PAGE
27
ועדת החוקה, חוק ומשפט

28.10.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 671

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ט בתשרי התשס"ט (28 באוקטובר 2008), שעה 09:00

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – חלוקת המימון בין מפלגות המקיימות סיעה אחת), התשס"ז-2007

הצעתו של חבר הכנסת משה גפני

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

משה גפני

אברהם מיכאלי

עו"ד שרית שפיגלשטיין, משרד המשפטים

חנה רותם, מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

עו"ד ארבל אסטרכן, היועצת המשפטית, ועדת הכנסת

טובי חכימיאן, מנהלת תנאי שכר חברי כנסת, חשבות הכנסת

סיגל קוגוט

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – חלוקת המימון בין מפלגות המקיימות סיעה אחת), התשס"ז-2007

הצעתו של חבר הכנסת משה גפני

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – חלוקת המימון בין מפלגות המקיימות סיעה אחת), הצעתו של חבר הכנסת הרב משה גפני. הצעת החוק עוסקת בחוק מימון מפלגות ובזווית מסוימת מאוד של החוק הזה והיא הדרך אם מותר או אסור להעביר מימון בין מפלגות קיימות בתוך סיעה אחת. הרב גפני הציג את הדברים גם במליאה והוא בוודאי ייטיב להרחיב לנו היום.


אני מתנצל מראש כי יכול להיות שאצטרך לצאת לכמה דקות באמצע הישיבה וזאת בגלל עסקי בחירות.

אני מודה לך אדוני היושב-ראש. החוק הזה במהותו הוא חוק טכני ואין לו כמובן עלות תקציבית.


אדוני היושב-ראש, מנקודת ראותך אותי בצדק ומנקודת ראותי לא, אף על פי שאנחנו מסכימים לרעיון, רצית להעלות את אחוז החסימה.

אגב, אני מוכן עוד פעם לדון בזה.

לא, אין צורך.

השתכנעתי ש-2,5 אחוזים זה לא אפקטיבי.

אני חלקתי על העניין הזה.

אני רוצה להסביר לחברים. אנשים טועים ברב גפני וחושבים שהדברים הללו הם ענייני החלקת לשון או ליצנויות. הרב גפני הולך כמחנך מקצועי בדרכו ומגיע אל היעד. דידקטיקה היא גם ליצור עניין ואנשים לא יכולים לא להגיב, אבל הוא מתכנן את זה והתגובות מוליכות אותו קדימה. כך עובד מורה טוב ואתה יודע את זה כי אתה היית מורה טוב בדרום במשך הרבה שנים.

התחלתי לומר שהרעיון שעומד מאחורי העלאת אחוז החסימה הוא שיהיו פחות סיעות בכנסת וזה יקל על עבודת הכנסת ולא יהיו פיצולים. אני כמובן חולק על העניין הזה מכיוון שאני סבור שהחוק מאפשר גם פיצולים לאחר מכן ואת כל הדברים מסביב, אבל אני מסכים לרעיון שבאופן עקרוני צריך שיהיו פחות סיעות. אז חשבתי שמה שצריך לעשות זה שצריך להקל על המפלגות הקיימות להתאחד ביניהן וללכת לסיעה אחת. אחד הדברים שאפשר להקל עליהם זה להקל עליהם בעניין של חלוקת המימון. מדובר על כמה מפלגות, גם העלאת אחוז החסימה לא מבקש לא לאפשר הקמת מפלגות אלא שהסיעה תהיה סיעה אחת ולכן החוק הזה הוא בעצם חוק אידיאולוגי שהוא מאפשר לכמה מפלגות להתאחד, לעשות את חלוקת המימון ביניהן כדי לאפשר את פעילות המפלגות, לאחד ולאפשר את חלוקת המימון באופן כזה שלא יצטרכו לעשות דברים שהם דברים לא לעניין או דברים כאלה שהם בעייתיים אלא מאפשר להם במסגרת החוק שלא ייקרא – כפי שקוראת לזה היועצת המשפטית של הוועדה – תרומה ממפלגה למפלגה וכדומה. החוק על השולחן יאמר שאם יש שתי מפלגות או כמה מפלגות שרוצות להתאחד ביניהן ולרוץ כסיעה אחת לבחירות, ולכן גם להיות סיעה אחת בכנסת, לאפשר להן לחלק את המימון ביניהן.

אני אתן לכם כדוגמה את המקרה שלנו שכמובן הוא לא המקרה היחיד, אבל בעקבותיו נדרשתי להצעה הזאת. אנחנו הולכים דגל התורה ואגודת ישראל יחד. אנחנו יכולים ללכת כל אחד בנפרד כאשר לפי אחוז החסימה הקיים שנינו עוברים אותו עם סיכון מסוים אבל אנחנו נאמנים לדרכו של יושב-ראש ועדת החוקה הנוכחי ואנחנו אומרים שלא צריך שיהיו הרבה סיעות ולכן אנחנו יהדות התורה.

לזה התכוונתי קודם.

נוצרת בעיה והיא שאנחנו למשל מחליטים בינינו לפני הבחירות, ואנחנו גם מודיעים את זה לוועדת הבחירות המרכזית – אנחנו גם עושים הסכם בינינו – שכאשר אנחנו מקבלים 5 מנדטים או 7 מנדטים, והחלוקה בינינו בלתי אפשרית מכיוון שאו שאנחנו עושים דברים שהם נושקים לחוק הקיים, ואנחנו הרי צריכים לחלק יחידת מימון בינינו, או שאנחנו עושים את מה שעשינו באמת. חבר הכנסת יעקב כהן, חסיד גור, רשום על שם דגל התורה וזה לא נכון. זאת אומרת, הוא רשום ברשימה בתור דגל התורה, כך שאם אנחנו מקבלים שישה מנדטים, אנחנו מחלקים את זה באופן שווה. זה לא לעניין. אני חושב שצריך לשים את הכל על השולחן. אותו הדר גם במרצ, כאשר גם שם יש חלוקה בין המפלגות, ואותו דבר באיחוד הלאומי. צריך לאפשר שמנדט אחד או חצי מנדט – אני הצעתי חצי מנדט, שזה 2.5 אחוזים מיחידת המימון אבל אני חושב שזאת צריכה להיות יחידת מימון אחת – יהיה ניתן להעביר ממפלגה אחת לשנייה על פי הסכם. זאת אומרת, המימון ילך למפלגה אחת, ילך יותר מאשר המנדטים שיש לה, עד יחידת מימון אחת, וזה ייגרע ממפלגה אחרת. שוב, הכל בהסכמה והכל באופן כזה שכפי שאמרתי יאפשר למפלגות ללכת בסיעה אחת ולא להרבות מפלגות בכנסת.


אם אתה רוצה לחזור לרגע למליאה, אני חושב שכולם הצביעו בעד, גם המפלגות הגדולות.

אחד הצביע נגד, הרב וקנין. נמנע חבר כנסת אחד מקדימה, חבר הכנסת שטרית.

מי לא הצביע?

מיד אני אגיע לזה. אני הצבעתי אתך ועכשיו אני שואל את עצמי למה.

בגלל אחוז החסימה.

יכול להיות. אמרת לי שתמורת זה אתה תסכים לשלושה אחוזים?

לא, כי אתה לא סתם רוצה להעלות את אחוז החסימה אלא אתה רוצה להעלות את אחוז החסימה בגלל הרעיון שיהיו פחות סיעות.

ולכן הסכמת?

לכן אתה הסכמת לחוק הזה.


על כל פנים, אני חושב שהחוק במהותו הוא חוק טכני. מאחורי החוק הטכני הזה עומדת גם אידיאולוגיה לאפשר למפלגות להתאחד, ללכת לבחירות כסיעה אחת, לבוא לכנסת כסיעה אחת ולאפשר את חלוקת המימון ביניהן - בגלל שזה חלק מהעניין של המפלגות – על פי הסכמתן. כמובן לא לחרוג באופן כזה שהוא הופך להיות מסחרה, דהיינו, מתחילים לחלק את המימון. אני מדבר על גבולות המותר, על גבולות האפשר, גם מבחינת החוק הזה, עד יחידת מימון ולא מעבר לה.

אני אשאל עכשיו שתיים-שלוש שאלות שהן עדיין לא הבעת עמדה ולאחר מכן נבקש מחברינו המקצועיים לשאול את השאלות.


קודם כל, אני אקדים ואומר – וזאת לא אמירת חנופה – שבסוגיות הללו של בחירות אני זוכר גם את הדיונים שלנו בשינוי שיטת הממשל כאשר בחלק מהדברים גם היית שותף להחלטות עם הצבעה יחד אתנו, וגם בדיונים שעסקנו בעניינים חוקתיים שנלווים אליהם, הניסיון שלך לא יסולא בפז ולכן אני רואה בשאלה הזאת לא שאלה טכנית אלא שאלה תכנית עם שני רבדים וזאת לא רטוריקה. היא עם שני רבדים גם ברובד של מה מסתתר מאחורי המענק. מאחוריו מסתתרת תפיסת עולם דמוקרטית-חוקתית שאומרת שאני רוצה לאפשר לגופים לעבוד ללא לחץ – ואני עכשיו מוסיף – בלי להיות תחת איזשהו מכבש כי כאשר נכנסים מתחת לחופה הזאת של עבודה משותפת בכנסת, מטבע הדברים מתחיל הלחץ. הלחץ הוא גם באי-נעימות למרות שיושבים יחד, מה גם שלפעמים יש לחץ כלכלי אדיר, ודיברנו גם בשאלות הללו של אתה תיתן את זה ואני אתן את זה ונעזור לך להעביר כל מיני חוקים שחשובים לך, שזה אגב הגיונה של תפיסת העולם בה פתחת.


למה חוקתית? כי יש בזה שאלות של שוויון. אתה אומר שאתה לא נותן את הדברים לכולם, אלה כספים שנותנים בוודאי יתרון למפלגות קיימות לעומת מפלגות שאינן קיימות, לקראת יציאה לדרך, סוגיות שידעת להרחיב בהן עת עסקנו בסוגיות הללו לא עם עמדה בעייתית לסוגיה א' או ב' או ג' אלא בזמנו הארת את עיניי שאין שאלות טכניות כאשר הולכים לענייני בחירות. אם אני לא מצטט אותך, אלה לפחות רוח דבריך. אני לוקח עכשיו את הדברים אל החוק שעומד לפנינו עם שתיים-שלוש שאלות. קודם לא שמתי לב אבל אני רוצה לומר לך מה עלול לקרות למשל. סיעה של איש אחד בתוך מפלגה גדולה, חבר הכנסת נודלמן למשל.

חבר הכנסת מלכיאור.

נכון, גם חבר הכנסת מלכיאור והוא לא הצביע אתך אלא הוא נמנע מהצבעה.

בגלל שהוא לא הבין למה אני מתכוון.

יכול להיות. אני אומר לעצמי שזה ודאי לא טכני ואנחנו כולנו מסכימים שזה לא טכני. אגב, יש לזה גם משמעות מנכרת עיניים וכאשר באים אתנו חשבון באחד העיתונים, אומרים שהם דואגים לעצמם, יש להם מענקים, וגם כשהם קטנים הם גדולים יותר, כל מיני חשבונות כספיים שיש להם משמעות של מראית עין לכאורה אבל אני לא מגיע לשאלה הזאת.

אתמול או שלשום שמעתי את ירון דקל בתחילת "הכל דיבורים". הוא דיבר על 120 חברי כנסת שלא עושים שום דבר. אני עובר חודשים ארוכים כחבר כנסת שאין לי לא יום ולא לילה ואני אומר את זה לא בפראזה. הבעיות נכנסות. פעם היית מסיים בעיה אחת והייתה נכנסת בעיה שנייה בלי הפסקות, אבל היום הבעיות רצות אחת על השנייה. האמירה הזאת שהם דואגים לעצמם, מה זה מימון המפלגות? מה עושים עם מימון המפלגות?

אני לא מתווכח עם כותרת עיתונאית. אמרתי לך מראית עין לכאורה.

חיפשתי הזדמנות כדי לומר את הדברים שהרגיזו אותי.

גם אותי זה מרגיז.

אני אומר לו את זה. מה החכמה הזאת? הוא רוצה אני אומר שכל הכתבים של התקשורת לא עושים שום דבר? בטלנים? מה זה הדבר הזה? מימון המפלגות, אם לא מסדירים אותו, המשמעות של העניין היא שיבואו לכאן רק מפלגות עשירות מאחוריהן יעמדו אוליגרכים. אנחנו מפלגה שקיבלנו כל הזמן דוחות חיוביים ממבקר המדינה.

את זה אמרת בדיון כאשר עסקנו בשינוי שיטת הממשל.

כאשר נכנסתי למשרד הדתות כסגן שר שאלתי את הרב שך מה אני צריך לעשות, חשבתי שהוא יאמר לי ישיבות, אבל הוא אמר לי שאני צריך לשמור על החוק.

נחזור לחוק. אני חוזר על עיוות שעלול להיווצר ואני שואל ולא אומר. כאשר אתם שלושה-שלושה, בסדר, זה מאוזן, אבל אני שואל את עצמי מה השפעת הרוחב על אדם כמו, לצורך העניין, חבר הכנסת מלכיאור עם מפלגה כמו שלו, עם חובות עליהם שמענו אז עת עסקנו בפירעון חובות המפלגות, באיזה לחץ האיש לפני שהוא מתמנה לוועדה, מקבל רשות ועדה, לפני שהוא הולך לחוק שהוא חוק והוא צריך את כל הכוחות כי כאן תמצית האידיאולוגיה שלו. יש לך יחידה אחת, אנחנו במצב נורא, למה שלא תיתן אותה? הרי ממילא אתה לא תיוושע מזה אבל לנו הדבר יעזור. לא אמרתי את זה הפעם לחבר הכנסת נודלמן כי המפלגה שלנו במצב די טוב אבל אני מניח שיכול להיות מצב שכזה שאומרים לו בתן וקח, שעבורו חשוב להיות ראש ועדה מסוימת אבל יש לזה מחיר.


כל מה שלשם כך יצאת לדרך – ועכשיו זה הופך להיות חוקתי ולא חוקי – ואמרת שאתה רוצה להגן על המסכן הזה מסיבה אידיאולוגית ואני אמרתי שאתה צודק, כדי לגרות אותך לעשות סיעה גדולה אני רוצה שתישאר סיעה גדולה, אני רוצה לשמור לכאורה על הנודלמנים, על המלכיאורים ועל האחרים. זאת שאלה ראשונה.


השאלה השנייה היא מסוג שונה לחלוטין. למשל, סיעה כמו האיחוד הלאומי שנדמה לי מורכבת מארבעה פרגמנטים.

האיחוד הלאומי שלושה, אבל יחד עם המפד"ל הם ארבעה.

בסדר, ארבע פיסות מפלגה. כאן הסיפור הוא אחר. כאן כל אחד מספיק חזק כדי לומר לא בהא הידיעה וב-וו החיבור, אבל מצד שני הם יכולים להיכנס לדבר הפוך שאנחנו רצינו אותו והוא שאלת שלום הבית. זה לא הסיפור של האחד שבלעו אותו כבר מזמן משום שהוא רצה להיות ראש ועדה וכך זה נגמר ומכאן ואילך הכסף הזה הולך, בהסכמה, אלא אני מדבר על גוף שיושב יום ולילה וכל הזמן תעביר לי את זה, אל תעביר לי את זה וכולי. הוא מושך, אתה מושך, הוא מושך, אני מושך. הדבר דומה – בימות המשיח אמרו שהממשלים יהיו דומים לנמשלים – ליחסים - וחבל שאין לנו חוקה – שבין מערכות השלטון לבין הצד המשפטי. כל אחד מושך לכיוון שלו. זה מדי פעם עושה החלטות שהן בחקיקה ואלה מדי פעם מנסים לעיין את הכוח שלו וכל אחד מנסה באזור אפור למשוך. תאמר לי שאצלכם זה לא קיים, וזה נכון, אבל אתם תופעה חריגה. לאלה אין רבנים שיכולים לתת להם צו – אני מדבר עכשיו על האיחוד הלאומי-מפד"ל – ולאלה יש.

את הבעיה של נודלמן הבנתי, אבל מה הבעיה של האיחוד הלאומי?

יחידות שמורכבות מיותר מיחידה אחת ולכל אחת יש כוח, אני מניח שאנחנו נזמין לשם בעיות.

בעיות בשלום הבית.

ניסיתי לומר לך מה נשתנה. זאת אומרת, אני בהחלט יכול לאבחן את הייחוד שלכם. אני יכול לומר שזה יהיה כל עוד משה גפני נמצא בדגל התורה ויודע להגיע לשלום בית ולהסכמים, וזאת הוראת שעה.

זו השאלה השנייה.

אלה שתי השאלות.

שתי השאלות האלה הן נכונות.

לכן חייכתי לעצמי כאשר התחלת עוד פעם בעניין הטכני.

אלה דברים מהותיים כיוון שכל הנושא של המימון הוא נושא מהותי.


אני מסכים לחלוטין. נדמה לי שבהצעה יש תשובות לשאלות האלה. אם כן, אני מסכים עם מה שאתה אומר. אסור לאפשר בחוק הזה לקחת סיעת יחיד שהצטרפה למפלגה גדולה או למפלגה בינונית ולמנוע ממנה את המימון. אין מציאות כזאת.

זה לא יהיה בסיעות יחיד.

בשום פנים ואופן לא.

החוק לא יחול על סיעות יחיד.

החוק לא יחול על סיעות יחיד, כיוון שבסיעות יחיד המשמעות של העניין היא, כמו שאתה אומר, שיבואו אליו ויאמרו לו שאם הוא רוצה להיות יושב-ראש ועדת החינוך, שיוותר על החינוך שלו. אז הוא יעמוד בהתלבטות קשה והמשמעות של העניין באמת פגיעה בעניין כאשר אנחנו רוצים לאחד, משום שאז יבוא מישהו אחר ויאמר שהוא סיעת יחיד והוא לא הולך להתאחד עם מפלגה גדולה מכיוון שישללו ממנו את המימון. זאת אומרת, זה לא יחול על סיעות יחיד וזה יחול במגבלות.

לאט לאט אנחנו הופכים את זה לחוק הרב גפני.

לשאלה השנייה שלך. גם אני מסכים שלא יכולה להיות בעיה שפתאום יבואו תקומה ומולדת, ישבו לי על השולחן ויתחילו לריב ביניהן ויאמרו שאם אקבל תפקיד יושב-ראש ועדה, אוותר על זה, והשני יאמר לא כך. אני מסכים שאסור שזה יגרום לבעיות, לתן וקח, אתה תהיה שר ולכן תוותר על המימון, אני אהיה יושב-ראש ועדה ואני אוותר על המימון. אין דבר כזה. אתה לא יודע למה אתה מגיע אחרי הבחירות. את הכל אתה עושה לפני שאתה יוצא לציבור. זאת אומרת, אתה קובע בהסכם שמפורסם לציבור והציבור יודע ממנו שסיעת תקומה מקבלת יחידת מימון אחת וחצי או שתי יחידות מימון ומעבירים את ההסכם הזה, מעבירים אותו לוועדת הבחירות והכל פתוח. אין מציאות כזאת שיבואו אחרי הבחירות ויאמרו שאנחנו רוצים לשנות את ההסכם הזה, כמו שאין מציאות שאתה יכול לבוא אחרי הבחירות ולומר שאתה לא חבר בדגל התורה אלא הפכת להיות חבר במרצ. אין מציאות כזאת וגם הפוך לא יכול להיות. אפשר אידיאולוגית, חבר מרצ יכול אידיאולוגית להפוך להיות ברעיון דגל התורה, אבל הוא לא יוכל יותר להירשם כדגל התורה אלא רק בקדנציה הבאה.

הבנתי את התשובה הזאת. זאת אומרת, חצי תשובה יש בדבר.

מבקר המדינה בוודאי לא מתערב בחלוקת כספי מימון המפלגות וזאת החלטתו של המחוקק.


אותן בעיות שהעלה כבוד היושב-ראש, גם אנחנו רואים אותן. אנחנו גם חושבים שזה יוצר אחר כך אולי פתח לחלוקה או להעברה של כספי מימון בין מפלגות שונות שהן לאו דווקא בתוך אותה סיעה.


לגבי פעילויות משותפות שנעשות בין מפלגות שמרכיבות אותה סיעה, מעולם המבקר לא ראה את זה כתרומה. ברגע שיש הסכם בין המפלגות, יש פעילות משותפת שנעשית וכל מפלגה נושאת בחלקה.

רק על זה מדובר.

יש הוראת מבקר על זה?

אין הוראת מבקר על זה.

יכול להיות שנוכל לקבל הוראת מבקר.

אבל זה לא פותר את הבעיה שאני העליתי.

ברגע שיש פעילות משותפת.

לא מדובר על פעילות משותפת.

העברת הכספים לא נראתה כתרומה.

את צודקת. על פעילות משותפת.

לשם מה אתה צריך את זה לקופה משותפת?

לא, לא קופה משותפת. אנחנו מקבלים מימון נפרד.

בצדק.

אני אומר שיש מנדט שאותו צריך לחלק בין שתי המפלגות. אני צריך להחזיק את המשרדים של דגל התורה, אגודת ישראל צריכה להחזיק את המשרדים של אגודת ישראל. זאת לא פעילות משותפת. אנחנו מדווחים דיווח ישיר למבקר המדינה, אנחנו מקבלים דוח ממבקר המדינה במישרין. יכול להיות מצב, אני מקווה שהוא לא קורה, שאחד משנינו יקבל דוח שלילי ואחד משנינו יקבל דוח חיובי. אין קשר אלא זה כמו שתי מפלגות שונות לחלוטין. אנחנו עכשיו צריכים לחלק בינינו מנדט אחד למשל, לא לפעילות משותפת כי על פעילות משותפת אנחנו מדווחים ומבקר המדינה, כמו שאמרת, לא רואה את זה כתרומה.

זאת אומרת, הבעייתיות היא אך ורק כאשר יש מספר אי-זוגי של חברי כנסת?

כן.

אתה מדבר על חלוקת מנדט אחד.

כן. הצעת החוק המקורית שאושרה במליאת הכנסת היא חלוקת מנדט לשניים. אני דיברתי במליאת הכנסת על חלוקת מנדט. זאת אומרת, אם אנחנו מקבלים שבעה מנדטים לפי הסקר האחרון שהיה – היה סקר ב"ידיעות אחרונות" וב"מעריב" כאשר אחד דיבר על ארבעה מנדטים ליהדות התורה והאחד על שבעה מנדטים, ואני כמובן הולך על השבעה מנדטים – אם יש לנו שבעה, מה עושים עם המנדט השביעי? אנחנו צריכים להתחיל לעשות חלוקה שהיא כמעט לא חוקית והחוק הזה בא לפתור את הבעיה הזאת. החוק אומר ש-2.5 אחוזים אפשר לחלק בין שתי מפלגות שהולכים רק בסיעה אחת.

אם כן, זאת בעיית המנדט האי-זוגי. לא הבנתי את זה כך.

כן, זאת בעיית המנדט האי-זוגי אבל אני רוצה היום שזה יהיה מנדט שלם. זאת אומרת שגם מנדט יהיה אפשר לחלק. אני לא מדבר על פעילות משותפת.

זה לא לצורך פעילות משותפת.

בוודאי שלא. זה לצורך אחזקת מפלגה.

לכאורה זה להתווכח עם רצון הבוחר.

לא, אני אומר את זה לבוחר.

יכול להיות שאני לא מבין. אומר הבוחר שהוא לא רצה להכניס את הרב מקלב.

לא היה בוחר כזה.

בכל אופן, הבוחר אומר שהוא לא רוצה להכניס את הרב מקלב אלא הוא רוצה להכניס את הרב כהן. אתה יכול לומר לבוחר עד גבול מסוים ואתה אומר שאם הבוחר לא רוצה להצביע לרב מקלב, שלא יצביע עבורך משום שהוא הבא בתור. פירושו של דבר שהבוחר לא נתן לך עוד קול אחד.

בדבר מהותי אני מעוות את רצון הבוחר. אני אומר לרב כהן להתפטר כדי שהרב מקלב ייכנס ברוטציה וזה עוד לפני המימון. הבוחר ידע וכל העולם ידע שיש הסכם רוטציה שפורסם לציבור והועבר לוועדת הבחירות המרכזית, שאם נכנסים שישה מנדטים, השישי מתפטר לטובת השביעי.

ביום שהרב מקלב נכנס, יש בעיה?

כן, המימון הולך רק לפי מה שנקבע בהתחלה.

הרב מקלב רשום עליכם.

כן, גם הרב כהן רשום עלינו. זה טריק אותו אני רוצה למנוע.

אם הרב כהן לא היה רשום עליך והיה נכנס הרב מקלב, מה היה קורה?

היה נשאר אותו הדבר כאשר אגודת ישראל הייתה מקבלת ארבעה מנדטים.

למרות שהרב מקלב נכנס?

כן.

אבל הרב מקלב רשום אצלך.

זה בכלל לא חשוב. זה הולך לפי מה שהיה.

אם כן, אולי זאת הבעיה.

לא.

אולי תיקון החוק צריך להיות רק על האדם.

לא, כי אז באמת מתחיל להיות עיוות. אם אתה עושה כך, הכסף גם יתחיל לשחק תפקיד מכיוון שאם אתה לא הולך לפי מה שנקבע ביום הבחירות, אלה המנדטים שנכנסו ואתה מתחיל עכשיו לעשות רוטציות, אז יאמרו שכדאי לנו לעשות רוטציה בגלל שהמפלגה שלנו תקבל יותר כסף או תקבל פחות כסף.

אמרת שהכל מוסכם מראש.

מוסכם מראש, הפירוש הוא שאם אין הסכם בין הסיעות שמרכיבות, אם מתפטר חבר כנסת אחד ונכנס חבר כנסת ממפלגה אחרת, המפלגה השנייה פתאום מתחילה לקבל כסף חדש. לא על זה אני מדבר.

לו יצויר שרצון הבוחר היה לתת ארבעה חברי כנסת לאגודה, שיניתי את זה ואני לא רוצה לשנות את זה כך שלפחות אני לא משנה את המימון. אם רצון הבוחר הוא לדעת שיש רוטציה, אני צריך לחשוב על הצמדה ביום שמתחלף האיש. זאת אומרת, אם האיש הוא איש דגל, האיש הנכנס יקבל כדגל. זה מסבך את העניינים אולי, אבל זה נראה לי סביר יותר.

אנחנו עשינו איחוד כאשר בעקבות הלחצים יש חלוקה כזאת של מנדטים עם רוטציה וכדומה. אנחנו קבענו. אמרנו שאנחנו שתי מפלגות שוות ואנחנו צריכים שהמימון יהיה שווה. לקחנו את חבר הכנסת כהן ואמרנו שיירשם על שם דגל התורה וזה עיוות מכיוון שהאדמו"ר שלו אמר לו שהוא אגודת ישראל ולא דגל התורה. אנחנו, בגלל החוק הקיים, עשינו זאת. הפתרון הזה לדעתי הוא לא פתרון בגלל שזה דבר מעוות שלא צריך לעשותו. החוק עליו אני מדבר במקור, אני מדבר לא על המצב הקיים אלא על המצב בו הכל בסדר, כל אחד רשום על שם המפלגה שלו ונכנס מנדט שביעי או נכנס מנדט חמישי או נכנס מנדט שלישי ואז יש מנדט שצריך לחלק את הכסף בין שתי המפלגות בגלל שההסכם הוא שהמימון מתחלק שווה בשווה, ובצדק.

לפי החוק שאתה כתבת זה סוחף עד אין קץ. לאט לאט אנחנו מתמקדים והמיקוד הוא בשאלה המסוימת הזאת, בחלוקה שאיננה לפי תפיסת פרופורציונית שהייתה לפחות השקפת העולם של הוועדה המסדרת וזאת לא השקפת עולמו של הבוחר. אנחנו רוצים ללמד את הבוחר לקח, שהשקפת העולם של הוועדה המסדרת או של הרב היא הנכונה. לכן צריך לחוקק את החוק. לפחות לעצמי אני מנסח את זה, אפילו שאתה לא תסכים עם הניסוח.

ועדת שרים החליטה שלא להביע עמדה לגבי הצעת החוק.

למה?

כי זה עניין של המפלגות והיא לא נוטה להתערב בסוגיה הזאת.

כך תאמרו כך בסקרים לפני בחירות? בפריימריס? אם כן, אין לכם דעה.

ועדת השרים החליטה לא להביע עמדה לגבי הצעת החוק.

לעומת זאת, מה אומרת העמדה המקצועית שלכם? מה כתבתם לשרים להחליט?

שוב, ועדת השרים החליטה לא להביע עמדה. יחד עם זאת חשוב לנו לראות שלא יהיה כאן איזשהו פתח לעקוף את מימון המפלגות.

גם אני לא רוצה בזה.

בכל מה שנוגע לתחום האסור.

זה גם אומר המבקר. לא חוק מימון המפלגות לפי צורת האות שלו, אלא מה שמפריע לי כבר אמרתי וחבל לי לחזור על הדברים.

עמדת משרד המשפטים נכונה.

ברמה העקרונית. אתה אומר שאתה לא עבריין אלא אתה עושה בדיוק מה שחוק הבחירות אומר.

אני אומר שלו אני הייתי משרד המשפטים, הייתי נוקט את אותה עמדה.

אני נוטה לעצור את הדיון כדי להיכנס לחדר להתייעצות סיעתית, אתה ואני. אני אומר את זה כדי שנחשוב על המהלך.

זה יכול ליצור לכם בעיה?

לא. כמו שסיגל ניסחה את זה, לא.

וכמו שאני מציע? שכאשר מתחלף חבר הכנסת, אז הוא יקבל ולא יהיה שום חוק אחר.

זה ישנה וזה סעיף אחר.

נכון.

זה מסובך.

אם נרד לפרטים – אחר כך נקרא את הנוסח ונסביר אותו – כל מה שאמר הרב גפני לגבי העידוד או אי-העידוד של חוק מימון מפלגות להתפלגות יתר או לאיחוד יתר, בוודאי שיש סעיפים שמעודדים פילוג. הסעיף המרכזי שמעודד פילוג הוא הפלוס אחד שמקבלת כל מפלגה כמובן.

למה זה מעודד פילוג?

הפלוס אחד? זה מעודד פילוג מבחינה מימונית.

אני יכול לרוץ ביחד ולקבל.

אתה מקבל עוד כסף בגלל שאתה רץ.

זה לא מעודד פילוג.

בוודאי שזה מעודד פילוג.

אתה מקבל עוד אחד.

אבל אני לא צריך ללכת בנפרד אלא אני הולך יחד.

סעיף 12 עצמו מאפשר להמשיך לנהל את משק הכספים ביחד. הוא מאפשר זאת, אם רוצים בזה, אבל אם לא רוצים את זה, הוא מאפשר לסיעות, גם כשהן סיעה אחת מצורפת, להודיע שהמפלגות הן נפרדות. זה אומר ברעיון, ונותנים להן יותר כסף – ואני באמת לא שותפה לביקורת, דמוקרטיה עולה כסף, זכויות אדם גם עולות כסף - בגלל שהפעילות השוטפת של אותן מפלגות עולה כסף והיא הקשר שלהם עם הציבור, התעמולה שלהן, ההסברה שלהן. כל הדברים האלה עולים כסף. בגלל שהמפלגות האלה רוצות לשמור על הייחוד הנפרד שלהן, משלמים להן את הכסף הזה בנפרד.

זאת הסיבה שהגדרתי את זה קודם ואמרתי שלא רק שזה חוק אלא יש בו עניין שלפי תפיסתי הוא עניין חוקתי. זאת אומרת, תפיסה מהותית של דמוקרטיה שהקטן יכול להישאר עם הבעה אידיאולוגית שלו ולכן חובתנו לשמר אותו.

במובן הזה המפתח שקבע החוק, שהמימון יינתן לפי הכוח של אותה מפלגה פלוס עוד איזה סכום שנותנים לה להתארגנות נוספת, הוא משקף את זה שבדרך כלל, למרות שחבר הכנסת גפני הסביר את הייחוד במקרה של הסיעות החרדיות, הפעילות השוטפת הזאת הנפרדת של המפלגה, לא המשותפת, לא מבחינה משפטית ולא מבחינת חוק מימון מפלגות. יש בעיה אם הפעילות הייתה משותפת. ההצעה אומרת שמפלגה אחת יכולה לממן את השנייה בפעילות הנפרדת שלה, כי אם זו הייתה פעילות משותפת, היו מחליטים שזה ישלם 40 אחוזים, זה ישלם 20 אחוזים לשכר של העובד הזה או לתעמולה ההיא או למודעה ההיא בעיתון והיו מסדרים את הכסף לפי אחוזים שהם רוצים ולא היו מקבלים ביקורת שלילית.


מה שמוצע כאן, ואני ניסיתי שלא תיפרץ הגדר יותר מדיי, זאת פריצת גדר בעיקרון כאשר המימון השוטף משקף את הפעילות של אותה מפלגה והוא לא צריך ללכת למקורות אחרים, חשובים, ולא למפלגה אחרת, לא לישיבה כאשר הייתה פרשיה שמבקר המדינה בדק כאשר אחת המפלגות תרמה למוסד אחר שהוא לא מפלגתי. לכן גם קובע החוק שאסור לעקל ולשעבד את כספי המימון השוטף. כלומר, אם יש נושה אחר, נושא שעשה הסכם עם המפלגה, אסור לקחת את השוטף כי זה סם החיים. בעצם המסר שיכול להעלות מההצעה היא שסם החיים הזה, כלומר, המימון השוטף שאמור להיות מחולק לפי מפתח, אפשר להעביר אותו למפלגה אחרת. באותו מובן אפשר אולי גם לעקל אותו אם לא שילמו לספק ואולי אפשר לעשות עוד דברים.

אני רוצה לחדד עוד פעם את האבסורד שאני רואה בהצעה של הרב גפני. אומר הרב גפני שהוא גובר על רצון הבוחר. הבוחר נתן 4 ו-3 והוא החליט שהם שווים בכל מצב חצי. זאת אומרת, שלושה וחצי ושלושה וחצי. כדי ללמד את הבוחר לקח, הוא לוקח חלק מיחידת המימון ומעביר ליחידה השנייה ואז הוא משאיר את מה שהוא תופס בנקודת המוצא כחלוקה הנכונה של הכוח ולא את מה שהבוחר תופס בסופו של יום בקלפי.

ברור שאפשר לעשות את זה, ואני לא טוענת שזה לא חוקתי לעשות את זה, אבל אני אומרת שזאת פריצת העיקרון של החוק וזה לא עניין טכני. כלומר, מדובר על פעולות נפרדות ועל מצב שמפלגה אחת מממנת את השנייה בפעילות הנפרדת שלה, דבר שבדרך כלל יכול להיחשב כתרומה אסורה, שרוצים להכשירה. נכון שאומרים שיש להם סיעה אחת, מן הסתם הגג שמעליהם הוא דומה, הם אמורים לקדם ערכים דומים כי אחרת הם לא היו נמצאים בסיעה אחת, נגדור את זה נניח ונצמצם את הסכום, נאמר שזה רק עם הסכם מראש וכולי, אבל לפני שמגיעים לפרטים צריכים להיות ערים לזה שכל הרעיון הוא פריצת הגדר של זה שלכל מפלגה יש מימון שוטף.

אני לא מבין מאיפה הקלות הזאת שאת אומרת שזאת לא פריצה של רעיון חוקתי? אני חוזר עוד הפעם לשאלה. הבוחר אמר את דברו.

לא אמרתי לא פריצה של עיקרון. אני מסכימה שזה לא טכני. אמרתי שזה לא טכני.

יש כאן שאלה שהיא במהות העניין. אני רוצה לגבור על רצון הבוחר. לכן הלכתי אל המחוז האחר ואמרתי שאני מציע שכאשר מתחלפים האנשים, כל אחד יש לו את הסימון שלו כי אחרת מבחינתי, אני לא אומר שזה בריא, זה לא נורמלי, שיאמר אדון איקס שהוא לא ממפלגה מסוימת שהוא במפלגה הזאת. זה חלק מהמהלכים שאני לא מחבב אותם אבל אני לא חושב שמותר לי לעשות אחרת.


הרב גפני, לא אומר שאני טוען נגד סיגל אבל אני מנסה להבין מדוע באופן יחסי היא פוטרת אותך מהבעיה החוקתית. אני אומר שלפי הבנתי אתה מעוות בצורה הברורה ביותר – קודם לא הבנתי שמדובר בחלוקת מנדט אחד בלבד – את רצונו של הבוחר בקלפי, אם המימון נועד לכך. לכן הדרך היחידה שאני רואה לפתור את הבעיה היא או לקחת את החוק חזרה למליאה ולהציע משהו אחר או לשאול את עצמנו האם אני עושה חוק אחר וללכת לכך שכאשר פלוני נמצא, הוא מקבל, וכאשר הרוטציה מתקדמת, אלמוני מקבל וזה צמוד לאדם לפי הגדרתו האידיאולוגית. אין סיבה שאיקס שחושב אחרת בשאלות המהותיות ביותר של החיים שלו יצבע את עצמו בצבע אחר.

זה שבטיעון מסוים פלוני צודק, זה לא אומר שיש בעיה עם כל ההצעה, אבל אני חושבת שהראיתי מה הבעיה.

אני רוצה להבין איפה צודק הרב גפני בעניין הזה. אני רוצה לדעת למה הוא לא מעוות את רצון הבוחר.

לא בצורה שאתה תיארת אותה.

אני יודע שהבאתי את זה עד אבסורד.

זה הדבר שאני מסכימה. בדבר שהוא לא קרדינאלי, אני לא רוצה לתאר אותה כקרדינאלי.

את רק רוצה לטהר אותה ולא לתאר אותו.

אני לא רוצה לתאר משהו בדרמטיות אם הוא לא דרמטי. אם אתה גודר גדרים, אני לא יכולה לומר שזו התקלה הכי חמורה שיכולה לצאת מידי המחוקק. אני לא רוצה להיות דרמטית אבל אני כן אומרת שיש בעיה, אותה בעיה שתיארתי, שבוודאי אני לא רואה בה בעיה טכנית. אמרתי שהבעיה המרכזית של ההצעה, עוד לפני שיורדים לפרטים, כאשר בפרטים אפשר לצמצם אותה אבל עדיין אי אפשר למחוק אותה, היא זה שהמימון השוטף נועד לכל מפלגה לפעילות הנפרדת שלה וכאן אומרים שלא צריך, שמפלגה אחת לא צריכה את השוטף שלה והיא מעבירה אותו לשנייה.

אין דבר כזה.

זאת פריצת גדר.

זה לא יעלה על הדעת.

אפשר שהגדר תיפרץ בסדק דק.

הוא לא רוצה שלמפלגה לא יהיה מה לעשות בכסף כי לכולם יש מה לעשות בכסף, אבל הוא אומר שבמקרה הזה זה הצדק האמיתי. הבוחר טעה והוא כשיצא לדרך צדק. על זה לא קיבלתי תשובה או אם קיבלתי, לפחות לא הבנתי אותה. תסבירי לי במה אני טועה.

אני מסכימה אתך שיש כאן עיוות תוצאות הבחירות במובן שאם המפתח הוא לפי הכוח, הציבור בחר את הכוח. נכון. אני רק אומרת שאני לא יכולה לומר שיש כאן פגם שיכול להביא לפסילת החוק הזה בראייה חוקתית. זה לא פגם כזה שיביא לפסילת החוק הזה, לפי סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת. זאת אומרת, אם באים ואומרים לי שאם נחוקק את החוק הזה יש סיכוי שיתקפו אותו והוא יפסל, אני לא רואה את זה כך, אבל אני כן רואה כאן פריצת גדר במובן של עקיפת הרעיון.

הטענה שלי היא שיש כאן משהו פסול במהות.

אני אומרת שמבחינת ההגנה על החוק הזה, אפשר יהיה להגן עליו. מבחינת מה הדרך הנכונה, מה הדבר הנכון לעשות, אני מסכימה שהרעיון הזה שמפלגה אחת מממנת את השנייה בפעילות הנפרדת שלה, לא המשותפת, זה לא הרעיון המקורי.

חבר הכנסת מיכאלי הגיע זה עתה ואני רוצה להסביר לו מה מעסיק אותי. בסוף אפשר להצביע כך או אחרת ואומרת היועצת המשפטית שיש כאן מזעור הנזק.


ההנחה שלי שכאשר מפלגה, חלק מסיעה, מקבלת מימון נפרד, זה על מנת לשמר את הגוונים האידיאולוגיים ומאידך לתת את השירות החשוב של מפלגות גדולות ואני חושב שזה האיזון הנכון בין הדברים. בכל זאת, מה שמבטא התשלום המיוחד למפלגה הקטנה, זה את ההכרה בכך שזהו גוף שראוי למימון משום שהוא גוף נפרד מבחינת תפיסת העולם. הוא לא עד כדי כך נפרד, אבל הוא יושב יחד. אומר הרב גפני שיצאנו לדרך יחד, מתוך תפיסה של שוויון – אני מפשט את הדברים – ובסוף יצא מספר פרטי של נבחרים, כתוצאה מזה שיוצא מספר פרטי של נבחרים, אני צריך לחלק יחידת מימון בדרך לא תקינה. אדם שהוא לא שייך למפלגה – במקרה הזה היה הרב כהן בזמנו – לדגל התורה, צריך היה להירשם כדגל התורה כדי שזה יהיה יחלוקו בשוויון. כך אני מניח שהם עשו לגבי אנשים שבאים כמספר 9 וכן הלאה.


אני טוען כנגד הגישה המטהרת – סיגל אמרה שהיא מתארת – שבסיכומו של דבר מטהרת את המהלך שמציע הרב גפני ואני אומר שזה מעוות את רצון הבוחר. הבוחר אמר שהוא רוצה ארבעה מהאגודה ושלושה מדגל. הבוחר יכול לטעות כמובן, אבל זה מה שקרה. כתוצאה מזה תקבל אגודה את החלק של ארבע חלקי שבעה ודגל תקבל שלושה חלקי שבעה. אני אומר יותר מזה. ביום שהתחלפו האנשים והגיע אורי מקלב, אז ישתנה הדבר כי אז מגיע איש מדגל ואז הם יקבלו את החלק שלהם. זאת אומרת, אם יתפטר האיש, אני כל הזמן משקף את רצון הבוחר.

מה שמפריע לי הוא שאנשים ישבו ליד שולחן דיונים ערב הבחירות, סיכמו ביניהם את עוצמתם לפי תפיסתם ולפי זה קבעו איך הם מחלקים את הכסף, כי זה מה שאנחנו נבקש מהם, למרות שהתוצאות לא תהיינה כפי שהם חילקו, בעוד שהבוחר נתן את הכוח בצורה אחרת. הוא נתן להם שבעה ולה נתן להם שמונה אלא הוא נתן להם בצורה פרופורציונאלית אחרת.

לכן הטענה שלי שכל מה שלא תעשה שאיננו צמוד לחבר כנסת שהוא חבר בסיעה, לא יעשה צדק עם תוצאת הקלפי. הרב גפני אומר, ובצדק מנקודת המבט שלו, שפעילות משותפת ממילא מותר לו לעשות ושם אין לו בעיה, אני ממילא מגיע אתו להסכמות ואני צובע אותו בצבע אחר בלית ברירה כי הוא מסכים לכך, ולכן מן הצדק הפרקטי – עד כדי כך שהוא רצה לומר שזה עניין טכני לחלוטין – אני בהחלט יכול לתת לזה את יחסו השווה ולא לשקף את התוצאה של הקלפי.


הרב גפני, אני מניח שעיוותתי משהו.

כן. ברשותך, אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות. קודם כל, אני רוצה לומר לך שהתנהל בכנסת ויכוח נוקב שהיו שותפים לו נדמה לי אז מאיר שטרית ומיכאל איתן - זה היה בוועדת הכספים – למי שייך מימון המפלגות, האם מימון המפלגות שייך לחברי הכנסת או שייך למפלגה. המסקנה היא חד-משמעית והיא שהכסף איננו שייך לחברי הכנסת. חברי הכנסת הם שליחים של המפלגה, המפלגה מממנת את פעילות המפלגה, המפלגה ומוסדותיה, כל אחד לפי עניינו, אבל מימון המפלגות הוא של המפלגה ולא של חבר הכנסת כתוצאה או לא כתוצאה אבל בוודאי שהמימון הנוסף שניתן לכל מפלגה, גדולה כקטנה, והרעיון שעומד מאחורי העניין הזה הוא מאוד פשוט ומאוד נכון ואפילו מעט מעוות את כוחן של המפלגות הגדולות אבל זה כבר ויכוח אחר. המימון הנוסף בוודאי בא לידי ביטוי בזה שהכסף הוא לא של חברי הכנסת. לא יכול חבר כנסת במפלגה מסוימת לומר שהמפלגה מקבלת יחידת מימון עבורו והוא רוצה את יחידת המימון הזאת, שייתנו לו אותה והוא יעשה אתה מה שהוא רוצה, כמובן במסגרת החוק. אין דבר כזה. מימון המפלגות שייך למפלגה.


חברי הכנסת שנמצאים או לא נמצאים אינם רלוונטיים לגבי העניין הזה. מספר חברי הכנסת הוא המודד כמה יחידות מימון מקבלת המפלגה, אבל מקבלת המפלגה ואחראי לכסף הזה
זה גזבר המפלגה, זה מזכיר המפלגה, זאת הנהלת המפלגה, ויכולים להיות אנשים שהם בכלל אינם חברי כנסת שהם שולחים את חברי הכנסת.

למה המודד הוא לפי חבר כנסת?

המודד הוא לפי חבר כנסת מכיוון שהמפלגות הגדולות רצו לשמר את כוחן לעומת המפלגות הקטנות ויכול להיות שבצדק ויכול להיות שלא בצדק. על זה בין היתר היה ויכוח וכך הגיעו למסקנה בשעתו בוועדת הכספים, לתת יחידת מימון נוספת ולא משנה מה גודלה של המפלגה. אפילו סיעת יחיד לעומת סיעה של 50 חברים. ברעיון אלה לא חברי הכנסת. חבר כנסת יכול לקחת את המימון שלו ולהתחיל לטייל אתו ולעשות מה שהוא רוצה? יש מפלגה. לא יכולה להיות אנרכיה, בוודאי לא בנושא הכספי. מספיק שחברי הכנסת הרבה פעמים עושים בניגוד לדעת המפלגה שלהם בכל מיני הצבעות בכנסת, אז גם לתת להם כסף בשביל לעשות את זה?

זה הרעיון שעומד ביסוד העניין ובזה לפי דעתי זה הוכרע. הכסף שייך למפלגות.

זאת הבחנה יפה.

זאת מציאות. הכנסת הכריעה בעניין הזה.

אתה שולח אותי בצדק לצד הטכני. חבר הכנסת משמש כאן אך ורק כיחידת שקילה.

נכון. אסור להגיד את זה כיוון שזה פוגע בחברי הכנסת וזה לא כל כך מדויק ברעיון, כי חבר הכנסת בכל אופן הוא איש בכיר במפלגה, הוא מייצג את דעת המפלגה בדברים הכי גורליים של המדינה והמפלגה סומכת עליו בתור חבר כנסת, אבל לגבי מימון המפלגות, זה נושא אחר לחלוטין.


אתה הולכת אותי למחוזות לגבי רצון הבוחר. תשאל חברי כנסת – אולי אני טועה – במרצ או ביהדות התורה איך מתחלק מימון המפלגות ותראה שחלקם לא ידעו מה לענות לך כי הם פשוט לא בעניין.

עד לפני רגע אני לא ידעתי.

גם אצלך יש את חבר הכנסת נודלמן. אתה חבר כנסת מאוד חשוב, מאוד נכבד, מאוד בכיר בקדימה, אתה לא עוסק במימון וזה לא הנושא שלך בכלל. אתה גם לא מעונין לעסוק בו אלא אם כן אתה הולך עכשיו לפריימריז ואולי כן תרצה לעסוק בו.


מה זה רצון הבוחר? אני בא לבוחר, ואותו דבר עושה מרצ. לפי דעתי הם גם לא באים בכלל, גם אנחנו מאוד בשוליים. אנחנו אומרים שנכון שכך חלוקת המנדטים בתוך סיעת יהדות התורה בגלל שצריך לתת ייצוג גם לחסידות בעלז וגם לחסידות ויז'ניץ וכולי ואנחנו מוותרים על זה, אבל על דבר אחד אנחנו לא מוותרים וזה על הפעילות שלכם, הבוחרים, ואנחנו מחלקים את המימון חצי-חצי שזה הצדק. זה המשפט היחיד אולי שייאמר לציבור והציבור מעבר לזה לא מעניין אותו שום דבר. עכשיו אני צריך לעשות את הפעולות הטכניות ושהן יהיו במסגרת החוק ולא במסגרת כל מיני קונייקטורות כאלה שאני יוצר אותן, שבאמת החלוקה תהיה שווה בשווה. מה זה שייך לרצון הבוחר? רצון הבוחר הוא שהחלוקה תהיה שווה בשווה. גם הבוחר באגודת ישראל וגם הבוחר בדגל התורה רוצה שהחלוקה תהיה שווה בשווה. קרה שאין אפשרות חוקית וטכנית לחלק את זה, אז מה יאמרו? יבואו הבוחרים של דגל התורה ויאמרו בצדק שלא די שאתם יותר גדולים מאגודת ישראל ואתם נותנים להם יותר מנדטים, אתם גם מוותרים על חלק מהכסף? אנחנו דורשים ללכת לבד. אני במסגרת החוק הזה, את החלק הקטן הזה שנוגע למימון, פותר. אני אומר שאם מקבלים שבעה מנדטים, החלוקה ממשיכה להיות שווה בשווה על פי החוק.

ואם זה היה צמוד לחבר הכנסת? זאת אומרת, ביום התחלפות חבר הכנסת מגיע המימון?

באמצע הקדנציה? אני לא אוהב את זה. לא חשבתי על זה בכלל. אני יודע שכמזכ"ל מפלגה יורד ממני העול הכספי והחלוקה ברגע שנגמרות הבחירות. אם אני צריך להתחיל לחשוב שתהיה רוטציה, הכסף יעבור מפה לשם, הפעילות הרי לא משתנית בגלל שמקלב נכנס וכהן יצא אלא משרדי המפלגה ממשיכים לעבוד אותו הדבר והמזכירות מקבלות את אותה משכורת. אני לא מוסיף מזכירה בגלל שמקלב נכנס או מוריד מזכירה בגלל שמקלב לא נמצא. יש פעילות שוטפת של המפלגה.

התשובה שלך אם כך שאני דוחף אותך לעשות גירעון.

כן, או לעשות גירעון או סתם להוציא כסף מיותר. הרי זה לא משתנה בגלל שקרה כאן שינוי בין חברי הכנסת. עם כל הכבוד לחברי הכנסת, המפלגה מתנהלת – אם היא מפלגה גדולה – בדרך אחת, ואם היא מפלגה יותר קטנה, היא מתנהלת בדרך אחרת. יש מפלגות שבכלל לא מתנהלות אלא מכסות חובות מימי המנדט הבריטי. אני לא בטוח שיש כאלה כי אני לא בודק מפלגות אחרות. אנחנו מתנהלים שוטף. יש לנו את הפעילות, אנחנו מקבלים קהל, אנחנו יוצרים לשכות לפניות הציבור שאצלנו זה המוטיב המרכזי של הפעילות של המפלגה, אנחנו בקשר עם הציבור בכל ימות השנה וזה לא משתנה בגלל שיש כאן חבר כנסת אחד יותר או אחד פחות. אתה אומר לי שעכשיו אני אפטר גברת פלונית שהיא מזכירה בלשכה לפניות הציבור בירושלים כי חבר הכנסת התפטר. מה זה הדבר הזה? זה לא עיוות רצון הציבור? אני אומר שצריך להסדיר את זה.

זה לא עיוות רצון הציבור, אבל זה קושי תפקודי אמיתי. מה שאתה מצביע עליו הוא שאלה טובה.


חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להשתתף או שאתה רוצה עוד להקשיב?

אני אשמח להקשיב עוד, אבל אני חושב שההגיון של הדברים, מה שאומר חבר הכנסת גפני, תפקוד שוטף של המפלגה בדרך המוצעת כי אחרת, אם אתה מתחיל באמת ללכת לפי פרסונה מסוים שפעם יכול להיות אי-שוויון, זה בעצם מה שקרה אצלם במשך הקדנציה הזאת, זה בעצם מעוות דווקא את הפעילות ולא את ההגיון שכל חבר כנסת הוא המדד לקביעה של יחידת המימון. לכן יש הגיון בזה, בעצם פעילות הסיעה. הם גם מדברים על הסכמה. אנחנו מדברים כאן על שתי סיעות, אבל יש מפלגות עם שלוש סיעות או עם ארבע סיעות. אני מבין ששם אם אין הסכמות, בגלל קשה לדבר על הדברים האלה, אם לא תקבע את זה בצורה מסודרת.

חבר הכנסת גפני דוחף אותנו למנוע את הרוטציות, אבל זה אי אפשר.

את תולה בי דברים שממש לא אמרתי. ראשית, אני באמת לא רוצה שתהיה רוטציה. אני מנסה עכשיו לעשות זאת ברשויות המקומיות אבל לא בכל המקומות הצלחתי למנוע רוטציות אצלנו. אני חושב שרוטציה זה דבר לא טוב. רוטציה היא הכרח בל יגונה בגלל שבאמת אנחנו מורכבים מחלקים חלקים. אני מסכים שהרוטציה זה דבר לא לעניין. אמרתי לך מה שליצני הכנסת אמרו, בעניין של הרוטציה שאני נתתי. אני נתתי רוטציה לחבר הכנסת לשעבר לייזרזון וליצני הכנסת אמרו שהכנסת לא יכולה לתפקד בלי גפני, ולכן הכנסת מיד התפזרה.

מי ליד השולחן רוצה להביע דעה? התשובה של הרב גפני היא תשובה לשאלה ששאלתי לגבי העיוות. אם הוא אומר שבעצם כל הסיפור הזה היה רק קביעת מדד, אבל זה בשום פנים ואופן זה לא מהותי.

זה לא מהותי. זה לפי הכוח בבחירות.

זאת הטענה שלי, אבל הוא אומר לא.

חברי הכנסת קובעים את גודל הסיעה.

נכון.

למי שייך הכסף?

למפלגה.

אז המפלגה רוצה לקבוע בהסכם שאני אחלק את זה בין השניים וזה לא שייך אם אני שניים או חמישה מבחינת הסיעה.

זה כן שייך. זה שייך לרציונל של החוק.

הבעיה החוקתית שולית.

המפלגה היא בעלת הכסף.

נכון, אבל הרציונל של התשלום השוטף הוא שהוא מיועד לפעילות שלה, של אותה מפלגה לקשר עם הציבור ואז השאלה היא מה אתה רוצה להתיר בחוק שהמפלגה תוכל לקחת את הכספים האלה שלא בהקשר לפעילות השוטפת של עצמה. האם אתה מוכן שהיא תוכל לתרום את זה למטרות אחרות? הרב גפני מציע רק שהיא תוכל להעביר חלק קטן מזה למפלגה אחרת.

החלוקה תהיה שונה.

השאלה היא בעצם בכסף השוטף שמקבלת מפלגה, חוץ מאשר הפעילות שלה עם ציבור הבוחרים, מה מותר לה לעשות, מה אתה רוצה בחוק להתיר לה לעשות כאשר התפיסה המקורית של החוק הייתה כלום, מותר לה אך ורק להשתמש בכסף הזה לקשר עם ציבור הבוחרים, לפעילות של עצמה, לתעמולה של עצמה ולא לקחת את הכסף הזה ולהעביר אותו למטרה אחרת, לא למפלגה אחרת, לא למטרה חיובית, לא לתרומה לאיזו מטרה של צדקה, לא לשום דבר. זה כסף שנועד לפעילות הפוליטית של המפלגה. פריצת הגדר כאן היא פריצת העיקרון הזה. נכון שהרב גפני מציע אותו בזווית צרה, רק מפלגות שמקיימות סיעה אחת, רק בסכומים נמוכים, רק עם הסכם שנחתם לפני אבל הרעיון הוא שכסף שלכאורה נועד לפעילות של אותה מפלגה יועבר למפלגה אחרת לפעילות השוטפת של המפלגה האחרת. הדוגמאות של הרב גפני באמת מתאימות לסיעה החרדית שלו, שזאת באמת דוגמה ייחודית. מה שאמר יושב-ראש הוועדה הוא שיש עוד דוגמאות של מפלגות שהולכות ביחד כאשר לפעמים אחת גדולה מאוד עם אחת קטנה, כמו מימד ומפלגת העבודה, ולפעמים האיחוד הלאומי שמורכב מארבע מפלגות, ושם אותם אפיונים שהרב גפני מנה אינם מתקיימים.

אם אתה תאפשר למפלגה אחת לשלם את הפעילות של מפלגה אחרת בסיטואציות אחרות - כי אתה לא יכול בחוק להבחין ולתת כל מיני עילות מהותיות שהשאלה מי יבדוק אותן, בין אם זאת תהיה חשבות הכנסת ובין אם זה יהיה מבקר המדינה, כי לא יהיו מסוגלים לעקוב אחרי זה ולבדוק אם העילות האלה מתקיימות - זה חייב להיות מבחן טכני לגמרי ללא כל עילות אידיאולוגיות ומהותיות. זה יכול להביא לכל מיני הסכמים שתיתן לי את המימון שלך ותמורת זה אני אתן לך ראשות ועדה וכל מיני דברים שהחוק היום פשוט אוסר עליהם. החוק היום אומר שכל אחד מקבל את הכסף שלו והוא יכול לפעול בעצמו ואסור לו לתת את זה למישהו אחר.

קטונתי מלהתווכח עם היועצת המשפטית סיגל שהיא משפטנית דגולה, ואני לא אומר את זה בציניות. אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שלוקחים כסף של מימון מפלגות שמיועד לממן את הפעילות של המפלגה ומעבירים אותו לדבר אחר מוגדר, אמנם עם הגבלות – שהולכים בסיעה אחת, יחידת מימון או חצי יחידת מימון וכדומה, אבל אני לא אומר כך. אני אומר שהמימון – זה מה שהחוק רוצה לקבוע – ניתן למפלגה אחת כסכום כזה ולמפלגה אחרת כסכום כזה. לא שהמפלגה מעבירה. איך קובעים את זה? קובעים את זה בהסכם לפני הבחירות שמועבר לוועדת הבחירות, שמועבר ליושב-ראש הכנסת, שמועבר למבקר המדינה והציבור יודע את זה מראש והמימון מתחלק כאן. לא המפלגה מעבירה אלא משרד האוצר שנותן את המימון, לפה הוא נותן שקל ולפה הוא נותן שקל, לא לכאן הוא נותן 75 אגורות ולפה הוא נותן סכום אחר. החלוקה היא שונה.

לא הבנתי את ההערה לגבי זה שמעבירים למפלגה אחרת.

זה הדבר.

החוק אמר שיש יעד.

אבל החוק משתנה. זה לא חוק שניתן למשה בסיני.

ההצעה של הרב גפני היא לשנות את הרעיון.

נכון.

צריך להסביר למה לעשות את זה.

הסברתי.

את זה הוא הסביר לשיטתו, אבל למה לפרוץ את הרעיון הזה שמימון מפלגה נועד לפעילות של אותה מפלגה? למה היא צריכה לממן מפלגה אחרת?

מימון המפלגות הוא גם לסיעה כולה, כאשר סיעה בנויה מכמה מפלגות. אני באמת לא מתעסק בנושא של המימון במפלגה שלי ואני פחות בקיא בזה, אבל אני מתייחס כרגע ברציונל הגיוני. יש סיעה, הסיעה היום ממומנת על ידי המדינה בתקציב שהמדד שלו הוא חבר כנסת. אם חברי הכנסת מראש מסכימים ואומרים שהם רוצים, למרות שהחלוקה עלולה להיות בסוף כך שלא נהיה שווי כוחות מבחינת מפלגות בתוך סיעה, ויכול להיות מצב של חמישה נגד שניים או ארבעה נגד שניים – אני לא יודע איך קבעו את הרשימה בין חברי הכנסת – אם אני מראש מסכים, או כל המפלגות בתוך הסיעה מסכימות שהחלוקה תהיה לפי ההסכם שהם קבעו מראש, וההסכמה היא הסכמה של כולם, הם כולם הרי ויתרו על זה לפני הבחירות. זה לא משהו שמישהו מנסה כאן לעבוד על מישהו.

זה עד יחידת מימון אחת ולא יותר מזה.

המדינה כאן לא צריכה לחשוש. המדינה מראש יודעת שהסיעה הזאת רצה ביחד לבחירות עם כמה מפלגות ומראש ידעו שהחלוקה ביניהן בסוף תהיה לא לפי מספר חברי כנסת שיש בתוך אותה מפלגה אלא לפי חלוקה אחרת שהם קבעו מראש. לכן אני לא יודע מה עניין למדינה להתערב בשיקול הסיעתי.

לא, המדינה לא מתערבת.

אילו הפרשנות שלך הייתה טובה, לא היה צריך את החוק.

במה אנחנו משבשים כאשר מתקנים את הדבר הזה בחוק את רצון הבוחר או את המצב החוקתי?

את הרעיון שמותר לסיעה להחליט, מותר למפלגות להחליט שהן לא מתפצלות אבל אלה שכבר החליטו שהן כן מתפצלות כי החוק מאפשר להן להמשיך לרוץ ביחד ולעשות פעילות משותפת, אבל אלה שהחליטו שהם רוצים לשמור על הנפרדות שלהם, וזה המצב, הם רוצים לשמור על הנפרדות שלהם, הרעיון של החוק הוא שהמימון הוא לפי הגודל שלהם.

אולי לפיצול יש הגיון.

אנחנו כתבנו שאם הם יתפצלו, הדבר הזה מפסיק. שמנו כאן גדרים.

סיגל שמה כאן גדרים שאני מקבל אותם, גדרים שבאמת לא נותנים לפרוץ את זה.

אני עדיין לא זז ממשנתי הראשונה העקרונית ואני תכף גם אנמק, אבל אני שואל את השאלה האחרת. השאלה האחרת היא על סיעת יחיד. איך היא יוצאת מתוך התחרות הזאת?

אני חושבת שזה לא יקרה בגלל הסכומים שכתובים כאן.

צריך להחריג ואומר לך גם למה. אם אנחנו מחר הולכים להצביע על זה, שיהיה ברור שזה לא על סיעת יחיד, על סיעה שיצאה כסיעת יחיד. יש סיעות שהן סיעות יחיד בהגדרה. חבר הכנסת נודלמן הלך כמו פלאטו-שרון, אם אני מבין נכון, איש אחד, האיש הבודד לכנסת, והוא הלך בתוך קדימה. אני מניח שמאחורי הרב מלכיאור היו רבבות מצביעים וגם רבבות אנשים ברשימה. במקרה כזה אני חושב שהמבחן הוא לא מבחן הגדרת הסיעה ביום צאתה לדרך אלא מבחן התוצאה. בסוף ולבד, אנחנו לא מרשים לו.


עכשיו אני מגיע לבעיה. איך הוא יודע כמה הוא יצא בסוף? הרי כל הסכם צריך להיעשות לפני היציאה לדרך. לכן אמרתי שאני צריך לברר אתך כמה דברים טכניים.

אני תוהה מה זה משנה במקרה של חבר הכנסת נודלמן אם הוא אחד מתוך 29 חברים או שניים מתוך 29 מבחינת היכולת לכפות עליו דברים, שזה החשש שלך.

מדובר בסיעות קטנות.

אני מבין שחבר הכנסת נודלמן נרשם כמפלגה.

כן.

אתה לא יכול לפגוע בו בשום מקרה ובשום צורה כי הוא רשום כמפלגה, הוא נבחר לכנסת והוא מקבל מימון אתך או בלעדיך. זאת אומרת, אתה יכול לומר שאתה לא רוצה, אתה יכול לומר שאתה כן רוצה, אבל על פי החוק הוא מקבל מימון כמפלגה ואין בעיה עם העניין הזה. הבעיה היא שיבואו לחבר הכנסת נודלמן לפני הבחירות ויאמרו לו שאם הוא רוצה להיות ברשימת קדימה, שיוותר על המימון שלו. את זה צריך למנוע.

עד כאן הכל בסדר.

את זה צריך למנוע.

צריך להוסיף התניה נוספת. השאלה איך אני מגיע לפרופורציה.

היא כתבה את זה.

עשיתי את זה עם הסכומים אבל זה לא מספיק.

בסעיף קטן (2): "הסכום החודשי המועבר לא יעלה על 25 אחוזים מכספי מימון ההוצאות השוטפות להן זכאית המפלגה המעבירה".


זה אומר שאם אתה סיעת יחיד, אי אפשר להעביר בגלל שזה תמיד עולה על ה-25 אחוזים.

ואם אני שניים? כן.


נשאר לנו לברר בינך לביני, בהתייעצות סיעתית, את הסוגיה שאני לא מקבל כאן. הפרשנות שלך היא מבריקה, לגבי הדיאלוג שבין סיעה לבין מפלגה. אני אחזור אליך.

מה עושים עכשיו?

עכשיו מחכים לדיון שיתקיים ב-10:30 על הבריונות.

השאלה אם אתה רוצה לדון על מה שהיא כתבה.

לא. מה שהיא כתבה זה נחמד ואנחנו יכולים ללטש את זה.

מה עם לוח הזמנים? אני הולך לבחירות.

לוח הזמנים של הרב גפני זה אומר שבקדנציה הזאת החוק הזה עובר?

אנחנו בדרך כלל משתדלים שהחלטות קונטרברסיאליות לא נוגעות לקדנציה הנוכחית.

מתי תהיה הצבעה?

היום, לא.

אם היום אין הצבעה, זה לא יהיה.

ועדת החוקה עובדת בפגרה.

בפגרה אין מליאה.

מי אמר שאין מליאה? חכה.

תאמר לי את לוח הזמנים.

לוח הזמנים הוא כדלהלן: אתה ואני מדברים במליאה או היום או מחר או אחרי מחר.

זאת אומרת, בקדנציה הזאת אין חוק.

לא, זה לא בטוח.


אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15