PAGE
19
ועדת הפנים והגנת הסביבה

19/2/2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 316

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי י"ג באדר א התשס"ח (19 בפברואר 2008), שעה 10:00

הצעת חוק כלי ירייה (תיקון מס' 15) התשס"ח-2007, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה:

תומר רוזנר

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק כלי ירייה (תיקון מס' 15) התשס"ח-2007, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו נאלצים למרבה הצער, דבר שאני לא אוהב לעשות, לבצע השלמות להצעת חוק כלי ירייה, למרות שהחוק הזה כבר סוכם מבחינתי. יש קטע שלא נסגר עד הסוף בנושא הביטוח, שזה נושא שעלה בשולי הדיון והחלטנו למסד אותו לנוכח תופעה חמורה שאיגוד המאבטחים העיר את תשומת ליבנו ומשרד הפנים אישר את המידע, שישנן חברות אבטחה שאין להם ביטוח עבור המאבטחים בעת מילוי תפקידם בהנחה שפעלו על פי החוק.

אין ביטוח ואין חובת ביטוח שזה דבר שאינו סביר בעינינו. החלטנו שאם עושים מיני רפורמה אז נטפל גם בלקונה הזו. אם יש הצעה לנוסח אולי נקריא אותה ואז נשמע התייחסויות של הממשלה.

11. תיקון חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה.

בחוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה התשל"ב-1972, בסעיף 19, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

(א1) לא יינתן רישיון לאדם לקיים משרד לשירותי שמירה או לארגן שירותי שמירה, אלא אם ביטח את עצמו ואת השומרים המועסקים על ידיו אצל מבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981, לשם הבטחת פיצויו של מי שנפגע עקב מעשה או מחדל שלו או של שומרים כאמור בשירותי שמירה. השר יקבע בתקנות, לאחר התייעצות עם המפקח על הביטוח כמשמעותו בחוק האמור, את סכומי הביטוח המזעריים ואת פרטי הביטוח ורשאי הוא לקבוע תנאים שונים לסוגים שונים של שירותי שמירה.

יש הערות?

לי דגן, מהפיקוח על הביטוח במשרד האוצר, מנהלת מחלקת ביטוח כללי. אנחנו בעיקרון מתנגדים להטלת חובת ביטוח בכלל, לא דווקא בהקשר הזה מהטעמים שאני אסביר.

אבל זה סוג של ביטוח חובה.

נכון, ואנחנו מתנגדים להטלת חובת ביטוח. ברוב המקרים וברוב החוקים, כשעולה הרעיון הזה יש לנו הצעה חלופית שאני אציג גם אותה.

אפשר בהזדמנות הזו לוותר גם על ביטוח חובה ברכבים או שזה אתם מציעים להשאיר?

אנחנו חושבים שבמקומות מאד מסוימים זה דבר נכון, ביטוח חובה, כמו ביטוח נזקי גוף לנפגעי תאונות דרכים, אנחנו חושבים שזה כן המקום הנכון להיכנס שם, אבל בעיקרון אנחנו חושבים שזה לא דבר נכון.

חובת ביטוח יוצרת ביקוש קשיח לביטוח, וביקוש קשיח מטבעו עלול להביא לעליית פרמיות בשוק הזה ותוך כדי זה למוצרים פחות טובים. יכול להיות מצב, כשיש חובת ביטוח מי שמעניק בפועל את הרישיון לביטוח הם חברות הביטוח וחברה שלא יכולה לרכוש את הביטוח הזה לא יכולה לפעול כי תנאי השוק לא מאפשרים את זה. אנחנו לא חושבים שהכוח מהממשלה או ממי שנותן את הרישיונות האלה צריך לעבור לחברות הביטוח.

לכן אנחנו מתנגדים להטלת חובת ביטוח כאופציה בלעדית. צריך לראות מה המטרה של חובת הביטוח - - -

ניסיתי להגדיר אותה בפתח הישיבה.

אני מתנצלת שקצת איחרתי, בגלל אילוצי מזג אוויר.

העניין המרכזי שחברות השמירה מעסיקות שומרים ומאבטחים ונוצר מצב שהאנשים האלה, אם הם פועלים על פי ההנחיות ועל פי החוק ומבצעים את תפקידם ולעמים תפקידם כרוך בגרימת נזק לצד ג', הם לא מבוטחים ואז הם מוצאים את עצמם בבית משפט, לבד מול אדם שהם נאלצו להתמודד אתו, על פי החוק ועל פי ההנחיות, אני לא מדבר על מקרה שמישהו לקח את החוק לידיים או דברים מהסוג הזה. הם חשופים, והם בסך הכול אנשים שמשתכרים שכר מינימום ולמטה מזה, ואנחנו חושבים שזה מצב לא סביר.

אולי הדרך צריכה להיות שהאחריות למעשים צריכה לחול על החברה שמעסיקה אותם ובמקביל, במקום לתת רק את האפשרות של חובת ביטוח לאפשר או רכישת ביטוח על ידי החברות או ערובה כספית או ביטחונות כספיים שיבטיחו שיוכלו לממש את החבויות שייווצרו, אם ייווצרו. הבעיה בהטלת חובת ביטוח כמו שהצגתי, יכולה להרוס את כל שוק הביטוח.

לא צריך להגזים, בואו נשתמש במושגים יותר מאוזנים.

כבודו דיבר על ביטוח חובה לרכב, אנחנו באמת רואים שבביטוח חובה הממשלה צריכה להתערב בכל מיני מקרים, למשל, מכיוון שיש חובת ביטוח צריך להבטיח את האפשרות לכל אדם לרכוש ביטוח.

זה לא ביטוח לאדם זה ביטוח לחברה.

אבל אם אתה יוצר חובת ביטוח, הממשלה עשויה להידרש לספק את הביטוח הזה.

למה? למה תמיד יש חשיבה קונספירטיבית. אתם תמיד חושבים הפוך על הפוך שבסוף הממשלה צריכה להוציא שקל מהכיס.

אני אמנם משרד האוצר אבל לא אגף תקציבים, אנחנו לא מדברים על הוצאת כספים, אנחנו מדברים על זה שפתאום הממשלה תצטרך להיכנס ולהקים גופים שיספקו ביטוח לכל מי שצריך כמו שבביטוח חובה יש את הפול.

מה את משווה? אני חושב שאת רואה צל הרים כהרים.

המשמעות היא שאם קובעים חובת ביטוח והמחירים יהיו כאלה שחברות השמירה לא יוכלו לעמוד בהם, אבל חובת הביטוח היא תנאי לקבל רישיון, לא יכול להיות שמצד אחד המחוקק קובע חובת ביטוח כתנאי רישיון ומצד שני אנשים לא יכולים להשיג - - -

מי אמר שכל אדם שנולד בבוקר ומחליט שהוא עם יכול להקים חברת אבטחה. הוא צריך סכום כסף, הוא צריך משקיעים, הוא צריך ביטוח כמו שהוא צריך טלפון ומשרד. אם אין לו כסף לביטוח, יואיל האדם ולא יקים עסק. תחשבי על זה במושגים כאלה. אני רוצה עכשיו להקים קניון, אני יכול? לא יכול.

גם כשבונים קניון ובונים רצפה חלקה, כמו שדרך אגב בנו פה בכנסת, יש סכנה שאנשים יחליקו - -

מה את אומרת באמת על הקניון הזה בכנסת, אנחנו מתווכחים אם זה נראה כמו קניון או שדה תעופה...

שדה תעופה... מאד מרשים. בכל מקרה, גם מי שמקים קניון אנשים יכולים להחליק על הרצפה ולהגיש תביעות מאד גדולות. מי שרוצה להיות מוגן מפני זה יכול לעשות ביטוח, אבל אין חובה לעשות ביטוח כשבונים קניון. אם אתה בן אדם מושכל ועובד כמו שצריך אז אתה עושה גם את זה, אבל זה לא בהכרח צריך לבוא מהכיוון של המחוקק.

מה אתם מציעים? לא שמעתי עמדה חלופית משמעותית.

מה שהצענו לחלופין זה במקום לחייב חובת ביטוח לאפשר כמה חלופות בחוק ויש חוקים שזה כבר נעשה. חובת ביטוח או הפקדת ערובה כספית למימון התחייבויות הללו. חוקים שזה כבר נעשה הם חוק אחריות לפיצוי נזקי זיהום בשמן, ועוד מספר חוקים.

המודל קיים, אנחנו נתייחס לזה. אגף התקציבים נמצא? אני הולך להוריד לכם את האגרות כי המכתב של נטשה מראה לי שמשרד האוצר לא רוצה את האגרות, דיברתי אתם, הם לא מבקשים אגרות אתם רוצים אגרות. דבר שני הם אל רוצים לתת לכם את האגרות.

אנחנו נביע את עמדתנו, תיתן לנו הזדמנות לשכנע אותך.

שי וידר ממחלקת אבטחה במשטרה. צריך לזכור שהמאבטחים האלו הם אל אנשים שהולכים לבקר בקניון כמו אזרח רגיל, אלה אנשים שמחויבים לעבוד על פי חוק, שהמשטרה מחייבת את אותם עסקים להעסיק מאבטחים.

מה עמדת המשטרה בנושא הביטוח?

זה דבר מבורך וצריך להיות. המסכנים שעובדים, חשופים.

כמו שהתרשמנו.

השאלה כמו תמיד היא מה סדר העדיפויות. אם במקום הראשון בסדר העדיפויות זה הביטחון, אין שאלה שחייבים ביטוח. אם סדר העדיפויות של חברות האבטחה הם הרווחים אז עניין הביטחון אפילו לא במקום שני, יש מקום לחפש עניין של כסף. אני מסכים עם העמדה של המשטרה שאם משרדי הממשלה הסמיכו מאבטחים בכל החוקים עם כל הסמכויות רואים אותם כחלק ממערכת הביטחון ומגיעה להם כל ההגנה.

אני אתייחס לדברים שאמרה עורכת דין בן אור, זה נכון שאדם מושכל שפותח קניון שוקל את צעדיו אם להגן על עצמו בביטוח.

אני מוכן לחתום שלכל האנשים שמפעילים קניונים יש ביטוח.

כי הם רוצים, אז המשמעות היא שהוא יכול לדבר עם החברה ועם סוכן הביטוח שלו, ולשפר את התנאים ולבנות את הפוליסה איך שהוא רוצה.

אנחנו מאד בעד שתהיה תחרות בעניין הזה.

לצערנו אנחנו יודעים שבתחום השמירה והאבטחה קיים כשל שוק. חברות האבטחה לא דואגות לזכויות העובדים שלהם והממשלה ערה לזה והגישה עכשיו הצעת החוק שמעבירה את האחריות בנושא הזה למזמיני השירות ולא משאירה את האחריות בידי חברות האבטחה כי הם הגיעו למסקנה שיש פה כשל שוק.

גם בנושא הביטוח יש עשרות דוגמאות בחקיקה שהטילו חובת ביטוח ולא שמענו מציגי הפיקוח על הביטוח שמה שאמרו שעלול לקרות אכן קרה. רק לשם הדוגמה, מי שעוסק בספורט בצורה מקצועית חייב לעשות ביטוח. מי שעוסק בצלילה בספורט מקצועי יצרן חשמל חייב לעשות ביטוח, בעל רישיון בזק חייב לעשות ביטוח, וזו רשימה חלקית.

זה עדין לא אומר שזה המצב הרצוי.

העמדה שלי היא שחייבת להיות חובת ביטוח.

לא השתכנעת מנציגי הממשלה.

אם ייווצר מצב שבו חברות הביטוח יעלו את הפרמיות בצורה בלתי סבירה, קיימות סמכויות למפקח על הביטוח לקבוע תעריפים מרביים, תעריפים מזעריים ולהסדיר את הנושא. אם באמת ייווצר מצב כזה מה שלא שמענו שקרה במקרים שהוטלו בעבר.

תודה. משרד הפנים.

אני זוכר שאני משרד הפנים ולא הממונה על הביטוח וגם חברות השמירה שלא נמצאות פה, אני רוצה להעיר על הדוגמאות שנתן תומר. יש סוגים שונים של ביטוחים, ביטוחי רשלנות מקצועית, שלדעתי הביטוח שהולכים לעשות הוא יותר קרוב אליהם, הם ביטוחים מאד יקרים. עוד לא עשו את התחשיב אבל ביטוח של רופא, אם את מכיר, זה משהו שמתקרב לאלפי דולרים בשנה. בדרך כלל הבית החולים ממן את זה ואין חובה על רופא. אם נתקרב לתעריפים של ביטוח אחריות מקצועית זה יגרום לענף לקורס.

מה שדיבר עליו תומר זה ביטוח מזערי, יש חוקים שכשורים למכוני כושר למשל, שמחייבים אותם לעשות ביטוח, אבל הסיכון הוא לא סיכון שלא אחריות מקצועית, זה סיכון אישי. פה אתה מדבר על משהו שיותר דומה לאחריות מקצועית וצריך להבין שאם אלו יהיו הפרמיות הענף הזה ייסגר.

כדי להשלים את הדברים שאמר חברי ממשרד הפנים.

אתם רוצים להציע לו הצעה שהוא לא יסרב לה בממונה על הביטוח...

נשקול את זה.

אני בטוח שהמשכורות באוצר יותר גבוהות ממשרד הפנים...

לגבי רשלנות רפואית, לרופאים אין חובת ביטוח, סכומי הביטוח שאנשים מבטחים את עצמם מאד גבוהים. גם ביטוח כזה וגם ביטוח של מסודות הספורט הם בדרך כלל בסכומים מגוחכים, מאד נמוכים, והם לא אפקטיביים ולא גורמים לשוק להשתגע. לעומת זאת בביטוח חובה היינו צריכים להיכנס ולמצוא כל מיני פתרונות למקומות שאנשים לא מצליחים להשיג ביטוח.

תסבירי לי איך זה יעבוד בחלופה שלך. את אומרת או ביטוח או הפקדת ערבות. מה זה הפקדת ערבות?

הפקדת ערבות מסוימת שאפשר יהיה לעשות בה שימוש אם וכאשר אותו גוף ייתבע ויצטרך לשאת בהוצאות.

איזה ערבות? מי יקבע את גובה הערבות?

אפשר לקבוע את זה בתקנות, אפשר בחוק, זה לא משנה. גם פה לא נכנסתם וקבעתם את התנאים.

בביטוח לא קבענו את התנאים כי יש הסכם מול חברת ביטוח, להפך, רצינו לאפשר את מגוון הגמישות.

זה בסדר וזה נכון.

אבל בערבות צריך להגיד כמה.

אם הדבר הזה יעבור כמו שהוא, מי שיהפוך להיות נותן הרישיון יהיו חברות הביטוח. חברות הביטוח יוכלו לקבוע מי יוכל לקבל רישיון ומי לא. התעריפים יעלו מאד, התנאים יהיו פחות טובים וזה לא ישרת לא את חברות האבטחה ולא את השוק כולו. לכן זה דבר שלא נכון לעשותו.

הבנתי את ההתנגדות אבל לא את ההצעה החלופית.

ההצעה החלופית אומרת, וזה קיים גם בחוקים אחרים זה לא דבר שהמצאנו עכשיו, שלחילופין יוחזק סכום כספי שישמש כערבות למקרה שאותה חברה תתבע וממנו ישולמו הפיצויים אם וכאשר יהיה צורך. אותו כיס יישאר רק שהוא לא עושה את הביקוש לביטוח כל כך קשיח.

הערבות באה להבטיח מקום שאתה חושש שהחברה לא תוכל לשלם. במקרה שלנו אני אישית לא חושב שזה מתאים , כי כשבן אדם נהרג, וזה הסיכון שאנחנו לוקחים פה, אתה יכול להגיע למיליונים. אז תדרוש מחברה לשים מיליונים בצד וזה כסף שמין שהיא לא יכולה להשתמש בו.

יותר גרוע מביטוח.

גם ביטוח מוגבל.

אבל אנחנו מאפשרים להם יותר מאופציה אחת. אני רוצה שיהיה ברור שהסכום שיהיה בצד אולי יהיה מיליונים, אין ברירה. שיבחר לעשות ביטוח.

זו חלופה עדיפה מבחינתנו ולו רק כי היא לא עושה את השוק עם ביקוש כל כך קשיח. זו לא חלופה שאנחנו אוהבים אבל זה הרע במיעוטו.

הנושא הזה של חובת הביטוח עלה בדיון האחרון, בסוף הדיון, בעקבות ההערה של הדובר שאני מניחה שבא מחברת השמירה. אני לא חושבת שהוצגו בפני הוועדה נתונים אמיתיים שאנחנו יכולים להתייחס אליהם.

היו שלושה אנשים שנתנו לנו להבין שיש כאן בעיה. ולדימיר, מנהל חברת אבטחה גדולה בישראל שאמר שאצלו הוא מבוטח אבל יש חברות שלא מבוטחות ומשרד הפנים, שאמר שהוא יודע שיש תופעה שיש חברות לא מבוטחות.

על הרקע הזה התקיים הדיון, אנחנו לא יכולים להשאיר את הפרצה הזו, זו פרצה מאד גדולה. אני רוצה לקבל את העמדה של משרד האוצר, היא עמדה שקולה ומאוזנת שמצד אחד לא גורמת לשוק להיכנס לסחרור סביב נושא הביטוח והיא מאפשרת אופציה אחרת. אבל האופציה האחרת חייבת להיות אמיתית, אם היא פיקטיבית אני לא אסכים.

שיהיה ברור שחברה תצטרך לבחור בין הפקדה משמעותית לבין עשיית ביטוח. הביטוחים לא ממוטטים את השוק, עובדה, שחלק גדול, אולי רוב החברות מבוטחות נכון להיום, מתוך 400 חברות חלק גדול מבוטח.

חלקם הגדול מבוטח, דווקא החברות הקטנות והלא מסודרות, לא מבוטחות.

לא בטוח שלכל החברות הקטנות יש זכות קיום. כל אחד מחליט שהוא פותח חברה כי עושים שם כמה לירות, אין תנאים סוציאליים לעובדים, אין ביטוח, כתוצאה מזה יסגרו עשר חברות. תחרות היא דבר מצוין אבל היא צריכה להיות בין גורמים שיכולים להתחרות.

אני בעד לקבל את הנוסח המשולב. ברמת הסכום, אני רוצה או שיקבע סכום, או שנאמר שהפיקדון חייב להיות בסדר גודל משמעותי, שייתן מענה לסיוע משפטי למאבטח. בחוק צריך שיהיה ברור למה הוא מכוון את השר בתקנות שלו, שהשר לא יכתוב שההפקדה צריכה להיות על סך 10,000 ₪ אז עשינו פיקציה, אני לא יודע איך תנסח את זה אבל זה צריך להיות ברור שזו לא אלטרנטיבה פיקטיבית אלא אלטרנטיבה אמיתית, ואז חברת השמירה עושה ביטוח או שהיא שמה כסף בצד. מי קובע את התקנות שר המשפטים או שר הפנים?

החוק הוא חוק של שר המשפטים, הוועדה לרישוי חוקרים פרטיים, שעברה השבוע תיקון שאמור לאפשר למשרד למנות יושב ראש מטעמה לוועדה הזו, התיקון עבר רק עכשיו. כיוון שהנושא עלה כנושא חדש בישיבה הקודמת ולא היו הנציגים המתאימים, לא ועדת הרישוי ולא ממשרד האוצר, לא יכלה להידרש לזה, כרגע גם אין יושב ראש, הוא ימונה בימים הקרובים.

לנושא הזה יכולות להיות השלכות מאד משמעותיות לגבי חברות השמירה. צריך לבחון את הנתונים בצורה יותר מעמיקה ואנחנו לא יכולים עוד לבחון את זה כיוון שהנושא חדש וכיוון שהוועדה כרגע לא מתפקדת. נמצא כאן מרכז הוועדה שלומי פרידן, אבל כרגע הוועדה לא מתפקדת כיוון שאין יושב ראש.

אתה מרכז את הוועדה הרבה זמן?

לא. אני ממלא מקומה של עורכת דין ממשרד המשפטים ענת פפר שריכזה את זה, העניין לא בא לוועדה.

אין מחלוקת שהנושא נושא חשוב ונכבד וראוי להסדיר אותו. מהניסיון שלנו בתביעות נזיקין עד היום, המדינה, שהיא נותנת את הרישיון, היא הנתבעת במרבית התביעות. כך שהניזוקים, ככל שיש לא יוצאים מופסדים ושאין מי שילם להם.

אני לא בטוחה שהפתרון שמגובש כאן ייתן את המענה. מצד אחד הוא יכול לפגוע בחברות הביטוח, אני לא בטוחה שאנחנו רוצים רק חברות שמירה גדולות, אני לא בטוחה שחברות השמירה הגדולות הן אלה שדווקא נותנים את התנאים היותר טובים לאלה שמועסקים בהם, יכול להיות שגם חברות שמירה קטנות עושים את זה בצורה טובה.

יש 400 חברות זה לא מונופול, זה לא חברת שחמל, יש תחרות יפה. שחררנו את העובדים מלהיות צמיתים, אם הוועדה תראה שנפלה טעות, דלתנו תהיה פתוחה. יש לכם את התקנות של השר אם יש בעיה. אני מציע לתת לשר שלושה חודשים או שאתם רוצים יותר בגלל שהוועדה עוד לא פועלת.

נצטרך יותר זמן כי שייקח זמן לאתר יושב ראש למנות אותו ועד שייכנס לעניינים.

אתם רוצים שהוועדה תדון בזה ותמליץ לשר?

התקנות באישור ועדת חוקה כי זה חוק של ועדת חוקה.

אז מה זה אצלנו?

שאלה טובה. חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה - - -

בגלל שזה תיקון עקיף. בסדר, באישור ועדת חוקה.

אני רק רוצה לומר שנשקול להגיש הסתייגות לנוסח הסעיף, כיוון שזה חוק של שר המשפטים.

צריך להגיד מה ההסתייגות.

לבטל את התיקון.

אני מתפלא, לכאורה יכולתי לסיים את הדיון עוד בפעם שעברה ובגלל שרצינו להיות יותר מדויקים עשינו עוד דיון. פעם שעברה, זה יכול להיות במליאה להצבעה ולא הגשתם הסתייגות, עכשיו כשאנחנו מדייקים יותר ומייצרים נוסחה יותר נכונה, במקום לקבוע באופן שרירותי שלכולם תהיה חובת ביטוח, אז אתם כן שוקלים הסתייגות. זכותכם לשקול, אני מציע שתשקלו היטב.

אנחנו תמיד שוקלים היטב.

אנחנו חוזרים לנושא אגרות. קיבלתי את המכתב מאגף התקציבים. פנינו לאגף התקציבים והגברת נטשה אפשטיין מאגף התקציבים הבהירה ליועץ המשפטי של הוועדה, תומר רוזנר כך: "בהתאם לבקשת יושב ראש ועדת הפנים, הנני מתכבדת להתייחס למהלך גיבוש תקנות בכוח הסעיף המסמיך כאמור משרד האוצר יבחן עניינית האם השירות הניתן מצדיק קביעת אגרה".


זאת אומרת שמשרד האוצר בכלל אל בעמדה שהוא בעד האגרה. הוא ישקול אם צריך אגרה. אז במידה וכן, ייקבע תעריף בזיקה לשירות בגינו נדרש.


"כמו כן משרד האוצר יבחן בחיוב מתן סיוע תקציבי, בהתאם לצרכים אותם יציג האגף לרישוי כלי ירייה במנהל האוכלוסין וזו במטרה להביא לטיפול יעיל בבקשות ובעררים בתחום כלי הירייה". מה שאומר בשפה קלה שהיא לא צריכה את האגרות בשביל זה. "חשוב לציין כי כבר בימים אלה נערכת עבודה בין אגף התקציבים באוצר לבין מנהל מינהל האוכלוסין במטרה לשפר את מתן השירות הניתן לאזרח", שאני בעיקרון מברך על זה.

לכן הגעתי למסקנה שכל נושא האגרות אינו נחוץ ואינו נדרש, מצד אחד משרד האוצר בכלל לא גיבש את דעתו, אגב גם לא הוועדה המשותפת, לכאורה גם משרד הפנים לא גיבש את עמדתו, משום שהוועדה המשותפת לא קיבל ההחלטה שהיא בכלל רוצה אגרות בדבר הזה, אז זו החלטה משותפת של פנים ואוצר. הנושא לא עלה בוועדת אגרות לפי מה שאני מבין מהמכתב.

דבר שני, אומר משרד האוצר שהוא מוכן בכל מקרה לתת כסף, הוא לא צריך את הכסף הזה מתקציבי האגרות מה שרצינו, רצינו לתת לכם כסף מפה. אומר משרד האוצר שאתם רוצים לתת את כספי האגרות למשרד הפנים, אנחנו מוכנים לתת למשרד הפנים בכל מקרה לשיפור וייעול השירות, ללא קשר לאגרות.

לכן אנחנו יורדים מסעיף האגרות, אין סיבה בעולם להשית על הציבור את העניין הזה. זה שאתם רוצים מכשיר מול הציבור כדי שיהיו פחות פניות, אז אתם רוצים, לא יהיו פחות פניות. אתם חושבים שתפקיד הוועדה זה לסרס את הציבור? אתם טועים, תשיגו ארבעה עובדים שמשרד האוצר מוכן לתת ותענו יפה לציבור.

יש גישה שאומרת שאפשר לבטל את כל האגרות את כל ההיטלים ואפילו את הארנונה, לגבות יותר מס הכנסה ולפזר את הכסף. כל מה שאנחנו גובים הולך לציבור, אפשר לבחון את זה.

רעיון לא רע. מס הכנסה הוא מס צודק, יותר מארנונה.

אני מכיר גישה כזו.

כשאהיה שר אוצר אני אקים ועדה שתבדוק את זה...

אחד החסרונות בגישה הזו אחד שאתה מוריד את כל התמחור מהשירותים שלך ואז השירותים מתקלקלים. במשרד הפנים, בהקשר של כלי ירייה, הוא לא היחיד שמתעסק עם כלי ירייה, יש אתנו את המשטרה צמודה, משרד בריאות, משרד המשפטים, זו מערכת שלימה, לכן ההיגיון שזה הולך לאוצר הוא היגיון בריא. כשכתבנו וביקשתנו את סעיף ההסמכה וזה לא הגיע לוועדת האגרות כי עדין לא הותקנו תקנות, זה סעיף הסמכה שהוא לפני התקנת תקנות.

אז אני מבקש שזה יהיה בסדר הפוך. שאתם תדונו קודם האם באמת יש צורך בוועדת האגרות, ואחרי זה תחליטו שאתם עושים חוק.

הצורך הוא צורך. אנחנו לא מסתכלים על העוגה, אגרה לפי הפסיקה היא זיקה לשירות, היא לא משקפת את השירות. בכלל לא צריך להיות אקוויוולנטיות במה שאנחנו גובים לקופת המדינה שגדלה ואז מתקננת אותנו.

מאד חשוב לנו הנושא של אגרות על עררים כי אנחנו נמצאים בברוך שמי שמפסיד ממנו בסוף זה הציבור. כל בקשה הופכת לערר בגלל שזה בחינם. אני מזמין אתכם לקרוא את הפסיקה של בית המשפט לגבי אגרות משפט, יש פרוצדורה לפטור מאגרות משפט, מה בית משפט אומר על אגרות משפט, מבחינתו זו המסננת הכי יעילה כדי להביא אך ורק את הדיונים הענייניים. כשמגיעים ר הדיונים הענייניים אפשר לדון בהם ברצינות. היום יעקב עמית, הממונה, דן ב- 300 עררים בחודש. זה לא התפקיד המרכזי שלו.

תנו לו עוד שני עובדים והכול יהיה בסדר.

אנחנו חושבים שחייב להיות מחיר לשירות.

למה אנחנו יושבים פה? גם לנו יש תפקיד והוא לאזן בין רצונות הממשלה לציבור. אנחנו מייצגים את הציבור, תחשוב שאתה מדבר עכשיו עם שבעה מיליון איש והיית אומר, אני רוצה אגרות, מי בעד? היית מקבל 6.5 מיליון אנשים שמצביעים נגד. כדי להשית עוד מס על הציבור אתה צריך לשכנע את חברי הוועדה כי אנחנו מייצגים את הציבור.

אני אומר לך שכשאני קורא את המכתב של אגף התקציבים של האוצר, משרד האוצר לא אוהב אגרות, הוא רוצה להוריד מיסים ולא להוסיף מסים. הוא לא אוהב את זה. אני לא בטוח בכלל שהם יאשרו, יכול להיות שאם תלחצו עליהם מאד ותבטיחו להוריד חמישה עובדים קבועים אז הם ישמחו לעשות אתכם דיל. אבל בעיקרון הם אל רוצים את זה.

למה אני וחברת הכנסת טרטמן צריכים לרצות להוסיף עוד מס על הציבור כשאומר אגף התקציבים של האוצר שהוא הולך לתת ליעקב עמית עוד כסף. מה אתם רוצים? אז יש לכם 300 עררים בחודש, אז מה? זה לא 30,000 ולא 300,000 זה רק 300 בחודש, עוד שני עובדים והכול מסתדר.

שירות שמשלמים עליו הוא שירות טוב יותר, כי הוא גורם ללקוח להתייחס ברצינות לעניין וגורם לנותן השירות להתייחס גם ברצינות לעסק, אנחנו יודעים מהחיים שככה זה עובד. היה לנו עכשיו מבצע איסוף כלי נשק מהציבור, המבצע ממשיך בגביית החובות של אותו ציבור כדי לגרום להם להחזיר את הנשקים. אנחנו יושבים מול האוצר והם אומרים לנו מה אתם צריכים בשביל המבצע הזה? אנחנו אומרים להם שאנחנו צריכים עוד עורך דין והוא מתקנן אותנו בהתאם למוטיבציה שלנו לגבות.

אתה מצליח להתיש אותי, וזו מחמאה. מה האגרות שאתם מבקשים?

על ערר ועל בקשה שנייה. יש לנו אינסטנציה מעין שיפוטית, לפני שמגיעים לבית משפט לעניינים מנהליים צריך ללכת ליעקב. אם פקיד רישוי אמר לך שהמשטרה אומרת - - -

אז אתה רוצה גם על ערר וגם על בקשה שנייה. כמה כסף אתם רוצים על הערר? מה אתם רוצים ממשרד האוצר.

נציע למשרד האוצר, כמו שעשינו בפעם הקודמת, להוציא דוח של רואה חשבון. זה יגיע אליך כי לפי התיקון לחוק, תיקון תקנות האגרות יגיע לוועדת הפנים, על הסכום תוכל להתווכח אתנו.

אני חושבת שאגרה אחת מתוך השתיים אפשר להשאיר ואת השנייה אפשר לוותר. אגרת ערר היא דבר חשוב, אנחנו צריכים למנוע מהאנשים לבוא שוב ושוב להטריד ולהציק, אבל הבקשה השנייה תהיה פטורה.

אני רוצה להאיר כמה דברים, הרבה עבודה אנחנו משקיעים בהחזרי אגרות, אנשים שבשלב מסוים מפסיקים לרצות להחזיק בנשק, מחזירים את הנשק, מפקידים במשטרה ופונים אלינו לקבל החזר עבור היתרה ששילמו מראש. המצב לא טוב כי אנחנו עוסקים יותר מידי בהחזרי אגרות, ממש בכמות אדירה.


היום, חלק מהציבור למד, מאחר וקשה לקבל, ואני לא יודע איך ישפיע חוק דרומי, למד שאם הוא לא מקבל בפעם הראשונה הוא יכול לפנות אין סוף פעמים, ומתיש אותנו. ישנם אנשים שבאופן קבוע מגישים כמה בקשות בשנה.

למה אתם לא מגבילים את מספר הערעורים?

אלה בקשות לא עררים. על כל בקשה, כשהוא מקבל סירוב הוא יכול להגיש ערר.

אז תגבילו את מספר הבקשות. למה אתם לא משנים את זה, שאדם יכול להגיש בקשה רק פעם בשנה.

זו אפשרות, אם זו הערה של הוועדה אפשר לתקן את זה לגבי בקשה.

יש תבחינים שקובעים איך אדם רשאי לקבל כלי ירייה, מה העילות שבגינן הוא רשאי. יכול להיות שבשלב מסוים הוא גר במקום מסוים שבגללו הוא לא יכול, אבל הוא עובר דירה למקום שהוא כן יכול. אם במהלך אותה שנה הוא עושה את זה ותקבע הוראה שהוא לא יכול יותר מפעם בשנה, אתה תמנע ממנו למרות שמגיע לו.

פעם בשנה בשל אותן נסיבות. מה שקורה הוא שמגישים שוב ושוב על אותו דבר.

כמו בבית משפט.

אז הוא מנסה כל פעם למצוא עילה אחרת.

גם סכום קטן, ברגע שאדם צריך לשלם גם עשרה שקלים...

שכנעה אותי חברת הכנסת טרטמן ונלך על המודל שהיא הציעה, נאפשר לכם לגבות על ערר, להציע לנו סכום בתקנות, ועל בקשה שנייה לא. תהיו רשאים להציע הצעה בנוגע לפעם בשנה או פעם בחצי שנה.

אני מקווה שיהיה ברור שאם על ערר זה עולה כסף ועל בקשה שנייה לא, הם פשוט יגישו בקשה שנייה בלי ערר וישיגו את אותו דבר.

בקשה שנייה אחרי ערר פירושה ערר. נעביר את זה מפסים משפטיים לפסים הגיוניים. אדם מגיש בקשה וקיבל דחייה. לפי גרסתך הוא יכול לפנות בשתי דרכים, אחת זה להגיש ערר ודרך שנייה זה להגיש בקשה שנייה, זו ניירת, פרוצדורה, בהיגיון אין הבדל. גם בקשה שנייה פירושו של דבר שהוא מערער על הבקשה הראשונה.

בהיגיון הפשוט אדם מגיש בקשה שנייה כשהוא מקבל דחייה, הוא זורק הצידה ורוצה שוב להגיש בקשה. נכון שההליך אחר והניירת אחרת וטפסים אחרים, אבל בעיקרון זו המשמעות. אנחנו אומרים שאם השתנו הנסיבות הוא יוכל להגיש בקשה שנייה, אם לא השתנו הנסיבות הוא יכול להגיש ערר. על ערר הוא ישלם קנס, על בקשה שנייה בגין שינוי נסיבות הוא לא ישלם קנס. השתנו הנסיבות למה שישלם על זה אגרה, זה לפי השכל הפשוט.

אני מודה לך חברת הכנסת אסתרינה טרטמן. אנחנו נאשר בנוסח הזה.

הערה בעקבות ההערה של עורך דין כהן ממשרד הפנים, מכיוון שתעודות הרשאה לא ניתנות על ידי משרד הפנים, מה שחברותה שמירה נותנות למאבטחים, נכתב בנוסח המקורי שגם בגינה יוכל משרד הפנים לגבות אגרות, אבל מכיוון שהוא לא נותן אותם, צריך להשמיט אותן.

רשמנו, זו הייתה טעות.

אני מבקש להוסיף הסתייגות שלי שמבטלת את עניין האגרה על הערעור, ההסתייגות הזו תעמוד מול ההסתייגות הפוטנציאלית של משרד המשפטים. אם משרד המשפטים לא יגיש הסתייגות על הביטוח אני אוריד את ההסתייגות על העררים. אם משרד המשפטים יגיש הסתייגות אני אגיש הסתייגות על הערר.

לא הבנתי, אמרת ששכנענו אותך.

אמרתי שחברת הכנסת טרטמן שכנעה אותי, מבחינתי זו פשרה.

איתי הוא לא יכול להתקזז על הסתייגות כי אין לו.

מבחינתי זו פשרה, באתי בעמדה לוועדה לבטל את העניין הזה. השתכנעתי לעשות פשרה ולהסכים לאגרה על הערר. השתכנעתי גם משום שזו דעתה של חברת הכנסת טרטמן, אנחנו שניים, וגם אם אני רוצה אחרת אני לא יכול להעביר את זה כי יש את הקול שלה. אבל בגלל שאני לא שלם עם זה אני שומר לעצמי את הזכות להגיש הסתייגות. אני אומר שאסיר אותה במידה ומשרד המשפטים לא יגיש הסתייגות על הביטוח, כי גם שם יש סוג של פשרה שמשרד המשפטים צריך לעשות ולהחליט שהוא יכול לחיות עם זה. אם משרד המשפטים וכל לחיות עם זה גם אני אוכל לחיות עם זה. אם הוא לא יוכל לחיות עם זה, גם אני לא.

מה אני מודיע לשר הפנים? שמתקדמים או לא? רצינו לדעת אם אנחנו מגישים הסתייגות על הערר או לא.

אז תגיש גם אתה הסתייגות.

עכשיו אני תלוי בך ובמשרד המשפטים.

אתה לא יכול, הכנסתי את זה לחוק.

הממשלה תשקול להגיש הסתייגות גם על הסעיף הזה.

לפני ההצבעה, חשוב שתדעו שמועד חידוש הרישיונות לכל חברות השמירה מתבצע ב- 1 ליולי השנה. כך שאם קבעתם ששה חודשים לא נוכל לעקוף, אם תחליטו, אלא רק בעוד שנתיים.

משרד המשפטים, תוכלו להתייחס להערה הזו?

נעקוף את זה אחרי, לגבי הביטוח.

שנתיים אחרי?

חיינו עם זה 60 שנה, אז יהיו עוד שנתיים.

אולי אתם יכולים לצמצם את לוח הזמנים?

אני לא יכולה להתחייב על צמצום לוח הזמנים חסר כשאין ועדת רישוי, חסר יושב ראש וזה דבר מהותי, עושים את כל המאמצים כדי לחפש יושב ראש.

הוא צריך להיות עובד מדינה או מחוץ למערכת.

מי שכשיר להיות שופט, לא חייב להיות מהמערכת.

יש כמה מועמדים, זה עניין של כמה ימים, צריך לכנס את הוועדה להביא את זה בפניה ולקבל עמדה.

תוך ששה חודשים, אם נפעל מהר נוכל לעשות את זה קודם לכן. אני לא יוכל להתגמש על סעיף שאני לא מופקדת עליו.

אז מי מופקד עליו, זה משרד המשפטים? אפשר ארבעה חודשים?

שיהיה ארבעה חודשים.

ננסה ארבעה חודשים ואז אולי תצליחו לאכוף את זה. אני מאד מודה לך.

הערה ניסוחית, בתיקון, כשאנחנו מוסיפים את 5 (ד) רבתי לגבי רישיון מדריך ירייה, נקבע תנאי שהוא לא יכשיר ולא יאמן אדם, הכול בכפוף לסעיף 7 (ח) רבתי לחוק. 7(ח) רבתי לחוק הוא סעיף שקובע שלא יתאמן אדם בירי מכלי ירייה מחוץ למטווח קליעה. זה רלוונטי לסעיפים רבים בחוק ולא בכולם נקבעה בתוך הסעיף הספציפי שמסמיך את הכפיפות לסעיף הזה. הסעיף הוא בחוק ומן הסתם כולם כפופים לו. אני מציעה שנוריד את זה מכאן, זה עלול לעורר בעיות לגבי הפעולות האחרות לפי החוק.

הסיבה שהכנסתנו את הסעיף הזה היא הסיבה שבו ברישא של הסעיף נאמר שמי שנותן את הרישיון רשאי לאפשר את האימון בכל מקום אחר, מה שלא נאמר בשום סעיף אחר בחוק. לכן צריך להבהיר שמי שנותן אתה רישיון לא יכול להתיר אימונים בכלי ירייה מחוץ למטווח.

אני חושבת שזה זה עלול לעורר בעיות של פרשנות לגבי סעיפים אחרים, למשל ירי בצה"ל.

אם רק לגבי 1 אתה אומר שהוא כפוף ל- 7(ח) שברור שכל האחרים גם כפופים - - -

הסיבה שפה נאמר במפורש שמי שנותן את הרישיון קובע את המקום שבו מתאמנים.

אבל גם הוא כפוף להוראות החוק.

לא, אם יש לו הסמכה מפורשת הוא יכול לתת בכל מקום שהוא רוצה. לא נאמר את זה בשום סעיף אחר בחוק.

זה עניין למשפטנים.

לגבי האגרות. אם אפשר שתעביר את הסעיף ונתחשבן אחר כך.

אני מעביר את הסעיף.

בלי כל ההסתייגויות...

זה בגלל גלי, אני חושב שאתם לא צריכים להגיש הסתייגות, אבל בסדר.

צריך לבדוק את זה, אני לא בטוחה שהחלופה שאגף שוק ההון הציע כאן, יכול להיות שהיא נכונה מבחינתם.

קיבלתי את עמדתם.

הנושא חדש שעלה בישיבה הקודמת.

אי אפשר שיהיו אנשים בלי ביטוח או בלי חלופת ביטוח. יש דברים שהדעת לא סובלת, יכול להיות שזה לא מושלם, יבוא יום ותעשו את זה יותר מושלם ונטפל בזה.

אני בטוחה שהכוונה טובה, הדבר היחיד שאני חוששת ממנו שזה עלול לגרום יותר נזק מתועלת. בגלל שלא הייתה עבודת מטה מספיקה אני מרגישה שהנושא הזה לא נבחן בממשלה.

זכותכם לבחון הסתייגות., אני לא יכול למנוע את זה מכם.

אני רוצה להזכיר לחברים ולנציג משרד המשפטים שלפני פרוטוקול מישיבת ועדת הפנים על חוק סמכויות ביטחון ציבור, לפני שנתיים וחצי ב- 27 ביולי 2005. כתוב במפורש דברים מפי הנציגה של משרד המשפטים, בתוך 90 יום לסגור עניין עם הביטוח. עורכת דין גוטליב.

עורכת דין גוטליב במועד שאתה מציין, הייתה נציגת המשרד לביטחון פנים ולא נציגת משרד המשפטים.

באותה ישיבה היא הציגה את משרד המשפטים. כתוב את זה מפורשות בפרוטוקול.

רחל גוטליב היא משפטנית מוערכת.

זה זלזול בסמכויות של הוועדה. היו צריכים להחליט לפני שנתיים וחצי.

היא אמרה "אנחנו במשרד המשפטים", זאת אומרת שהיא הייתה במשרד המשפטים, נזמן דיון במשרד המשפטים ונבחן את סוגית הביטוח, למשל לגבי חובת ביטוח, ונבוא על פתרון.

היא הייתה אז במשרד לביטחון פנים. היא אכן עברה למשרד המשפטים רק מאוחר יותר.

כתוב בפרוטוקול, אלה עובדות.

אני אבדוק אתה את זה.

אין מה לדבר אתה, משפטנית בכירה במשרד המשפטים אמרה לפני שנתיים וחצי שהם יבואו עם פתרון וזה לא קרה. עכשיו אנחנו מנסים לגבש פתרון אז אל תטרפדו את זה.

מי בעד הסעיפים כפי שגובשו בוועדה?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנע – אין

הסעיפים התקבלו.

אני מגיש הסתייגות על תנאי. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55