PAGE
33
ועדת הכלכלה

25.2.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 504

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ט באדר א' התשס"ח (25 בפברואר 2008), שעה 11:00

1. תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית צמחית – ייצורה ומכירתה), התשס"ח-2008.

2. תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (גוף אישור ובקרה), התשס"ח-2008.

3. תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור תוצרת אורגנית צמחית),

התשס"ח-2008.

חברי הוועדה: היו"ר – גלעד ארדן

ד"ר מרים פרוינד
– סגנית מנהל שירותים, אגף להגנת הצומח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פנינה אורן שנידור
– אגף הגנת הצומח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד מיכל סגן-כהן
– לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אריאל כהאן
– משרד המשפטים

לי דגן


– מנהלת מחלקת ביטוח כללי, פיקוח על הביטוח, משרד האוצר

ד"ר אורנית רז

– מנכ"ל ארגון לחקלאות אורגנית

בני שמולביץ

– יו"ר הנהלת ארגון לחקלאות אורגנית

חגי רבן


– מנכ"ל אגריאור

עו"ד רונן כהן

– יועץ משפטי, ארגון לחקלאות אורגנית

יוסטה בלייר

– מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

אילן אשל

– מנכ"ל ארגון מגדלי פירות

יעקב כהן

– מזכיר ארגון מגדלי עופות בישראל

איתמר שויקה

– ועדת משק התנועה הקיבוצית

עו"ד תומר מזרחי
– פניות ציבור, המועצה לצרכנות

עו"ד ניר ימין

לאה ורון

שלומית כהן

1. תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית צמחית – ייצורה ומכירתה), התשס"ח-2008;

2. תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (גוף אישור ובקרה), התשס"ח-2008;

3. תקנות להסדרת תוצרת אורגנית

(תכשירים לשימוש בייצור תוצרת אורגנית צמחית), התשס"ח-2008

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: 1. תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית צמחית – ייצורה ומכירתה), התשס"ח-2008. 2. תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (גוף אישור ובקרה), התשס"ח-2008. 3. תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור תוצרת אורגנית צמחית), התשס"ח-2008.


העברנו בחודשים האחרונים סוף-סוף את החוק שנכנס לתוקף, אומנם באיחור, והיום נתחיל לקרוא ולנסות לאשר את התקנות שהותקנו מכוחו. אני מבקש ממשרד החקלאות להציג את התקנות באופן כללי, ונשמע הערות כלליות מהמוזמנים כאן לגבי התקנות, לפני שנעבור להקראה. בבקשה.

החוק להסדרת תוצרת אורגנית נועד להבטיח שתוצרת שמכונה תוצרת אורגנית היא התוצרת שמיוצרת ומפוקחת לפי הוראות החוק להסדרת תוצרת אורגנית. כל תוצרת אורגנית שיוצרה לפי החוק תהיה חייבת לשאת עליה שני סמלים. סמל האחד הוא הסמל האחיד שיהיה לפי החוק. הסמל השני הוא סמל של גוף בקרה, שמפקח על התוצרת לפי החוק. התקנות שאנחנו מגישים מסדירות אך ורק בשלב הזה את הנושא של ייצור תוצרת צמחית. התקנות עוסקות בהסדרת גופי בקרה, באישור גופי בקרה, בנוהל הייצור של תוצרת אורגנית ובתכשירים שמותרים בשימוש בייצור תוצרת אורגנית.

באופן עקרוני השר ואתם מרוצים מהחוק שעבר, או שיש לכם עוד רצון לשנות בו דברים?

השר מינה צוות שידון באפשרות שינויים בחוק. אחת הבעיות שיש לנו בחוק היא, למשל, היכולת שקיימת היום לשווק גזר שיוצר ופוקח לפי החוק, והוא יישא את שני הסמלים, ובצד הגזר שיישב בסופרמרקט אפשר לשים גזר אחר שיהיה כתוב עליו "אורגני" בלי סמלים. המשמעות היא, שהגזר עם שני הסמלים יוצר ופוקח לפי החוק להסדרת תוצרת אורגנית, בעוד שהגזר שכתוב עליו רק "אורגני" יוצר אולי במובן של אורגני, אבל הוא לא פוקח לפי החוק.

ולמה זה כך?

כי המחוקק לא הפקיע את השימוש במלה "אורגני".

המחוקק זה אנחנו?

זה אנחנו ובסופו של דבר התהליך. המחוקק לא הפקיע את השימוש במלה "אורגני", הוא הפקיע את האפשרות לשווק תוצרת אורגנית, ותוצרת אורגנית היא זאת שמיוצרת ומפוקחת.

אני מנסה לחשוב רטרואקטיבית. למה כשזה היה עדיין חוק ממשלתי לא הפקעתם את הזכות להשתמש בביטוי "אורגני"?

אני חושבת שהיה ברור, שיש קושי להפקיע שימוש במלה. לא בכל ארצות העולם, כפי שאני מבינה, מפקיעים את השימוש במלה. דבר שני, יש כל מיני ייצורים אורגניים, יש חומרי ניקוי אורגניים, יש חולצות אורגניות. אני לא יכולה להפקיע את השימוש בלי לתת תשובה מתי כן מותר להשתמש.

משמע, זה לא המחוקק לא הפקיע את המלה, אלא הממשלה לא הציעה למחוקק להפקיע את המלה.

לא הייתי בהיסטוריה של החוק, אני מודה ומתוודה.

הממשלה בכובעה כמחוקק. גם המחוקק לא חשב מיוזמתו.

בדיעבד אני חושבת שזה נכון שלא הפקיעו את השימוש במלה "אורגני". המגמה שלי היא ליצור הפקעה מותנית, כלומר לתקן את החוק באופן שיהיה כתוב שמרגע שנקבע נוהל לייצורה של תוצרת אורגנית, לא ישתמש אדם במלה "אורגנית" לגבי אותה תוצרת. להפקיע הפקעה מותנית. יש לי תקנות לפיקוח על ייצוא תוצרת צמחית, מאותו רגע גזר לא יכול להיות גזר אורגני, אלא אם הוא יוצר ופוקח לפי החוק. ואז זאת הסדרה נכונה.

אבל לפי מה שאמרת, נניח שנאשר את כל התקנות ויהיה פיקוח והסדרה מי יכול לקרוא לגזר תוצרת אורגנית, עדיין זה יהיה גזר תוצרת אורגנית עם שני הסמלים המהוללים, ובצדו יהיה גזר אחר שמי שמשווק אותו יוכל לקרוא לו "הגזר האורגני האמיתי".

והוא יוכל לשים עליו עוד סמלים.

את מה שהסברתי אני באה למנוע.

אבל לא תוכלי למנוע ממנו.

בוודאי שאני אוכל, על-ידי תיקון חוק. אמרתי ששר החקלאות מינה צוות שידון בתיקונים לחוק, ואחד מהתיקונים שיהיה הוא התיקון הזה, שאני מסבירה לוועדה מה נראה לנו שנכון יהיה לעשות.

מתי הוקם הצוות?

לפני כשלושה חודשים.

כמה פעמים הוא נפגש?

עד עכשיו הוא נפגש פעם אחת. למעשה אין הרבה בעיות לקראת תיקון החוק. הייתי רוצה להכניס בחוק את התיקון הזה. מבקשים מאתנו לעשות הסדרת עיסוק בחוק, זאת אומרת לקבוע שחקלאי לא יוכל להיות חקלאי אורגני אלא אם כן הוא קיבל רישוי כחקלאי אורגני. זה בא מתוך הארגון לחקלאות אורגנית. ביקשתי לקבל חוות דעת משפטית שלהם, כי אני סבורה שאי-אפשר להגביל את חופש העיסוק בדרך הזאת. יש חקלאים בני חקלאים אורגניים, אני לא בטוחה שצריך לעשות רישוי בדבר הזה. המגמה היא כמה שפחות להגביל את חופש העיסוק, ולא נראה לי שזה המקרה המתאים להגבלת חופש עיסוק. רצו לקבוע חובת הדרכה. גם חובת הדרכה הוא דבר שאני לא חושבת שחייבים לעשות אותו. הרי מי שמפקח על התוצרת האורגנית הם גופי בקרה. אם גוף בקרה סבור שהוא לא רוצה לתת פיקוח אלא אם כן תינתן הדרכה, הוא יתנה את זה כשהוא ייתן את הפיקוח שלו. יש דברים שאפשר להסדיר אותם לא באמצעות כפייה על-ידי המחוקק, ואני חושבת שזאת הדרך הנכונה.

אבל כל זה לא על סדר-היום היום. אעיר לך הערה, ואולי זה יעזור לכם, ככל שמישהו מתחשב בעמדתי בעניין הזה, לעניין הצוות. אני לא מסכים עם גברתי. אני חושב שמרגע שהמשרד מוציא תקנות שנועדו להסדיר, אז כבר הוא מכיר בכך שזה ענף שמותר לפגוע בחופש העיסוק כדי להסדיר אותו, כי למי שרוכש מזון אורגני יש גם זכויות, והמדינה צריכה לוודא שמה שהוא קונה ומשלם עליו בדרך כלל יותר הוא מקבל, עם כל ההשלכות, ככל שהן קיימות, לגבי בריאותו. אני לא נבהל מפגיעה בחופש העיסוק, ואני לא רואה בזה פגיעה כל כך קיצונית אם אתה לא נותן לגוף אחד מונופוליסט, עם אינטרסים כלכליים, להיות זה שנותן את האישורים האלו. אבל גם פה אתם דורשים ביטוח, ראיתי כל מיני סעיפים שיש בהם פגיעות לא פחותות מאשר לשלוח חקלאי להשתלמות של כמה ימים איך לגדל מזון אורגני. בכל זאת מדובר במזון. זאת תפיסתי. אם המשרד לא יאמץ אותה, אני אנסה לקדם אותה דרך חקיקה פרטית. מול הזכויות של חקלאים שהם בני חקלאים בני-בני חקלאים, יום אחד הסטנדרטים בתחום מסוים עולים קצת או משתנים, יש האינטרס של כלל הציבור, וזה לא נראה לי אינטרס פחות. אבל זה לא הדיון היום.

שקדנו בצורה יסודית מאוד ואינטנסיבית מאוד על התקנות. אנחנו סבורים שאם ימלאו אחרי התקנות האלה כלשונן, לא תהיה הטעיית ציבור. אנחנו סבורים שהתקנות האלה נועדו להבטיח ולסדר את הייצור והשיווק של תוצרת אורגנית בצורה ראויה.

אז אולי לא הבנתי את מה שהסברת. אם יוסדר פה עניין מכירת הגזר האורגני וניתן יהיה לשווק גזר שיקראו לו "גזר מתוצרת אורגנית" עם שני הסמלים, האם עדיין יוכל להתקיים גזר אחר, שלא עבר את המסלול הזה, והמשווק שלו יקרא לו "הגזר האורגני האמיתי"?

במצב המשפטי היום אפשר. הדבר הראשון הוא, יש גם הסברה לציבור. זאת אומרת, אני לא רואה בעיה בכלל ברגע שהציבור יודע שהמלה "אורגני" היא מלה, והסמלים הם הפיקוח והבקרה. אני אפנה את יושב-ראש הוועדה למשל לייצור עופות. הציבור יודע שאם הוא רוצה לקנות עוף שעבר פיקוח בצורה מסודרת, הוא רואה על השקית או על הרגל את הסמל של פיקוח של השירותים הווטרינריים, והציבור יודע לקנות את זה. הציבור יודע לא לקנות ביצה לא מוחתמת, כי הוא יודע שההדפסה על הביצה מעידה שהביצה עברה מסלול מסוים, שרשרת שיודעים מאיפה היא הגיעה. לכן אם ייצאו התקנות האלה לפני שיתוקן החוק לפתור את הבעיה של גזר אורגני בצד גזר לא אורגני, התקנות ייצאו עם מערכת הסברה שתבהיר לציבור: נכנסו תקנות אורגניות, רק תוצרת שמסומנת בשני סמלים מסוימים היא תוצרת שיוצרה ופוקחה לפי החוק.

אתם מתכוונים להשקיע בקמפיין כזה?

כבר התחלנו.

איך התחלתם? עוד אין תקנות.

עושים סקר שוק.

אנחנו מתכוונים ליישם ולתפעל.

הערות כלליות, לפני שעוברים לקריאת התקנות. בבקשה.

אני מנהל חברת "אגריאור", שהיא גוף פיקוח ובקרה שכולל היום חקלאות אורגנית ישראלית, אחד מגופי הבקרה שמוסמכים על-ידי משרד החקלאות, שירותים להגנת הצומח ולביקורת. אני מבקש להעיר כמה הערות כלליות, גם בהתייחס למה שאמרו חבריי המכובדים ממשרד החקלאות.

אנחנו כגוף פיקוח ואישור פועלים בשטח כבר קרוב לעשור, ואנחנו מכירים את התחום. התחום הוא חי. חשוב מאוד להדגיש שאנחנו לא באים פה ללוח ריק, אנחנו באים לתחום שהוא חי ופועל, למסחר שהוא חי ופועל, כך שכל תקנה שנכנסת גוררת אחריה שינויים רבים מאוד, בעיקר כאשר זה כרוך בסימון. סימון זה דבר שעולה הרבה מאוד כסף. מאחר שאנחנו מדברים פה על שוק שבסך הכול מהווה כ-1%, המגזימים יגידו 2% מסך שוק המזון במדינת ישראל, זה שוק שמאופיין בהרבה מאוד יצרנים קטנים שבעבורם כל שינוי ברגולציה שגורר בעקבותיו שינוי בתקנות ייצור, שינוי בתקנות סימון, הוא הרה-גורל.

אני סבור שהחרגת המונח "אורגני" במסגרת החוק היא מהותו של החוק. לדבר הזה אין אח ורע בכל התקנות האורגניות המקובלות בעולם, תקנות האיחוד האירופי והחוק האורגני האמריקני. רק לסבר את אוזניכם, החוק האורגני האמריקני הולך בדיוק בכיוון ההפוך מזה שהולכות התקנות שלנו. החוק אומר שמי שרוצה למכור אורגני, קודם כל יהיה מפוקח ויזהה את גוף הבקרה בשם. אם הוא רוצה גם להשתמש בסמל האורגני של USDA, זאת זכותו. הכיוון הוא הפוך – קודם כל פיקוח, קודם כל הסדרה, אחר כך סימון.

דבר נוסף שקשור לאופן שבו מוצע הליך הסדרת התקנות – התחום האורגני כולל בתוכו את כל ענפי המזון, לרבות בעלי-חיים. אם מחר בבוקר מפורסמות תקנות שלא כוללות בתוכן תקנות לגידול בעלי-חיים אורגניים ולשיווק ולטיפול בכלל בכל המגזר הזה של מוצרי בעלי-חיים אורגניים, זה משליך על כל התחום, כי מסתובבים בארץ מוצרים שמורכבים גם מתוצרת צמחית וגם מתוצרת בעלי-חיים. לדוגמה, גרנולה שיש בה קצת דבש, עוגיות עם קצת ביצים. אני חושב שלא ניתן שלא להחיל את החוק כשיש מכלול תקנות לכל התחומים שמתעסקות בו.

זה היה לב הוויכוח גם בהצעת החוק, שעלתה השאלה האם לפצל את זה לשתי תקנות שונות, אחת לתוצרת הצמחית ואחת למזון מן החי.

זה שזה מפוצל לשתי תקנות שונות, אני לא רואה עם זה שום בעיה.

לגבי זה החוק הכריע.

אבל לגבי המועדים השונים, יש עם זה בעיה מהותית ביותר.

צריך להזכיר שזה גם על כותנה אורגנית וגם על קוסמטיקה אורגנית, זה לא רק בעלי-חיים. אלה תחומים שלמים.

אני בכל זאת רוצה להביא לפרופורציה את הנושא של התקנות שנוגעות לצומח לעומת התקנות שנוגעות למזון מן החי. נכון, אנחנו פיצלנו את זה בגלל מגבלות שונות שהיו לנו. אבל היום במדינת ישראל יש רפת אורגנית אחת בלבד, לעומת מעל 92% של התוצרת האורגנית במדינת ישראל שהיא תוצרת מן הצומח. אז נכון שחשוב מאוד לעשות גם תקנות למזון מן החי, ואנחנו עושים אותן, אבל אפשר לעשות את זה גם בפרופורציה נכונה בלי לנסות להחזיר את הוויכוח שהיה למקור שלו.

אם אנחנו מדברים על היקף מכירות, 57% מסך השוק האורגני הוא רק צמחי, כל השאר זה מזון מעובד, בעלי-חיים וביצים. נכון שרפת היא אחת, השאלה היא מה היקף המכירות שלה. אנחנו לא מודדים לפי מספר אבסולוטי.

היום יש תקנה חדשה של האיחוד האירופי, שהיא מ-1992 ומתקינים אותה היום, והיא הכניסה את הנושא של דגים ושל יין. זאת אומרת שגם אנחנו, בדומה למדינות העולם, הולכים בשלבים, וכך ראוי.

בעניין ההערה של אורנית לגבי סך הייצור, אל נשכח שתוצרת מעובדת יכולה להיות גם תוצרת מעובדת צמחית, ורובה כזאת.

להבדיל, יש בעולם אולי 80 חוות של דגים אורגניים. לכן זה הגיע רק ב-2009 ולא ב-1991.

חבל על הוויכוח. התחלנו לעבוד על התקנות מן החי.

המחוקק בעצמו נתן דעתו לעניין. כתוב במפורש בחוק, שתקנות ראשונות יוגשו עד תאריך מסוים. ברור למחוקק שאי-אפשר להקיף את כל תחומי החקיקה באותו זמן. גם הוועדה לא יכולה לעשות כך. זה גם נכון להתחיל בדבר מסוים ולראות איך הדברים מיושמים בשטח. הרי יכול להיות שאחרי כן משהו לא בדיוק נכון, אז למה לעשות את השגיאה לכל האורך, גם בקוסמטיקה וגם בבגדים? בואו נתחיל תהליך ונתקדם.

לפי העמידה בלוחות זמנים של משרד החקלאות בעבר בהתקנת התקנות, אי-אפשר להסתמך על זה שכתוב בחוק.

לגבי התקנות מן החי אנחנו מתחייבים לעמוד בלוחות הזמנים ואפילו להקדים אותם.

לגבי התוצרת הצמחית גם הקדמנו. הבטחתי בוועדה שאנחנו נגיש לפני המועד הקבוע, ועשינו את זה.

אני מבקשת להעיר לגבי תקנות להסדרת תוצרת אורגנית, גוף אישור ובקרה. ההערה מתייחסת בעיקר לסעיף 10, חובת ביטוח, ויש גם התייחסות בסעיפים אחרים.

מה דורשות התקנות?

התקנות דורשות שלצורך העניין בשביל שגוף אישור ובקרה יפעיל את הסמכויות הנתונות לו, הוא חייב להיות מבוטח. יש פה פירוט של גבולות האחריות ויש תנאי ביטוח שמפורטים בטופס 2 בתוספת השנייה. אלה כל מיני סעיפים שמדברים על ביטוח אחריות מקצועית.

אנחנו בפיקוח על הביטוח מתנגדים ככלל להטלת חובת ביטוח. אנחנו חושבים שזה יוצר כשלים בשוק הביטוח. חובת ביטוח גוררת ביקוש קשיח לאותו ביטוח. זה גורם גם לעלייה של הפרמיות וגם למוצרים פחות טובים. מתן הרשיון עובר, חוץ מלאותו גוף ממשלתי שנותן את הרשיון לגוף האישור והבקרה, עובר גם לחברות הביטוח שבוחרות למי למכור ביטוח ולמי לא למכור ביטוח. אני יכולה להזכיר פה למשל את חוק משק הגז, שעבר לפני חודשיים, שאמור להשתנות. כרגע יש חובת ביטוח על מי שרוצה להוביל גז, אבל זה אמור להשתנות בתוך כמה חודשים לפי החלטה שהתקבלה פה בוועדה, שתאפשר בחירה בין ביטוח לבין בטוחה כספית. זה תיקון שאמור להיות מוגש על-ידי משרד התשתיות. אבל בחודשים האחרונים, למשל בשבוע שעבר, אנחנו מקבלים פניות מכל מיני גורמים שרוצים להוביל גז ומתקשים לרכוש ביטוח. גם אנחנו וגם משרד התשתיות נאלצים להתייחס לזה, להתעסק עם זה ולנסות למצוא כל מיני פתרונות. זה מקום שהממשלה לדעתנו לא צריכה להיות בו.

מכיוון שיש חובות מכוח פקודת הנזיקין, ואני מניחה שגם מקומות אחרים, שיוצרות חבות למשל על גוף האישור והבקרה, אנחנו מאמינים ואני מבינה שבפועל זה גם קורה, שגופי הבקרה שקיימים היום בפועל רוכשים ביטוח באופן וולונטרי, ולכן אנחנו לא חושבים שזה נכון לחייב חובת ביטוח במקום כזה. לכן אנחנו מתנגדים להטלת חובת ביטוח בסעיף 10.

זה שהיום זה נעשה באופן וולונטרי – היום הכול נעשה באופן וולונטרי. גופי הבקרה הם ייצור חדש, במירכאות, שנוצר בחקיקה. עד היום למעשה הפיקוח נעשה בידי המדינה. אני היום אומרת: אתה לא תוכל לייצר תוצרת אורגנית, אלא אם אתה מפוקח בידי גוף בקרה. גוף הבקרה הוא מעין זרוע ארוכה של המדינה, והוא אשר מאשר את התוצרת. אם לא יהיו לגוף הבקרה אמצעים בצד הפעילות שהוא עושה לוודא שאם חלילה הוא ייכשל הוא יוכל לפצות את מי שניזוק כתוצאה מהכישלון שלו, הרי בסופו של דבר המחויבות והתשלום יפלו על המדינה, ובעצם על כל אזרחי מדינת ישראל. גוף בקרה יעשה את העבודה, הוא יקבל את התמורות בהתאם, ואם הוא ייכשל כל אזרחי מדינת ישראל ישלמו דרך הכסף שהמדינה תשלם. אני לא חושבת שזה נכון. אני חושבת שאם אני מסמיכה גוף בקרה, אני גם צריכה לוודא שאם חלילה גוף הבקרה ייכשל, הוא יוכל לפצות. אני לא רוצה להגיע למצב שחקלאים בסופו של יום יישארו לא מפוצים, לא מכוסים. אני מאמינה שגופי בקרה יעשו את מלאכתם נאמנה, אבל צריך גם להתכונן למקרה של כשל.

התקנות לא עברו גם דרככם טרם הגשתם לכנסת?

ראינו אותן אתמול אחר הצוהריים בפעם הראשונה.

האם התקנות לא עוברות להערות משרדי הממשלה?

יש חובת התייעצות לפי החוק, ואת זה עשינו לכל אורך הדרך. חובת ההתייעצות היא עם משרדי הבריאות, איכות הסביבה ועם הארגון היציג. בנוסף אנחנו מעבירים את התקנות להתייעצויות במשרד המשפטים, שהם בודקים אותן לרוחב. כיוון שחובת ביטוח הוא לא תחום מומחיות שלי, אני נועצתי עם הזרוע הביטוחית של המדינה, עם ענבל, לגבי מהות הביטוח. לא נועצתי עם המפקח על הביטוח. לא סברתי שיש עם זה בעיה. לי היה חשוב מאוד להכניס את נושא הביטוח, מאחר שזכור לי מקרה אחר. בוועדה הזאת, כשישבנו לדון בחוק הסדרת הפיקוח על כלבים, אנשים ביקשו לומר שבעלים של כלב מסוכן לא יוכל להחזיק אותו אלא אם כן יהיה לו ביטוח. נאמר שאי-אפשר יהיה להסדיר את זה והביטוח יעלה הרבה כסף. התוצאה שקיימת היום היא שאנשים מחזיקים כלבים מסוכנים, אבל אין להם יכולת לפצות לפי פקודת הנזיקין, ואז בתי המשפט מעבירים את הפיצוי למדינה. כיוון שאין חובת ביטוח באותם מקרים, כלב שנשך תינוק, בשבוע שעבר המדינה שילמה כסף. אני לא רואה מדוע המזיק לא יכול לשלם והמדינה צריכה לשלם במקום המזיק. יכול להיות שיש פה בעיית תיאום. אני גם מבינה שהמפקח על הביטוח לא
שולל את הביטוח, אלא הוא רוצה חלופת ביטוח. אז יכול להיות שאפשר להוסיף: ביטוח או חלופה שתבטיח תנאים מסוימים.

זה גם מה שהוזכר לגבי הגז. אנחנו לא קיבלנו אז את עמדת המפקח, שלא תהיה בכלל חובת ביטוח, אבל אפשרנו חלופה כדי שלא ייווצר ביקוש קשיח רק לנושא הביטוח, שזה עלול לפגוע בתחרות. אני לא מבין את העמדה שלהם עד הסוף. גם כשיש חלופה אתם מתנגדים לחובת ביטוח?

בעיקרון אנחנו לא אוהבים חובת ביטוח. מבחינתנו החלופה היא ברירת המחדל הכי פחות גרועה.

כשהמדינה יוצאת במכרז, שמישהו יספק לה שירותים או שיבצע בעבורה משהו, היא לא דורשת במכרז שהוא יהיה מבוטח?

הרבה פעמים כן, אבל זה שונה. זה כאשר המדינה פועלת כמעסיק או כמקבל שירותים, ודורשת שיהיה ביטוח למי שהיא מעסיקה אותו באיזשהו מכרז לצורך העניין או בחוק.

מעבר לזה שאמרת את זה במלים, אני רוצה להבין למה עניינית זה שונה כאשר המדינה מסמיכה גופים שיכולים לעשות נזק כלכלי גדול לחקלאים, או שהיא שוכרת מישהו. למה, כי פה הנזק הוא לא ישירות לה?

גם.

תקשיבי למה שאת אומרת. כאשר הנזק הוא לא ישירות לכיס המדינה, שלא תהיה חובת ביטוח. כאשר המדינה שוכרת מישהו שעושה בעבורה עבודה, היא רוצה לוודא שיש לו ביטוח והיא תחייב אותו בהסכם ההתקשרות. זה לא הגיוני.

כאשר המדינה נותנת רשיון הכרה, היא יכולה אולי לבדוק את היכולות הפיננסיות שלו, היא יכולה לבדוק עם מי היא מתקשרת וכדומה.

יכולות פיננסיות רגעיות לא מלמדות על יכולות פיננסיות עתידיות.

ברגע שהנטל מועבר אליו והוא זה שיצטרך לתת את הדין אם תהיה בעיה, האחריות היא כבר לא שלה, ואז אותו גוף צריך להחליט האם הוא רוצה לעשות ביטוח או לא. העובדה היא, כמו שאמרה לי חברתי ממשרד החקלאות ואנחנו לא הספקנו בשעות הבודדות שהיו לנו לבדוק את הנושא, היום הגופים האלה לוקחים ביטוח. אני גם אזכיר שלפני כמה דקות אמרה עו"ד סגן-כהן שיש דברים שצריך לתת לשוק להסדיר ולא צריך להסדיר כל דבר על-ידי הרגולטור, ואנחנו חושבים שבדיוק זה המקרה.

לגבי החלופה, אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות, אבל זאת ברירת מחדל.

לא הייתי רוצה שיצטטו אותי בצורה לא נכונה.

מיצינו את הדיון הזה. נכריע כשנגיע לסעיף. תודה. אפשר להתחיל לקרוא את התקנות.

אנחנו מבקשים להתחיל עם אישור גוף בקרה, שזה תחילת התהליך.


בתוקף סמכותי לפי סעיף 15(א)(4) ו-(7) לחוק להסדרת תוצרת אורגנית, התשס"ה-2005 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר הבריאות, השר להגנת הסביבה ועם הארגון היציג, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות



הגדרות
1.
בתקנות אלה –



"עובד מקצועי" - כל אחד מאלה: מנהל גוף אישור ובקרה ומנהל אבטחת איכות באותו גוף;



"מבקר" – מי שתפקידו לבדוק מטעם גוף אישור ובקרה עוסקים בתוצרת אורגנית;



"עוסק" – מגדל תוצרת אורגנית, אורז, מאחסן, מעבד, מוכר, מציג, משווק, מייבא או מייצא תוצרת כאמור;





"תיק מסמכים" – תיק המכיל את המפורט ברשימה שבתוספת הראשונה;





"תקן ISO" – תקן של הארגון הבין-לאומי לתקינה

(International Standarts Organization.) שהופקד לעיון הציבור במכון התקנים;



"תקן 65" – ISO GUIDE 65 לרבות עדכוניו;





"תקן 19011" – ISO GUIDE 19011 לרבות עדכוניו;

הערות להגדרות, בבקשה.

יש לי כמה הערות להגדרות. קודם כל, חסרה הגדרה אחת, מהותית מאוד, מה זה גוף אישור ובקרה ומה זה היתר. הרי במתן היתרים עסקינן. מה זה היתר, מהי תחולת ההיתר.

שתי ההגדרות האלה מופיעות בחוק, ואין צורך לחזור עליהן בתקנות.

אני מקבל את זה. דבר נוסף שלטעמי חסר בקובץ הזה, כל הליך של הסמכת גופי בקרה לחקלאות האורגנית – יש לו אח ורע בעולם, והאחים והרעים האלה גם מדברים אתנו וצריכים לדבר אתנו, כי התוצרת שתיוצר לפי התקנות הללו תצטרך לנסוע לאותם מקומות, ותוצרת שמגיעה מאותם מקומות תצטרך להיות מקובלת על סמך התקנות הללו. יש פה עניין אחד מהותי מאוד. אם אקח את תקנת האיחוד האירופי, שמשרד החקלאות שלנו עובד בהסכם אקוויוולנטיות מול תקנת האיחוד האירופי, יש דרישה של תקנת האיחוד האירופי, שכל גוף פיקוח ובקרה שעוסק בפיקוח ובקרה על חקלאות אורגנית יוסמך ישירות לאותו תקן שהיה לו רפרנס פה, תקן 65. בקבלנו את התקנות הללו אנחנו עושים פה איזשהו מעקף להליך הזה, ואנחנו צריכים לזכור שצריכה להיות להליך הזה הלימה עם מה שמקובל ברחבי העולם. יש פה סימן שאלה די גדול מסביב לנושא הזה, ואני רואה מחובתי להתריע כאן.

לא הבנתי.

הליך ייצור תוצרת אורגנית במדינת ישראל נסמך עד היום על הסטנדרטים האירופים, וזאת עקב היות מדינת ישראל מדינה ש-90% מתוצרתה האורגנית מיוצאת למדינות האיחוד האירופי. ישנם הליכי הסמכת גופי בקרה שמקובלים על-פי האירופים. הדבר הזה אינו בהלימה אתם.

מה זה "הדבר הזה"? ההגדרה היא בחוק, לא כאן.

"הדבר הזה" הוא הליך הסמכת גופי הבקרה שמוצע כאן, בקובץ התקנות.

בסעיף ההגדרות?

לא.

ביקשתי הערות לסעיף ההגדרות. אנחנו נעבור סעיף אחר סעיף, נשמע הערות ונצביע.

משרד החקלאות נמצא בעבודה גם מול הרשויות המקבילות לנו באיחוד האירופי החל משנת 1992. התקנות האלה לא רק שהן מתאימות לתקנות של האיחוד האירופי, ועובדה היא שיש לנו הסכם הדדיות עם האיחוד ואנחנו מייצאים להם תוצרת במעמד של מדינה שוות ערך, אלא גם שינוי השיטה וההתאמה שלה לחוק האורגני הזה התקבלה על-ידי האיחוד. גופי הבקרה שלנו, שמוכרים בחוק על ידינו, מוכרים גם לצורך ההמשך.

לגבי תיק מסמכים, אולי תפרטי, עו"ד סגן-כהן, מה צריך לפי התוספת הראשונה, כדי שהוועדה תדע. כי כתוב "תיק המכיל את המפורט ברשימה שבתוספת הראשונה". יש פה פרטי הגוף המבקש, קורות חיים, תעודות רלוונטיות, תוכנית הדרכה לעובדים, מדריך איכות על-פי דרישות תקן 65, רשימת תיוג שדורשת בדיקת התאמה לתקן, הוראות עבודה לתחום ההסמכה, דוגמת הסכם עם עוסק ותוכנית למבדקים פנימיים בנוסח היתר לעוסק. אני לא יודע אם זה קשור גם לתקנה 8, של דרישות הכשירות.

לא, זה קשור לסעיף 2.

לגבי התקנים, תקן 65 ISO ו-19011 הם תקנים של מכון התקנים הישראלים, נגישים למי שרוצה לראות אותם?

כן.

חינם, לא תמורת תשלום?

תמורת תשלום.

אנחנו יכולים להפקיד אותם אצלנו, אם זה יעזור.

אני חושב שכדאי.

אי-אפשר. גם כשאני, מדינה, רציתי להסתכל בתקן, הייתי צריכה לרכוש.

כשאדם רוצה לקבל רשיון למשהו, זה עולה לו כסף. זה לא המקצוע היחיד בעולם שזה כך.

עדיף היה אם לא היית צריך לשלם כסף כדי לעמוד בדרישות שהחוק דורש ממך.

אבל זה נכון לכל מקצוע. זה נכון גם לגבי עורכי-דין, רופאים, מהנדסים.

מה העלות?

80 שקלים.

יש עוד הערות להגדרות? אם כך, אני מאשר את סעיף 1, סעיף ההגדרות. סעיף 2, בבקשה.

בקשה
2.
(א)
גוף המבקש לאשרו כגוף אישור ובקרה ולקבל אישור לסמל הבקרה שלו (להלן – מבקש), יגיש למנהל בקשה לפי טופס 1 שבתוספת השניה (להלן – הבקשה).



(ב)
לבקשה יצרף המבקש תיק מסמכים כאמור בתקנה 3 ודוגמת סמל הבקרה שהוא מבקש לאשרו;



(ג)
המנהל רשאי לדרוש מהמבקש פרטים או מסמכים נוספים לשם בדיקת הבקשה.

אתם מפנים פה לטופס 1 שבתוספת השנייה. זה נוסח הבקשה?

כן.

אני רואה שצריך לפרט באיזה תחום התוצרת האורגנית שלגביה מבוקש האישור, מספר העובדים המקצועי והמשאבים העומדים לרשות הגוף. מה פירוש "המשאבים העומדים לרשות הגוף"?

שיש לו משאבים כספיים לבצע את פעולות הפיקוח.

למה הוא צריך להתייחס?

מה הוא צריך לכתוב בטופס הזה?

תקן 65 ISO, שהוא התקן שמחייב את גופי הבקרה, דורש את הדברים האלה.

מה מגישים מבקשי האישור האלה?

מגישים את מספר העובדים שיש להם, רכבים, משרד.

אבל ברור לכם שכך זה לא רציני. תצטרכו לשנות את הטופס הזה שיהיה ברור, שהציבור יבין מה הוא צריך לצרף לזה.

זה טופס בקשה שגוף אישור ובקרה מגיש למנהל בבקשה להיות גוף כזה. אבל נשנה את זה בהתאם.

צריך לכתוב עכשיו את השינויים שלכם, כי הוועדה צריכה לדעת אם היא מאשרת את זה או לא.

לא נסיים היום את כל שלושת הפרקים של התקנות. אני מבקש שלישיבה הבאה תביאו את השינוי, ורק אז נאשר את סעיף 2.

מי שרוצה להיות גוף מבקר, למי הוא מגיש את הבקשה – האם לשירותים הווטרינריים, לשירותים להגנת הצומח? יש פה גם מלחמות יהודים.

למנהל.

המנהל זה עובד משרד החקלאות שאותו הסמיך השר.

בחוק זה מנהל השירותים להגנת הצומח.

על-פי החוק זה עובד משרד החקלאות שהשר הסמיך אותו, וההסמכה של השר ניתנה כרגע למנהל השירותים להגנת הצומח.

אם כך, לא נאשר את סעיף 2 עד שלא יהיה פירוט של המשאבים.

אני מעוניין להתייחס לסעיף 2(ג). סמל בקרה לתפיסתנו חייב להיות סימן רשום על-פי חוק רשם סימני המסחר. שלא יהיה מצב שמדינת ישראל מאשרת במסגרת הזאת משהו שלא אושר במסגרת חקיקתית אחרת.

איך זה מתקשר לסעיף 2(ג)?

כל סעיף 2 מדבר על הנושא של סמל בקרה. ההערה הפרטנית לגבי (ג) – לעניות דעתי צריך להיות פה פירוט על סמך מה מבקש המנהל מסמכים נוספים לשם בדיקת הבקשה, אילו מסמכים הוא מבקש.

צריך להוסיף את זה.

אני חושב שזה צריך להיות מונח בצורה ברורה לכל.

לגבי הסמל, אנחנו לא רשם סימני מסחר. אם גוף רוצה לרשום לעצמו סימן מסחרי, זה עניין אחד. מגישים לנו בקשה לאשר סמל, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאני לא יכולה להפוך את החוק להסדרת תוצרת אורגנית לחוק לרישום סימני מסחר. אני לא חושבת שזה המקום.

לגבי המסמכים הנוספים, מטבע הדברים שבתהליך הגשת בקשה יכולות לעלות שאלות נוספות כתוצאה מבדיקת המסמכים, מראיית הדברים. יכול להיות שהמנהל ירצה לדעת אם גוף אישור ובקרה היה פעם, בעבר הרחוק, גוף אישור ובקרה. כל שאלה שעולה. צריך לתת למנהל כשהוא בא לאשר גוף בקרה את הכלים לדרוש דבר שלא נאמר במפורש באותו רגע. זאת חקיקה מקובלת. גוף שמוסמך לאשר, צריך לתת לו כלים לבקש דברים נוספים לצורך האישור.

אז תפרטו, אבל גם לזה יש רפרנס שהסתמכנו עליו.

אני לא יודעת לפרט הכול מראש בנושא הזה. אני מודה שיכול להיות שיש דברים שלא חשבתי עליהם בזה הרגע. ואם אני רוצה לקדם את הדבר ואני רוצה שתהיה סמכות למנהל לבדוק דברים נוספים, לשאול שאלות נוספות, צריך לעגן את זה.

אני לא חושב שיש להם בעיה עם הבקשות הנוספות, הם רק רוצים שהוא יפרט מדוע הוא דורש.

אנחנו רוצים שזה יפורט, שזה לא יהיה שרירותי.

הייתי ארבע שנים מנהל הארגון לחקלאות אורגנית, ובתוקף זה גם ליוויתי את החוק. אני חושב שהסעיף הזה נותן כוח בלתי מוגבל למנהל, וזה לא תקין. צריך להיות ברור אילו מסמכים חברת הפיקוח צריכה להשיג.

אני לא חושב שאפשר לקבוע אילו מסמכים, כי אני לא יכול לדעת מראש מה רלוונטי, אבל צריך להוסיף פה סיפא שמחדדת שלמסמכים האלה יש זיקה לשם קבלת ההחלטה, האם הוא גוף שמתאים. הרי גם ככה זה היה נבדק מבחני הסבירות, אבל אפשר להוסיף סיפא שתעשה את זה יותר קונקרטי ותשים תמרור בפני המנהל כשהוא בא לבקש שהוא לא יכול לבקש כל דבר שהוא לא קשור, אלא שתהיה זיקה ישירה לבקשה.

אני חושב שזה ברור, כי בסעיף 2(ג) כתוב שהוא רשאי לדרוש, ובסיפא נאמר "לשם בדיקת הבקשה".

זה לא מספיק ברור.

אפשר לכתוב "לשם בדיקת הבקשה לפי תקנה זו".

השאלה היא אם זה פתח לקריטריונים נוספים שלא מופיעים.

ממש לא. אם נגיד שזה לפי תקנה זו, אז זה לא יהיה פתח לקריטריונים נוספים.

אנחנו עוסקים בבקשה להיתר. אם כותבים "לשם בדיקת הבקשה", זה ברור מאליו.

אני מסכים. הם פשוט רוצים להבהיר.

אני לא חושבת שיש פה מה להבהיר יותר. לא על כל דבר מוכרחים להעיר.

חוסר הנוחות שעולה פה, שיש בכל החוק הזה סמכות מאוד גדולה למנהל. אנחנו מנסים שהדברים יהיו כמה שיותר שקופים, כמה שיותר ברורים. לכן חשוב לפרט אותם.

מצד אחד מה שאת אומרת הוא נכון. מצד שני גם אתם צריכים להכיר בכך שגם בעבור המדינה מדובר בתחום חדש,שהמדינה לא ניהלה אותו עשרות שנים ולא מכירה אותו. צריך לתת גם את הקרדיט למדינה, שגם לאחר שהדברים יתחילו להיות מנוהלים על-פי החוק והתקנות, אפשר עדיין לעשות אחר כך התאמות ושינויים ותיקונים ולראות איך הדברים מתפתחים. זה עדיין עדיף מאשר להמשיך ולדון בינינו לבין עצמנו עוד ועוד ולגרור את זה עוד ועוד, ולא בטוח שאפשר להגיע לתוצאה המיטבית. כי למדינה אין עדיין ניסיון בניהול של זה, כמו שאולי לכם יש או לארגונים אחרים בעולם, והמדינה רוצה להשאיר לפעמים שיקול דעת רחב יותר. צריך תמיד לזכור, שבשיקול הדעת של המדינה יש חזקת התקינות המנהלית, אבל בכל אופן הוא כפוף לנורמות של סבירות ולא צריך כל דבר לחשוד מי-יודע-מה הולכים לאסור שם. כיוון שלא נסיים היום, אני לא אתעקש להצביע על כל סעיף. ככל שאפשר למצוא פה ניסוח יותר קונקרטי לסיפא, תביאי לנו הצעה, ולא נצביע עכשיו על התקנה הזאת.

סעיף 3.

תנאים לאישור גוף

וסמלו
3.
אלה התנאים למתן אישור לגוף אישור ובקרה -



(1)
הגשת תיק מסמכים מלא;



(2)
מדריך האיכות שבתיק המסמכים תואם את דרישות תקן 65;



(3)
הוראות העבודה בתיק המסמכים תואמות את הנדרש ב תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית צמחית - ייצורה ומכירתה), התשס"ח – 2008;



(4)
הוראות תקנה 8(א) מתקיימות בעובדי הגוף המבקש;



(5)
המבקש מעסיק עובדים מקצועיים וכן מבקרים;



(6)
בסמל הבקרה המוצע כלולים המילה "אורגני" ושמו של המבקש;



(7)
המבקש צירף לבקשתו אישור על עריכת ביטוח לפי טופס 2 שבתוספת השנייה והמנהל קיבל את אישור היועץ הביטוחי של משרדי הממשלה לביטוח;



(8)
המבקש צירף לבקשתו מחירון שירות מוצע;



(9)
היה המבקש תאגיד הוא צירף לבקשתו אישור רואה חשבון או עורך דין לעניין זכות חתימה בתאגיד.

הערה בעניין ניסוח. פעם ראשונה אני נתקל בניסוח "תיק מסמכים". אני מבין אם הייתם כותבים "הגשת כל המסמכים המופיעים בתוספת".

יש הגדרה של תיק מסמכים.

אני יודע שאצלכם יש הגדרה, אבל לא נתקלתי בתקנות שמגדירות תיק מסמכים.

אני מודה ומתוודה שהעיסוק בנושא הזה הוא לא תקנות שגרתיות שאני עשיתי.

אבל להגיש בקשה ולקבל היתר זה לא הדבר הראשון בהיסטוריה, עם כל הכבוד לתקנות האלה.

בסעיף 3(4) נאמר "הוראות תקנה 8(א) מתקיימות בעובדי הגוף המבקש". ההערה הזאת היא רלוונטית כמובן ל-8(א), אבל 8(א) מדבר על עובד מקצועי ומבקר שיהיו בעלי כשירויות כמפורט בחלק א בתוספת השלישית. התוספת השלישית מגדירה דרישות כשירות למנהל גוף אישור ובקרה, למנהל הבטחת איכות, למנהל גוף אישור ובקרה להיות בעל תואר ראשון לפחות ממוסד אקדמי מוכר באחד מתחומים אלה: חקלאות, מדעי החיים וכן הלאה, בעל ניסיון של שנתיים, תעודה, כשירות של מבקר.

כל אלה צריכים להתקיים במנהל גוף אישור ובקרה?

כן. החוק המסמיך בסעיף 15(א)(4) שמכוחו מותקנות התקנות 4 ו-7. סעיף 4(א) אומר: קביעת תנאים לאישור גוף אישור ובקרה, נוהלי עבודתו וביטול אישורו, לרבות לעניין מניעת ניגוד עניינים וכן הלאה.


אני לא בטוח שבתוך הביטוי "נוהלי עבודה" אפשר להכניס גם כל מיני דרישות כשירות שאתם מבקשים להכניס לתוך התוספת הזאת. אני חושב שנוהלי עבודה הם עניינים שהם מאוד פרוצדורליים, מה מותר לעשות ומה אסור לעשות בתוך העבודה, אבל לא לגבי כשירויות של עובדים וכן הלאה.

אני סבורה שכן. בסעיף המסמיך כתוב תנאים לאישור ובקרה. לא יכול להיות שאני אתן לאשר גוף בקרה שאין לו העובדים בעלי הכשירויות המתאימות כדי להיות גוף בקרה.

היא אומרת שזה מכוח זה, בלי קשר לפירוט.

אני חושב שבכל זאת יש כאן סוג של פגיעה בחופש העיסוק. נראה לי שההסמכה לצורך העניין הזה צריכה להיות מפורשת ולא עמומה. להגיד שבתוך קביעת תנאים לאישור גוף אישור ובקרה, אפשר להכניס גם את הפגיעה העקיפה הזאת בעובדים באופן של דרישת כשירויות.

בתוך תקן 65 ISO שלכל האורך מסתמכים עליו באישור גופי בקרה, גם בארץ וגם בעולם, יש דרישת מינימום להכשרה של עובדים.

אז אולי זה משהו שדורש את תיקון החוק.

אני חייב פה להעמיד אותך על טעותך. תקן 65 ISO קובע שגוף אישור ובקרה גם יקבע לעצמו את הקריטריונים ויפגין את עמידת עובדיו בקריטריונים שקבע.

לא בדיוק. כתוב שם שהוא צריך להוכיח שיש לו הכשירויות.

לא נקבעות, לא בתקן 65 ISO ולא בחוק האורגני האמריקני, דרישות לכשירות עובדים. זה לא נקבע בחוק.

תקן 65 ISO הוא ישראלי?

הוא תקן בין-לאומי.

יש אותו גם בעברית?

הוא היחיד מכולם שלא תורגם עדיין. אנחנו נתרגם אותו בתרגום לא רשמי.

כמה עמודים הוא?

שמונה.

אתם יכולים להשאיר לנו צילום שלו?

הוועדה קיבלה אותו במייל בשבוע שעבר. ליתר ביטחון אשאיר לכם את העותק שלי.

איך אפשר לקבל את התקן הזה?

קונים אותו.

אני רוצה לחזור לעניין התנאים. לא מתקבל על הדעת שהמנהל יאשר גוף אישור ובקרה בלי לדעת שיש לו צוות שמסוגל לעשות את העבודה. כשכתוב תנאים לאישור, אני חושבת שזה ברור שחלק מהתנאים זה הכשירויות של העובדים לבצע את התפקיד שמתירים לו לבצע ומטילים עליו לבצע. הדעת לא סובלת אחרת. אם העובדים לא יהיו כשירים, המפקח על הביטוח יראה שאני מגבירה ומגבירה את היקפי הביטוח ואת חובות הביטוח.

ניר, מה ההבדל בין כשירות העובדים לבין מספרם? אותו הדבר אתה יכול להגיד שאסור לקבוע שצריכים להיות מינימום 15 עובדים.

יש הבדל בין דרישה למספר מסוים של עובדים לבין רזולוציה יותר גבוהה, שאתה דורש גם מה יהיה האפיון של כל עובד.

מה ההבדל? בשניהם אתה פוגע בחופש העיסוק של זה שמבקש אישור להיות גוף בקרה ואומר לו: לך תעסיק עכשיו לא שמונה עובדים אלא 15 עובדים.

אני חושב שהפגיעה בדוגמה הראשונה היא ברמה הרבה יותר נמוכה מאשר הדוגמה השנייה. לדרוש כשירויות של תואר ראשון, אלה דברים שהרבה יותר קשה להשיג אותם. לעמוד בתנאי של הדוגמה השנייה הרבה יותר קשה מאשר לעמוד בתנאי של הדוגמה הראשונה, ולכן אני חושב שהפגיעה היא פחות חמורה.

להגיד בעל ניסיון של שנתיים לפחות בתחום הניהול, זה דבר לא ברור. מה זה ניהול? אדם שיש לו עסק שהוא מנהל את עצמו, זה ניהול?

זה לא כישור מקצועי מהבחינה שנוגעת לחקלאות אורגנית. אני מניחה שלא תהיה לנו בעיה להוריד את זה מהדרישות.

אז תורידו את זה. מה זה קורס של עורכי מבדקים שהמנהל הכיר בו?

כל המהות של פעילות הפיקוח היא עריכת מבדקים אצל הלקוח.

מה הקורס הזה?

יש קורס כזה?

כן. הקורס הזה הוא התקן 19011, איך אתה עושה מבדק, איך אתה מאמת ממצאים ואיך אתה מכין דוח בסוף.

בארץ יש קורסים שמכשירים לדבר הזה?

כן, לפחות מכון התקנים והמכון לבקרה ואיכות.

תורידו גם את 1.5, "בקיא בדרישות החוק והתקנות לפיו". זה קצת מגוחך. צריך להשתדל שאלה יהיו דברים כמה שיותר אובייקטיביים.

הכשירות של מבקר היא דבר מוגדר?

כן, בסעיף 3.

היועץ המשפטי יחשוב על זה משפטית ויגיד לי בישיבה הבאה, אבל בכל מקרה אנחנו נשאיר רק את 1.1, 1.3 ו-1.4.

אני מבקש להעיר ביחס לנושא של דרישות שירות. אם בכשירות עסקינן ואם בפיקוח ואישור של תוצרת אורגנית עסקינן, לא יכול להיות שאם כבר מגדירים דרישות כשירות, אז אין דרישה אחת חד-משמעית לפחות למבקרים ולמנהל להיות בעלי ניסיון של שנה, אפילו שנתיים לפחות, בתחום של ייצור אורגני. זה תחום ייחודי, יש לו דרישות ייחודיות, אתה לא יכול לנחות עליו משום מקום. אתה חייב לדעת מה אתה עושה.

דבר שני, לגבי הגדרות של סעיף 1, אני חושב שאם כבר מכניסים פה למנהל תואר ממוסד אקדמי מוכר, יש תארים שהרבה יותר מתאימים לתחום של ניהול גוף בקרה, כמו למשל מערכות מידע, הבטחת איכות ועוד ועוד. אז או שמגדירים תואר ראשון באופן כללי, או שמפרטים. אבל אם מפרטים, אז לתת את כל הרוחב שבאמת ניתן יהיה לפתוח את זה ולהגביל כמה שפחות.

ההערות הגיונית. דבר אחד, הוא אומר, להרחיב את התחומים לעוד תארים, ואז זה גם יצמצם את הפגיעה בחופש העיסוק. דבר שני, לקבוע רף של שנה ניסיון לפחות בייצור.

הדרישה שהוספנו היא שכל מבקר, לפני שהוא בא לעסוק או לאשר בתחום האורגני, חייב לעבור קורס בחקלאות אורגנית. זה מופיע בסעיף 3(2) וב-3(6).

אבל זה לא מופיע לגבי המנהל.

המבקר לפחות.

תקראו את התקנות לפני שאתם מתנגדים להן.

יש הבדל בין קורס לבין ניסיון בשטח.

אבל מבוקש בעל ניסיון מוכח, לפי אישור בכתב של מנהל הגוף, של חצי שנה לפחות בתחום בקרה וחקלאות.

זה בחקלאות, אבל לא בחקלאות האורגנית. הדבר הזה מאפשר לחברות שאין להן שום ניסיון בתחום החקלאות האורגנית להיכנס לתחום הזה, וזה פוגע.

ראיתם את התקנות האלה 10 פעמים לפחות.

מההערות שקיבלת ממני אפשר כבר לכתוב ספר.

כשאני רואה את ההוראה הזאת שאומרת "בעל ניסיון מוכח לפי אישור בכתב של מנהל הגוף, של חצי שנה לפחות בתחום בקרה וחקלאות" – לעשות את ההבדל בין בקרה וחקלאות לבין בקרה וחקלאות אורגנית אחרי שעושים את הקורס, אני לא רואה מדוע אדם שעשה קורס של 40 שעות לא יכול לעשות במקום בקרה בחקלאות בקרה בחקלאות אורגנית. אני לא רואה מה ההבדל התהומי. ואם רוצים לפתוח את האפשרות ליותר ויותר אנשים לעסוק בתחומים האלה, אז צריך להשתדל לא להכביד ולהקשות.

לתקנות האלה אין אח ורע. הנושא של בקרה בחקלאות האורגנית שונה בעניינים שבמהות מהרבה מאוד תחומים אחרים של בקרה בחקלאות. חייבים ניסיון.

לא נכריע בזה היום. תעשו חושבים עם עצמכם, גם לגבי הרחבת מספר התארים וגם בשאלה האם יש צורך לקבוע דרישה ספציפית של ניסיון מוכח בתחום של הייצור האורגני.

אני אבקש שוב להעיר פה לסעיף 3(7), שמדבר על "המבקש צירף לבקשתו אישור על עריכת ביטוח לפי טופס 2...". תוך כדי הדיון פה עיינתי בתקן 65 ISO. מה שהוא אומר לגבי הנושא הזה, שהגוף הזה יציג הסדרים לכיסוי חבויות שעולות מהפעילויות שלו. הוא לא מדבר על חובת ביטוח, הוא מדבר על משהו כללי שאותו מנהל צריך לבדוק אם ההסדרים שמוצגים מספקים אותו או לא, ואני חושבת שזה הכיוון שאנחנו צריכים ללכת אליו. בהקשר הזה להיצמד לאותו תקן 65 ISO שמוזכר פה.

מה יכול להיות, ערבות בנקאית?

למשל.

הרבה יותר קשה להשיג מאשר ביטוח.

אין לי התנגדות שתהיה אלטרנטיבה, זה לא משנה.

השוק יותר פתוח, יש תחרות, יש יותר מוצרים ואתה לא הורס את הנישה הספציפית הזאת של השוק הזה.

חוץ מערבות בנקאית יש עוד משהו שיכול לבוא בחשבון?

אלה בגדול שתי האופציות שאנחנו מכירים.

אז תכניסו בתקנות אפשרות גם לערבות בנקאית.

אני מבקשת בהקשר הזה להיצמד לתקן 65 ISO ולבקש שיציגו הסדרים ראויים, ומשרד החקלאות יוכל לבדוק אם ההסדר הזה ראוי בעיניו או לא.

הצעתי בבוקר שתתני לנו את החלופה שמתאימה לך, כדי שהחקלאי יהיה מוגן ויהיה מי שיעמוד מאחורי גוף אישור ובקרה, ואני ממש מצפה לקבל חלופה מתאימה.

אנחנו לא מסוגלים לייצר דברים כאלה תוך שעה-שעתיים.

עד לישיבה הבאה.

לא תהיה שום ערבות בנקאית לעניין הזה. זה אבסורד.

מה זה לא תהיה ערבות?

אילן, זה עניין של שפה.

זה עניין של בחירה, זה עניין של מתן אפשרויות נוספות.

בסופו של דבר יהיה ביטוח.

אני מבינה שרוצים לתת חלופה שלא תמומש כדי שתהיה חלופה. אז אם המפקח על הביטוח רוצה להציע חלופה, בסדר.

אנחנו חושבים שנכון לכתוב את זה בצורה הכללית, בדיוק כמו שכתוב בתקן 65 ISO.

זה לא מתאים.

למה זה לא מתאים?

אנחנו לא סתם הפנינו את המנהל להתייעץ עם גורם מקצועי. המנהל הוא לא מומחה לביטוח. אנחנו לא יכולים להפקיר חקלאים בלי שיהיה להם מענה בסוף היום. לכן עשינו את זה תוך היוועצות עם מישהו שמבין בביטוח. אני לא מבינה בביטוח. עשינו את זה בצורה מאוד עקבית, תוך התייעצויות מאוד מפורטות, ואני לא חושבת שצריך לכתוב דברים כלליים ובסופו של יום שום דבר לא יוצא מהם. הם כתובים, ולא יוצא מהם כלום.

אני לא מסכימה אתך.

הכול צריך להיעשות מתוך הערכת הסיכון שהגוף הזה יוצר, ולא נראה לי שזה נעשה.

סעיף 4.

אישור זמני


4.
(א)
ראה המנהל כי נתקיימו התנאים המפורטים בתקנה 3 יאשר את תיק המסמכים, את הסמל המבוקש, וייתן למבקש אישור זמני לפי טופס 3 שבתוספת השנייה. המנהל יצרף לאישור הודעה בדבר אישור הביטוח כאמור בתקנה 3(7).




(ב)
אישור זמני יהיה חד פעמי ותוקפו לא יעלה על שנים עשר חודשים.

יש הערות? אנחנו מאשרים את סעיף 4.

יש ההערה שחוזרת על עצמה לגבי ביטוח.

אם ההערה על הביטוח תתקבל והנוסח ישתנה, אז כל מה שיהיה בתיק המסמכים לאורך כל הדרך ישתנה.

מתן אישור


5.
ראה המנהל כי נתקיימו במבקש כל התנאים המפורטים בתקנה 3, כי גוף אישור ובקרה שקיבל אישור זמני מבצע את תפקידיו לפי החוק אצל 10 עוסקים לפחות ופועל לפי תקנות אלה, ייתן למבקש אישור לפי טופס 4 שבתוספת השנייה.

זה כבר קבוע?

כן.

יש הערות?

מה קורה אם פוקעת שנה ויש לו רק תשעה?

אז הוא לא מקבל.

זאת אומרת, לפי משרד החקלאות גוף בקרה זה רק מי שיש לו לפחות 10 עוסקים.

טוב מאוד, לא להכניס כל מיני קיקיונים.

גם אי-אפשר לפעול את פעילות הגוף.

מאיפה המספר 10?

רצינו איזשהו מינימום.

האם לא חשבתם אולי, שכיוון שאתם לא יודעים איך השוק הזה יתפתח, אולי כדאי להשאיר מסלול לשינוי המספר הזה בתקנות לשיקול הדעת? פתאום תמצאו את עצמכם רק עם גוף אחד או שניים שהם מתאימים.

יש כבר לפחות שלושה גופים.

יש לנו ניסיון מהפעילות שלנו מול האיחוד האירופי, והמספר 10 הוא על סמך ניסיון שצברנו במשך כארבע שנים.

איזה ניסיון צברתם?

הייצוא לאירופה לפי ההסכם שלנו עם האיחוד האירופי.

אז יש לכם היום שלושה גופי אישור ובקרה. אבל מבחינתי שיהיו יותר, למה רק שלושה?

גם מבחינתנו.

אבל אנחנו רוצים שהשוק הזה יתפתח ויגדל ויצמח. אני לא מעוניין גם בו ליצור אנטי תחרות, כמו שיש לי במספיק שווקים במדינה.

מספר העוסקים האורגנים היום, לאו דווקא החקלאים, הם בסביבות ה-500-550 איש. אני מניחה ששלושת הגופים האלה כיום נותנים את המענה למספר העוסקים הזה. אם יגדל מספר העוסקים, אני מניחה שיהיו עוד מצטרפים, כי יש אצלנו כבר בקשות לכאלה. אבל המספר 10 נובע מתוך זה שבלי שיהיו לגוף הזה עוסקים שהוא מפקח עליהם, אי-אפשר לבדוק אותו, אי-אפשר לעקוב אחרי הפעילות שלו. אחרת זה רק ניירת.

אתם לא רוצים להשאיר פתח לשינוי המספר הזה של 10?

נשמח לשמוע הצעות.

הייתי משנה את זה, שאם גוף כזה הוא בתהליך גדילה, הוא יקבל עוד שנת ניסיון, ואז יכול להיות שהוא יגדל מעבר ל-10 ויאושר.

נשמח לקבל כל הצעה.

ומה אם הוא קטן מתחת ל-10, מתבטל לו האישור?

ואם בסוף השנה הראשונה היו לו 11 ושניים עזבו אותו?

אני אשמח לשמוע הצעות, אבל זאת הכוונה.

יש היגיון בכוונה.

מותר לנו להציע שהאישור הזמני פה לא יעלה על 24 חודשים, ו-24 חודשים תהיה תקופה שאפשר יהיה להתייצב יותר ולראות אם זה באמת עונה על הדרישות?

לדעתי זה עונה על הבעיה יפה מאוד.

טוב. האישור הזמני לא יעלה על 24 חודשים, במקום 12 חודשים.

איך זה נותן פתרון?

כי 24 חודשים זה איזשהו זמן סביר לצבור לקוחות ולהיכנס לשוק.

פה אין אפשרות להאריך לו בשנה, אם רואים שהוא גדל.

זה מאפשר לו לצבור בחודשים הבאים עוד עוסקים.

מי שלא הגיע ל-10 בשנתיים, כבר לא יגיע. הם גם לא רוצים שיהיו יותר מדי גופים כאלה.

זה נכון מהבחינה הזאת, שמי שלא הגיע בשנתיים כבר לא יגיע. השאלה היא מה אם הוא הגיע אחרי שנתיים, ובשנה השלישית זה פחת מ-10 עוסקים, אם אפשר עדיין לתת לו אישור או שהוא בטל אוטומטית.

בטל. יש היגיון בזה שהוא בטל, כי אם יהיו אלף חקלאים כאלה, הם לא מעוניינים לעבוד מול מאה גופי בקרה. יש גם היגיון בזה שצריך לאזן בין הרצון לתחרות לבין היכולת של המשרד לבדוק את פעילות הגופים האלה.


כיוון שאישרנו את תקנה 4, אני מאשר לפתוח מחדש את תקנה 4, ואני מאשר לך לשנות את 12 חודשים ל-24 חודשים. בקשות 2 ו-3 לא אושרו.


האם יש עוד הערות לסעיף 5? אני מאשר את סעיף 5.


העניין של מספר מינימאלי קיים גם בעולם?

לא מפורט במספר.

יש שיקול דעת?

יש שיקול דעת.

בארצות-הברית מוסמכים גופי פיקוח עם מספר מינימאלי ביותר של לקוחות.

מה זה מינימאלי ביותר?

אחד, שניים, חמישה.

אבל אין בזה היגיון.

זה רק בשביל הרפרנס.

אני לא אפתח על זה דיון, אבל יכול להיות שהמנטליות האמריקנית היא מעט שונה מזאת הישראלית. יכול להיות ששם מישהו שמפיץ אורגני יודע שאם יתברר שזה לא אורגני יש סיכוי שהוא יישב בכלא הרבה שנים. פה אני לא בטוח אפילו שתיפתח נגדו חקירה.

אז למה עושים חוק?

כי יש רצון טוב. אבל לגבי הבחנות כמו מה שעכשיו אמרתי לך, אולי בגלל זה בארצות-הברית פחות חוששים שגוף פיקוח בקרה יעשה את מלאכתו רמייה, ופה קצת יותר חוששים מהעניין הזה.

לי אין בעיה לשנות את זה ל-24 חודשים. אני חושב שזה בהחלט נכון.

אם מדובר ב-550 מגדלים, יכולים להיות 50 גופי בקרה.

אין סיכוי בחיים שזה יהיה.

אם כבר העלית את הנושא הזה, אני חושב שהמחוקק צריך לתת את דעתו על כך שריבוי גופי בקרה – פועל יוצא ישיר ממנו יהיה ירידה בטיב השירות ובטיב היכולות.

הם אומרים שהם לא רוצים ריבוי גופי בקרה.

אני מסכים עם המגבלה הזאת.

אתה מסכים, אלא שעכשיו ניסית לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. גם הסברת לנו שבארצות-הברית הטובה אפילו אחד או שניים יכול להיות גוף פיקוח ובקרה, ומצד שני הסברת שאם יהיו הרבה זה לא טוב.

נתתי את ארצות-הברית כדוגמה, לא אמרתי שזה טוב.

סעיף 6.

תנאים באישור
6.
המנהל רשאי להתנות תנאים באישור זמני ובאישור.

לאיזה צורך? מה הרציונאל?

הסמכות לקבוע תנאים בהיתר היא סמכות נלווית למתן היתר. אני חושבת שזה סעיף שצריך להשאיר למנהל. מטבע הדברים התנאים הם תנאים למימוש הפעילות כדי לוודא ולפקח.

אני חושב שזאת דווקא תקנה טובה, כי לולא התקנה הזאת אם יהיה לו איזשהו ספק לגבי משהו שהוא רוצה לתת לו את ההיתר, הוא לא יוכל.

בסעיף 2(ג), כמו פה, אני חושב שמן הראוי לתת איזשהו פירוט לפי איזה עניין, אילו קריטריונים.

האם זה כל תנאי? אם הוא לא עבר עבירת מהירות בשנה האחרונה?

בדיוק כמו ששם כך גם כאן, ברגע שכתוב "לשם בדיקת הבקשה" ברור שזה צריך להיות רלוונטי לאישור הבקשה להיות מוכר כגוף בקרה. אני לא מבין ממה אתם חוששים.

למה לא לציין קריטריונים ברורים?

זה הקריטריון. הקריטריון הוא ככל שזה משפיע על ההתאמה שלך להיות גוף בקרה.

אבל הוא יקבע את זה.

כן, הוא יקבע את זה. המחוקק הפקיד בידיו.

הוא יוכל לעשות כרצונו.

הוא לא יוכל לעשות כרצונו, כי בשביל להשתמש בסמכויות, צריך להשתמש בהן בצורה ראויה. אם הוא יגיד לך שתלך עם נעלי ז'אמס כדי לעשות את הביקורת, וזה לא יהיה רלוונטי, אז לא.

אי-אפשר לפרש, כי זאת פגיעה בחופש העיסוק.

זה לא שלמנהל יש איזושהי סמכות בלתי מוגבלת. התנאים למתן אישור מופיעים בתקנה 3, כך שזה לא שיש לו איזושהי פררוגטיבה לתת אישורים גורפים. הוא צריך להתנות את האישור שלו לפי התנאים האלה, ואת התנאים המסוימים הוא יכול לעשות משהו שלא מופיע בדיוק בתקנה המסוימת. אבל זה עדיין בתוך המסגרת הכללית שמופיעה כאן.

אם כך, אני לא אאשר את תקנה 6. אם יש אפשרות לעשות יותר ספציפיקציה בתנאים הנוספים, גם ב-6 וגם ב-2(ג), תוסיפו את זה עד לדיון הבא.


האם נפגשתם ביניכם?

ישבנו לפחות בארבע או חמש ישיבות.

כל טיוטה שיצאה מהמחשב שלי, יצאה במייל לכל הגורמים הרלוונטיים.

לקראת הדיון הבא אני מבקש שאם לארגון שלך, ד"ר רז, יש הערות לכל התקנות, תעבירו את זה שבוע מראש גם אלי וגם אל משרד החקלאות, כדי שלא נצטרך לבזבז כאן את הזמן על דיונים, אלא הם יבואו עם העמדה הסופית שלהם.

לי לא היתה הערה.

מטעם מי חגי מדבר?

הוא גוף פיקוח.

אם כך אני פונה גם אליך. מי שרוצה להעיר הערות מתבקש להעביר אותן שבוע מראש, כדי שהם יבואו עם עמדה סופית ואנחנו נצטרך פה רק לקבל הכרעה, אם עדיין יהיו מחלוקות.

עשינו כמיטב יכולתנו, ואני שמחה שעם משרדי הממשלה לפחות, שקיימנו אתם את ההתייעצות, הגענו להבנות, וההבנות מכובדות ומסודרות.

אכן משרד הבריאות נעדר מהדיון, משום שהוא הודיע לוועדה שהוא תומך בתקנות.

איגוד חברות הביטוח העביר מסמך בכתב שהוא מתנגד להחלת חובת ביטוח. לא שעמדתו מחייבת את הוועדה, והוא לא גוף ממשלתי, אבל אני מציין את זה כי הם העבירו לנו מסמך.

אנחנו משתפים את כל הארגונים כל הזמן במשך שנה שלמה. קיימנו ישיבות, עשינו כל מה שניתן כדי לבדוק כל טענה וטענה שהיתה כדי לחסוך את זמן הוועדה ולא לבוא להתגוששות פה בחדר. לצערי דברים שנדונו עולים כאן שוב. זכותם להעיר מה שהם רוצים, אבל אני חושבת שלא היתה התייעצות כל כך סדורה ומפורטת עם גורמים בעלי עניין כמו שהיתה כאן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30