PAGE
38
ועדת החוקה, חוק ומשפט

28.10.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 672

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ט בתשרי התשס"ט (28 באוקטובר 2008), שעה 10:30

1.
הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד ציבור ושוטר), התשס"ח-2007

הצעתם של חברי הכנסת יוחנן פלסנר ודוד רותם

2.
הצעת חוק העונשין (תיקון – איומים ותקיפת עובד ציבור), התשס"ז-2007

הצעתו של חבר הכנסת יואל חסון

3.
הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשס"ח-2008

הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון

4.
הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשס"ח-2007

הצעתו של חבר הכנסת יואל חסון

5.
הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת מאבטח), התשס"ח-2008

הצעתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

חיים אורון

יואל חסון

אברהם מיכאלי

ניסן סלומינסקי

דוד רותם

עו"ד עמית מררי, משרד המשפטים

ד"ר מיכאל דור, ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

שיר ביגמן-אזולאי, יחידת המשמעת, נציגות שירות המדינה

עו"ד ישי שרון, הסנגוריה הציבורית הארצית

עו"ד אריאל סיזל, יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דנה צ'רנובלסקי, עוזרת היועץ המשפט, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אילנה חן, קצינת תביעות, המשרד לביטחון פנים

אהובה קרקובר, מנהלת היחידה לארגון ומינהל ברשויות המקומיות, משרד הרווחה

פרופ' אבינועם רכס, יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד רביב מייזל ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר בני דוידסון, מנהל בית החולים אסף הרופא, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר גיא מריוס, רופא, בית החולים קפלן, ההסתדרות הרפואית בישראל

יחזקאל גרשון, סגן קב"ט ארצי לאבטחה, שירותי בריאות כללית

יניב בצלאל, קב"ט מחוזי, שירותי בריאות כללית

אפרת רוזן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים

1.
הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד ציבור ושוטר), התשס"ח-2007
הצעתם של חברי הכנסת יוחנן פלסנר ודוד רותם

2.
הצעת חוק העונשין (תיקון – איומים ותקיפת עובד ציבור), התשס"ז-2007
הצעתו של חבר הכנסת יואל חסון

3.
הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשס"ח-2008

הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון

4.
הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשס"ח-2007

הצעתו של חבר הכנסת יואל חסון

5.
הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת מאבטח), התשס"ח-2008
הצעתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק העונשין, תקיפת עובדי ציבור לצורותיה ולעבודותיהם. זאת הצעה מגובשת של חמש הצעות חוק עם יותר מחמישה חברי כנסת ואני מניח שהעובדה שהם אינם איננה משקפת את יחסם לחוק אלא להפך. אנחנו נמצאים בימים של תהפוכות פוליטיות וכל אחד חבר בשש ועדות והיום הלחצים והחובות הסיעתיות לא אחת יכולים לגרום לכך שאנשים לא ישתתפו בישיבת הוועדה.


נתתי קדימות לסוגיה משום שקרו מקרים מסוימים. לכנסת אין דרך להביע את שאט נפשה לא רק בדיבור אלא גם באמירה והדברים שהיו הבוטים מבחינתנו היו תקיפות של אנשי צוות רפואי. זה אחד הפרדוכסים. אתה יכול לומר שאיש החוק צריך לשמור עליך, אל תתקוף אותו, אבל איש החוק משתמש הרבה פעמים בכוח, אז אתה אומר שהחוק השלישי של ניוטון אולי פועל גם כאן כך שהכוח מביא לכוח. במקרה הזה אדם בא להציל אותך, את חייך ואת חיי משפחתך, והרי הסיטואציה במערכת הזאת ברורה.


אמרתי שלמרות שיש סדר, מוקדם ומאוחר, אנחנו נקדים את הדיון בסוגיה הזאת. שאל אותי חברי פרופסור רכס האם אני מאמין שנצליח להשלים את העבודה ואני אומר שאנחנו נשלים כמה שנוכל ואפילו אם ההצעה תעבור קריאה ראשונה, יהיה רצף. יכול להיות שנצליח גם יותר.

זה לא קורה הרבה פעמים ולא נכביר מלים כי התכלית היא לסיים את העבודה עד כמה שאפשר, אבל זכינו במפגש עם מת מהלך ואני מדבר על הרופא שנדקר ובהחלט ניגשתי אז להצעת החוק גם מתוך איזושהי מחויבות – אני לא יכול שהמחויבות שלי דומה למחויבות שלך כי כל אחד עם המחויבות שלו – ונמצא אתנו דוקטור גיא מריוס שגם נפצע וגם נפצע אנוש לפי כל ההגדרות של החברים שלו.

אני סגן מנהל המחלקה האורולוגית במרכז הרפואי קפלן. אני הותקפתי בסוף חודש מאי על ידי מטופל שלי, מטופל של המחלקה, בצורה אכזרית כך שהייתי יותר מת מאשר חי. זה היה נס. אבחנות הרופאים היו קודרות והתחזיות היו קודרות עוד יותר, אבל הצלחתי לצאת מהכפור והתאוששתי. אני על רגליי עם ידיים ובלי פיליפינית מאחורי. חזרתי לעבודה. אמנם אני עדיין לא מנתח בגלל שיש בעיות של רפואה תעסוקתית, אבל אני אעשה את זה בשבועות הקרובים.


מה שכואב לי בכל הסיטואציה הוא שאני הכרתי את המטופל. זאת הייתה כמו בגידה בבית שלך, כמו תקיעת סכין בגב. לא הייתה לי שום תקרית מילולית או אחרת אתו או עם בני משפחתו והוא החליט להרוג אותי. עברתי תקופה מאוד מאוד קשה בתל השומר, אבל כמו שאתם רואים, אני כאן. אני מתרגש. פעם ראשונה אני בכנסת ישראל.

עכשיו נמצאים אתנו שני חברי סיעות, שני אנשי מפתח בכנסת. מדבר דוקטור גיא מריוס אותו ביקשתי לפתוח את הדיון כדי שנדע באיזו אווירה אנחנו נמצאים ומה השליחות שמוטלת עלינו.


תכף נעבור לדיונים ולהצבעה. אני יודע שאתם אנשי תכלית ואנחנו צריכים לעבור לדיון ולעבודה.

אני עכשיו בעל כורחי הפכתי סלבריטי, אבל אני מרגיש שאני מייצג - ואני מבקש להעביר את המסר הזה – 27 אלף רופאים בארץ ישראל ואלפים בסגל הרפואי. לא יכול להיות שאנחנו לא נהיה מוגנים במקום העבודה שלנו. יותר מדי מקרי אלימות קרו השנה. מוכרחים לשנות את החוק ולהבטיח ענישה. אני מבין שחבר הכנסת אורון מוביל את זה כך שתהיה ענישה מינימלית.

חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת חסון.

אני חושב שצריך להרתיע את האנשים ולהוריד את התוקף הפוטנציאלי כשהוא עוד בפתח. מאוד התאכזבתי שעוד עת הייתי מאושפז בתל השומר הייתה התקפה קשה מאוד על אחות מבית חולים וולפסון שבקושי יצאה מהסיטואציה הזאת.


מבחינתי, אני מחלים עכשיו וזה המסר שאני רוצה להעביר. חזרתי מהכפור וחזרתי לעבוד. אני מתפקד כרופא ובשבועות הקרובים אחזור לחדר הניתוח.

זה הרי ברור שגם כאשר אדם מצניע את דבריו, הם מרשימים. כל אדם שנושא בתפקיד ציבורי, נושא אותו לא רק כי זה מקצוע אלא גם כי יש בו שליחות. כל מערכת הערכים משתבשת וזה אמור גם לגבי אנשים שאינם רופאים ונמצאים בשליחויות ציבוריות אחרות. אני לא בטוח שדי בחקיקה. הרבה פעמים אני אפילו חושש שחקיקה היא סוג מסוים שלנו להביע איזושהי מורת רוח מתופעה או מענישה לא מספקת של בתי המשפט, אבל הדברים נטועים במקומות ובמחוזות אחרים לגמרי. אני מתכוון לחזית החינוכית ולחזית החברתית. זאת אומרת, נכשלנו שלוש פעמים עד שהגענו למי שתקף את הרופא. נכשלנו בחינוך, נכשלנו באווירה מסביב, באווירה שיוצרת אפשרות לאלימות מול איש ציבור, מול שליח ציבור. זה לא חלילה שאנחנו ממליצים על כך, אבל אם אנחנו לא מוצאים דרך להוקיע לא רק באמצעות חקיקה, אנחנו מחמיצים החמצה גדולה.


יש לנו בכנסת כמה דרכים להביע את שאט הנפש כאשר דרך אחת היא להביע בדיון ועשינו גם אותה והדרך השנייה היא בחקיקה, וזה מה שאנחנו עומדים לעשות עכשיו.


היועצת המשפטית כינסה את ההצעות. היא רשמה לנו גם את האפשרויות השונות העולות מתוך ההצעות של החברים ובמקום לדון את הדיון העקרוני, הייתי רוצה להשלים את העבודה היום כדי ששניכם בדיונים אחרים תוכלו לייצג אותנו נאמנה ולהביא את זה בהסכמה להצבעות עוד בכנסת הזאת.

בעקבות הדיון הקודם שהתקיים בוועדה, התבקשנו לקיים דיון במאוחד בחמש הצעות חוק שבאות להחמיר את הענישה, בין אם בקביעת נסיבה מחמירה ובין בקביעת עונש מינימום בעבירות אלימות שונות שמה שמייחד אותן זאת נסיבה לפי זהות הנפגע, אם זה שוטר, עובד ציבור, מאבטח או מטפל.


שני משפטים על כל ההצעה כפי שהיא באה בקריאה הטרומית – ואנחנו לקראת הקריאה הראשונה – כאשר בהצעתו של חבר הכנסת חסון לגבי איומים ותקיפת עובד ציבור, יש שני חלקים עיקריים: הראשון, לקבוע עבירה חדשה בדבר איומים על עובד ציבור שדורשת יסוד נפשי של מטרה ושהעונש שלה הוא שלוש שנות מאסר, והשני, קביעת עונש מינימום לתקיפה של עובד ציבור כאשר הוא מציע להעמיד את עונש המינימום על שלושה חודשים.


הצעת החוק של תקיפת עובד ציבור ושוטר של חברי הכנסת פלסנר ורותם מבקשת להעלות את עונש המינימום שכבר קיים היום על תקיפת שוטר מחודש לשלושה חודשים, לקבוע עבירה חדשה של תקיפת בן משפחתו של שוטר, לקבוע עונש מינימום לתקיפת עובד ציבור כאשר הם מציעים להעמיד אותו על חמישה חודשים, וכן לקבוע עבירה חדשה של תקיפת בן משפחה של עובד ציבור.


הצעות החוק של חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת אורון מבקשות לקבוע עונש מינימום ולהחמיר את הענישה בתקיפה של מטפל.


הצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי מבקשת להבהיר שהעבירה של תקיפת עובד ציבור חלה גם על מאבטחים, עבירה כפי שקיימת כיום ושעונשה חמש שנות מאסר.


קיבצתי את ההצעות ואת ההערות שהועלו בדיון הקודם ואני מציעה להתחיל לקרוא את הנוסחים.

1.
תיקון סעיף 192

בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 192, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב)
נעברה עבירה לפי סעיף קטן (א) על עובד הציבור והאיום קשור למילוי תפקידו ועל פי דין, דינו – מאסר 4 שנים".

מדובר כאן בהצעה של חבר הכנסת חסון לגבי עבירת האיומים כלפי עובד הציבור.


הנקודות שהצענו לדיון הן האם יש צורך בעבירה ספציפית לאור קיומו של איסור בסעיף 428 לחוק העונשין שדנו בו בדיון הקודם, ואם כן מוחלט לקדם תיקון חקיקה בנושא, באיזו דרך נכון לעשות זאת. בדיון הקודם דיברנו על כך שאולי לא נכון לקבוע עבירה עם יסוד נפשי של מטרה, שזה יותר קשה להוכיח, אבל לקבוע את אותו עונש שכבר קיים היום על עבירת האיומים, אלא להחמיר את העונש. לא לתת 4 שנות מאסר ולקבוע את זה כנסיבה מחמירה.

מה אומר סעיף 428?

מדובר על סחיטה באיומים.


"המאיים על אדם בכתב, בעל פה או בהתנהגות, בפגיעה שלא כדין בגופו או בגוף אדם אחר, בחירותם, ברכושם, בפרנסתם, בשמם הטוב ובצנעת הפרט שלהם, או מאיים על אדם לפרסם או להימנע מלפרסם דבר הנוגע לו או לאדם אחר, או מטיל אימה על אדם בדרך אחרת, הכל כדי להניע את האדם לעשות מעשה או להימנע מלעשות מעשה, דינו מאסר 7 שנים".


זאת עבירה חמורה של פשע בגינה יש 7 שנות מאסר.

אם זה מקובל עליך, אני לא פותח בדיון. השאלה אם אתה רוצה שנחזור שוב לשאלה של היסוד. אם הבנתי נכון את דברי היועצת המשפטית, אם נלך בכיוון שלך, נקשה על עבודת הפרקליטות למשל ביום שנבוא.

זה מגביר את הצורך בהוכחות.

אני רוצה לשאול, גם בגלל התאריך בו אנחנו נמצאים וגם משום העניין, כי אם אני מבין נכון, כל ההצעות האחרות לעובדי ציבור עוסקות בעניין של תקיפות. כאן נכנס האלמנט של איומים שהוא הרבה יותר מורכב. אני אומר את זה משום שאני לא חסיד גדול של עונשי מינימום. בדרך כלל הגישה שלי הייתה להשאיר לבית המשפט ואני יודע שבין אנשי המשפט יש ויכוח גדול על שאלת עונשי המינימום. בהצעת החוק שלי הלכנו בעקבות המקרה הקשה של דוקטור מריוס – ואני מברך אותו על נוכחותו כאן – כמו שעשינו במקרה של תקיפת ילדים. יש לי הרגשה שאנחנו קצת מערבבים כאן יותר מדי ואני לא בטוח אם זה לטובת העניין. אני מבין שהחלטת לצרף עובדי ציבור לשוטרים, אבל הכל בתחום של התקיפה, במאבק באלימות כלפיהם. כאשר נכנס הסיפור של איומים, אנחנו במגרש לגמרי אחר.

אתה ממליץ לקבל את הבקשה של היועצת.

ההצעה של חבר הכנסת חסון מורכבת משני חלקים, כאשר חלק אחד הוא התקיפה והחלק השני הוא האיומים.

אני פונה לחבר הכנסת חסון ומבקש לא לערבב את זה עכשיו כי לפי דעתי אנחנו מתחילים לדיון שלא יסתיים בקריאה ראשונה. תקיפה היא תקיפה, ואנחנו מדברים כאן על ענישה כאשר הייתה תקיפה. גם איומים הם חמורים, אני לא רוצה שאובן לא נכון, כאילו אני מזלזל באיומים, אבל יש כאן דרגות.

במקרה שלי, המהות של החוק בעיניי היא דווקא הנושא של האיומים. כוונתי הייתה – אבל אין הגדרה כזאת בחוק, כפי שאני הבנתי – יותר לאיומים שהם כלפי נבחרי ציבור. זה במיוחד נולד מהשלטון המקומי, אנשי ציבור עליהם לפעמים מוטלת אימה ומופעלת מערכת איומים שמקשה עליהם לקבל החלטות לטובת הציבור. בנושא של האיומים, עובדה שעד היום שמענו כל כך הרבה על סיטואציות של איומים, ולא ראיתי אף אחד, בשום בית משפט, שמשתמש באותו סעיף 428 בענישה או שמתייחסים לדבר הזה כמתאים לאיומים על איש ציבור, על נבחר ציבור. לא ראיתי שימוש כזה.

על עובד הציבור – המשטרה כאן והיא תוכל לתקן אותי אם אני טועה – כן נעשה שימוש בסעיף 428. נכון שיש הבדל בין נבחר ציבור לעובד ציבור.

חבר הכנסת חסון, השאלה מה עמדתך בסוגיה שהצביעה עליה היועצת המשפטית. למרות דבריו של חבר הכנסת אורון, אני בכל אופן אקדיש עוד כמה דקות לסוגיה הזאת של האיום. אפשר יהיה לכלול אותה, אבל ההצעה, כדי לפשט את המהלך – לא את המהלך כאן בוועדה אלא את המהלך בחיים כי אתה רוצה להגיע לתביעה ולהרשעה בסופה – שמציעה היועצת המשפטית תבטא את מה שרצית לבטא לא באמצעות יסוד נפשי שיסבך את החיים אלא בתור החמרת ענישה ועליה תכף תגיד הסנגוריה שזה לא ראוי ואנחנו ננסה לקבל את החלטותינו לאחר דברי הציבור כאן.

אתה אומר שאנחנו נסתמך על סעיף 428?

לא. תיקון 192.

מבחינת הוועדה יש כרגע שתי אפשרויות: או לוותר בשלב הזה על חקיקה בתחום האיומים, או אם כן מחליטים להחמיר את ההתייחסות של המשפט בתחום של האיומים על עבוד ציבור, לעשות את זה בצורה של החמרת הענישה ולוותר על יסוד נפשי אלא לדבר על נסיבה של איום על עובד ציבור כאשר האיום קשור למילוי תפקידו של עובד הציבור.


אני חייבת לומר לך חבר הכנסת חסון שאני לא בטוחה שזה מבטא את מה שאתה רוצה יותר טוב מ-428. יכול להיות שסעיף 428 נותן מענה.

כיוון שאני לא משפטן, אני רוצה לומר למה למרות דבריו של חבר הכנסת אורון אני מנסה לומר לך שלא לוותר על המהלך או לפחות לשקול לא לוותר. אני לא בטוח שהחמרת הענישה תשנה את העולם, אבל היא מבטאת משהו וביטוי שלנו בין השאר באמירה חקיקתית. אתה לא משנה את סדרי העולם. תכניס את היסוד הנפשי, תסבך. זאת עצה טובה שקיבלנו. אם אתה בכל זאת רוצה לבטא משהו בנושא האיומים, תבטא אותו ותבטא אותו באמצעות החמרת הענישה.

זאת הכוונה שלי.

לכן נדמה לי שתלך לסיפא של ההצעה כפי שהיא מציעה. זאת ההצעה שלי. הצעתו של חבר הכנסת אורון והצעת היועצת המשפטית היא שתוותר על זה. הסנגוריה תכף תאמר שממש לא כדאי.

יש כאן עוד מדרגה. יש הבדל בין עונש מינימום לבין החמרת ענישה.

לאיומים אין עונש מינימום וכרגע זה לא מוצע.

עוד לא הגענו לזה.

אנחנו מערבבים כאן שני דברים. בסדר, אפשר לערבב את כולם אבל אני לא בטוח. הרעיון הבסיסי בהצעת החוק שלי אמרה שאנחנו ניצור עונש מינימום ברמה גבוהה יותר מכפי שהייתה עד עכשיו. זה שאנחנו נכתוב 7 שנים או 17 שנים ובתי המשפט בסוף ייתנו שלושה חודשים, אני לא בטוח שעשינו משהו. היה כאן ניסיון למקד את העניין בנקודה מאוד ברורה: דעו לכם, אלה שמאיימים על העובדים ברפואה, אתם נדונים לעונש של לפחות שישה חודשים, ואני אומר את זה לא בקלות.

כמעט אין לבית המשפט.

כמעט אין לבית המשפט חופש והכנסת החליטה להכפיל את עונש המינימום ולא את עונש המקסימום שנשאר 6 שנים אם אני לא טועה.

מדוע זה צריך להפריע לעניין האיומים?

זה לא שאני אוהב את ההצעה שלי.

אני לפחות אוהב את המציע, וזה גם כן משהו.

אתה יכול לאהוב את שני הדברים, גם את המציע וגם את הצעתו.

יש לי בעיה עם עונשי מינימום, אבל לא זאת השאלה. אנחנו עכשיו ממוקדם אך ורק באיומים. אני אצטרך את תשובתו של החבר המציע ואחרי כן אני אשמע את הסנגוריה.

לי הייתה מטרה בהצעת החוק שלי. זה שיש כאן הצמדות להצעות חוק אחרות, זה בסדר וכך אני חוסך מהעומס, אבל בשורה התחתונה אני כן רוצה שתהיה את ההתייחסות הזאת לאיומים. זה כן דבר שצריך להעלות אותו על השולחן. לפעמים מסתפקים רק באיומים ואיומים לפעמים מהווים הרבה יותר מפגיעה גופנית.

עצם העובדה שהכנסת עוסקת בימים של בחירות והתפנתה לעסוק בסוגיה הזאת – לא התכוונתי, מלכתחילה לא ידעתי מה יהיה סדר היום הציבורי – וזה שאתם כאן, מבחינה זאת, זאת אמירה.

צריך לזכור שאנחנו בסך הכל רוצים להעביר את זה לקריאה ראשונה כדי לאפשר להביא את זה בקדנציה הבאה.

אני סומך עליך שתביא את זה גם מקריאה שלישית, אם נסיים את הקריאה הראשונה.

הלוואי.

הסנגור. המסמך שכתבת יפה ומרתק.

תודה.

אנחנו עוסקים בו בבצלות בצלות, כדרכו של הבצל אבל אתה תתחיל עם לבו משום שהוא המהות שתחזור.

אנחנו עוסקים אמנם בכמה הצעות ואיחדנו אותן, אבל חוט השני שעובר בהצעות האלה ועליו נדבר הוא בנושא ההחמרה של הענישה. אנחנו הבענו את הדעה שלנו בכמה מסמכים וגם במסמך שהגשנו לוועדה. שורה ארוכה של מחקרים מראה שאין קשר מובהק בין צעדים של החמרה בענישה לבין מיגור תופעות או אפילו צמצום תופעות עברייניות, שזאת בעצם התכלית של מרבית, אם לא כל, ההצעות כאן.


לעניין הספציפי של איומים. אני מבין שירד מהפרק יסוד המטרה, כך שאני אתמקד בעיקר ביסוד האיומים על עובד ציבור כנסיבה מחמירה. בעצם עבירת האיומים היא עבירה מאוד רחבה וקל מאוד להקים אותה. היא עבירה שבעצם במובן מסוים פוגעת גם בחופש הביטוי, לומר דברים מרגיזים ואפילו מעצבנים. אני כמובן לא מגן על אמירות מתלהמות באשר הן, אבל התחולה של המשפט הפלילי על אמירות מעצבנות ומקוממות, ואפילו אלימות, היא בעייתית מאוד. דווקא כאשר זה קשור בהתנהלות מול עובדי ציבור, יש חיכוך מתמשך בין האזרח לבין עובדי הציבור.


לכן אני חושב שהעונש שקיים היום בעבירה, עונש של שלוש שנות מאסר, הוא עונש מספק. הפסיקה רואה בהיותו של המאוים עובד ציבור, היא כבר רואה בזה נסיבה מחמירה. לכן אני חושב שהוספת נסיבה מחמירה בעניין הזה היא מיותרת.

נטען כאן משהו שהייתי שמח לראות אם הוא מבוסס.

אמרתי שאפילו אם הוא מבוסס, יש לנו דרך אחת, כמעט אחת, להביע מורת רוח והיא צריכה להיות מוקרנת לציבור. ניסיתי לשכנע בזה את ראש הסיעה והוא קיבל זאת.


אני מבקש להשאיר לפי הצעת היועצת המשפטית ולפי הסכמתו של החבר המציע, למרות דברי הסנגוריה.

אנחנו מלכתחילה התנגדנו לחקיקת העבירה המוצעת וזאת משני טעמים כאשר טעם אחד היה שאנחנו סברנו שעבירת האיומים הנוכחית שהעונש בצידה הוא שלוש שנות מאסר מספיקה, מה גם שבאמת המעשים אליהם מכוון המציע, הם מעשים שנכנסים לגדר עבירה של סחיטה באיומים לפי סעיף 428 שהעונש בגינה הוא שבע שנות מאסר. יש גם עבירות נוספות שקשורות לעובדי ציבור ובין היתר אני מזכירה את סעיף 161 לחוק העונשין – עבירות כלפי קיום שירותים ציבוריים – כאשר העונש בגינו הוא שלוש שנות מאסר.

בצד זה, בניגוד להצעות אחרות שמועלות היום, מעבר לעניין הממשי, ההצעה לא נטולת הגיון מבחינת דיני העונשין במובן זה שקיים כאן איזשהו ערך מוגן נוסף של פגיעה בסדרי השלטון וככל שמדובר בהגנה בעיקר על אנשי רשויות אכיפת החוק, אבל לדעתנו אנחנו עומדים במקום טוב מבחינת מדרג הענישה ואין צורך בהחמרה נוספת.

הבעיה השנייה שראינו לגבי ההצעה הספציפית בעצם נפתרה בעקבות ההצעה של הייעוץ המשפטי.

מה שאמרת בחלק הראשון של דבריך, רלוונטי גם לפריטים האחרים אבל יגיע היום ומשרד המשפטים ירצה, הוא יגיש הסתייגויות. בזמנו קיבלתי מכתב דוחק משר הבריאות – הוא לא התייחס רק לחקיקה אלא הוא התייחס לזרועות הטיפול השונות – וראיתי שחלקנו שלנו יכול להיות בסוגיה הזאת.

סעיף 273 מדבר על תקיפת שוטר בשעת מילוי תפקידו וסעיף 274 מדבר על תקיפת שוטר בנסיבות מחמירות.


לסעיף 273. בהצעת החוק של חברי הכנסת פלסנר ורותם הם ביקשו לשנות את עונש המינימום בגין תקיפת שוטר בשעת מילוי תפקידו מחודש לשלושה חודשים, שזה עונש המינימום שקבוע היום.

אנחנו מבקשים מהוועדה לבחון אפשרות בזמן הזה גם לתקן את סעיף 273 בדרך הבאה: סעיף 273 מדבר על תקיפת שוטר שממלא את תפקידו כחוק בשעת מילוי תפקידו. לעומת זאת, התקיפות של עובדי ציבור מדברות על תקיפות שקשורות למילוי תפקידו. יש הגנה רחבה יותר ואנחנו חשבנו שנכון לעשות איזושהי הקבלה בין סעיף 273 המדבר על תקיפת שוטר לבין תקיפות עובדי ציבור.

בעקבות המסמך שהסנגוריה הגישה, התפיסה של הייעוץ המשפטי היא שאנחנו לא רואים את תפקידו של שוטר ככולל גם ביצוע של מעשים שלא כדין. כלומר, אם שוטר מבצע עבירה של תקיפה, אנחנו לא רואים את זה כנכלל במילוי תפקידו, בין אם זה בשעת מילוי תפקידו או קשור למילוי תפקידו.

זה את אומרת בשולי המסמך של הסנגוריה.

אבל זה קשור למילוי תפקידו.

היועצת המשפטית בעדינות התייחסה לזה שהסנגוריה אומרת מה אתם מתנפלים על האזרחים, תתנפלו על השוטרים כי גם הם מכים אנשים.

גם זה נכון.

האינטרפרטציה על אחריותי.

אני טוענת שההרחבה של ההגנה משעת מילוי תפקידו לקשור למילוי תפקידו לא היא לדעתנו תגרום להכללה של מעשים שלא כדין.

לכן המשטרה מבקשת את התיקון הזה.

משרד המשפט והייעוץ המשפטי של הוועדה.

אבל אני מתנגד.

בסדר גמור. תכף נשמע.

התיקון השני נוגע להעלאת עונש המינימום והוועדה מתבקשת להחליט האם אכן יש מקום להעלות את עונש המינימום ואם כן, באיזו מידה. כאן מוצע לשלש את עונש המינימום מחודש לשלושה חודשים. מוצע גם לקבוע שבית המשפט יהיה רשאי להקל בעונש מטעמים מיוחדים שיירשמו. זה לא בהצעת החוק, אבל זאת דרך מקובלת בחקיקה.

כאן אנחנו במחוזות שחבר הכנסת אורון הצביע עליהם ועכשיו אנחנו בשליחי הציבור.


חבר הכנסת רותם, אתה גם מייצג את חבר הכנסת פלסנר?

אני יכול לייצג אותו?

תדבר בשם עצמך. מה לא נראה לך בהצעה?

ההרחבה הזאת שהתקיפה קשורה למילוי תפקידו. אנחנו רוצים להגן על עובד הציבור, על השוטר, כשהוא ממלא את תפקידו. העובדה שנבחרת משטרת ישראל שיחקה כדורגל נגד בית"ר ירושלים ושבוע לאחר מכן, אחרי שבית"ר ירושלים הפסידה, אחד האוהדים תופס שוטר ונותן לו סטירת לחי בגלל שהוא הכניס את הגול הלא נכון, זה לא הסעיף שאנחנו רוצים להגן עליו. אנחנו רוצים להגן על השוטר כשהוא ממלא את תפקידו.


אני לא רוצה גם להיכנס לוויכוחים אחר כך בבית המשפט אם כאשר השוטר בא לפזר הפגנה והוא דחף, הוא כן היה בעת מילוי תפקידו כדין או לא. כאשר הוא ממלא את תפקידו, גם אם הוא עושה מעשה שלא כדין, יעמידו את שניהם לדין.

מה אם מתקיפים אותו בביתו לא בשעה שהוא ממלא את תפקידו? האם אתה לא רוצה לתת את ההגנה הנרחבת גם באותו זמן אבל אם התופעה קשורה למילוי תפקידו?

לא. אני רוצה להגן על השוטר כשהוא במדים בזמן שהוא עובד וממלא את תפקידו. יאמרו לי כאן שהשוטר הוא 24 שעות ביממה. אני יודע את זה אבל אני אומר שוב שאני לא רוצה להיכנס לכל מיני ספיחים שאחר כך יסבכו גם את ההליך המשפטי. שוטר, כאשר הוא לובש מדים והוא ממלא את תפקידו, אני לא מתחיל לבדוק כי אם הוא פעל שלא כשורה, יעמידו גם אותו לדין. אני רוצה להיות במצב כמו במצב של נפגעי תאונות עבודה – בדרך לעבודה, בדרך חזרה מהעבודה, תוך כדי מילוי תפקידם. נקודה.

ההערה השנייה שהציע לך הייעוץ, אלא אם כן החליט בית המשפט מטעמים מיוחדים, סבירה בעיניך.

כן. יש לנו את זה גם ב-(ג). "עונש מאסר לא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים, כולו על תנאי". זה אותו הדבר.

יש הבדל בין למשל הפגנות או נקיטת אמצעים אלימים נגד תובעת משטרתית לבין מעשי תקיפה והתנכלויות שהיו נגד הממונה על סדרי דין במשרד הרווחה. זה אותו רציו. הפגינו מול ביתה, דפקו על דלת ביתה, הפחידו את הילדה הקטנה ששהתה בבית לבד.

חבר הכנסת המציע לא רוצה לשנות את ההצעה הזאת. האם הוועדה בנוהל ההצבעה רשאית להצביע? כן. נביע את זה להצבעה.

אני רוצה לנסות לשכנע אותו. אני חושב שההבחנות שאתה עושה – כולנו לא בטוחים שזה עוזר – אתה בעצם אומר שלא ייתן סטירה לשוטר כשהוא עד 7 בערב אלא תבוא אליו הביתה בשעה 8 ותן לו אז את הסטירה וזה בסדר כי אתה במקום אחר. זה בעצם מה שיוצא מהעניין הזה.

לא. אלה דברים שלא קורים.

קורים ואני אתן לך דוגמה שהייתה. הפגינו בלילה מול הבית של גדי שמני.

החוק הזה לא חל על זה.

זה לא חל על גדי שמני אבל אני מקווה שהחוק הזה יחול על שוטר שפעל במילוי תפקידו ותפס מי שתפס. כולנו מדברים על הפגנות כאילו כל השוטרים עוסקים רק בהפגנות אבל יש להם צרות עם פושעים. השוטר תפס אותם והם איימו עליו, ואני לא רוצה לחזור על מה שמתפרסם בעיתונים, ואמרו לא בשעות שהוא היה במילוי תפקידו כי מילוי תפקידו זאת שעה מוגדרת, הוא דפק שעון ויודעים שזה מתחיל במשמרת ונגמר במשמרת.

שכנע אותי.

הסוגייה של השלשת העונש. חבר הכנסת רותם, השלשה?

כן.

האם באמת צריך להגביל את עונש מינימום?

אני רוצה לחדד את השאלה שלי. עשית שני דברים, גם שילשת וגם הגבלת את שיקול הדעת של בית המשפט.

שני הדברים האלה קשורים אחד בשני. אילו הייתי סומך על בתי המשפט שהם ייתנו עונשים חמורים, אני לא צריך להגביל אותם. מכיוון שזה לא עוזר כמו שטוענת הסנגוריה, כי בתי המשפט לא מפעילים את זה, אז אני רוצה שידע העבריין שאם הוא לא שטף פנים ולא שתה כוס מים קרים והוא הרים יד, הוא ילך לבית סוהר בפועל.

זאת הצהרה חברתית של הכנסת שרואה את זה לחומרה.

הצהרות חברתיות הן פחות חשובות לי. אם בתי המשפט יבצעו את מה שאנחנו רוצים, זאת תהיה אמירה.

אנחנו אתך.

הסנגוריה במקרה הזה, לפחות לגבי השאלה אם זה אפקטיבי או לא, התשובה היא שזה מאוד אפקטיבי. היה לנו כינוס בבאר-שבע, הכינוס השנתי של משרד הרווחה או של גופי רווחה, והסנגוריה הביאה שם נתונים משכנעים שתמיד יש שופטים שמוצאים דרך לא לתת לנאשמים עונש מינימום, אבל ברגע שהתחילו עונשי המינימום, בתי המשפט הבינו את המסר ועונשי המינימום אמנם מיושמים.

השאלה אם זה מביא להרתעה.

זאת השאלה.

אם זה שש שנים אחרי שזה בוצע, אף אחד לא יודע לקשר וזה לא עוזר. אם זה היה למחרת, זה היה עוזר.

אני אחלק את הטיעונים שלי לכמה חלקים. אני קודם רוצה דווקא להתייחס לשינוי היסוד העובדתי. אני חושב שמדובר כאן בשינוי מאוד יסודי. אני אדבר על שני מקרים אותם אביא כדוגמא ואולי נבין במה מדובר.


הייחוד של העבירה של תקיפת שוטר לעומת תקיפת עובד ציבור, היא אופי הסמכות שהשוטר מפעיל. לעתים רבות מדובר בעצם בהפעלת כוח על האזרח, אם זה עיכוב, אם זה מעצר, אם זה חיפוש, אם זאת כניסה לבית. שינוי היסוד ליסוד של תקיפה שקשורה למילוי תפקידו בעצם תכניס לגדר המקרים גם מקרים בהם השוטר פעל שלא כדין כאשר למשל הוא נכנס לבית בצורה לא חוקית או ביצע מעצר לא חוקי. יש למשל מקרה של סטודנטית לחינוך בשם שירה רוצבסקי שעוכבה על ידי שני שוטרי סיור באמצע הרחוב לצורך מתן דוח תנועה מבלי שאמרו לה איזו עבירה היא ביצעה. לאחר מכן השוטרים נעלו את עצמם בניידת ובגלל שהם לא היו שוטרי תנועה, הם לא ידעו בדיוק במה להאשים אותה.

מה זה שייך לנושא?

אני מגיע לזה. למרות שהיא מחתה בפניהם שהיא לא ביצעה שום עבורה, השוטרים המשיכו לשבת בניידת ו"צפצפו" עליה. כשהיא המשיכה במחאות, השוטרים יצאו והפעילו עליה כוח משולב, שני גברים חסונים על גברת רזה.

שברירית.

שברירית ורזה. היא באופן אינסטנקטיבי התנגדה למעצר והיא מצאה את עצמה בבית משפט בגין תקיפת שוטר. למרבה המזל בית המשפט היה מספיק זהיר לבחון את הראיות של השוטרים.

זה תפקידו לבדוק את הראיות.

למרבה המזל הוא מצא את הסתירות בעדויות של השוטרים והגיע למסקנה שהשוטרים כאן פעלו בניגוד לדין, לא הייתה להם סיבה מבוססת לעכב את הנאשמת, מה גם שהם הפריזו בחומרת האירוע ובסוף הוא זיכה אותה. המקרה הזה הוא מקרה שיכול לבטא את הבעייתיות שיש במקרים האלה.

לא דומה בכלל.

מה זה שייך לנושא תקיפת רופא?

אנחנו מדברים עכשיו על תקיפת שוטר. הנושא כרגע הוא תקיפת שוטרים ולא תקיפת רופאים.


הטיפול המערכתי בנושא תלונות של אזרחים כלפי אלימות משטרתית הוא טיפול לקוי ביותר. הייתה ישיבה בנושא בוועדת הפנים ומנתונים שהוגשו לוועדה עלה שרק שלושה נושאים מהתלונות מגיעים לכתב אישום ומרבית התיקים נסגרים או מחוסר עניין לציבור או מבלי שהתלונה נחקרה בכלל. אגב, במקרה הספציפי הזה שסיפרתי לכם, התלונה שלה למח"ש באמת נסגרה מבלי שבכלל נפתחה חקירה.


זאת הבעייתיות בשינוי היסוד העובדתי.

רצית לומר נקודה שנייה.

לגבי החמרת עונשי מינימום. אנחנו מסתייגים מההחמרה של עונשי מינימום. בכנס בבאר-שבע הראינו שהחמרה של עונשי מינימום ועונשי מינימום בכלל מביאים לעלייה ניכרת ברמת הכליאה וזה ללא צמצום התופעה העבריינית. כך גם מראה הניסיון האמריקאי וכך גם מראה הניסיון במדינות נוספות.


לפי הנתונים שהוגשו רק לגבי התיקים של התביעה המשטרתית מדובר במאות רבות של אנשים והשאלה האם כל האנשים האלה צריכים להיכנס לכלא. אני חושב שבתי המשפט עושים איזון ראוי ומסתכלים בכל מקרה ומקרה האם באמת מדובר בנאשם שיש לו עבר פלילי או אין לו עבר פלילי, מה הייתה חומרת המעשים, האם הופעלה אלימות מצד השוטרים וכולי. לכן אני חושב שכל מה שקשור להקשחת המנגנונים יהיה צעד לא ראוי בהקשר הזה.

אנחנו הצענו את השינוי הזה מאחר שחשבנו שמקרה של תקיפה של עובד ציבור, אין גם טעם לגבי שוטר להגביל את התקיפה כהגנה לתקיפה שמבוצעת במהלך תפקידו.

בזה השתכנענו. נעבור לשאלה השנייה.

לגבי מה שאמר נציג הסנגוריה, אני לא רואה הבדל בין החשש לתקיפת שוטר בעקבות מעשה בלתי חוקי שלו במהלך מילוי תפקידו, להבדיל מתקיפתו לאחר מכן.

חשבתי שאת רוצה לטעון לגבי העונשים.

אפשר למצוא נוסח אחר ולאו דווקא לבטל.

את השיח עם משרד המשפטים אתם יכולים לנהל.

אפשר להשאיר את המילה "כחוק", אם זה מה שיועיל, ואז זה יבהיר יותר.


לגבי העונשים. צריך להיזהר בעונשי מינימום כאשר מדובר בתקיפה סתם.

את הכנת טבלה של השוואת עונשים ואנחנו משתמשים בה שוב ושוב, וכאן את רוצה לטעון טענת ההרמוניה או דיס-הרמוניה בחקיקה.

אנחנו מדברים כאן על עבירה שהיא תקיפה סתם. תקיפה סתם, כמו שמוגדרת בחוק העונשין, היא גם נגיעה קלה, דחיפה קלה, כל הפעלת כוח מכל סוג שהוא. לכן, כדי שבאמת הענישה הזאת תהיה מדריכה ותכוון את בית המשפט לתת את העונשים הנכונים גם במקרים הקלים, ויהיו מקרים קלים מעצם הגדרת העבירה, צריך להיזהר מלשלש ולהכפיל את העונשים. לכן לדעתנו צריך לחשוב אולי להסתפק בעצם ההחמרה שמגולמת בכך שהעונש לא יהיה עונש מאסר על תנאי בלבד אלא לחייב את בית המשפט להטיל מאסר בפועל.

אני בהתחלה חשבתי כמוך, אבל חבר הכנסת אורון שכנע אותי בדקה אחת וזה מאוד קל. אם באותו מקרה של הבחורה השברירית ושני השוטרים החסונים היה כתוב בחוק שהתקיפה קשורה למילוי תפקידו, הרי כל סניגור היה טוען שמה שהם עשו לא היה במילוי תפקידם כי ברגע שהם חרגו מהוראות החוק, הם לא מילאו את תפקידם ואז היא הייתה יוצאת זכאית. המזל שמישהו בדק את הראיות, בכל תיק צריך לבדוק את הראיות.

היא קשורה למילוי תפקידו.

היא לא קשורה למילוי תפקידו.

מר שרון, אתה חדש אצלנו. אין כאן דיאלוגים.

ברגע שהם יצאו ממסגרת הפעילות החוקית שלהם, היא לא קשורה לתפקיד כי זה כבר לא בתפקיד.


לגבי הנושא של תקיפה סתם. היועץ המשפטי לממשלה הוא לא אוטומט. אם הוא חושב שיש מקרה שלא ראוי שאדם ילך לכלא, הוא לא יעמיד אותו לדין. במקרים הקלים לא יעמידו לדין. אתם כל היום אומרים לנו שהמערכת קורסת, שמשרד המשפטים והפרקליטויות קורסות, שמחלקות התביעה של המשטרה קורסות, שבתי המשפט קורסים, אז אם אתם חושבים שזה מקרה שלא ראוי שאדם ילך לכלא, אל תעמידו אותו לדין. אל תנהלו שנתיים משפט ותבזבזו גם עורכי דין, גם זמן שיפוטי וגם זמן של עדים כדי שאחר כך הוא יקבל חודש מאסר על תנאי. אל תגישו כתב אישום.

לעניין רף עונש המינימום, אני מבקשת הדרכה מהוועדה.

עונש המינימום יישאר אלא אם כן מישהו יבקש להצביע על משהו אחר.

לאור הבעייתיות שגם אתה מכיר בעונשי מינימום ולאור הרצון שלכם להביע כאן איזושהי הצהרה לגבי החמרה בענישה, אולי נכון בשלב ראשון להחמיר את זה לחודשיים ולראות בהמשך האם יש מקום להחמיר עוד יותר.

לא, ואני אומר לך גם למה.

קפיצה של פי שלוש היא קפיצה מאוד משמעותית.

זה מחודש לשלושה חודשים. יש שחרור מינהלי, יש שליש ויש סיפורים. עזבי, אנחנו מכירים את זה.

אם כך, אנחנו נשארים בהצעה כפי שהציע המציע ועוברים להצעת חבר הכנסת אורון לגבי צוות רפואי.

לא סיימנו את סעיף 274, תקיפת שוטר, ויש כאן דברים שנובעים מההחלטה הקודמת. סעיף 274 מדבר על תקיפה של שוטר בנסיבות מחמירות. לאור העובדה שהוחלט קודם לשנות את היסוד כאשר הוא ממלא את תפקידו כחוק לתקיפה הקשורה למילוי תפקידו, נשנה את זה גם כאן. עונש המינימום שקבוע היום לתקיפת שוטר בנסיבות מחמירות הוא שלושה חודשים. בהצעת החוק הוצע להחמיר את זה לשבעה חודשים. אנחנו מציעים כאן לשקול האם נכון שבעה חודשים.

החלטנו לא לשלש אלא הפעם רק להכפיל פלוס. קיבלנו את ההמלצה שלך.

שבעה חודשים. להוסיף את הסייג של אלא אם כן החליט בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו להקל בעונש, דבר אותו הוחלט להוסיף. בעבירה של תקיפת שוטר בנסיבות מחמירות, ייקבע שעונש מאסר לא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים, כולו על תנאי.


לעניין העבירה של תקיפת בן משפחה, בסעיף 274א שמוצע בנוסח שלפניכם בסוף עמוד 2. ההצעה היא להוסיף עבירה של תקיפה של בן משפחה של שוטר כאשר התקיפה קשורה למילוי תפקידו. דנו בזה בדיון הקודם, בשאלה האם באמת יש צורך אמיתי מבחינת תשתית עובדתית שמוכיחה שיש צורך להתמודד עם תופעה, אם היא קיימת, בדרך של החמרת הענישה או יצירת עבירה ספציפית.

אין לנו נתונים לגבי תקיפת בני משפחה של שוטרים.

המציע, האם יש לך מה להוסיף?

אין מה להוסיף.

אני יושב כאן על תקן של ליימן אבל הקלות הזאת של בן משפחה. השלב הבא יהיה בן משפחה של עובד ציבור.

שכנעת אותי בזה.

אנחנו רצינו שהדיון במרכיב הזה יידחה עד שיועברו נתונים שמצביעים הצבעה ממשית.

נשתדל להביא אותם בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, כדי שנוכל להתייחס לזה עוד הפעם.

בן משפחה זה בן זוג, הורה, ילד ובן זוג של כל אחד מאלה. זאת עבירה מאוד רחבה. הסייג היחיד הוא שזה קשור למילוי תפקידו של השוטר.

אתה מבין שזה קשה להוכיח במקרים מסוימים שלילד שלך בן ה-45 יש קשר לעבודה שאתה עשית כשוטר, אבל אם זה קורה ואתה יכול להוכיח, אז הנה, יש לך עכשיו עבירה. קודם היו עבירות אחרות, אבל הן לא היו עבירות חומרה.

כאן מדובר על יצירה של עבירה חדשה, חמורה יותר. כאשר רוצים להחמיר בענישה, לרוב זה בא להתמודד עם איזושהי תופעה חברתית שרוצים להרתיע נגדה. מבחינת הליך החקיקה לא הובאה כאן תשתית עובדתית שמלמדת על קיומה של תופעה כזאת והשאלה אם לא נכון להסתפק במה שהחוק הפלילי כבר נותן היום.

אנחנו כאן שלושה חברי כנסת ונצטרך להצביע על זה. אני אצביע נגד, חברי הכנסת רוצים להצביע בעד, ונראה איך זה יעבור.

לגבי העונש המוצע לעניין זה, צריך להחליט אם זה מאסר שלוש שנים או חמש שנים.

תרשמי שלוש שנים.

תקיפות שונות. זה תיקון של סעיף 381.

לפני ההצבעה אני אמליץ לכם עוד פעם לא להצביע על הסעיף הזה ב-א'. כל אחד יעשה כרצונו.

סעיף 381 מדבר על תקיפות שונות, בין היתר בסעיף קטן (ב) הוא מדבר על התקיפה של עובד הציבור וכאן מוצע למעשה להוסיף לעבירה של תקיפה של עובד ציבור שדינה מאסר חמש שנים תקיפות נוספות לפי זהות האדם המותקף.

זה הסעיף לשמו הטרחנו את הרופאים.

זה גם לעניין מאבטח ומטפל. ברשותך, לפני שהוועדה תחליט לעניין הוספה של נפגעים בצורה מפורשת לסעיף, לעניין הצורה או המבנה שהסעיף כתוב.


כרגע הסעיף מדבר על עונש מאסר של חמש שנים על מי שתוקף עובד ציבור והתקיפה קשורה למילוי תפקידו. אנחנו מציעים כאן מבחינת מבנה להקביל את זה למצב של שוטר ולפצל את זה לשתי עבירות: עבירה ראשונה של תקיפה שקשורה למילוי תפקידו שהעונש בגינה יהיה שלוש שנות מאסר במקביל למצב אצל שוטר, ואז עבירה של תקיפות עובד ציבור בנסיבות מחמירות כאשר למשל אם מדובר באדם שהיה עם נשק או כאשר התקיפה הייתה בצוותא, ולקבוע בגינה עונש של חמש שנות מאסר. זה מבחינת מבנה ויצירת שתי עבירות.


לעניין הוספת גורמים נוספים והרחבת המעגל, השאלה אם זאת באמת הרחבה. כרגע הסעיף מדבר על עובד ציבור אבל הוא לא מסתפק רק באמירה של עובד ציבור שמוגדר בחוק העונשין אלא הוא מדבר על כל מי שממלא חובה או תפקיד המוטלים עליו על פי דין. מי שנותן שירות לציבור מטעם גוף המספק שירות לציבור. ההגדרה הזאת גובשה בפסיקה - לא רק בהקשר הזה אלא גם בהקשר של סעיפים אחרים - בצורה מאוד רחבה כאשר אלה גם גופים פרטיים שנותנים שירות לציבור. השאלה האם מטפלים או מאבטחים לא נכללים כבר היום בהגדרה הזאת והאם ציון מפורש שלהם לא יכול לגרום לפרשנות לא נכונה לגבי אנשים אחרים, למשל מורים. מורים לא מצוינים במפורש בסעיף היום אבל ברור שהם נכללים בגדר הסעיף. השאלה אם מטפל או מאבטח לא מהווים פרשנות בעייתית לגבי עובדי ציבור אחרים.

התשובה מבחינת ההליך החקיקתית היא שאם את רוצה להכניס את זה, מטפל צריך לבוא לידי ביטוי מפורש וצריך לבוא לידי ביטוי מפורש מאבטח משום שזאת כוונת המחוקקים. יש שתי דרכים. אם את מכניסה את זה לכאן ואת אומרת שאת עושה עכשיו מהלך שלילי, זאת אומרת שאת מסייגת את כל מי שהיה קודם תחת המטריה הזאת, אז אולי צריך לעשות חקיקה נפרדת ולא במסגרת החוק הנוכחי. צריך אולי לכתוב חוק אחר שמיוחד למטפל, להכניס את זה לחוק בריאות ולייחד את זה לשם. אנחנו לא יכולים לצאת מהדיון בלי שיש ייחוד למטפל. אני לא מעונין לשחרר את מי שהיה קודם תחת המטריה של ההגנה. אם קודם הייתה מטריית הגנה, בבקשה, שהוא ימשיך להיות במטריה הזאת. אנחנו היום הוספנו מטריה ורשת ביטחון – ואלה, אם צריך – לאנשים שנדמה היה לנו, לפחות כך ביקשו המחוקקים שנדמה היה להם, שהם דורשים תשומת לב מיוחדת.


העניין הפרוצדורלי הוא חשוב כמובן.

שתי הערות. ראשית, כוונת המציעים, כמו שהבנתי, היא לא רק להגיד את המילה מטפל אלא להחמיר את הענישה. כלומר, אני מניחה שמבחינת המציע האיש כלול כבר היום בחוק.

את מכניסה אותי לדילמה מאוד קשה. אתם מביאים אותי היום לתמוך בעונשי מינימום ולפי דעתי מה שיקרה, גם הייחוד של המטפל הרפואי יקטן ואנחנו לא מתכוונים לזה. שנית, אני מודה, אני אתחיל עוד מעט לפחד מהחוק של עצמי כי אני לא באופן גורף בעד עונשי מינימום. בגלל הרצון לעסוק בהרבה נושאים, כל פעם מרחיבים. בגין תקיפת כל עובד ציבור מיד נכנסים לבית סוהר לשלושה חודשים? חבר'ה, לאט לאט. אני לא שם. יש תופעה של תקיפת עובדי ציבור, גם מי שיבוא לקחת את הטלוויזיה או מי שמביא לי דוח הביתה בהוצאה לפועל ואני אתקוף אותו, מיד אני אכנס לשלושה חודשים לבית סוהר? אני תכף אשווה את זה לחוקים אחרים. הכוונה הייתה להתמקד. אני מבין שאחר כך עלה גם נושא המאבטחים כי לא היה ברור בעקבות פגיעה במאבטח מסוים, ואת זה אני יכול להבין.

כאשר הופכים את זה למשהו מאוד רחב, שני דברים נעלמים: נעלם העניין הייחודי בגינו הגענו לכאן, ושנית, פתאום הכנסת מחוקקת עונשי מינימום כאלה רחבים בסעיף שעם כל הכבוד יש לי 14 סעיפים קודמים לתת בהם עונשי מינימום ואני נמנע מזה משום שאני חושב שצריך לתת לבית המשפט להחליט. אני לא רוצה לומר שאני מציע את החוק הזה כהוראת שעה כי העמדה הנורמטיבית שלי היא לא הרבה עונשי מינימום. אני מתחיל משם ולא מהמקום ההפוך. כבר אמרתי שמרוב קרונות כבר אין רכבת וזאת כבר רכבת אחרת. לא הייתי רוצה שבגלל זה החוק שלנו ילך לאיבוד, מתוך היעילות החקיקתית, ופתאום נימצא במקום אחר.

הימצאות הנבחרת המכובדת של ההסתדרות הרפואית כאן היא לא מקרית כי התופעה קיימת, היא שבועית ולפעמים היא יום יומית.

היא יום יומית.

אני חושב שצריך לומר דברים אחרים.

מבחינת הביצוע, האם אין דרך , אם את לא רוצה לעשות סעיף נפרד, בתוך סעיף 381 לכתוב סיפא ולומר שכאשר מדובר במטפל או במאבטח, שם לשלול את שיקול הדעת. כלומר, לחדד את זה רק להם ולא לאחרים.

ראשית, ההגדרה של מטפל כפי שמוצעת היא מאוד מצומצמת והיא יותר מצומצמת מההגדרה שאתה יכול לכלול בגדר עובד ציבור על אנשים שעוסקים במקצועות הרפואה ואת זה צריך להבין. יכול להיות שזה לא מפריע לך כי אתה מעדיף את ההגדרה המצומצמת.

לא. אני הבנתי ממי שנתן לי ייעוץ משפטי שההגדרה שמופיעה כאן היא ההגדרה.

ההגדרה אומרת: "רופא, רופא שיניים, סטג'ר, אח או אחות, מיילדת, פסיכולוג וכן כל בעל מקצוע שהכיר בו המנהל הכללי בהודעה ברשומות כמטפל בשירותי הבריאות". בהחלט יכולים להיות מטפלים שלא כתובים בהגדרה הזאת ושמספקים שירות לציבור.

זה כולל רופא בפרקטיקה פרטית או במוקד?

רופא. זה לא המקום.

אם מישהו פועל אצלו בבית בדיקור סיני - אני מודה שאני טיפה יותר זהיר – והוא לא בתוך בית החולים? אני לא מדבר על המקרה הזה. אני מתכוון לדבר על הנושאים המרכזיים. כולנו מבינים במה מדובר.

שיהיה ברור לך שמדובר על ההגדרה.

אני הבנתי שההגדרה שמופיעה כאן בדברי ההסבר ואומרת מה זה מטפל, אותי היא מספקת.

דבר שני צריך לזכור, כיוון שמוצע על שולחן הוועדה כי קביעה של עונשי מינימום לעובדי ציבור בכלל, כלומר, צריך לצאת מתוך נקודת הנחה שיכול להיות שתחוקק עבירת עונשי מינימום לעובדי ציבור בכלל, ואז השאלה אם אתה כן רוצה לייחד את המטפל מחוץ לעבירה של עובדי הציבור, בהנחה שזאת תהיה הדרך שהוועדה תחוקק.

התשובה היא שהוועדה לא תלך לדרך של בינתיים, וסליחה שאני עונה בשמך לפחות בשלב הזה.

אתה עונה בסדר.

איש לא ביקש בינתיים הרחבה שכזאת.

בוודאי. חברי הכנסת רותם, פלסנר וחסון, שלושתם ביקשו את זה.

נצביע על זה ונצביע על זה. תישאר ההבחנה של החוק בין זה לבין זה. הוא יצביע נגד הרחבה לכל עובדי הציבור ובעד המטפל, ואני מניח שאני אתמוך בו.

מטפל ומאבטח, אלה שתי סיטואציות מאוד מוגדרות ושונות. כמובן אסור לפגוע באף אחד, אבל עובד ציבור במשרד מס הכנסה שכותב שומה ומישהו יצא מכליו ושבר לו את הפרצוף, אני לא אומר עונש מינימום. השופט יחליט להכניס אותו לבית סוהר לכמה זמן שהוא רוצה. בסיטואציה כזאת במס הכנסה השופט יכול להכניס אותו לבית סוהר לא לשישה חודשים אלא לשש שנים והוא לא צריך אותי בשביל זה.


אנחנו מתמודדים כאן עם תופעה ולא עם מקרים פרטיים ואין תופעה של תקיפת פקידי מס הכנסה למיטב ידיעתי, ואם היא תהיה, יכול להיות שנעשה חוק כזה, אבל זה לא עומד כיום על הפרק. כל עובדי הציבור, מאות ואלפי אנשים, אני לא הולך לעשות עליהם עונשי מינימום בערב חג שהכנסת מתפזרת.

הגיע הזמן שאנחנו נרוץ לפני התופעה ולא אחריה.

זה הוויכוח המהותי על עונשי מינימום.

סעיף 381 לא חל על מטפלים בקליניקה פרטית.

לפי הפרשנות המשפטית של בית המשפט לעניין התיבה הזו של הגוף המספק שירות לציבור, למשל עניין עבירת השוחד שדנו בה לפני מספר חודשים, ראינו שזה יכול לכלול במקרים מסוימים גם גופים פרטיים.

רופא בודד פרטי בקליניקה נחשב לגוף שמספק שירותים?

יכול להיות שזה יכלול את זה לפי פרשנות משפטית.

אני מציע לא להשאיר את זה לבית המשפט.

נכון. אחד הנתיבים של אדוני הוא לדבר עם דוקטור דור אחרי הישיבה ולומר לו שהמנכ"ל יכלול אותם ברשימות כאלה ואחרות.

על החוק שלי אני לא רוצה להרחיב עכשיו את הגדרת המטפל.

אצלך רופא בקליניקה פרטית נכלל בחוק.

נכון.

אצלך זה לא משנה איפה הוא עובד. אני התייחסתי לדברי הייעוץ המשפטי.

אין 1,200 מקרים של תקיפת עובדי מס הכנסה בשנה האחרונה.

אנחנו עכשיו נפצל את הדיון. על מטפלים סיכמנו שזה יישאר כיחידה מאובחנת בתוך החוק. גם אם לא תאושר הצעתם של חברי הכנסת רותם ופלסנר, עדיין תיוותר הצעתו של חברי הכנסת אורון וחסון. עכשיו אנחנו מדברים על המטפלים ועל שני החלקים, גם על החלק הראשון וגם על החלק השני של ההצעה.

האמת היא שבאמת אני רואה בהצעה הזאת באופן פרטני הצעה שהיא באמת ייחודית וזכאית לדיון נפרד ומעמיק.

כך גם התייחסת לזה בנייר שנתת לי.

הן לאור היקף התופעה והן לאור הייחודיות של התופעה. אני הפניתי – וראיתי שגם הסתדרות הרופאים הפנתה - לאותו מחקר של פרופסור שמחה לנדאו בעניין אלימות נגד צוותים רפואיים בחדרי מיון במדינת ישראל, לדוח משנת 2004. שם ראינו שתמיד הרקע לעבירות האלה יכול להיות מאוד מגוון וייחודי כאשר לעתים זה נובע מזמן המתנה ממושך, מלחץ או מתסכול של החולה או של בני משפחתו. כמובן שזה לא בא להמעיט בחומרת המעשים אלא להבין מאיפה זה נובע. פרופסור לנדאו מציע שורה של צעדים שהוכחו כיעילים, בניגוד לצעדים של החמרה בענישה ועונשי מינימום, כמו למשל תכנון סיעודי נכון, למשל הרחבת חדרי המיון, למשל הצבת אחות ממיינת וכן הלאה.

קורס קרטה לאחיות.

דוקטור דור, אתה מיצית את כל קריאות הביניים שלך.

לא קורס קרטה, אבל השתלמויות לעובדים בנושא התמודדות עם אלימות. הצעד הכי מתבקש, הצבת שוטר מיוחד בחדר מיון שלפי דעתי זאת הייתה אחת ההמלצות של ועדת בן-יזרי ולמיטב ידיעתי לא יושמה עד היום בשל העלות התקציבית שלה שהיא 7 מיליון שקלים. אלה צעדים שכצעד ראשוני ניתן להביא דרכם להפחתה למעשים.


מכאן אפשר ללכת אל הצעד המתבקש של החמרת הענישה. אנחנו רואים שהוגשו היום שלל הצעות וכל הכיוון שלהם הוא אחיד. דווקא בגלל שמדובר בתופעה ייחודית, כפי שאמר חבר הכנסת אורון, אני חושב שצריך לחשוב על תוכנית רחבה יותר שהעלות שלה גם תהיה נמוכה יותר וגם היעילות שלה תהיה גבוהה הרבה יותר.

מר שרון, מדי פעם אני מקבל מהסנגוריה טיוטות עם הצעות לכל מיני חקיקות. אני מניח שיש הצעה כזאת שלא הגיעה אלי אלא למישהו מוועדת הרווחה, שם ינסו ללכת בכיוון מסקנותיו של פרופסור לנדאו. חשבתי שבתחום אחד לפחות אתה תגיד שתראה, יש כאן סל גדול של כל מיני בקשות החמרה. אני חושב שאתם בסדר, שצריכים ללכת בכיוון הזה, אבל אתה בעצם שלחת אותנו למחוזות אחרים. זה בסדר, זה תפקידו של סניגור.

אין מקצוע שירותי בחברה האנושית שכרוך באלימות כמו רפואה וזה לא רק בארץ אלא זה גם בעולם. הסטטיסטיקה מראה שאנחנו עברנו עד 8-9 חודשים אחרונים 1,200 עבירות של תקיפה של רופאים. אני חושב שאתה מוכרח להבין גם מהסנדל שבו אתה יושב או הנעל בה אתה נמצא את הצד השני. אנחנו תמיד מדברים בחיכוך שהוא בעיקר בחדרי מיון וזה נכון שצריך טלוויזיה שם וצריך מרחב גדול, וצריך גם לחלק עיתונים לאנשים וכדומה, אבל כאשר אין תקנים לרופאים וכאשר אתה מתעסק בחיים ומוות והרופא שצריך להיות בחדר מיון נמצא עכשיו בחדר הניתוח או בהחייאה במקום אחר, אז נוצר מתח טבעי.

אני חוויתי אלימות בשבוע האחרון, אתמול בפעם האחרונה, עת ירקו לי בפרצוף כי מישהו בן 98 נפטר במחלקה מדימום מוחי. אתם מוכרחים להבין את המציאות הזאת. זה לא רק דיון אקדמי כאן בכנסת. אנחנו לוקחים את זה אחר כך הביתה. החבר שלי כאן דיבר בצניעות רבה, הוא הסביר לך שתקעו לו מברג בחוט השדרה. אתה מבין מה עשו לו? זה לא שתקפו אותי. הוא שכב משותק ומונשם. אתה לא רוצה להגן עליו? אתה לא רוצה להגן עלי? אני חושב שכולנו צריכים להתייצב מאחורי חבר הכנסת אורון ולעשות זאת מהר. לא יכול להיות – ואני אומר את זה בחומרה הגדולה ביותר – ששר הבריאות לא יצביע בדברים האלה ובפרוטוקולים של הכנסת שר הבריאות הצביע נגד חוקים שהיו אמורים להגן עלינו. זה אבסורד שאין כדוגמתו. אנחנו מתקנים כאן עוול.

לכן אנחנו כאן.

בדרך כלל יש לי הרבה אמפתיה לסנגוריה הציבורית אבל אני מתפלא. אם היית קורא את דבריי במליאת הכנסת, אני התחלתי עם המשבר ברפואה הציבורית. למה התחלת רק עם הטלוויזיה? אני יכול לדבר על מיליארדים, על שלושה מיליארד שקלים שחסרים ברפואה הציבורית ואני מבטיח לך שהם יורידו את האלימות, אבל אנחנו לא נמצאים שם עכשיו. קודם כל, אנחנו לא נמצאים שם כי אנחנו לא מוכנים לקבל אלימות גם כאשר זה – וזה ששר הבריאות לא כאן זה רק אחד ההיבטים שלה – כישלון של המערכת.


יש בעיה. אני כל הזמן מנסה להגדיר אותה לתחום מסוים. מראש אני אומר שהאמצעי הזה, עלותו היא מאוד חלקית. אני אמרתי את זה מעל דוכן הכנסת ואתה לא צריך לשכנע אותי בזה, אבל היא משדרת לציבור אמירה, היא משדרת לחברים האלה אמירה מה אנחנו חושבים ונמשיך לריב עם מי שנריב בוועדה שאני עכשיו לא יושב בה כי אני יושב כאן, בוועדת הכספים, על עוד מיליארד שקלים לרפואה הציבורית. זה לא יכול לחסוך מאתנו את הצורך להתייחס באופן קונקרטי. אני חושב שחלק מתפקידה של הסנגוריה הציבורית הוא לבוא ולומר לנו כנבחרי ציבור אל תשתוללו בחקיקה גורפת אבל אנחנו עומדים יחד אתכם בנקודות שאנחנו חושבים שגם אם זה רק חלקי, גם אם זה רק ירתיע אנשים מסוימים, רק אם זה יעביר מסרים מסוימים, כי זה יאמר לחברים האלה שבאמת האלימות, כאשר מדובר ברפואה - אני מדבר כאן גם בכובע של ישוב-ראש הלובי לרפואה ציבורית כבר כמה שנים בכנסת – מובנית בתוך המערכת. גם האנשים הכי רגועים שמרגישים שבן משפחתם נמצא במצוקה, חושבים שאפשר היה לעשות אלף דברים אחרים עוד לפני שהם מגיעים למצב של מוות. מובנית כאן מציאות מתוחה כמעט אימננטית. נשים שוטר על כל רופא, אבל תאמין לי שגם אם יהיה שוטר על כל רופא, זה לא יפתור. לפחות בחדר המיון היחידי שאני מכיר לשמחתי בסורוקה, יש שם תאים, אבל אם הוא בתא שבקצה, הוא לא יראה מה קורה בתא הקדמי, ואני בעד שיהיה שם שוטר ושגם יהיו טלוויזיות.

אני לא יכול להרים גבות יותר מאשר הרמתי כי אם לא הייתי שומע שמדבר נציג של הסנגוריה הציבורית, הייתי חושב שמדבר מישהו מזכויות האזרח שמנסה להגן על האזרח האומלל מפני ההתעללות השלטונית. חשבתי שהסנגוריה הציבורית צריכה במסגרת החוק להגן על אנשים במסגרת החוק ולהראות שהם חפים מפשע ולהקל בעונשם ככל הניתן אבל לא להגן עליהם מפני חקיקה שאמורה להגן על כולנו. זה נשמע לי מאוד מאוד מוזר. זאת הערה ששווה שתירשם באיזשהו מקום.


תוקפים רופאים ואחיות. דרך אגב, תוקפים אחיות יותר מאשר רופאים ותוקפים מאבטחים בבתי חולים הרבה יותר מאשר אחיות ורופאים כי הם חומת המגן לפעמים הראשונה. תוקפים אותם מאז ומעולם. הרגו לנו רופא בנהריה לפני הרבה שנים וכמעט הרגו לנו רופא עכשיו ובין אז עד היום עברו כשלושים שנים והרבה לא השתנה, חוץ מזה שהאלימות גברה. לנו יש חדר מיון שיש בו כל מה שנאמר כאן – טלוויזיה, שוטרים וכולי. היו לנו תקופת בהן היו לנו שלושה שוטרים, שוטר לכל משמרת, אבל זה לא שינה הרבה אלא מעט. זה שינה קצת, זה הוריד קצת, אבל התקיפות נמשכו. כמובן כאשר אין שוטרים, התקיפות גדלות.


בארצות-הברית אין היום חדר מיון, אין בית חולים בו אין תחנת משטרה שלו בתוך הקמפוס כי הם הבינו שאין דרך אחרת. הנוכחות של השוטרים תעזור ותוספת תקנים תעזור, אבל עדיין יהיו תקיפות של צוות רפואי כי לצערי הרב רוב האנשים מתייחסים למקצוע הזה כאל מקצוע שהכל או לא כלום כאשר אם אתה מצליח, אתה נהדר, אבל אם אתה לא מצליח, אתה אשם וכמובן אתה הסובל.


צריך כמובן להקפיד שהמטפל באמת יכלול את כל האנשים שהזכרנו קודם והמאבטחים הם לא מטפלים אבל הם צריכים להיות כלולים בעניין הזה.

עמדת משרד הבריאות ושר הבריאות ברורה והובעה מספר פעמים. אין לי הרבה מה להוסיף אלא רק נקודה שהיא לא שולית. יש לנו בעיה קשה מאוד במסגרת החוקים הקיימים של פעילות מעטה מדי וסלחנית מדי של המשטרה ושל בתי המשפט. כאשר קוראים לשוטר כי יש בעיה והתגובה האוטומטית של השוטר היא שהרופא יבוא לתחנה להגיש תלונה, המשמעות של זה היא שהוא מפסיק את העבודה ומעניש חולים אחרים, זה לתשומת לבה של המשטרה.

אדוני מהממשלה ואני מניח שאדוני ימצא את הדרך לדבר עם המשרד לביטחון פנים כדי לתת להם את הנחיות הביצוע.

אין ספק שצריך לעשות הרבה כדי למגר את התופעה הזאת, אבל לדעתנו – כמו עמדת הסנגוריה – לא בדרך הזאת. יש דרכים שכבר עכשיו חושבים עליהם כמו באמת הוספת סמכויות למאבטחים, עניין שמגובש כרגע במשרד המשפטים וזאת בעקבות הצעה אחרת שהוגשה ונדונה בוועדה אחרת. יש כאן גם הצעה לעונשי מינימום שנדון בהמשך הדיון. אם מדברים על דוח לנדאו, אחת מההצעות שם היא היעדר דיווח מספיק וגם כאן יש מה לעשות בתחום של אכיפה יותר נחושה, דבר שלדעתנו זה יכול להועיל. זה במובן של דיווחים, במובן של העמדה לדין וענישה אלא שהענישה כרגע, אף הענישה המקסימלי, לתקיפה סתם – ואנחנו מדברים על תקיפה סתם כי כאשר מדובר בעבירות חמורות יותר, הן מבחינת התוצאה והן מבחינת המעשה, זה משהו אחר.

העמדה לדין היא בסמכותכם.

נכון.

כמה תיקים בשנה אתם מגישים?

בדוח לנדאו הוצבע על היעדר דיווח ואולי כדאי להתחיל מכאן. התיקים שמוגשים, אין לי את הסטטיסטיקה, המשטרה הגישה ואני מניחה שזה גם יכול להיבדק ואפשר יהיה לראות אם יש מקום לשיפור בתחום הזה. מבחינת רף ההענשה הקיים היום מדובר על חמש שנים כיום, שזה רף הענישה הגבוה ביותר מבחינת תקיפה סתם כאשר מדובר על תקיפה כנגד עובד ספציפי. למשל, בן משפחה על תקיפה סתם, העונש הוא ארבע שנים. כאשר מדובר בתקיפה חמורה יותר, הן מבחינת התוצאות שלה ומבחינת המעשה עצמו, ביצוע בצוותא או באמצעות נשק, הרף המקסימלי יכול להעלות הרבה יותר, עד ל-20 שנים, שלא לדבר על ניסיונות לרצח או חבלה חמורה שהעונש בגינה הוא 20 שנים.


לגבי השאלה מי נכלל כיום בתוך הסעיף, מי נותן שירות לציבור מטעם גוף המספק שירות לציבור, אנחנו לא חושבים שיש איזושהי בעיה לומר מפורשות שרופאים, גם בבתי חולים פרטיים וגם רופאים בקופות החולים – אני אומרת רופאים, אבל זה כל הצוות הרפואי, כל מי שנותן שירות לציבור – נכללים. אני לא יודעת לגבי רופא פרטי שפועל כיחיד כי הוא לא מטעם גוף המספק שירות לציבור, אבל נראה לי שהבעיה היא לא לאדם שהולך לרופא פרטי כרופא פרטי אלא באמת יותר מסגרות של בתי חולים, קופות חולים, גם פרטיים ועל סעיף 381(ב) נותן מענה.


בניגוד לעמדת חבר הכנסת אורון, אנחנו לא בטוחים שצריך לייחד כאן סעיף או לתת הגנה יתרה באופן עקרוני, להבדיל ממקרים ספציפיים שבית המשפט יכול לומר שבמקרה הזה באמת מדובר בתקיפה ולכן הוא מחמיר את העונש, אבל בעיקרון אין מקום לייחד רופאים ממורים או מתובעים שחשופים לפגיעות, שופטים וגם פקידי מס הכנסה.

מה שאמר חבר הכנסת אורון ומה שאמרתי אני לסנגוריה, חשבתי שאת רוצה לחסוך מעצמך אבל אני רוצה לומר עכשיו דברים הרבה יותר משמעותיים שהם נוגעים גם ליועץ המשפטי לממשלה ואמרתי לו את זה בדיון על פיצול התפקיד.


אני חושב שאתם לא ממלאים את תפקידכם, ואמרתי את זה, כאשר חלק מהבעיה היא בגלל העומס, ומניתי מספר סיבות שאני חושב שבגללן צריך לפצל את התפקיד, שלא לפי הצעתו של שר המשפטים אלא בדרך אחרת. חלק מהתוצאה – אולי זה בגלל העומס כמו שאמרו, אבל צריך דוח אחר, צריך קרימינולוג שיבדוק באיזה עומס אתם עובדים שם – היא שאתה מקבל תמונה, לפי הבנתי לפחות, הלא משפטית, מאוד רדודה מבחינה ציבורית. אני לא יכול לבוא בטענה אל הסנגוריה. כפי שאמר חבר הכנסת אורון, סנדליו או נעליו. הוא בא למלא את ייעודו. אני תמה, הוא מחליש את כוחו משום שהוא טוען טיעון סוחף וכתוצאה מכך גם דברים שאולי ראוי היה שיישמעו, אתה פתאום חושב לכתחילה אולי גם שם הוא לא היה מספיק מובחן. תודה לאל, חברי הכנסת הם אנשים שיודעים להבחין בעצמם והם יודעים ליצור את ההבחנה.


אני אומר ליועץ המשפטי, שאת הנציגה שלו כאן בדיון, שחלק מהתפקיד שלו הוא להיות קשוב לרחשי הציבור ולהבין איך מוליכים מערכת אכיפה ומערכת חקיקה כאשר עומדים נוכח בעיות שהן בעיות חמורות והן לא בעיות שוליות. זה לא שחברי הכנסת כאן לקחו מקרה עסיסי ועליו בנו קייס. לא. הם לקחו תופעה. אני הייתי מצפה לכתחילה שהממשלה תבוא עם רעיון, אבל נכשלתי. זה לא קשור לחוק הזה, אבל יש כאן תופעה שחוזרת על עצמה פעם אחרי פעם אחרי פעם ואני אומר את זה מתוך הערכה לכשרונותיו של היועץ המשפטי ומתוך זה שאני יודע שאדם מחפש הרבה פעמים להגיע אל חקר האמת, אבל זה לא הכל. הפקדנו בידיו את מערכת האכיפה. נתנו לו למלא את תפקיד היועץ לחקיקה ואני אומר – שוב, לא כאיש משפט אבל תרומתי לעניין בשליחות הציבורית שלי שאני מצטער לומר – שהדברים האחרונים שלך מביאים אותי לחדד את הטענה ואני ודאי אמצא את הדרך גם לומר את זה בפורומים ציבוריים כשהוא יהיה, אבל את תדעי להביא את זה בפניו.

בעצם אומרים לנו לעזוב. יש כלים, קחו את ארגז הכלים, תפעילו את הפלייר ולא את המברג. אנחנו מרגישים שצריך עוד איזשהו כלי וכמו שאמר יושב-ראש הוועדה קודם, אתם בעצם אומרים לנו בואו נשתמש בזה. חלק שולחים אותנו לתקציב. בדיון שמבקש כסף, הממשלה תאמר לנו שאין כסף, בדיון שמבקש תקנים, יאמרו שאין תקנים וכולי וכולי. אנחנו מציעים כאן הצעה ואני מדבר עכשיו על ההצעה המסוימת.

דיברתי רק על הרפואה.

אגב, לא התייחסת בכלל לשאלת עונשי המינימום כי אם את אומרת שיש עונש של חמש שנים ואנחנו מציעים כאן שש שנים, על זה אני מתפשר אתך וזאת לא הבעיה שלי. אני מודה, הדבר השונה כאן הוא עונש מינימום ואני חושב שזה מה שהחברים רוצים.

הטענה שלי היא לא אישית אליך אלא אתם כמוסד. פניתי אליך כאל מוסד.

אומרים שהכלי הזה, להבדיל מכלים אחרים שכן נשקלים, בתחום הספציפי הזה שהוא באמת פגיעה ברופאים, כמו שאמרתי, הסמכת מאבטחים בבתי חולים לקבל סמכויות שאין להם כרגע במסגרת החוק.

אני מודיע לך שאתם והסנגוריה עושים לי את העבודה במליאה קלה, גם אם הממשלה תתנגד. יהיה לי קל מאוד לעמוד מולה. אני אדווח על רוח הדיון היום.

אני מבקשת להבהיר לחבר הכנסת אורון. אתה מדבר על הכלים שצריך לתת והשאלה אם אתה משתמש בכלים הנכונים, ואני ארצה לתת את הדוגמה בעקבות מה שאמר כאן פרופסור רכס. ההחמרה בענישה שאתה נותן כאן בעבירת התקיפה, עונש המינימום יחול בדיוק על המקרים למשל של היריקה ולא על המקרים של השימוש במברג, יצירת חבלה חמורה ויצירה של פגיעה פיזית חמורה, כי לזה באמת יש עונשי מקסימום.

לא יגישו כתב אישום בגין היריקה.

עונש המינימום יחול דווקא על אותם מקרים שיכול להיות שהם לא נחשבים בעיניך חמורים.

לא יגישו כתב אישום.

אני רק אומרת שעונש המינימום יחול דווקא על מקרי היריקה.

אני זוכר את אמרת משרד המשפטים בדיון על תקיפת קשישים, על ההחמרה, כאשר הם אמרו שמה שיקרה הוא ששופטים יחפשו לזכות את הנאשם.

אני שוקל ולא רק שאני שוקל אלא אני נותן את שיקול הדעת לשופט. כתוב "אלא אם כן יחליט בית המשפט מטעמים מיוחדים".

יכול להיות שראוי לייחד את עונש המינימום לעבירות של חבלה ולא תקיפה.

אני לא רוצה להתייחס למקרה שפרופסור רכס תיאר כאן. השופט המכובד ינמק את החלטתו והוא יהיה חשוף לערעור. אי אפשר להפוך את כולנו לאוטומטים. אם אין לי תשובה לשאלת המברג, אז אני מגיע מיד לשאלת התקיפה. אם אתם חושבים שהניסוח כאן "אלא אם כן יחליט בית המשפט מטעמים שיירשמו להקל בעונשו" הוא צריך להיות ניסוח שנותן איזשהו חופש פעולה מסוים לבית המשפט, באמת במקרים כאלה, אני לא מחפש אותם.

הבעיה היא העמדה לדין מראש באיזו עבירה.

אני לא חושב שצריך לתת למחוקקים שכל פעם שהם יושבים בחקיקה – ואנחנו נתקלים בזה כל פעם מחדש – ישבו על תקן של שופט. יציגו לי 400 מקרים וישאלו אותי מה אעשה פה ומה אעשה פה עד שיביאו אותי לפינה ובפינה אני מרים את הידיים. אני לא רוצה ללכת לדיון הזה. אני מניח כאן תשתית. אם אתם חושבים שהתשתית לא מתאימה, תציעו לי תיקון כך שבמקום שיהיה כתוב "אלא אם כן החליט בית המשפט" יהיה כתוב "אלא אם כן החליט בית המשפט מטעמים השמורים עמו" וכולי וכולי. אני לא רוצה לצרף כאן עכשיו רשימת טעמים כי אז רוקנו את כל העניין מתוכנו. אתם אומרים שהניסוח כאן לא נותן לשופט במקרה שהתביעה השתגעה והגישה תביעה, אין לו אפשרות כי הוא כבול עכשיו, אז תנו לי הצעה בעניין הזה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. אני לא מכיר את הסיטואציה הזאת, אבל יכול להיות שיש איזה נוסח כזה שאני מוכן לקבל אותו, אבל בואו נישאר נאמנים למה שאנחנו רוצים. אנחנו מבינים מהי התופעה ואני רוצה שלא תסחבו אותי למקרי קצה כי ברור לי לגמרי שבמקרים הקיצוניים האלה בית המשפט יגיע לשישה חודשים בלעדינו , אבל השאלה מה קורה בדרך עד שם. לכן אני לא רוצה לדבר עכשיו על תקיעת מברג בגב ואני גם לא רוצה לדבר על כך שהחולה עשה לרופא כך והוא יואשם בתקיפה. אנחנו בחקיקה כאן נפתור שאלות כאלה? לכן יש בית משפט.

אני מזדהה עם הדברים ולכן זה יישאר בניסוח כפי שהוא.

שיקול הדעת קיים בנוסח הנוכחי.

כדי שנוכל להחליט על נוסח, אני מציעה שהוועדה תחליט על פיצול המבנה, מה זאת עבירת בסיס ועבירה מוחמרת.

שאלת פיצול המבנה, אני חושב שהיא חיונית.

עבירת הבסיס היא שלוש שנות מאסר - אני מדברת כרגע רק על עובד ציבור בלי להיכנס למטפל או מאבטח – ועבירה מוחמרת, עונשה חמש שנות מאסר. האם הוועדה מאשרת את זה?

כן.

השאלה היא לעניין עונשי המינימום. האם אנחנו מדברים על עונשי מינימום לגבי עובדי ציבור ככלל?

כאן חבר הכנסת רותם יצטרך לשכנע את חבר הכנסת אורון ואותי. למה לעובד ציבור בכלל, המטריה הכוללת. אומר חבר הכנסת אורון שברגע שאתה נותן את זה לרוחב המערכת, אתה מאבד את הייחוד במקום בו נמצאת הבעיה. אני מוסיף לזה ואומר שנראה איך זה הצליח, מה עשינו עם הרופאים. אם אתה אומר שיש עוד ענף אחד, נניח עובדים סוציאליים אותם הייתי רואה לנגד עיני, ציין לי אותו, אבל אל תיכנס למערכת.

זה נכלל בהצעת החוק של חברי הכנסת אורון וחסון.

הבעיה היא שאני לא רוצה לחכות לתופעה ואז ארבע שנים ייקח לי להילחם בה ובינתיים דוקטור מריוס יקבל את המברג בגב, וזה גם בוועדה שלנו, עם כל הכבוד. אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט והוא שיש דברים שהם מתפתחים. נכון, היום עוד לא תוקפים פקידי מס הכנסה, אבל מחר יתחילו לתקוף פקידי מס הכנסה כי רופאים כבר אי אפשר לתקוף וגם את השוטרים אי אפשר, ולכן יחפשו מישהו אחר להוציא עליו את העצבים ויתחילו לתקוף את עובדי מס הכנסה ובעוד שבועיים אלה יהיו פרקליטים.

לא הצלחתי לשכנע אותך.

אני רוצה לשלוח מסר לציבור ולומר שלא יפגע בעובדי הציבור כאשר הם עושים את תפקידם.

התשובה שלך אלי ברורה. אני רוצה לומר מה עשינו פעם בהצעת חוק. אתה אמרת שמרביצים לקשישים, הלכת למקומות רחוקים ובנקודה מסוימת גיבשת ולא רק גיבשת אלא אמרת שאתה לא רוצה לכולם אלא יש לך בעיה עם קשישים. לא אמרת לי שמחר בבוקר ירביצו גם לאנשים בני 18 וחצי עד 19 אלא אמרת את מה שאמרת.

אלה יודעים להחזיר. אל תדאג להם.

אתה מחמיץ את העניין.

יש לנו עוד אופציה. אני לא יודע אם הצביעו כאן על איחוד החוקים. אם לא הצביעו על איחוד החוקים, צריך לא להצביע על איחוד החוקים וללכת עם החוק שלנו בנפרד. נוצר כאן איזה הליך בדיון בינינו שאיחדו חוקים וזה צריך להיות בהצבעה. אני לא רוצה להגיע לעימות הזה.

חבר הכנסת רותם, אני מציע לך שלוש הצעות. הצעה אחת היא לרדת מזה. הצעה שנייה היא שאנחנו נצביע עם חלק ובלי חלק, זאת אומרת, קודם כל על החלק של חבר הכנסת אורון ואחרי כן על החלק שלך.

זה בטוח.

אם החלק שלך נופל, תציע אותו עוד הפעם בתור חלק נפרד ואז נצביע עליו כחלק נפרד.

או לאחד מקצועות מסוימים.

אני לא רוצה.

אני חושב שאת החוק של חיים אורון ממילא צריך לשים בצד ואחר כך אם אתה רוצה, תתווכח אתי.

אני עכשיו מתווכח אתך. להתווכח עם חבר הכנסת אורון סיימתי. הוויכוח שלי עם חבר הכנסת אורון היה עם משרד המשפטים. אני רוצה להתווכח עם חבר הכנסת אורון על עוד סעיף אחד.

בהנחה שהצעת החוק של חבר הכנסת אורון מקודמת בנפרד, האם אתה מסכים עדיין לחלוקה הזאת של שתי העבירות, לעבירה של עונש בסיס של שלוש שנים ועבירה מוחמרת של חמש שנים? מה רף עונש המינימום שאתה מציע לגבי העבירה של שלוש שנים ולגבי העבירה של חמש שנים? במקור הצעת להחמיר לשש שנים וחצי שנת מאסר.

שתיים ושלוש.

אני אצטרך לשאול את חבר הכנסת חסון כשהוא יבוא.

לעבירה לא חמורה, חודשיים מינימום. לעבירה חמורה, נישאר עם שלוש.

אם כן, בעצם אנחנו מפחיתים כאן כי כרגע אתם אומרים שזאת תקיפת עובד ציבור.

כרגע אין בכלל עונש מינימום.

אבל במקרה תקיפת עובד ציבור יש.

לא, אנחנו לא מורידים את החמש. אנחנו מורידים את המינימום. חמש נשאר חמש והשש הופך לשש ובחמש זה שתיים ובשש זה שלוש.

בחמש זה שלוש. אני הבנתי שאתה משאיר את העונש על חמש שנות מאסר.

לא איכפת לי שזה יהיה כך.

אני רוצה להשאיר את השלוש לפחות כדי שאם חבר הכנסת חסון לא יהיה, אני אצטרך להצביע.

השאלה אם אתה כולל בזה גם את המאבטחים.

כן.

אפשר כמובן למזג.

כן. קל וחומר אחרי דבריו של דוקטור דוידזון.

ההגדרה כוללת עובדים סוציאליים אבל לא כוללת מאבטחים. עכשיו ייכנסו מאבטחים. זה כולל את כל עובדי הרפואה בהגדרה הכי רחבה.

לגבי עובדים סוציאליים. לעניות דעתי המנהל, שזה מנכ"ל משרד הבריאות, הכיר בעובדים סוציאליים רק בבתי חולים לצורך הגדרת מטפל לפי חוק זכויות החולה, כך שלגבי עובדים סוציאליים לא בבתי חולים, לדעתי ההגדרה לא כוללת אותם.

בקטע הזה, כאן מדברים על תופעה והרתעה, נוכל לעשות את זה.

אתה רוצה בקריאה שנייה ושלישית או היום להוסיף עובדים סוציאליים שאינם בבתי חולים?

אין לי בעיה שזה יהיה בקריאה שנייה ושלישית.

כשאתם מקריאים, תזכירו שהעובדים הסוציאליים יורחבו בקריאה שנייה ושלישית.

חבר הכנסת אורון, נשארה נקודה אחרונה. האם עונש המאסר לא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים כולו על תנאי? אתה לא הצעת את זה במקור אלא זאת הצעה של חבר הכנסת רותם.

עונש המינימום הוא בפנים.

לא. זה יכול להיות על תנאי.

חמש שנים על תנאי.

את יכולה להוסיף את זה.

המאבטחים הם מאבטחים של בית חולים?

כרגע ההגדרה היא: "מאבטח כהגדרתו בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור".

מדובר במאבטחים גם במוסדות פרטיים לחלוטין, בקניונים, בדיסקוטקים ובשגרירות האמריקאית.

זה יישאר כך. אולי תוכלי לשכנע אותנו בקריאה השנייה והשלישית.


חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת אורון ירד מגודל העונש בחלק מהחוליות. אני מדבר עכשיו על הצוות הרפואי. נשארה השאלה של גודל העונש וחבר הכנסת אורון מיתן אותו.

עונש מינימום של שלושה חודשי מאסר לגבי עבירה מוחמרת ועונש מינימום של שני חודשי מאסר לגבי עבירה.

נוח שנלך יחד ובקריאה שנייה ושלישית נשב.

מקבל.

נקדם את זה בנפרד?

כן. מקדמים בנפרד ומבחינתי אפשר להצביע בנפרד.

אני מבינה שהוועדה מחליטה על פיצול של שני הנושאים ולכן הוועדה יכולה להחליט לפי סעיף 140(א) לתקנון על שילוב/איחוד של הצעות החוק של חברי הכנסת חסון ואורון לגבי אנשי צוות רפואי ושל חבר הכנסת סלומינסקי לגבי מאבטח, ובנפרד הוועדה עכשיו תדון בהצעות של חברי הכנסת רותם ופלסנר וחבר הכנסת חסון לעניין איומים.

אנחנו נאחד אותם.

הוועדה צריכה לאשר את שהוחלט.

מי בעד איחוד שתי ההצעות הללו?

ה צ ב ע ה

פה אחד הוחלט לאחד את שתי ההצעות

צריך להצביע על הנוסח שהוחלט לגבי סעיף 381 לקריאה ראשונה.

מי בעד הנוסח כפי שתוקן לאחר הסכמתו של חבר הכנסת חסון?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

אני מציע לטפל בכל העניינים באופן דחוף כי החוק הזה מגיע לוועדות הסכמות וחשוב שזה יעלה.

עכשיו אנחנו הולכים לחוק השני שלי.

השאלה של החגורה השנייה.

בוא קודם כל נאחד אותם.

רציתי לומר משהו שלא הספקתי לומר בפעם הקודמת כי נתתי לחבר הכנסת אורון לדבר בנושא הזה של החוק. אני רוצה לומר שהמניע שלי להצעת החוק הזאת לגבי הצוות הרפואי הוא מתוך – אני אומר את זה לדוקטור מריוס ואחרים שנמצאים כאן – כבוד והערכה שיש לי לרופאים בישראל ולרפואה בישראל, מתוך זה שאני מאמין שצריך לעשות הכל ואנחנו כמחוקקים צריכים לעשות הכל כדי לאפשר לכם את היכולת לעשות את העבודה הכל כך חשובה וברוכה שאתם עושים ומצילים למעשה חיי אדם. מהמקום הזה באה הצעת החוק הזאת שלי.

הצעות החוק האלה שלי לא באות כל כך בגלל הרופאים אלא בגלל שאני חושב שאת הפושעים צריך לשים בכלא.

אנחנו רוצים להודות קודם כל על ההכרה בבעיה. כמו שאמרתם, זאת תופעה וזה לא דבר נקודתי. אני שומע את הוויכוח ביניכם ואני שומע את הוויכוח בין הרשויות האחרות של המדינה. אנחנו מתייצבים אתכם במלוא העוצמה המוסרית שלנו ואנחנו רוצים להודות על ההגנה שאנחנו מרגישים שהמחוקק נותן לנו.

עובד ציבור.

לגבי סעיף 381, עובד ציבור. אני מניחה שהוחלט כאן על פיצול שתי העבירות – עבירת בסיס ועבירה מוחמרת. השאלה היא האם קובעים עונש מינימום, ואם כן, מה דרגתו.

אני אומר שאני לא רוצה להכניס עובד ציבור. אני לא רוצה שהוא יהיה בחוק, אבל חברי הכנסת חסון ורותם רוצים את המהלך הזה. אמרתי שאני רוצה לאבחן את בעיית הרופאים ובעיית המאבטחים ואני אקהה את העוצמה של הבעיה שלהם מכך שאני שוטח את זה לכל רוחב היריעה.

מה אתה אומר לגבי ההצעה שלנו?

שתוותרו על עובדי ציבור. רופא קיבלת, איום קיבלת, שוטר קיבלת. אני אומר שאת עובדי הציבור תניחו משום שאני לא יודע שיש נגע. אומר חבר הכנסת רותם שאני לא יודע, אבל מחר בבוקר יהיה.

אני נותן פה מענה לראש עיר או סגן ראש עיר או ליושב-ראש ועדת תכנון ובנייה שמקבל איומים?

כן.

אני מקווה שבכנסת הבאה תהיה לנו הזכות לדון ולחשוב בעניין הזה של הגדרת נבחר ציבור.
אני מקווה להיות בכנסת הבאה כדי לעשות את זה.

אגב, הייתה לי הגדרה בחוק אחר בו עסקנו בעובד ציבור ואמרתי אז לעצמי – אחרי שהערת את ההערה שלך – שהנה, יש לנו התחלת דיון.

חוק ציבור הוא לא עובד ציבור.

אני הצעתי שבמקום עובד ציבור כללי בשנייה ושלישית, אולי נרחיב את ההגדרה של החוק שאישרנו עכשיו ונוסיף לה תוספת אחת.

זה לא לגבי עובדי ציבור באופן סוחף.

אני מדבר כמכת מדינה.

העניין של האיומים נשאר.

זה השארנו.

גם לפצל את הסעיף אבל לא לקבוע את עונש המינימום לעניין עובד הציבור.

לזה אני מוכן.

אבל לשם מה צריך את זה? יש כבר חוק קיים.

אני אוכל להכניס את זה בהסתייגות.

לגבי עונש מינימום יש חוק.

אנחנו עושים סדר.

זה גם נותן לך את הפתח לגבי עובדים סוציאליים. סליחה שאנחנו מקצרים בדיבורים, אבל החברים מבינים לאן אני מוליך אותם.


תקיפת בן משפחה של עובד ציבור. יש לכם בעיה עם זה?

להוסיף את זה?

אתם צריכים את זה בחוק?

זה כמו לגבי השוטר.

לא הוחלט עדיין לגבי תקיפת בן משפחה של השוטר.

תוריד את זה עכשיו, זה לא יהיה עניין חדש ותוכל להעלות את זה בקריאה שנייה ושלישית.

אין בעיה. סיכמנו.

זה יורד גם לגבי שוטר?

זה יורד גם לגבי רופא, אבל זה אף פעם לא היה.

בסדר. אצלי זה נכנס כי הם עובדי ציבור.

הוחלט על שילוב של הצעת החוק של חבר הכנסת חסון לעניין איומים ושל חברי הכנסת רותם ופלסנר לגבי החמרת ענישה במקרה של תקיפת עובד ציבור ושוטר. יהיה תיקון של סעיף 192 לעניין האיומים כפי שהוחלט עליו בתחילת הדיון, תיקון של סעיף 273 לעניין תקיפת שוטר, תיקון של סעיף 274 לעניין תקיפה של שוטר בנסיבות מחמירות, ופיצול של סעיף עובד הציבור ויצירת עבירת בסיס ועבירה מוחמרת.

אני רוצה הגינות חקיקתית מצדך, עורכת-הדין מררי.

שלא תטענו שזה דבר חדש.

אני מבקש שתצהירי לי כאן שאתם לא תטענו את זה כעניין חדש כי אחרת אני אאלץ להכניס את הסעיף הזה.

את בן המשפחה?

כן. לא תטענו. לא תטענו גם עובד ציבור בהגברת ענישה. אתם תתנגדו אבל אני לא רוצה שתטענו לי טענה פרוצדורלית.

לפי מה שאני מבינה אין כרגע בהצעות הגברת ענישה.

עובד ציבור אין.

אבל אם הוא ירצה להכניס את זה לקריאה שנייה ושלישית, אני רוצה שתצהירי לי שאת לא רואה את זה כעניין חדש.

הגברת ענישה על עובד ציבור?

כן.

טוב.

תודה. גברת מררי הצהירה שבעיניה זה לא עניין חדש. תודה רבה.


אני רוצה להצביע על ההצעות.

אפשר להצביע על הנוסח שציינתי כעת לקראת קריאה ראשונה.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

אלה הצעות שישולבו לפי סעיף 140א.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15