PAGE
26
ועדת החינוך, התרבות והספורט

19.2.08

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 373

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ג אדר א' התשס"ח (19 בפברואר 2008), שעה 11:00

רפורמה בהכשרת מורים

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר


זבולון אורלב


זאב אלקין


משה גפני


אלכס מילר

שלומית עמיחי
- מנכ"לית משרד החינוך


יעל פרבר
- עוזרת מנכ"לית משרד החינוך


אדי הרשקוביץ
- סגן מנהל האגף להכשרת עו"ה, משרד החינוך


יהודה בדיחי
- סגן מנהל האגף להכשרת עו"ה, משרד החינוך


שרה זילברשטרום
- האגף להכשרת עו"ה, משרד החינוך


ריקי ארמן
- רפרנטית חינוך, משרד האוצר


שמואל שילה
- ראש מכללת הרצוג


מרים מבורך
- ראש מכללת לוינסקי


אהרון זיידנברג
- ראש מכללת בית ברל


יצחק הגר
- הסתדרות המורים


חיים גרופי
- לשכת עורכי הדין

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רויטל יפרח

רפורמה בהכשרת מורים

אנחנו שמחים לארח פה, בוועדת החינוך של הכנסת, את מנכ"לית משרד החינוך, שהבטיחה שתהיה אורחת קבועה שלנו. אנחנו מקווים ששיתוף פעולה טוב עם המשרד, שבוודאי כולל את מי שמנהלת את המשרד ובשביל זה אנחנו צריכים לראות אותך. בכל זאת, ועדת הכנסת, עם כל הכבוד לגן סאקר. התעכבנו מאוד בפתיחת הישיבה וגם קיבלנו הודעה שאת מתכוונת ללכת עוד מעט.

ב-12:00...

סליחה, אנחנו מנהלים ישיבה ולא כך אנחנו עושים את זה פה. רציתי מאוד להעלות וסיכמנו שהרפורמה להכשרת מורים תוצג בפני ועדת החינוך ויש לנו הרבה מה להגיד על הענין. אני נותן לך לפתוח ולהציג את הדברים ואחר כך נשאל את השאלות המתבקשות.

ראשית, הכנו מצגת. אני חושבת שנכון לפתוח בזה ואחר כך, נשמח לענות על שאלות. אומר משפט הקדמה ואחר כך אענה על השאלות. בשלב ההקדמה אני רוצה לומר שכשאנחנו מדברים על רפורמה, ואני אוהבת להגיד "התחדשות במערכת החינוך", ברור שאחד מהיסודות של ההתחדשות הזאת קשור לנושא המורים, מעמד המורה, איכות המורה. ולכן אך טבעי, מתבקש ומבורך שבמקביל לעבודה על הרפורמה עסקו במשרד בענין של איך תראה הכשרת המורים ומה השינויים הנדרשים בהכשרת המורים, וזה מה שיוצג בפניכם על פי בקשתכם. הבשורה הטובה שהייתי עדה לה עם שובי למשרד היא שרמת פרופיל הנרשמים למכללות להכשרת מורים עלה ועולה, ויחד אתו עולה הביקוש ללימוד במכללות. החשש שמא העלאת הפרופיל תמנע מאנשים להירשם כבר השנה התבדתה, ואני בטוחה שנמשיך במגמה הזאת.

אני מציעה שנבקש משרה, המנהלת את אגף ההתמחות בהוראה במשרד החינוך.

אני רוצה לומר שמנהל האגף נמצא בטיפולים רפואיים בים המלח ולכן נבצר ממנו לבוא.

בבקשה שרה.

על מנת ללמוד את הרפורמה צריכים זמן רב יותר, אבל בדקות הספורות אדבר בקצרה על ההדגשים העיקריים.

במסגרת של ועדת הכנסת יש לך את הזמן הדרוש כדי שנבין.

(מצגת)

תודה רבה. אנחנו מדברים על חיזוק מעמד המורה, ונתייחס לשינויים בהכשרת המורים. מוקדי ההתייחסות שלנו הפעם יהיו: התאמת לימודי ההכשרה להוראה, שדרוש אוכלוסיית הסטודנטים להוראה, ואציג לכם תמונת מצב על שיפור האיכות. שני המרכיבים המרכזיים הם מה לומדים ומי לומד. כלומר, לימודי ההכשרה ופרופיל המתקבלים.

התאמת לימודי ההכשרה להוראה - אנחנו מדברים על מתווים חדשים. היתה ועדה שהוקמה במל"ג, פרופסור תמר אריאב היתה בראש הוועדה, ומטרתה היתה להסדיר את המעמד האקדמי של לימודי ההכשרה להוראה, להציע מתווה לימודי תעודת הוראה במשותף לאוניברסיטאות ולמכללות, להתאים את דגם הלימודים הקיים כיום, ה-B.ed, למתווה החדש, ובשולי הדברים, כשההתחדשות בחינוך פרצה יש התאמה לאופק החדש, למתווה של ההתחדשות בחינוך בבתי הספר. מה המסר, מה המרכזיות במתווים החדשים? הסדרת הלימודים הדיסציפלינאריים בצורה מחודשת ומאורגנת על מנת להבטיח את העמקת הידע של הלומדים בהכשרת מורים כך שיהיו חזקים בתחום הדעת. הסדרת לימודי החינוך, היינו, עבודה מעשית בלימודי החינוך, בזיקה לתכנית הסטאז' שקיימת, וחיוב לימודי יסוד והעשרה, שחושבים שכל מתקשר להוראה חייב אותם.

שרה, אם את מוכנה חוץ מלהציג לנו את הדברים האלה, לתת לנו את השינויים שיש לעומת היום, כי כשאת אומרת: הסדרת תחום הדעת של הכשרת מורים, אנחנו הלכנו באילוזיה שגם עכשיו היתה הסדרת תחום הדעת. אז אני מבין שזו הסדרה שונה של תחום הדעת, אז האם את יכולה להדגיש בהצגת הדברים מה יש היום לעומת מה שיהיה מחר. אז נבין יותר טוב, כמי שלא מומחה בענין, כמונו, על מה את מדברת.

אני אשתדל. הדגם שהיה נהוג במכללות לחינוך, מה שנקרא: הדגם המנחה, היה דגם ישן. ראשי המכללות שיושבים פה יודעים טוב ממני את המגבלות שלו.

זה שהוא ישן זה לא אומר שהוא רע באופן אוטומטי.

החידוש מתמקד בשני היבטים: 1. עיבוי התחום הדיסציפלינארי. מעבר להכשרה חד-חוגית, על מנת שהסטודנטים המתקשרים להוראה ישלטו בתחום הדעת, בתחום הדיסציפלינארי ולאו דווקא בפרקטיקות של ההוראה.

זאת אומרת, מהשכלה כללית בכל הנושאים עוברים לדעת תחום מומחיות דיסציפלינארי של נושא אחד, זה מה שאת אומרת?

נכון.

אם יהיה זמן נוכל להרחיב יותר כי אנחנו עוסקים בזה ממש.

שאלות הבנה: השאלה אם התהליך הזה מתקשר לבעלי תעודת ההוראה בכל הרמות, לחטיבה העליונה וליסודי או רק לחטיבה העליונה? האם יש השלכות של התהליך הזה לגבי דרישות להוראת המקצועות השונים, כי אם מכללות יעשו את התהליך אבל משרד החינוך לא ידרוש, בשונה מהם, מצב שקיים היום, אז אין משמעות לתהליכים. הפוך, אם מורה שיתמקצע במתמטיקה יתמקצע יותר במתמטיקה אבל מורה לספרות ימשיך ללמד מתמטיקה, לא רק שלא עשינו כלום אלא יכול להיות שהזקנו.

על השאלה הראשונה שרה יכולה לענות ועל השניה אני אענה.

על השלישית אנחנו נענה, כי אנחנו חיים את השינוי.

המתווים הללו, לשאלתך, מתייחסים לכל קשת ההכשרה להוראה, החל מהמתמחים לגן הילדים, המשך בבתי הספר ובעל-יסודיים. גם בשדה, המנכ"לית אולי תתייחס לזה, ההתמקצעות מתאימה את עצמה להכשרה והם רוצים לצמצם את ההוראה דרך המורים הכוללים, ולעבור להתמקצעות של הוראה של אנשים שמומחים בתחום. למשל: בחשבון, במדעים וכולי. אם בעבר היא היתה כוללת, עכשיו רוצים שיהיו - -

מה התרגום של הענין בשעות?

הקטנת היקפי ההכשרה מחד, אבל - -

תשובה יותר ספציפית, כי אני רואה פה מספרים - -

מדברים על סך הכל היקפי הכשרה של 90 עד 96 שעות במקום 108 שהיו בדגם, והיו מכללות שנתנו יותר שעות - -

סליחה, אנחנו לא שוחים בתחום כמוך. מה זה בדגם ומה זה היום ומה זה היה?

אני רוצה לעזור קצת: הרפורמה עשתה שני דברים מהותיים: א. היא השוותה את כל מסגרות ההכשרה, בין אם הן באוניברסיטאות או במכללות. היא דרשה שגם באוניברסיטאות ובמכללות, בכל המקומות, תהיה אותה הכשרה. במובן הזה היא עשתה שינוי מאוד מהותי והיא הלכה לטובת האחדה של כל מסגרות ההכשרה.

כלפי מטה או כלפי מעלה?

אוניברסיטאות למעלה.

נקודה שניה: היתה ביקורת, בעקבות התוצאות של פיז"ה ואחרים, שאין מספיק שליטה בדיסציפלינות במקצועות ההוראה אצל פרחי ההוראה. מצד שני, לומדים יותר מדי פדגוגיה ודידקטיקה במשמעות היותר רחבה שלה. הלכו והעבירו שעות, קיצצו את כל המערכת והעבירו שעות מהחינוך - -

מה זה קיצצו את כל המערכת?

הורידו מ-108 שעות שנתיות במהלך 4 שנים ל-90 עד 96 שעות.

למה זה טוב?

משום שהמסקנה של כולם היתה, גם לאור מחקרים בעולם, לומדים יותר מדי שעות חינוך ופחות מדי שעות - -

אבל זה לא מסביר למה צריך להוריד.

הורידו משום שהגיעו למסקנה שכמות השעות בחינוך אינה משפרת את איכות המורה החדש שנכנס למערכת.

זה היה מיותר.

נכון. לעומת זאת, הוסיפו שעות במתמטיקה, בהיסטוריה, והשוו את זה למבנה האוניברסיטאי. אדם לומד חוג בדיוק באותו היקף כמו שהיה לומד באוניברסיטה.

אני מנסה להבין: את הצורך להעביר שעות מדידקטיקה למקצוע הבנתי, וזה נכון שהיתה ביקרות לכיוון הזה והיא היתה מוצדקת. אני לא מבין למה צריכיך להעביר מטור אל"ף לטור בי"ת ובמקביל גם לקצץ משהו כמו 12 שעות.

משום שכמות הלימוד - -

אין לנו יותר מ-12 שעות. במשך 7 שנים מקצצים לנו כל הזמן את תקציבי המכללות.

על זה בוכה הנביא, הוא לא נותן הכשר לזה.

הסיבה היא שהלימודים להכשרה להוראה לא חייבים להיות לימודים פרונטאליים בקורסים אלא להצמיח למידה עצמאית בספריה, במשאבים, במאגרי מידע, שיהיה זמן סטודנט ללמידה משום שגם בבתי הספר השעות הן לא רק לחנך אותו באותה מסגרת אלא לאפשר לו למידה.

בסוף זה יהיה אקסטרני...

לא, אני מציעה לא לזלזל גם ב-96 שעות.

אנחנו רוצים להבין את ההיגיון מאחורי כל דבר ודבר. אם זה בגלל קיצוצים, אנחנו מבינים. אם זה בגלל מה שאמרת לפני כן, כי הגיעו למסקנה על פי מחקרים בעולם שלומדים פה יותר מדי, זה משהו אחר.

לומדים יותר מדי דידקטיקה ופחות מדי מקצוע.

לא, שמספר השעות היה גדול. אני רוצה להבין מה קרה פה. מה זה 90 עד 96?

יש לך גמישות בשל בחירה.

רציתי לשאול: כאשר מדובר על המקצועות, על התמחויות, אם אני לוקח בחשבון מקצועות כמו אלקטרוניקה, חשמל ותכנה, מה ההשכלה על פי הרפורמה החדשה, כשאני רואה על פי השעות שאותו סטודנט צריך לקבל שההשכלה של מקצועות טכנולוגיים, שלדעתי היום יש צורך בזה שתהיה השכלה לאותם סטודנטים לפחות ברמה של הנדסאים. איפה השעות האלה?

זה בכלל לא מופיע פה. הדגם המנחה כמעט לא עוסק בהכשרת מורים. הדגם המנחה כמעט לא עוסק בהכשרת מורים לבתי ספר מקצועיים.

מקיף זה בית ספר מקצועי?

מקצוע ההוראה בגיל הרך, בבית הספר היסודי ובחטיבת הביניים, בין 100% ל-85% ממנו מושתת על מדעי הרוח, כי המורה מלמד שפה וכולי. ככל שאתה יורד בקבוצת הגיל כך אתה יותר בנוי על מבנה מדעי הרוח. כשאתה עולה לחטיבה העליונה מתחיל הפיצול למקצועות טכניים, עיוניים וכולי. בעצם כל המודלים האלה הם מודלים של פקולטות של מדעי רוח וקצת מדעי טבע. לכן, השאלה שאתה מעלה מאוד נכונה אבל לא מופיעה בדגמים של ההכשרה.

לוקחים הנדסאים ועושים להם הסבת אקדמאים להוראה.

נכון. הוא קיבל את הדיסציפלינה שלו כבר בבית הספר להנדסאים או בטכניון וכן הלאה.

ובפרט שאנחנו מבינים שיש מגמה כללית שמשרד החינוך תומך בה, ושמנכ"ל משרד ראש הממשלה דוחף אותו, לפתח הרבה יותר את החינוך הטכנולוגי והמקצועי. לכן השאלה בהחלט במקום וקיבלנו תשובה. בינתיים, אנחנו רושמים לפנינו שיש קיצוץ של 15% מהשעות, שכנראה נובע בעיקר מסיבות תקציביות ולא מסיבות פדגוגיות.

אפשר להסביר את החלוקה הפנימית שבשקף?

בסך הכל יש לנו 90 עד 96, כי יש גמישות למוסדות. מתוכם 48 ש"ש עד 60, זה ללימודים הדיסציפלינאריים.

לעומת כמה היה?

אם היתה התמחות אחת זה היה 24 ובסך הכל, היה בין 24 ל-36 . יכלו לקחת חוג אחד או שני חוגים. אם זה חד חוגי יש לנו 48 ש"ש באותו תחום, ואם זה דו חוגי אז בסך הכל זה 30.

מינימום יהיה 30, וזה לעומת 24 שהיה.

אני מסכימה עם זה שאנחנו בחלון ההזדמנויות גם במערכת החינוך וגם בהכשרת מורים. השינוי הגדול או המהות של השינוי הוא לאו דווקא המבנה הזה. מהות השינוי אדירה וצריך להקדיש דיון רציני למהות השינוי, כי חלק מזה זה ההתחברות לבתי הספר. חלק מההכשרה שלנו נעשית בבתי הספר וזה מתחבר טוב מאוד לתוך ההתחדשות של מערכת החינוך.

את הדיון הזה אנחנו מקיימים עכשיו.

נתפסתם לשעות ותכף אתפס למשהו אחר.

לא נתפסנו לשום דבר. אמרו לנו שיביאו לנו את המהות האדירה ואנחנו ניתפס לזה.

כל זה לא יוכל להיות, ואני לא קופצת קדימה כי אני מכבדת את מה ששרה הכינה, אם נמשיך להיות במצב שכרגע אנחנו מתוקצבים. בלתי אפשרי, ואחר כך אשמח להרחיב אחר כך.

שני החוגים האלה יופיעו בתעודה של המורה?

כן. בתעודת ההוראה כתוב שהוא הוכשר בשני חוגים.

אני ממשיכה: ההתחדשות להכשרת מורים מתאימה את עצמה לכל האופק החדש בבתי הספר. נעשות כעת התאמות של תהליכי העשרה להוראה במכללה ואציין דוגמה אחת: משרתו של מורה כבר איננה בכיתה כולה אלא בחלקה הוא מטפל בילדים בודדים, בשיחות פרטניות. ולכן, גם בהכשרה להוראה, במסגרת עבודה מעשית, במסגרת השותפויות עם בתי הספר, מושם דגש על אופי הקשר בין מורה עם תלמיד בודד, שעל זה דיברו בהכשרה אבל לא במיקוד וזו אחת הדוגמאות. דבר נוסף: הפעלת סגל מורים במכללות בשביל להפעיל את הפיתוח המקצועי. מדברים על פיתוח מקצועי באופק החדש עם דרגות. עשרות אלפי מורים יצטרכו לעשות את זה ולא רק בודדים. מי יכשיר אותם? זה גם במכללות וגם בפסגות. להכשיר את סגל ההוראה לאוריינטציה של הפיתוח המקצועי שכעת נבנית באופק החדש. אפשר להגיד שהנושא של מה לומדים, של המתווה החדש, את זה הצגנו עד עכשיו.

עכשיו נדבר על שדרוג אוכלוסיית הסטודנטים להוראה, מפני שמה שחשוב באמת זה מי עומד שם מול הילדים, מאחורי דלת הכיתה. יש מאמץ גדול להבנות ולהבליט את קבוצת המצוינים בתוך המכללות. ישנה תכנית שנקראת "מצוינים להוראה", והרפורמה עושה העצמה למצוינים עצמם ואחר כך לכלל המתקשרים להוראה. המטרה היא להעניק לסטודנטים מצטיינים הזדמנות ללמוד במסגרת מועדפת, מסגרת איכותית, שמכשירה אותם גם להוראה איכותית ולמנהיגות חינוכית בבתי הספר בתנאים טובים ובהטבות עולות.

עד תשס"ח, בתכנית המצוינים להוראה, התקבלו מי שהיו בעלי 601, ציון משולב של פסיכומטרי ובגרות. מהשנה הזאת, מכניסתה של הרפורמה, קבוצת המצוינים נכנסת רק אם יש לה 625 בפסיכומטרי, שנמצא כהבדל מובהק של פרופיל יותר איכותי של המתקשרים. אבל ההטבות גם הן התרבו. בנוסף למה שהיה עד עכשיו, שהיתה מלגה מועדפת והיתה תוספת של שעות תקן, נוספת מלגת קיום לכל סטודנט. כל סטודנט כזה יקבל 5000 שקלים מלגת קיום לשנה. המלגה מורכבת ממשרד החינוך ומהמכללה. מלגת הקיום תאפשר עוד הטבה שתמשוך אנשים בעלי נתונים שיעסקו בהוראה.

רגע, אני רואה שקיצצתם כי כשאני למדתי המלגה המותנית היתה בגובה של 10,000 שקל, שני שליש משרה, וזה היה משנת 2001 עד שנת 2005 וזה מה שאני קיבלתי.

לא. בא נעשה סדר: המלגה המועדפת שעומדת על סך 5400 שקלים לשנה, שזה שני שליש משכר הלימוד, זאת מלגה שהיתה שנים. בנוסף לה, לתכנית המצוינים יש לנו כאן שיפור של מלגת קיום בכסף. אנשים יקבלו כסף, 5000 שקלים - -

זה מה שקיבלנו, כסף. קיבלנו שיק. למדתי במכללה למורים לטכנולוגיה.

לא, הלוואה מותנית זה לא היה בשיק.

שרה ברשותך. יש כאן ממונה על ההיסטוריה, מר יהודה בדיחי שמכיר את הדברים לפני ולפנים. אומר חבר הכנסת שלמד בתנאים אחרים. תגיד לנו מה המצב.

תנאי הסיוע, בעקבות הקיצוצים ומאידך גם בעקבות הפחתת שכר הלימוד ודוח וינוגרד, המלגות ירדו והותאמו לשכר הלימוד שהיום כל תלמיד משלם. הוא לא משלם שכר לימוד של 11,500 שקלים אלא 8,900 שקלים, והמשרד משפה את כל הסטודנטים בהפרש. התכנית למצוינים היא תכנית שהתלמיד לומד 3 שנים בלבד, זו ההטבה העיקרית, והוא זכאי ל-B.A פלוס תעודת הוראה, B.ed. זו ההטבה הראשונה.

זה הדבר הבסיסי למצוינות.

זה באישור בכתב של המועצה להשכלה גבוהה. התלמיד לא משלם פרוטה משכר הלימוד. אנחנו מעניקים 5,400 שקלים הלוואה מותנית כדי ליצור מחויבות שלו לצאת להוראה.

והוא צריך לעבוד שני שליש משרה. לפי הבדיקה שלכם, כמה מתוך הבוגרים קיבלו שני שליש משרה?

סך כל הסטודנטים המצוינים הם כ-340 בכל המוסדות. בשנה שעברה נקלטו במערכת כ-92% - -

והם עובדים בשני שליש משרה?

עובדים כמעט במשרה מלאה. אנחנו משפרים את תנאי ההטבות לשנת הלימודים תשס"ט. התלמיד יקבל מאתנו מעבר ל-5,400 שקלים גם 5000 שקלים. המכללות לוקחות חלק ומעניקות לו מלגת לימודים, השלמה, מ-5400 עד 8500 והחל משנה הבאה המוסדות יקבלו מאתנו תוספת שעות כדי לאשפר קבוצות לימוד יותר קטנות בתכנית למצוינים.

אני מבין שהמצוינים מקבלים עכשיו מלגה מותנית בשני שליש משרה אחרי תום הלימודים - -

לא, כל שנה - -

בסדר, אבל הוא צריך לעבוד 3 שנים כדי לא להחזיר אותה. ללא ריבית וזה רק למצוינים. אתה התייחסת לנושא של וינוגרד והפחתת שכר הלימוד. אני פשוט לא זוכר מתי הופחת השכר.

ב-2003.

אני לא הייתי סטודנט מצטיין ואני קיבלתי מלגה מותנית בסך של 10,000 שקל בכל שנה. אני שואל איך הגענו למצב שגם קוצץ וגם הולך רק למצוינים. למדתי במכללה האקדמית למורים וטכנולוגיה בנתניה.

זה לא שייך לנו.

אלה היו מקצועות מועדפים. מקצועות טכנולוגיים קיבלו אז - -

חבר הכנסת מילר, זה המתווה שיש היום. קשה להם לענות על המקרה שלך.

אין סיבה לתת היום 10,000 שקל כמלגה מותנית אם שכר הלימוד היום הוא 8900.

אז תן לכל הסטודנטים להוראה אפשרות לחתום על 8900. למה רק למצוינים?

צריך תקציב.

יש פה מה היה ויש תוספת. התוספת זה בנוסף למה שהיה?

כן.

אז סך הכל המלגה תהיה 10,400 או 8,400?

המלגה תהיה סך כל המזומנים יהיו 10,400 פלוס 3,000 תרומת המכללה.

כלומר, 13,400.

זה מה שיקבל סטודנט מצטיין, שמתוכם 10,400 מהמדינה ו-3,000 מהמכללה. השעות יהיו 1.6, נכון?

זה תוספת תקן למכללה על מנת שתאפשר לימודים יותר איכותיים במכללות.

אז זה יהיה 1.6 אן 0.6 במקום שעה?

על כל אדם מתוקצבים ב-2 ש"ש, אז זה 1.6 - -

כתוב למעלה שתוספת תקן של שעה שבועית אחת לכל סטודנט - -

לא, זה תוספת תקן ש"ש, זה לא 1 ש"ש.

השאלה של חבר הכנסת אלקין היא מה היה ומה יש עכשיו?

היה 1.9 ומתווסף עכשיו 0.6, זאת אומרת, 2.5 ש"ש לכל תלמיד בתכנית למצוינים.

אני רוצה לשאול שאלה כללית שאולי מישהו אחר יכול לענות עליה: קיבלנו נתונים לא מזמן וזה גם פורסם בעיתונות, שהמצטיינים עוזבים את ההוראה. היתה בדיקה שלפי אחוז הפסיכומטרי, מי שקיבל כך וכך ומעלה, 70% עזבו לפני שהתחילו ללמד, וכמה שקיבלת יותר נמוך, פחות עזבת. השאלה אם הסכומים האלה, אם בדקתם את זה, אני שמח שנותנים סכומים, אבל האם יש להם איזו משמעות? אדם שמקבל הצעה, נניח שהוא מצטיין ויש לו ציונים מאוד גבוהים והוא מקבל מהשוק הפרטי הצעה מאוד מפתה. לדעתי הסכומים האלה יראו בעיניו לא מספיק גדולים שיכולים להוות גורם משמעותי שהוא יישאר בתחום ההוראה.

אתה צודק לחלוטין. אני חושב שאתה עולה על הבעיה האמיתית והעמוקה. אם לא יהיה לפרח ההוראה ענין גדול בעבודה מצד אחד, ולא תיווצר אווירה שמושכת אותו ומאתגרת אותו ולא יהיה שיפור משמעותי בשכר, מה שאתה אומר יקרה והוא כבר קורה. 300 תלמידים שנכנסים בכל שנה, עם כל הכבוד לתכנית, זו טיפה בים וזה כמעט חסר משמעות. אני לא רוצה לומר את זה כי זה יפגע במוטיבציה של לעשות תכנית כזאת. אנחנו מדברים על 130,000 מורים במערכת. כדי להשביח את המערכת באופן משמעותי בקצב של 300 מורים לשנה, אני חושב שגם הנכדים שלנו לא יזכו לראות את המערכת משתנה באופן מהותי.


שלומית דיברה פעם בהקשר אחר ואתי בשיחות, צריך לחשוב לגמרי אחרת על המערכת הזאת.

ההערה מאוד נכונה, וכמו שאני נוהגת לומר ותסכימו אתי שאנחנו עוסקים פה בכלים שלובים ולא בתיקון אחד שאמור להשפיע על כל המערכת. אודה שמי שמגיע ללימודים אצלנו, גם אם הפסיכומטרי שלו יהיה 680 וגם אם יהיה 625, הוא מגיע משום שנושא החינוך בדמו, בנפשו. אנחנו צריכים את המאמצים שלנו להשקיע בכך שהקליטה שלו במערכת והשליחות שלו תמשיך ותחזיק לאורך ימים, הרבה יותר מאשר אם נצליח לשפר בעוד 300 שקל, ומי כמוכם יודעים כמה קשה לשפר, אפילו בסכום הזה, כשמדברים על המכפלות שאנחנו מדברים עליהן. שם צריכה להיות ההשקעה. אני רוצה לומר שאנחנו מתחילים כבר בפעולות. בחודש האחרון קיימנו שני כנסים גדולים עם כל המורים החדשים שהצטרפו למערכת השנה. זו פעם ראשונה שקורה דבר כזה, זו היתה הפתעה למורים החדשים לגלות שהם לא לבד במערכת. השיח, דגשים רבים שאנחנו מבקשים ממנהלי המחוזות לתת בטיפול בחונכות ובליווי של המורים החדשים, ועוד רעיונות שאני מקווה שתהיה לי ההזדמנות אי פעם להציג אותם כמשימה שלנו.

אנחנו רוצים לשמוע את כלל הדברים. חבר הכנסת גפני, בקשה.

יש לי שאלה לסדר: אני רוצה לדעת האם אני קשור בכלל לדיון הזה, ואסביר מדוע. הגיע לידיי מסמך של משרד החינוך על הרפורמה במערכת החינוך, על המוסדות להכשרת מורים במגזר החרדי. אגב, המגזר החרדי כתוב.

אתה קשור לפה רק אם זה קשור למגזר החרדי?

חיכיתי לשאלה הזאת שלך. אני קשור לדבר אחד, למדינה שוויונית. אני נגד אפליה ובוודאי אפליה גזענית. לכן, אם יש אפליה גזענית אני לא קשור לענין הזה.

חבר הכנסת גפני, מספר התלמידים שלכם הוא שוויוני לאחרים.

אני מדבר על מסמך שלראשונה אני רואה אותו מאז קום המדינה. כתוב על פי הנחיתה של גברת פלונית, לא אומר שמות, מישהו שממונה על השכר במשרד האוצר - -

כדאי שנגיד של מי המסמך.

המסמך של משרד החינוך, של האגף להכשרת עובדי הוראה, שפונה לכל המוסדות להכשרת עובדי הוראה ואומר כך: ההסכם הקיבוצי על הרפורמה במערכת החינוך שנחתם ביום 10.1.08 ליישום שלב א' ברפורמה במערכת החינוך, אינו חל, בהדגשה, על מוסדות החינוך במוסדות ההכשרה להוראה במגזר החינוך החרדי. לא מוכר שאינו רשמי, לא לא ממלכתי, לא שום דבר. אתה חרדי, יש דיון בוועדת החוקה מיהו חרדי, הנה, יש הגדרה. לפיכך, אין לשלם לסגל ההוראה במוסדכם את התוספת של 4.5%. המקדמה שהועברה לכם לתשלום המשכורות למורים או למורות בתשלום ינואר 2008, בשל תשלום התוספת הנ"ל תקוזז בתשלום של חודש פברואר 2008. לראשונה במדינת ישראל נאמר כך. האגף להכשרת עובדי הוראה איננו כולל מוכר שאינו רשמי או ממלכתי או ממלכתי-דתי. באה מדינת ישראל, אם זה משרד החינוך שמייצג כאן את משרד האוצר ואומר: תדעו לכם שאם אתם חרדים, תחזירו את ה-4.5% של תוספת השכר.

אתה מדבר על הכשרה או על תוספת שכר?

על תוספת שכר למורים באגף להכשרת עובדי הוראה. זאת אומרת, אם אני מורה ואני מלמד במוסד חרדי - -

לא בבית ספר חרדי.

לא בבית ספר חרדי. לכן שאלתי האם הנושא של הרפורמה והכשרת מורים, האם אני צריך להיות כאן, האם זה חלק מהדיון שאני צריך להיות שותף לו? זאת אומרת, אני יוצא החוצה ופוגשת אותי מורה שיכולה להיות מפרנסת יחידה ואמא למשפחה ברוכת ילדים, משרד החינוך באמצעות משרד האוצר אומר לה: תחזירי את ה-4.5%, שזה בעצם תוספת שחיקה לשכר שלה, נקצץ בשכר שלה. האם אני שותף לדיון הזה?

הרב גפני, השאלה שלך ברורה לגמרי.

מר בדיחי יענה.

המכתב שחבר הכנסת גפני מחזיק בו, מדובר בו לא על תוספת שחיקה אלא יישום שלב א' של הרפורמה, שכל המורים שטרם נכנסו לרפורמה מקבלים 4.5%. בישיבה שקיימנו יחד עם אנשי המשרד בלשכתה של עפרה ברטוב, נתבקשנו לפרוט את השעות הפרטניות ואת התמורה שמורי המכללות צריכים לתת בגין אותה שעה פרטנית.

עכשיו אתה מדבר בשפה שחלק מאתנו לא מבינים על מה אתה מדבר. שעה פרטנית זה הרפורמה?

בשלב זה, שלב א'.

יהודה, תאמר בבקשה אם זה חל רק לגבי מכללות - -

היא חזרה ואמרה שזה חל אך ורק על מכללת שעוסקות בהכשרת מורים למערכת המורים הרשמית או המוכר הרשמי. אותה קבוצת מורים שהסתדרות המורים או ארגון המורים חתומים על ההסכמים.

ההסכם שיש למדינת ישראל עם ארגוני המורים, הסתדרות המורים וארגון המורים העל יסודיים דיבר על כך שיש תוספת של 4.5% בפעימה הראשונה, לכל אלה שטרם נכנסו לרפורמה בגין כניסה הדרגתית לרפורמה - -

בגין שעה פרטנית אחת.

- - שהיא שעה אחת שיוסיף כל מורה בעבודה עם קבוצת תלמידים קטנה, בין 2 ל-5 תלמידים. על זה יש הסכמה. אני מניחה, מאחר ואני מודה שלא הוכנסתי בסוד המו"מ הזה, שבמשרד האוצר הממונה על השכר טרם הגיעו להחלטה איך זה יחול לגבי המוכר שאינו רשמי.

יש להם כאן נציגה, שתדבר.

מה קשור המוכר שאינו רשמי?

הרי ורה יכול ללכת ללמד בבית ספר דמוקרטי - -

סליחה, מדובר על מוסד להכשרת מורים שהוא במסגרת המוכר שאינו רשמי.

אין דבר כזה באגף להכשרת עובדי הוראה. בתי הספר יכולים להיות מוכרים שאינם רשמיים אבל לא באגף להכשרת עובדי הוראה.

נציגת האוצר תסביר.

אני נציגה של אגף תקציבים, אשמח לקבל את המסמך ולברר עם הממונה על השכר על מה בדיוק מדובר.

בואו לא ניתמם, כולנו יודעים על מה מדובר. דובר שלא רוצים לתת לחרדים את התוספת. תבררי עכשיו, במהלך הישיבה.

אני אשמח לקבל את המסמך.

אגב, אנחנו מדברים על הרפורמה בהכשרה ולא על השכר שמקבל - -

אבל מחר - -

הרב גפני, אני שמח שהעלית את זה ואנחנו עומדים מאחורי התביעה שלך.

היתה לי הערה כי אנחנו נכנסים לתוכן של התוכן וגם המנכ"לית אמרה שכל מי שהולך להוראה מרגיש שליחות. השאלה היא האם לדעתך במכללות במגזר הערבי כל מי שנמצא שם מרגיש שליחות להיות מורה?

אמרתי את זה לגבי המצוינים. אלה שיש להם אופציות אחרות ויקבלו אותם לאוניברסיטאות, אלה מגיעים אלינו מאחר והם רוצים להיות מורים, רוצים לעסוק בחינוך.

אני חושב שאמרתי את זה כבר כמה פעמים וחזרנו על זה, שאי אפשר לצפות מהמצוינים שיגיעו לתוך המערכת וירצו להיות מורים, כשהבעיה הבסיסית זה השם של התואר. אני שואל שאלה ורציתי לקבל הבהרה חד ממשמעית. זו שאלה בסיסית למה נשארים עם B.ed?

זו שאלה מאוד רלוונטית אבל בא נשמע מה מציגים לנו פה. אולי בסוף תראה שמשנים את זה?

היה כתוב שם B.ed ולכן שאלתי את זה, כי זה הבסיס. אי אפשר להתקדם הלאה.

שאלה לגיטימית בהחלט.

זו שאלה למועצה להשכלה גבוהה ולא למערכת הזאת. המועצה להשכלה גבוהה מונעת ממכללות להכשרת מורים להעניק B.a, ואתה צודק ב-100%.

מי זה המועצה להשכלה גבוהה? מי יושב בראשה? שרת החינוך יושבת בראש המועצה להשכלה גבוהה, היא מנהלת את המוסדר הזה והיא יודעת, ודיברנו על זה, שאי אפשר להתקדם לשום רפורמה כל עוד זה המצב. היא מתווה את המדיניות. יש רפורמה אתה רוצה שמצוינים יגיעו אבל אתה לא מטפל בדבר הכי בסיסי. אתה לא יכול להציג פה אשליות. לא יבואו. אתה רוצה מצוינים? תשווה אותם.

ל-B.ed יש אולי דימוי נמוך בחברה אבל הוא שווה ערך לתואר ראשון בכל המובנים.

גם בעולם זה כך.

שרה, ענית במשפט הראשון שלך ואמרת שיכול להיות שבעיני הבריות יש לזה מעמד נמוך. וזו הנקודה שמעלה חבר הכנסת מילר ואני חושב שראוי שלא נתמקד בזה, כי פה יש הסכמה לענין. בגלל שיכול להיות שיש לזה מעמד נמוך, לא משנה מה קורה בעולם, בעולם יש כל מיני דגמים אבל פה רוצים ליצור מערכת אחידה בין המכללות ובין האוניברסיטאות בכל הדרישות ובכל התנאים ובכל המהות, אז גם בזה צריך לעשות מערכת אחידה.

במיוחד שועדת דברת הראשונה המליצה חד משמעית.

אנחנו יכולים לבחור את הדרך לעסוק ברפורמה ולכתוב הרבה מסמכים ולא לעשות רפורמה או לבחור את הדרך לעסוק ברפורמה ולעשות אותה במה שאנחנו מסוגלים ורוצים. אני לא נכנסת לצד האידיאולוגי האם B.ed הוא טוב או לא.

אני חושב שאת לא הכתובת ואתם לא הכתובת, אבל מותר לנו להמליץ בפני המל"ג שכחלק מהרפורמה ישוו את השם של התואר.

סליחה, אני מנסה לשבת כאן מאוד בנימוס. אמרתי קודם, כשזרקתי את הדברים, שאנחנו נמצאים בחלון הזדמנויות ואפשרויות של שינוי. אבל אני לא יכולה לשבת בשקט, אני ראש מכללה 7 שנים - -

נלחמנו בשבילך אז והשגנו 22 מיליון.

נכון. אבל אני יושבת במקום שבו משרד החינוך חייב לי 4 מיליון שקל מ-2002. במסגרת התקציבים שלי, אני לא יכולה לספוג דבר כזה. אז אם הקומה שבניתי ב-16 מיליון שקל, קיבלתי עבורה 2 מיליון שקל, ואני לא מסתכלת לכיוון של יהודה, ו-4 מיליון שקל עדין חייבים לי, אני לא יכולה להחזיק מעמד והדירקטוריון שלי כבר מזמן אומר שאני לא שווה שום דבר והוא צודק. כדי שיהיו מורים טובים אני צריכה סגל ברמה גבוהה. אם אני לא יכולה לקלוט סגל כזה זה כי התנאים שלנו בלתי אפשריים.

אם כבר העלית את זה, אף על פי שזה לא הזמן, אני רוצה לחדד את השאלה: קיבלנו הרבה מצגות ותכניות ממשרד החינוך, ואת ודאי לא יכולה להיות אחראית על 7 השנים האחרונות. בכל זאת, אנחנו גם לא יכולים להיות אחראים לזה שצריך לעשות את העבודה גם אם מחליפים שרים ומנכ"לים. יש פה בעיה אקוטית. טיפלנו בזה ושמנו אצבע בסכר כשהצלחנו להחזיר 22 מיליון שקל בשנה שעברה בלי הרבה עזרה ממשרד החינוך. אבל יש פה בעיה יסודית. מ-2002, ואולי לפני זה מ-2000, יש הקפאה של כל תכניות הבינוי, ויש הקפאה של שיפוי העובדים במשכורתם וכל השינוי במבנה הזה שגורם לכך שאפילו המוסדות שאישרו להם אז, ויושב פה אחד מראשי המוסדות האלה, פרופסור שילה, שאישרו להם את התכניות כדי שיוכלו לעבוד ועובדים שם, הייתי שם בביקור. הכל נמצא שם, הבטון והכל, ומאז משרד החינוך אומר להם: אנחנו בעיצומה של הכנת רפורמה והכל מוקפא. יש גבול כמה אפשר לטרטר מערכת בנושאים הכי בסיסיים של תפקוד במשך כל כך הרבה שנים. אנחנו מקבלים את השאלה הזאת כל הזמן ואנחנו שואלים את משרד החינוך והם אומרים: אוטוטו. קיבלנו את זה בפעם הראשונה וטיפלנו בזה כבר במאי, יוני 2006 ועכשיו אנחנו נמצאים בסוף פברואר 2008. זה דבר שחייבים לתת תשובה לאנשים האלה, מה הם אמורים לעשות?

למה זה לא הזמן? זה בהחלט הזמן.

מוסד כזה לא יכול להיות בגירעון תקציבי. הרי זה לא מוסד פרטי שבו אתה יכול להיות בגירעון.

אני מודה שאני 4 חודשים לא עשיתי שיעורי בית בנושא הבינוי וההצטיידות.

שלחנו לך מכתב לפני חודש.

אני יודעת, אבל לקראת הישיבה הזאת לא עשיתי שיעורים.

אנחנו מוכנים לתת לך את המסמכים של מחלקת המחקר של הכנסת - -

ראשית, אני צריכה לומר שגם המכתב שקיבלתי וגם נפגשתי ואני עומדת להיפגש השבוע עם הפורום ששמו "רמה", הבעיה ידועה לי. אני לא מרגישה שאני יכולה להגיד "אוטוטו". אני יכולה להגיד שהמצב הוא "אוי". נכון לרגע זה המצב הוא שהאוצר לא מקצה למשרד החינוך תקציבים לצורך בינוי ופיתוח של המכללות. זה עלה בכנס הראשון כשנפגשנו עם המכללות, לפחות בקדנציה שלי זה עלה כמה פעמים. לאוצר יש נימוקים מכאן ומכאן. למשרד החינוך, בתקציבו, אין אפשרות להקצות כסף לבנייה - -

סליחה, זה לפיתוח. אני מדברת על 12 מיליון שקל לכל המכללות על התחייבויות קודמות.

שלומית, אנחנו העלינו את הנושא ולמדנו את הנתונים. אם אין לכם את המידע, אני מוכן לתרום לך את מערכת המידע של הכנסת, אתן לך את המסמך. התברר לנו בישיבות הקודמות בנושא הזה, הרי זה הבסיס לאפשרות של תפקוד של כל המוסדות הללו. חוץ ממה שיש פה במחקר נאמר לנו מהאוצר ועכשיו ריקי נכנסת, והיא יכולה להרחיב בענין, נאמר לנו בצורה חד משמעית אז, שהכל תלוי במשרד החינוך. משרד החינוך, בגלל דרישות של איחוד מכללות, דבר שמשרד החינוך דרש גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הנוכחית אבל לא ביצע, אומר האוצר שברגע שאתם מוכנים במשרד החינוך, אנחנו נאפשר. אבל עכשיו לעשות כל מיני בינוי וכולי, כשאתם לא יודעים מה אתם רוצים לעשות, איפה יהיו המכללות ומה צריך לבנות ומה צריך לפתח, אנחנו לא נעשה.

לכן, במקרה הזה אני לא מקבל את זה. יש ממשלה אחת ויש אחריות משותפת גם למשרד החינוך וגם למשרד האוצר. אבל אני יודע מי מושל וכולנו יודעים שמי שמנהל את המדינה זה אגף התקציבים וזה בגלל שאנחנו מאפשרים להם לנהל את המדינה. במקרה זה, האשמה מאוד חלקית עליהם. העיקר נופל על משרד החינוך כי כל זמן שמשרד החינוך אומר למשרד האוצר: אנחנו בעיצומה של רפורמה ואין היגיון שמשרד האוצר יפשיר את הסכומים חוץ מהקיצוצים המאוד רציניים שיש בכלל בתקציב, את יכולה לראות בטבלה את הקיצוצים שהרגו כל אפשרות של העשרה אמתית במכללות, אתם אומרים למשרד האוצר שאתם בעיצומה של רפורמה של איחוד מכללות ולכן אתם לא צריכים להעביר את הכסף הזה.

יש רפורמה של איחוד מכללות, עמיתיי?

אי אפשר להרוג מכללות בשביל לאחד אותן.

זו טקטיקה "אוצרית" קבועה. תשאלי בחדר הסמוך, כשטיפלו בנושא בריאות בבתי הספר ועוד כל מיני נושאים כאלה, קודם הורגים ואז אפשר להגיד שזה כל כך נורא, אז נעשה הפרטה של העסק ואז יכול להיות רק יותר טוב כי הרגת את זה. אז אל תיקחי כמובן מאליו שלא יכולים קודם להרוג.

אנחנו בתהליך הנשמה מלאכותית.

אני רוצה להסביר: בוצע איחוד של 2 מתוך 3 מכללות שהיו צריכות להיות מכללה אחת. סמינר הקיבוצים, הוראת טכנולוגיה. לוינסקי התחייבה בכתובים להצטרף למכללה המאוחדת, ועד היום לא הצטרפה ולא עשתה צעד לכיוון האיחוד.

כיוון שאין קרקע... לאן נצטרף? שיצטרפו אלינו.

לקראת ספטמבר 2008 מתוכנן איחוד של 2 מכללות נוספות, אמונה ואפרתה, בהליך מזורז, אורות ומורשת. היתר - אנחנו בהמתנה.

מה זה אומר? מה זה המתנה? אז אתם נותנים על מגש של כסף למשרד האוצר להגיד: אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. תלך לבקר פעם בגוש עציון, במכללת הרצוג. היית שם? זה מקובל עליך?

לא.

אז תגיד בקול רם, צריך לשמוע את זה. זה בגללכם. אתם אומרים שיש תכניות לאיחוד אז אומרים להם: תקפיאו הכל, איפה הסטודנטים לומדים שם? הם לא יכולים לקבל יותר סטודנטים והם סטודנטים מעולים. איך אתה מסביר את זה, יהודה?

התקבלה החלטה שתיבנה תכנית לקראת 2009, נסקור את כל הבעיות כתכנית חומש.

לא הבנתי. היו שתי ועדות מקצועיות שהמליצו המלצות שונות בנושא הזה.

במסגרת הזמן שהיה לי לא הספקתי לרדת לעומקן של כל הבעיות במשרד. חברי הכנסת מכירים את הבעיות יותר טוב ממני אבל אני מתקדמת יום יום...

זה אומר שמספר הבעיות במשרד, מאז הקדנציה הראשונה שלך, גדל פלאים.

יש חוק שימור הבעיה. אף בעיה שהיתה אז לא נפתרה עד היום. לכן ביקשתי שהנושא הזה, ואני לא יודעת אם זו תהיה תכנית חומש - -

אחרי ש-8 שנים לא נגעו בזה ועכשיו יעשו תכנית חומש, זה אומר שלא תראו כלום עוד 5 שנים.

אני לא הכרזתי על תכנית חומש. הכרזתי על זה שאני מבקשת לקיים דיון מעמיק של לימוד הבעיה כדי לראות מה כן ניתן לעשות. כרגע אין לי שום בשורה אופטימית לומר בסיטואציה שידועה לי. אני יודעת על הכוונות הרציניות של שרת החינוך - -

שלומית, על הכוונות האלה שמענו לפני שנה וחצי מפיה פה, לפני הוועדה. אני גם מאמין שיש לה כוונות רציניות אבל באיזה שהוא שלב מישהו צריך לבוא ולא להגיד שזה רק כוונות. זה האנשים הכי טובים שיש לנו במערכת. אתם מציגים בפנינו תכנית להתחדשות בנושא של הכשרת מורים, אז צריך לגעת בבסיס. אי אפשר לתת לנו עוד שנה של כוונות.

שלומית, חלק מהבעיות זה לא רק הבינוי.

פרופסור מבורך, יש שתי אפשריות: האם אני יכולה לחסוך לעצמי את הישיבה כי נעשה אותה עכשיו או שאנחנו מקיימים ישיבה במקרה עוד השבוע. נדמה לי שהיא מתקיימת כי אני לא יכולה להכות על חטא כשאני לא יודעת מה נעשה ב-6.5 שנים קודמות לי, אבל אני יכולה לרצות ללמוד ולראות מה ניתן לעשות, ולא אתן שום הבטחה לא אחראית כשאין לי שום מידע. אני יכולה לדבר על כוונות, וכוונתי טובה היא. אני מבקשת סליחה, אני חייבת לעזוב.

אדוני היושב ראש, לפני שהמנכ"לית עוזבת: אנחנו שמחים על כך שיש רפורמה אבל זה קוסמטיקה. אני לא חושב שאנחנו יכולים להמשיך בצורה כזאת כל עוד כל המערכת צריכה רענון. אני מציע למשרד החינוך להביא לנו רפורמה כוללת בכל המישורים ולא רק קוסמטיקה. גם בנושא אותם תקציבים שקוצצו, אם היום משרד החינוך לא מצליח לקדם את אותה אג'נדה שהוצגה בפני האוצר והאוצר מחזיק, אז שהאוצר ייקח את המושכות לידיו ויעביר את הכספים לאותם מוסדות - -

כל זמן שמשרד החינוך לא יגיד שהוא לא נמצא בתהליך של חומש וכולי, ושעוד לא גיבש את התכנית בכלל וזה יבוא אולי בעוד שנה, האוצר לא יעשה את זה. האמת היא שאני מצדיק את האוצר במקרה הזה.

אז אי אפשר ככה. או שאנחנו באים ואומרים אמירה חד משמעית עם ההודעה מטעם ועדת החינוך, שההתנהלות של משרד החינוך בשנים אלה ואלה לא מקובלת מבחינתנו, ואנחנו דורשים שתוך כך וכך זמן יתקבלו - -

אלכס, אני מציע שנשמע עד תום את הנושא ואנחנו נקבל החלטות ונפעל.

אבל זה קוסמטיקה בלי שקל.

כשמגיע משרד החינוך להצגה הזאת ואומר שבסוגיות הבסיסיות ביותר, סוגיות האיחוד שכבר היו שתי ועדות מקצועיות שהמליצו דברים שונים, בסוגיות של התקציבים שחלקם זה החזר התחייבויות שאמרו אומר שהבעיה לא מוכרת והם צריכים ללמוד אותה, אז איך ניתן להגות רפורמה בנושא של מכללות בלי לקיים דיון ראשוני בחלק מהסוגיות האלה? איך אתה יכול לדבר על מכללות בלי לדון בכלל על סוגיית האיחוד? זה לא הולך. אם משרד החינוך אומר שזו בעיה לא מוכרת, אנחנו נכנסים לעובי הקורה, שילך משרד החינוך הביתה, יעשה שיעורי בית ויחזור לפה.

עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, לא באנו לשמוע על פינג-פונג בין השעות בתוך משרד החינוך ועל הסכמים - -

לכן, בואו נראה את הנושאים - -

לא, גברתי, זה לא יום ראשון שאנחנו פה, אנחנו מכירים את הדברים אבל יש דברים בסיסיים שאנחנו שומעים אותם כל הזמן. אי אפשר לבנות רפורמה ברגע שכל המערכת בקריסה. על מה תבני רפורמה, על זה שהסטודנטים לא רוצים לבוא והם לא יבואו? את לא יכולה למשוך אותם.

אי אפשר לא לתקצב ולעשות רפורמה.

אתם שומעים את התסכול של חברי הכנסת והוא בהחלט מוצדק. אני מציע שנעשה ישיבה נוספת עם השרה ועם המנכ"לית אחרי הפגישות האלה וגם המל"ג ועם כל המכללות. נעשה ישיבה גדולה, יהודית, את יכולה לקבוע תאריך בבקשה.

אני מציע שלישיבה הזאת, אם מדברים על מערכת שהולכת לגדל עתיד, שיהיה מנכ"ל משרד האוצר או מישהו שיכול להחליט. אני לא צריך את המזמוזים במכתבים. מישהו שיודע את הדברים בשטח ויכול להחליט.

בינתיים, אני חושב שגם האינפורמציה הזאת חשובה.

אין בה טעם.

אתה משני השקפים הראשונים למדת הרבה על מה שרצית לדעת, לטוב ולרע. בא נשמע את זה.

כשמגיע ראש המערכת ואומר על אחת הסוגיות הבסיסיות שהבעיה לא מוכרת לו, איך הוא יכול לה? איך זה נראה? מספר המכללות הוא לא חלק מהותי מאוד מסוגיית הרפורמה?

אני מצדיעה לכם שהנושא כל כך נוגע ללבכם אבל יחד עם זה - -

כל נושא שאנחנו מטפלים נוגע לליבנו, ודאי הכשרת מורים. אותי מפתיע שזה לא נוגע למשרד החינוך.

שינוי באוכלוסיית המתקבלים להוראה לא קשור דווקא למבנים ממוזגים. יכולות להיות 5 מכללות גדולות, יכול להיות בינוי טוב, אבל אם אוכלוסיית המתקבלים לא תשתנה אז לא יהיה לך את המורה - -

גברתי, הטכניקה לא מעניינת אותנו אלא המדיניות. מעניינים אותנו הכרזות ויעדים. הטכניקה איך אתם עושים את זה, אם יש לכם הסכם שחתמתם עליו, זה פחות מעניין אותי. מעניינת אותי מדיניות. אני רוצה שתגידי שיש לנו שינו דרמטי בכך שכמות המכללות הולכת להצטמצם וזה הולך להביא כך וכך דברים. מעניין אותי שתגידי לנו שהתקצוב עובר מתוך משרד החינוך לות"ת. טוב או לא טוב – זה לא משנה, זו המדיניות. אבל ברגע שאת מסבירה לי שמשעות כאלה ואחרות את מעבירה, זה לא הדיון.

אותי זה כן מעניין. בדרך כלל אנחנו לא חלוקים אבל פה כן.

אנחנו מדברים על מוסדות אקדמיים של אלפי סטודנטים ולא על בתי ספר שסוגרים פה ושם. אנחנו מדברים על מוסד בן 100 שנה, לא סוגרים אותו או הורסים אותו. יש פה משהו הרבה מעבר לזה, וצריך לזכור את זה היטב. בלי שיהיה לנו סגל טוב שנוכל לשלם לו כמו שצריך, כי 5 שנים כבר לא שינו את הפרופיל שאני מתקצבת את הסגל, ובלי שיהיו סטודנטים ויהיה אסון לאומי כי לא יהיו מורים במערכת החינוך, אי אפשר להתעלם מהעניינים האלה, וחלק מזה הן התשתיות. צריך לנתק את התקצוב של משרד האוצר לבין מה שאנחנו עושים ברפורמה. אנחנו מובילים את הרפורמה במערכת החינוך, אלינו פונים בשביל תמיכה.

אדוני היושב ראש, המנכ"לית עזבה. אני הייתי מבקש לעצור את הישיבה. יש גם שאלה של כבוד הכנסת.

אני רוצה לשמוע את הדברים, העלינו את כל הנושאים בפני המנכ"לית והיא הודיעה מראש לגבי הזמן. היה לי חשוב שהיא תהיה בישיבה הזאת ואני חושב שהיא למדה הרבה בישיבה הזאת, וזה חלק מתפקידנו כנראה. אני אומר את זה בצער כי אני חושב שהיא מנכ"לית מעולה ואני סומך עליה שתלמד את הנושאים. נקווה שזה לא יהיה מאוחר מדי, ואז תבוא מערכת חדשה ומה שיקרה עם המכללות, חס ושלום, ילך.

אני רוצה לקבל תשובה לגבי השאלה שנשאלה ריקי מהאוצר, את יכולה לתת לנו תשובה בנושא של גפני?

דיברתי בקצרה עם נציג מהממונה על השכר והבנתי שהאבחנה ברפורמה היא לא סוג החינוך אלא הרפורמה בהגדרה חלה רק על מורים אקדמאים. זאת התשובה שקיבלתי. אם יש מורים שהם לא אקדמאים, הרפורמה לא חלה עליהם.

כמעט הרוב המוחלט של המורים במגזר החרדי היום אקדמאים. התשובה שקיבלנו היא שהם משויכים למערכת החינוך המוכר שאינו רשמי.

אם כך, מאוד אשמח שתפנו לממונה על השכר אם מר בדיחי אומר שהתשובה לא מדויקת. שהממונה על השכר ייתן תשובה.

אנחנו מבקשים מכם לקבל תשובות מוסמכות. אין לי איך להגדיר את מה שקורה פה, מסביב לשולחן. זה לא בדיוק לכבודה של ממשלת ישראל, בלשון המעטה. אני מצטער שיש לנו אורחים מן החוץ שצריכים לחוות את זה, אף על פי שהם חווים את זה יום יום מהצד שלהם. אנא תמשיכי.

דיברנו על תכנית המצוינים ונשאלה השאלה האם באמת מוצאים את עצמם כמורים. אפשר להגיד שיש עליה של 16% במורים המצטיינים שמשתבצים כמורים במערכת החינוך ומתמידים בה. אנחנו יכולים לראות שמשנת תשס"ב ועד תשס"ח, שבהתחלה עדין המערכת בשדה לא הפנימה שכדאי לתת עדיפות למצוינים קודם ועכשיו, בתשס"ח, קרוב ל-90% מכלל בוגרי תכנית המצוינים השתלבו ראשונים במערכת החינוך.

אני לא מבין איך אתם יודעים ממתי הם הבוגרים, בוגרים של תשס"ז?

אז אתם לא יכולים לדעת אם הם יתמידו בהוראה.
גם בשלב הכניסה למקצוע, ממש בשנה הראשונה - -

אז לא עשיתם בחינה אם הם נמצאים שם 5 שנים אחרי זה?

אגב, בנושא הזה אני עוסקת בהערכה של תמיכה וקליטה והערכה של מורה.

לפי המחקר שקיבלנו לפני כמה שבועות היה נדמה שהמצטיינים עוזבים את המערכת.

קראתי ואני מכירה את הנתונים הללו ובאופן כללי, גם הנתון העולמי מראה שאנשים מצטיינים, סף התסכול שלהם גבוה יותר והייאוש שלהם - -

לא, האופציות שלהם יותר גדולות.

גם וגם. לכן, המשרד מפתח תכניות תמיכה במורים מתחילים - -

רגע, את אומרת שאת מכירה את הנתונים ויחד עם זה, את מספרת לנו שהמצטיינים כן נשארים במערכת. אז הנתונים לא נכונים או מה שאת מכירה זה לא לפי הנתונים או מה?

מה שנעשה כיום בישראל זו השקעה באותה קבוצה של בעלי נתונים גבוהים, לשמר אותם במערכת.

אז אם הם נשמרים במערכת, המחקר הזה לא היה נכון.

אני יכולה להסביר כי שם יצאו דברים מהקשרם. הראו שמכללות שיחסית פרופיל הסטודנטים גבוה יותר, מהן הולכים פחות אנשים להוראה. ואילו מהמכללות שפרופיל הנתונים שלהם נמוך יותר, הולכים להוראה. מכללות כמו ויצ"ו, הוראת הטכנולוגיה ואחרות, הסטודנטים בעלי נתוני השכלה מאוד גבוהים ואילו הייעוד שלהם לכניסה למערכת נמוך יותר. לעומת זאת מכללות כמו לוינסקי או מכללות אחרות, שהאוריינטציה שלהם להוראה - -

לנו יש 80% שמתמידים 5 שנים עם פרופיל של הוראה.

שם היתה הטעיה. לגבי ההתמדה בהוראה במערכת החינוך, לגבי המצוינים, בגלל שהיא תכנית חדשה, 5 שנים במערכת זה עדין בבדיקה. יש מחקר מטעם מכון "מופת" שיצא. היתה בעיה שחלק מהם לא נקלטו ראשונים. אני רוצה לציין שיש העדפה לקליטת המורים המצוינים על ידי סנכרון - -

את עדין מדברת רק על ה-300 תלמידים, נכון?

זה לגבי ה-300 תלמידים וגם לגבי המגזר הערבי שבתחילה לא התקבלו והשרה התערבה והנה הנתונים של המגזר הערבי, שנכנסו כ-90% מבוגרי תכנית המצוינים ראשונים למרות שבתכנית - -

מאז שהשרה נכנסה יש ירידה. אני קורא את הגרפים.

השנה נכנסו 90% בגלל פרויקט המצוינות. השרה הוסיפה נקודות בשיבוץ וזה מה שעזר.

הנושא השני, דיברנו על העלאת פרופיל המתקבלים להוראה, דיברנו על תכנית המצוינים ועכשיו מה קורה עם כלל הסטודנטים, שאותם 500 יגיעו מתוך שנתון. יש לנו העלאה של תנאי קבלה ומתן תקן דיפרנציאלי לפי האיכויות של המתקבלים, שזה חידוש של ממש. זה תמריץ לקליטת סטודנטים איכותיים יותר. כל שנה מתקיים מיפוי מה הם המקצועות הנדרשים. למשל, בשנת תשס"ח בחינוך היסודי, שבו חסרים מורים, וכן מדעים, אנגלית וחלק ממקצועות הליבה. היה מיפוי ולאחר מכן, בעלי ציון משולב של 550 ומעלה, שאינם בתכנית המצוינים, עליה מקבלים תוספת תקן למוסד ואישור מלגה לסטודנט של 5000 שקלים, שזה חידוש ולא היה בעבר. תמיד תגמלו רק את אותה קבוצת מצוינים ועכשיו מדברים על העלאת כלל הסטודנטים שיש להם נתוני קבלה יותר גבוהים. כלומר, מי שיש לו מ-550 ומעלה מקבל 5000 שקלים מלגה. יש גם תמריץ שלילי, על מנת שהמכללות להכשרת מורים לא יקבלו אנשים שאינם עומדים בתנאים הללו ומי שיש לו פחות מ-550 הוא לא בהטבות. גורעים מהתקן של המוסד אם נתוני הקבלה שלו נמוכים.

קצת על תמונת המצב נכון לעכשיו, תשס"ח – אם הציון המשולב הממוצע של הסטודנטים שלומדים הוראה היה 539 בתשס"ו, הרי בתשס"ח הוא 555.

יש כאן בעיה רצינית מאוד כי באוניברסיטאות במדעי הרוח אפשר להתקבל בלי פסיכומטרי, ואנחנו יודעים שזאת אחת הבעיות הרציניות. שוב אני אומרת, אם לא ינתקו את התקצוב שלנו מכל התהליך הזה, לא נצליח להחזיק מעמד.

כל העסק הזה הוא חסר משמעות. זה לשחק ב"קקה". ההבדל בין 539 ל-555 הוא חסר משמעות כשמסתכלים על זה ברצינות, זה איזה שהוא גימיק כי בסופו של דבר אנחנו, ככל שנרצה להעלות משמעותית, אנחנו נתחרה במקצועות האחרים מבחינת המשק, ואם לא תהיה אלטרנטיבה אמיתית שתמשוך חלק מהאנשים, אז מוטיבציה זה אחד, ותגמול כלכלי זה דבר שני. עד שהמערכת לא תוכל להציע את זה, אנחנו לא נמצא מספיק אנשים טובים למערכת.

יכניסו להוראה כל אחד.

דבר נוסף, מדברים על המצוינים כפתרון ומתגאים בדבר הזה. במערכת של 130,000 מורים, אם אתה מכניס 300 איש בשנה, כמה אתה צריך לחכות כדי באמת לשנות?

אמרת את זה כבר וקלטנו את זה.

אני חושב שאנחנו מחפשים את הגרוש במקום הלא נכון. אני חושב שצריך ללכת קודם כל ולנסות לגייס אוכלוסיה אחרת להכשרה להוראה, ולא תלמידים שעדין לא למדו במערכת אקדמית אלא תלמידים שמה שנקרא בלשון שלנו "הכשרת אקדמאים בהוראה".

אבל בשביל מה הם יעשו את זה?

שם יש שתי אוכלוסיות, ראשית זו אוכלוסייה מבוגרת יותר, שהחליטה שהיא רוצה לעסוק בחינוך ובהוראה. האוכלוסייה הזאת, אני יכול לשכנע אותך הרבה בכיוון הזה, כי יש נתונים בלתי רגילים והרבה מגיעים, יש אלפי תלמידים במערכת. רק בלוינסקי, הקיבוצים, בית ברל ואורנים יש למעלה מ-2000 תלמידים אקדמאים שמתקשרים להוראה. יש להם כבר יכולת אקדמית מוכחת, אז כל הפסיכומטרי מיותר, כי יש לו כבר תואר ראשון. רובם באים ממקצועות רכים, ממדעי הרוח וכולי, כי אין להם מה לעשות עם זה. הם בוגרים יותר והם משוכנעים שזו אלטרנטיבה שהם רוצים בה. כמו שאני לחמתי כל הזמן שצריך לתת תואר שני בתעודת הוראה ואז זה גם יקבל את היוקרה ואז כשיבוא הילד להורים ויגיד שיש לו תואר שני ולא תעודת הוראה, יש לו סביבה תומכת. כך זה נעשה בעולם הגדול היום. אתה בא מארצות סקנדינביה וזה המודל שם. כך זה בגרמניה וארצות הברית. זה הכיוון שאליו הולכים, הכשרה להוראה היא פוסט B.a. אם נבין את זה, חלק גדול מהמשחק שאנחנו עושים - -

אתה לא יכול לשלם משכורות כאלה - -

למה לא? האוצר נותן לך בתוך הסכמי השכר תגמול בעבור תואר שני. יש לו את זה בתוך הסכמי השכר, אז מה הבעיה?

אני יודע מה התגמול לתואר שני. צריך לשנות את מבנה השכר של מורים.

נכון, ותשחרר אותם לגמרי משכר לימוד. תתחיל לגייס אנשים עם מלגת לימודים מלאה, תכניס אותם מיד לעבודה כשהם מתקבלים, כמו בשיטה הצרפתית.

לא צריכים להמציא את הגלגל, העניין של הלוואות מותנות היה קיים.

אתה נותן לו שליש משרה של התחייבות מרגע שהוא התקבל ללימודים, ועל ידי זה הוא צובר שנתיים ותק. הוא יכנס עם M.a ושנתיים ותק, ויש לו שדרוג של 20%-25% בבסיס השכר שלו מלכתחילה.

אנחנו לא חולקים עליך.

אהרון, זה לא יפתור את הבעיה בשנה הזאת ובשנה הבאה וכולי. אתה צריך לקיים מכללה בינתיים.

אנחנו לא נמצא פתרון. במה שאנחנו היום נאבקים אין פתרון למערכת.

חברי הכנסת הצביעו ברגליים, אף על פי שחבר הכנסת אורלב התווסף.

אתה צריך להגיד להם שאני יו"ר הוועדה לביקורת המדינה ושם היה דיון על מיגון שדרות. הצעתי לך להתחלף אתי בוועדת ביקורת המדינה ולא הסכמת. לבי פה.

נכון, כי גם לבי פה. אני רוצה להציע כך: שמענו דברים קשים בישיבה הזאת. זו אחת מהשיבות הקשות שהיו פה. נזמין שוב את השרה, את המנכ"לית ונשב עם ראשי המל"ג וכל ראשי המוסדות, ונכין את הישיבה כמו שצריך. אני מקווה שעד אז כולם ילמדו את הנושאים ואני אומר לכם, אל תבואו כמו שבאתם היום. זה לא לענין, זה לא יעבור פה. תהיה פה התקוממות כללית. נזמין גם את ראש אגף התקציבים כדי שישמע איפה הדברים עומדים. אי אפשר לעשות שום רפורמות או שינויים או התחדשות בלי שהמרכיב של הכשרת המורים יהיה מרכיב מרכזי. אי אפשר לתת לנו עכשיו, אחרי 8 שנים שחיכינו, שאולי בעוד שנה תהיה תכנית חומש. זה לא הולך. אי אפשר לעסוק בשיפוצים כאלה, זה לא זה. אהרון זיידנברג דיבר על דברים מבניים ואי אפשר להמשיך להקפיא את הבניה, את השיפוי על השכר, אי אפשר להמשיך את הקיצוצים, אי אפשר לחיות עם זה. אתם לא יכולים לשפר את הכשרת המורים אם אתם לא נותנים למוסדות האלה לחיות, ולא נותנים להם היום לחיות.

דרשנו גם תשובה על הסיפור של החרדים. את זה נקבל בקרוב. נקבע ישיבה כוללת כמה שיותר מהר וכדאי מאוד שתתכוננו טוב מאוד לישיבה הזאת. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:40)