PAGE
24
ועדת החוקה חוק ומשפט

27.10.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 669

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ח בתשרי התשס"ח (27 באוקטובר 2007), שעה 10:30

בתי הדין הרבניים – מבנה ותפקוד

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

עמירה דותן – מ"מ היו"ר

קולט אביטל

זאב אלקין

זהבה גלאון

אברהם מיכאלי

הרב אלי בן-דהן, מנהל בתי הדין הרבניים

עו"ד שמעון יעקבי, הנהלת בתי הדין הרבניים, יועמ"ש

שמואל יוסף, הנהלת בתי הדין הרבניים, סמנכ"ל למינהל

יונה גיאת, הנהלת בתי הדין הרבניים, מנהלת תחום בחינות הסמכה טוענים רבניים

עו"ד פרץ סגל, משרד המשפטים, ראש תחום ייעוץ

השופט אלון גילון, הנהלת בתי המשפט, סגן מנהל בתי המשפט

עו"ד דב פרימר, האוניברסיטה העברית, פרופ' לדיני משפחה

יוסף וסרמן, יו"ר לשכת הטוענים הרבניים

רובין שיימס, מנכ"ל עיקר - קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט

רחל לבמור, עיקר - קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט

עו"ד בת שבע שרמן, מנכ"ל עמותת יד לאישה

עו"ד מאירה בסוק, ארגון נעמ"ת, יועמ"ש לדיני עבודה

עו"ד בתיה כהנא-דרור, עמותת מבוי סתום, רכזת ייעוץ וחקיקה

עו"ד יפעת פרנקבורג, מרכז צדק לנשים

עו"ד אדווין פרידמן, לשכת עורכי הדין

עו"ד שחר רדובסקי, אמונה

עו"ד דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח, מקדמת מדיניות וחקיקה

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

בתי הדין הרבניים – מבנה ותפקוד

חברים, בוקר טוב, ברוכים הבאים, לאור הנסיבות אני תוהה איך הכנסת עובדת מהיום ועד הכנסת הבאה, והאם יורשה לנו, באופן מסודר, פעם בשבוע, להמשיך את הדיונים, כי זאת חובתנו, לא זכותנו. יש לנו חודשים של עבודה שאנחנו צריכים להמשיך.

אין לנו בעיות דיווח, אין לנו בעיות בחקיקת משנה, ולפי דעתי גם בחקיקה ראשית אין בעיות אם זאת לא חקיקה קריטית.

זה תלוי. זה תלוי בסוג החקיקה וגם באיזה שלב הכנסת נמצאת.

אני מבינה שחברת הכנסת דותן שואלת עד מתי טכנית הכנסת מתכנסת.

מה זה משנה? גם בפגרה התכנסנו.

יודעים שהולכים לבחירות.

בעיקרון, בפגרת הבחירות אפשר לשבת. מטבע הדברים, יושבים פחות, אבל יושבים.

זה לא הגיוני שממשיכים לחוקק.

זו לא חקיקה, זה פיקוח על החקיקה.

אני ממלאת תפקיד במערכת הבחירות, אין סיכוי שאני אבוא לישיבות ועדה, ובנושא כזה אני מניחה שיש לי מה להגיד.

אני אתאם איתך.

זה לא הגיוני.

זה 7-24?

במקרה הטוב. אני רצינית.

חבל להתווכח על זה עכשיו.

גברתי היושבת-ראש, אני מבין מהשאלה שלך אולי שאלה אחרת. האם פגרת בחירות שונה מפגרות אחרות?

לא.

יש הבדל.

יש הבדל במובן שיש תקופות של פריימריז, אז יושבים פחות כי חברי כנסת עסוקים.

לא בגלל זה, אולי אסור לנו לשבת בחוקים מסוימים.

חברי הכנסת של היום לא בהכרח יהיו חברי הכנסת שייבחרו.

אנחנו טירונים, למדנו משהו. ההערה במקום.

הרצון שלי לפחות, שנשב פעם בשבוע כמו שהבטחנו, וחובתנו לעסוק בנושא הזה. מאחר שהידיעה על הישיבה הועברה אליכם, אני מניחה לא לפני הרבה זמן, סיכמנו על שלושה נושאים שיעמדו היום לדיון: האחד זה כל נושא של פרסום פסקי-דין, השני – כל נושא הטוענים הרבניים, והשלישי – פיקוח של משרד המשפטים . בשלושת הנושאים האלה יש לנו הרבה מה לומר. נתחיל בנושא הראשון של פרסום פסקי-הדין של בתי הדין הרבניים. כמו שאנחנו תמיד נוהגים, נשמע את הסקירה הראשונית ואז נמשיך הלאה. בבקשה.

עד לפני מספר שנים פסקי-הדין הרבניים היו מפורסמים בכרכים, בספרים שנקראים 'פד"רים'. פורסמו עד היום 22 כרכים שעומדים לרשות הציבור, אבל בשנים האחרונות, בגלל מהפכת האינטרנט, אנשים ממעטים לרכוש ספרים, והשימוש בכרכים האחרונים פחת והלך לעומת השימוש בכרכים הראשונים. לכן מה שאנחנו עושים בשנים האחרונות, אנחנו מפרסמים את פסקי-הדין של בתי הדין הרבניים באתרים משפטיים שונים שפונים אלינו. יש מספר אתרים משפטיים שביקשו לפרסם פסקי-דין, ואנחנו מעבירים אליהם את פסקי-הדין. כמובן, בראש ובראשונה באתר האינטרנט של בתי הדין הרבניים. אתר האינטרנט של בתי הדין הרבניים נמצא בשלבים של שדרוג ושיפור. מערכת תהיל"ה, שזה האתר המרכזי של מדינת ישראל עובר שינוי, עובר לעיצוב אחר. במסגרת הזאת גם אנחנו, בתי הדין הרבניים, נכנסים לעיצוב החדש. בכל אופן, באופן עקרוני, פסקי-הדין הרבניים, כפי שאמרתי, מפורסמים באתרים המשפטיים ובאתר בתי הדין הרבניים. מובן שיש תוכנות חיפוש ואפשר להשתמש בהן.

כל פסק-דין מפורסם?

לא. אני אשלים את התמונה. אנחנו לא מפרסמים כל פסק-דין. קודם כול, לא כל פסק-דין ראוי לפרסום, הוא מתאים, הוא שייך, הוא חדשני. רוב פסקי-הדין הם פסקי-דין שחוזרים על עצמם, אין בהם חדשנות. יש בעיה שצריך לדעת, בדרך כלל הרוב הגדול של פסקי-הדין שאנחנו חושבים שראוי לפרסום, כמעט אי אפשר לפרסם אותו כמות שהוא, הדבר מצריך עבודת עריכה כלשהי – חלוקה לפסקאות, לפעמים קצת תיקוני לשון – שינויים עריכתיים, כמו שמקובל. כמובן, השמטת פרטים מזהים, שאנחנו מחויבים בכך. כשאנחנו יודעים שיש פסקי-דין בעלי חשיבות, אנחנו מעבירים אותם עריכה, לרוב עושה את זה הצוות בראשותו של הרב יעקבי, היועץ המשפטי שלנו, ואחרי העריכה אנחנו מעבירים אותם לפרסום.


אנחנו נמצאים במסגרת של שיפור ושינוי מערך המחשוב של בתי הדין הרבניים, וכבר היום הוא מאפשר לאנשים שרוצים לדעת את פסקי-הדין שלהם להסתכל. אדם יכול להיכנס לאתר האינטרנט של בתי הדין הרבניים ולראות את פסקי-הדין שלו.

הוא נכנס לפי מספר תעודת הזהות?

בפתיחת התיק הוא מקבל קוד סודי של ארבע ספרות מעבר לתעודת הזהות, ואז הוא יכול לראות את פסק-הדין שלו. פסק-הדין שלו לא נגיש לכלל הציבור. עורך-דין וטוען רבני יכולים לראות את כל פסקי-הדין הנוגעים לכל הלקוחות שלהם. זה שירות שניתן לציבור, מלבד, כפי שאמרתי, פסקי-הדין שאנחנו עורכים ומפרסמים באתר שלנו ובאתרים משפטיים אחרים.

בהקבלה לבתי משפט לענייני משפחה, שזה הכי דומה, האם אותו נוהל קיים גם שם?

כן.

בתי המשפט לענייני משפחה מפרסמים את פסקי-הדין שיש בהם חדשנות מסוימת, ואז נעשה כל התהליך שסיפר פה הרב בן-דהן?

הגישה לתיק אישי היא אותו דבר אצלנו, כל אחד יכול להיכנס לתיק האישי שלו. פסקי-הדין של בתי המשפט לענייני משפחה, שזה מקביל פחות או יותר לבתי הדין הרבניים, ואני לא מדבר על פסקי-דין אחרים, רק של בית משפט לענייני משפחה. בעיקרון, פסקי-הדין לא מפורסמים באתר של הרשות השופטת. אם יש מקרים חריגים, השופט אישית עושה את העריכה, מכין אותו לפרסום בהשמטה של פרטים אישיים או פרטים מזהים, שדרכם אפשר לזהות את האדם, ואז הדוברת מכניסה את זה לאתר של בית המשפט ומעבירה את זה לאתרים המשפטיים. יש היום חמישה או שישה כאלה. בעיקרון, פסקי-הדין לא מתפרסמים.

יש הקבלה.

יש גם סעיף מיוחד שקובע שהכול חסוי בבתי המשפט לענייני משפחה. יש לנו בעיה. אנחנו דווקא כן היינו מעוניינים שחלק מפסקי-הדין של בתי המשפט לענייני משפחה יפורסמו, והבעיה הזאת התעוררה בעיקר כאשר פנו אלינו חוקרים שביקשו לקבל פסקי-דין לשם עריכת מחקר. נכון להיום הם לא יכולים לקבל את זה. דווקא כן היינו מעוניינים שייערכו מחקרים, גם משרד המשפטים מעוניין. אני וד"ר פרץ, שיושב לידי, דיברנו בינינו בגלל בעיה שהתעוררה, ראינו בזה דבר חשוב, והתכנסנו אצל מנהל בתי המשפט עם נציגי משרד המשפטים, ויש עכשיו ועדה שבודקת את האפשרות לפרסם מה שיותר פסקי-דין של ענייני משפחה. מובן שהקו המנחה הוא שמירה על הפרטיות של האנשים. זה לא רק פלוני נגד אלמוני, יש לפעמים גם חוות דעת בתיקים, וחוות הדעת, אם היא תפורסם, האדם יכול להיפגע ממנה. אני מתכוון לחוות דעת פסיכיאטריות, רפואיות. גם את זה אנחנו בודקים. שוב, אני מדגיש, מבלי שאיש ייפגע מהפרסום מבחינה פרטית.

תודה רבה לך. זה הרחיב את הידע שלנו. משום שאנחנו מדברים על בתי הדין הרבניים, האם כבוד היושבים כאן, או אחרים מטעמם, שותפים לאותם דיונים?

לא.

אם אנחנו רוצים לעשות גזרה שווה גם לגבי בתי הדין הרבניים, מן הראוי היה שאם אנחנו רואים שפסקי-דין צריכים להיות מפורסמים, צריך ללמוד מהם. מדוע כבר בתחילת החשיבה לא לשתף את מי שאחראי לבתי הדין הרבניים?

יש הבדל עקרוני בין בתי המשפט שנוהגים לפי הכלל שמפרסמים פסקי-דין עם שמות מאז ומתמיד. הוועדה שציין כבוד השופט גילון התייחסה לבתי המשפט לענייני משפחה, אבל זה נושא שצריך להידון במסגרת כלל הפרסומים של פסקי-הדין, מכיוון שחל שינוי מהותי מרגע שפסקי-הדין נמצאים על אתרים במאגרי מידע ומכאן ולהבא הם נגישים לכול ולעד. לכן כמה ממדינות אירופה כבר נקטו בצעדים על מנת להגביל את נושא הפרסום. אם המדיניות הכללית שתתקבל – ופה בתי הדין הרבניים אינם זקוקים לכך, מכיוון שהם ממילא אינם מפרסמים עם שמות, להבדיל מבתי המשפט – במסגרת זאת גם יידונו בתי המשפט לענייני משפחה, הנושא של בתי המשפט לענייני משפחה הוא חלק מהמכלול. אם יימצא פתרון כללי, וזאת המדיניות שתתגבש במשך הזמן, הרי שאותו דבר יורחב גם לבתי המשפט לענייני משפחה, ואז אני מניח שאפשר יהיה לבוא גם לבית הדין הרבני, גם לבית הדין השרעי ולראות איך הדבר נעשה. כרגע מדובר במדיניות כוללת. אני אזכיר שהקמת הוועדה באה בעקבות הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. הוועדה עוד טרם התכנסה, אבל באופן עקרוני היא צריכה להתחיל לעבוד.

אתם כבר מכירים את דעתי, ואני חושבת שלא נכון לתת לאנשים פקודות, למרות שבאתי ממקום שנתנו בו פקודות, אלא לשתף אותם בקבלת ההחלטות ברגע שמרחיבים. כאשר תהיה הרחבה על בית המשפט לענייני משפחה, אז הזמן לשתף בקבלת ההחלטות הספציפיות, גם את בית הדין הרבני, גם את בית הדין השרעי.

אני כמובן שותפה לדעה שצריך לשמור על צנעת הפרט וכל אותם טעמים שבגינם מוחקים או עורכים כדי שלא יהיה זיהוי כלשהו שלא ייפגעו אנשים. אני רוצה לשאול לגבי שיקול הדעת בפרסום. לצורך העניין, נניח שיש שורה של פסיקות – עכשיו אנחנו מדברים על בית הדין הרבני – ואני הולכת על הצד החיובי דווקא, שהן מאוד מתקדמות, הן מהפכה, ועורכי-דין ונשים שצריכות להתדיין בפני בתי הדין, פתאום זה פותח להם פתח, ואז הן אומרות שהן לא יעשו את כל אותו מרוץ, אין טעם לרוץ לבתי משפט לענייני משפחה למשל. סתם אני אומרת, לא שזה המצב. קודם כול, אין נגישות לדעת. מצד שני, יכול להיות שיש פסיקות מאוד בעייתיות, שמחמירות ומרעות מצב קיים. ברגע שמתפרסמים רק חלק ויש רק דוגמאות, אין לי אפשרות לקבל פרספקטיבה מה קורה שם. מה שאני אומרת תקף גם לגבי בית המשפט לענייני משפחה וגם לבתי הדין הרבניים. איפה שיקול הדעת או למי יש שיקול דעת? איך זה מוכרע?

רציתי לתת נתונים כדי שנדע מה הכמות של פסקי-הדין שנמצאת על האתרים. הנוהל עצמו לא נמצא בידינו, אבל הבנו שהנוהל דומה במובן זה שהדברים ככלל לא נשלחים לפרסום, אלא שיש שיקול דעת, מישהו שמחליט. אני לא יודעת אם יש קריטריונים ממש מסודרים מתי כן ומתי לא. מבדיקה שעשיתי, באתר "נבו", שהתחילו להתפרסם בו גם פסקי-דין של בתי הדין הרבניים, יש בו היום כ-320 פסקי-דין של בתי הדין הרבניים וכ-3,200 פסקי-דין של בתי המשפט לענייני משפחה, ויש יותר בתי משפט לענייני משפחה.

האם זה פר שנה?

לא, זה מה שיש שם היום. באתר בתי הדין הרבניים יש כ-120 פסקי-דין. מדובר על כמה מאות, זאת לא כמות גדולה של פסקי-דין. אני לא יודעת כמה ניתנים בסך הכול, כך שקשה לומר מה השיעור. בנוסף, יש גם חוברות של "הדין והדיין", ונמצאים פה גם נציגים של הארגונים שיוכלו לספר, שלא נמצאות באתרי האינטרנט, אבל הן מפורסמות לציבור, למי שמעוניין, וגם שם יש פסקי-דין של בתי דין רבניים.

תקציר.

לפעמים זה מופיע מלא ולפעמים כתקציר. זה תלוי באורך פסקי-הדין.


החוק לא מחייב פרסום של פסקי-דין בכלל, למרות שלגביהם יש הוראת פומביות. לגבי פסקי-דין שניתנים בדלתיים סגורות אפילו יש הוראה שלא יפורסם דבר, אלא ברשות בית משפט. הדרך שבה מפעילים אלה כל מיני נהלים שלא מפורסמים, אנחנו לא יודעים מה הקריטריונים, ופה השאלה מאוד רלוונטית מי מחליט ועל-פי אילו אמות מידה.

הנהלת בתי הדין הרבניים לא מהווה צנזור של בתי הדין הרבניים. מבחינתנו כל פסק-דין שמגיע לידיעתנו או שנשלח אלינו על ידי הדיינים, והוא לא פסק-דין בנלי, אנחנו מעוניינים לפרסם אותו. יותר מזה, היינו שמחים לפרסם הרבה יותר פסקי-דין. המעכב היחיד בפרסום פסקי-הדין הוא כוח-אדם.

אני חוזר על דבר שלא נעים לומר, אבל זאת המציאות. לדיין בבית דין רבני אין שום עוזר. לשופט בבית המשפט העליון יש ארבעה עוזרים לפחות. לדיין בבית הדין הרבני הגדול אין אף אחד, הוא עושה הכול לבד. אין מי שיעזור לו בעריכה, בהכנת החומר.

הנתון הזה לא נכון.

הנתון הזה נכון מאוד. תבדוק ותראה.

ארבעה עוזרים?

שני עוזרים ושני סטז'רים. אתה יודע את זה.

זה לא ארבעה עוזרים.

מה שאני אומר הוא תמיד אמת, אתה יודע.

זה לא ארבעה עוזרים.

אני מוכן לקבל סטז'ר אחד, לא צריך ארבעה.

יש ארבעה, שניים ושניים, ובבתי הדין הרבניים אין אף אחד שעוזר לדיין?

דיין בכל ערכאה שהיא עושה הכול לבד, לרוב הוא גם מדפיס בעצמו, אין לו קלדנית צמודה.


מבחינתנו הרצון קיים. היינו שמחים לפרסם את הרוב הגדול של פסקי-הדין. אני לא מדבר על פסקי-דין פשוטים, רגילים, שחוזרים על עצמם, אין בהם שום חדשנות ואין שום טעם לפרסם אותם. יש הרבה מאוד פסקי-דין שבהחלט היינו שמחים לפרסם. לו היה לנו כוח-אדם קצת יותר גדול היינו עושים את זה בשמחה רבה.

מי קבע את התקנים? האם הנהלת בתי המשפט? האם משרד המשפטים?

התקנים נקבעו לפני שנים רבות מאוד על ידי נציבות שירות המדינה. שנים אנחנו מבקשים ומתחננים שתוקם ועדה מקצועית, שיהיו בה נציגים של נציבות שירות המדינה ואגף התקציבים או החשב הכללי באוצר, שיעשו בדיקה יסודית מה התקנון הנכון והאמיתי ומהם הצרכים האמיתיים.

הגיע הזמן שהוועדה שלנו תעזור לכם בנושא הזה.

הלוואי. אנחנו נשמח מאוד בעניין הזה.

זה משהו אופרטיבי שיכולים לעשות מיד אחרי הישיבה הזאת.

מבחינתנו הרצון מלא, אין לנו שום מניעה.

אני מאוד שמחה לשמוע, ואני מאוד רוצה שאנחנו כוועדה נסייע לכם. אם הבעיה איננה רצון, אלא כוח-אדם, זה עניין של עריכה והבנה, אפשר בהחלט לעזור.


האם הארגונים רוצים להתייחס לנושא הזה? אם לא, נעבור מיד לנושא של הפיקוח, כי הא בהא תליא.

אחת המטרות ששמת בפניך בתחילת הדיונים היא פעם אחת לשבת ולשים על השולחן את כל התקנון בצורה הכי אובייקטיבית, ולא לעשות טלאי על טלאי.


לגבי הפרוטוקולים, אפילו חוקקנו חוק של הוועדה ושל יושב-ראש הוועדה. אנחנו כבר מקיימים דיונים לא פורמליים בעניין הזה, אני אשמח שזה יעבור לוועדה, ובוועדה נעשה את זה.

הבאת את הכסף?

אם אנחנו מדברים על כוח-אדם, אני מבקש לציין שדיברתי בשבוע שעבר עם אחד המזכירים הטובים, המשכורת שלו ברוטו היא 7,000 שקלים, הוא אמר לי שהוא מתכוון לאסוף רק את הטובים. צריך לתת את אותם התנאים ואותן הדרישות על מנת למשוך את הטובים ביותר.

ברשותך, נניח לרגע אחד על השולחן את הנושא של טוענים רבניים, כי זה מאוד משיק לנושא של הסדרת יחסי עבודה בין משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט ובתי הדין הרבניים. האם קיים דבר כזה? איך זה נעשה? מי עושה את זה? זה בעצם היה צריך להיות חלק מהתפקיד של אותה קבוצה, לעזור לכם לטפל באותם דברים שדיברת עליהם כרגע. מי רוצה לענות על השאלה הספציפית הזאת? האם אתה, הרב בן-דהן, יושב פיזית במשרד המשפטים?

אני לא יושב פיזית, אני יושב בבניין שבו יושבת הנהלת בתי המשפט. הנהלת בתי הדין הרבניים היא יחידת סמך במשרד המשפטים, יחידת סמך באותן סמכויות ובאותו מעמד מבחינת ההגדרה של יחידת סמך כמו הנהלת בתי המשפט, ונדמה לי, עכשיו, כמו ההוצאה לפועל. כאשר משרד הדתות פורק בינואר 2004, יחידת הסמך של בתי הדין הרבניים עברה לאחריותו של משרד המשפטים. מבחינת נוהלי עבודה אני באופן אישי, גם על-פי החוק, כפוף ישירות לשר המשפטים, אני מקיים עם שר המשפטים פגישות עבודה שוטפות ובכל פגישה אנחנו מעלים נושאים שיש לדון ולטפל בהם, והנושאים נידונים. אני מניח שבאותה דרך מקיים מנהל בתי המשפט פגישות עם שר המשפטים ומקדם נושאים שהוא מבקש לקדם. אין לי קשר ישירות למישהו במשרד המשפטים או שאני בכפיפות אליו או משהו כזה. יש כמובן קשרי עבודה, כשאנחנו מקדמים חקיקה אנחנו יושבים עם פרץ סגל או עם אנשי המשרד, כשיש לנו עיסוקים בנושא של בג"צים – עם הפרקליטות. יש קשרי עבודה, ואנחנו חלק מהמשרד, אבל מבחינת ההיררכיה וסדרי העבודה אני מנהל את פגישות העבודה שלי מול השר, ובאותן פגישות עבודה יוצא פרוטוקול מסודר על הנושאים שדנו בהם, מה סוכם, ואיך יקודם כל נושא.


הצגתי בפגישה הראשונה שבכל שנה אנחנו מוציאים ספר לדרג המינהלי של בתי הדין הרבניים לגבי תוכנית העבודה השנתית. הספר הזה, כמובן, מוגש לשר המשפטים. אם יש לו הערות, אנחנו מקבלים אותן בשמחה. לדבריו, אנחנו היחידה היחידה במשרד שמגישה לו מסמך כזה. אנחנו פועלים על-פי הספר הזה, ובדרך כלל מקדמים את הנושאים שקבענו לעצמנו.

הרב בן-דהן, בדיונים שקיימנו עד עכשיו אני מאוד שמחה על הגישה היותר שקופה ועם הפנים לקהל, כולל לקהל שלא דתי ולא מבין את השפה הזאת, שאני שומעת מהרגע הראשון שהתחלנו לדון. באותה רמה של שקיפות שאתה רוצה לומר לקהל איפה אתם עומדים, מה השפה ואיך אתם מגשרים על פערים של הבנה וכן הלאה, אתה אומר שפעם אחרי פעם אתה נתקל בפרשנים, במתרגמים. כרגע זה היה הנושא של עריכה של פסקי-דין, זה היה הנושא של "הסבר פניך לתייר", שדיברנו עליו בהתחלה, לומר כשמגיעים לבית הדין הרבני מה עושים, איך עושים, לאיזה פרקי זמן וכן הלאה. כלומר, יש כמה קשיים די טכניים, שאתה מעלה על שולחן הוועדה פעם אחרי פעם, ולדעתי, אם היה מישהו שומע ומתפקד מולך, מי שצריך לתת לך את הכלים האלה, הדברים היו צריכים להיות מוסדרים. לכן השאלה שלי היא לא על הישיבות העתיות עם שר המשפטים או על כך שאתם יחידת סמך, אלא איפה אתה נתקל בקשיים, איפה אתה נתקל בבעיות שלא פותרות את אותם הדברים שהיה צריך לפתור. אני לא מדברת על פסקי-הדין, אני מדברת על העבודה השוטפת שהיתה יכולה לאפשר התנהלות אחרת של בתי הדין הרבניים מול הקהל שבא אליו.

השאלה רחבה. באופן טבעי המוקד המרכזי הוא כוח-אדם. לו היה לנו כוח-אדם גדול יותר לעומת הצרכים- - -

האם משרד המשפטים מנפנף אתכם?

לא. זה לא עולה מול משרד המשפטים, כי משרד המשפטים, עם כל הכבוד, לא מסוגל לפתור את הבעיה הזאת. הגוף היחיד שמסוגל לפתור בעיה ברמה כזאת זה אגף התקציבים באוצר.

אני רוצה לומר מילה לגבי אגף התקציבים, אולי בניגוד למה שנוהגים לומר מנהלים או מנכ"לים אחרים. בשלוש-ארבע השנים האחרונות מצאנו אוזן קשבת באגף התקציבים וקידמנו הרבה מאוד נושאים משותפים שנוגעים לבתי הדין הרבניים לטובת הציבור. עדיין בנושא של כוח-אדם, נדמה לי שגם ידי אגף התקציבים כבולות. כאשר ממשלת ישראל מאשרת תקציב ואומרת שבכל שנת תקציב יקוצץ כוח-האדם ב-2%, מתוך 250 עובדים זה חמישה עובדים. מקצצים לנו כשאנחנו בנחיתות מראש לעומת הצרכים. בזמנו היתה לי שיחה ארוכה מאוד עם נציב שירות המדינה ואמרתי לו, שלא יכולה להיות מציאות שבה בכל שנה יקצצו בכוח-האדם ולא יעשו הבחנה בין משרדים שהם נותני שירות ישירות לקהל לבין משרדי מטה. לא נעים לומר, אבל זאת האמת, לשרים לא נוח לעשות את ההבחנות האלה בין המשרדים, ועושים קיצוץ פלט, אבל צריכה להיות הבחנה. היתה תקופה לא קצרה שהייתי מנכ"ל משרד הדתות. במשרד הדתות, גם אם היו מקצצים 10% מכוח-האדם, המשרד לא היה מפסיק בתפקוד שלו, כי זה היה משרד מטה, שהוא לא נותן שירות ישירות לאזרח, בניגוד לבתי הדין הרבניים. כאשר נעשה קיצוץ בבתי הדין הרבניים, מיד האזרח נפגע, 95% מכוח-האדם שלנו הוא יחידות קצה, הוא לא יחידות מטה.

הגדרת נושא המשנה של פיקוח של משרד המשפטים על הנהלת בתי הדין הוא קצת בעייתי. משל למה הדבר דומה? כמו שתאמרו פיקוח משרד המשפטים על הנהלת בתי המשפט. צריך לזכור שלמעשה יש הרבה היגיון בכך שהנהלת בתי המשפט והנהלת בתי הדין הופרדו מהמינהל השוטף של משרד המשפטים ונמצאים כיחידות סמך עצמאיות, בגלל שאנחנו אמונים על הפרדת רשויות. לא יכול להיות פיקוח של המשרד, שהוא רשות מבצעת, על הרשות השופטת, אלא שהמינהל השיפוטי של בתי הדין הרבניים, שזה אנחנו, ודאי שיש בו הרבה אדמיניסטרציה, והאדמיניסטרציה שלנו, בגלל אותו עיקרון של הפרדה, אנחנו מפעילים מול הרשויות האחרות – כמו שמשרד האוצר ויתר המשרדים מפעילים, כמו שמשרד המשפטים מפעיל לצרכים העצמאיים שלו, לצורך הפרקליטות, לצורך כל הפונקציות שהוא מקיים. כפי שאמר המנהל, הבעיות המרכזיות שלנו הן בעיות של כוח-אדם ובעיות תקציביות, אבל הפתרון לא מהמשרד הראשי שבצלו אנו חוסים.

במילה פיקוח אין נגטיביות, בפיקוח יש גם טיוב.

מנהל בתי הדין מבחינת מעמדו ותפקידו מקביל למנהל בתי המשפט, אז קשה לדבר על המילה פיקוח בהקשר הזה. זה לא מתאים.

באופן עקרוני אני מסכים עם הדברים שאמרו חברי, הרב בן-דהן ועורך-הדין יעקבי. מבחינה מעשית בתי הדין הרבניים הם יחידת סמך, יש להם אוטונומיה כמו להנהלת בתי המשפט. אנחנו נזקקים לדיונים משותפים כאשר שר המשפטים מוצא לנכון לשמוע גם את עמדתנו המקצועית. ובענייני חקיקה, כמו יחידות אחרות, בין אם במשרד המשפטים ובין אם במשרדי ממשלה אחרים, אנחנו מעורבים, כמו גם בתיקים שמופיעים בהם בבתי המשפט. עם זאת, צריך לזכור את המבנה הכללי, שבמידה מסוימת הוא חוקתי במדינת ישראל, ודנה בו בשעתו ועדה בראשות השופט קדמי. כלומר, עד כמה באמת אוטונומית מערכת בתי המשפט, ואותו דבר לגבי בתי הדין הרבניים. לצערי הרב, בתי דין אחרים לא נהנים מאותה אוטונומיה כמו בתי הדין הרבניים ובתי המשפט.


מה המשמעות של הכפיפות המיניסטריאלית לשר המשפטים? התפיסה במדינת ישראל, בניגוד למה שהוועדה קבעה בשעתו, אבל זאת השיטה המסורתית על-פי הגישה האנגלית, שמי שנושא באחריות למדיניות משתף פעולה עם המערכת, כמו שאמר הרב בן-דהן על בתי הדין הרבניים שהם, כמו בתי המשפט, נותנים שירות לקהל. המדיניות היא, עד כמה שאפשר, לגרום לכך שיעבדו יותר ביעילות, למשל, להפנות תיקים בסכומים קטנים כמו שהיה פה בדיון בחוק בתי המשפט, לרשמים וכדומה. זאת המדיניות של שר המשפטים. משרד המשפטים קובע לגבי בתי המשפט, משום שבאחריות המיניסטריאלית לא נושאת הנהלת בתי המשפט ולא הנהלת בתי הדין הרבניים. האחריות המיניסטריאלית למדיניות שתופעל על ידי בתי המשפט היא עניין ששר המשפטים צריך לקבוע, וכל שר והמדיניות שהוא קובע, בשיתוף פעולה בדרך כלל עם ראשי המערכת, אם זה נשיא בית המשפט העליון או נשיא בית הדין הרבני הגדול.


מבחינת המבנה הקונסטיטוציוני, למרות שיש להם אוטונומיה מינהלית, הרי שהמדיניות בסופו של דבר נקבעת על ידי שר המשפטים, כי זה המבנה החוקתי של מדינת ישראל. ולעניין הזה מפעם לפעם שר המשפטים מחליט, אין פה הבדל עקרוני בין בתי הדין הרבניים לבתי המשפט ובתי דין אחרים, עד כמה משרד המשפטים יתווה את המדיניות, אם בדרך של חקיקה, אם בדרך אחרת. לדוגמה אני מביא דברים שנעשים היום במערכת בתי המשפט, דוגמה שקרובה לבתי הדין הרבניים, הנושא של שמיעת ילדים. שר המשפטים החליט שבתי המשפט יתחילו לשמוע ילדים בתביעות בענייני משמורת וענייני משפחה אחרים. הוקמה לצורך זה ועדה. שר המשפטים השתמש בסמכותו, הוא התקין תקנות לפיילוט וכדומה. זאת מדיניות שבאה ממשרד המשפטים, היא לאו דווקא באה מבתי המשפט. אותו דבר גם בנושאים אחרים ששר המשפטים מוצא לנכון להביא לייעול המערכת או לשינוי.

תיקח את הדוגמה של שמיעת ילדים בבתי דין. הדבר הזה הובא גם לבתי דין רבניים?

ממש לא.

לקחתי את זה כדוגמה כדי לראות, כי יש יותר מדי נעימות בחדר.

אני אומר את הדברים האלה, כי אתמול בוועדה שמענו מאחד מדייני בית הדין הרבני הגדול, הרב שרמן, על הנושא הזה של שמיעת ילדים וכדומה.

האם זה הרב של הגיורים? הוא עוד לא הודח?

ככל הידוע לי לא.

היתה החלטה של נציבת תלונות הציבור, הגברת שטרסברג, שהמליצה לשר המשפטים.

אני כתבתי לשר, והשר אמר לי- - -

השר קיים ישיבה אחת שנועדה למינוי דיינים לפני חודשיים בערך. היה דיון ראשוני, ומאז לא התקיימה ישיבה נוספת.

טוב שאתה אומר לי, תודה. סליחה שהתפרצתי, אני מצטער, אני צריך להאיץ בשר. הנה דוגמה איפה נמצא הדיאלוג בצורה לא טובה.

כיוון שאתמול זה נידון אני יכול לומר, וגם הרב שרמן סיפר לוועדה, שהוא חבר בה, שכרגע דיין, ברצותו לשמוע ילד, הרי שהוא שומע ילד, והוא אמר שלדיינים, כיוון שיש להם בדרך כלל משפחה רחבה, יש ניסיון רב בשמיעת ילדים. הפררוגטיבה הזאת של שופטים, כמו של דיינים, קיימת. מה ששר המשפטים רצה, והקים לצורך כך ועדה, זה לעשות את זה בצורה שיטתית, להטיל כחובה. זה מה שנעשה במסגרת הפיילוט, לכן זה לא נעשה בשלב זה בכל בתי המשפט למשפחה, וכמובן, גם לא נעשה בבתי דין אחרים.

למה כמובן?

מכיוון שבבתי המשפט לענייני משפחה הדבר נעשה באמצעות יחידות הסיוע. הדבר לא נעשה באופן אוטומטי על ידי הזמנת ילד, כי ילד לא חייב בעדות, ולכן אי אפשר לזמן אותו להעיד, וזאת גם לא עדות, אלא זאת שמיעת עמדתו של הילד, כי הוא נושא הדיון. לכן הדבר נעשה כרגע באמצעות תקנות, כחובה, באמצעות יחידות הסיוע שליד בתי המשפט למשפחה, כדי לראות מה הדרך הנכונה, ולאחר מכן יחוקקו את זה.

אין יחידות סיוע בבתי הדין הרבניים.

אני מקווה, בעזרת השם, שיהיו יחידות סיוע בבתי הדין הדתיים, ומהפיילוט הזה אפשר יהיה לצאת לחקיקה כללית, ואז זה יחול כמובן, תוך התאמות מתאימות, לבתי הדין הדתיים השונים.

אולי נרחיב את הדוגמה הזאת ליחידות הסיוע. אני שומעת על כך מאז שהתחלנו את הכנסת השבע-עשרה, ודאי זה היה כבר לפני הכנסת השבע-עשרה. זאת עוד דוגמה. האם אתה יכול להעיר ולהאיר איפה זה עומד? למה יש יחידות סיוע בבתי הדין למשפחה ואין יחידות סיוע בבתי הדין הרבניים?

המדיניות שלנו שהיו צריכות לקום יחידות סיוע בבתי הדין הדתיים כולם, כמו בבתי המשפט למשפחה. אין שום הבדל מבחינת השירות לציבור שניתן פה או פה. הסיבות הן תקציביות.

האם דווקא בבתי הדין יש בעיות של תקציב?

על יחידות הסיוע המחוקק חשב על. זה לא כוח עזר שהנציבות נתנה.

לפעמים ההיסטוריה עושה את שלה. בשעתו בתי הדין הדתיים לא היו במשרד המשפטים, ולכן כאשר חוק בית המשפט לענייני משפחה חוקק עלתה השאלה האם לחוקק במקביל גם על בתי הדין הדתיים. שר המשפטים דאז, פרופסור דוד ליבאי, אמר שהוא לא אחראי על בתי הדין הדתיים, ולכן הוא לא יכול, במסגרת חוק בתי המשפט, לחוקק חוק שיחול על בתי הדין הדתיים, אבל באופן עקרוני הוא הצהיר אז בוועדת החוקה שהוא לא רואה מניעה. להפך, הוא חושב שצריך להיות אותו הסדר גם לגבי בתי הדין הדתיים, אבל זאת שאלה של סדרי עדיפויות של מה שהיה אז משרד הדתות והנהלת בתי הדין. כרגע הדבר נמצא בוועדת השרים לענייני חקיקה והופץ תזכיר חוק מטעם משרד המשפטים להקים את יחידות הסיוע. לפי ההצעה ששר המשפטים העלה כרגע, יחידות הסיוע, בניגוד לבתי המשפט לענייני משפחה, לא יוקמו במשרד העבודה והרווחה, אלא בבתי הדין עצמם.

מה ההיגיון?

נכון. עלתה השאלה מה הטעם ומה ההיגיון להבחין בין בתי המשפט לבין בתי הדין הדתיים. השאלה הזאת לא הוכרעה. שר הרווחה ביקש משר המשפטים לעכב את הדיון בוועדת השרים עד שתלובן השאלה מה המדיניות הנכונה, האם המדיניות הנכונה שבבתי הדין הדתיים יחידות הסיוע יהיו כפופות להנהלת בתי הדין הרבניים, או לבתי הדין האחרים, או כמו בבתי המשפט, שהן יהיו חלק ממשרד הרווחה. שתי החלופות האלה מונחות בפני ועדת השרים לענייני חקיקה. ועדת השרים לענייני חקיקה צריכה להחליט בעניין הזה.

עם כל הכבוד לד"ר פרץ סגל הוא לא מדייק בדבריו. מלכתחילה הצהרנו, ביקשנו והסכמנו שיחידות הסיוע יהיו חלק ממשרד העבודה והרווחה, בדיוק כמו בבתי המשפט לענייני משפחה. כשהגענו לחוקק את החוק אמר משרד האוצר: אתם, משרד הרווחה, רוצים שזה יהיה אצלכם. מה אתם תורמים לטובת העניין? תגידו לנו כמה תקנים אתם מוכנים לתת? על כל תקן שאתם תתנו, משרד האוצר יוסיף. משרד הרווחה אמר שהוא רוצה את זה אצלו, אבל הוא לא מוכן לתת כלום. אמר להם האוצר: אם כך, לא נקים יחידות סיוע. באתי אז לשר המשפטים ואמרתי לו: משרד העבודה והרווחה נלחם כדי שיחידות הסיוע יהיו אצלו, מצד שני הוא לא מוכן לתרום תקן אחד, האוצר מתנגד לקדם את זה כך. בניגוד לכך האוצר נתן הסכמה עקרונית שאם יחידות הסיוע יהיו בבתי הדין הרבניים, במסגרת דיוני התקציב של בתי הדין הרבניים שמתנהלים באופן ישיר מול אגף תקציבים, הם מוכנים לקדם את נושא יחידות הסיוע בבתי הדין הרבניים, גם אם יהיו בתוך בתי הדין הרבניים. למה? כי בתי הדין הרבניים אומרים שהם "יוותרו" על בינוי, אולי על מחשוב ואולי על דברים אחרים, תמורת יחידות הסיוע במסגרת המשא-ומתן שלנו מול אגף תקציבים.


מה שקורה היום, שנעשה פה דבר באמת לא הוגן. מצד אחד, משרד הרווחה רוצה שזה יהיה אצלו, מצד שני, לא מוכן לתרום שום תקן, והנושא תקוע. זה ממש לא נכון לשום נושא מהותי. אנחנו שמחים, והלוואי ויחידות הסיוע יוקמו במשרד הרווחה.

איך התקנון בבתי המשפט?

אלה עובדי משרד הרווחה. לכל שופט יש עובד סוציאלי או עובדת סוציאלית צמודים.

שם כן נתנו תקנים?

כן, שם נתנו תקנים.

למה שם נתנו ופה לא?

כשמגיעים לבתי הדין, תמיד נעצרים.

שם נגמר הכסף...

שם נגמרים היושר וההגינות.

ראשית, אני לא חושב שיש הבדל בין התיאור שלי לבין איך שתיאר הרב בן-דהן את הדברים.

זה לא שיש לנו התנגדות עקרונית.

לא אמרתי שיש התנגדות עקרונית.

כך זה נשמע.

ההבהרה שלך חשובה מאוד.

רק ציינתי איפה הדברים עומדים כרגע בפני ועדת השרים לענייני החקיקה. הדברים אכן כפי שתיאר אותם הרב בן-דהן. אין פה מחלוקת עקרונית, הבעיה היא באמת בעיה תקציבית, בעיה תקציבית בין משרד הרווחה לאגף התקציבים. כמו שהנהלת בתי הדין הסכימו לתקצב את יחידות הסיוע בבתי הדין הרבניים, כך משרד המשפטים עצמו הסכים לתקצב את יחידות הסיוע בבתי הדין השרעיים והדרוזיים, שאין להם הנהלת בתי דין כמו שיש לבתי הדין הרבניים. הבעיה היא באמת בעיה בין משרד הרווחה, אגף התקציבים ומשרד המשפטים, אבל אלה שאלות של תקציב, שאני לפחות לא עוסק בהן ולא יכול להגיד למה זה כך ולא אחרת.

השאלה, איפה המהות נוגעת לתקציב. המהות יותר חשובה מבחינת התקציב. גם הרב בן-דהן אומר שחשוב מאוד שנושאים מקצועיים- - -

מלכתחילה גם אנחנו חשבנו, וגם הנהלת בתי הדין חשבה, שמקצועית נכון שזה יהיה.

לכן הוועדה הזאת מאוד חשובה.

כתוצאה מאילוץ תקציבי, כפי שתיאר הרב בן-דהן, הובאה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה ההצעה השנייה. ושר הרווחה, כנראה שוקל מחדש את העמדה שלו, ולכן הדבר נמצא כרגע בפני ועדת השרים בלי החלטה לכאן ולכאן.

גם אני חושב שמבחינה עקרונית זה חייב להיות משרד הרווחה, בגלל הידע שיש שם. עסקנו בזה בביקור כשהיינו בבית הדין בתל-אביב. מה שנשאר זה לגשר בין שני גופים. האוצר כבר בתמונה. השאלה, מה תפקידו של משרד המשפטים ומשרד הרווחה. האם אז זה יהיה בחקיקה ראשית?

כן.

תזכיר הופץ.

צריך לנסות לחבר בין שני השרים. השאלה אם בסיטואציה הנוכחית עכשיו, כשאנחנו נכנסים למערכת בחירות, נצליח לקדם את הדברים או לא.

אפשר לפחות לנסות.

התשובה היא שאי אפשר שהדברים ייעשו בצורה הלא נכונה. את זה כבר אמרתי כשהיינו במקום אחר. אולי היושבת-ראש תטיל את המשימה על צוות משלנו, כמו שפתרנו את בעיית התקציבים לפרוטוקולים.

מנסים, עוד לא גמרנו.

אותו דבר, שצוות משלנו ינסה לקשר בין שני השרים הללו.

ברגע זה מוקם הצוות, ואנחנו מתחילים לעבוד. ההערה שלך, הרב בן-דהן, היתה חשובה מאוד, כי זה לא שחור ולבן.

הוזמנתי לייצג את הצד האקדמי, אבל אתמול קיבלתי טלפון מלשכת עורכי-הדין והתבקשתי שאייצג גם את לשכת עורכי-הדין, יחד עם עורך-הדין אד פרידמן. הייתי רוצה לחזור לנושא של הפרסום, משום שאני סבור שנושא הפרסום לא קיבל את ההתייחסות הראויה, וזה סממן לבעיה הרבה יותר עקרונית, שהרב בן-דהן רק רמז עליו, אני לא אתייחס אליה במלוא עומקה.


בשאלה של הפרסום יש שני אספקטים. יש הצד הטכני, שהרב בן דהן התייחס אליו בעיקר, ויש הצד המהותי של הכתיבה, הסגנון, המבנה, הצורה וכיוצא בזה. לפני שאני אומר את הדברים שלי אני רוצה גם לשבח את הרב בן-דהן וגם את עורך-הדין יעקבי, שלקחו את נושא הפרסום לידיים. אין ספק שבתקופה האחרונה חל שיפור אדיר, משמעותי ביותר, בכל התחום, אבל זה לא מספיק, שלא באשמתם, אלא בגלל הבעיות האינהרנטיות שאני אצביע עליהן.


דבר ראשון, לגבי הנושא הטכני. הפרסום, שנים על גבי שנים לא היה שיטתי. הרב בן-דהן רמז על כך, אבל זה הרבה יותר חמור ממה שציינו. עורך-הדין יעקבי מנסה להתגבר על זה על ידי האינטרנט והמאגרים, אבל כל הפרסומים של פסקי-הדין רבניים שהיו בכרכים לא מופיעים, לא ב"נבו" ולא ב"תקדין", והסטודנטים שלי לא יכולים לעשות שום מחקר. פד"י כן מופיע ב"נבו" וב"תקדין", אבל פד"ר לא מופיע. איך אתה יכול לעשות מחקר?

כאשר "נבו" קיבל את המכרז, האם הוא גם לקח על עצמו להכניס פסקי-דין קודמים?

הם התחילו בפד"י כ', אני לא זוכר.

זה ודאי עניין של הסכמים איתם.

השופט גילון יכול לענות לך.

הפרסום של פסקי-דין קודמים נובע מתחרות בין האתרים המשפטיים השונים. זאת יוזמה פרטית. צריך לזכור, שהאתרים כולם פרטיים. "נבו" זכה במכרז לפרסום של פסקי-הדין כבר כמה שנים והלאה. זה שהוא סרק ופרסם את פסקי-הדין הראשונים, זה כדי לרכוש קליינטים.

זאת בעיה מהותית. תלמידים באים אלי ואומרים: איך אני עושה את המחקר, גם לפד"ר אין אינדקס שימושי. אני זוכר שהמשנה לנשיא, מנחם אילון, שרצה להכניס כמה שיותר משפט עברי, היה אומר: מה שאני יודע – אני יודע, אבל איך אני עושה מחקר בפד"ר? אין אינדקס שימושי וזה לא במחשבים. אלא אם כן מישהו עושה עבודת נמלים, כל מה שהיה בעבר בכלל לא שימושי. כל אלה שעוסקים באקדמיה יודעים שאם אין אינדקס, הספר כמעט לא שווה.


לאחרונה פרויקט השו"ת של בר-אילן נכנס לנישה הזאת, והם הכניסו מספר- - -

12 כרכים ראשונים.

פירוש הדבר שעכשיו צריך לקנות עוד תוכנה לא זולה, רק כדי לקבל את הפד"ר, וזה לא תקין.

אותה שאלה של פסקי-הדין, שאתה אומר שיש שיפור יוצא מן הכלל, עדיין אנחנו שואלים את השאלה, מי מחליט מה יפורסם ומה לא יפורסם, ועוד לא קיבלנו על זה תשובה טובה.

אל"ף, אני מבין את הבעיות התקציביות, אבל המאגרים כמו "נבו" ו"תקדין" לא מחליפים, לפחות בעולם המשפטי, את הספרים. אני מבין שיש להם בעיה תקציבית, אבל חבל מאוד שלא ממשיכים עם פד"ר, לדעתי זה יהיה לרועץ.


זה מביא לשאלה ששאלת לגבי מי מחליט ועל בסיס מה. יש בעיה קשה מאוד של סגנון, של כתיבת פסקי-הדין. מה שהרב בן-דהן והרב יעקבי דיברו על נושא האיגוד, זה העיקר, זאת שאלת הלבה. רוב רובם של הדיינים – יש דור חדש, ויש שיפור אצל צעירים – הדיינים הוותיקים לא יודע לכתוב, בוודאי לא בצורה שזה קריא ושימושי למשפטן המודרני. מה שקורה, שעורך-הדין יעקבי עם הצוות שלו צריכים לקחת את פסקי-הדין האלה ולתרגם אותם. השתמשת בניסוח תרגום ואמרת את זה במירכאות, זה לא במירכאות, זה בדיוק מה שהם עושים. מתרגמים את זה לעברית, עורכים את זה, מסגננים את זה. זאת עבודה אדירה.

בזה אמרנו שאנחנו כוועדה נסייע לאותה פנייה שלהם.

זה לא מספיק. זה קורה כשהיינו צריכים לדון בשאלות של מהות, כלומר, שאלות של סמכות. רוב רובם של הדיינים לא יודעים את הצד האזרחי, הצד המשפטי, דיני סמכות, יש קומץ שכן, ואז עוברים לרב יעקבי, שצריך לכתוב להם חוות דעת. זה חוזר לדיינים, הם כותבים את פסקי-הדין, זה חוזר לרב יעקבי, והוא צריך לעבד את זה לצורך פרסום. זה עומס אדיר.

לא הבנתי את הסיפה של הדברים שלך. האם זה קורה תוך כדי דיון כשעוד אין פסק-דין?

עולה שאלה של סמכות לדוגמה. לדיינים אין הידע האזרחי לדון בשאלות של סמכות. לא כל הדיינים, אבל רוב הדיינים. הם עוצרים את הדיון, מבקשים חוות דעת משפטית מעורך-הדין יעקבי, עורך-הדין יעקבי, שהוא משפטן מעולה ויודע לסגנן, כותב להם חוות דעת, הם כותבים את פסקי-הדין שלהם, אבל לצורך פרסום, זה צריך לחזור לרב יעקבי.

דנו בשאלה הזאת כאשר דנו בכלל בכל הנושא של הידע של אותם דיינים ורבנים בנושא של החקיקה האזרחית וכן הלאה.

הנושא של הפרסום קשור קשר בל יינתק לשאלה המקורית.

עדיין השאלה, מי מחליט?

הרב יעקבי. הכול מתנקז אצל הרב יעקבי, וזאת משימה בלתי אפשרית.


בכדי לקדם את הנושאים האלה צריך לחזור למה שאמרת, שצריכות להיות קליניקות, השתלמויות עם הדיינים עצמם, שהם ירכשו את הכלים, גם מבחינת הידע האזרחי וגם איך לכתוב. זאת לא תורה מן השמיים, אפשר ללמוד איך לסגנן. כל השופטים אימצו לעצמם את הסגנון של הפרופסור ברק, גם הדיינים יכולים ללמוד את זה.

תודה רבה לך, זאת היתה תוספת מרעננת וחשובה.

הרבנים לא ילמדו את הנשיא ברק.

הם ילמדו את הרב דיכובסקי.

רציתי לחזור אחורה, לשאלת הבהרה בסיסית מאוד לגבי הנושא של יחידת סמך, האם זה רק מסיבות היסטוריות של פירוק משרד הדתות וסיפוח? למה בתי הדין לא תחת הנהלת בתי המשפט? למה המנגנון חייב להיות דתי? למה לכאורה אנשים מקצועיים או כל המינהלה, היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים, מנכ"ל בתי הדין, למה הוא חייב להיות דתי? הרבה בעיות יכולות להיווצר מהדבר הזה. האם זאת שאלה פוליטית?

זאת שאלה שהיא הרבה מעבר להיקף של הדיון פה, יש לזה גם רקע היסטורי, אבל גם ענייני. זאת לא שאלה שאפשר לדון בה אגב הדיון בשאלה של הפיקוח והביקורת.

דיברנו על הנהלת בתי הדין, לכן אני שואלת. הנהלת בתי הדין השרעי והדרוזי הם חלק ממשרד המשפטים?

כן, ממשרד המשפטים.

הם חלק מבתי המשפט?

לא, כל בית דין דתי בפני עצמו.

אני מצטרף לנציג לשכת עורכי הדין לגבי התשבחות על האתר ועל הפרסום, אבל אני חושב שכל נושא הפרסום של פסקי-דין צריך להיות באחריות שר המשפטים או נציגו, ובנושא תקציב הוא צריך לרכז בנושא גם את בתי הדין, על מנת להוריד את הלחץ מהנהלת בתי הדין. לעשות את זה בצורה מקצועית, כמו שגם פה, בכנסת, יש בנושא של פרסומים גוף מיוחד שיודע לפרסם את הדברים.


בנושא של הפרדה בנושא הדיינים. הנהלת בתי הדין צריכה לתת אתגר לדיינים לפרסם מינימום עשרה פסקי-דין בשנה, וזה לא תלוי בידע המקצועי שלהם, בסמכות או לא סמכות. יש להם יועץ משפטי נהדר, ולכולנו יש יועצים, צריך להשלים את זה. יש פה נושא משפטי שהם לא שולטים בו, ואני לא פוסל השתלמויות, אבל זה לא לגבי פרסום פסקי-דין. אם ניתן אתגר, נגיע למצב שלא נקבל פסק-דין של ארבע או חמש מלים. היום, בנושאים הקשים ביותר, אני יכול לקבל פסק-דין של דחייה או לא של דחייה בלי נימוק. ודאי שהם לא יכולים לפרסם כל כך הרבה פסקי-דין שכתוב בהם רק נדחה, נדחה, נדחה. כשקם דיין יצירתי והוא מנמק פסק-דין, לא רק הנהלת בתי הדין, כולם, כל מי שעוסק בפרסום, ירצה לפרסם בכל מקום את פסק-הדין. לכן צריך לראות איך אנחנו נותנים את האתגר לדיינים, נדע שיש פיקוח על הרמה על ידי תוספת לא מי יודע מה, שיידעו שמישהו עוקב אחרי פסקי-הדין, ולא רק באתר, אלא באותה התנהלות של התיק על ידי באי כוחם, שזה דבר יוצא מן הכלל, ואני רוצה לשבח, שאני יכול לדעת אם יש החלטה או התקדמות. זה לגבי נושא הפרסום.


אני מבקש מחברי הנהלת בתי הדין שלא ישפטו אותי לא נכון. לצערי, מאז הדיון האחרון, בראשותך היושבת-ראש, דיברנו בפגרה לפחות לגבי רשימת תורנים. אני מבקש להציג בפניכם שתי דוגמאות מניסיוני הדל. בבית הדין הגדול, הייתי צריך להגיש ערעור, לא מצאתי תורן, למרות שכתוב בטופס שפרסמו רשימת תאריכים של הדיינים התורנים. זאת רשימה סודית. אני לא אומר פה דבר לפני שהתקשרתי להנהלת בתי הדין, התלוננתי וקיבלתי עזרה חלקית. כששאלתי מי התורן, אפילו הפקידים שנמצאים שם לא ידעו איזה דיין אמור להגיע ובאיזו שעה, והפסדתי בכך דבר מאוד קשה לגבי סרבן גט.

הרב וסרמן, בדיון הבא כנראה נאסוף את כל אותם דברים שהבטחנו אחד לשני.

אנחנו מדברים כאן על פיקוח. היה כאן סעיף של פיקוח של משרד המשפטים.

נכון, אלה נושאים שכבר נגענו בהם. אני לא רוצה להרחיב את היריעה. הנושא של התורנות- - -

אנחנו צריכים לבחון תוצאות, וזה לא עומד במבחן המציאות.

לכן, הרב וסרמן, אני רוצה לבחון גם את עצמנו, מה הבטחנו ולא קיימנו, מה אנשים אחרים הבטיחו וקיימו או לא קיימו, ועל זה ייסוב הדיון, או בשבוע הבא או בעוד שבועיים. מאחר ובאנו מיד אחרי הפגרה, אנחנו לוקחים את הזמן. הנושא הזה יידון. אנחנו מפקחים לא רק על אחרים, אלא גם על עצמנו. אנחנו נטפל בנושא הזה.

הדוגמה השנייה לגבי הפיקוח. היה לי תאריך לגט למחרת יום הכיפורים. בשעה 17:30 בערב יום הכיפורים אומרים לי שהדיון לגט בוטל, כי הדיין לא יגיע לעבודה – הוא אמור להיות בגמלאות הרבה חודשים, אבל עדיין הוא משמש שם כדיין – הוא הודיע ערב לפני זה שלא יהיה. פניתי לרב בן-דהן ביום הגט בבוקר, ויום סידור הגט זה יום טרגי, לא רק לזוג, גם לעורכי הדין, כולם יושבים אצלי במשרד, ואני אומר שלא יכול להיות שאין תורן לסידור גט. זה לא דיון, אנשים מחכים לזה. הוא ניסה כל היום, ובסוף אני מקבל תשובה: לא מצאנו שום דיין שמסוגל לעשות את זה. אפילו אני מסוגל לסדר את סידור הגט, אבל לא נותנים לי. ניגשתי למזכירה, לבית הדין – כלום. לא מצאו דיין תורן, וחייב להיות דיין תורן לסידור גט, כי זה לא דיון. נתנו לי מועד למחר, ואני מקווה שמחר זה יהיה.


אני כועס על משרד המשפטים, אני כועס על שר המשפטים, מכיוון שהכול הסכמה בשתיקה. הם כביכול אחראים על בתי הדין ועל הטוענים הרבניים, והם עוסקים רק בדברים גדולים, בחקיקה, בפגישות עם נשיא בתי הדין הרבניים. הם לא עושים כלום מאז שהם לקחו אחריות לקדם משהו. שר המשפטים הזה, אני לא רוצה לפגוע בנשיא הבא של הטוענים הרבניים, אפילו לא היה מוכן, בתור אחראי עלינו, לפגוש אותנו מאז שהוא נכנס, דבר שציפי לבני עשתה. היא התחילה לטפל, אבל עזבה את התפקיד. לכן אני אומר שמי שמקבל אחריות על עצמו, על איזה גוף, זה לא רק עניין של כבוד, הוא צריך לבוא ולפקח, לתת דוח ולהגיד במה הוא מקדם. אולי יותר טוב לחזור למשרד הדתות, במשרד הדתות לפחות היה שר הדתות, עם כל הביקורת, לפחות הוא היה שומע. היום אנחנו במשרד המשפטים, חשבנו, התפללנו, עשינו קידוש, אמרנו שהחיינו וקיימנו שהגענו לקבל רמה מקצועית. עורך-הדין פרץ הוא אדם דגול, הוא חמש שנים מלווה אותנו בישיבות ויודע כמה אנחנו נלחמים, ואין אוזן קשבת. הכול הבטחות ויועצים, ובסוף כלום. הם רוצים שהמצב ימשיך להיות כך. טוב לשר המשפטים שהתדמית של בתי הדין לא תהיה תדמית חיובית בעיני הציבור.

אנחנו, ארגון "יד לאישה", יחד עם "מרכז רקמן" יצאנו לפני חמש שנים עם פרסומי "הדין והדיין", ומיד אחרי שיצאנו עם הפרסום באמת התגברו הפרסומים גם באתרים משפטיים וגם במקומות אחרים. פסקי-הדין שאנחנו מפרסמים לא תמיד מתפרסמים במלואם, גם בגלל האורך, הרבה פעמים בגלל השפה. אנחנו שולחים את זה לעורכי-דין שעוסקים בתחום, לטוענים רבנים, לשופטים שעוסקים בזה וכן הלאה, וזה עובר עריכה, גם בגלל שיש בעיה לפעמים בדרך שבה נכתב, אבל גם מה שקראת לו "תרגום" לעורכי-הדין, כדי שהם יבינו מה כתוב.


אני העורכת של כתב העת "הדין והדיין". פרסמנו לאורך חמש השנים האחרונות קרוב ל-200 פסקי-דין, עכשיו עומד לצאת הגיליון ה-20. השאלה היא איך מחליטים מה מתפרסם. זאת שאלה חשובה מאוד שהעלתה חברת הכנסת גלאון. בבית המשפט למשפחה למשל היה מחקר שהראה שבעקבות כך שצווי הרחקה ניתנו כדבר שבשגרה, אנשים הסכימו בדרך כלל שיינתן צו הרחקה. כאשר לא ניתן צו הרחקה זה היה דבר נדיר מאוד, פסקי-הדין היו מנומקים, ופסקי-הדין האלה התפרסמו, ואז נוצר מצב שפסקי-הדין שיצאו היו פסקי-דין של נשים שמשקרות, שטענו על אלימות כאשר לא היתה אלימות, ובית המשפט מצא את זה. הצטייר בציבור כאילו שרוב הנשים משקרות. ברוב המקרים לא ניתן צו הרחקה, כי פסקי-הדין המקובלים, הרגילים, לא מתפרסמים. יש חשיבות לפרסום, גם פרסום של הדברים הרגילים וגם של הלא רגילים, כי חשוב כן ליצור איזו תמונה, לאו דווקא פסקי-הדין התקדימיים חשובים. יש חשיבות לפרסום לא רק לצורך שימוש של עורכי-הדין או של אנשי מקצוע, אלא להאיר מה שקורה מאחורי דלתיים סגורות על-פי חוק.


אני לא יודעת אם הרב יעקבי הוא היחיד שאמון על זה בהנהלת בתי הדין, יכול להיות שאתר בית הדין זה לא המקום היחיד ששם זה צריך להתפרסם, אבל כן ראוי להעלות את השאלה איך מחליטים איזה פסקי-דין מתפרסמים, עד כמה שיש שליטה על האתרים הפרטיים, וכן להציף את זה.

אני מסכימה עם כל מילה שאמרת.

כפי שחברי ציין אנחנו מדברים כאן על פרסום ונוגעים בעיקר בנושאים הפרוצדורליים, התקציביים וכדומה, ופה ושם אנחנו שומעים קצת את הנושאים המהותיים יותר, ואי אפשר לדון בזה בלי לציין את ההבדלים במטרות בין פסקי-הדין בבתי הדין הרבניים ובין פסקי-הדין בבתי המשפט למשפחה ובתי המשפט בכלל. בתי המשפט פועלים תחת תורת המשפט של ההלכה הפסוקה. מה שבית משפט גבוה יותר קובע זה מחייב בתי משפט יותר נמוכים, ויכול לשנות את ההלכה הפסוקה להמשך, ולכן המטרה במתן פסק-דין זה לא רק לפתור את הבעיה הספציפית. לכן לפעמים אנחנו מקבלים החלטות בנות 100 עמודים על ביטול צו עיכוב יציאה מהארץ.

300 עמודים.

בבתי הדין הרבניים המטרה של פסקי-הדין היא לפתור את הבעיה הספציפית ולא לפתח את התיאוריה המשפטית. גם אם אני אבוא עם פסק-דין של בית הדין הגדול, ואני אצטט בפני בית הדין הרבני מאחד מבתי הדין האזוריים, זה ממש לא מעניין אותם. אם אני אביא ציטוט מהמקורות זה משהו אחר, אבל זה שבית דין רבני בפתח-תקווה קבע כך וכך, את בית הדין הרבני בנתניה זה לא כל כך מעסיק, לכן המטרה אחרת. כשחברי עודד אותם לפרסם לפחות עשרה פסקי-דין, הסיבה שאנחנו מקבלים פסקי-דין של עמוד וחצי מבתי דין רבניים, כי המהות של פסקי-הדין היא לפתור את הבעיה הספציפית של אותם מתדיינים בפניהם.


אם אנחנו באמת רוצים להיכנס לסיבה לפרסום, והסיבה לפרסום היא כדי שאנשים יבינו מה התקדימים, צריך להביא בחשבון את מטרת פסקי-הדין בבתי הדין הרבניים. אם כן נסתמך על פסקי-דין כתקדימים, ושפסק-דין של בית הדין הרבני הגדול מחייב את בתי הדין הרבניים האזוריים, צריך לשנות את התפיסה.

אמרנו שלא ניגע בזה, כי לא אנחנו נחליט.

גם לא אנחנו.

המטרה שלי, כמייצגת את אזרחי ישראל ואזרחיות ישראל, שפסקי-הדין האלה הם עבורם, ולא עבור אינסטנציה לימודית כזאת או אחרת.

לא לימודית. אני מדבר על מי שיבוא אחריו בתור. לדון בפרסום בלי להסתכל על מטרת מתן פסקי-הדין זה פספוס.

המטרה היא שאנחנו כאזרחים נדע מה קורה שם.

לא נדע שום דבר, כי ברוב פסקי-הדין בבתי הדין הרבניים הם פותרים את הבעיה הספציפית של אותם מתדיינים בלי לפתח את התיאוריה.

אם נראה 50 פסקי-דין כאלה ולא נבין אותם, ונשאל למה זה כך ולא אחרת, יכול להיות שבפסק-הדין ה-52 כבר כן נדע למה. יש פה התפתחות של מה כותבים, איך כותבים וכן הלאה. חלק מהמטרה שלנו, לעשות את הנושא יותר מובן, יותר נגיש, ושיהיה פחות פער גם של פחד, גם של האימה וגם של הגועל נפש, שאלה שני דברים שהולכים בכפיפה אחת, ואנחנו מדברים על זה מההתחלה. לכן מה שנאמר כאן חשוב מאוד. אנחנו צריכים יותר ויותר לדעת.


האם אפשר למלא את הפער של חוסר כוח-אדם, בינתיים, עד שתהיה הסכמה של משרד האוצר, כמו שדברים נסגרים במדינה מסודרת ומתוקנת, על ידי גופים שיש להם אינטרס לעזור גם לעצמם אבל גם למה שדיברנו עליו במהלך הדיונים הקודמים? יושבים כאן כמה וכמה ארגונים, שאם אפשר יהיה להסדיר בצורה אלגנטית ונכונה, ששני הצדדים יצאו נשכרים מהמעורבות שלהם אצלכם, יכול להיות שפה נוכל לקדם כמה וכמה דברים בבת אחת. אני רק מעלה את זה כהרהור, אולי לא תרצו לטפל בזה היום, אבל אם יש מחסור בכוח-אדם כזה, מצד שני יש ארגונים כל כך מקצועיים, כל כך אכפתיים וכל כל אינטרסנטיים, אולי אפשר לעשות גשר, שכולנו נצא נשכרים.

קודם כול, אני רוצה להודות לפרופסור דב פרימר ידידי על כל המחמאות.

כנראה הן מגיעות לך.

זאת האמת.

אני חושב שאתה קצת מגזים. המצב העובדתי בשטח שכל פסקי-הדין שמפורסמים על ידינו בצורה יזומה עוברים דרכי. יש לי מדיניות אחת בלבד לגבי פרסום. כל פסק-דין שמגיע אלי מתפרסם, וכל פסק-דין שלא הגיע אלי ומישהו מבקש לפרסם, גם מתפרסם, בכפוף לנושא של פרטיות.


נדמה לי שבכל השנים שאני נמצא בתפקידי לא הסכמתי לפרסם אולי שניים או שלושה פסקי-דין, משום שבאופן מהותי פסק-הדין היה כל כך מוטבע בפרטים אישיים, בפרטים שניתנים לזיהוי, עד שאי אפשר היה להפריד, ולכן הם לא פורסמו. מבחינתי הכול מתפרסם, אני חושב שזה עונה על כל השאלות.

כן ולא, כי לא הכול מגיע אליך.

אנחנו מגיעים לנושא הטכני. פרסום פסקי-הדין זה לא חלק מהגדרת התפקיד של היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין, ממש לא, כמו שיש עוד כמה תפקידים שכל נושאי תפקיד בהנהלה עושים שזה לא בתחום תפקידם. אנחנו מנסים לתת מענה לצרכים של הציבור, לדרישות של הציבור. במגבלות כוח-האדם, הזמן והתקציב שיש לנו אנחנו עושים את המיטב, מעל ומעבר לשעות העבודה המקובלות, ואנחנו לא מסתכלים על השעון.


הצעות של גורמים חיצוניים לפרסם פסקי-דין אלה הצעות בעייתיות מבחינת המינהל של רשויות המדינה, זה מעורר מיד שאלות של הגנת הפרטיות, של קשרי עבודה איתם, של עובד ומעביד, זה לא פשוט. אנחנו לא יכולים לקבל עבודה בהתנדבות. נציבות שירות המדינה מטילה דרך קבע וטו. הרבה אנשים היו מוכנים להתנדב כעובדים בבתי הדין, פנסיונרים וכדומה רוצים באמת לעזור, ואנחנו מקבלים מדי פעם פניות, אבל האפשרות שלנו להעסיק מתנדבים היא מאוד-מאוד מצומצמת, כמעט בלתי אפשרית, כי נקבעו כללים. אדם לא יכול לוותר על שכרו, אלה הכללים שנקבעו בפסיקה של בית הדין לעבודה, וכל התנדבות מעוררת מיד שאלות.

אם אני רוצה בשקל לשנה להתנדב, האם אסור לי להתנדב?

את לא יכולה בגלל הביטוח, לא כל כך בגלל השכר.

היתה אלינו פנייה של עורכת-דין מגשרת, היא רצתה להציע להיכנס לאחד מבתי הדין בהתנדבות עם אנשים משלה, לנסות לערוך פרויקט של גישור בבתי הדין. פנינו לנציבות שירות המדינה – וטו מוחלט.

יש לזה סיבות. זה יכול להיות אסון אם מישהו מתנדב ואין ביטוח, יכולה להיות תאונת עבודה.

העלינו את זה בכמה דיונים פה. יש קליניקות משפטיות היום במכללות, באוניברסיטאות, יש איזה פיקוח אקדמי עליהן. אפשר למצוא כוח-אדם מסודר. הם עובדים במקומות אחרים, למשל, בבתי דין אחרים, בהוצאה לפועל הם עובדים. לדעתי, בבית המשפט לענייני משפחה חלק מהקליניקות המשפטיות- - -

זה לא סוג העבודה של פרסום פסקי-דין.

לא נכנסתי לנישה של פרסום, אלא להיבט הכללי.

יש אצלנו פנייה של קליניקה באוניברסיטה העברית, ואנחנו כרגע נמצאים איתם במגעים, אני מתאר לעצמי שבתקופה הקרובה באמת, בבית הדין האזורי בירושלים תיפתח אופציה כמו שקיימת בבית הדין לעבודה, אולי גם בבית המשפט לענייני משפחה. הדברים האלה נעשים במידה שהם קיימים במקומות אחרים, אבל אנחנו מדברים על פרסום פסקי-דין.


עורך-הדין פרופסור דב פרימר ציין נקודות בעייתיות, שצריך לתת עליהן את הדעת, והפתרון הוא פתרון מורכב, אבל הוא מתחיל ונגמר בכוח-אדם ובתקציבים.

הצענו לוועדת המשנה, לשני חברי הכנסת, לעניין ההקלדות. שם עשיתי עבודה והצגתי את היחס השיפוטי מינהלי בין בתי הדין הרבניים לבין בתי המשפט. היחס בבתי הדין הרבניים הוא 2.6 לאחד, בבתי המשפט הוא 6.1 לאחד. זה היחס וזה אומר הכול.

היחס בין מה למה?

בין העובדים לשופטים.

בדקת גם את היחס למספר התיקים?

כבוד השופט. הרב בן-דהן, מלים לסיכום.

אני חייב לתקן את הרושם, עם כל הכבוד לרב וסרמן. שר המשפטים הנוכחי מתעניין בבתי הדין הרבניים, משפר, ואני רק יכול לאחל לעצמי ולנו, לבתי הדין הרבניים, הלוואי ושר משפטים כזה ימשיך מבחינתנו. אינני יודע, אולי הרב וסרמן מדבר על כך ששר המשפטים לא קידם את הצעת החוק שלו בנושא טוענים רבניים, אז מזה נוצר הרושם הכללי.

לא שמעתי- - -

סליחה, הרב וסרמן, הרב בן-דהן כרגע ברשות דיבור.

נושאים רבים קודמו יחד עם שר המשפטים, כך שאני לא רואה מקום לשום הערה בתחום הזה.

תודה רבה. אנחנו נאלצים לסיים, כי הזמן נגמר לדאבוני הרב. ככל שאנחנו מדברים יותר, חלק מהדברים חוזר על עצמו, ואנחנו רואים פה דברים שבכל היבט שהוא עולים ומחייבים תיקון וטיפול. אנחנו מוכרחים לעשות את רשימת הדברים שכבר עברנו עליהם ואת ההבטחות של כל אחד מהמתדיינים כאן כלפי השני לקדם ולטפל, כדי לראות איפה אנחנו עומדים היום. כמובן, בישיבה הבאה נתחיל מהטוענים הרבניים, כי לא הספקנו לדון בזה היום.


עם שני נושאים אנחנו יוצאים מהישיבה הזאת: האחד, זה אותו צוות שהצעת, כבוד יושב-ראש ועדת החוקה, פרופסור בן-ששון, זה הנושא של יחידת הסיוע, שנחשוב איך אנחנו עושים את זה. הנושא השני, הרב בן-דהן, הנושא שדיברת עליו עם נציבות שירות המדינה והאוצר, כדי לראות את כל נושא התקנון, את כל הנושא שכולל גם את נושא הפרסום. נהיה איתך בדברים כדי לנסח משהו מטעם הוועדה לאותם גורמים, כדי לראות איך אנחנו מסיימים בנושא הזה.

בית הדין הרבני העליון שלח לנו פסק-דין ארוך ומנומק, אני מניח עכשיו שזה לאחר עריכה- - -

הרב דיכובסקי לא צריך את העריכה שלי.

בכל אופן, פסק-הדין רהוט. אני שלחתי, ברשותכם, לכל חברי הוועדה, הוא נמצא על אתר הוועדה. אני מבקש מהיושבת-ראש שתמצא לנו לזמן לטפל בסוגיה הממוקדת ולשאול את השאלה, אגב, בנוכחותו של הרב דיכובסקי, הוא אמר שהוא ישמח לבוא לדון בדילמה הזאת. הוא מציע פתרונות מסוימים שיש בהם הגברת האכיפה, אני מניח שכולם יודעים במה מדובר. דיברת מה עוד עומד על הפרק, אני מבקש שגם הסוגיה הזאת תהיה על הפרק.

תודה רבה לכולכם, נתראה בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00