PAGE
23

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 673
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ט בתשרי התשס"ט (28 באוקטובר 2008), שעה 13:00

הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור סקרים לקראת בחירות מקדימות),

התשס"ז-2007

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר


אופיר פינס-פז


יצחק לוי


אברהם מיכאלי

שרית שפיגלשטיין
- משרד המשפטים


עמי ברקוביץ
- משרד המשפטים


אבי דגני
- מכון גיאוקרטוגרפיה


אריה שקד
- מנהל קול ישראל, רשות השידור


תומר קרני
- לשכה משפטית, רשות השידור

סיגל קוגוט

דורית ואג

רויטל יפרח

הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור סקרים לקראת בחירות מקדימות), התשס"ז-2007

חברים, אנחנו בהצעת חוק של חבר הכנסת פינס, שמבקשת להציע שלא לקיים פרסום של סקרי דעת קהל זמן מסוים לפני בחירות, גם לפני בחירות מוקדמות, הפריימריס מה שנקרא. למדנו על בשרנו לאחרונה עד כמה הדברים הללו נעשו בצורה לא אסתטית במפלגה שלי, בקדימה, שהתפרסמו לא רק דוחות אלא אפילו מדגמים מקלפיות במהלך ההצבעה. אילו היינו אומרים שהרשות שלנו היא לא ממלכתית אלא פרטית, אז אולי כל אדם היה אומר: אני לא מקשיב לרדיו הזה אלא לרדיו אחר. אבל יש לנו רשויות שיש להן ממלכתיות, ואז גם לעצם הפרסום יש משמעות.


אנחנו קיימנו את הדיון הזה באריכות גם בשאלה של חופש הדיבור וגם בשאלת המידתיות בסוגיה של חופש הדיבור וזיקה לאי פרסום סקרים לפני הבחירות האלה לכנסת, והגענו למסקנה מסוימת ב-4 ימים שקודם לכן. חבר הכנסת פינס ואני היינו מעורבים בהסדרת חוק הפריימריס, והחוק הנוכחי, חבר הכנסת פינס, יצא לדרכו עם חבר הכנסת סער, נכון?

כן.

תכף אתה תתאר את המהלך שאתה מוליך. אני כבר אומר לך, כדי לחסוך, אני מציעה לך ללכת כתאומו של הרב לוי. קרי, שהחוק הזה יהיה במידה שקבענו אז, אחרי התלבטות גדולה, לפחות נלך למערך הפריימריס הנוכחי בצורה הזאת וזה יהיה 4 ימים לפני הפריימריס. אתה תציג את החוק ותשמיע את ההתלבטויות שלך.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציג את החוק ואני רואה פה את פרופסור דגני, אני שמח שהוא הגיע.


אני רוצה לומר שהצעת החוק הזאת נוסחה הרבה לפני הפריימריס בקדימה. הפריימריס בקדימה אוששו כמה הנחות עבודה ואני רוצה להסביר מה ההבדל בין סקרים בפריימריס לבין סקרים בבחירות לכנסת. הבעיה הכי גדולה בסקרים בפריימריס שהם משפיעים באופן מאוד מובהק על התוצאה. סקרים על בחירות בכנסת יכולים אולי גם להשפיע על התוצאה, אבל במידה פחותה בהרבה ואני רוצה לעמוד על ההבדלים. פריימריס במפלגה, בסופו של דבר כולם חברי אותה מפלגה, אז השיקולים המרכזיים שמנחים את חברי המפלגה בהצבעה מסוג הזה, במיוחד שמדובר על הצבעה ליו"ר המפלגה, למי שאמור להוביל את הרשימה בהבדל ממי שאמור להיות ברשימה, זה קודם כל מי מביא יותר מנדטים ומי הולך לנצח. זה מעבר לשיקולים לגיטימיים אחרים שהם כמובן קיימים כמו מי הכי מתאים ועם מי אתה מוצא שפה משותפת. אבל בסופו של יום, אנשים רוצים להתחבר למנצח ולהתחבר למי שיביא את התוצאה הכי טובה, שכמובן משליכה גם עליך.


הניסיון מוכיח שמרגע שמתחילים להתפרסם הסקרים, הם בעצם יוצרים את המובהקות של ההצבעה.

הבוקר קראתי באחד העיתונים שבאחת הרשויות, אני לא זוכר איזו, עשו הסכם בין יחידות או בין סיעות וזה לקראת הבחירות כתוצאה מטעות בסקר או מזיוף של סקר.

סקרים מזויפים זה משהו אחר...

נכון, אבל זה מאשש את מה שאתה אומר שבחזיתות מסוימות יש לזה משמעות.

זה נכון שבמסגרות מסוימות עושים הסכמים, וברשויות המקומיות זה ידוע, שיש גורמים שאומרים: בא נעשה סקר ונחליט לפי הסקר מי מאתנו רץ ומי מאתנו מוותר וכולי. זה לגיטימי בעיניי ואני לא מדבר והצעת החוק שלי לא עוסקת בכלל בתחום הזה.

השאלה כמה אפשר לסמוך על אותו סקר?

נכון, אבל זו שאלה נפרדת. הצעת החוק שלי לא עוסקת בתחום הזה. הטענה המרכזית שלי היא שמרגע שהתוצאות מתפרסמות בעצם הסקר הופך להיות לגורם הדומיננטי בשיקול הדעת של חברי הגוף הבוחר, כשהם באים להצביע. כדי לחזק את הטענה שלי אני מביא ראיון של קמיל פוקס, שהוא אחד הסופרים המובילים בישראל אצל אילנה דיין בגלי צה"ל, שבו הוא אומר כך, ואומר את כל המשפט כדי שלא אוציא שום דבר מהקשרו: אילנה דיין שואלת: רק שאלה אחרונה, פרופסור פוקס, זו שאלה טיפשית אבל אני חייבת לשאול אותך: יש סיכוי, כמו שכותב היום יוסי ורטר, שמפרסם את הסקר שלכם היום בעיתון ה"ארץ", יש סיכוי שיהיה לנו פעם שידור חוזר של פיאסקו הסקרים שכשלו בחיזוי הפריימריס של רשות העבודה בין עמיר פרץ לשמעון פרס? פרופסור פוקס עונה: אני אומר שיש סיכוי רק בתנאי - -

סליחה, מה התאריך של הראיון?

ימים ספורים לפני הפריימריס בקדימה, 4.9.08. - - תשובתו: יש סיכוי רק בתנאי שתהיה תנועה מאוד שונה של אנשים שיבואו להצביע לעומת הדעות, אבל אם מותר לי, ואני רגיל לאכול את הכובע, אם צריך לחזות זה לא נראה לי כרגע בשטח כיוון שגם האנשים האחרים שלא החליטו, הם רואים את הסקרים ורואים את דעת הקהל, ועד כמה שאנחנו לא אוהבים לומר את הדברים האלה, הסקרים משפיעים על האנשים". כך אומר פרופסור קמיל פוקס ואני, מהניסיון שלי לא כסוקר אלא כאיש פוליטי, כשראיתי את הסקרים ההתחלתיים של דיכטר ושטרית, אמרתי להם: חבל לכם על כל דקה. אתם גמרתם כי האנשים רואים את הסקרים.

עליך, אישית, זה השפיע בסיבוב השני?

בוודאי, כבר בסיבוב הראשון. כי בדרך כלל ברגע שרצים יותר משני אנשים תמיד חייבים לייצר ראש חץ. בשביל זה דבר שמעניין גם מבחינת התקשורת. הסקרים מתפרסמים בתקשורת, הם לא מתפרסמים בחלל ריק.

אבל אין תשובה לזה בחוק.

נכון.

הסקרים שיוצרים את ראש החץ הם - -

חבר הכנסת לוי, אמרה לאחר הבחירות סוקרת אחרת, מינה צמח - -

היא היתה אמורה לבוא אך ברגע האחרון הודיעה שלא תוכל להגיע.

היא אמרה שהיא חושבת, ואני לא מצטט אותה בציטוט מדויק אלא אני מצטט את רוח הדברים. אומרת מינה צמח בראיון שאני שמעתי שהיא חושבת שהגיע הזמן לא לעשות בכלל סקרים בפריימריס.


משום שאני חשבתי שזה יהיה קיצוני מדי לחוקק את מה שמינה צמח אומרת, מה גם שאני כתבתי את הדברים, את הצעת החוק לפני שהיא אמרה את הדברים והגיע למסקנה שלה, אני באמת חושב שצריך לאסור לחלוטין סקרי פריימריס, וזאת דעתי. אני חושב שהם גורמים לעיוותים קשים יותר מהרגע הראשון. אבל משום שאני חושב שזו הצעה בלתי סבירה מבחינה משפטית ובלתי מדתית, אני לא הצעתי אותה ואני לא מציע אותה.






מצד שני, אני חושב שבשבוע האחרון זה מידתי וזה נכון, והטענה שלי היא שמשום ומדובר - -

בפריימריס אתה רוצה יותר זמן?

כן, משום שאני רוצה להגיד משהו על הבחירות הכלליות: לגבי השבוע האחרון – אני מציל את הסוקרים מעצמם כי בשבוע האחרון הסוקרים נופלים בנקודות הכי גדולות ויוצרים אנדרלמוסיה שלמה. אני חושב שגם לסוקרים יהיה טוב שבשבוע האחרון לא יתפרסמו הסקרים האלה כי הם יוצרים בוקה ומבולקה ואפילו יוצרים שינוי לעמדות שלהם, כי יש כבר ריאקציה ויש מרד לסקר באיזה שהוא מקום. יש כל מיני כוחות שעובדים.


אני רוצה לומר מדוע אני חושב שצריך להרחיק לכת יותר בבחירות לפריימריס מאשר בבחירות כלליות. בבחירות כלליות מה יכול להיות? בא נאמר שתומכיו של חבר הכנסת יצחק לוי רואים שהמפלגה שלו נמוכה בסקרים. אז מה? אז הם יעברו להצביע למפלגת העבודה?

לא, בא נאמר שהם רואים שאני לא עובר את אחוז החסימה.

חבר הכנסת לוי, אנחנו מדברים על יחסית השוליים. זאת אומרת, המקום שבו אי אפשר לעבור את אחוז החסימה והסקר עלול לגרום לנזק כי הוא משפיע על התוצאה. הוא יכול לגרום גם לרפיון, אנשים אומרים: אין סיכוי אז לא נבוא בכלל להצביע, הוא יכול לגרום למוטיבציית ייתר בכל מה שקשור - -

הוא יכול לגרום גם למעבר ממפלגות למפלגות גדולות, אם הם רוצים לקבוע מי ראש הממשלה.

לא בשיטה שלנו.

דווקא בשיטה שלנו.

בשיטה שלנו השתעשענו במהלך הקדנציה הזאת לקבוע הצעת חוק שראש הסיעה הגדולה יקים וזה לא עבר. לכן, אדם שרוצה להצביע איחוד לאומי לא יצביע ליכוד.


אדוני היושב ראש, אני לא מציע כרגע לשנות את החוק שעשינו על הכנסת, כי עשינו חוק. אבל שם האחידות המשפטית לא צריך להכפיף פחות או יותר את החוק הזה לחוק הזה משום שמדובר בשתי מטריות שונות. לא במקרה חוק הבחירות הכלליות הוא אחר וחוק הפריימריס הוא במסגרת חוק המפלגות. נכון שמדובר בפוליטיקה אבל בפוליטיקה שונה, ולכן אני חושב שהמינימום צריך להיות שבוע. אם יבואו חברי כנסת ויגידו שצריך שבועיים או צריך חודש, יהיה לי קשה להתווכח אתם כי אני חושב שהם צודקים. אבל אני מציע שבוע, אני חושב שזה מידתי וסביר, ואני חושב שזה משרת ויוצר מצב יותר סביר בתוך המפלגות. זה לא הטוב ביותר אבל זה יותר טוב מהמצב הקיים. אני חושב שצריכים להתחיל בדבר הזה ולראות איך זה באמת משפיע בבחירות הבאות, לא אלה, ולא להיחפז לחקיקה יותר מדי דרסטית. אני לא מצליח ללכת כרגע לשום דבר יותר דרסטי משבוע, אבל אני גם לא מציע ללכת לפחות משבוע כי 4 ימים, חבר הכנסת בן ששון, זה כמעט שלא עשינו שום דבר.

אני לא אביע דעה ואני רוצה לשאול אותך שאלה טכנית: בפעם הקודמת, אחת ההערות שהעירו לנו חברינו מהתקשורת, והם תכף יגידו את עמדתם, היתה: תגידו, איפה אתם חיים? איפה אתם חושבים שאתם חיים? אז לא תפרסמו את זה ברדיו. אז מה, באינטרנט? ולא באינטרנט, אז יש לך דרכים אחרות? SMS? יש כל כך הרבה מהלכים היום שדרכם אפשר להעביר מסרים, אפילו שהם נקראים מסרונים בחלקם, שזה מן אשליה באמירה שאתה מונע את האנשים מן המידע, אבל המידע מגיע.

באיזה יום הפריימריס?

שלנו? נדמה לי ביום שלישי או רביעי.

אז הרווחנו יום.

אז מה תשובתך לסוגיה הזאת?

לא יפורסמו.

איך תמנע את זה באינטרנט?

אינטרנט זה לא פרסום? אני לא מצליח להבין מה אתה אומר. זה חלק מאמצעי התקשורת.

זה חל גם על אינטרנט.

או שמפרסמים או שלא מפרסמים. היום אתרי האינטרנט הם אתרי תקשורת מאוד פופולאריים, מאוד מכובדים והם חלק מהחבילה. או שמפרסמים בכולם או שלא מפרסמים בשום מקום.

אולי נשמע את הממשלה. הופתעתי הבוקר, ואמרתי לך את זה כבר, כששמעתי שעמדתכם שלילית. ולמה הופתעתי? הופתעתי כפל הפתעה: א. בגלל עמדתכם העקרונית לכל אורך חוקי הבחירות. אני חושב שזכיתי לעשות כאן את רובם בשנים האחרונות. עמדת הממשלה העקרונית היא לחוקק בחירות בפרט בסוגיות שנוגעות - -, בפרט לדברים הנוגעים לחייהן של הסיעות לממשלה אין עמדה. שר המשפטים אומר את זה במליאה בכנסת - -

אני רוצה לפענח לך משהו, תן לי להשיב קודם.

חבר הכנסת פינס, אני רק רוצה להשלים, זאת השאלה הראשונה. אבל הבוקר, שמא תחשוב שיבש הדיו או הבל הפה, עסקנו בחוק אחר שהרב גפני הציע, חסרתם לי בו אגב ואני לא נוזף בכם אלא הייתי צריך עוד דעות של מנוסים ולא השלמתי אותו, ואמרת לי אז את אותו משפט: אמרתי לך, את זוכרת, תזכרי את המשפט הזה כי אשאל אותו אחה"צ והגענו לשעת האמת. חבר הכנסת פינס, אתה רוצה לענות על השאלה?

כן, אתן חלק מהתשובה. מה שקרה בממשלה, בוועדת השרים, זה שהיתה התארגנות של השרים על הבסיס הפוליטי. אני יודע מה קרה שם. משום שזה היה על רקע הפריימריס בקדימה - -

אני יכול להפסיק את הפרוטוקול ותסביר לי את זה ב-4 עיניים?

אני אשמח להסביר לך את זה ב-4 עיניים. האנשים הבכירים ביותר בקדימה פעלו בענין הצעת החוק שלו, למרות שאמרתי להם שהיא לא תחוקק לפני שיסתיימו הפריימריס, אבל זה לא הניח את דעתם, ונוצר גל מאוד קשה בממשלה - -

אבל הדיון היה לאחרונה.

לא, לפני הבחירות. אחרי הבחירות, חלק גדול מאלה שהצביעו נגד הצעת החוק והממשלה אמרו: טעינו, אנחנו בעד הצעת החוק. אחרי שהם ראו - -

אתה אומר את זה בידיעה?

אני אומר לך את זה בידיעה.

ואני אומר את זה מסברה.

אני יכול לתת לך את השמות, אדוני, ולכל חבר כנסת אחר ב-4 עיניים.

בסדר, אני אעשה הפסקה עוד כמה דקות ונשמע. יכול להיות שלממשלה יש עמדה עקרונית.

לגבי העמדה העקרונית המקצועית, אני לא מכיר אותה ואשמח לשמוע אותה.

אני רוצה להזכיר לממשלה, וזה את דוחות ראשי ועדות הבחירות. בשנים האחרונות, השלישית אחרי הראשון והשני, והזמנו אותם אז לדיון, שעמדתם מאוד לא היתה נוחה מפרסום הסקרים, וזה היה אחד האילנות שנתליתי בו. אמרתי שאם תבואי לדבר אתי מכוח חופש הדיבור וכן הלאה, אז רציתי להגיד לך ששופטי ישראל הבכירים ביותר חיוו את דעתם בזמנו, ואת בוודאי יודעת את זה.


עכשיו, ספרי לי מה קרה בממשלה. שכנעי אותנו.

ועדת שרים לחקיקה ב-20 ביולי 2008 החליטה להתנגד להצעת החוק. אנחנו לא יודעים מה היו הסיבות להתנגדות ויש להניח שלא בהכרח נסמכו על נימוקים משפטיים, יכול להיות - -

אבל היתה עמדה מקצועית למשרד בוודאי. לוועדת חוקה לא באים עם עמדת ממשלה - -

ההחלטה של ועדת השרים היא להתנגד.

אני אמרתי מה היה הרקע להתנגדות.

אני שאלתי מה עמדתכם המקצועית.

אנחנו הצענו ואנחנו אומרים גם עכשיו שאנחנו לא נוקטים עמדה.

רגע, ועדת שרים החליטה בלי עמדה מקצועית?

אתה לוחץ אותה סתם.

אני לא לוחץ אותה סתם, אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול, שהיא תגיד את עמדתה המקצועית.

אתה צריך עמדת ועדת שרים.

הרב לוי, שנתיים וחצי אני מנהל את הוועדה בצורה כל כך שגויה.

הממשלה מדברת בהחלטות של ועדת שרים. את לא צריכה להגיד שהיא היתה במיעוט.

אני מבקש לשמוע את עמדתכם המקצועית.

מבחינה מקצועית אנחנו אין לנו עמדה לגוף ההצעה. לא חשבנו שהיא מעוררת קושי משפטי חוקתי שיש בו כדי - -

תודה רבה מר ברקוביץ, תשובה יפה.

· - אם הוסבה תשומת הלב להבדל של התקופה של השבוע לעומת 4 ימים - -

בזה פתחתי.

אני מזהיר את הממשלה, האחידות המשפטית שאתם תמיד רוצים, זה לא תמיד רלוונטי.

חבר הכנסת פינס, תעשה את זה בקריאה שנייה ושלישית. תסכים לי ל-4 כדי שתקבל קולות - -

למה אתה רוצה 4? אם כולכם תרצו 4...

חבר הכנסת לוי, בבקשה.

הרי הצעת החוק שלי יצאה שבועיים קודם כאן, בכנסת. אני חושב שחבר הכנסת פינס-פז צודק בכך שהנימוקים אינם זהים לגמרי בין הבחירות האלה לבחירות האלה, ושיש נימוקים שונים או השוואות שונות או עניינים שונים שנבחנים על ידי הציבור, וזה לא בדיוק אותו דבר.

אגב, זה גם ציבור הרבה יותר מצומצם.

גם יותר מצומצם, הבעיה האידיאולוגית לא קיימת כאשר מדובר במפלגה שיש לה כבר דרך אידיאולוגית מסוימת. אבל זה לא אומר שההשפעות הן השפעות פחותות. כלומר, יש השפעות שמשפיעות כאן יותר ובסך הכל, ההשפעות האלה מאוד דומות. אני חשבתי כבר כשהגשתי אז את הצעת החוק שזה צריך להיות שבועיים, ובסופו של דבר הגענו להסכמה על 4 ימים ואני לא מתנגד לשבוע. אבל אני חושב שהויכוח פעוט כיוון שמדובר פה על ויכוח בין יום ליומיים, לא על הרבה. הרי אין חוק בפריימריס שזה צריך להיות ביום שלישי.

לכן אמרתי 4 ימים.

לכן אני אומר שאנחנו צריכים תמיד לקבוע ביום שישי.

אבל אז זה יוצר לך חוסר שוויון בין מפלגות.

רגע. אז כאשר יבואו המפלגות לקבוע את יום הפריימריס שלהן, ייקחו את זה בחשבון. מפלגה אחת רוצה סקרים עד הסוף, אז היא תקבע יום א'. אני חושב שעיקר הענין, ואני חושב שיש כאן חברים שיכולים לומר לי שיקול הדעת של שבת. עוברת שבת, אדם יושב עם משפחתו אחרי שלמד את פרשת השבוע, אחרי שגמר את העניינים הרוחניים ונשארה לו עוד חצי שעה ולא צריך לבלבל לו את המוח אחרי שבת. נגמר הענין. אין הבדל גדול בעיניי בין 4 ל-7 ימים. אין הבדל עקרוני, אין הבדל מהותי אם נפסיק ביום רביעי או נפסיק ביום שישי. אני אתמוך בזה ואתמוך בזה. אני מציע שזה יהיה יום שישי שלפני, בדרך כלל לא עושים ביום ראשון, כי צריך להתארגן יום או יומיים קודם, לארגן את הקלפיות והדברים. על פי רוב עושים את זה בחצי השני של השבוע - -

זה תמיד ביום חמישי...

בסדר, אז מה? מה קרה? אנחנו באים ואומרים ביום שישי שלפני. הרבותא הוא שביום שישי אנשים קוראים יותר, יש תפוצה הרבה יותר גדולה של העיתונים. לכן קבענו גם יום שישי פה, לא בגלל 4 ימים אלא בגלל שזה יום שישי ובזה גומרים את הענין. אבל אם דבריי לא משכנעים, אני אצטרף לכל הצעה. לדעתי אין הבדל ביניהן.

אני רוצה לשאול שאלה מהותית לפני שאשמע את האורחים: השאלה המהותית שלי היא בכל זאת, מה שלקח חבר הכנסת פינס לקולא, לא חשוב עכשיו מהי קולא מהי חומרא, נקודת המבט שלו היא אפיונן של בחירות פנימיות שמביאות אותו לבקש שלילה מוחלטת ועד לשבוע לפני כהצעת פשרה שלו, אני שואל שאלה בכיוון ההפוך: עם כל הכבוד, עד כמה נתערב בחייהם של אזרחים? וזה לא שאלה של חופש הדיבור. מה ההבדל בין בחירות לכנסת לבין פריימריס? לגבי פריימריס יש אדם שיכול להגיד: אני לא רוצה לעשות ויש מפלגות שלא עושים. יש כאן מערכת, שמפלגה קיבלה על עצמה מבחינה וולונטארית, אז עם כל הכבוד, אתה זוכר שהגענו בחוק הפריימריס בכבודך, ועמדנו בשאלה לעשות מודעות על אוטובוסים או לא. זו היתה אחת השאלות ששאלנו שם. היו לנו גם דיונים פורמאליים וגם בלתי פורמאליים ואתם, הותיקים, אמרתם: עד כמה תיכנס לזה? ויש אנשים שיש להם כסף וזה נכנס בתוך ה-400,000 או ה-300 או ה-200, אז הם רוצים מודעה אחת על אוטובוס ושלום על ישראל, ויש אנשים שהחליטו, כמו מרצ, שאין דבר כזה. החלטתה של מרצ היא החלטה קובעת.


אז לצערי, הממשלה לא אמרה אז אני שואל אתכם: תלמדו אותי, חברים, כמה נתערב בחיים של האנשים? אנחנו עושים את זה בבחירות כי יש בדברים היגיון כי המערכת היא פתוחה, אני צריך ליצור מערכת שוויונית. מה עשיתי בפריימריס? כל מה שעשית בחוק, אופיר, היה להשגיח על הכיס. חוק הפריימריס, בעיקרו, היה חוק המוסר, שאנשים לא יכשלו בענין של דררא דממונא. לא נוח לי כי מחר בבוקר, כמו שאמרתי, תגידו לי מכוניות ולא בשבת וכן בשבת. אני חושב שזה לא נוח לי. לפחות תגידו לי מה ההבדל.

ההבדל בין מה למה? בין אזרחים?

למה אתה צריך חוק בזירה שהיא חצי פרטית לפחות? היא חצי פרטית במבעים שלה.

אני לא מצליח להבין מה שאתה אומר.

אני אגיד את זה עוד פעם.

אני יכול להוסיף לשאלה שלך רק כדי לחדד את הענין? הרי אפשר היה לבוא ולעשות חוק ולהגיד שבפריימריס נעשה תקנון של סוג ההוצאה שמותרת. אנחנו משאירים את זה למפלגות והן מתארגנות לפי עניינן, לפי אופיין איכותן וכולי. אומר מנחם שזה גם חלק מהענין. למדו לקח, ראו מה שהיה וכל מפלגה תחליט - -

מה, יחליטו שאין סקרים? זה לא בשליטתם.

התשובה היא שזה לא בשליטתם. התשובה היא שאם אנחנו חושבים שיש פה מכשול, כל שאר הדברים זה בשביל לעשות מפלגה ומי שיפרסם באוטובוס ואנחנו נקנוס אותו או נמחק אותו, זה לא משנה, אז מה אנחנו צריכים להתערב? אנחנו לא צריכים להתערב. אבל כאן, זה לא בשליטת המפלגה. יכול לבוא גורם אחר ואתה אפילו לא יודע מאיזה תקציב... לא משנה, יש פה גם שאלות אחרות שעלו עוד קודם, לפני השבוע האחרון. אבל אני אומר שאם אנחנו חושבים שיש פה מקצת תקנת הציבור בכך שבשבוע האחרון או ב-4 הימים האחרונים אנחנו מניחים את האזרחים לשקול את שיקוליהם ללא לחץ הסקרים, אז יש מקום גם כאן כיוון שזה לא בשליטת המפלגה. המפלגה לא יכולה לאסור וזו התשובה.

אם מועצת העיתונות או אם היתה מועצה של הסוקרים, היא היתה מקיימת דיון אחרי הפריימריס בקדימה ומינה צמח היתה אומרת: אני מציעה, בואו נקבל החלטה שלנו, הסוקרים, מי שיבקש מאתנו סקר על פריימריס, אנחנו לא עושים. מבחינת אתית, מקצועית, התוצאות הן בלתי אפשרויות, הגוף הבוחר הוא בלתי אפשרי לסקירה, ההשקעות שלנו יותר מדי דרמטיות על התוצאה הסופית ואנחנו לא סוקרים. תאמין לי, לא צריך את החוק ולא שום דבר. אבל משום שהענין לא תלוי במפלגות, ואין לך יכולת שליטה לא על הסוקרים ולא על אמצעי התקשורת שמזמינים את הסקרים ומפרסמים אותם, באיזה שהוא מקום צריך להגן גם על הדמוקרטיה. הכל הופך להיות פרסה, אתה צריך להבין. יש המון עיוותים בפריימריס ולכן גם חוקקנו את חוק הפריימריס.

זה לא שגיבשתי דעת נגד. להיפך, אמרתי בבוקר שאני בעד החוק הזה, אלא שאני רוצה שתענה לי על השאלות. תיצור לי את האבחנה. אני שואל את השאלות כדי שתיצור את האבחנות העקרוניות ומתוכן נגזר לנו החוק.

אתה לא אוסר לא על הרדיו ולא על שום גוף אחר לפרסם. אני לא מדבר על חדשות אבל עמדת אדם או אם אני אבקש לפרסם לפני הבחירות בעבודה בפעם הבאה, וזה יהיה מצב דומה ועכשיו, כשאני מכיר אותך קצת יותר ממה שהכרתי אותך לפני הבחירות הקודמות, מאמר של הבעת דעה, אני בעד אופיר פינס, ומכל החבורה הזאת הוא האיש הראוי ביותר, ולאט לאט זה מסתבר כנכון. אז אני שואל את עצמי, אני מפרסם את זה בעיתון, כל אחד קורא את זה ואני אומר את זה ישר. אני לא אומר: תראו, יש לו 2% או 4%. אני הולך להשפיע על דעת הקהל ככה. זה לא מפריע לך? ברור שלא, כי זאת הבעת הדעה. זה חלק מהחיים הציבוריים שלנו. אז אם אתה לוקח אותי לחזית הסקירות מתוך טענה שהיא אסורה בגלל בעיית ההשפעה, את ההשפעה הכי גדולה אתה לא אוסר ואת ההשפעה הדלה אתה כן אוסר?

ומהי ההשפעה הכי גדולה? חברים, זה לא ההשפעה הכי גדולה. אתה יכול לכתוב אלף מאמרים. ההשפעה של מאמר היא השפעה מוגבלת משום שזה מאמר של בעל עמדה - -

3 משפטים, לא צריך מאמר. אם אבו-עלא תומך בציפי - -

ממש זה ישנה את המציאות הפוליטית בישראל, ממש. אדם יכול להיות עיתונאי או בעל דעות או בעל טור יכול לכתוב מאמר תמיכה ואגב, גם הם נזהרים בזה, אבל נגיד שכתב מישהו, אז כתבו. כשאתה רואה סקר, והסברתי לך, כשאתה רואה שהוא הולך לנצח ואם אתה מצביע להוא אתה בצד המפסיד ואין לו סיכוי, אתה מעצים את הסיכוי - -

מה עוד אתה מתכונן לאסור בדרך הזאת כדי לא להשפיע?

אין לי רעיונות אחרים ואני אומר לך שהרעיון הזה לא אופטימאלי, אבל אני חושב שהוא משפר במעט את המצב הנוכחי, לא יותר מדי. אני חושב שהוא נכון וצודק ומאוזן ומידתי ולכן אני מציע אותו.

חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להביע דעה או שאתה בינתיים מקשיב אתי?

הדעה שלי אחרי השאלות האלה כן מתגבשת לכיוון תמיכה בחקיקה.

אחרי השאלות או אחרי התשובות שנתנו לי? אתה הסתפקת בתשובות.

אני אומר שתמיד אני חושב שהחורגים, למרות החוק שבדרך כזאת או אחרת הם כן ניתנים לעשות. הרי החוק לא כולל את כל כלי התקשורת בכל מצב, אפילו אינטרנט זה לא כולל.

מה עשינו במשאל עם? נתנו את זה עד הסוף, נכון? אמרתי אז מה שאמרתי היום, שעולם המדיה הוא כזה שאי אפשר - -

אגב, יש לי הסתייגות ממשאל עם.

מכל החוק?

לא, תגיד לך סיגל שהסתייגות מכל החוק היא לא קבילה, כי אתה מייתר את החוק. אחת ההסתייגויות שלי, ויש שורה של הסתייגויות, אני לא יודע אם לחוקק את החוק או לא, אבל יש לי הסתייגות לגבי הסקרים. כתבתי שם שאני מציע שבוע או 10 ימים - -

אבל שם עמדתי התקבלה. אני הצלחתי לשכנע את הרב לוי שזו שאלה בינארית כן או לא, ובמקרה הזה הדברים נובעים מתוך דעות אידיאולוגיות.

איזו פרשנות משפטית נוכל לתת על כל סוג של כלי תקשורת והאם נוכל להחיל את זה?

לכן, הגישה שלי היא לא גישה טהרנית בלבד שאומרת: תראו, צריך לתת חופש דיבור בכל מחיר אלא היא גם פרקטית. יש היום דרך להציף מידע גם לא באמצעים של תקשורת, והחשש של חברי לא יתממש ואז עשיתי חוק שאני שואל "ותאמר אם כן למה זה אנוכי?" אתה יודע מה המשך הפסוק, "ותלך לדרוש את השם".

אבל אין לדבר סוף. כלומר, בכל חוק שנרצה להביא לאיזה דבר בנושא התקשורת, נוכל לומר את השאלה הזאת.

ולאט לאט זה קורה.

הרב לוי, הצנזורה הצבאית היתה אצלנו לא לצורך חקיקה אלא לדיון.

אני זוכר. אבל לא ביטלנו את הצנזורה בגלל זה.

אבל היא אומרת שרוב העבודה שלה תהיה חסרת ערך. אני משחזר שיחות אחרות, אנחנו חוזרים לדיונים עם אותה משבצת, עם אותם אנשים ואותם טיעונים.


בבקשה, מר דגני.

אדוני היושב ראש, חברי ועדה נכבדים, אני רוצה להציע כמה הערות סמנטיות לוגיות, ואח"כ הערה יותר קרדינאלית. אני יצאתי נרעש ברקע מהפריימריס האחרונים וגם אלה שקדמו להם - -

בצדק...

- - והתחלתי להיות מאוד מועסק על ידי הנושא הזה כאשר הכשל של הסוקרים בפריימריס האחרונים לא הדאיגו אותי מבחינה מקצועית אלא הדאיגו אותי מבחינה לאומית, ועל זה אני רוצה לדבר. ראשית, אני מציע לחבר הכנסת כולם להחליף את המילה "סקרים" ב"מידע". זהו מידע שאנחנו יוצרים. הרב לוי העלה שאלה באשר לאמינות שלו, סוגיה בפני עצמה ואם תרצה נדבר עליה. בא נניח שהיא בסדר כי סוקרים טובים עוסקים במלאכה ורק טווח השגיאה הסטטיסטית קיים שם וגודלו ידוע, אנחנו מכריזים עליו. אז אם נחליף את המילה "סקרים" ב"מידע", ונשוב לדיון שניהלתם אז תשאלו את עצמכם כך: האם המידע משפיע, האם אנחנו רוצים שמידע ישפיע כן או לא, האם אנחנו רוצים שבזמן מסוים הוא יחדל להשפיע כי הוא לא יהיה? נגיד 7 ימים, ימים או 10 ימים לפני הבחירות כי נאמר שמידע הוא דבר טוב בחברת מידע, וחברת מידע
דמוקרטית בעולם לא מסתדרת בלי מידע. בארה"ב למשל, עושים סקרים כי זכות האזרח לדעת וגם עושים צנזוס מאותה סיבה. לכן, השאלה היא באמת מתי אנחנו רוצים להפסיק... אני בהחלט יכול לתמוך בדעה שתאמר כמה ימים לפני הבחירות, כאלה או אחרות, פריימריס או כלליות, הבה ניתן לאנשים להיות עם עצמם, עם בני משפחתם לפחות 72 שעות לפני. קיבלנו את המידע עד עכשיו ואין לי ריב עם הענין הזה.


אבל כאן אני רוצה להתריע בפניכם, וכבודו העלה את הנושא הזה. אם סקרים לא ומורטוריום עליהם בימים כל שהם מלפני בחירות כל שהן, אזי כל המדיה עליה לידום כי לא יעלה על הדעת שאיקס ימים לפני בחירות כל שהן סקרים לא יהיו, שזה סוג מסוים של מידע אובייקטיבי גם אם לא מדויק בטווח השגיאה הסטטיסטית, ואילו המידע הסובייקטיבי של הגיגנים וכותבי טורים ומדברי ברדיו ומצחיקנים שיכולים לגרום נזק עצום לכל אחד בבחירות, שהם לא יידומו.

איך אתה אומר שהמידע הזה של הסקרים הוא לא אובייקטיבי כשבעינינו ראינו את הטעויות העצומות שיש במידע הזה?

אני מיד אחזור לזה.

זו הטעות כי אם אני כותב מאמר ואני אומר מי אני, מה דעותיי ומה עמדותיי - -

הרב לוי, אולי נקרא לזה עמדה במקום מידע?

אבל כשאתה בא ומפרסם סקר, זה אובייקטיבי.

אני מיד אגיע לנקודה העיקרית של מתי אנחנו שוגים ולמה הפעם שגו, שזו לדעתי השאלה הכי קרדינאלית, אז ברשותך, חבר הכנסת לוי, עוד דקה על הענין הזה. אבל מה שאני טוען הוא שכל מה שכותבים אנשים שהם עיתונאים נחשבים משפיע עלי. אתה מוצא שאולי 20,30 אנשים במדינת ישראל אשר יושבים וישבו על ידי שופרות המדיה למיניהם, הם שישפיעו יחידים בדעתם המותרת להם, והרב לוי אומר: יודעים מה דעותיי אז שיעשו פילטרינג לזה. צריך להיות מאוד אינטליגנטי. אתה יכול רק עם הרטוריקה שלך לשבות נפשות ואני מציע, שזה לא אובייקטיבי בדיוק אם נחשוף את העם רק לזה.


שאלה טכנית שהעליתם ואין לה, לפי דעתי תשובה, מפני שאי אפשר לאסור רק פרסום סקרים אלא צריך היה לאסור עצם עשייתם מפני שאי אפשר יהיה לבלום כשמישהו יוציא את זה באיזה שהוא מקום באינטרנט וכן הלאה, וצריך לקחת את זה בחשבון. אני מציע לחברי הכנסת לקחת את זה בחשבון. לפי דעתי יהיה מאוד קשה לאכוף את זה ויהיו זליגות מפני שאחרת אבי דגני יעשה סקר לעצמו, כביכול או באמת, ומי תוקע לכם שלא אדליף אותו לאיזה שהוא מקום וחבר יעשה לחבר ואתם יודעים שהיום הכל ויראלי ועובר. אלה הערות טכניות.

יכול להיות סקר פנימי של המתמודדים שיצא החוצה.

הכל יכול להיות. לכן, אני מציע לשים לזה לב, לפי דעתי זה יהיה קשה. אני מוכן להשתתף במשחק של שקט ואין לי מצוקה עם זה. אני יכול גם לראות את הרצון שיהיה שקט, איזו שהיא דממה 72 שעות לפני שזה מתחיל. בסדר, אבל זה יהיה קשה.


הדבר שהכי מטריח אותי מכל הדבר הזה הוא כדלהלן: בפריימריס האחרונים ראינו קרשנדו של תופעה קשה מאוד, של פיינלי של פריימריס שנערכים בצורה בלתי תקינה. הסוקרים לא טעו מבחינה מקצועית, והם כולם הגיעו לאותה תוצאה בהפרש של פחות מאחוז, אבל הם כולם טעו ב-10% מפני שהפריימריס נערכו בצורה לא תקינה, בישראל פריימריס לא תקינים. פריימריס לא תקינים הם פריימריס שאי אפשר לסקור אותם אלא לטעות. אני התעמתי גם בטלוויזיה וגם ברדיו 72 שעות, 48 שעות לפני הפריימריס עם פרופסור קמיל פוקס. אמרתי: אל תלך למשימה הזאת, אין לך סיכוי לצאת ממנה בחיים וצודק. ועכשיו אסביר: יש 2 תנאים לכך שסקר לא יטעה: התנאי הראשון שלסוקר יש אפשרות פיסית, מנטאלית ותרבותית, שיוכל להגיע לכל קהל המטרה. כשמדינת ישראל היא קהל המטרה, אין לי שום בעיה להגיע. אני מגיע בטלפון ואין מישהו שלא אוכל להגיע אליו. אם לא הגעתי למשה, הגעתי לחיים והם תחליפיים כי אנחנו מדברים ב-4.8 מיליון אנשים, ואני בסוף עושה את זה. כאשר אני צריך להגיע ל-74,000 איש, אשר רובם מגויסים על ידי עסקנים, על ידי קבלנים, והכישרון שלהם לגייס והמשאבים שבידיהם זה הדבר היחיד שקובע את תוצאות הבחירות, וכאשר אתה מגייס 74 איש או 106 איש כמו שראש שבט ערבי עושה, ולי יש על המחשבים שלי רשימות מדויקות, וכל הפריימריס של כל הסקרים כמה פעמים מופיע אותו שם עבד אל משהו ביישוב שכוח אל במדינת ישראל, כי הוא גייס חמולה
של 106, 84, 96 אנשים. מתי בפעם האחרונה ראיינת עלמה בדואית בת 18? מתי בפעם האחרונה ראיינת את החלשים שבחברה, שדווקא אותם גייסו עם קבלנים משום שקל להבטיח להם דברים שאין להם?

תשמע טוב את מה שהוא אומר.

- והדברים האלה הביאו לפריימריס שאני מרשה לעצמי לומר פה, פריימריס מושחתים. שבית המשפט נתן את הדעת על עוולות קטנות מהן וקבע עליהם וחרץ דברים קשים. פירוש הדבר, שלא היה שום סיכוי לעולם המדע לסקור את הפריימריס האלה ולצאת עם תוצאה חיובית. לא נענה אף אחד מהתנאים, אי אפשר היה להגיע לקהל המטרה, וקהל המטרה שקרי כי יש הרבה סיבות לשקריות. אם אתה מגייס 38 אנשים במקום עבודה ויש שם לחץ סוציאלי כל שהוא בגיוס הזה, אז גם אומרים לאנשים למי לענות ולמי לא לענות ואיך לענות. גם הרבה אנשים שמגייסים אותם בדרכים כאלה לא עונים כי התבוששנו. הם לא גאים בזה שגייסו אותם בתור עדר.

ולא נותנים טלפונים, הטלפונים שגויים...

- - והערבים מופיעים, הן אצל מפלגת העבודה, סליחה אופיר, והן אצל קדימה באחוזים שהם בין פי 3 לבין פי 6 התמיכה שלהם המוכחת ביום הבחירות למפלגות האלה. זאת אומרת, יש כאן תהליך מאוד לא תקין, מאוד לא סביר.

אבל אחרי שאפיינת את הבעיה, אתה יכול לבנות את המודל.

בשום פנים ואופן, אין מודל. ראשית, אנחנו לא צריכים לשים בהם סימנים. אנחנו כן יכולים לעשות אם יש רוסים וערבים ועולים וחלשים ועשירון 10, יש לי מערכות מידע מדהימות שאני יכול לשקלל אתן. אבל כאשר שום דבר לא עונה על כלום, אני לא יכול אבל אני נותן חופש בפריימריס - -

מה שאומר מר דגני, אם אני מבין אותו נכון זה או לחסום הכל, ואת זה לא תצליח, אז לכן תשאיר את הדברים כמות שהם. ואני מוסיף לזה בשוליים, לאט לאט האמינות בסקרים בפריימריס תרד מעצמה משום שאנשים ידעו כמה זה שווה. ברגע שאתה אומר מה שאתה אומר ומינה אומרת את מה שהיא אומרת, יכול להיות שלאט לאט עוד כמה אנשים יגידו את זה, ויגידו אנשים: רבותי, אתם רוצים סקר – קחו סקר, אבל האמינות שלו שווה בדיוק - -

לא זה מה שאמרתי מפני שאני בפריימריס אחרים, שלא היו מושחתים, חזיתי תוצאות בדיוק פנטסטי. אני לא אומר שיש בעיה עם פריימריס. אני אומר שיש בעיה עם פריימריס מושחתים, ויש בעיה עם זה שיש במדינת ישראל פריימריס מושחתים. אני טוען שפריימריס של שום מפלגה היא לא רק הביזנס שלה. היא העסק של כולנו ברמה הלאומית. מי שייבחר בכל מפלגה, כך או אחרת, מחר יכול להיות בתפקיד מאוד בכיר, אם לא ראש ממשלה, כי לא בחרנו
את המפלגה הזאת, ממונה להיות שר ביטחון. זה עסק שלי, זה מגן על הילדים שלי וזה לא משחק ילדים הענין הזה.


לכן, ברשותך אדוני, אני כתבתי שני מאמרים בנהמת לבי המקצועית על הנושא הזה ומניסיוני. אשמח מאוד להעביר לאדוני עותק שלהם.

תרשה לי לשים את זה באתר הוועדה.

אין לי שום בעיה, להיפך. אני אשמח מאוד להפיץ את זה אם יש סיכוי לשנות. יצא לי להגיד כמה מלים לחבר הכנסת פינס, אני יודע שהוא הוליך את הדיון היום, ואמרתי לו שלפי דעתי, סליחה שאני מתפרץ אל הגדול, יש לזה רק תשובה אחת: שהפריימריס יהיו חלק מוכר לא של ביזנס של מפלגות אלא חלק ממערכת הבחירות. הם מקדימים את המערכת הטוטאלית וככאלה, חייב להיות חוק פריימריס לאומי אמריקאי. צריך להיבחר כולם 90 יום לפני הבחירות פריימריס. כל אחד יוכל להצביע למפלגה אחת, לאדם אחד. אי אפשר לעשות את זה עם 4.8 מיליון אנשים וגם כאשר ראש ממשלה נאלץ להתפטר או רוצה להתפטר, אין דבר כזה שאנחנו הולכים חזרה למספר 2,3, 4 או 5 במפלגה הזאת אשר יעשו לעצמם פריימריס. בשום מפלגה אין לנו הרבה 2,3,4 שראויים - -

מר דגני, הדיון על שינויי שיטות ממשל זה בשבוע הבא.

ברשות אדוני, אעביר לך את המאמרים וזה יהיה כתוב מסודר ומאורגן.

משנתך מאוד סדורה, הדברים נאמרו בצורה מאוד ברורה ואני הסקתי את המסקנה, שלדעתך אין טעם להיכנס לחקיקה הזאת.

אני חושב שהחקיקה הזאת לא מועילה, אף על פי שבהחלט הייתי שמח לראות כי אין לי את האפשרות להודיע שעה לפני כולם את התוצאות. אני חושב שנכנסים פה לליל ברווזים, אני חושב שהמדיה משתעשעת בסקרים, אני חושב שהפכו את הסקרים שלי למדיה לעוד ריאליטי פרוגרם ואני לא חושב שזה ראוי. אני חושב שראוי שנשרת את העם במידע, עד רגע מסוים. אין לי שום מצוקה עם זה שיומיים שלושה לפני הסקרים נפסיק לסקור כולנו, נפסיק לסקור בחוק ושזה ייעשה בצורה תרבותית ומסודרת לטובת כולם.

תודה. נציג רשות השידור.

ברשותך, עוד לפני העמדה המשפטית של רשות השידור, שאומר באותה בשורה אחת זה שאנחנו יכולים לחיות עם הענין של איסור סקרים ביום השישי האחרון שלפני קיום הפריימריס או הבחירות כי אני חושש משתי אפשרויות לא טובות, והברירה היא לא בין אפשרות של טוב ורע אלא שתי אפשרויות לא טובות. בשיטה הקיימת עוד מסתמכים על נתונים שאני יכול לקרוא להם כפי שהציג פרופסור דגני, בשיטות שהכל נמדד בצורה מדעית ובדוקה וכן הלאה. אם הכלי הזה גם ייעלם מהאפשרויות שעומדות בפני כלי התקשורת, אנחנו נפתח לאפשרויות גרועות יותר לדעתי, וזה שפרשנים ופרשנים מטעם ואנשים שמגויסים ויצרני ספינים למיניהם וספקולנטים למיניהם יתחילו להריץ ספינים על פני הגל משום שאנחנו ניזונים מכל הדברים האלה, ואי אפשר להדמים את כלי התקשורת 4, 7 ימים או שבועיים לפני הבחירות. זה יהיה הנושא המרכזי ומטבע הדברים יעלו אנשים ויתחילו לתת הערכות ובמקום משהו מבוסס לפחות על אני לא יודע מה - -

על מה? זה הענין. הוא אומר לך על כלום.

אני מעדיף משהו שמבוסס על פרופסור דגני מאשר מבוסס אפילו על חבר הכנסת אופיר פינס, שדעתו ידועה וברורה.

אתה טועה, ואגיד לך למה: כי כשתעלה לשידור אותי או את יצחק או את בן ששון, כולם יודעים מאיפה אנחנו באים וברורים האינטרסים שלנו, ואף אחד לא יקבל את הדברים שלנו כתורה מסיני. אומר לך פרופסור דגני: עזוב אותי. אי אפשר לעשות סקר אמיתי, ואתה מציג את זה כדבר הכי אובייקטיבי בעולם. זו הטעייה נוראה.

לא, אני מודע למגבלות.

אתה אולי מודע אישית, אבל הציבור לא מודע.

אני אומר שהבעיה תהיה במקום אחר, כשאנחנו ניתן את זה לאפשרויות של ספקולציות ברורות. אנחנו נפתח את זה משום שאנחנו לא נוכל להתעלם בכלי התקשורת מזה שיש תהליך דמוקרטי, שמתקיים במפלגה מסוימת ואנחנו לא יודעים מה הולך שם. אנחנו נפרשן, נביא פרשנים שרובם מוצגים כפרשנים אובייקטיביים, שלא תמיד יודעים את דעותיהם ואתה יודע שלנו יש פרשן פוליטי משלנו, 2 או 3 כאלה, הכתבים הפוליטיים שכל אחד ייתן את ההערכה שלו, ולהזכיר שגם הפריימריס בקדימה התחילו עם ההערכה של הפרשנים, שציינתם את ראש החץ שנוצר בתחילת הפריימריס. אז יצרו אותו הפרשנים והסקרים הלכו בעקבות זה, והסקרים חיזקו את ראש החץ הזה ובסופו של דבר הם התנפצו. אני רק אומר שאם נותיר את הזירה פתוחה אך ורק לדברים כאלה, שאי אפשר למדוד אותם, אני לא יודע לאן זה יוביל ולכן, צריך לעשות את זה בזהירות ואולי המגבלה הזאת שמבקשים להטיל על קיום הסקרים צריכה להיות מצומצמת ככל האפשר.

מצומצמת ככל האפשר, אני מסכים אתך. אני חושב שזה נורא מצומצם.

עוד מישהו רוצה להוסיף דבר שלא נאמר מסביב לשולחן?

כל הדברים נשמעו ואני רוצה לומר לרב לוי, שאני חושבת שההבדל בין הפריימריס לכנסת בכל אחד מהם אתה יכול לתת דוגמאות, והרב לוי נתן אותם, שגם
בבחירות לכנסת יכולה להיות השפעה ולא סתם בשם האחידות אנחנו מבקשים שלא יהיה הבדל, שאם חברי הכנסת מגיעים לאיזה איזון מסוים בין התדמית של הסקר כאיזו מכונת אמת לעומת מאמר פרשני, שזה באמת הבדל לבין חופש הביטוי, זה לא הבדל כזה שצריך להיות הבדל בין הבחירות לפרלמנט לבחירות לפריימריס. זה מה שאני רוצה להעיר.


לגבי הדברים של הרב לוי על היום השישי, בגלל שהבחירות הכלליות הן ביום אחד לכל המפלגות, אז אני חוששת שאם תכתוב ביום השישי שלפני יום הפריימריס ויש מפלגה שתעשה פריימריס ביום חמישי, כי ספירת הקולות שם אף פעם לא תגיע לשבת, אז יוצא שיש מפלגה שבה תהיה דממה שבוע ובמפלגה אחרת תהיה דממה רק 3 ימים. זה נראה פגיעה בשוויון. אני חושבת שזה צריך להיות אחיד, שזה צריך להיות איקס ימים לפני הפריימריס, שזה יהיה דומה לכנסת.

אני חושב שזה נגד כולנו, אבל למה בוועדת שרים לחקיקה היו כל מיני עמדות? כי חלק אמרו שזה ישרת אותנו וחלק אמרו שזה לא ישרת אותנו. מה אתה אומר? אתה נותן למי שיוביל את המפלגות לעשות את השיקול שלהם אם זה ישרת אותם או לא, שיהיו סקרים וזה מניפולציה. אתה עלול ליצור מניפולציה וזה חבל.

אתם רוצים את קולי? תשכנעו אותי שזה לא ענין של המפלגות עצמן.

המפלגות לא יכולות לאסור את זה.

אתה לא המזמין של הסקרים האלה?

רוב הסקרים מוזמנים על ידי המדיה.

פרופסור דגני אמר מצוין שזה הפך היום לריאליטי ושעשוע של כלי תקשורת.

נכון.

אני רוצה לומר ליועצת המשפטית שאני מבין את הענין, ובאמת אנחנו רוצים לעשות איזו אחידות וזה חוסר שוויון. אין לי כלים לחקור כמה יום או יומיים של סקרים משפיעים יותר או פחות. בדרך כלל אנחנו נמצאים בתקופה של חודשים ומתחילים עוד סקר ועוד סקר, ואח"כ יש כל שבוע סקר. האמת היא מה ההשפעה של עוד יומיים פחות יומיים? אני לא חושב שזה קריטי ואני לא חושב שזה משנה את האחדות - -

זה טענה נגד הטענה שלי על הכנסת והפריימריס, אבל לא בתוך הפריימריס בין מפלגות.

לא, יום שישי זה תאריך - -

עזוב את יום שישי.

גברתי, תציגי לנו נוסח.

אתם מתעקשים על 4 ימים? תעשו 4 ימים. אני גם מניח שתהיה על זה יותר הסכמה.

החלתי בנוסח את הסעיפים לחוק הבחירות, דרכי תעמולה, גם על פריימריס. הסעיפים האלה מדברים גם על אינטרנט, הסעיפים האלה מדברים גם על מה קורה כשיש משאל שהוא לא סקר, שהוא לא בשיטות מדעיות מקובלות.

על האיכות של הסקרים, איפה כותבים אותם...

על כך שצריכים להעביר נתונים על טעות הדגימה ועל האוכלוסייה הנבדקת. עשינו פה רק שינויים מחויבים כי התקופה היא לא כמו בחוק הבחירות, דרכי תעמולה. התקופה היא כמו ההגדרה החדשה לחוק הפריימריס שזה חוק פיזור הכנסת או נפילת הכנסת בשל אי קבלת תקציב או החלטת המפלגה, וזה בערך תקופת הבחירות כולה, בין חודש לחודשיים וחצי, משהו כזה. הרוב זה הוראת שקיפות. האיסור עצמו יהיה, אם חבר הכנסת פינס יסכים, כמו בכנסת.

בשלב הזה כן, הוא תמיד יוכל להגיד שהוא רוצה שבוע. אגב, הרב לוי יוכל למתוח את זה ל-3 חודשים אם הוא ירצה. זה דברים שלא יהיו ענין חדש.

יש כאן עבירה פלילית, העתקתי את זה מהצעת החוק כי זה דומה, למרות שהיא שונה מהעבירה בחוק הבחירות, דרכי תעמולה, בכך שכאן היא לא קובעת עונש מאסר. אני לא מעריכה שמישהו יאכוף כאן עונש מאסר.

אני גם לא חושב שצריך להטיל עונש מאסר.

אני אומרת שלמרות חוסר השוויון בין החוקים, אני עשיתי את זה קנס בלבד. באותה הזדמנות אני רוצה לבקש לתקן שתי טעויות. אמרתי לחבר הכנסת פינס שאעשה כאן גרסאות,
אבל אני ממליצה לא ללכת על פיהן, אלא אם כן אתם רוצים לצמצם את זה בתפקיד. אל תצמצמו את זה לפי גודל הגוף הבוחר, כלומר את תחולת החוק, כי ההיגיון שלו הוא אותו היגיון וסביר שגופים קטנים גם לא יעשו סקרים. אבל אם אתם רוצים לצמצם את זה בתפקידים, כי היום ההגדרה של מתמודד זה על כל תפקיד מטעם מפלגה, לאו דווקא ברשות, אתם יכולים להחיל את זה על הכל ואז אם זה דבר קטן, ממילא לא יעשו על זה - -

אדוני, הלוואי ותגיע לקריאה ראשונה. אם לא, אתה יכול להגיד כשאתה מתאר את החוק, שהנקודות הללו תידונה. זה לא ענין חדש.

רציתי לבקש לתקן שתי טעויות נוסח: באחת נפלה המילה "או" באחד הסעיפים של איך שומרים את הכספים מפריימריס לפריימריס, זו טעות סופר. אני מבקשת לתקן אותה בדרך רגילה. הדבר השני זה איזו שהיא הבהרה, כי החלטת הוועדה היתה בסעיף של אדם שהוא לא נבחר הציבור, שהחלנו עליו בכל זאת שתי מגבלות על הוצאת הוצאות, אם הוא קונה את הדברים קודם ומשתמש בהם בפריימריס או אם הוא עושה תעמולה בוטה גם לפני הבחירות, אז הצורה שכתבנו את זה בגלל שהבהרנו סעיף אחר היא שנפגע הסעיף הזה, ואני רוצה להבהיר את הנוסח בזה ששני הסייגים האלה חלים על אדם שהוא לא נבחר הציבור גם לפני התקופה של הבחירות.

תקריאי איך זה נראה.

יש סעיף שאליו אני מפנה, הסעיף של נבחר הציבור, שאסור לו להוציא כספים אלא בתקופת בחירות ולצרכי בחירות, למעט אם התעמולה היא ברורה או שהוא קנה נכסים ומשתמש בהם בתקופת הבחירות. הסעיף של האדם שאינו נבחר ציבור, שמפנה אליו, אני רוצה לכתוב: יהא מקור הכספים אשר יהא, כי בניגוד לנבחר ציבור הוא יכול לאסוף תרומות יותר גדולות מנבחר ציבור גם לפני הזמן. אם זה לא יחול גם על הכספים האחרים שהוא אוסף, בין אם זה כספים פרטיים שלו ובין אם זה כספי תרומות, ייצא שכל הסייג היחיד שהכנו על אדם שהוא לא נבחר הציבור לעומת נבחרי הציבור עלול להיפגע, ויאלצו לעשות פה כל מיני פרשנויות יצירתיות.

אני רוצה לשאול אם ההבהרה הזאת הוסכמה בוועדה?

כן, בוודאי. אני רואה בזה טעות נוסח שלי, שגרמה לאיזו שהיא תקלה.

זה היה בדיונים הראשונים, בהגדרת המועמד ומזה נגזרו השאלות.

אני רוצה להציע, בכל זאת, לרשום את הצעת הבקשה השנייה בדברי ההסבר. אם נגיע אליה אחרי קריאה ראשונה – נגיע. אבל כרגע, זה לא ממין החוק.

זה חוק המפלגות. אם אני לא אעשה את זה, זה יהיה נושא חדש. אתה יכול להשמיט את זה אחר כך. אם מתקנים, אפשר לנצל את האפשרות ולתקן.

את רוצה להכניס את זה לקריאה ראשונה אם זה רק הבהרה? למשל, שינוי נוסח של "או"?

שינוי נוסח של "או" אני לא חייבת, את השני כן כי אני לא יכולה לקרוא לו טעות סופר, זאת טעות נוסח.

אדם יכול להיכנס לבית סהר בגינה. זה יהיה בראשונה, ונדון בזה בין שנייה לשלישית.

אדוני, עלה על דעתי להאיר את עיניכם לתופעה שאולי לא שמתם לב אליה והיא זיוף סקרים. לפי שהכנסת נדרשת - -

בזה פתחתי הבוקר.

אני יודע, אבל רציתי להעיר את זה בעצמה מפני שלנו זה קרה 3 פעמים, שאנשים זייפו את הסקרים שלנו. באשקלון זה היה ביום חמישי האחרון, לפני חודשיים זה היה בקרית ביאליק, שם זייפו סקר שלנו שבכלל לא עשינו. פה זייפו סקר שלא עשינו עכשיו. זאת תופעה שצריך - -

אדוני, זה בחוק, משום שבחוק הכללי שאליו מתייחס החוק של פינס, מה שאני קורא חוק לוי, יש הגדרה איך מפרסמים סקר. חייב להיות מי פרסם, באיזו מתודולוגיה זה נעשה, מה הזיקה בין הסקר הראשון לסקר שבא אחריו. שם יש הנחיות די ברורות, אם אני זוכר.

לכן הפנינו לחוק השני שמגדיר מה זה סקר.

ההערה שלך במקום, פתחתי בה כדוגמה אבל אני חושב שאני יכול לתקן אותה.

כרגע אני יודע שלא עושים עם זה כלום ושאלו אותי למה אני לא הולך למשטרה. שאלתי, למה אתם לא הולכים לוועדת הבחירות והיא לא עושה שום דבר?

שאלה יפה.

הערה: לפי הנוסח שהונח היום, מוטלת פה על רשם המפלגות משימה לרכז את הסקרים. העברנו את ההצעה לעיונו של הרשם ועדין לא קיבלנו את עמדתו, אנחנו עדין לא יודעים.

איפה זה כתוב?

ההפניה היום, ככל המדובר בבחירות לכנסת, עותק מהמידע שצריך להיות פתוח לעיון הציבור מועבר לוועדת הבחירות המרכזית. ככל שמדובר בפריימריס, ועדת הבחירות המרכזית לא עוסקת בהם. אז לרשם המפלגות יהיה את המידע הזה לעיון כל דורש. המידע שמנוי כאן בחוק, שיטת הדגימה, גודל המידע, סוגי האוכלוסייה שנדגמו, מספר האנשים שהשתתפו. אם אתה רוצה למנוע איסורים, אתה מעדיף שתהיה שקיפות שיוכלו להעריך את המהימנות של הסקר.

כל הכבוד. אין לי על זה זכות יוצרים.

בכל מקרה, עדין לא קיבלנו את עמדתו.

בסדר, זה הולך לקריאה ראשונה ואם יהיו לו הערות...

חברים, אני עובר להצבעה.


מי בעד – פה אחד.


אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:05)