. כתוצאה מכך נוצרה הדיפרנציאציה. מהפרקטיקה שלנו, כל הדברים הקטנים האלה, בחלקם הגדול הם דברים מאוד מאוד טכניים. ממילא כאשר אתה בא אליו בפעם השנייה, אם האיש שור מועד, אתה מכביד עליו את הכל. אני יכול לספר לך על עשרות מקרים שמעסיק נתן למנהל חשבונות לנהל חשבון והורידו בטעות 100 שקלים על האוכל כי טעו, לא חידשו בטעות ביטוח וכולי. לכן, אם האיש הוא שור מועד, אתה מחכה לו בסיבוב הבא.
מיכאל אטלן
¶
לא, כרגע ספציפית לשאלה הזאת. אלמלא הדברים נאמרו, הייתי סומך על הדיון וזהו אבל מהרגע שהם נאמרו, האנשים ידעו לצטט מפרוטוקולים בהליכים להגנה מן הצדק ובלי סוף. השיקול שלנו היה כאשר כמו בכל חקיקת המשנה בעניין של רמות ענישה בקנסות מינהליים לוקחים בחשבון את הצפי של הענישה בבתי המשפט ולא רק את הסכום שהמחוקק שם מראש. אם בתי המשפט נוהגים להתייחס בסלחנות בלי קשר לרמות הענישה המרבית בקנס שיפוטי, זה השיקול שצריך להנחות אותנו בקביעת העונש של הקנס המינהלי. כלומר, אנחנו לא רוצים רמות ענישה מינהליות בשמים שיחזירו אותנו לבקשות להישפט כי ממילא יודעים ששופטים ירחמו.
היו"ר מנחם בן-ששון
¶
כפי שאדוני אמר בראשית הדברים ולכן בעניין הזה מתקבלת עמדת המשרד.
איגוד לשכות המסחר, יש לכם טענה לכל אורך הדרך. אתם שואלים למה מפלים את המעסיק הארגוני לעומת המעסיק הבודד.
מיכאל שיפר
¶
אני שואל שאלה פשוטה. אני מסתכל על חוזה העבודה. עצם העובדה שלא מוחזק חוזה עבודה באתר מסיבה כלשהי ולא הודע בכתב לפקח או למפקחים שידעו שמוחזק במשרד כי אז אין עבירה, זה מוכפל במספר העובדים וזה 2,000 שקלים מול 750 שקלים. אני לא מבין למה זה כך. למה כאן העבירה מוכפלת? נניח שיש 50 עובדים במקום, אז יש לך 100 אלף שקלים קנס ואני שואל על מה. על זה שמישהו שכח להודיע שיש אתר נוסף והמסמכים לא נמצאים באתר הנוסף אלא נמצאים במשרדי החברה? בחוק עצמו כתוב שאם אתה מודיע שהמסמכים נמצאים במשרדי החברה, הכל בסדר ואין שום בעיה. לסולל בונה יש עשרה אתרים והוא שכח להודיע על אתר נוסף שהעובדים עובדים בו, נופלת ביקורת ואין מסמכים באתר ואז סולל בונה אמור לשלם 2,000 שקלים על כל אחד מהעובדים שנמצאים במקום. למה האפליה?
מיכאל אטלן
¶
קבלן כוח אדם לא אמור להיות מקצוען ומסודר? כלומר, זה שנתנו אפשרות להודיע לרשות, זה לא אצלי, כמו שהחוק אומר שזאת דרך המלך אלא במקום אחר, זאת הקלה. אני כבר יכול לחדש לכם עוד דבר. אנחנו נתנו הנחיה פנימית לרשויות האכיפה שלנו שעבירה ראשונה על אי-אחזקת מסמכים, לא להעמיד לדין או לא לקנוס כי אין עניין לציבור לפתוח בהליכים. זה לגבי עבירה ראשונה, אם אין דברים אחרים נלווים. ההנחיה הזאת יצאה והיא מפורסמת לכולם. היא חדשה. מי שיודע, אומרים לו וזה חוזר על עצמו, גמרנו.
היו"ר מנחם בן-ששון
¶
אנחנו עוסקים בתקנות. אני חושב שמה שאדוני אמר קודם בהבחנה המהותית שבין האנשים שרושמים לאלה שאינם, זאת אומרת, שהיא יוצרת לא אחת את החיץ בנכונות למלא או לא נכונות למלא, היא זו שמחייבת להכביד את העול על מי שיש לו מאות או עשרות עובדים לעומת האיש שמחזיק עובד בודד משום שכאן יש לך עבירה חזיתית. זה חלק מהנגזרת של מה שאדוני אמר.
שי חרמש
¶
יש לך בעיה בסעיף היחיד הזה להשוות את התנאים? זה לא דבר מהותי. בדברים המהותיים אני יותר חריף ממך. אני מדבר על 8. זה הרי העתק וזה לא שאין. אפשר לאחד את כולם ל-500 כי אני לא רואה בעניין הזה עניין מהותי.
מיכאל אטלן
¶
זה לא חותר תחת הבסיס להבחנה ליתר העבירות. מה ההבדל הגדול בין העבירות הטכניות האלה לבין עבירות אחרות?
יצחק לוי
¶
כאשר נהג לא מחזיק רשיון רכב או לא מחזיק רשיון נהיגה, מה הנוהג במשטרה? נותנים לו 24 שעות להביא את הרשיון?
היו"ר מנחם בן-ששון
¶
הערה טכנית. אני עוזב את הישיבה ויסיים את הדיון ויקיים את ההצבעות חבר הכנסת מיכאלי.
חבר הכנסת אברהם מיכאלי מחליף את היושב-ראש מנחם בן-ששון
מיכאל אטלן
¶
הרשיון רשום ברשות הרישוי במשרד התחבורה. זה שהוא לא נמצא עם הנהג, הוא לא יכול לעשות אחר כך שום פעולה. לעומת זאת, אם לא עשיתי חוזה, תפסו אותי, עכשיו אני אביא אותו עוד יומיים, בינתיים אני אעשה חוזה, עשיתי חוזה ואני אתקן אותו.
יצחק לוי
¶
לעניין הזה צריך לתת 24 שעות להביא ולא יומיים כי יומיים זה הרבה. צריך לתת 24 שעות להביא את החוזה לאן שאתה רוצה. זה דבר שהשגגה מצויה בו וזה יכול להיות שעוברים מאתר לאתר, משנים את המקום, אדם מתחלף וכולי. זה לא כמו העסקת עובד ללא רשיון, זה לא כמו אי-תשלום משכורת. אני חושב שאפשר להביא אחרי 24 שעות את התעודה היכן שתאמר ולא להחזיק את כל עם ישראל כרמאים.
אלעזר שטרן
¶
הערה לדברים של חבר הכנסת לוי. יתכן שהטענה היא טענה נכונה, אבל זה דיון לגבי הסעיף בחוק כי הסעיף בחוק קובע את החובה הזאת.
היו"ר אברהם מיכאלי
¶
את זה החוק קבע וצריך לקיים את החוק. הרב לוי אומר שניתן לפתור את זה, בהנחה שלא כולם רמאים, כך שאת החוזה הזה אפשר להציג. הם טוענים שאפשר לפברק חוזים. אם שולחים אותך עוד 6 שעות, הם אומרים שתוכל לפברק חוזה.
מיכאל אטלן
¶
אני מבקש לתת את רשות הדיבור לעורך-דין ליאוניד קוגן שמייצג כאן את התביעה הראשית שלנו בתחום הזה שיספר לנו על החיים המעשיים.
לאוניד קוגן
¶
החובה להחזיק מסמכים במקום העבודה היא חובה שנקבעה בחוק. החובה הזאת היא כלי עזר לפיקוח. מפקח שיבוא למקום העבודה או למקום שהוא יודע מראש שבו מוחזקים המסמכים – זה לא חוזה עבודה אלא רשימה של מסמכים – הוא יכול לבדוק את עצם קיום המסמכים, כי עצם קיום המסמכים הם חובה שבחוק, וגם את תוכנם של המסמכים וגם תוכן המסמכים קבוע בחוק. הוא יכול "לפתוח" תיק ולסגור אותו, אם הכל כשר והכל נכון ואף אחד לא עבר עבירה כלשהי. מי שלא מחזיק מסמכים במקום העבודה, זה מצריך את המפקח לשלוח דרישה, לחזור למשרד, להמתין עד שאותו מעסיק ישלח את המסמכים לפי רצונו החופשי, לפתוח אותם ולבדוק ללא אפשרות לאמת את מה שהוא רואה במסמכים מול העובד במקום העבודה או מול המעסיק במקום העבודה. לכן העניין הזה הוא די חשוב.
אנחנו מודעים לכך שמי שעובר על החוק, מי שמפר את החוק בעניין הזה, הוא מפר חוק לא נגד העובד אלא נגד הרשות. לכן ההנחיות הפנימיות שלנו בעניין הזה, שאנחנו מתייחסים לזה כעבירה נגד הרשות, אנחנו קצת מקלים עם המעסיקים. אנחנו לא מטילים קנסות מצטברים, זאת אומרת, הקנס מוטל ללא קשר למספר העובדים שנתפסו, ושנית, בניגוד למה ששמעתם, זה מאה אחוזים של העתקים.
מיכאל שיפר
¶
אני מכיר חבר מיסוד המעלה שקיבל 65 אלף שקלים קנס.
חייבים להחזיק מסמכים באתר העבודה אלא אם הודעת בכתב למפקח. אם הודעת בכתב מראש, אתה לא צריך להחזיק את המסמכים שם ואין בעיה. הוא יבקש ממך ואתה תשלח לו את ההעתקים. זה כתוב בחוק.
לאוניד קוגן
¶
עוד לא סיימתי את דבריי.
אם המפקח יודע מראש איפה נמצאים המסמכים, הוא לא יבקש לשלוח אלא הוא יבוא ויבדוק אותם במקום. זה ההבדל. הוא רוצה לדעת האם באמת מה שנכתב בהודעה, אכן מתקיים בפועל או לא מתקיים בפועל. הוא יבוא ויבדוק בכל מקרה.
ההנחיה הזאת שלא להפיק קנסות מצטברים, בוודאי שהיא נולדה בתקופה מסוימת ולא נולדה יחד עם החוק. ההנחיה קיימת משנת 2004.
לאוניד קוגן
¶
היא בכתובים. אם יש תיק שאני מגלה שהוטל קנס מצטבר, אני מחזיר אותו לקנס המקורי. אני לא אתייחס לנאמר שיש מישהו שיש לו קנס של 65 אלף שקלים כי בדרך כלל זה אומר חוסר הבנה בחוק ובדרך כלל טועים בין אי-אחזקת מסמכים לבין אי-קיום מסמך זה או אחר. אצל המעסיקים הנקנסים יש טעויות. אני מכיר את המקרים אבל אני לא רוצה להתייחס.
בנוסף למה שאמרתי, שזה לא קנס מצטבר, הוצאנו הנחיה לפני שבוע-עשרה ימים שאנחנו לא מטילים קנס בגין אי-אחזקת מסמכים, ולא משנה איפה זה נעשה ומי עשה, אם זה נעשה בפעם הראשונה ואם זאת העבירה היחידה של המעסיק. זאת אומרת, אם הוא לא החזיק מסמכים באותו מקום וזו העבירה היחידה, הוא יקבל דרישה.
יצחק לוי
¶
זה לא מה שאמרתם קודם. קודם אמרתם שעל כל עבירה עכשיו יש התראה על הפעם הראשונה ועכשיו אתה אומר לי שרק על זה.
יפעת רווה
¶
לא, רק על עבירה נמשכת. מטילים את הקנס על עצם העבירה אבל נותנים גם התראה לפני הטלה של קנס נמשך.
לאוניד קוגן
¶
אני מדבר על עבירה שהיא אי-אחזקת מסמכים. לא יוטל קנס אם זו עבירה ראשונה ויחידה של המעביד. הוא יקבל דרישה להמצאת מסמכים ואם הוא ימציא מסמכים והם יהיו כשרים, הוא לא יישא באחריות כלשהי.
אברהם הראובני
¶
אני מהתאחדות האיכרים. חקלאי במושב בצת, תרשו לי בשתי מלים להרחיב את זה, באו אליו הפקחים וביקשו ממנו את המסמכים. הוא אמר שהמסמכים לא אצלו. יש מושבים שמזכירות המושב מנהלת את הניירת של כל המושב והם יודעים את זה. אמרו לו שישלח להם בדואר. שלח להם בדואר למחרת, קיבל קנס בסכום של 5,000 שקלים בגלל זה שהמסמכים לא היו אצלו למרות שהוא אמר להם שיבואו אתו למזכירות והמזכירות נמצאת 50 מטרים מהבית. לא. הם לא רצו והוא קיבל קנס על סך 5,000 שקלים. פעמיים אנחנו כבר רבים בבית המשפט בנצרת - וזה הקנס היחיד וזאת ההאשמה היחידה – וזה עוד לא נגמר.
אברהם הראובני
¶
לא רק שזה בבית המשפט אלא נאמר לנו שמשרד התעשייה לא מוכן לוותר בעניין.
החקלאי הוא לא עורך-דין ולא פקיד אלא הוא בסך הכל חקלאי ואדם קשה יום. כל עיסוקי הוא להדריך את החקלאים איך לעבוד ולעשות את הדברים נכון. באתי אתמול אל חקלאי – ויש לי רשימה מה אני מבקש – ואמרתי לו שיראה לי את חוזה העבודה. הוא הראה לי חוזה עבודה מלפני 12 שנים. אמרתי לו שזה לא חוזה העבודה. הוא התווכח אתי במשך שעה שזה אכן חוזה העבודה. אמרתי לו שזה לא חוזה העבודה וכי הוא לא קיבל חוזה עבודה כזה. ביקשתי ממנו את הניירות שלו וכאשר חיפשתי בניירות, מצאתי את החוזה החדש. אנשים לא יודעים בדיוק את כל הפרטים. לכן אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת לוי ואני אומר שיש כאן תום לב. לחקלאי נותנים קנס על כך שהוא לא חתם על החוזה. לא מצאו שהוא לא שילם בסדר, לא מצאו שום דבר לא בסדר אלא שבסך הכל בטעות הוא לא חתם על החוזה ועל זה קונסים אותו ב-5,000 שקלים. יש דברים שלגביהם אני מבקש שתיתנו את ה-24 שעות כדי שניתן יהיה לתקן.
היו"ר אברהם מיכאלי
¶
בסדר.
בכפוף להערות שקיבלנו כרגע, יש לנו כאן שני סעיפים שתיקנו. סעיף 2, סעיף קטן (1), סעיף קטן (א).
היו"ר אברהם מיכאלי
¶
כן. אנחנו נחליט אם אנחנו מקבלים את המחיקה של השורה השנייה ואילך של הסעיף הזה.
ה צ ב ע ה
אושר פה אחד
התיקון הנוסף הוא בסעיף 4, בהסכמה של משרד התעשייה, כאשר כאן מדובר על תיקון בשורה הראשונה בסעיף, "בתקנה 2 במקום לעבירה לפי פרט 15 לתוספת".
ה צ ב ע ה
אושר פה אחד
מה אנחנו מתקנים בטבלה?
יפעת רווה
¶
אם כבר מקבלים את זה, וזה תלוי במשרד התעשייה, יותר מתאים שזה יהיה בנהלים מאשר בתקנות של עבירות מינהליות.
היו"ר אברהם מיכאלי
¶
השאלה היא איפה נוכל למצוא את אותו סייג שכרגע הסכמנו עליו כולנו, שגם אתם מסכימים לו, משרד התעשייה מסכים לו?
יפעת רווה
¶
זה לא משהו שמוקנה בחוק. ברגע שאנחנו מעגנים את זה בתקנות או בחקיקה, כאילו אנחנו אומרים שמותר לכם לא להחזיק. בתעבורה לא רשום בחוק ואין את האפשרות הזאת שאומרים לאדם שהוא יכול לתת אחרי 24 שעות.
יפעת רווה
¶
צריך להיות ברור שאותו אדם עבר את העבירה, אבל המשטרה נותנת גרייס לאנשים ונותנת להם את האפשרות הזאת, כמו שהיא גם נותנת אזהרות על חלק מהעבירות שהן לחלוטין עבירות.
מיכאל אטלן
¶
ככל שאתם לא נותנים שיקול דעת בנהלים, אתם שולחים אותנו כאשר אנחנו מרגישים שמסדרים אותנו ואנחנו נחמיר בכתבי אישום. כלומר, תנו לנו גמישות.
שי חרמש
¶
אם הייתי צריך לדון אתך על כל דבר, היה לי הרבה יותר קל בחיים. מסתובבים פקחים בשטח וכפי שאמר מר הראובני, העובד באותו רגע עם הבוץ והזיעה.
מיכאל אטלן
¶
אלה העבודה שלי בסך הכל. הפרעה למפקח ואחזקת מסמכים, זה כלי העבודה שלו כדי לנהל חקירות בלי שיסדרו אותו. אני לא רוצה להלאות, אבל בשנים שאנחנו מפעילים את זה, יש חוויות לא נעימות ואי אפשר לומר שכולם רמאים אבל גם אי אפשר לומר שכולם טלית שכולה תכלת באוכלוסייה הספציפית הזאת.
שי חרמש
¶
בסעיף הזה יש שתי הערות כאשר היא מה שאמר המפקח, אבל הדברים ברורים לגמרי. הקנס הוא פר אירוע ולא פר עובד. כלומר, אם באים לאתר ויש תקלה כזאת.
מיכאל אטלן
¶
הצהרנו את זה לפרוטוקול. מצדי תוציאו את זה כהודעת דוברות לעיתון. הצהרנו לפרוטוקול שאנחנו משנת 2004 נתנו הנחיה כזאת.
יצחק לוי
¶
שאלת הבהרה לפרוטוקול. היועץ המשפטי המלומד תמיד מכוון אותנו איך להגן עלינו אחר כך כאשר נקבל תביעות. תאמר לנו לפרוטוקול האם הנהלים האלה הם נהלים בלתי הפיכים?
מיכאל אטלן
¶
לא, זה בדיוק העניין אבל זה פועל לכל הכיוונים. החכמה של החיים היא לעשות הפרדות והבחנות וכשם שהיה קשה להביא להבחנות שיבואו להקלות במקום שיש מקום להקל, כי עד שהגענו הלום עברנו שנתיים מדורי גיהינום, אבל לעומת זאת בשינוי נהלים החיים יותר קלים.
יצחק לוי
¶
אתה צודק אבל כל אחד מכיר את בית הכנסת שלו. אני מכיר את ציבור החקלאים ואני יודע איך הם מתנהלים. אני יודע שבבוקר הוא יוצא עם הטרקטור, הוא לוקח את התיק ובסוף בשעה 2:00 מתברר שהוא לקח את התיק הלא נכון. אני מכיר אותם, הם חברים שלי. התברר שהוא לקח את התיק הלא נכון, ואז הוא חוזר למנחה-ערבית ומספר מה קרה לו היום וכי קיבל קנס על דבר כזה. אני שואל אותך כרגע. אתה אומר לי שהנוהל הוא נוהל, אני רוצה שהוא לא ישתנה. אני חושב שצריך לעגן את זה בתקנה כדי שזה לא ישתנה, כדי שהכנסת תדון בזה אם ירצו לשנות. נוהל, מחר יבוא מישהו אחר, יראה שהיו 15 עבירות בשבוע בעניין הזה, הוא ישנה אותו.
מיכאל אטלן
¶
לא נעים לי לומר, אבל כל האכיפה כוללת עוד הרבה מאוד נהלים שהכנסת הייתה רוצה לקבע בהם דברים. אין לזה סוף.
היו"ר אברהם מיכאלי
¶
הרב לוי, האם נוהל חקיקה שלנו צריך להיות כזה שבניגוד למה שכתוב בחוק נכתוב בתקנה שנתעלם מהחוק.
מיכאל אטלן
¶
הנוהל הוא בהתאם לחוק כי אנחנו מפרשים את הסמכות ואת שיקול הדעת בהיעדר עניין לציבור. זה בהתאם לחוק במובן של שיקול הדעת.
היו"ר אברהם מיכאלי
¶
אנחנו רושמים את ההצהרה של נציגי שני המשרדים. נציגי החקלאים שיושבים כאן, אתם שומעים שיש כאן הצהרה לפרוטוקול גם מצד נציג משרד התעשייה וגם מצד משרד המשפטים שאין להם שום כוונה להחמיר אתכם בשפה היבשה של החוק, וכל הדברים שהזכירו חברי הכנסת ולוי, אלה דברים שהם נהלים פנימיים שלהם שהם בעצם מיושמים בשטח.
אברהם הראובני
¶
לפני הסיום, אני חייב לומר משהו. אני לא יכול לתאר איזה כאב לב אני עובר. 5,000 שקלים קנס שחקלאי צריך לשלם, זה לגלגל מחזור של 25 אלף שקלים. אני רוצה לתת דוגמה שלא הבאתי אתי כי חששתי שזה לא יהיה לכבוד. שחקן כדורגל בנבחרת ישראל נסע בשלילת רשיון במהירות של 138 קילומטר לשעה בשטח בנוי, עשה סיבוב על קו לבן ונתפס על ידי המשטרה שדרשה לקנוס אותו ב-3,500 שקלים והוא קיבל 3,000 שקלים קנס. חקלאי שלא חתם על חוזה עבודה, מילא את החוזה כלשונו אבל לא חתם, מקבל קנס גבוה יותר.
יפעת רווה
¶
בכל דיון בתחומים האלה, בעבירות מינהליות, באיזה תחום שלא יהיה, תמיד מביאים דוגמה של פקח שעשה כך או כך. אני לא מכירה את המקרה ואני לא מביעה דעה, אבל תמיד יכולות להיות טעויות ויכולים להיות דברים שהם לא בהתאם לנהלים. לשם כך יש מנגנון של ביטול ויושב ליאוניד קוגן ומקבל עשרות אלפי בקשות כאלה בשנה והרבה מהן מתקבלות, ואם לא, יש בקשה להישפט. זאת אומרת, יש מנגנונים לתקן את הטעויות.
היו"ר אברהם מיכאלי
¶
במסגרת הפיקוח שלנו על ביצוע החקיקה, אני מבטיח לך שתצברו יום אחד תלונות ונזמן אותם לבירור כאן בוועדה.
דניאל אברהם
¶
לא, זה לא שייך לבחירות. לא ראיתי בעולם מדינה שמתנהגת כך לחקלאים שלה ואני אומר את הדברים בכנות.
שי חרמש
¶
אני רוצה להודות גם ליפעת רווה וגם למיכאל אטלן על העבודה שעשו למען מטרה ראויה.
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
הלשכה המשפטית
י"ג בתשרי התשס"ט
12 באוקטובר 2008
אל: מנהלי מחוזות יחידת הסמך לעובדים זרים
הנדון
¶
הנחיות להטלת קנס מינהלי בגין עבירה על סעיף 2(ב)(5) לחוק עובדים זרים (אי החזקת מסמכים במקום עבודה)
1.
סעיף 2(ב)(5) לחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991 (להלן – חוק עובדים זרים) קובע כעבירה, בהתאם להוראות סעיף 1ו' לחוק, אי החזקת עותק של חוזה עבודה או תרגום לעברית ממנו או מסמכים נוספים, במקום כאמור באותו סעיף, או אי מסירת הודעה כאמור באותו סעיף.
2.
בהתאם להנחיות שנכנסו לתוקף ביום 8 בינואר 2004, סכום הקנס המינהלי שיוטל בגין העבירה לפי סעיף 2(ב)(5) לחוק עובדים זרים יהיה כפי שקבוע בתקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – איסור העסקת עובדים זרים לא כדין), התשנ"ב-1992 ביחס לעובד אחד, וזאת בין אם נעברה העבירה ביחס לעובד אחד ובין אם נעברה ביחס ליותר מעובד אחד.
3.
קנס מינהלי כאמור לעיל יוטל אך ורק לאחר מתן אפשרות למעסיק/חשוד להמציא מסמכים אותם חייב להחזיק בהתאם להוראות החוק. חובה לשלוח למעסיק דרישה להמצאת מסמכים בנוסח הקיים, ולדרוש המצאתם תוך 14 יום.
4.
בנוסח הדרישה חובה להוסיף ולצין כי בביקורת שנערכה לא נמצאו מסמכים כנדרש בסעיף 1ו' לחוק עובדים זרים וכי אי החזקת מסמכים בהתאם להוראות סעיף 1ו' לחוק עובדים זרים הנה עבירה על החוק שדינה הטלת קנס מינהלי.
5.
אם המעסיק/החשוד המציא מסמכים כאמור בדרישה, לא יוטל עליו קנס מינהלי במידה ואי החזקת מסמכים במקום העבודה הנה העבירה היחידה של המעסיק/החשוד.
במקרה זה תישלח למעסיק/החשוד אזהרה כי הוחלט שלא להטיל עליו קנס מינהלי, וכי הפרה נוספת של הוראות החוק בעניין חובת החזקת מסמכים במקום עבודה תגרור הטלת קנס מינהלי ללא התראה נוספת.
6.
אם במסגרת החקירה הוכח כי המעסיק/החשוד עבר עבירה נוספת, ויוחלט להטיל קנס מינהלי בגינה, יוטל על המעסיק/החשוד קנס מינהלי גם בגין העבירה על סעיף 2(ב)(5) בהתאם להוראות סעיף 2 לעיל.
ב ב ר כ ה
לאוניד קוגן, עו"ד
ממונה תביעות (עובדים זרים)
הלשכה המשפטית
העתק
¶
עו"ד מיכאל אטלן, היועץ המשפטי
מר אפרים כהן, יו"ר המינהלת לטיפול בעובדים זרים
מר מאיר שפיגלר, מנהל יחידת הסמך
המחלקה המשפטית (עובדים זרים)