PAGE
26
ועדת הכלכלה

25.2.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 503

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ט באדר א' תשס"ח, 25.2.2008, שעה 09:00

הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון - ), התשס"ח-2007 –

מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007.

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

אלי אפללו

אבשלום וילן

יצחק זיו

חה"כ שי חרמש

חה"כ אורית נוקד

עו"ד ברוך לוברט
- לשכה משפטית, משרד האוצר

אוהד רייפן

- אגף התקציבים, משרד האוצר

יצחק בן-דוד

- סמנכ"ל ייצור וכלכלה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רוני טלמור

- משרד המשפטים

רונית קן

- הממונה על ההגבלים העסקיים, הרשות להגבלים עסקיים

עו"ד בועז גולן
- היועץ המשפטי, הרשות להגבלים עסקיים

עו"ד אשר גושן
- הרשות להגבלים עסקיים

עו"ד צוריאל לביא
- נציג החקלאים והמגדלים

יוסף בלייר

- מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

אילן אשל

- מנכ"ל ארגון מגדלי פירות

יעקב כהן

- מזכיר ארגון מגדלי עופות בישראל

חי בנימיני

- מזכיר ארגון מגדלי הדרים

יהושע טל

- מזכיר ארגון מגדלי הדגים

יוסי ארזי

- ארגון מגדלי ירקות

איתמר שויקה
- ועדת משק, התנועה הקיבוצית

נמרוד הגלילי
- מנהל תחום רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר

ערן מאירי

- יועץ משפטי ומזכיר רשת השופרסל, איגוד לשכות המסחר

עו"ד יעל כהן-שאואט- המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד איתן אפשטיין
- לשכת עורכי-הדין

ניר ימין

יניב רוזנאי – מ"מ עוזר משפטי

לאה ורון

טלי רם

הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון - ), התשס"ח-2007 –
מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום הצעת חוק ההגבלים העסקיים – מתוך חוק ההסדרים במשק המדינה. הפרק הזה עבר אלינו ביום 14 בנובמבר 2007 מוועדת הכנסת, לאחר שפוצל מחוק ההסדרים. ועדת הכנסת החליטה לצוות על הוועדות לא להתחיל ולדון בחלק מהסעיפים – שזה נכלל בתוכם – לפני שמתקיימים הדיונים בחוק ההסדרים, וזה בעצם הדיון הראשון שאנחנו מקיימים. בהמשך אנחנו נקיים דיונים ביתר הפרקים שפוצלו.


קודם כול, אני מבקש מנציג משרד האוצר להציג את התיקון ואת משמעויותיו, והממונה על ההגבלים העסקיים תתייחס אליו. בבקשה.

בוקר טוב. אני אציג את הנושא בקצרה. יש, אני חושב, הרבה מאוד אמוציות סביב הנושא הזה, ולא מעט תיאוריות קונספירציה.

האמוציות הן מפתיעות כי לאור דברי ההסבר שלכם, אתם באים לדאוג לצרכן ולחקלאים, ולא לרשתות השיווק.

חד-משמעית.

אז למה החקלאים מתקוממים?

תכף נשמע אם באמת כך, אבל אני אגיד מראש - - -

האם היום זוהי פעם ראשונה שאתם מציעים את החוק הזה?

היו כל מיני גלגולים של הצעות כאלה, אני חושב שבשנה שעברה היתה אותה הצעה.

כמה שנים היו גלגולים של החוק בכל מיני וריאציות?

לדעתי זאת שאלה שנייה, אבל אני לא רוצה להגיד סתם.

שמונה שנים.

כמה שנים אתה באוצר?

אני שלוש שנים באוצר.

אני תשע שנים בכנסת, וכל שנה בחוק ההסדרים – ב"שמלה" אחרת – זה מופיע.

כן. זאת לא השנה היחידה שזה עולה.

אני אבהיר כבר מראש - ואז אחדד גם מדוע אני אומר זאת – שההצעה הזאת היא הצעה באופן מהותי אחרת, וראיה מאוד ברורה לכך היא שמשרד החקלאות תומך בכך; משרד החקלאות, שייאמר לזכותו הרבה פעמים שהוא עומד נגדנו בנושאים רבים שהם אינטרסים מובהקים של החקלאים – תומך בנו במאה אחוז כאן, וזה נעשה על דעתו ובהסכמתו.

כולל השר?

כולל השר, כן.

לכאורה. לכאורה הכול.

לא לכאורה. יש פה נציג של משרד החקלאות, שאני חושב יאשש את דבריי בשמחה.

בואו נגיע להסבר הענייני.

זאת איזושהי הקדמה. הנושא הוא התיקון של הפטור הגורף שיש מהסדר כובל לחקלאים ולמשווקים. אחרי כן, ברוך מהלשכה המשפטית שלנו יגיד כמה מלים על הנושא המשפטי, אני אציג איזושהי הקדמה מדוע זה כל כך חשוב לנו.

אולי נסביר קודם את מהות התיקון, ואחר כך תתייחסו.

בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, נציגי החקלאים וחברי הכנסת. נתחיל באמירה הכללית במה עוסק חוק ההגבלים העסקיים. הוא אוסר על הסדרים כובלים, אלא אם כן קיבלו את אישור הממונה, או בית-הדין להגבלים עסקיים – וזאת האמירה הגורפת של החוק, והוא נותן יוצאים מן הכלל.


היוצאים מן הכלל הם אותם אלה שהוחרגו בחוק, כפי שמפורט בסעיף 3 לחוק. סעיף 3(4) לחוק מכונה "הפטור החקלאי", ובכך עסקינן. הוא מחריג מתחולת האיסור על הסדרים כובלים, הסדרים מסוימים שנוגעים לגידול ושיווק של תוצרת חקלאית. אנחנו מביאים היום תיקון לסעיף 3(4) לחוק, או לפטור החקלאי.


בעבר, הפטור החקלאי כלל גם את ההיבט הקמעונאי של שיווק תוצרת חקלאית, זאת אומרת הפטור ניתן כפטור גורף.

מה זה בעבר? נכון לכרגע.

לא. בעבר. לפני שנים, ושנים רבות.

כרגע הקמעונאים לא נמצאים.

מה הוא כלל גם?

הוא כלל גם פטור להסדרים של שיווק קמעונאי של תוצרת חקלאית, זאת אומרת קמעונאים שרצו לתאם ביניהם מחירים, כמויות, של תוצרת חקלאית – הפטור כלל אותם; התארגנויות כאלה היו מוחרגות מחוק ההגבלים העסקיים ולא הובאו למערך ההגבלים העסקיים.


הכנסת נדרשה לעניין, ובצדק, מפני שהיא הבינה שבתחולה הזאת של הפטור גם על הסדרים בין קמעונאים, נפתח הפתח לקרטלים בין קמעונאים – שלא יכולים לבוא לבחינת מערך ההגבלים העסקיים – והפטור הזה של הסדרים בין קמעונאים בא על חשבון שני גורמים. הוא בא על חשבון הצרכן והוא בא על חשבון החקלאי, ולכולנו ברור מהו הנזק שקיים בהסדרים כובלים.


כשהחוק תוקן, והוחרגו ההסדרים שבין קמעונאים, נקבע שהסדרים בין קמעונאים לא נהנים מהפטור, חל עליהם הדין הכללי של חוק ההגבלים העסקיים, והם אסורים, אלא אם כן, שוב, הם קיבלו את אישור הממונה או בית-הדין להגבלים עסקיים, שמצא בנסיבות העניין לאשר אותם.


התיקון שמובא היום בפני הוועדה נועד לחסום פרצה שקיימת ומתייחסת לנושא של הסדרים בין קמעונאים. זאת המהות, וכך גם מופיע בדברי ההסבר. אין כאן שום ניסיון כזה או אחר לעשות מחטף, אלא לטפל בפרצה שקיימת בחוק – למרות התיקון הקודם.


ומה הפרצה? בנוסח הנוכחי של החוק, קמעונאים שיש להם קשרי בעלות לסיטונאים, עדיין יכולים ליהנות מתחולת הפטור, זאת אומרת הפטור חל – בנוסח הנוכחי שלו – על קמעונאים שיש להם קשר לסיטונאים, והם יכולים להיות קשורים בהסדרים כובלים בחוליה הסיטונאית.

האם את יכולה לתת דוגמאות מי אלה הקמעונאים?

לדוגמה, אם לרשת שופרסל ולקו-אופ – וזה רק לשם הדוגמה – לכל אחת בנפרד, יש חברה סיטונאית שהיא בבעלותה, במסגרת הנוסח הנוכחי הן יכולות להתקשר בהסדרים כובלים, באמצעות החברות הסיטונאיות שבבעלותן.

מה ההיגיון שעמד מאחורי החריג הזה?

זוהי פרצה. האם היתה טעות בניסוח, אם זה הושאר כך מסיבה של טעות כזאת או סיבה אחרת – אני באמת לא יודעת באופן מלא להגיד – אבל אנחנו יודעים היום שבנוסח הנוכחי זאת הפרצה שקיימת; היכולת של קמעונאים שקשורים בחוליה הסיטונאית – זאת אומרת, שיש להם אחזקה בחוליה סיטונאית – לפעול בחוליה הסיטונאית הזאת. לדוגמה, אם לשופרסל ולקו-אופ יש גופים סיטונאיים שעוסקים בשיווק תוצרת חקלאית, הם יכולים לקיים הסדרים כובלים ביניהם- לא בין הקמעונאים, אלא בין הסיטונאים - ועל-ידי כך כמובן "לקרטל" את השוק, וכל זה במסגרת החוק.


אז מה עושה התיקון שאנחנו מביאים היום? הוא סוגר מבחינתנו ולהבנתנו את הפתח שנשאר במסגרת החוק לקיום של הסדרים כובלים בין משווקים, באמצעות החוליה הסיטונאית. בכך, ורק בכך עסקינן.


התיקון משרת, להבנתנו, גם את הצרכנים וגם את החקלאים, מפני שהוא אוסר על הסדרי קרטל בין המשווקים, והסדרי הקרטל האלה – כשהם נעשים בחוליה הקמעונאית – הם פוגעים פגיעה כפולה: גם בצרכנים; מובן מאליו, יש להם אפשרות להעלות מחירים, לצמצם כמות וכו', וגם בחקלאים ממש באותה מידה.


בצרכנים זה ברור. הם מאפשרים לקמעונאי להעלות את המחיר, לצמצם את הכמות, להעלות מחיר מעל המחיר שהיה נקבע בתנאי תחרות, וברור שהראשונים להיפגע הם הצרכנים וכמובן משקי הבית בעלי הכנסה מועטה.


בחקלאים, זוהי תמונת המראה של הפגיעה בצרכנים. אם המחיר עולה והצרכנים מקטינים את הכמויות אותן הם רוכשים – הרי שהכמויות שמוכרים החקלאים קְטֵנוֹת גם הן.

מי קובע את ההגבלה על החקלאים?

אנחנו לא אומרים שיש הגבלה; אנחנו אומרים שזאת הקבלה בין הצרכנים לחקלאים. כאשר יש קרטל אל מול הצרכנים – לא רק הצרכנים נפגעים, גם היצרנים נפגעים.

תסבירי שוב את המשפט באשר לחקלאים.

אמרתי שתמונת המראה של הפגיעה בצרכנים היא הפגיעה בחקלאים. אם הצרכנים מצמצמים את כמות הצריכה שלהם – הרי שיש פגיעה גם בחקלאים, ביצרנים לצורך העניין. הם מייצרים פחות.


לכן, אנחנו בהחלט חושבים שהתיקון הזה לא פוגע בשום צורה במגדלים, בחקלאים לצורך העניין; הוא בא לסתום את אותה פרצה שקיימת היום בחוק בקשר שבין החוליה הקמעונאית לחוליה הסיטונאית, ואנחנו יודעים שתוצאותיו של קרטל קמעונאי לא טובות לא לצרכנים וגם לא ליצרנים. ה"מתקרטלים" שומרים לעצמם את אותו רווח עודף שנוצר, והסובלים הם היצרנים והצרכנים כאחד.


זה התיקון שאנחנו מביאים היום, בכך הוא עוסק. באותו קשר – אני חוזרת ומדגישה – שבין החוליה הקמעונאית לחוליה הסיטונאית, ואוסר על קמעונאים שמחזיקים בסיטונאים, לייצר ביניהם הסדרים כובלים שלא הובאו לבחינת מערך ההסדרים.

אני רוצה לחדד נקודה, לראות שהבנתי. כשאת מדברת על פגיעה בחקלאים, את אומרת: בגלל המבנה הקרטליסטי של התחום - המחירים הסופיים גבוהים מדי, ואז אנשים קונים פחות ירקות או פירות, וזה פוגע בחקלאים. זה מה שאת אומרת.

האמת היא שזה יותר מזה.

כי לגבי פערי המחיר. פערי המחיר הרי משרתים גם את המגזר החקלאי, כי אם המחיר בגלל הקרטל הוא גבוה יותר, אז החקלאים מרוויחים ממנו, לא? או שלא הבנתי.

הם אף פעם לא ירוויחו.

העודף שגובה הקרטל – בהנחה שיש כזה – לא יורד לחקלאים. החקלאים לא מקבלים מחיר יותר גבוה כתוצאה מכך שהקמעונאים-סיטונאים מוכרים במחיר יותר גבוה. העודף הזה נשאר באותה חוליה, שהיא ה"מקורטלת". כלפי מטה יש רכישה של כמויות, יש ביקוש קטן יותר, חקלאים – יקנו מהם פחות מפני שהצרכן יצמצם את הביקוש שלו.

אני מבקש להרחיב בנקודה הזאת. אם אנחנו מסתכלים על שרשרת הייצור ומה קורה מהרגע שאנחנו מגיעים לחקלאי עד שאנחנו מגיעים לצרכן – הסחורה עוברת כמה תחנות. תחנה ראשונה זה החקלאי שמגדל, הוא מוכר את זה לסיטונאי; הסיטונאי מוכר את זה לקמעונאי.

תן לי שמות של חברות, מי אלה הסיטונאים לדוגמה.

בהקשר הזה יש לנו סיטונאים שהם התאגדות של חקלאים. אני חושב ש"אגרקסקו" – יתקנו אותי אם אני טועה – נחשבת סיטונאי.

אבל הם מוכרים בחוץ-לארץ.

מאה אחוז, אבל זה סוג. אני כבר אומר שבזה אנחנו לא נוגעים עכשיו. אין שום כוונה לגעת בחקלאים שמחליטים להתאגד כדי שהם יוכלו להגביר את נתח הרווחים שלהם. אנחנו לא נוגעים בכך בתיקון החקיקה הזה.

לא את נתח הרווחים שלהם. אין להם אפשרות לשווק אחרת.

לא ייתכן שכל אחד ישלח את הארגז שלו באווירון.

אני לא מדבר על "אגרקסקו", סתם נתתי דוגמה. ביקשו שם – זאת הסכנה בלתת שמות.

חוץ מ"אגרקסקו" אתה לא מכיר דוגמאות נוספות?

תנובה.

יש גם רשתות קמעונאיות – כמו הריבוע הכחול, הקו-אופ – שגם הם בנו לעצמם חברות-בת שהן סיטונאיות. ואז, מה שקרה, שאותו פטור שתוכנן כדי להגן על החקלאים, בסופו של דבר מגן על סופרמרקטים.

בינתיים, הם רבים אחד עם השני ומוכרים ב- 79 אגורות קילוגרם עוף – במסגרת הקרטליזציה.

על זה אין לנו תלונות.

הם עושים את העבודה לבד, הם לא צריכים אותך.

חבר הכנסת חרמש, לא הייתי מציע לך להתבשם ממאבק נקודתי שקרה באופן היסטורי פעם בתקופה. המחירים ברשתות הם לא זולים.

ביום שתילחמו בקרטל המלח ובקוקה-קולה - אתה צריך לטפל בחקלאים. תתחיל בקוקה-קולה.

כשאנחנו בודקים את המספרים ומסתכלים מהם פערי התיווך בסופו של דבר בין החקלאי- שזה גוף אחד שמעניין את חברי הוועדה ואותנו – לבין הצרכן, שזה הגוף השני, אנחנו רואים שפערי התיווך הם עצומים.

ולמה?

ועצומים - כשאנחנו בודקים ובדקנו את המספרים – הם בין 65% עד 110%, ומי שנהנה מכך זה בוודאי לא החקלאי, וזה כמובן לא הצרכן שמשלם מחיר גבוה.

65% עד 110% בין איזו חוליה בשרשרת?

בין החקלאי שמוכר, עד הצרכן שקונה.

מה אתה מדבר, זה הרבה יותר גבוה. איך הגעת רק ל- 110%?

זה מאות אחוזים.

נפגשתי עם חקלאים שמגדלים תותים, ואני יודע בכמה הם מוכרים ובכמה הצרכן קונה. מדובר באלף אחוזים, 600 אחוזים.

אנחנו מתבססים על עבודה כלכלית בתחום הזה, ואם זה גבוה יותר – ואני בטוח שיש דוגמאות לכך שזה עוד יותר גבוה – אזי אנחנו בבעיה עוד יותר חמורה.


אנחנו צריכים להבין שזה לא רק שאנחנו לא פוגעים עכשיו בחקלאים, אלא זה עוזר להם כי אנחנו שוברים פה איזשהו מונופסון.


מה זה מונופסון? אלה גופים מעטים – והיום 50% מהמכירה של ירקות נעשית באותן רשתות שיווק; יש להם כוח קנייה מאוד גדול אל מול החקלאים, ובגלל שיש להם פטור מהסדר כובל, הם יכולים להוריד את המחיר שהם קונים בו מהחקלאי, אז בעצם גם החקלאי נפגע פה.

כלומר, חברת הבת הסיטונאית של קו-אופ וחברת הבת הסיטונאית של שופרסל יכולות לתאם ביניהן שהן לא קונות תותים ביותר מחמישה שקלים לקילוגרם.

זה בדיוק העניין, והן יכולות לתאם ביניהן שהן אחרי כן מוכרות את זה במחיר הרבה יותר גבוה.

מה קורה באופן מעשי בשטח?

זה מה שקורה בשטח?

כן. אני מציע לא להיתפס פה לדוגמה ספציפית כזאת או אחרת, אלא להסתכל על הכלל; והכלל ודאי שהוא כזה.


ואפרופו תיקון החקיקה שרונית קן דיברה עליו קודם, הכוונה בפטור מהסדר כובל לחקלאים לא היתה כדי להגן על סופרמרקט כזה או אחר. היא היתה כדי להגן על החקלאי. והפרצה הזאת שנמצאה בחוק, שקמעונאים יכולים להקים לעצמם חברות-בת שהן גם סיטונאיות- ברור שזאת לא היתה הכוונה של המחוקק, ואת המעוות הזה אנחנו באים לתקן לטובת החקלאי ולטובת הצרכן.

ולמה חמש, או שמונה, או שלוש שנים לא הצלחתם לשכנע בהיגיון הכול כך בסיסי וצרוף הזה את הכנסת?

זה לא נוסח התיקון שהובא בעבר.

בדיוק. זה לא נוסח התיקון שהועלה לפני שמונה שנים. חד-משמעית.

הנוסח הזה עלה במסגרת חוק ההסדרים בשנה שעברה, הוא נדחה, ואנחנו מביאים אותו היום שוב. זה לא שהוא נדון שמונה שנים, ושמונה שנים הוא נדחה.

כלומר, זאת פעם שנייה שהוא מועלה.

הסיבה שזה נדחה בשנים הקודמות היתה בגלל שהבקשה בשנים קודמות היתה גם לגבי פטור מהסדר כובל לחקלאים, ועל זה אנחנו לא מדברים היום.

חבר הכנסת וילן, אתה מודע להבחנה הזאת שהוא מדבר עליה?

לא מדברים על כך היום, ותיקון החקיקה הזה הוא לטובת החקלאי ולטובת הצרכן. לכן החשיבות העצומה שלו, ומה שזה יוביל בוודאות זה עלייה במחיר שהחקלאי יקבל עבור התוצרת שלו וירידה במחיר שהצרכן יצטרך לשלם עבור קנייה של ירקות ופירות, ואני לא חושב שאף אחד מאתנו יראה בזה פגיעה.

משרד החקלאות, בבקשה.

בוקר טוב. שתי עובדות יסוד, קודם כול. מבין מספר המשווקים הסיטונאים שפועלים במשק הישראלי בתחום הפירות והירקות – מבחינת מספר משווקים, אני מדבר, קרוב ל-400 – רובם המכריע אלה משווקים סיטונאים עצמאים שאין להם זיקה או לא בעלי עניין ברשתות קמעונאיות.


עוּבדת-יסוד שנייה, שעיקר פער התיווך בין המחיר לצרכן למחיר לחקלאי מתמקד בפער הקמעוני, כלומר הפער בין המחיר שהקמעונאי קונה את התוצרת מהסיטונאי, לבין המחיר שהוא מוכר את זה לצרכן.


ולכן, אנחנו במשרד החקלאות גם כן בדעה שהתיקון הזה הוא בהחלט חיובי, בניגוד לתיקונים קודמים – זה לא נכון שבעבר נעשה רק פעם אחת ניסיון בחוק ההסדרים לשנות את הפטור מהסדר כובל לסקטור החקלאי; היו מספר ניסיונות בשנים האחרונות, כאשר ההצעות בעבר היו לבטל לגמרי את הפטור מהסדר כובל למשווקים הסיטונאים – לא לחקלאים, חלילה – והנושא הזה באמת ירד מסדר-היום.


אני חושב שהתיקון הזה לא אמור לפגוע בחקלאים – שוב, בגלל שאין פה סכנה שמשווק סיטונאי רגיל יוּצא מכלל הפטור. אנחנו בדעה גם שבגלל לקונות שהיו בעבר בהרבה מאוד תקופות שבהן מחירי תוצרת חקלאית ליצרנים היו מאוד נמוכים בגלל עודפים או בגלל ירידה בביקוש, המסרים של עודף התוצרת - שהיו צריכים להשתרשר לצרכנים בדמות מחירים נמוכים יותר, ועל-ידי כך להגביר את הביקוש ואת הקניות; סך הכול, גמישות הביקוש של רוב מוצרי פירות וירקות טריים היא גמישות די גבוהה – המסרים האלה לא הגיעו לצרכנים, כלומר החקלאים מצד אחד קיבלו מחירים נחותים עבור התוצרת שלהם. כך זה היה בשנים 2004-2005, בעת משבר פירות עודפי הקיף; היו עודפים גדולים מאוד של פירות הקיץ, החקלאים קיבלו מחירים שאפילו לא כיסו את עלויות הקטיף.

העדיפו לזרוק ולא להוריד מחיר.

בדיוק, לא כיסו את עלויות הקטיף, בו בזמן שהמחירים של אותה תוצרת ברשתות נשארו גבוהים כפי שהיו בעבר. כנ"ל, היו תקופות כאלה לגבי מחירי תוצרת לול, וכו' – אני לא אמנה את כל הדוגמאות.


כשביקשנו בזמנו לבדוק את הנושא הזה אצל הממונה על ההגבלים, הוא טען שמכיוון שהמשווקים – שהם חברות-בת של הרשתות - פטורים מהסדר כובל, לא ניתן לעשות כנגדם שום דבר.


לכן, גם המשרד חושב שאין בשינוי הזה כדי לפגוע, אלא להיפך – לסייע, תוך שאנחנו משמרים בעיקרון את מרבית הפטור מהסדר כובל גם לחקלאים וגם למשווקים, גם בעתיד, שלא לדבר על מועצות הייצור. תודה.

הייתם בהידברות עם התאחדות חקלאי ישראל על העניין הזה?

אנחנו דיברנו אתם. יכול להיות שלא הסכמנו.

לא דיברתם אתנו.

לא דיברתם, ולא במקרה, ואתן את הדוגמה איך הגענו להסדר מים עם אמיר לוי, במשך שנתיים וחצי, שמשום-מה שנתיים כבר לא מדברים על הסדר מים, כי עשינו את זה בצורה מסודרת. זה ניסיון ציני.

בשיחה הבוקר, מנכ"לית המשרד אמרה לי בפירוש שהיא שוחחה בנושא הזה עם יוסף בלייר.

לא אגיד לך עם מי אני שוחחתי, בסדר?

היא שוחחה אתי על העניינים האורגניים, לא על זה.

אני חייב לומר שעד לדיון הזה אני הייתי בטוח – כמו שאתה הצגת את זה בקריאת הביניים- שמדובר פה בביטול הפטור גם לחקלאים.

חכה.

יש מדרון חלקלק, שכחתי.

קיר תלול.

אני רק רוצה לומר לכם שכפי שאני שמעתי כעת את האוצר, את הממונה על ההגבלים העסקיים ואת משרד החקלאות – שכולם תומכים – אם מה שנמצא כאן כרגע בסך הכול מגן על רשתות השיווק הגדולות, אז אני לא בטוח שזה יהיה דבר נכון לדחות את התיקון, אבל בבקשה, נשמע.

אדוני היושב-ראש, תראה, אנחנו לא תמימים ואנחנו עוסקים בנושאים האלה הרבה מאוד שנים. בתשע שנותיי בכנסת, במשך שבע שנים היה ניסיון להסיר ישירות את הפטור להסדר כובל בחקלאות, ולפני שנה היה התרגיל הזה .


אתה כבר חבר כנסת מנוסה, ותעשה לי טובה – אני לא רוצה לצטט שמות – אבל לפני שנה, כאשר הלכנו על הסדר המים, ישבנו עם הממונה על התקציבים באוצר דאז, קובי הבר, בהרבה מאוד שיחות תוך כדי, עד שהעברנו את הסדר רשות המים. ודיברנו גם על הנושא הזה, ואמרנו לו שחור על גבי לבן: ברור לנו לגמרי מה הניסיון שלכם - ואני לא אומר לך שהוא הסכים אבל הוא לא הכחיש רגע אחד, ותבין טוב.


אתם מביאים צעד מאוד מאוד תמים – החוק הזה. לכאורה, אין קשר, הוא בסך הכול בא לסגור את הלקונה. אבל ברגע שזה יעבור – אתה תראה בשנה הבאה, על בסיס התקדים הזה, חזרה לביטול הפטור הגורף בחקלאות. מדוע? משום שזאת עמדתם העקרונית, והם לא שינו אותה.


ובניגוד להסדר המים, שאותו העביר אמיר לוי – ואני רבתי עם שי שייצג את חקלאי הנגב ויוסטה רב עם כל העולם, וחקלאי עמק הירדן – אבל גמרנו הסדר לעשר שנים, שהוא טוב למדינה והוא סביר לחקלאים והוא הוגן.


בנושא הפטור מהסדר, זה לא ההסדר הזה – כי ברגע שהם ישימו את ה"רגל בדלת", בשנה הבאה בחוק ההסדרים הם באים עם כל התפיסה.

אם נבטל את הפטור לגבי רשתות השיווק, זה אומר שיהיה רוב בכנסת בשנה הבאה כבר לבטל אותו גם לחקלאים?

מה הקשר?

הבעיה פה איננה הרוב בכנסת.

אבל זה מה שאתה אומר.

הבעיה היא הסוגיה עצמה. בסוגיה עצמה הוקמה במשרד המסחר והתעשייה, על-ידי השר הקודם, ועדה בראשות פרופסור זוהר גושן, שהיתה צריכה לגבש המלצה מה עושים עם הפטור להסדר כובל, איך זה משפיע על כל המערכת. הוועדה הזאת לא סיימה את עבודתה – ועדה של מומחים, כלכלנים. אמרנו: חכו לגמר עבודת הוועדה, בואו תדונו אתנו בצורה מסודרת.


איך הכול מתבצע פה? אומר מר בן-דוד ממשרד החקלאות: לא מתנגד, לכאורה. למה הוא לא מתנגד? כי במיקח-וממכר שהיה לקראת חוק ההסדרים הנוכחי בין משרד החקלאות ומשרד האוצר, משרד החקלאות השיג כמה דברים ונאלץ לוותר בסוגיה הזאת, בהנחה שזה באמת לא דבר גדול – זה כפי שאני אומר "רגל בדלת" – והקרב יהיה פה, אני אומר לך בצורה מאוד ברורה.


אני לא מציע לך אדוני, לצטט עמדות, כי אני יכול להגיד לך – שלא לציטוט ולא לייחוס- מה באמת חושבים גם בכירי האוצר וגם בכירי משרד החקלאות על הניסיון התמים הזה. אנחנו כבר נפרדנו מהתמימות.

ואם היו באים לפה בידיים נקיות – במשך תשע שנים, אני כיושב-ראש השדולה החקלאית בכנסת, מתחנן לאנשי האוצר: בואו נשב על הנושא הזה ברצינות. כמו שהגענו להסדר בנושא המים, בואו ננסה להגיע לזה. ולא הצלחנו. והלכתי שנה אחר שנה, עם עורך-דין צוריאל לביא – שהוא מומחה בתחום והוא מייצג את החקלאים, לצערי הוא היה צריך להיות פה ולא הגיע - ולא הצלחנו. ועם הממונה הקודם, מר דרור שטרום, ישבנו פעם אחרי פעם ולא הצלחנו אפילו להגיע להבנה הבסיסית.

לכן, אני באמת מציע שנחכה לוועדת פרופסור זוהר גושן, נקיים אחרי כן את הדיון. יישבו אתנו ברצינות, ולא ינסו שנה אחרי שנה לבצע את המחטפים – כל פעם בלבוש אחר.

אני לא חושב שזה מחטף – הדיון פה.

לא. המחטף בכיוון של לשים את ה"רגל בדלת". זאת הכוונה.

ושיהיה ברור. אם זה עובר, למשל כל נושא התכנון של ענף החלב - שהוא ענף הכי חזק היום בחקלאות, חיות ממנו אלפי משפחות, ורק עכשיו הופרטה תנובה – ייכנס למשבר מאוד מאוד קשה, וגם הנושאים האחרים.

ולכן, פה מדובר במהלכים מאוד כבדים מבחינה חקלאית, וזה לא מקרה שזה הנושא שמאחד את כל החקלאים מכל הענפים, ללא שום פוליטיקה פנימית כלשהי, כי מבחינה זאת זה בנפשנו.

זה הרגע להזכיר גם שמוצרי החלב בישראל יקרים משמעותית מכל מקום אחר בעולם.

לא בטוח, אני מוכן לבדוק את זה.

זה בדוק.

אני מסתכל על כל הנושא מהצד של הצרכן, ואני לוקח דוגמה של מקום אחד, שבמקרה אני עובר בו כל שבוע – קדימה – 3.80 שקל כל הפירות והירקות. ואני שואל: העסק הזה מפסיד? מה קורה כאן? תפוחי-עץ, קיווי, אגסים, אפרסמון – כל מה שאתם מעלים על דעתכם, הכול ב- 3.80 שקל. אין את כל הקמעונאים, הסיטונאים. קנייה ישירה של המוצרים. ותראו מה נעשה שם כל השבוע, אנשים מכל האזורים מגיעים לשם.

אותו מוצר שאני קונה שם ב- 3.80 שקל, למה צריך להיכנס לסופרמרקט ולראות אותו ב-8 שקלים או ב-10 שקלים?

מה קורה כאן? מדוע צריך את כל המתווכים האלה? אותו חקלאי – במקום לזרוק את התוצרת שלו, העיקר לא להוריד מחירים – בגלל זה צריך גם את הסיטונאים וגם את הקמעונאים? לאן הגענו?

אני לא רואה בשום הצעת חוק את טובת הצרכן פה. אני רואה את הטובה של כל המתווכים למיניהם. מה קורה פה? למה צריך את כל המתווכים האלה? על כל נושא במדינה יש שמונה מתווכים, ומי שמשלם את המחיר זה אותו צרכן. עד כאן, תודה.

תודה. יוסטה בלייר, בבקשה.

אנחנו את דעתנו בעניין כתבנו על דף מאוד מתומצת.

כן, אבל הדף שלכם מדבר על כך שכאילו רוצים לפגוע בפטור שניתן לחקלאים, ומשרדי הממשלה טוענים שאין כאן - - -

את החלק הזה אני חושב שחבר הכנסת וילן הסביר.

חבר הכנסת ארדן, אתה לא מעורה בחיים הפוליטיים, זאת תמימות. אני אומר לך: זאת טקטיקה שקובי הבר אישר לי אותה. אני אומר לך: פי הגבורה לפני שנה אמר: נכון. לכן הוא ויתר על זה.

אל"ף, הוא לא פי הגבורה – עם כל הכבוד לו. אתה לא תחליט מי זה פי הגבורה. הוא "כולה" קובי הבר, כמו שאני "כולה" גלעד ארדן, וכל אחד יכול להחליט. זה לא אומר שהוא תמים או לא. לא לאפשר לשניים מעשירי המדינה לתאם מחירים על חשבון הצרכנים, האם זה אומר שמחר כשירצו לבטל את הפטור גם למישהו– אני לא רוצה להגיד שמות של חקלאים שאני מכיר- זה אומר שאני או מישהו אחר יצביע בעד זה, מה הקשר?

זה אומר שיש ועדה ממשלתית, שתשב עם התאחדות חקלאי ישראל, תשב עם חקלאי ישראל – מים זה נושא לא פחות כבד - - -

אז אני לא שמעתי על הוועדה הזאת. אני מוכן לשמוע. יש ועדה כזאת?

אני אתייחס.

אני רוצה לגעת בדיוק בנקודה הזאת. אנחנו יושבים פה פעם שמינית בעניין הזה, וישבנו בנושאים יותר קשים, ואם זה כל כך לטובת החקלאים – מדוע לא מדברים אתנו, אני פשוט לא מצליח להבין.

איציק בן-דוד, אתם השנה הזאת לא דיברתם מילה עם החקלאים בנושא הזה – לא אתה, לא השר, לא המנכ"לית, לא אף אחד. כנ"ל – אומנם אוהד רייפן חדש, אבל גם קודמיו. אנחנו פה, אולי אנחנו נסכים לכל מה שאתם אומרים - אם זה כל כך לטובתנו. אז כדאי לבחון את זה, אם זה כל כך לטובתנו.

אני חושב שהציע חבר הכנסת וילן – שאפשר לדבר ויש עם מי לדבר, ואנחנו מספיק אחראים כדי לקבל החלטות, וזה לא צריך להיעשות בצורה כזאת.

הם לא אמרו שזה עוזר לכם, זה עוזר לחקלאי הקטן, למטה. לא תמיד אתם מייצגים אותו.

אני אראה לך שאני חקלאי קטן, למטה.

תודה רבה. מר אילן אשל, מנכ"ל ארגון מגדלי הפירות.

אותי קודם כול מאוד מפתיע שמשרד האוצר פתאום רוצה לעשות לנו טובה, בדרך כלל זה לא קורה. בדרך כלל, הוא רק מזיק לנו. דוגמה שאני יכול לתת זה מס המעסיקים על העובדים הזרים ועוד דברים רבים.

בכל העולם המערבי, החקלאות פטורה מחוק ההגבלים, ואין שום הוכחה בעולם – ולא הבאתם אותה גם פה, עם התיאוריות המלומדות שלכם – שהתיקון הזה יעשה משהו לטובת פער התיווך. צריך להוכיח את זה אמפירית, צריך לשבת על כך אתנו, צריך לשבת על זה גם עם אותם האויבים של כולם – הרשתות הגדולות.

אני בטוח שזה לא יהיה לטובת החקלאי, וגם הדוגמה שניתנה פה על מחירי הפירות היא דוגמה לא נכונה כי המחירים ברשתות באותה תקופה ירדו בדיוק באותם אחוזים שירד המחיר לחקלאי. נכון שזה לא היה רווחי; הסיבה לחוסר הרווחיות, שהיו נטיעות גדולות מדי, הורדת התכנון שזה גם כן חלק מפעולות האוצר על משרד החקלאות, הורידו את התכנון בחקלאות, אין תכנון – יש עודפים. עכשיו נפתח קצת המעבר לרצועה, את העודפים קצת מסלקים לשם.

אתם פשוט לא נוגעים בדבר הנכון, וכפי שאמר יוסף בלייר: קודם כול תשבו אתנו ותגיעו אתנו להסכמים – אולי לחלק מהדברים אפשר להסכים, אני לא בטוח.

נקודה אחרונה, כפי שחבר הכנסת וילן אמר. הפתחים האלה שפותחים זה סכר כמו בהולנד- שאחר כך צריך לסתום אותו הילד עם האצבע, ואם הוא לא נסתם אז יש שיטפון על החקלאות, וראינו כבר שהמדינה יודעת לא להתייחס לחקלאות. תודה.

תודה. עורכת-דין יעל כהן, המועצה הישראלית לצרכנות.

אנחנו במועצה כמובן תומכים בהצעה, אנחנו רואים בהצעה הזאת תיקון של פרצה בחוק הקיים, שמטרתו במקור היתה להגן על החקלאים, להגן על המחיר לצרכן באותה מידה, ומאז חקיקת החוק כמובן שהמשק במדינה השתנה ורשתות השיווק שולטות כעת במחירים לצרכן.

מה שאנחנו רוצים לומר, ששליש מהתושבים כאן חיים מתחת לקו העוני, וההגנה על הצרכן, ההגנה על המחיר – יותר נכון, מניעת העלאת מחירים שהיא לא מוצדקת – היא דבר קריטי ומאוד מאוד רצוי.

אנחנו חושבים שהתיקון עשוי גם להגן על החקלאים, ולא הבנו מה הסכנות ומה ה"רגל בדלת" שפה מביעים חברי הכנסת המכובדים. בשורה התחתונה אנחנו חושבים שהתיקון מאוד מאוד נחוץ ואנחנו תומכים בו.

תודה. עורך-דין צוריאל לביא. את מי אתה מייצג?

אני מייצג במובנים מסוימים את המגדלים – חלק מהמגדלים לפחות, אני לא יכול להגיד שאני מייצג את כל המגדלים, אבל אני עובד בעניין של הפטור החקלאי להסדרים כובלים כבר כמה שנים ואנחנו מטפלים בזה כבר כמה שנים, כך שפחות או יותר אני חושב שאני מכיר את התחום ואני בא מטעם המגדלים.

מגדלים זה אומר חברות?

חקלאים. קיבוצים, מושבים, לא מועצות ייצור. אני לא מייצג אף מועצת ייצור.

אני חושב שצריך פה להבין את המהות של הדברים ולא להיגרר אחרי איזשהן אמירות כלליות ולא כל כך רלוונטיות, כמו פער תיווך ודברים כיוצא באלה, שהם פשוט לא רלוונטיים לעניין.

אני רוצה קודם כול לציין שיש ועדה בראשותו של פרופסור גושן, שהוקמה בזמנו על-פי בקשתו של שר התמ"ת דאז. הוועדה הזאת אמורה להביע עמדה ביחס לכל מכלול הנושאים הנוגעים לחוק ההגבלים העסקיים. היא הוציאה דוח ביניים, ואחד הנושאים שעומד על שולחנה זה העניין הזה.

הוצגו בפניה עמדות שלנו והוצגו בפניה עמדות אחרות, ואני חושב שבמובנים מסוימים הרצון כרגע להיכנס – לפני שוועדה, שבסך הכול מונתה על-ידי הממשלה, אמרה את דברה – יש בו איזשהו טעם לפגם, מה גם שזה לא איזה חידוש. זה מהלך שמתבצע כמעט ברמה שנתית. כמעט כל שנה נעשה ניסיון מטעם האוצר לבצע את התיקון הזה.

כשלא נכחת כאן, האוצר הסביר שלגבי מה שמונח כאן על השולחן היה ניסיון כזה רק פעם אחת בשנה שעברה.

היה ניסיון כזה לדעתי יותר מפעם אחת, נדמה לי פעמיים.

לא זהה.

הפעם זאת הפעם השנייה.

נדמה לי פעמיים, חוץ מהפעם הזאת, אבל מה שקרה שכאשר האוצר הבין שהוא מתקשה לטפל באלמנט כולו – מפני שהתיקון הבסיסי שהוא רוצה הוא כל כך פשוט, שהוא בעייתי ותכף אסביר את זה – אזי הוא הלך לנסות להבקיע בגזרה צרה. זה בסך הכול העניין, וגם את זה אני אסביר.

תוכנית השלבים של האוצר.

תוכנית השלבים של האוצר, כן. אני חושב שלכל בר-דעת פה מובן שהחקלאות במדינת ישראל, יש לה ערך מעבר לערך הכלכלי שלה. יש ערכים אקולוגיים ותפיסת הקרקע ושימור האדמות והפריפריה והציונות – אני לא נכנס לזה; אני יוצא מנקודת הנחה שהדברים האלה הם מעין מוסכמה מקובלת.


אני רוצה להיכנס דווקא לדברים אחרים שהם פחות מוכרים. צריך להבין שהחקלאות בהגדרתה, חוסר היציבות וחוסר הוודאות בה הוא שונה לחלוטין מכל ענף כלכלי אחר. אין ספק שבכל ענף כלכלי יש חוסר ודאות מובנה, מעצם עולם הכלכלה. חקלאות זה דבר אחר לגמרי מפני שחוסר הוודאות בו הוא בגורמי הייצור.


זאת אומרת, כאשר יש מפעל, נכנס חומר גלם - אם המכונה לא מתקלקלת, יוצא מוצר. בחקלאות זה שונה לחלוטין. יכול להיות מצב שייכנס חומר הגלם ובגלל שגשם לא ירד בזמן – אפילו שירד גשם – מספיק שגשם לא יורד בזמן כדי שהמוצר יהיה אחר, עם כל המשתמע מכך.


בחקלאות יש אי-רציפות ייצורית. אין כזה דבר שסוגרים את המכונה בדרך ואומרים: רגע, יש יותר מדי מוצרים, נעצור. אי-אפשר לעצור עץ, אי-אפשר לעצור פרה. גם כשנוטעים גידולי שדה- שזה דבר הכי קצר – זה סדר גודל של שמונה-תשעה חודשים; לקנות זרעים, לשים אותם באדמה, לגדל אותם, זאת אומרת יש כאן משהו מאוד תהליכי ולכן הדברים האלה מחייבים תכנון.


המוצר החקלאי הוא מוצר פסיג. קשה מאוד להחזיק מוצר חקלאי שלא באמצעי קירור מאורגן, וכיוצא בזה, ולכן מכיוון שהוא פסיג, זמן הגישה שלו לשוק הוא מאוד קצר, הוא לא יכול לחכות על המדף. אנחנו מבינים את זה.


החקלאות במדינת ישראל – כשהמדינה הוקמה, החקלאות היתה אחד המכשירים לעידוד ההתיישבות בפריפריה. אין אצלנו חוות, אין אצלנו גבירים שכל אחד מחזיק מסה גדולה ומסוגל בכלל להשפיע על השוק. יש פה ישובים-ישובים, שכל אחד מהם הוא פלח קטן מהייצור החקלאי, כל אחד מהם צריך לספק משהו, וכל אחד מהם הוא קטן מול העוצמות הגדולות של אלה שקונים ממנו.


כל זה לכאורה צריך להוביל למסקנה שבואו נתעסק רק בפן של הגידול ולא בפן של השיווק, וזה פשוט לא נכון. יש חשיבות עליונה לרכז את השיווק ולתאם אותו. אם לא תתאפשר היכולת המוחלטת לתאם את השיווק, לתאם את המכירות ולוודא שכאשר יש עודף תפוחים – מאחסנים אותם ומחכים ולא מציפים את השוק, אזי בעצם הכול נדפק אחורה. ברגע שהשיווק נתקע – הייצור אחריו מידרדר. זאת תמונת המצב.


צריך להבין שהצורך בתיאום השיווק הוא חשוב לא פחות – ולדעתי אפילו יותר – מהצורך בתיאום הייצור, מפני שכאשר יש עודפי ייצור או כאשר יש בצורת או כאשר יש חוסרים או דברים כאלה – הדבר היחידי שמאפשר את היכולת להביא קודם כול סחורה לשוק באופן רצוף – צריך לזכור שבעשורים האחרונים השוק הישראלי הפסיק להיות שוק עונתי; הוא שוק יציב, לכל אורך השנה מספקים – היכולת לספק לכל אורך השנה מחייבת לגדל בכמויות מוסכמות, מחייבת שהשוק לא יוצף ומחייבת ויסות בשיווק כדי שאפשר יהיה להוציא את זה בזמן.


כל זה מחייב תיאום כולל. אי-אפשר לתאם, אי-אפשר להגיד – וזאת הגזרה הצרה שאני מדבר עליה – אי-אפשר להגיד: אנחנו נמנע מחלק מהמשווקים לתאם. מדובר פה על מוצר גנרי, שאם רוצים לתאם את היציאה שלו לשוק, חייבים שכולם יהיו במעגל. אי-אפשר להגיד: מגדלי תפוחי אדמה שהם חקלאים יוכלו לתאם, ומישהו שהוא לא חקלאי לא יתאם. אם הוא לא יתאם- לא יהיה תיאום. כדי ליצור תיאום צריך שכולם יתאמו, צריך שהשוק יצא החוצה, צריך שהשוק יזרום החוצה.


אני רוצה לומר דבר שאולי לא טרחו להגיד פה. יש עבודה נפלאה בעניין הזה של הכלכלן יעקב גדיש זכרו לברכה, שווה לעיין בה. בין יתר הדברים, הוא אומר שהמודל של חקלאות לא מאורגנת הוא המודל הקלסי שמשתמשים בו במדינות המערב כדוגמה לכשל בנושא תחרות.


חקלאות לא מאורגנת – זה נקרא "מודל העכביש" או "מודל החזירים" – המודל הזה בנוי כך. בשנה מסוימת אין מספיק תוצרת, יש מחירים גבוהים – כל החקלאים רואים שיש מחירים גבוהים של שום, נוטעים שום, שותלים שום; בשנה הבאה יש המון שום – המחיר יורד. זאת אומרת, בממוצע יש איזון; בפועל זה תמיד up-and-down, אף פעם אין איזון.


הצורך בחקלאות מאורגנת הוא חריג מוחלט לכללים של התחרות החופשית – זה מוצר ספציפי, זה ייעוד ספציפי, זה צורך בשיווק מסודר, צורך בשימור תוצרת, וכיוצא בזה.


אני מבקש לומר דבר נוסף, והוא לדעתי קריטי. האמירות האלה של הרצון לייצר פער תיווך, לקדם את החקלאות – הכנו לוועדת גושן נייר משווה מסודר. בכל מדינות המערב שאנחנו חושבים שאנחנו מתקרבים אליהן או דומים להן – כולל מדינות השוק, כולל בוודאי ארצות-הברית ויפן – יש פטור מהגבלים עסקיים לכל נושא התארגנות השיווק והייצור החקלאי.

מלא. על כל מי שעוסק בשיווק.

על כל מי שעוסק ומתארגן. צריך להבין – זאת מערכת מערכת, אבל כן. הצגתי את הדין הבריטי ואת הדין הגרמני – אני יכול גם להציג את זה כאן. הצגנו חומר מסודר שמראה מה קורה בעולם המערבי כולו. אני אומר באמירת אגב – צריך לזכור שבעולם המערבי, בשוק המשותף,ביפן ובארצות-הברית יש גם סבסוד עמוק. בישראל אין סבסוד. הדבר היחידי בעצם שמחזיק את החקלאים מללכת אחורה זה היכולת שלהם לארגן את השיווק.


חוסר השיווק יפגע דבר ראשון בצרכן הפשוט – זה של ה- 3,000 שקל – מפני שבסוף, בממוצע, עגבניה תעלה שלושה שקלים אבל יהיו שבועיים-שלושה-ארבעה שבהם היא תעלה 15 שקלים ועוד שבוע שהיא תעלה אפס. אי-אפשר לאכול עגבניות עכשיו באפס בשביל שבוע הבא ב- 15 שקלים.


אין פער תיווך שונה. אני בטוח שאנשים כאן – חלקם לפחות – מסתובבים מפעם לפעם בעולם. לא ראינו שהמחירים בישראל בשמים. יתרה מכך – כל ניתוח כלכלי מינימלי מראה שענף החקלאות הוא אחד הענפים הכי נמוכי-הכנסות שיש בארץ. אז לאן זה נעלם, איפה הכסף? לא צריך לחפש את הגרוש מתחת למנורה. צריך לחפש את הגרוש היכן שהוא. מה ייצא? שהחקלאים יילחצו עוד קצת? בסוף הם ינטשו.

אני מפנה את תשומת לבכם לנתון שהוא לדעתי קרדינלי. ב- 1970 היה פוטנציאל שטח חקלאי 4 מיליון ו-50 אלף דונם, מתוכו עיבדו 91.5%. בשנת 2002 הפוטנציאל עלה ל- 4 מיליון, 337 אלף, ומתוכו עיבדו 80.07%. זאת אומרת, השטח המעובד בין 1970 לשנת 2002 ירד ב- 10%. זה מראה כנראה שהחקלאות זה לא business גדול מדי, כי אחרת כל אחד היה עושה את זה. יש אמצעי ייצור מושבתים – לא מעבדים אותם. לא מעבדים אותם כי לא מרוויחים כסף.

הדבר היחידי שמחזיק היום את החקלאות מאוזנת – לא מעבר למאוזנת, כי לדעתי מי שהיה עושה חשבון נכון של החזר ההון, היה רואה שהוא גם מפסיד היום – זה העובדה שאנשים מבינים שאם הם מתארגנים, יש להם איזושהי יכולת לשמר מחיר מינימלי למוצר.

זה בעצם המחסום האחרון שעומד, ולכן יש לו חשיבות-על. צריך להבין – זה לא תיקון קטן ולא תיקון גדול, ומי שרוצה לדאוג שהשופרסל והקו-אופ לא יתאמו ביניהם, יש לו אלף דרכים אחרות חוץ מאשר העגבניה והתפוח-אדמה.

צריך להבין – פה מדובר בתיקון שעלול להפיל את החקלאות הישראלית, להשכיב אותה על הרצפה, על-ידי זה שפשוט ינטשו את הקרקע כי אנשים בחיים לא ירוויחו. הם כל הזמן יפסידו, כמו "מודל העכביש".

יש לי על כך תזכיר קצר וממצה, של 25 עמודים – אני יכול להפיץ אותו.

אתה רוצה לעבור עליו עכשיו?

אני יכול לקרוא אותו.

לא. תסיים ותשאיר לנו העתק.

אם הבנתי נכון את דבריך – אני רוצה לומר שבשונה ממה שאמרו כאן קודם, ההתנגדות שאתה מבטא לתיקון היא לא בגלל שזה תחילתו של מדרון חלקלק – שבשנה הבאה יבטלו גם את הפטור על החקלאים – אלא אתה אומר שכל צמצום בתיאום בתחום של שיווק חקלאי, פוגע בכל תיאום המחירים בתחום הזה ויפגע בהכרח גם בחקלאים.

אני אומר גם וגם. אחד, זה ראשיתו של מדרון חלקלק. שנית, הוא כשלעצמו מאוד פרובלמטי מפני שאנשים לא רואים את זה עד הסוף - גם החקלאים לא רואים את זה עד הסוף.

המחויבות של התיאום היא יכולת הגמישות המוחלטת, ואי-אפשר לסמוך על כך שהממונה יתן פטורים או הממונה יעשה טובה, הממונה יגיד: יהיה בסדר.

או כוחות השוק.

כוחות השוק ירסקו את העניין. אני אומר – יש מודלים כלכליים שלמים בעולם.

כוחות השוק זה לא דבר רע, שלילי.

לא דבר שלילי, אבל כאן יש כשל. אני אומר – יש מודלים כלכליים. המודל המכונה "מודל העכביש" או "מודל החזירים" זה בדיוק זה, שמראה שבחקלאות יש כשל שוק. השוק לא כל דבר יודע לפתור.

תודה. מר יעקב כהן, מזכיר ארגון מגדלי העופות.

שלום. אני רוצה להוסיף לדבריו של צוריאל לביא ולהביא שתי דוגמאות מוחשיות מענף הלול. האחת – למשל, שלוחת ביצי המאכל. שלוחת ביצי המאכל היא שלוחה מתוכננת, שהמחירים בה הם על-פי צו פיקוח מחירים; המשווקים אמורים לקבל את העמלה שלהם על-פי תחשיב, המגדלים מקבלים את התמורה שלהם על-פי תחשיב, ואנחנו מווסתים או מתאמים ויסות שוק במצב שיש עודפים, שאנחנו מפנים על מנת שלא תהיה התרסקות, וכשיש חוסרים אנחנו מאפשרים לייבא מחוץ-לארץ כי אנחנו משתדלים לספק את המוצר לצרכן.

בהצעת החוק הזאת זה יכול להגיע למצב שאחד המשווקים – ויש לפחות עשרה משווקים, ויש תחרות – אם יש לו חנות מפעל, הוא מנוע מלשבת אתי תחת הכותרת הזאת ולעשות אתי את הפעולות המרכזיות לענף שמשפיעות על 3,000 מגדלים.

נלך לשלוחת הפטם – שהיא לא מתוכננת. בשלוחת הפטם זה אותו דבר, יש שם מספיק תחרות והרבה דם נשפך בשוק. זאת לא שלוחה מתוכננת – אם לא תהיה לנו יכולת לנסות לווסת את הייצור, נמצא את עצמנו במצב כמו שתיאר עורך-דין צוריאל לביא – שפעם אחת עוף יהיה בחמישה שקלים, ופעם אחת עוף יהיה ב-30 שקל.

ולשמחתנו הרבה, הציבור הישראלי מאמין במוצר שלנו והוא לאורך כל השנים ישנו על המדפים – אף פעם לא במחסור, ובמחיר סביר לצרכן.

מה יקרה מחר כשהתארגנות גדולה עם 30-40 אלף טון – שהיא 10% מהשוק, כמו עוף-טוב, שיש לה חנות מפעל – לא יכולה לשבת לדבר אתי? אתם נכנסים פה עם איזושהי סיכה, שיכולה לפגוע בציבור החקלאים.

ולכן, אני חושב שההתמודדות עם הרשתות הגדולות היא לא בניסוח הזה.

תודה. את רוצה להשיב?

כן. אני רוצה להתחיל ולומר שנדמה לי שחלק גדול מהדיון עסק לא במה שמובא בפני הוועדה. בפני הוועדה יש תיקון מאוד מאוד נקודתי. רבים מהדוברים העלו נושאים חשובים ומהותיים לגבי חשיבותה של החקלאות וחשיבותו של הפטור החקלאי והצורך בפטור חקלאי – לא זה הדבר שעומד לנגד עינינו.


אני לא מכירה עבודה בתיאוריות קונספירציה ומדרון חלקלק; נדמה לי שהדיון צריך להיות לגופו של עניין ולגופה של ההצעה, וההצעה הזאת היא מאוד נקודתית, ותיאוריות המדרון החלקלק, להבנתי, לא יכולות להיות עלה תאנה בשביל לעמוד מאחורי ולאפשר פגיעה בצרכן. אין לזה הצדקה.


התיקון שיש כאן בא לוודא ולסגור את אותה פרצה שקיימת כיום ואומרת שהפטור החקלאי נשאר על כנו, וההסדרים בין סיטונאים נשארים על כנם, ואת אותה פרצה שקיימת לגבי הסדרים בין קמעונאים – אותה אנחנו רוצים לסגור ולהסיר.


אני שוב חוזרת ואומרת: לא הבאנו תיקון גורף לפטור חקלאי, ואם בזה היה עסקינן – אז היינו מביאים תיקון לפטור החקלאי ומסבירים למה הוא נחוץ ולמה הוא לא נחוץ ואיפה יש לו תועלות ואיפה יש לו פגיעות. לא זה מה שמובא. מובא תיקון מאוד נקודתי.

את רוצה להתייחס בכמה מילים לוועדה בראשותו של פרופסור גושן?

ועדת גושן הוקמה על מנת לבחון היבטים מהותיים של חוק ההגבלים העסקיים ולעשות תיקונים שהם תיקונים מהותיים לחוק.


למיטב ידיעתי – ואני חברה בוועדה – הוועדה לא דנה, בוודאי לא בשנתיים האחרונות, בתיקון לפטור החקלאי. הוא לא נמצא לפניה.


העברנו תיקון נוסף לפני כשנה לפטור התעופתי.

מתי הוקמה הוועדה הזאת?

הוועדה הוקמה ב-2004.

ללא מועד? ועדה לצורך מה? מה היא בודקת?

ועדה מתמדת.

יש שני נושאים מרכזיים שבהם היא טיפלה. היא צריכה לסכם את החלטותיה לגבי הנושאים האלה, והם יובאו לדיון בוועדת הכלכלה כתיקונים מהותיים.

מה זה האלה? נושאים של מה?

של תיקון לחוק ההגבלים. זאת ועדה בראשותו של פרופסור זוהר גושן, היום יושב-ראש רשות ניירות ערך, שבאה לבחון - חברים בה גורמים מקצועיים מהאקדמיה, משפטנים וכלכלנים - לתיקון חוק ההגבלים העסקיים, ועוסקת בתיקונים מהותיים של פרקים מהותיים בחוק.


היא לא דנה, למיטב ידיעתי, ולא עומד על סדר-יומה בשום דרך התיקון הזה, בוודאי לא זה שמובא.

אבל לכאורה זה חלק.

צוריאל לביא טוען שזה לא מדויק.

זה לא נכון. לפני שהתמנֵית להיות ממונה, אני דיברתי עם זוהר גושן, הוא אמר שהוא מטפל בזה. הופענו בפניו, הוא הופיע בפנינו, שלחתי לו תזכיר, דיברתי עם מתן מרידור – מזכיר הוועדה - קיבלו את התזכיר. אני לא יושב בדיוני הוועדה, אבל להגיד שזה לא על שולחן הוועדה זה פשוט לא נכון.

אני רוצה להתייחס לכמה עובדות שהובאו כאן באשר לפטורים חקלאיים ברחבי העולם. אכן, בעולם קיימים פטורים חקלאיים, אבל לא בצורה כפי שהיא הובאה לידיעת הוועדה.


בארצות-הברית קיים פטור חקלאי, אבל הפטור החקלאי עוסק במי שהם מגדלים. ומצב שבו לדוגמה יש הסדר בין מי שהם מגדלים, ושותף לו גם צד נוסף שאיננו מגדל – לדוגמה, קמעונאי – לא חוסה בגדר הפטור מיידית, זאת אומרת הפטור לחוליה הקמעונאית לא קיים. כך גם באירופה.


התפרסמה עבודה של פרופסור אריה רייך, דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן – מומחה בלתי תלוי, זאת לא עבודה מטעמנו – בנושא הפטורים החקלאיים, וגם פרופסור רייך בעבודתו מציין: קיים פטור חקלאי באירופה; הפטור החקלאי באירופה אינו עוסק ואינו נותן פטור לחוליה הקמעונאית.

גם לנגד המדינות המפותחות האלה עמדה העובדה שפטור לחוליה הקמעונאית – יש בו פגיעה תחרותית שאינה מוצדקת. אין סיבה להחיל את הפטור הזה - הוא לא לטובתם של החקלאים, הוא לא לטובתם של המגדלים, יש בו פגיעה צרכנית מובהקת וגם פוטנציאל מובהק לפגיעה צרכנית במגדלים, ולכן הוא לא קיים - כלשונו בארץ - במדינת אחרות.

מוסיפים ומעירים לי – הפטור, גם באירופה וגם בארצות-הברית, לא חל על סיטונאים שאינם מגדלים.

תודה. עוד הערות?

כפי שרונית ציינה, רוב ההערות שנאמרו פה פשוט לא נאמרו בנושא תיקון החקיקה הזה.

לא. עורך-דין לביא התייחס גם לתיקון הזה.

ודווקא לנקודה הזאת אני רוצה להתייחס, כי שני הדברים שנאמרו פה הם אלה. אחד זה המדרון החלקלק – אני חושב שרונית הגיבה עליו היטב. האמירה השנייה היא שאם קמעונאים לא יוכלו לתאם מחירים ביחד עם סיטונאים – זה יפגע בסופו של דבר בסיטונאים.

הרציונל הכלכלי וההיגיון של הטיעון הזה לא ברור לי בעליל. האפשרות של החקלאי להתאגד כסיטונאי ולתאם בינם לבין עצמם מחירים, קיימת ונשמרת, ועל-פי תיקון החקיקה הזה- שתוציא משם את הקמעונאים – רק תתחזק, וכוח המיקוח של החקלאי מול הקמעונאי רק יתחזק מההסדר הזה.

מה זאת אומרת היא תתחזק? אבל אז, אם רשתות השיווק יורידו את המחיר מעבר למה שהחקלאים רצו להגן עליו, זה ישבור את - - -

כל מטרת תיקון החקיקה הזה היא להקטין את הפער שהקמעונאי מרוויח כאן, כלומר להגדיל את הצד של החקלאי ולהגדיל את הצד של הצרכן.

את המטרה הבנתי. שאלה אם זה משיג את המטרה.

ואז בואו נחשוב איך זה משיג את המטרה. קמעונאי שלא מסוגל לתאם עם הקמעונאי השני כשהוא בא לקנות מהחקלאי, יצטרך לשלם מחיר יותר גבוה כי לחקלאי יש יותר כוח במשא-ומתן. וכשיש תיאום, יש פה מונופסון, כלומר גוף אחד או שניים.

תסביר לי מה זה מונופסון – לא הייתי בשיעור הזה.

מי זה הגוף, המונופסון האחד הזה, מול החקלאים?

לא, לא. מונופסון – אני מדבר על הקמעונאים. מה זה מונופסון? יש לנו מונופול – שזה מוכר אחד, ויש לנו מונופסון – שזה קונה אחד. ואז, מאחר שלחקלאים אין עוד הרבה אופציות למי הם ימכרו את התוצרת שלהם, הם חייבים להתקפל אל מול אותו מונופסון, והוא יכול להוריד את המחירים שלהם לרצפה.

התאגדות של הקמעונאים.

יש 400 סיטונאים וארבע רשתות שמתחרות זו בזו. תגיד לי מי מייצר.

ברגע שיש תיאום מחירים – אין תחרות אמיתית, ודאי לא בהקשרים האלה. אנחנו רואים את זה בפערים המאוד גדולים שהם לוקחים – גם מהחקלאי וגם מהצרכן.

צריך להבהיר שכל תיקון החקיקה הזה עוסק רק בלקחת את טובת הקמעונאי – הקמעונאי בלבד – ולהעביר אותה לצרכן ולחקלאי. מי שייפגע פה הוא לא החקלאי. להיפך, זה יעשה לו טוב.

מי שייפגע כאן זה הקמעונאי, והשאלה אם זה אינטרס של הוועדה להגן על הקמעונאים.

האינטרס של הוועדה הוא שאתם תשבו עם החקלאים, בדיוק כמו שישבתם לגבי הסדר המים – עם ועדת זוהר גושן – ויתגבש הסכם מסודר, כמו בכל מדינה מתוקנת. ועד שלא תבינו שדברים כאלה עושים בהבנות – בנושא המים היו חילוקי דעות – תשאל את עמיתיך באוצר. לאור הפרובלמטיות שהציג עורך-דין צוריאל לביא, זאת הדרך היחידה להגיע להסכמים בנושא הזה.

ואל תיתממו, תעשו לי טובה. זה לא "רגל בדלת", זה לא מקרי. זה חלק מתוך מכלול שהוא מאוד מורכב ומאוד מסובך, ואני אומר שוב – בשם נציג החקלאים פה בפרלמנט – שהחקלאים מוכנים לכך. מי שתמיד, לאורך תשע השנים האחרונות, לא היה מוכן להתדיין ברצינות זה אתם.

אני לא מציע לכם לבצע פה הורדת ידיים. בואו נשב ונדבר, נגיע להסכמות.

הכוונה היא ממש לא לבצע פה הורדות ידיים, ואני חושב שתגובות לגבי הצעות חוק שנעשו לפני שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים ושבע שנים – היו נכונות אז. ואם נביא תיקון חקיקה כזה – אז ההערות יהיו נכונות.

פנינו לפני שנה, כאשר הוועדה הזאת הפילה את ההצעה הזאת פה אחד. פניתי אליכם שוב, אמרתי: בואו לא נחזור על הריטואל הזה כל שנה, בואו נשב ונדבר. מדוע לא באתם לדבר? מדוע הבאתם את זה בדיוק אותו דבר, בלי שנאמרה מילה? הרי הצעתי לכם.

מילה בהקשר הזה. קודם כול, אני משער שחברי הוועדה סומכים על הוועדה שאם יבוא תיקון חקיקה שהמהות שלו לא מקובלת עליהם – הם לא יעבירו אותו.

פה צריך להסתכל על תיקון החקיקה שעומד בפניכם, ותיקון החקיקה שעומד בפניכם, עומד ברציונל שהמחוקק קבע, שקמעונאים לא יוכלו לתאם בינם לבין עצמם. ואם קמעונאים לא יכולים לתאם בינם לבין עצמם, ומצאו איזושהי דרך עקלקלה כן לעשות את זה – זה מה שאנחנו רוצים לתקן פה, ואין סיבה שחברי הוועדה יתנגדו לכך.

זה העניין. ואם יהיה איזשהו שינוי גדול – ודאי שזה יהיה בין היתר בהידברות עם החברים.

מילה קצרה – קודם כול לצרכנים שבינינו. זוהי המדינה היחידה בעולם שבה אדם נכנס 12 חודשים בשנה לסופרמרקט, וב-100 שקל יוצא ובידיו סל עם ירקות ופירות. מדובר ב- 24 דולר. אני לא חושב שיש הרבה מדינות כאלה בעולם.

מדברים היום על ניצול לרעה של העלאות מחירים. בואו גם נשים כל דבר בפרופורציות שלו. אני עוד לא רואה את ההתלהבות הרבה לטפל במונופסון שמייבא סוכר, של מי שמטפל במלח ואפילו מי שמוכר קוקה-קולה. אז יש עוד כמה דברים – לפני שמטפלים בענף הלול, בואו נטפל בסוכר ובמלח, בדברים האלה עוד אף אחד לא נוגע, צריך גם לגבי זה לשאול לפעמים למה.

יש פה עניין הכי אבסורדי. יושב פה נציג התאחדות חקלאי ישראל – שמייצג מהקטנים ועד הגדולים – ואומר למשרד החקלאות: אתה לא מדבר אתי. גם אם לא הייתי חקלאי וגם אם לא הייתי מייצג את החבורה הזאת – השתבשו פה המאורות? מה קרה פה? מילא, אוצר לא מדבר. חקלאות לא מדברת?

אז חברים, תעצרו רגע ותאמינו לי – זה לא איום אירני, זה גם לא איום "קסאמי". בסך הכול דנים פה בתיקון, שאם הוא יתקבל בעוד חצי שנה – לא יארע דבר רע.

אז בואו שבו, בואו דברו. יושבת פה כל הנציגוּת ואומרת: לא דיברתם אתנו. יושבת פה נציגוּת שאתם כל כך רוצים לעזור לה, והיא לא נעזרת. תגידו לי, הם מטומטמים? יושבת פה חבורת אנשים מבוגרת, מנוסה, שאומרת: אנחנו לא רוצים את זה. אתם מסבירים להם: חבר'ה, אתם לא מבינים שזה טוב לכם.

רונית, אז אם זה כל כך טוב להם – אולי תשבו ותסבירו להם כמה זה טוב להם? בינתיים, כל הקבוצה הזאת – מעופות ועד ירקות – כל אחד אומר: זה לא טוב לי. תשאלו למה.

והאנשים האלה, תאמינו לי – קמים בבוקר עם חקלאות, ישנים עם חקלאות, קמים עם קרה, יורדים עם בצורת, עולים על המים, יורדים מהמים – כולם שואלים אותי על מה מדברים. אז רק הם לא מבינים שזה טוב להם?

חבר הכנסת ארדן, אני רוצה להציע – זה דבר יותר מדי רציני - גם לאוצר. אל תלכו בכוח. אל"ף, נעשה פה הכול שזה לא יעבור בוועדה – אני לא חבר הוועדה. נעשה פה הכול שזה לא יעבור בוועדה, מעיקרון אחד. אתם רוצים להעביר את זה – דַבְּרוּ. בשלב זה מכתיבים מלמעלה.

אני אומר לכם: ראשיתו מצער, אחריתו ישגה מאוד. זה מתחיל בזה, אני לא יודע איפה זה ייגמר. אנחנו כבר מתורגלים.

אתה מוכן לחזור על המשפט הזה?

ראשיתו מצער, ואחריתו ישגה מאוד. אני אסביר לך אחרי כן למה, יש גם מקורות.

אני לא מבין מה פסול בעניין. ישבנו אתכם על חוק אסונות טבע – הגענו להסכמות. ישבנו אתכם על חוק המים – הגענו להסכמות. למה להיכנס בכוח? מה בוער? אם היית אומר שמחר בבוקר זה מכריע את גורל העגבניות בסופרמרקט, הייתי אומר: בואו נגמור את זה הלילה.

חבר'ה, זה עניין ארוך-טווח. שום דבר לא קרה אם ייקח כמה חודשים ונדבר. בואו, שבו ודברו. בואו תגיעו להסכמות. אל תבואו בכוח מלמעלה. אל"ף, זה לא ילך פה. בי"ת, חבל.

תודה. עוד דוברים? אין.

אני חייב להעיר לחבר הכנסת חרמש שניתנה אפשרות לארגונים כאלה להסביר מדוע זה לא טוב להם, ואני הקשבתי רוב קשב, לא כל כך הצלחתי להבין את הטיעון, מעבר לעניין שזה מדרון חלקלק וכל החשדנות ההדדית – שאולי היא מוצדקת.

נסדר אחרי כן שיעור פרטי.

אם יש דברים שאי-אפשר לומר אותם כאן לפרוטוקול – אלה לא דברים שאפשר להתחשב בהם.

לפני הדיון הזה, אני חייב לומר שאני נטיתי להצביע נגד החוק, אבל לאחר הדיון דווקא אני השתכנעתי שיש בו צורך. אבל, כפי שאתם ציינתם, עדיף להגיע לדברים בהסכמה – אני הייתי מבקש מכם לקיים הידברות עם ארגוני החקלאים ולדווח לנו על תוצאותיה, גם אם היא נכשלה.

בכל מקרה, אני אביא בישיבה הבאה את התיקון להצבעה, אבל קודם כול אני מבקש באמת שמשרד האוצר, משרד החקלאות והממונה, יידברו עם ארגוני החקלאים וידווחו לוועדה – תעבירו לנו מסמך – על תוצאות ההידברות הזאת.

קצת מוזר לי. שר החקלאות ופיתוח הכפר – שהוא האחרון שהייתי חושב שיש לו עניין להזיק לחקלאים או לארגונים שלהם – עובדה שהוא תומך ומשרדו תומך בתיקון. אני מקיים גם קשר בלתי אמצעי ולא רע עם שר החקלאות, ואני לא קיבלתי שום פנייה ממנו בנוגע לחוק הזה.

כי הוא מכבד הסכמים. הוא חתם על הסכם עם האוצר, הוא מכבד הסכמים.

אז אם הוא מכבד הסכמים, גם אנחנו רוצים לכבד.

אתה לא חתום על ההסכם הזה.

אני מציע לך לבדוק מה העמדות האמיתיות, ואז תתפלא לשמוע.

לא שמעתי שאדוני חבר בקואליציה...

אני לא חבר בקואליציה. אני חבר בקואליציה למען הצרכן, וכל דבר שאני חושב שמשרת את הצרכן, אני נוטה להתחשב.

זאת הטעות הגדולה שלך. אתה חושב צעד אחד ולא שלושה צעדים. אני אומר לך ברצינות.

זה המקסימום שאני יכול להגיע. אם הייתי חושב שלושה צעדים קדימה – הייתי במרצ, אבל אני בליכוד...

אתה לא ירדת לסוף המורכבות של העניין.

אבל אם אתה רוצה להצביע בשבוע הבא, אפשר להצביע כרגע.

בכל אופן, בקשר לוועדת גושן שהעליתם, אני אשוחח אישית עם פרופסור גושן כדי לברר: אל"ף, את עמדתו – ככל שהיא קיימת, ובי"ת, האם הוועדה שלו מתכוונת לעסוק בנושא, כי אם הוועדה שלו מתכוונת לעסוק בנושא בלוח זמנים סביר, זו בלבד טענה שיש בה כדי להסיר את הנושא הזה מסדר-יומה של הוועדה.


לאחר שנעשה את שתי הבדיקות הללו, ואם מישהו רוצה להעביר לכאן עוד איזשהו מסמך בכתב – נכנס את הוועדה שוב כדי להצביע.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:20.