PAGE
16
ועדת הפנים והגנת הסביבה

20.2.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 318
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ד באדר א התשס"ח (20 בפברואר 2008), שעה 9:30

הצעת חוק הגנת הסביבה (המזהם משלם) (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, של קבוצת חברי כנסת, הכנה לקריאה שניה ושלישית, הצעת חוק פ/1288.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

דב חנין

אסתרינה טרטמן

עו"ד זוהר טחורש

- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד איריס שליט

- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד רוני טלמור


- משרד המשפטים

עו"ד רביד דקל


- משרד המשפטים

גלית פלצור


- רפרנטית איכות הסביבה, משרד האוצר

אוהד אורנשטיין


- משרד התעשייה

רפ"ק שאול מימון

- קמ"ד צער בע"ח, המשרד לבטחון פנים

עו"ד אורית מלמד

- משרד הפנים

עו"ד קובי בר לב


- התאחדות התעשיינים

עו"ד נעמה אלעד


- אדם טבע ודין

מנהלת הוועדה: יפה שפירא

יפה קרינצה

הצעת חוק הגנת הסביבה (המזהם משלם) (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק הגנת הסביבה (המזהם משלם) (דרכי ענישה), הכנה לקריאה שניה ושלישית. זו הצעת חוק של מספר רב של חברי כנסת, שמוביל אותם חבר הכנסת דב חנין. אני מבקש לקרוא את הנוסח לדיון ולהצבעה.

בטרם נקרא את הנוסח אבהיר שבעקבות הדיונים שהיו לקריאה הראשונה הוטל על המשרד להגנת הסביבה ועל משרד המשפטים לגבש נוסח לגבי אמצעי אכיפה חלופיים נוספים. למרבה הצער, קיבלנו עד היום התייחסות רק לשלושה מתוך 14 או 15 החוקים שאנחנו מבקשים לתקן בהצעת החוק.

אני מבין שבשניים מתוך השלושה יש אמצעים, ולא רוצים לתקן אותם. בעצם קיבלתם התייחסות לחוק אחד.

לא, קיבלנו לשלושה.

אבל בשניים אין שינוי.

אני מניח שאתה מתייחס לנושא ההיטל. בשני חוקים קיימים יש חובה לקבוע היטל, אבל החובה הזו לא קוימה. בחוק השלישי יש רשות לקבוע היטל, ובהצעה – כפי שתוקרא מיד – אנחנו מציעים להפוך את זה לחובה. לא שזה יעזור כי כנראה זה לא מרגש את הממשלה שכתוב בחוק שהשר יקבע. השר לא קובע.

אבל יש תיקונים נוספים בכל שלושת החוקים. בכל החוקים אנחנו מבקשים - - -

תגיד את שמות החוקים החסרים, חוץ מהשלושה.

חוק למניעת מפגעים, חוק המים, חוק זיהום הים ופסולת, חוק זיהום הים ושמן, פקודת היערות, פקודת המכרות, פקודת העם.

הצעת החוק שמונחת בפנינו, שהיא במסגרת הצעת החוק להגנת הסביבה, על מה היא חלה.

החוק הזה הוא חוק של תיקוני חקיקה. יש לו סעיף מטרה, ומאחוריו מופיעים תיקוני חקיקה.

זאת חקיקה עקיפה לתיקוני חקיקה.

נכון. זה חוק שנועד ליצור האחדה והגברה של האכיפה במסגרת תיקוני חקיקה בשורה ארוכה של חוקים.

דבר אחד לא ברור לי. אם המשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים לא עשו את מלאכתם, למה אנחנו לא עשינו את מלאכתנו? מה מעניין אותי מה שהם עושים, עם כל הכבוד? זו הצעת חוק פרטית, היא נדונה בכנסת, מעניין אותי מה הם כותבים או לא כותבים? אנחנו מצביעים וזהו. למה אתם לא עשיתם את המלאכה?

יכולנו לעשות את המלאכה, וזה לא כל כך מסובך, אבל אנחנו חושבים שבנושאי אכיפה מהסוג הזה יש חשיבות גדולה לגורם שיטפל, שהחוק הזה נועד לעזור לו לאכוף את החוקים, כדי לדעת למה הוא זקוק ומה יעזור לו לעשות את זה. אם נכתוב שלפקחים של המשרד להגנת הסביבה יש סמכות לחלט רכבים, למשל, דבר שחשבנו עליו כאפשרות, אבל אין בכלל פקחים כאלה, אז יפה מאוד שכתוב בחוק דבר כזה. הוא לא יעזור.

אפשר לשאול את הממשלה למה לא התמודדתם עם העניין הזה או שלא רציתם להתמודד? מי עסק בזה?

קודם כול, בחנו מודל של אכיפה. יש צורות שונות ואפשרויות שונות.

למה את עוסקת בזה, גברתי? למה המשרד להגנת הסביבה לא עוסק בזה? מה, יש לו אבא גדול?

משום שככל שמדובר בקביעת עבירות פליליות או סנקציות מסוג אחר, בסופו של דבר משרד המשפטים מרכז את הטיפול והעבודה בדבר הזה.

בגלל שאלה סעיפי אכיפה?

כן, ובעיקר סעיפי ענישה. אנחנו מרכזים מודלים גם לגבי האכיפה האלטרנטיבית להליך הפלילי או אכיפה אלטרנטיבית שהיא כולה מנהלית אנחנו מפתחים את המודלים, אנחנו בודקים את המודלים במדינות אחרות ומנסים להתאים את זה לחקיקה הישראלית.

מתי דנו בפעם אחרונה בהצעת החוק?

לפני פגרת הקיץ.

מכיוון שמדובר בתחומים שכפופים לרגולציה של המשרד להגנת הסביבה, ביקשנו למצוא את המודל הנכון והמתאים ביותר לרגולטור הזה, כדי לאכוף את החוק הרלוונטיים. לא כל חוק מתאים, למשל, למודל של אכיפה מנהלית נקיה לחלוטין. אנחנו נותנים סמכויות מנהליות לרשות מנהלית שהן מרחיקות לכת. ראוי לייחד את הסמכויות המנהליות האלה למקום שיש ציבור מפוקח שמקבל היתרים ורישיונות. הדבר הזה, למשל, לא מתאים לחוק שמירת הניקיון, שהוא חוק שחל על הציבור הרחב.

מה את מציעה שנעשה?

בשני הנוסחים שמונחים בפני אדוני ביקשנו לקחת את החוקים שיש בהם רגולציה ולקבוע בהם מודל חדש יחסית, שנקרא מודל של עיצומים כספיים וכלים מנהליים נוספים. אפשר למצוא את המודל הזה אולי בארבעה חוקים בחקיקה הישראלית, והוא עדיין מתפתח. הנוסח הזה הוא הנוסח האחרון שסמכנו ידינו עליו.

נדון בו, אבל מה נעשה עם כל יתר החוקים?

אנחנו ממשיכים לעבוד על יתר החוקים, אדוני.

אבל אני לא בטוח שנוכל לעבוד על זה אם זה יהיה בהצעת החוק הזו, כי אני מעלה אותה לקריאה שניה ושלישית, גברתי. הרי לא נחכה לכם לנצח. אמרתי כמה פעמים לנציגים של משרד המשפטים, שצריך לדעת גם לנהל, לא רק הצד המקצועי. בצד המקצועי אתם באמת משפטנים מאוד טובים, הניהול חלש. הוא חלש כי אין לכם לוחות זמנים, הכול פתוח. אתמול הייתי בדיון בוועדת החוקה, משרד המשפטים רוצה לשנות את חוק מתנות עובד ציבור. יפה מאוד. כמה שנים משרד המשפטים רוצה לשנות את החוק הזה? עשר שנים, חמש- עשרה שנים, תשע שנים – לא רציני.

אני לא בטוחה שהכול מתנקז לבעיית ניהול. אני חושבת שיש גם בעיה קשה של משאבי כוח אדם.

משאבי כוח אדם זה חלק מניהול. זה משאבי כוח אדם, זה מיצוי זמן, זה קביעת סדרי עדיפויות, זה מיליון דברים. נתנו שישה חודשים בין הקריאה הראשונה לשניה והשלישית. אם יש בעיה, צריך להודיע. יכול להיות שאנחנו יכולים לספק לכם סיוע. אני לא צוחק, יכול להיות שהמשימה היא כבדה.

עמדנו בקשר רציף עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ועבדנו יחד אתם. אני חושבת שהמוצר שאנחנו מציעים בשלושת החוקים האלה - - -

אני לא מתווכח, נדון עליו. אבל אני שואל את עצמי, יכול להיות שנסתפק רק בזה.

אני רוצה לציין שבמקרה הספציפי הזה הבעיה לא במשרד המשפטים. קיבלנו שיתוף פעולה מאוד טוב ממשרד המשפטים, הבעיה הייתה יותר במשרד להגנת הסביבה.

אבל הם אומרים שהמשרד להגנת הסביבה לא כל כך רלוונטי בנושאי ענישה ואכיפה.

ברור שהוא רלוונטי, אני יכולה להציע את הפלטפורמה אבל אני עדיין חייבת את האינפוט המקצועי של המשרד כדי שיגיד לי אילו דברים מתאימים לעקרונות שאני מציעה.

אין מספיק משפטנים במשרד להגנת הסביבה?

אני מבקש ממך, תומר, ואני אומר את זה בצורה ברורה: חוק אוויר נקי, עם כל מנגנון הענישה והאכיפה, אני מבקש לכונן אותו. תכתבו אותו, אני הולך להצביע עליו תוך חודש ימים. לפני יציאת הכנסת לפגרה תהיה הצבעה על מנגנון הענישה והאכיפה בחוק אוויר נקי, שאף אחד לא יגיד שלא אמרתי. התחייבתי לציבור. החוק הזה מסתיים במליאה בשבוע הראשון של אפריל. בוועדה הוא מסתיים בסוף מרץ. אמרתי את זה אלף פעמים, חודשים אחורה. אם אין שיתוף פעולה של הממשלה, נצביע על מנגנון שאתם תציעו.

אני מציע שנעבור לדיון עצמו, או שהמשרד להגנת הסביבה רוצה לומר משהו להגנתו בהקשר הזה.

אני יכולה רק להתנצל על זה שהנטל נפל עלי, ויש לי המון עבודה ואין מי שיעזור לי במשרד. אני מתנצלת, אני עושה כל מאמץ.

גלית, אתם הרי מספרים לי סיפורי מעשיות, שאין בעיה תקציבית במשרד להגנת הסביבה וכל מה שהם רוצים הם מקבלים.

יש הבדל בין כוח אדם לתקציב.

אבל כוח אדם זה מה שחסר.

נתנו להם 60 תקנים.

אז מה? אבל הלשכה המשפטית שלהם קורסת. מה זה 60 תקנים? זה שום דבר. ראית כמה עובדים במס הכנסה? למה, בגלל שהם מביאים כסף אז אפשר לתת להם אלפי עובדים? שמענו שהבאתם 60 עובדים, זה לא מספיק.

לדעתי יש בבעיה במבנה הארגוני של המשרד.

אז תטפלו בה. אבל לא יכול להיות שיש כאן לשכה משפטית שקורסת, שיש עליה אין-סוף מטלות, שיש לה תפקידים. מה לעשות שהכנסת פעילה בנושא הגנת הסביבה? את יודעת באיזה פיגור אנחנו מול העולם? יש לכם מושג? חוקים כאלה כבר שכחו שחוקקו אותם ב-1990. נכון, במחקר מים נקיים קיבלנו 100. בדיחה. הלוואי והיינו מקבלים 60, זה גם הרבה. כל הבארות נסגרות, הכל מזדהם, האקוויפר מזדהם.

אני מציע שנדון בחוק לגופו וננסה להתקדם.

סקירה כללית לפני ההקראה. כפי שאמרה עורכת הדין דקל, בשני חוקים רגולטוריים, שהם שפיכת שפכים ממקורות יבשתיים לים וחומרים מסוכנים, הוספנו מנגנון חדשני של עיצומים כספיים ושל התראה מנהלית, שזה מנגנון שמאפשר למשרד להגנת הסביבה לנקוט בהליך מאוד קצר ויעיל של הטלת קנסות מנהליים, שקוראים לזה עיצומים כספיים, ובמקומות אחרים קוראים לזה קנסות אזרחיים. המנגנון הזה מאפשר למשרד לפעול בצורה יעילה ומהירה, להטיל סכומים ניכרים על מי שמפר את התנאים של הרגולציה.

מה עם הנושא שביקשתי לצרף להצעת החוק?

של ההיטלים. בשני חוקים קיימת הוראה מפורשת שמחייבת קביעת היטלים. בחוק שלישי, חוק שמירת הסביבה החופית זוהי סמכות רשות של השר. בשני החוקים שבהם המחוקק קבע חובה לקבוע היטלים, למרבה הצער, החובה הזו לא קוימה. לא נקבעו היטלים.

אני לא מדבר על זה. אני רוצה לרענן את זכרונכם לגבי מה שדיברנו בהכנה לקריאה הראשונה. יש מצב שהאיש הוא עבריין, בסדר.

בהיטלים מדובר על אדם שמקבל היתר.

המזהם ברישיון ישלם.

המדינה החליטה מכל מיני שיקולים שלה – שאני לא מתווכח עליהם כרגע - שמפעל שמזהם ביודעין צריך לזהם כי יש עוד שיקולים. המפעל הזה צריך לשלם על הזיהום שלו, זה לא משנה שהוא קיבל היתר. הוא מזהם בהיתר, אבל מישהו צריך לתקן את זה, אז הוא צריך לשלם יותר. אני לא מדבר על עבריין שמזהם בלי היתר.

קיימת חובה בחוק לקבוע היטל, אבל הוא לא נקבע.

מי צריך לקבוע אותו?

השר.

איזה שר?

השר להגנת הסביבה, בהסכמת שר האוצר.

ושר האוצר לא רוצה. גלית, שר האוצר לא רוצה?

לא, הוא לא רוצה.

למה?

מהסיבה שאנחנו רוצים לעודד פתרונות אחרים לעניין של זיהומים לסביבה החופית. אנחנו חושבים שזה לא המקום להטיל עוד סוג קנס על המזהם.

לא מבין אותך. זה הקנס היחידי. זה לא קנס, זו אגרה.

זה הקנס היחיד.

יש מידה של סבירות לגבי האפשרות לתת לתעשייה לפעול ולהתקיים.

אז תפטרו אותם במקומות אחרים. החובה היא בחוק.

לא בחוק הזה.

כן בחוק הזה.

בחוק, אתם לא מפעילים את החוק.

חוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים קובע כזאת חובה.

יש חובה כזאת. אתם לא עומדים בגדר החוק. זה לא בסדר. בי"ת, גם אם אתם רוצים לא להקשות על התעשיינים, תקלו עליהם במקומות אחרים, לא בעניין הזיהום. בעניין הזיהום אדם צריך להבין שכשהוא גורם נזק לסביבה מישהו צריך לתקן.

תראו באיזו מלכוד אתם נמצאים. אתם הרי לא רוצים לתקן מכספי מדינה, אתם רוצים לשמור על הקופה הציבורית של משלם המיסים הישראלי, אבל אתם גם לא רוצים שהמזהם יתקן. אז מי יתקן? מאיזה כסף?

יש מידה של סבירות שבה צריכים להתנהג כלפי הגורמים השונים.

אני מבין, שאלתי אותך שאלה: מאיזה כסף יתקנו?

בשביל זה יש גם קנסות וגם - - -

מדובר על זיהום בהיתר. למה שלא ישלמו?

אין שום קנס, הוא לא עבריין. בחקיקה יש חובה לשלם.

אני אומרת שהתקציב בא ממקורות אחרים. אם אתה מטיל עיצומים כספיים על גורמים עבריינים, אז - - -

אני מאוד מכבד את העמדות של השר כשהן הגיוניות. כשהן לא הגיוניות – יש לי בעיה.

השאלה היא נורא פשוטה. מישהו מזהם ברישיון, למה שלא ישלם על הזיהום שהוא גורם?

למה לתת לו רישיון מלכתחילה?

כי המדינה החליטה שצריך לתת לו רישיון, כי אין לו ברירה. זו הדרך היחידה שלו לייצר. לא רוצים לסגור את המפעל, אבל רוצים שהוא ישלם על הזיהום. מה הבעיה? זה עיקרון כל כך פשוט.

אני ממש מבקש לבחון את העמדה הזו שוב, כי אני חושב שאין בה היגיון. אנחנו רוצים מפעלים מתפקדים, המדינה מחליטה שלמרות שמזהמים מאפשרים להם לזהם, והמדינה גם רוצה לשקם את מקורות המים שמזדהמים. צריך לעשות בשביל זה קופה של כסף, והכי סביר בעיניי שמי שמזהם ברישיון, חלק מתנאי הרישיון שלו, שהוא משלם בעבור הזיהום שהוא יוצר. זה כל כך הגיוני. אתם רוצים להקל על התעשייה במקומות אחרים? נקל. יש לכם דרכים להקל על התעשייה במקומות אחרים. חסרות דרכים?

אני לשקול את העמדה הזו שוב. אני מבקש שתביאו אותה בפני ראש אגף תקציבים, ואני מבקש לקבל התייחסות אחרי עבודת מטה אלמנטרית, כי אני חושב שיש פה עניין אסטרטגי, שקשור בכלל לטיפול בזיהומים. צריך לייצר קופה לטיפול בזיהומים, ואני חושב שמי שמזהם, אפילו אם הוא מזהם ברישיון, חייב להיות שותף לפרויקט של שיקום הזיהום במים, בים, בקרקע, באוויר.

זה לא כאילו שהוא לא משלם בין כך עבור הרישיון שניתן לו.

אני מבקשת להתייחס. לצערי, אנחנו באמת במצב בעייתי. אני לא בטוחה שזוהר טחורש או אני יכולות לתת את כל התשובות לגבי כמות כוח האדם או צורת הניהול של המשרד. אבל לעניין החובה להטיל היטל על מי שמזרים בהיתר הזרמה לים, מאחר ואני מלווה את אגף ים וחופים בהיבטים של מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים אני יכולה להגיד שטיוטת התקנות שלנו מוכנה. הסיבה שהדברים מתעכבים היא מאחר והעבודה הכלכלית עליה מושתתות התקנות האלה העלתה כמה בעיות שהיינו צריכים לפתור ברמה מקצועית.

ממש בימים אלה אנחנו נמצאים בסיום הישיבות. גם סמנכ"ל בכיר לאכיפה ביקש מאתנו להגיש את הטיוטה הסופית כבר במהלך מרץ. אנחנו נעביר אותה, נקבל התייחסות של משרד האוצר ומשרד המשפטים. מבחינתנו נעשית בעניין הזה עבודה מסודרת, עבודת מטה מסודרת, זה נעשה בהתייעצות עם התעשייה על מנת להבין איפה נקודות הקושי.

מה תהיה התוצאה של זה?

אני חושבת שאדוני צודק, וגם עמדת המשרד היא שיש מקום להטיל היטל, לפחות במה שקשור במניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים.

אבל משרד האוצר מתנגד.

אנחנו צריכים לבחון את זה. אני לא חושבת שהחובה להטיל היא הפתרון. צריך לבדוק איפה מתאים ואיפה לא מתאים.

אבל זה החוק.

יש חוק, וגם משרד האוצר הוא לא מעל החוק. בעיניי, הוא גם לא יכול לטרפד רק באמצעות הטלת וטו. זה לא דבר תקין. הפצרתי בכנסת - וזה כנראה נתקל בבעיה מאוד קשה אצל יושבת ראש הכנסת או במקום אחר – שהכנסת תטפל בשרים שמפרים את החוק ולא מתקינים תקנות, שלא עושים חקיקת משנה. אני אפילו רציתי ללכת לבג"ץ נגד השר להגנת הסביבה – אגב, על לא עוול בכפו, נגד הממשלה - בגלל ששר התקשורת מעכב התקנות בנושא הקרינה. אני חושב שהכנסת צריכה ללכת לבג"ץ נגד הממשלה. זה לא סוף העולם. זה אלמנטרי. אם הכנסת מחוקקת, נקבע לוח זמנים והממשלה מטרפדת חוק, הכנסת צריכה ללכת לבג"ץ נגד הממשלה. לצערי, זה תקוע בלשכת היועצת המשפטית של הכנסת, אני לא יודע למה. בכל אופן, בעינינו זו עבירה על החוק.

בי"ת, יש לי תחושה שיותר מדי שתדלנים מעורבים בעניין הזה, כי אין פה עמדה הגיונית. אני לא מצליח להבין את העמדה ההגיונית, חוץ מהעמדה האינטרסנטית, שהתעשייה לא רוצה לשלם כסף. את זה אני מבין. זה לוביזם בעיניי.

אני לא חושבת שהבנת אותי כראוי, אדוני היושב ראש.

לא הצלחתי להבין אותך, אני חייב להודות. אני מבין מה שאת אומרת, שאת לא רוצה להכביד על התעשייה. אבל מצד שני, הפתרון המוצע הוא הגיוני, אני גם לא רואה פתרון אחר ואתם גם לא מציעים פתרון אחר. אז יש בעיה.

האוצר תמיד אמר שהוא בעד הכנסת עניין השפעות חיצוניות לעלות שרואה המזהם. זה העניין של המזהם משלם. אלא שיש דרכים לעשות את זה. צריכים להסתכל על הדרך, אבל לפי מה שהבנתי אתם רוצים להפוך את זה מ"רשאי להטיל" ל"יקבע", זה - - -

זה כבר קיים בחוק.

זה קיים. יש חובה בחוק, רק שאתם לא מממשים אותה.

השאלה היא על איזה חוק אנחנו מדברים.

זיהום ממקורות יבשתיים.

החוק הזה בסדר.

מנהלת הוועדה, אני מבקש להכין מכתב לשר האוצר, ולהודיע לו שהוא עובר על החוק.

זה לא המצב, מכיוון שהמשרד להגנת הסביבה לא העביר טיוטה של תקנות לאוצר. זה מה שהם אמרו.

אדוני, אם אני מבינה נכון יש פה שני דברים נפרדים. לגבי מקורות יבשתיים אנחנו עובדים על טיוטת תקנות, היא בשלבי סיום.

החוק מ-2005. אתם מוכנים להוסיף להם עשרה עורכי דין? הדבר הזה לא ייגמר.

לא השאלות המשפטיות הן אלה שתלויות על הפרק. נכון, בסיום 2005 הוזמנה עבודה כלכלית רחבה.

אז מה מונע? את אומרת שלא רק בעיות כוח האדם.

העבודה הכלכלית שנעשתה נסמכת על שיטות שונות בעולם לקביעת היטל. השיטה שאומצה בעבודה הכלכלית היא השיטה באוסטרליה, של ניו סאות' ווילס, למרות שלאנשים שביצעו את העבודה היה קושי להצביע מה התשתית שעליה מתבססת השיטה שם. בארץ, במובנים מסוימים, זה לא כל כך פשוט לאימוץ.

מבחינה משפטית הדברים מנוסחים ולא מאוד מורכבים, למעט מספר שאלות: באיזה שלב ישולם ההיטל, אם בסוף התקופה או בתחילת התקופה וכן הלאה. יש כרגע כמה בעיות לגבי גובה ההיטל.

שבו עם האוצר.

כרגע אנחנו מנסים קודם לפתור את הבעיה. נוצר מצב שאם כל הגורמים שמזרימים לפי היתר היום אמורים לשלם כמיליון שקלים לשנה, יש לנו שני גופים ספציפיים שאנחנו מגיעים למצב שהם אמורים לשלם כ-15 מיליון בשנה.

למה אתם מחליטים את זה לבד? למה זה לא דיון שנעשה עם האוצר, שרואה תמונה כוללת? למה אתם מתווכחים עם עצמכם?

אנחנו יושבים עם כלכלנים ועם התאחדות התעשיינים, יכול להיות שזה נמצא גם על שולחנו של האוצר. הנושא של זיהום ממקורות יבשתיים מטופל. אני ערה לביקורת לגבי מועדי הטיפול. לגבי הנושא של השמירה על סביבה החופית זה נושא נפרד, ואני חושבת שלזה התייחסה נציגת האוצר.

ומה עם חומרים מסוכנים?

צערי, אני לא יכולה להשיב ספציפית על חומרים מסוכנים. למיטב ידיעתי, כל החוק הזה עובר רביזיה גדולה. דברים משתנים בעולם לגבי הצורה שמתייחסים לחומרים מסוכנים, ויכול להיות שצריך להביא בחשבון חלק מהתיקונים, ובאיזו מידה ראוי לתקן את הדברים.

אז מה אתם מציעים?

לפני חצי שעה התקשרו אליי מלשכת מנכ"ל משרד התעשייה ואמרו לי שעולים תיקונים בוועדה הזאת. אף אחד לא היה מודע לזה לא במשרד, לא בלשכה המשפטית. לא הוזמנו לישיבה, וגם באתר הכנסת לא נמצאו התיקונים שאתה מדבר עליהם.

אני מבקש שבכל ישיבה שמזמינים אליה את התאחדות התעשיינים להזמין גם את משרד התמ"ת.

אדוני, זה לא רק עניין של הזמנה לישיבה. הפעם הראשונה שנתקלתי בתיקונים האלה – ומדובר ב-13 עמודים של תיקונים חקיקה עקיפים לכל מיני דברי חקיקה – זה עכשיו. זה נראה לי לא סביר.

גם לי זה נראה לא סביר. נתקלתי בזה בפעם הראשונה ב-9:00 בבוקר, חצי שעה לפניך, למרות שהם הועברו עליי אתמול אחר הצהרים.

אני חושב שאין פה מקום לציניות. אם הוועדה רוצה לעשות עבודה רצינית, אני מציע להפיץ את התיקונים האלה לכל הגורמים הרלוונטיים, לקבל הערות, לתת פרק זמן להיערכות, לגבש תשובה מסודרת ולבוא. התכוננתי בכלל על הפרסום בחוברת הכחולה.

אתה צודק לגמרי. חברים, נצטרך לעשות רביזיה בעבודת הלשכה המשפטית מול משרדי הממשלה. הם יצטרכו לקבל את החומרים הרבה קודם.


בבקשה, חבר הכנסת חנין.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר כמה הערות עקרוניות, גם לנוכח המצב שנוצר מול משרדי הממשלה. כמי שמלווה את העבודה על החוק הזה, כיוזם החוק, מצד אחד נעשית עבודה רצינית ומקצועית. מצד שני, אנחנו לא עומדים בשום מסגרת זמנים שנקבעה ושמתקבלת על הדעת. לכן, הפניה שלי למשרדי הממשלה היא להשלים את העבודה על כל רשימת החוקים הרלוונטית במהלך השבועיים-שלושה הקרובים. אנחנו מדברים על משהו שהוא מאוד פשוט יחסית, משום שהעקרונות הותוו כשנעשתה העבודה על שלושת החוקים האלה. כשתסיימו את העבודה הזו, במהלך השבועיים-שלושה הקרובים, תביאו את החומרים האלה בצורה מסודרת לוועדה, ואז הוועדה תוכל להתייחס אליהם, להכין אותם ולפרסם אותם מוקדם. כל הכוונה של הוועדה הייתה לעשות את זה, אבל החומרים לא הגיעו.

אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי הנוסח שנמצא בפנינו. נקודה ראשונה קשורה לדיון שהתנהל פה עם משרד האוצר. כמו שנאמר על-ידי יושב ראש הוועדה בהכנה לקריאה הראשונה, אנחנו רוצים שהחוק הזה יחול גם על המזהם בהיתר. המזהם בהיתר ישלם, גם זה צריך להיכלל בחוק. העיקרון צריך להיקבע בחוק, ואתם - משרדי הממשלה, המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר - תקבעו את הווליום. אולי הווליום הזה יהיה מדורג, אולי יהיו הוראות מעבר, תקבעו את גובה ההיטלים שיוטלו על מי שמזהם בהיתר. מה שהכנסת צריכה לעשות זה לקבוע את העיקרון שגם המזהם ברישיון ישלם.

מבחינת משרד האוצר, אתם צריכים להחליף דיסקט. אתם צריכים להתחיל להעביר את נטל המס ואת העלויות כך שיכוונו יותר אל אלה שגורמים נזקים לציבור על-ידי זיהומים ומזהמים, ופחות על אלה שעושים פעילויות מבורכות. מבחינתי, הייתי רוצה לראות פחות מסים על עבודה ויותר מסים על זיהומים. אבל זה להחליף דיסקט, לחשיבה כלכלית של המאה ה-21, ואת זה צריך להתחיל לעשות היום, בחוק הזה. היישום שלו כמובן יקח זמן, ואתם אלה – יחד עם המשרד להגנת הסביבה - תקבעו את ווליום היישום.

נקודה שניה שיש בחוק הזה היא הרעיון של העיצומים המנהליים. הכוונה שלו היא למנוע את המצב שבכדי שהמזהם ישלם ניכנס להליך משפטי אין-סופי של שנים, ובסופו של דבר המזהם ישלם או לא ישלם. המטרה של מנגנון העיצומים המנהליים היא לייצר מנגנון כלכלי אפקטיבי, מהיר, יעיל, שיאפשר מצב שבו המזהם משלם.

בהקשר הזה, אני מסתייג מרעיון ההתרעה שמופיע בנוסח שנמצא כרגע בפני הוועדה. אני חושב שהרעיון של ההתרעה הוא פתח של מדרון חלקלק שיכול להוביל אותנו מחדש שהמזהם לא משלם, כי פשוט יתריעו. לא יגרמו עיצום עם משמעות כלכלית.

זה מתחיל להזכיר לי את ועדת האתיקה של הכנסת, שמסתפקת בהתרעות ובנזיפות.

הייתי לי שיחה לא פורמלית עם עורכת הדין דקל, בה עלה רעיון – שאני לא יודע אם תסכימו ללכת עליו - שבמקום המנגנון של ההתרעה יהיה מנגנון של התחייבות. זאת אומרת, אם לא רוצים להטיל עיצום ישלחו הודעה למזהם שהוא נדרש לתקן, הוא ייתן ערבות על זה שהוא הולך לתקן. זאת אומרת, יינתן לו סוג של גרייס, אבל אם הוא לא יתקן - - -

חבל כרגע להיכנס לזה.

בסדר, אני רוצה לומר משהו שנראה לי מאוד חשוב בנושא הפלילי, כי אנחנו עושים שיפור של המנגנונים האלטרנטיביים למנגנון הפלילי. אבל חשוב שבמקביל נשמור על אפקטיביות אמיתית של הענישה הפלילית, כי יש מצבים שבהם אנחנו, כמחוקקים, עם כל המנגנונים האלטרנטיביים, רוצים שהבן-אדם יעמוד לדין פלילי. לכן, כשהולכים כבר לדין הפלילי, צריך לתת תמריץ מספיק לרשויות על-ידי זה שהענישה, גם הכלכלית וגם האחרת, תהיה מספיק מרתיעה, עם פער גדול מהענישה באמצעות עיצומים מנהליים, כדי שיהיה אינטרס ללכת לכיוון הפלילי. אני לא רוצה שהתוצאה של החוק הזה תהיה שייעלמו מהעולם ההליכים הפליליים נגד מזהמים, כי כולנו נלך רק על העיצומים המנהליים, זו תהיה הדרך הכלכלית המהירה והיעילה. אני רוצה לשמור על המסלול הפלילי, ובכדי לשמור עליו צריך להבטיח שכשהולכים למסלול הפלילי הענישה הכלכלית הרבה יותר דרמטית מאשר הענישה של העיצומים המנהליים.

תודה. ברור לגמרי שאי-אפשר להתקדם היום. יש לכם את הנוסח, תעברו עליו, תעירו. אני רוצה לדעת מבחינתכם, משרד המשפטים והמשרד להגנת הסביבה, מתי אפשר יהיה לקיים דיון כשכל החומר על תיקוני החקיקה העקיפים מוצג בפנינו?

זה הרי תלוי בי ובהנהלה שלי. אעביר את המסר, אבקש שיפנו אותי מכל הדברים האחרים ואעשה רק את זה.

בהנחה שיפנו אותך מדברים אחרים, כמה זמן יקח לך?

את כל תיקוני החקיקה האחרים סיימתם?

הכנו תשתית בסיסית. עכשיו צריך להכניס את הדברים שעבדנו עליהם בימים האחרונים. אנסה להטמיע את זה באותם תיקוני חקיקה.

אל תנסי להטמיע, אני לא בטוח שהוא צודק. אני דווקא אוהב את מנגנון ההתראה, ואני לא בטוח שהוא לא נכון. אתם יכולים להציע שתי חלופות, לא הכרענו את הדיון הזה. התראה זה לא דבר נורא. התראה וטייס אוטומטי, אם הדברים לא תוקנו זה נכנס למסלול אוטומטי, שאי-אפשר לעצור.

זו לא ההתראה הזו. זה לא טייס אוטומטי.

אדוני מדבר על העיצומים הכספיים, שבהם מקבלים התראה, יש שימוע ואפשר לוותר על השימוע ולקבל הודעת תשלום. אבל הכלים האחרים, ההתראה וההתחייבות שחבר הכנסת חנין דיבר עליהם הם כלים אחרים בארגז הכלים של הרגולטור, שמיועדים למצבים אחרים.

הבנתי, אני לא רוצה להרחיב כרגע. אאפשר להתאחדות התעשיינים להגיב על הדברים האלה בישיבה הבאה שנקיים. אנחנו לא מקיימים על זה ישיבה כרגע. מתי את חושבת שנוכל לקבוע ישיבה? אני לא מוכן שזה יתארך מעבר למושב החורף, שמסתיים בסוף מרץ.

יש שלושה גורמים שמגלגלים ביניהם את הנושא הזה; אני מעבירה למשרד המשפטים, אחר כך משרד המשפטים מעיר על הפאן המשפטי האכיפתי, ואחר כך גם היועצים המשפטיים של הוועדה רואים את הנוסח. אז זה תלוי גם באחרים.

לנו אין בעיה. אנחנו לרשותכם.

אנחנו יכולים לקבוע ישיבה חודש מהיום ולדעת שהיא תהיה רצינית?

אי-אפשר לכל החוקים.

אני גם לא אמרתי שצריך לכל החוקים. תקבעו סדרי עדיפויות, מה חשוב ומה פחות חשוב. בוודאי שאיפה שזה נראה ממש חיוני, למשל, היתרים לזיהום מי נחלים ומי ים זה בלתי נסבל שאדם יקבל רישיון לזהם ולא ישלם את מחיר השיקום של הנחלים. תראו מה קורה בקישון, אי-אפשר לשקם אותו, אין כסף לשקם אותו, ואם היו מטפלים בזה לפני 30 שנה הכול היה נראה אחרת.

הגישה שלי, מבחינת סלקציה בין חוקים, המטרה של החוק, מבחינתי, היא לעסוק במזהמים הגדולים. המטרה היא לא לטפל באזרח הבודד, שבמקרה זרק שקית נילון.

בוודאי, זה בכלל לא במקום הזה. זה רק מול גורמים עסקיים.

ככל שמדובר בהסדרה רגולטורית, אני חושבת שתוך שלושה שבועות נוכל לתת מנגנונים, כמו אלה שקבענו כאן, בחוקים שעושים רגולציה לחיוב תשלום של מזהמים שחרגו מהיתר.

אני מבקש לקבל את ההצעה לפני הדיון.

קיבלת חלק ניכר מההצעה ברגע זה. מה שחסר לך זה סעיפים בחוקים שהתווספו. אני מבקש להעביר את זה להתאחדות התעשיינים ללא שיהוי, מרגע שזה מגיע אלינו כטיוטה.

לא רק להם, זה יפורסם לכל הציבור.

אבל בעיקר להם, כי הם אלה שעלולים להיפגע כתוצאה מזה.

יפה, אני מבקש להכין לי מכתב לשרי הגנת הסביבה והאוצר לגבי התקנות שהם לא מקיימים, למרות שזה מסוף 2005.

אני מוכרח להודות שאני מאוד מתוסכל בכלים שלי מול הממשלה. אם היה מדובר במשרד אחר, הייתי עוצר את החקיקה שלו בוועדה. אבל לעצור חוקים של המשרד להגנת הסביבה, אני פוגע בציבור, לא במשרד. אין לי דרכים אמיתיות להעניש את המשרד בלי להעניש את הציבור. לכן, אני בוחר לא להעניש את המשרד. אבל אני מגיע לישיבות שבוע אחרי שבוע, אני מאוכזב מהדרך שבה המשרד הזה מתנהל. מה קורה לכם? כל העולם עוסק בזה, כל המדינה מתעסקת בזה, תנו גז, תתחילו לעבוד. אני רוצה להרגיש אתכם. תפציצו אותי בחוקים, אני רוצה לראות אנשים שבאים לכאן ובוכים שכואב להם, שהמשרד להגנת הסביבה מכאיב. הכול ברחמנות, הכול בוויתורים, הכול בחוסר נחישות, הכול בלוח זמנים שאי-אפשר להבין. אני לא אומר שאין לכם עבודה. יש לכם המון עבודה, אני יודע את זה, אבל מצופה מכם משהו אחר לגמרי.

יש לי בקשה צנועה, לא לשכוח את משרד התעשייה, כי יש השלכות על הסקטור העסקי.

אני מקבל את ההערה. תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.