הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

27.10.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 670

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ח בתשרי התשס"ט (27 באוקטובר 2007), שעה 12:30

הצעת חוק חסינות מדינות זרות, התשס"ח-2008

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

פרופ' משה הירש, האוניברסיטה העברית בירושלים, הפקולטה למשפטים

עו"ד בני רובין, משרד המשפטים

עו"ד נעמי זמרת, פרקליטות המדינה, מחלקה אזרחית

תמי קפלן, משרד החוץ, ס' מנהל משפט דיפלומטי ואזרחי

מיור אדמון, משרד האוצר, מינהלת האגף לקשרים בינ"ל

מתן פול שטרית, משרד האוצר, האגף לקשרים בינ"ל

עו"ד אריה פח, בנק ישראל, ע' יועמ"ש

עו"ד גד נשיץ, לשכת עורכי הדין

עו"ד מארק צל, חבר בפורום המשפטי למען ארץ ישראל

עו"ד חגי כרמון

עו"ד איתי כרמון

מרים חטיבה נעים, משרד עו"ד נשיץ

עו"ד נירה לאמעי

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק חסינות מדינות זרות, התשס"ח-2008

ברוכים הבאים, אנחנו ממשיכים בחוק שעוסק בחסינותן של מדינות זרות, הכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. קודם כול, אנחנו ביום העבודה הראשון באופן פורמלי, אבל הוועדה עבדה כל ימי הפגרה. שנית, התקדמנו לא רע בחוק גם בדיון הקודם. תדווחי לנו תמונת מצב.

הנוסח המסומן עם שינויים משקף את המסקנות שאליהן הגענו בדיון הקודם. אני כבר מפנה את תשומת הלב לכך שבנוסח שמונח בפניכם, סעיף 23, לגבי מעמד כוחות צבא זרים, חל בו איזה שינוי. בעותקים שחולקו מופיעה הגרסה הקודמת. שינינו את הנוסח, ואני אקרא את הסעיף כשנגיע לזה. נוכל לעבור על הסעיפים המסומנים אשר תוקנו ונוסחו וקבלו את אישור משרד המשפטים.

חגי כרמון.

תודה רבה על שניתנת לי ההזדמנות להופיע כאן. אחרי שראיתי את הצעת החוק המתוקנת יהיו לי כמה שינויים, אבל הייתי רוצה להדגיש כאן, ולפרוטוקול, שבנייר העמדה אני מייצג רק את עצמי, לא את ממשלת ארצות-הברית, לא את האיחוד האירופי. הופעתי, ואני מופיע, בבית משפט בשמם, ואני לא רוצה שיתפרש כאילו יש איזו נגיעה לגופים האלה במה שאני עומד להגיד. זאת דעתי הפרטית בלבד, שהתגבשה בעשרות שנות הופעה בבתי משפט בתחומים האלה.


אני שמח לציין שכל ההערות שלי לגבי החריג המסחרי לא בתוקף עוד אחרי שראיתי את השינוי.

כיוונו לדעתך במהלך הדיון. זאת תרומתה של הד"ר כהן. פרופסור הירש הציע כל מיני חלופות.

נהדר. אני אתייחס אם כך לסמכות הגורפת של בית הדין לעבודה לדון בכל עניין שמופיע, בכפוף לכללים שמופיעים בסעיף 4.

מה שהערת במכתב בנקודה מספר 2.

נכון. הייתי מציע לסייג את הסמכות הזאת של היעדר חסינות וללכת בעקבות סעיף 11 לאמנת האו"ם לחסינויות של מדינות זרות, שהתקבלה בעצרת הכללית של האו"ם אחרי דיונים של שנים וועדות נכבדות שניסחו אותה. כפי שציינתי בנייר העמדה, האמנה עדיין איננה בתוקף מלא, משום שלמרות ש-28 מדינות חתמו עליה יש מספר מינימום של 13 מדינות שצריכות גם לאשרר אותה, ורק ארבע אשררו. אנשים שעוסקים במשפט הבין-לאומי לוקחים את זמנם וגם המדינות, ולכן היא איננה אמנה, אבל היא מהווה מקור למשפט בין-לאומי מנהגי בהיותה אמנה של האו"ם, והייתי ממליץ לוועדה לאמץ את התוכן הזה. האמנה אומרת, שבנושאים של קבלה לעבודה או הפסקת עבודה, בכל זאת תהיה חסינות, ובתוך זה, אם הוועדה היתה מקבלת את הניסוח הזה, זה גם היה פותר, למשל, את הנקודה שהעליתי, של סעיף 4 בחיבור עם סעיף 15, שנותנת לבתי המשפט בישראל סמכות בלתי מוגבלת לגבי ריבונים, כדי לתת צו עשה, צו מניעה, פסק דין הצהרתי וכל סעד אחר שימצאו לנכון. זה סעיף שעלול לפגוע קשות ביחסים של ישראל עם מדינות שאני מכיר, בנוסף לכך שאני די בספק אם הסעיף הזה אי פעם ייאכף, גם אם הוא יינתן. אני מכיר בסמכות של בית המשפט לתת סעדים בתחום הכספי, על זה אין מחלוקת. ברגע שיש סמכות של בית המשפט כלפי המדינה הזרה, כלומר, אז אין לה חסינות, משום שמדובר באחד המקרים שהחוק מחריג את החסינות, בכל זאת אני לא מאמין שתהיה מדינה זרה שתציית לצווי עשה וצווי מניעה – ודי בזיון וקצף.

תשלים את דבריך.

סעיף 4, אם הוא לא יוחרג לגבי קבלה לעבודה או פיטורים מהעבודה, ובמיוחד אם יישאר סעיף 15 בניסוח זה או אחר – אני לא מכיר שום מקום בעולם שסעיפים כאלה קיימים בו, יכול להיות שאני טועה, שניתנת סמכות כזאת – גם אם בתי המשפט ישתמשו בו בשיקול דעת ובשום שכל, זה מכשיר עוצמתי מדי, במיוחד שהתוצאות שלו עלולות להיות לא נעימות. בתוך סעיף 11 נפתרת גם הבעיה שהעליתי בשאלה מה קורה כאשר ריבון מפטר עובד מסיבות ביטחוניות. היעלה על הדעת שבית המשפט יגיד שהוא מבטל את הפיטורים והוא מצווה להחזיר את העובד לעבודה, והוא מצווה לתת לו את אישור הכניסה, לא חשוב שהוא מחבל של אל-קעידה או שהוא שייך לארגון הצבא האדום? היעלה על הדעת דבר כזה? לכן הפתרון של סעיף 11 לאמנה הוא פתרון הוגן.

יעלה ויבוא מר כוכבי.

הוא לא בא.

נתייחס לנייר, כי הנייר עומד לפנינו, ואז גם תענה לשאלות אחרות.


הערת בור, כי תיכף יענו המקצועניים. הסוגיה הזאת לא נתעלמה מאיתנו כשעסקנו בדיון בפעם הקודמת. אני לא בטוח שירדנו לעומקו של סעיף 11 לאמנה, אבל בסוגיה של העובדים עסקנו. אני לא אגיד בהעמקה מרובה, כדי לא לתת לעצמנו ציון, אבל התלבטנו בה.

ראשית, אני מבקש להתייחס להקדמה של מר כרמון, לשאלה את מי הוא מייצג כאן.

הוא אמר את זה.

אני לא מקבל את זה. אנחנו מכירים היטב את התיקים שמר כרמון מטפל בהם, וכמעט כל דבר במסמך הזה נועד לשפר את מצבו בתיקים האלה.

אני לא מניח שהוא הביא תיקים שנדונים בבית המשפט.

לא יעלה על הדעת...

לא יעלה על הדעת...

החוק חל רק על תיקים שטרם הוחל בשמיעתם.

לא נכון. מר כרמון מייצג פה, כמו בבית המשפט, את ממשלת ארצות-הברית.

מר רובין, זאת לא תשובה לעניין, זאת תשובה לאדם. זה לגופו של האיש, לא לגופו של האישיו. בואו נדבר לעניין.

רציתי להתייחס לפתיחה, עכשיו אני אתייחס לגופו של דבר. כפי שאדוני אמר דנו בנושא של הוראה להחזיר אדם לעבודה. בתי משפט בישראל כמעט שלא נוהגים לתת צו כזה. העיקרון שלנו הוא שמרגע שנקבע שאין חסינות, דינה של המדינה הנתבעת היא כדין כל נתבע אחר. על המשפט הזה אני אחזור עוד כמה פעמים בהמשך.

זה ה-preamble של החוק.

זה הרציונל שהנחה אותנו בחוק הזה. אני לא מתאר לעצמי שבית משפט ייתן צו להחזיר לעבודה אדם שפוטר מטעמי ביטחון. זה פשוט לא מתקבל על הדעת, ולא הייתי מכניס סעיף שמתייחס לרעיון כל כך בלתי מתקבל על הדעת, והופך אותו לעיקרון כללי. כמעט תמיד בית המשפט לא יחזיר אדם לעבודה, אבל אין פה הצדקה לקבוע את זה בחוק.


מר כרמון גם אמר שהאמנה של האו"ם היא אינדיקציה למשפט מידי. ברור שלא, היא לא נכנסה לתוקף ואין שום פרקטיקה. להיפך, הפרקטיקה של המדינות, החקיקה שלהן בכל מיני מקרים, מראות על סטייה מהאמנה הזאת. יש שם סעיף או שניים שבגללם יהיה לנו קשה להצטרף לאמנה הזאת, ולא הייתי רוצה שיתייחסו אליה כבר עכשיו כאל איזו אינדיקציה למשפט מחייב.


אם אקדים את המאוחר, הרעיון שאמרתי- - -

אני רוצה עדיין לנסות למצות את ההערות של עורך-הדין כרמון. היה לנו מעגל שלישי. המעגל האחד היה המעגל של הסחף ושל חוסר התקדים, והשאלה היא, למה צריך סעיף שאין בו מילוט. אתה אומר "לא תהיה סמכות", אז נתת לבית הדין סמכות שכזאת. למה אתה צריך סמכות שכזאת? אתה אומר שהוא לא משתמש בה ממילא. זאת תשובה, אבל היא תשובה פרקטית, היא לא תשובה עקרונית לעשיית חוק. אני מקבל את התשובה החלקית הזאת.

היא גם עקרונית, כי עקרונית לא הייתי רוצה לשלול סמכות כזאת, כי יכולים להיות מקרים שבהם בית המשפט- - -

עורך-הדין רובין, אני יכול לעזור לך, גם אני לא אוהב בדרך כלל לשלול סמכות מבית המשפט, אבל זאת שאלה של עבודת הוועדה ככלל ולא רק בנושא הזה. אני לא רוצה לחזור על התשובות שלך והשאלות שלו. היה מעגל שלישי. הוא אמר "אמנה", ואתה מתווכח אם זה מנהגי או לא מנהגי. אחרי זה הוא אמר "נזק". אתה איש משפט שגם עשה חוקים וגם נמצא בחזית הבין-לאומית, והוא אומר שמעבר ל-א', מעבר ל-ב' ומעבר ל-ג' יש מעטפת שלישית, זאת מעטפת היחסים בין האומות, שתביא לנו לנזק. הוא לא אמר אם זה יהיה מנוסח, אבל ודאי אם בית משפט ישפוט דבר כזה.

אני מניח שממשלה מכובדת, כשיש צו של בית משפט בישראל, תמלא אחר הצו. מה גם שאנחנו מניחים שבית המשפט יפעיל את סמכותו בצורה זהירה וקפדנית. זה בוודאי חל על ממשלה מכובדת כמו הממשלה שאתה מייצג, מר כרמון.

אני מסכים עם עורך-הדין כרמון שעקרונית, העיקרון שהוא מצביע עליו נכון, אבל אין צורך, כי הדין הישראלי עושה זאת בין כה וכה. בכל פעם שבית משפט נותן צו עשה, בוודאי שהוא מביא בחשבון שיקולים כאלה. מעולם בית משפט ישראלי או בית דין לעבודה עוד לא נתן צו עשה להחזיר מישהו שהוא בתפקיד ביטחוני לעבודה. הטיעון שלך נכון עקרונית, אבל זה הדין הישראלי. להאמין שבית משפט ישראלי יעשה את מה שאתה מעלה פה על הדעת, זה כמעט להפחית מכבודם של בתי משפט בישראל, שהם יחייבו מישהו שהוא חשוד בזה שהוא איש אלקעידה, שהוא ישמור על שגרירות ארצות-הברית בתל-אביב, הוא ולא אחר. הלוא זה ממש אבסורד. אתה יכול להגיד שאם זה אבסורד, מה אכפת לכם שזה יהיה. מה שאתה חותר אליו רחב הרבה יותר, סעיף 5 הוא לא צווי עשה, הוא סמכות שיפוט. אני חושב שאם נחריג את כל הנושא הזה, זה פתוח מאוד גם לשימוש לרעה.

סעיף 4 או 5?

בית הדין לעבודה זה סעיף 5?

סעיף 4.

על שימוש לרעה הוא טוען בדיוק הפוך.

רציתי להגיד שהוא לא עקבי. אם נכתוב מה שאתה מציע, יש ממשלות חלילה, לא ארצות-הברית, שלא ירצו לשלם שכר ויאמרו לו: אתה איום ביטחוני. למה? יש חיסיון גם על זה. אתה צודק עקרונית שלא יעלה על הדעת להכריח את ארצות-הברית לקחת שומר שהוא איש של אלקעידה, אבל שום בית משפט סביר בישראל לא יעשה את זה מכוח הדין הקיים.

בסעיף 12 של האמנה, אם אני קורא את מסמכו של מר כרמון ואת האמנה, הם לא כל כך מסכימים עם טענותיו של עורך-הדין כרמון, אבל מותר להם לא להסכים, כי אנחנו לא חתומים.

הסעיף הנזיקי.

עורך-הדין רובין, חוץ מלשים שלט גדול מעל ראשי ולהגיד שאני לא מייצג את ממשלת ארצות-הברית, אני לא יודע מה עוד אני יכול לעשות כדי להשתחרר מזה.

חוזרים לאיש ולא לאישיו. נחזור לאישיו.

מקסימום אני אחר כך אגיש חשבון...


אני לחלוטין לא מייצג אותם, זה לא על דעתם. אני מבקש להסב את תשומת לב הוועדה הנכבדה לסעיף, מה שהיה 24 ועכשיו הוא סעיף 25, תחולה, "חוק זה יחול גם על הליכים שהוגשו לבית המשפט לפני תחילתו, ובלבד שטרם החל הדיון בהם", ולכן אני מבקש להשתחרר מכל אשמה, במירכאות כפולות או בלעדיהן, של קונפליקטים. לא שזה אסור, מותר פה, כיוון שיכולים להופיע בעלי עניין.

עורך-הדין כרמון, הפרוטוקול פתוח בפניך.

להערה של פרופסור הירש. מניסיוני אני יודע שכל תפקיד בנציגות זרה הוא תפקיד ביטחוני, והסיבה היא שגם נהג, גם מכונאי וגם כתבנית, יש להם אישור כניסה למתקן, וברגע שיש להם אישור כניסה למתקן, יש מקומות שזה מוגבל לקומות ויש מקומות שזה לא מוגבל. כתוצאה מכך אדם כזה, ברגע שהוא מהווה סיכון ביטחוני, הוא מהווה סיכון ביטחוני גם אם התפקיד שלו שולי לחלוטין והוא לא פקיד צופן.

אני מסכים איתך.

מי יציג בפנינו את השאלות שחברים מ"שורת הדין" העלו? בבקשה, אדוני, תתייחס אליהן בלי שיש נציג. מר רובין, אני אשמח אם תוכל לענות, 13(א), ענייני חוץ, סעיף 5. חלק מהדברים אולי כבר נפתר.

בסעיף 3(ג) מתעוררת השאלה מתי אנחנו אומרים שזה נעשה בישראל. התשובה לזה נמצאת באופן כללי בדין הישראלי. בכל מקום שכתוב "בישראל" זה כולל גם את רמת הגולן וגם את ירושלים, זה לא כולל חלקי ארץ-ישראל שמחוץ לגבולות המדינה. וכל שאר השאלות שעולות כאן, יש להן תשובה בדין הישראלי באופן כללי, כי זה לא המקום היחיד בדין שיהיה כתוב "בישראל", ואנחנו יודעים בדיוק למה הכוונה כשאנחנו אומרים "בישראל".

הוא מייחס לזה גם חברה ישראלית, בשאלה שהוא מעלה.

אין לי פה את מכלול הכללים שעוסקים בנושא, אבל לשאלות האלה יש תשובות.

לגבי החשש של הסדר שלילי?

בעניין אכיפת פסקי חוץ, התשובה היא, שברגע שמוגש פסק-דין לאכיפה, אנחנו נמצאים כבר מעבר לשאלות של סמכות בית המשפט. פסק-הדין נמצא בפני בית המשפט וההוצאה לפועל, והשאלה היחידה שמתעוררת היא, האם ניתן לאכוף את פסק-הדין הזה בישראל, לאור הדין בכלל, לאו דווקא לאור חוק אכיפת פסקי חוץ. אחד הכללים האלה הוא החסינות, ופה אני מבקש להדגיש שלא בפני סמכות בית המשפט, זה נושא שכבר עברנו, אלא חסינות מפני אפשרות אכיפה. הכללים בקשר לחסינות מפני אכיפה נקבעים בחלק המאוחר יותר של החוק הזה, והשאלה שם היא באיזה נכס מדובר, מהו הנכס שנגדו מבקשים לאכוף. זאת השאלה היחידה שמתעוררת, ואין צורך להזכיר את זה במפורש בחוק. כאשר מבקשים מאיתנו לאכוף פסק חוץ, אנחנו שואלים נגד איזה נכס מבקשים לאכוף, ואז תעלה השאלה שקיימת בהצעת החוק שלנו, והיא, האם מדובר בנכס מסחרי או לא. לכן אני לא סבור שיש צורך בהוראות מיוחדות בחוק.

מה לגבי הטענה שמשרד החוץ לא צריך להיות הבלדר הישיר והיחיד?

אני אשמח עכשיו להתייחס ל-3(א). ביחסים בין מדינות מקובל שמסירה נעשית באמצעות משרדי חוץ. הבעיה של מסירה למדינה שאין איתה יחסים דיפלומטיים קיימת, לאו דווקא בנושא החסינות, באופן כללי בנושא מסירה למדינות זרות. יש לזה תשובות, זה נדון בבתי משפט.

השאלה היא, האם חוק הפרשנות מוציא אותך ידי חובה באיזו צורה בסעיף 13(א) או שלא כדאי במפורש, אולי בכל דרך אחרת שאני לא יודע מהי.

זה סעיף פחות ספציפי.

לא הייתי רוצה לפתור בהזדמנות חגיגת זאת- - -

את היחסים הביליטרליים שלנו עם מדינות- - -

זה דבר ראשון--

אני מאוד שמח לתשובה שלך, משום שאני אענה לך אותה עוד מעט, כשנדבר על מקומה של הכנסת בחוק.

--דבר שני, מכיוון שזה נושא שצריך לדון בו בהרחבה, ולא בצורה המצומצמת שזה נעשה כאן, והפתרון צריך להיות כולל ולאו דווקא בהקשר של חסינויות. ודבר שלישי, אני לא בטוח שנכון יהיה לאפשר למסור למדינה זרה שלא באמצעות משרד החוץ. אחרי הכול המסירה באמצעות משרד החוץ היא פרקטיקה בין-לאומית מאוד מושרשת. לסיום, בלי להיות בטוח לגמרי, נדמה לי שמשרד החוץ עצמו יכול למצוא דרכי עקיפין, לאו דווקא במישור הבילטרלי שבין השגרירויות של אותה מדינה. למשל, במקרים קיצוניים, ייתכן שאפשר היה למסור את זה באו"ם, אבל נמצאת פה חברתי ממשרד החוץ, ואולי היא לא תסכים איתי על זה.

יש מדינות שתמיד יישארו בחוץ, מדינת אויב למשל, לא תוכל לתבוע אותנו בישראל.

נכון, זאת בעיה כללית, ואין שום סיבה לפתור את זה כאן. עד כאן.

מה שנשאר לנו עכשיו זה לחזור על סעיפים שתיקנו.

אני אבקש סליחה. האם נחזור לבתי דין לעבודה, משום שלא סיימתי? יש סעיף נוסף שנוגע לפיצויי הלנה בבתי דין לעבודה.

בבקשה.

אני מבקש להעיר את תשומת לב הוועדה הנכבדה לעובדה, במיוחד אם יישאר סעיף 15, אבל גם היום לפי חוק הגנת השכר, שבתי דין לעבודה מוסמכים להטיל פיצויי הלנה על מעסיק שהלין את שכר עובדיו ושהשכר מוגדר גם כהטבות, פיצויי פיטורין וכן הלאה. המדיניות של בתי דין לעבודה בדרך כלל היא לנהוג בצמצום ובהיגיון בתחומים האלה, ולכן העמדה שאני מציג היא יותר עמדה עקרונית מאשר פרקטית, אבל כבר ראיתי שהכול ייתכן.


בגלל עיקרון השוויון בין מדינות, שמדינה אחת איננה עליונה על השנייה, ומאחר שלא אוכפים דין פלילי בין מדינה אחת לשנייה, כמו שלא אוכפים, למשל, דינים פיסקליים של מדינה אחת, זאת אומרת, אי אפשר למשל לגבות חוב של מס הכנסה שאני חייב למדינת רוריטניה, אי אפשר לגבות אותו ממדינה אחרת – העיקרון הזה חל גם במשפט האזרחי, שאין מדינה אחת יכולה להעניש מדינה אחרת, ולא חשוב באיזה שם נקרא לזה, אם נקרא לזה "סנקציה אזרחית" או "קנס אזרחי" או "פיצויי הלנה". אם נלך לדברי הכנסת ולפסיקה, עולה מהם בבירור שהכוונה תמיד היתה להעניש ולהרתיע. מאחר שיש עיקרון השוויון בין מדינות, לא יכול להיות שמדינה אחת תשלח "מסר חינוכי" למדינה אחרת. זה עלבון ביחסים הבין-לאומיים, זה לחלוטין איננו מקובל, ולא חשוב באיזה לבוש זה יולבש. אין ענישה בין מדינות.


אם עורך-הדין רובין יסלח לי שאני מעלה את שם ארצות-הברית, בחקיקה האמריקנית, בחוק החסינות לריבונים זרים אמריקניים, יש סעיף מפורש שאוסר הטלת פיצויים עונשיים על מדינות, כאשר ארצות-הברית היא מדינת הפיצויים העונשיים.

גם כשהמדינה היא גוף כלכלי?

בכל מקרה אין הטלת פיצויים. יש סעיף מפורש בחוק, וציטטתי אותו. אין פיצויים עונשיים. למרות שמדובר בפיצויים עונשיים בתיק אזרחי לחלוטין יש סמכות לבית המשפט, הרי אם כבר ניתנו הפיצויים, סימן שאין חסינות, ובכל זאת לא יוטלו פיצויים עונשיים על מדינה. אני מבקש שהוועדה תמליץ לנסחי החוק או תקבע שלא יחולו פיצויי הלנה על ריבונים זרים.

אנחנו מנסחים את החוק. תראה תיכף שהמשרד לא כל כך מאושר מהעבודה שאנחנו עושים. אנחנו משתדלים ככל יכולתנו.

כפי שכבר אמרתי, העיקרון שמנחה אותנו, שברגע שאין חסינות, דינה של המדינה הנתבעת היא כדין כל נתבע, וזה כולל גם פיצויי הלנת שכר. היה מקרה קיצוני לפני כמה שנים, ולא האמנתי שלא נקבעו שם פיצויי הלנת שכר, זאת תופעה שכמעט שאינה קיימת, אבל כמובן שהעניין העקרוני הוא החשוב. עמדת המשרד שלנו, שנדונה בעמקות רבה, היא, שלא מדובר פה בפיצויים עונשיים. פיצויים עונשיים זה מושג אמריקני.

זה מה שהעירה לי היועצת.

אין עונש, אבל הבסיס שלו הוא בסיס קיים במציאות, בסיס כלכלי של מניעת שכר מאדם ואיזה אפקט של רבית.

המחוקק עצמו, בדיונים לקראת חקיקת החוק, אמר להעניש ולהתריע.

באיזה מישור של יחסים? עובד חלש מאוד כלפי מעביד ענק. זה באמת בא להגן על העובד. זה קורה היום אין-ספור פעמים – אני כועס עליך, לך הביתה. איפה השכר שלי? לך תתבע אותו, בעוד שנתיים אני אשלם. זה קורה כל יום.

אתה צודק במאה אחוז, אבל העיקרון בין מדינות לא יכול להיות שניהם.

זה לא בין מדינות.

פרופסור הירש, תודה. מר כרמון, תודה. היועצת המשפטית, תודה לך גם על ההערה שלחשת לי וגם שחזרת עליה בקול.

עורך-הדין כרמון, נדמה לי שזאת טענה שטענת לפני כמה שנים בתיק שייקביץ. אני לא זוכרת את הפרטים, אני חושבת שאפילו הוגשה עמדת יועץ בעניין הזה. המדינה, למיטב זכרוני, לא קיבלה את הטענה.

אני לא מזלזל בבתי המשפט. עם כל הכבוד, גם אם בית המשפט אמר את דברו בזמנו, אנחנו יכולים לומר את דברנו כאן אחרת.

בוודאי. בדקנו את הטענה אז באופן יסודי מבחינת משפט בין-לאומי.

מאחר שמדובר רק בזיכרון, גם שלי וגם שלך, ושלי בוודאי יכול להיות מעורער, נדמה לי שחוות הדעת שהוגשה, אם הוגשה, היתה פרווה לגמרי. היא לא צידדה בשום צד.

מה בית המשפט פסק?

בית המשפט פסק שאין חסינות, וממשלת ארצות-הברית החליטה, מנימוקיה היא, לא לערער, משום שהתיק עדיין תלוי ועומד.

אני שמח שאנחנו מכוונים לדעתו של בית המשפט. זה תמיד משמח אותי, אני לא אוהב לעשות דווקא.


גברתי, נחזור לסעיפים שעסקנו בהם.

'"בנק מרכזי" – לרבות כל רשות המהווה את הסמכות המוניטארית המרכזית במדינה זרה;'

פרופסור הירש, מר רובין, בנק ישראל, האם אתם רגועים?

כן. לא הייתי בפעם הקודמת.

רצינו להימנע מהגדרה מעגלית.

היתה לנו בעיה לטעון בעיגול.


"נכס מסחרי".

"נכס מסחרי". מה שעשינו כאן, שהוצאנו את הגדרת נכס צבאי מתוך הגדרת נכס מסחרי, זה עוזר לנו לאחר מכן בסעיף 17. שוב, עניין טכני. עוד הערה ניסוחית, בסוף הגדרת "נכס מסחרי" – "אלא אם כן הוכח אחרת" ולא "אם כן קבע בית המשפט אחרת", כי צריכה להגיע קודם כול הוכחה שתסתור כאן את החזקה לגבי נכס המוחזק בישראל.

השאלה אם זה מספיק. נניח שאני בא לבית משפט ואומר שהוכחתי.

בית המשפט קובע אם הוכחת.

הבנתי, מבחינת הביטוי "הוכח" זה סביר.


"עסקה מסחרית" – כאן היתה בעיה קשה.

זה מבוסס על ההצעה שהבאתי לוועדה בזמנו בעקבות ההערות של פרופסור הירש ויתר החברים. "כל עסקה או פעולה שהיא מתחום המשפט הפרטי ונושאת אופי מסחרי--

את החלק הזה לא צריך, הוא מכפיל את הפרטי.

--"לרבות הסכם למכר טובין או שירותים, הלוואה או עסקה אחרת, למימון, ערובה או שיפוי, ואשר איננה כרוכה, במהותה, בהפעלת סמכות שלטונית."

אני זוכר את כל הדברים. במקרה הזה קיבלנו מחמאה היום מאיש מנוסה.


נזיקין, סעיף 5.

התיקון כאן היה "נזק לרכוש מוחשי", הכוונה במקור היתה לנכס מוחשי. עקרונית, הטרמינולוגיה הנזיקית היא נזק לרכוש, מאחר שהבנתי שהתרגום כאן צריך להיות "tangible", נשאיר את זה כך, ואם לנסחית החוק של הכנסת תהיה הצעה טובה יותר, נעשה את זה בתיאום.

במקרה כזה, אני רוצה שזה יחזור אלי.

דברי ההסבר מסבירים את זה.

זה לא עוזר לנו, אבל הכוונה היא באמת להבדיל מ-intellectual property למשל.

התוספת של מוחשי היא דבר קריטי בשבילנו, היא דבר חשוב מאוד.

מר רובין, בינתיים זה כאן. ברור לי למה, ברור לי ממה זה בא למעט, אבל אם תהיה בעיה של ניסוח החוק, לא יספיק לי שאתה תאשר השמטות. אני רוצה לראות את הנוסח. אנחנו עוסקים בדברים רגישים.

זה ביטוי שמופיע בכל דברי החקיקה, הוא נועד למעט מאוד דברים מסוימים. הדבר שנשאר למנסחת זה ההבדל בין נכס לרכוש.

אני רוצה להתייחס למלים "ובלבד שהעוולה נעשתה בישראל". בדיני נזיקין יש הבחנה בין עוולה שנעשתה כולה בתחום המדינה לבין עוולה שנעשתה מקצתה במדינה אחת ומקצתה במדינה אחרת. השאלה, למה המחוקק התכוון במקרה הזה. האם לא רצוי להוסיף "העוולה או מקצתה בוצעה בישראל"?

"במקצתה" אנחנו בבעיה. הגדרת מקצתה או רובה היא שאלה, ולכן אני אתן לבית המשפט לקרוא את הקייס.

זאת היתה כוונת הוועדה.

אני מחזיר אותך לדברי ימי הוועדה המייעצת בזמנו. אתה שואל אותי איך אני מפרש את הסעיף, אני מניח שקשה יהיה לטעון "למקצתה". יהיה מאבק. ואז תבוא השאלה האם המקצת הזה הוא המהות או לא. אני אכתוב עיקרה, אני אכתוב מהותה, אני אכתוב רובה. לכן אני משאיר את זה לפרשנותו של בית המשפט, הרי ממילא אתה בזירת בית המשפט.

אין לי אינטרס בעניין הזה.

רצית הבהרה. השאלה היא נכונה.

אתה צודק, אבל השארנו את זה כך.

במקרים מסוימים אני אומר שלא תביאו לפתחו של בית המשפט, אבל כאן ממילא אתה בפתחו של בית המשפט, הרי כל האירוע הוא לפתחו של בית המשפט.

אם אנחנו כבר מדברים, המילה "קונסולארי" ב"נכס מסחרי" נכתבת פה באל"ף, וזאת כתיבה מזורה מאוד.

כך מתקן הקורקטור של התוכנה. הכול עובר הגהה לשונית בסופו של דבר.

אני מבקש להפנות אתכם לסעיף 4(3), כתוב "מקום מגוריו הרגיל הוא בישראל". אין הגדרה כזאת מקום מגורים רגיל, ואני מציע לוועדה "מקום מגוריו" או "מרכז חייו". המושג רגיל הוא לא מושג משפטי.

דומיסיל.

אנחנו רוצים דומיסיל.

המושג של מקום המגורים הרגיל זה מושג שהתחיל את דרכו בוועידת האג למשפט בין-לאומי פרטי, ולדעתי זה אחד ההישגים היפים של הוועידה הזאת, כי הוועידה הסתבכה שם עם מושגים של דומיסיל ומושגים דומים שלא הצליחו לצאת מהם, לכן המציאו מושג חדש"habitual residence", שהיתרון שלו הוא שאין לו הגדרה מקובלת, קוראים אותו בלשון בני אדם.

מה הבעיה להגדיר הגדרה בתחילת החוק?

אני מצטרף למה שאמר עורך-דין רובין. זה כן מופיע בחוק הישראלי, בחוק אמנת האג לילדים חטופים, המושג "מקום מגוריו הרגיל".

שם זה מופיע?

כן.

תבדקי את זה עם נסחית החוק.

בוועדת האג למשפט בין-לאומי פרטי באמת יצרו מושג חדש, אבל בתי משפט פה הלכו למרכז חיים, שזה הבן החורג של הדומיסיל.

תודה על ההערה. שוב, נאמת את זה.


8ב.

סעיף 8 הנוכחי מתכוון להבהיר את מה שהתכוונו אליו. בסעיף 8 הקודם, סעיף קטן (ב), "בסעיף זה "בעלות", באונייה או במטען – לרבות חזקה, שליטה, או עניין אחר של המדינה הזרה באונייה או במטען". חשנו אי בהירות עם עניין אחר. הצעתי "זיקה קניינית כלשהי", לא שמעתי הערות אחרות.

תיכף נשמע.

לכאורה זה נראה בסדר. מי שניסח את סעיף 8 זה פרופסור סיליה פסברג, שלא היתה יכולה לבוא לכאן היום. אני מבין שאין אפשרות שאני אוכל לשאול אותה בלי לעכב את העניין.

אם אני אגיע להצבעה היום, וזה תיקון סגנוני, מותר לך. אחרת, אי אפשר. וזה לא ייעשה אלא בתיאום עם הוועדה.

8(א).

קודם כול, עניין לשוני, אין מונח עברי של "תביעה חפצית", זה נקרא "תביעת חפצא". זה מטבע לשון שקבע השופט (זילברג?).

אין הצדקה עיונית מדוע הסמכות הזאת תיוחד אך ורק לתביעת חפצא. לדוגמה, יש מקרים של תביעת גברא, כלומר של תביעה רגילה שמוגשת לבית המשפט, ומוטל עיקול, שהאפקט שלו דומה מאוד לאפקט של מעצר אונייה במסגרת של תביעת חפצא. קיים הבדל, כי בתביעת חפצא התביעה היא נגד האונייה, אבל בו ברגע שהאונייה רושמת הופעה, התביעה הופכת לתביעת גברא, לפי הנוסח של חוק הימאות האנגלי משנת 1840, שלהפתעתכם עדיין חל אצלנו--

אנחנו לא מופתעים בכלל, אנחנו עדיין פועלים לפי חלק מהחוקים האלה.

--ויש לי התכתבות ענפה עם משרד המשפטים על העניין הזה מכוח תפקידי כיושב-ראש האגודה למשפט ימי, ואני מקווה שיבוא יום והחוק הזה יתוקן וישולב במסגרת של חוק ישראלי אמיתי.


היה מקרה, לפי החוק הקיים, שבו התביעה לא היתה בגדר סמכותו של בית המשפט לימאות, מפני שבית המשפט לימאות, לפי החוק הקיים היום, יכול לדון רק בנושאי מטען, במטען יבוא לישראל ולא במטען יצוא. לכן בית המשפט לימאות הפך את עורו והפך את צו המעצר לצו עיקול, פסק דין שידוע כפסק דין מינרווה. כלומר, הייחוד של הסעיף הזה לתביעת חפצא בלבד, לדעתי הוא שגוי.

למחוק לא אכפת לי, אבל להוסיף חפצא וגברא, אני יוצר הכללה שאתה יכול לעשות דברים שאין כוונתי בחוק הזה.

תמחק חפצא מבחינתי.

למחוק חפצא אני יכול, משום שאז אני משאיר את הדברים לפרשנות סבירה. הפרשן הסביר יפרש את זה חפצא ברוב המקרים, וכשהוא יצטרך לעשות את ההיפוך, הוא לא יהפוך את עורו. נשאיר את זה כך.

יש פה התייחסות או סיוג רק לאוניות, מתחבורה אווירית אתם מתעלמים באופן מוחלט.

זאת שאלה ששאלתי בפעם הקודמת.

אני מתנצל, לא הייתי בפעם הקודמת.

מחקתי "חפצית".

אתה לא חוזר לנזיקין?

אני צריך לקבל את הבקשות, ולא קיבלתי את הטענות שלכם.

האם תהיה לי הזדמנות לדבר על החריג בשיקול הדעת בנזיקין?

אמרת לי שעם נזיקין סיימת.

לא אדוני, אני מצטער, זאת ודאי אי הבנה שלי.

בבקשה, אדוני.

הסעיף שמחריג את הנזיקין, סעיף 5, "מפני סמכות שיפוט בתביעה בשל עוולה שבשלה נגרם נזק לגוף או נזק לרכוש מוחשי, ובלבד שהעוולה נעשתה בישראל", הנוסח הגורף הזה לא מאפשר לבתי המשפט שיקול דעת כפי שהמצב היום. למעשה גם היום, לפני שנחקק החוק בנושאים של תביעות נזיקין נגד ריבונים, ובכלל בתביעות נגד ריבונים, חלות ההלכות של המשפט הבין-לאומי המנהגי כפי שהוגדרו בפסק-דין קנדה. ההלכות של המשפט הבין-לאומי הזה נותנות בתנאים מסוימים למדינות זרות יתרונות על גבי מדינת ישראל, כאשר מדינת ישראל עצמה מופיעה בפני בתי המשפט במדינת ישראל. הנשיא ברק בפסק-דינו שקל האם לא כדאי למעשה להשוות את מעמדה של המדינה, של הריבון הזר, למעמדה של מדינת ישראל, וחברי, גד נשיץ, הופיע בתיק הזה, הוא אחד מיוצרי ההלכה, ואז הנשיא ברק פסל את זה, משום שאנחנו כפופים לשלטון הדין, לשלטון החוק וכן הלאה.

זאת אומרת, נתייחס לזה כהוביטר במקרה הטוב.

ההצעה הנוכחית היא לא רק שלא נותנים יתרון למדינה זרה, לא רק שלא משווים אותה למדינת ישראל, אלא נותנים לה מעמד נחות ממדינת ישראל, משום שלמדינת ישראל היום, לפי חוק הנזיקין האזרחיים, כפי שציטטתי, ופסיקה של הנשיא שמגר, בתנאים מסוימים, צרים--

צרים מאוד.

צרים מאוד אפילו.


--יש שיקול דעת ריבוני שמקנה לה חסינות. הצעת החוק כפי שהיא, מונעת גם את זה. כלומר, אנחנו הולכים למצב של יתרון למדינה זרה, חולפים על פני העיקרון של השוואה למדינת ישראל, ועכשיו מציעים לתת למדינה זרה מעמד עוד יותר נחות משל מדינת ישראל.

בעניינים ממוניים.


אני רק רוצה להתייחס לפתיח. להגיד שאני לא נותן שיקול דעת לבית המשפט? הרי ההגדרה היא לא כזאת. אני נותן לו את שיקול הדעת, אני מביא את זה לפתחו, אני נותן לו אפשרות להכריע. בית המשפט יכול בסיכומו של דבר להגיד, למרות הלכת השופט ברק ולמרות כך וכך, המקרה הזה שונה, הוא יפרש את הנדון ואת הראיה ויגיע למסקנות. מרחב שיקול הדעת שנתנו כאן לבית המשפט הוא עצום. לכן אני לא מרגיש רע בסוגיה הזאת.

מדינת ישראל הולכת ומקבלת על עצמה יותר ויותר אחריות. למשל, סעיף 5 שהיה קיים בחוק נזיקין אזרחיים בוטל לא מזמן, הסעיף של הגנה על המדינה בהוצאת לשון הרע. כלומר, המדינה דווקא הולכת ולוקחת על עצמה אחריות נזיקית. אני לא חושבת שיש כאן איזו פגיעה מהותית במעמד של מדינה זרה לעומת מדינת ישראל. דיברת על החריגים הצרים מאוד, גם יש איזו נטייה היום בחוק דווקא לקחת אחריות מכיוון המדינה, וגם לא מצאתי את זה בשום חוק אחר, חוץ מהחוק האמריקני.

גם לא באמנת 2004.

הסעיף הזה הוא סעיף מוצדק, הוא במקומו, ואין מקום לתקן אותו.

יש לי הצעה חלופית לגבי העניין הזה. אני מתייחס לחוק אכיפת פסקי חוץ, התשי"ח-1958, שבו המחוקק נקט בשיטה מעניינת מאוד, שלדעתי מקובלת מאוד והיא גם הגיונית, וזאת השיטה של ההדדיות, כיוון שבית משפט אומר שפסק-דין לא יוכרז אכיף אם ניתן למדינה שלפי דיניה אין אוכפים פסקים של בתי המשפט בישראל.

כיוון שעסקנו בסוגיה, היועצת המשפטית מוכנה לשאלתך.

אני מציע כהצעה חלופית שתישקל האפשרות להוסיף סעיף שבו ייאמר שהסעיף של שיקול הדעת הריבוני יינתן באותם המקרים שמדינת ישראל היתה זכאית לו באותה מדינה, ולהפעיל את עיקרון ההדדיות.

אני בהחלט נגד, סליחה שאני מתערב כאן בלשונם של מלומדים.

זה רק לארצות-הברית.

אני לא מעוניין לעשות חוק מול חוק. במקרה הזה אנחנו יוצרים לכאורה חוק שיש לו עמדה אוטונומית. כיוון שכך, לפחות נראה לי שהוא נכון לגבי המרחב כולו. אמרתי את זה קודם לגבי שאלה אחרת, אבל גם בסוגיה הזאת זה נכון. אני לא רוצה להכפיף אותו. מחר בבוקר מדינה תשנה את חוקה, אז אני צריך עוד פעם לשאול את עצמי. הרעיון מעניין, הוא לא נוח לי. אגב, זה מחייב אותי עוד פעם לעיין בחוק של תשי"ח לגבי כל מיני עניינים מדדיים שם, אבל לגבי הסוגיה שלנו, אני מרגיש את עצמי בסדר שלא אתקן. אני לא רוצה להרחיב בזה.

אני רוצה לומר משהו שלא מתייחס ספציפית לסעיף הזה, למרות שבכל הכבוד אני בהחלט מצטרף לדעת היושב-ראש.

אתה יודע שהיושב-ראש הוא לא איש מקצוע.

על אחת כמה וכמה.


הסעיף הזה למעשה משווה את מעמד מדינת החוץ למעמד מדינת ישראל לפי חוק הנזיקין האזרחי (המדינה כבעל דין).

זה לא מה שרצית להגיד. מה כן רצית להגיד?

חסר לי פה – יכול להיות שבגלגול הצעת החוק במשך שלוש או ארבע השנים האחרונות נשמט – ואני מציע לחשוב על זה, שלמדינת חוץ לא תהיה חסינות אם היא מעורבת בטרור. זה לא קיים בכלל בחוק.

בחוק האחר שעשינו לא מזמן זה לא נמצא?

זה לא נמצא בשום מקום. זה צריך להיות, ואני מציע להכניס את זה.

זאת לא חקיקה כלאחר יד, אני שומע את דבריך, זה בהחלט הגיוני. אם אני הייתי מציע את זה, הייתי מניח שחבר כנסת X או Y היה אומר לי שזה עניין חדש ומבקש ממני לקחת את זה לוועדת הכנסת. האם אתה רוצה שזה ייקח עוד שלוש שנים?

אני לא רוצה כלום.

הרעיון נכון, אני לא יכול לעשות את זה אגב דיבור.

לא בגלל שיקולי נוחות צריך להשמיט נושא כל כך חשוב.

מר נשיץ, זאת לא שאלה של נוחות, זאת חקיקה שצריך להכין. אני צריך להגדיר את א', להגדיר את ב', זה לא פשוט. אני לא מרגיש את עצמי בטוח מספיק.

שווה להחזיר את החוק הזה למנסח ולשקול.

אני אסיים את החוק ומשרד המשפטים יוכל להוסיף.

חס וחלילה.

אני לא יכול לחוקק את זה. ההערה מעניינת, אני לא יכול להתמודד עם זה עכשיו.

ההערה הזאת בשבילנו היא סיבה לקחת את החוק בחזרה.

אני מבקש לעבור לסעיף 10.

ויתור על חסינות מכוח התנהגות

" (א)
למדינה זרה לא תהא חסינות מפני סמכות שיפוט בתביעה שכנגד או בהליכי צד שלישי, אם המדינה הזרה היא שפתחה בהליך בבית משפט, או שהצטרפה להליך בבית המשפט והפכה להיות בעל דין." תוספת כדי שיהיה ברור.


"(ב)
הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על מדינה זרה שהצטרפה להליך בהתקיים באחד מאלה – א. המדינה טוענת לחסינותה מפני סמכות שיפוט;" נאמר המובן מאליו, אבל העדפנו לעשות את זה.



ב. מטרת המדינה הזרה, בהצטרפות להליך, היא להודיע לבית המשפט (לחלופין: לטעון בפני בית המשפט)" – לא הגענו להכרעה – "בדבר זכות או עניין אחר שיש לה בנכסים המעורבים בהליך או לזכות אחרת העלולה להיות מושפעת כתוצאה מההליך."

את זה תכריע הנסחית, ואני רוצה לראות את הנוסח.

זה לא רק עניין של ניסוח. דנו בזה במשרד, והמומחית לדבר אמרה שהביטוי הנכון הוא לטעון בפני בית המשפט, משום שלבית המשפט יש שיקול דעת. לכן לא הייתי מציע להעביר לנסחית.

זה בסדר גמור. סעיף 13(א).

"(א)
תובענה שהוגשה נגד מדינה זרה הפותחת בהליך משפטי נגדה ופסק דין שניתן נגדה בהעדר הגנה, יומצאו, באמצעות משרד החוץ, למשרד החוץ של המדינה הזרה." שוב, יש כאן שינוי ניסוח שנועד להבהיר. נאמר כאן "כתב תביעה שהוגש", אבל יש הליכים שלא מתחילים דווקא בכתב תביעה. הניסוח "תובענה שהוגשה" פותחת בהליך משפטי שמסכם מכל הכיוונים את העניין הזה.

חברים מסביב לשולחן? יש הערות? אין. הלאה.

סעיף 17(ב) נמחק, כיוון שהוצאנו מהגדרת נכס מסחרי נכס צבאי.

אתם לא חוזרים ל-15?

קל וחומר שלא. על סעיף 4 יכולתי לומר כל מיני דברים, את סעיף 15 אני רואה כיחידה מגובשת. בהחלט במקרה הזה אני יכול לטעון לחשיבותו של הסעיף הזה באשר הוא. בהחלט שמעתי את הדברים שאדוני אמר, אבל גם אם היה לי ספק ספקא, אם חשבתי שאני רוצה לתקן את סעיף 4 לפי הצעתו של אדוני, סעיף 15 הוא סעיף שמעמיד את מערכת המשפט שלנו כמות שהיא. אדוני יכול לחזור ולומר את הדבר לפרוטוקול.

לגבי סעיף 15 חשבתי שאולי ידיעותי אינן מגיעות, התייעצתי עם מומחים אחרים, וחוות הדעת שקיבלתי היו חד-משמעיות – אין בשום מקום בעולם סעיף כזה.

כי זה מובן מאליו.

אם זה מובן מאליו, לא צריך אותו. הסעיף הזה לטעמי, כאזרח ישראלי, כחבר לשכת עורכי הדין בישראל, כקצין בית משפט, מהווה סדין אדום, משום שאני לא רואה את היתרונות שבו, אבל אני רואה בהחלט את החסרונות. בגלל העובדה שאני עוסק בתחומים האלה עשרות שנים, אני בדעה שהנזק בסעיף הזה גדול לאין שיעור.

בגלל הצד הדקלרטיבי שלו?

לא, דווקא לא. צדק עורך-הדין רובין שאמר שמניחים שאם יינתן פסק-דין הצהרתי כנגד מדינה, חזקה שהיא תקיים אותו, ואני מסכים איתו. אני מדבר על צווי עשה וצווי מניעה.

אתה חוזר על מה שאמרת קודם, במנותק מסעיף 4, ואתה מדבר על הסחף. תודה. מר נשיץ, כאן אני מבקש את עמדתך.

אני די מצטרף לדעתו של עורך-הדין כרמון.

לכן, איך הייתם מציעים לנסח את הסעיף?

זה מובן מאליו. הסמכות הזאת ממילא קיימת. ברגע שאין חסינות יש כל הסעדים.

אתה אומר שממילא ברור שמותר לו הכול.

פרק ג' בא לכרסם בסעיף 15. בגלל שיש סמכות לצווי עשה, לאחר מכן יש כל הסיוגים שבאים להגן על ממשלות.

אולי תעביר את סעיף 15 לפרק ג', ותגיד "למרות האמור".

לא. גם אם אין סעיף 15, מתוך פרק ג' אפשר להפיק שאפשר להוציא צווים.

הא ותו לא. מה אומרים עורכי הדין כרמון ונשיץ? הם אומרים שהחזקה היא של מה שכתוב בסעיף 15. איך אמר מר רובין בקריאת ביניים? הרי זה טריוויה. לא כל טריוויה צריך לכתוב. הם אומרים לך שכל מה שהחרגת – החרגת, כל מה שלא – נשאר בגדר סמכויותיהם של בתי המשפט בישראל מקיר לקיר. למה אתה צריך לומר אותם?

אני לא מומחה בצד של סעיף 15, אלא בדברים הראשונים שדיברנו. אני מניח שגם בלי הסעיף הזה בתי המשפט ימשיכו לעשות את מה שהם עושים.

זה ברור. בעיני הוא מצא חן כמו שאמרתי, אבל ברגע שמר רובין קרא את קריאת הביניים שלו, הרי זה מובן מאליו. אם זה מובן, למה אני צריך לכתוב את זה? עכשיו הגיע תורו של אדוני להגן על הסעיף. אני רוצה לשאול, אם אני מוחק את הסעיף, האם אתה מושך את החוק?

לא. הדבר היחיד שמאוד הטריד אותנו הוא הרעיון שמר נשיץ העלה.

אדוני, אני לא מדבר על זה. שאלתי אותך על סעיף 15.

לא, חס וחלילה. החוק הזה חיוני.

מר רובין, האם אתה מוכן למחוק את הסעיף הזה?

יש לי קושי אחד. אכן הוא נכנס במידה רבה על מנת להסיר ספק, משהוא נכנס להצעת החוק, אני חושש שבית המשפט יסיק מסקנות מהעובדה שזה נעלם.

הלוואי שבית המשפט היה קורא את דברי הכנסת. מר רובין, הוועדה בדעה שיש למחוק את הסעיף הזה, לפי המלצות החברים היושבים מסביב לשולחן, משום שהסעיף מובן מאליו, משום סמכויותיהם השיוריות של בתי המשפט בארץ. אם נכתוב אותם, לכאורה זה פוגם בסמכויותיהם. אשר על כן, מצאה הוועדה לנכון למחוק את זה.

אם תגיד את זה, גם כשאתה מציג את החוק בכנסת, אני שקט ובטוח.

אני אגיד.

הבעיה היא שאת דברי הכנסת הם לא כל כך קוראים, מה שהם קוראים זה את הצעת החוק.

אני אצהיר בפני הכנסת בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

ההערות שלי לגבי נזיקין ב', ביקור צבא- - -

עוד לא הגענו.


בסעיף 21 יש לי ויכוח עם משרדי הממשלה. ממשלת ישראל, אתם רוצים להגיד משהו על סעיף 21 או שאתם מוכנים לקבל את זה? נטייתי לוועדת החוקה, חוק ומשפט. זאת תרומתו של עורך-הדין צל לדיון בזמנו.

נשקול להגיש הסתייגות.

אדוני, אני מציע לכם לא להגיש הסתייגות.

אנחנו נבדוק את העניין, חכמים ממני ידונו בזה. בכל מקרה בין שתי הוועדות, הייתי מעדיף את הוועדה הנכבדה הזאת.

גם אני.

כי המטריה שלהם משפטית.

תודה. זה יהיה ועדת החוקה, חוק ומשפט.


מר נשיץ, בסעיף 22 משאלתך נענתה.

בעניין הזה נאמר לי שנסחית משרד המשפטים נתנה דעתה, ועדיין אני לא מבינה למה הסעיף לא ייקרא "שמירת דינים". הצעתי כאן להוסיף "לפי כל דין קיים או נוהג".

אין לי בעיה עם זה.

לגבי סעיף 22. יש שתי אמנות שחלות על העניין של חסינות דיפלומטית וקונסולרית, אמנות וינה משנת 1963 ו-1964.

1961.

יכול להיות. לגבי האמנה הדיפלומטית אני לא יודע, לגבי האמנה הקונסולרית אני יודע שישראל לא אשררה. השאלה, ואני בטוח שחברתי תמר קפלן תתנגד לזה, אם אין מקום לאזכר את האמנות האלה בצורה כלשהי בחוק?

התשובה היא לא. הגברת קפלן כנראה גם לימדה אותי לקח בסוגיות אחרות. אלה שאלות שמעסיקות אותי בסוגיות אחרות. אני אביא דוגמה איפה אני מתלבט בשאלות הללו. אנחנו עוסקים בענייני חוקה, מה היה יותר פשוט שתיקח את האמנה האירופית לזכויות האדם, תגיד שאתה מחויב לה, ופתרת חלק מבעיית החוק למדינת ישראל? אני יודע שאם אני אעשה את המהלך הזה, אולי אני אפתור את העניין בדרך קלה, אבל יבואו חברי הבית ויגידו, איפה האוטונומיה של המדינה שלך. יש הבדל בין חתימה על אמנה, שיש לה מעמד אחר לגמרי, לעומת כתיבה בחוק. אדוני ודאי יודע את זה טוב ממני. התשובה היא לא.

בכל מקרה זה היה בסעיף 22, אם היינו מכניסים את זה.

למה התכוון המחוקק? אני חושב שהשאלה מופנית גם לאדוני היושב-ראש וגם לעורך-הדין רובין, ואז יתייתר דיון בחלק מההצעות שלי לגבי נושאים שחסרים בהצעת החוק, ואלה נושאים של נימוס בין מדינות והדדיות. אם אני מבין נכון, נאמר ש"חוק זה אינו גורע מחסינות דיפלומטית או קונסולרית או מחסינות אחרת" – כלומר, פה אני קורא חסינות ריבונית – "חלה בישראל לפי כל דין קיים או נוהג", אנחנו מכניסים את המשפט הבין-לאומי המנהגי לגבי כל אותם נושאים שהחוק איננו דן בהם. אם כך, הדיון בנושאים שהערתי, לגבי נימוס בין מדינות והדדיות, מיותר.

יחד עם עמידה שבה הם פועלים.

אדוני, אני מניח שהפרשן יודע לפרש.

זה גם נאמר בדברי הוועדה. זה בא להסדיר תחום אחד.

עורך-הדין רובין, האם אתה מסכים לפרשנות?

לדעתי, ולא רק לדעתי, זה מובן מאליו, נימוס בין מדינות והדדיות זה לא משפט בין-לאומי, אלה כללים של התנהגות ביחסים בין-לאומיים.

בסעיף 22, מה שכתוב בו – כתוב בו. הוא נשאר כמות שהוא כתוב. תודה.

פרופסור הירש, האם אתה מאשר את כוונתי?

הכוונה של הצעת החוק היתה להסדיר את הנושא המצומצם של חסינות ומדינות זרות והרבה דוקטרינות אחרות.

נשאר מהמשפט הבין-לאומי המנהגי לגבי חסינויות אחרות.

כמו חסינות או"ם.

חברים, את הדיונים של פרשנות החוק תעשו במקום אחר, לא כאן. אנחנו עכשיו עושים חוקים. לא במקרה לא עניתי לשאלתו של מר כרמון אם הוא רצה תשובה ממני. סעיף 23.

"הוראות חוק זה לא יחולו על תביעות בגין מעשה או מחדל של כוחות צבא זרים שזכויותיהם ומעמדם בישראל נקבעו בהסכם בין מדינת ישראל לבין המדינה השולחת. בסעיף זה, 'המדינה השולחת', המדינה לה שייכים כוחות הצבא הזרים".


זה סעיף שהזכרתי את רצוננו לחוקק עוד בישיבה הקודמת.

לא קראת את הנוסח האחרון.

"על אף האמור בחוק זה על תביעת נזיקין, מעשה או מחדל של כוחות צבא זרים שזכויותיהם ומעמדם בישראל נקבעו בהסכם בין מדינת ישראל לבין המדינה השולחת, יחולו הוראות הסכם כאמור; בסעיף זה, "המדינה השולחת", המדינה לה שייכים כוחות הצבא הזרים." אדוני כבר הסביר את זה בפעם הקודמת.

עכשיו מעמדי יהיה ממש כבעל תשובה, כיוון שעכשיו עורך-הדין רובין לא יוכל להאשים אותי שאני מדבר בשם ארצות-הברית, משום שהמדינה היחידה בעולם שלידיעתי חתמה על הסכם היא ארצות-הברית. הנושא הזה הסדיר, ובכל זאת יש לי הערה.

חברים, יש לכם כל כך הרבה הזדמנויות להתנצח. למה על גבנו?

מאחר ואדוני, נראה שלא קיבל את ההערות שלי לגבי חריג הנזיקין.

קיבלתי בסעיף 5, ומחקתי סעיף שלם רחב של אדוני.

מאחר ולא התקבלה דעתי כנראה לגבי חריג הנזיקין, נוצר מצב שיבוא לכאן צבא של מדינת "רוריטניה", ואין לו הסכם, כיוון שיש הסכם רק עם מדינה אחת לידיעתי, חוזרים לארצות-הברית.

אולי הסכם אד-הוק. ברגע שהוא מגיע נוצר הסכם אד-הוק.

אדוני מעלה על דעתו ש"רוריטניה" תיכנס בלי הסכם איתנו?

האונייה של מדינת "רוריטניה" באה לנמל חיפה להצטייד, לביקור נימוסין, עם המדים הלבנים, ואז יקרה מעשה נזיקין. יותר מזה, תרגיל משותף של כוחות בים התיכון, ונגרם נזק, או בשטח המים הטריטוריאליים. מאחר שיש החרגה של סעיף הנזיקין ומאחר שביקור צבא זר זה רק לגבי מי שיש לו הסכם, מעמדה של המדינה הזרה שצבאה מבקר במדינת ישראל יהיה חשוף. מאחר שהוא יצטרך להוכיח שהוא לא רשלן, הוא יצטרך לבוא לבית משפט ולהוכיח את שיקוליו ואת מעשיו, כלומר, את כל המעשים של השרשרת הצבאית ושרשרת הפיקוד. האם מישהו מעלה על הדעת שתהיה מדינה ריבונית שתעשה את זה, שיבוא אדמירל, יעמוד על דוכן העדים וייחקר, והוא יגיד שהוא אמר להזיז את הכוחות מנקודה א' לנקודה ב', ואז העורך-דין יגיד לו: לא חשבת שאתה צריך לעשות כך וכך?

האמת היא שכן. אני מעלה על דעתי. מלכתחילה הסעיף הזה בעייתי, אבל אומרים, משרד המשפטים ומשרד החוץ, שהוא חייב להיות מחוקק, כי יש הסכם. יש בעיית נזק. אדוני מכיר את חוק האינתיפאדה השנייה, ואדוני יודע עד כמה נשברים הקולמוסים עליו ובית המשפט העליון אמר את מה שאמר. נזק הוא נזק, הוא נזק, אלא אם כן אני לא מבין את הסעיף הזה.

אפשר לשלם את הפיצויים בלי לגלות את הכול, יש גם חיסיון.

קיוויתי שלא נגיע לזה. אדוני, אני אציין מצב הפוך, יכול להיווצר מצב שמדינת ישראל תצטרך לעמוד בפני בית משפט זר ולהסביר את שיקוליה מדוע אזרחים זרים נפגעו, ודי לחכימא.

אין על זה דיון, מה פתאום.

העניין הזה לא כל כך תמים כפי שהוא נראה. יש מקרה קונקרטי שמונח בפני בתי המשפט, וחברי, עורך-הדין כרמון, ואני "נצים" משני צדי המתרס. מערכת היחסים מתייחסת לאסון שקרה בנמל חיפה בשנת 1990 או 1991, שבו טבעו 20 מלחים אמריקנים, ומתנהל משפט בין לקוחות שלנו לבין ממשלת ארצות-הברית. בית המשפט בחיפה קבע שאין חסינות, והתיק תלוי ועומד בפני בית המשפט העליון.

טוב שאמרת. אני מאוד מהסס מלחוקק בעניינים שתלויים ועומדים בבית המשפט.

ההסכם לא חל לגבי זה.

ההסכם יותר מאוחר, לכן חייבים כאן לציין, החל מהתאריך שבו ההסכם נעשה או משהו כזה. אחרת, יכול חברי עורך-הדין כרמון להגיד שיש לסעיף הזה תחולה רטרואקטיבית.

אפילו אם הוא לא יאמר, הוא יגזור ממנו לרוח המחוקק. זה בהחלט תקין, זה לגיטימי, אבל אני לא מעוניין בשום פנים ואופן לחוקק על דבר שנמצא במהלך הדיון בבית המשפט. אני לא רוצה להגיד שלא, אני לא רוצה להגיד שכן. אתה תתווכח ותגיד שהשיורית של הסעיפים הראשוניים מחייבת, והוא יגיד שהסעיף הזה מחייב, ואתם תשכנעו, או לא תשכנעו, את בית המשפט.

בכל פעם שאומרים שאין פיצויים, יכול להיות אדם מסכן שחטף פגז בראש, והתשובה שלך שהוא לא יקבל גרוש פיצוי.

זאת הדוגמה שלי באינתיפאדה השנייה.

אם רוצים להגן על סודיות של מדינה, יש כלים אחרים. להגיד שיש חסינות, זה אומר שגם תינוקות שנהרגו, כולם מקבלים אפס פיצויים--

זה לא שאמרתי, אמרתי שהפורום לא נכון.

--וממשלות עושות את זה. כשהן יודעות שהחוק בצד שלהן, הן מכחישות הכול. כפי שציינת, יש הרבה פעמים גם ניצול לרעה. אנחנו מכירים כמה ממשלות בישראל שאין להן שום בעיה של ניצול לרעה.

לא יעלה על הדעת.


אני רוצה להרגיע את מר נשיץ. יש תחולה, והתחולה של החוק הזה ברורה מאוד. אני לא מהסס לומר את הדברים לפרוטוקול, ואתם תצטרכו להתווכח בבית המשפט על קייס שהיה. זה לא מטריד אותי. לעתיד לבוא, אני בהחלט מבין את הסעיף הזה. הסעיף הזה עם הסכמים, אני יכול להבין את ההסכמים, וכשאין הסכמים, אני שקט לגמרי. יש מינימום של מחויבות כשמדובר בנזיקין והבאתי את המקבילה.

ההערה שלי לפרופסור הירש, זה לא שנחסמת הדרך בפני נפגעים תמימים לקבל פיצוי, לא. נחסמת הדרך לבתי משפט ישראליים. החסינות היא חסינות דיונית, לא מהותית. החסינות חוסמת גישה לבתי משפט ישראליים, אבל אם אדם נפגע על ידי פגז של מדינת "רוריטניה", יתבע במדינת "רוריטניה".

ייסע לארצות-הברית, ייקח עורך-דין ב-50,000 דולר, צ'יק-צ'ק, כל כך קל.

הבעיה לגבי ארצות-הברית נפתרה, משום שיש חוק ההסכם, וחוק ההסכם קובע מנגנונים מצוינים לפיצויים. לכן אמרתי בתחילת דברי בסעיף הזה, שפה אני משוחרר, אפילו ממראית עין של קונפליקט, משום שהבעיה נפתרה. אני מדבר על מדינות אחרות בכלל.

חברים, תודה. אדוני, שכנעת אותי בנוסח החוק, הסעיף נכנס כמות שהוא.

אני בכל זאת מבקש מהוועדה הנכבדה לשקול להוסיף לסעיף 23 את המלים "מיום כריתתו".

לא. כיוון שאדוני היה הגון, ואמר לי שיש קייס תלוי ועומד, אני לא רוצה להיות חלילה חשוד בכך שהכנסתי שינוי לסעיף משום שיש קייס. זאת הסיבה היחידה. נדמה לי שבסעיף 25 יש לאדוני מזור. זאת הסיבה שלא הערתי אומנם למר כרמון, אבל נזהרתי מאוד בעניינים שלו שתלויים ועומדים בבית משפט.

לגבי סדרי דין, הקדשתי פרק שלם לסדרי דין. השאלה, האם זה נוגע לתקנות?

יכול להיות. נגיע לתקנות. בינתיים לא כאן.

רציתי לשאול את השאלה, ויש פה כל המלומדים. בעקבות הניסיון שלי, ייצגתי ממשלות מסוימות, שהיו להן הסכמים מסוימים.

אדוני מתכוון לרשות הפלסטינית?

אני לא מדבר על הרשות הפלסטינית. אני מדבר על ממשלות שהיו להן הסכמים עם מדינת ישראל, לדוגמה שלוחה כמו Office Privacy Investment Corporation, יש לה הסכמים בין ארצות-הברית ובין ישראל לגבי נושאים מסוימים, השקעות של ארצות-הברית או ממשלות אחרות בארץ. בהסכמים האלה יש סעיפים שאומרים שנותנים חסינות מסוימת. השאלה שלי, האם החוק הזה מתייחס להסכמים שכאלה?

חברים יענו לך אחרי זה, לא לפרוטוקול. חברים, סיימתי את הדיון. אני מצביע על החוק.

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק חסינות מדינות זרות, התשס"ח-2008 אושרה בוועדה, ותעלה למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

החוק עבר בפה אחד. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55