PAGE
1
ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות הסתר

26.10.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות הסתר

יום ראשון, כ"ז בתשרי התשס"ט (26 באוקטובר 2008), שעה 09:00

סיכום דיון.

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

אברהם מיכאלי

דוד רותם

השופט אילן גילון – סגן מנהל בתי המשפט

עו"ד גיל שפירא – סנגוריה ציבורית

רפ"ק אלעזר כהנא – עוזר היועץ המשפטי, משטרת ישראל

רפ"ק אנה בן מרדכי – ראש חוליית סיגנט

רפ"ק נטע גדור – יועץ ראש אח"מ

עו"ד רחל גוטליב – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד רביד דקל – משרד המשפטים

עו"ד אפרת רוזן

שלומית כהן

סיכום דיון

ברוכים הבאים לתחילתו של מושב החורף של הכנסת. חשבתי לעצמי אתמול בתחילת הערב, שיכול להיות שנגיע לחקיקת חלק מהדברים ולא רק להמלצות לכנסת. בשעה 22:20 התבדיתי. כוונתי למצער היא להניח חוברת של סיכום של העבודות עם המלצות, ואם ירצה השם נחוקק אותן במושב הבא.

אנחנו ממשיכים בעניין סוגיות שעומדות בפנינו היום, והן כיצד יהיה הדיון, מי יהיה הקצין. בבקשה.

אנחנו נמצאים בפרק של ההליך בבית-משפט, על הדיון בבקשה למתן צו האזנות סתר. אני מפנה אתכם לעמוד 3 במסמך שהופץ לקראת סוף השבוע, סוגיות מוצעות להמשך דיון. "(1) מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של הערכאה המוסמכת לדון בבקשה להאזנות סתר לפי סוג העבירה ולפי יעדי ההאזנה". אזכיר שזאת הצעה שעלתה בזמנו על-ידי נציג הנהלת בתי המשפט בזמן הדיונים בוועדה. הוא טען שיכול להיות שיש מקום להבחין מבחינת הערכאה בין בית-משפט שלום לבית-משפט מחוזי בדיון בבקשה לצו להאזנת סתר, לפי סוג העבירה שנדונה.

זה הביא אותי למחשבת שוליים, שאומרת אולי לראות מחדש את כל סוגי העבירות בחוק על מה כן ועל מה לא. אנחנו מתחילים עם חטא, עם עוון, עם פשע ועם פשע חמור. על פשע ועל פשע חמור אין שאלה, ועל העבירות האחרות כנראה שיש בעיה.

כשקיבלנו את הזימון לישיבה היום זה היה לפני חג הסוכות, ומנהל בתי-המשפט רצה להיות נוכח. אבל הוא נמצא היום בחו"ל, כפי שנקבע עוד לפני הזימון לישיבה. בגלל שהנושא עוסק בהנהלת בתי המשפט, הוא חשב שמן הראוי שהמנהל בעצמו יהיה. אני מכיר את החומר, וזה לשיקולכם אם להמתין לו.

אנחנו מכבדים מאוד חברים שצריכים להופיע, ואנחנו מכבדים כמובן את השופט שהוא בן בית פה. עדיין לא סיכמנו את המלצות הוועדה. בסיומו של הדיון היום אתה תדווח ואנחנו נדווח, והדברים יהיו ניתנים להערות נוספות. אם יהיה צורך, נוכל להכניס שינויים. אבל יכול להיות שהדברים יסוכמו כאן על דעת כולם.

אנחנו סבורים שאין מקום להוריד את הערכאה לבתי-משפט שלום. נוכח העובדה שמדובר באחת הסמכויות החמורות ביותר, יש חשיבות לכך שזה יהיה גם בערכאה גבוהה וגם מאוד מרוכז. העובדה שזה ניתן לנשיא בית המשפט המחוזי או לסגנו היא חשובה מבחינת יצירת מומחיות, הבנה של המטריה, אולי רגישות. פיזור או ביזור גם לבתי-משפט לפי סוג העבירה נראה לנו לא נכון.

המשטרה רוצה להביע דעה?

אנחנו מסכימים לעמדה. אוסיף עוד הערה קטנה, ואני חושב שאני לא מחדש כי אלה נושאים שעלו לא אחת בדיונים אצל הגברת גוטליב. אלה סמכויות וזה אכן קשור גם לשאלת הרחבת עבירות נוספות. בחוק האזנת סתר בשנת 1979 נקבעו כמה מבחני סף, כמו עבירת פשע כן או לא, כמו בית-משפט מחוזי, נשיא מחוז. זה סוג של מבחנים פרוצדורליים ולא מהותיים. כשאנחנו שואלים את עצמנו היום אם היינו כותבים מחדש את כל החקיקה האם היינו הולכים באותן דרכים או שהנכון הוא לעשות את הדברים בצורה מהותית יותר ונכון להבחין שיש סמכויות מסוג מסוים בבית-משפט שלום ואחרות במחוזי וכו', זה רלוונטי לחקיקה העתידית איך לבחון את הדברים. הגישה, לפחות כפי שאנחנו רואים את זה, ואני חושב שבמשרד המשפטים היום זאת אותה גישה, היא שאנחנו צריכים יותר להתמקד במבחנים המהותיים, איך להפוך את שיקול הדעת של בית-משפט בצורה כזאת שנהיה בטוחים שבית-משפט בוחן כל תיק לגופו בצורה מעמיקה לפי שיקולים מהותיים, ולאו דווקא את השיקולים הפרוצדורליים. אבל אנחנו כרגע בדיון על האזנת סתר מול חוק נתון, מול פרוצדורה שקיימת הרבה שנים ולהערכתנו היא נכונה ומצליחה, ואנחנו לא מעוניינים לשנות את הפרוצדורה הזאת נכון לעכשיו. היא התפתחה מקצועית, התפתחה דרך עבודה, אבל אני לא בטוח שאם היום נשנה את זה ונוריד חלק מהעבירות לבית-משפט השלום ונבזר את זה הדבר יוסיף. אני חושב שזה יפגע במקצועיות שהצטברה.

אני תומך בגישה. אתייחס קודם לעמדת המוצא ולאחר מכן אגיע לסיכום של שניכם ואתמוך בגישה הזאת, עם נימוק נוסף. בהערת שוליים אומר, שאם אתם סבורים, מעבר לדוח משיח ולמה שהעלתה היועצת המשפטית שלנו, שיש נקודות מסוימות שראוי לחשוב עליהן לקראת חקיקה – ולפי השעון הפוליטי שנכנסנו אליו אמש לא נראה שנצליח להגיע לחקיקה, בוודאי לא לחקיקה משמעותית של האזנות הסתר – כדאי לפחות לרשום את הנקודות האלה, כדי שהן יופיעו ביום מן הימים. לכם יש רשימות שלכם, אבל ברגע שיש חוברת שמונחת על שולחנה של הכנסת, מסתמא שהיא תהיה נקודת מוצא לדיונים שיבואו. כמו שקורה בהמלצות אחרות. עו"ד כהנא, אם יש לכם מחשבה שהיא מחשבת מוצא להבחנה בין דברים כמו שהציעה הנהלת בתי המשפט, ואני מניח מה מחשבתה של הנהלת בתי המשפט, ההנחה שלי היא שכדאי להגדיר את הדברים ולומר אותם ולנסח אותם. אפשר לעשות את זה בניסוח מוגדר ואפשר ניסוח שהוא כללי, שאומר: בסוגיה מסוימת אין לנו עדיין הצעה מפורטת, אבל אנחנו חושבים שצריך יהיה לחלק בין סוג מסוים של עבירות שילך לבית-משפט שלום לבין סוג אחר של עבירות שילך לבית-משפט מחוזי.


לעצם העניין, אני לא הייתי רוצה לחלק, אלא להפך. כשנגיע לשאלה עד כמה מבזרים, וכשיש סגני רבים ומחלקים ביניהם ומתחילים לעשות "פורום שופינג", חלילה – לא עושים, אבל יכולה להיות תחושה כזאת – אז ככל שאתה מרחיב את הסמכויות, כך אתה יוצר מראית עין של "פורום שופינג", ואתה לא רוצה. אני רוצה לחדד כאן את הנקודה שאמרה קודם עו"ד גוטליב. בבתי-משפט מסוימים בארץ קרה שהנשיאים לא נתנו את הסמכות לסגניהם, אלא הם בצורה מסודרת, פעם אחר פעם, התעקשו שהאישור יהיה אצלם, שאישור ההמשך יהיה אצלם. אגב, זה חיוני שאישור ההמשך יהיה אצל זה שהתחיל. הם התעקשו שההתמחות לאט-לאט תהיה אצלם, ואם אני אגיע היום להגדרת איכויות או לבקרת איכות על העבודה, אז מקל-וחומר שהאנשים הללו יהפכו להיות המומחים. אז אולי ביום מן הימים יהיה סגן נשיא אחד, ולא נשיא, שיהיה מומחה לנושא הזה. את זה אני לא שולל. אבל כל עוד הסמכות בחוק היא של הנשיא, לא הייתי רוצה להרחיב אותה ולא הייתי רוצה להוריד אותה למהות. זאת אומרת, כאן הפרוצדורה היא גם המהות.

יש משגה במה שאמרת. בכל בתי המשפט המחוזיים יש תורנות בין הנשיא לסגני הנשיאים. כלומר בשום בית-משפט לא יושב רק הנשיא בדיונים של האזנות סתר. יש בתי-משפט שהנשיאים לא משתתפים בתורנות, ברוב בתי המשפט הנשיאים וסגני הנשיאים מתחלקים בתורנות, ברובם זאת תורנות חודשית ובאחד זו תורנות שבועית. לכן גם אין עניין של "פורום שופינג", כי יש תורן והתורן הזה הוא זה ששומע באותו שבוע או באותו חודש את כל האזנות הסתר.

כבוד השופט גילון, אסביר לך מנין נובעת האמירה שאמרתי קודם. אמרתי את הדברים על סמך עדות של מי שכיהן בזמנו כנשיא בית-משפט מחוזי באחד המחוזות, והבנתי מדבריו, וגם שאלתי מישהו אחר שכיהן כנשיא בית-משפט מחוזי במקום אחר – שניהם כבר אינם מכהנים – והבנתי מדבריהם שהם לא אישרו את הסמכות על זולתם. לזה התייחסתי. אני מדבר על שתי דמויות מרכזיות מאוד בעולם המשפט. לא צריך לנקוב בשמות, אבל נדמה לי שציינו את זה גם לשבח שנצטבר אצלם ניסיון אדיר.

אני חושב שאני יודע מי הם שני האנשים, אבל נכון להיום זאת תמונת המצב.

ההערה שלך תהיה נכונה, כי עוד מעט נגיע לשאלה האם נכון יהיה לתת לסגני הנשיא בעתיד אפשרויות כאלה. אני עכשיו מגיע לשאלה האחרת – ברגע שיש תורנות, התורנות מפורסמת ואני יודע מיהו סגן הנשיא שמכהן בשבוע או בשבועיים הללו בכס האיש שרשאי להתיר האזנת סתר.

נכון.

לכן זה לא בלתי אפשרי שתהיה סיטואציה שבה נמצאים בגוף שהוא איננו קשור למחוז או בגוף שכן רוצה להשיג דבר מסוים, והוא יודע מי מכהן היום כתורן והוא לא צריך לממש אבל הוא בהחלט יכול למצוא מיהו סגן הנשיא או הנשיא המכהן כיום בתור מאשר או לא מאשר. יש כאלה שיש להם שם שאינם מאשרים בקלות, ויש כאלה שיש להם שם שהם מאשרים ביותר קלות.

זה נכון מה שאדוני אומר, אבל זה נכון לכל השטחים בבתי המשפט שיש בהם שופטים תורנים, גם באזרחי וגם בפלילי. בכל שטח תמיד אומרים שעורכי-הדין לפעמים ממתינים כמה ימים עם הגשת בקשה, כי הם יודעים שהיא תעבור לשופט תורן אחר. פה, בגלל האזנות הסתר שברוב המקרים הדברים הם דחופים יותר, בכל בתי המשפט התורנות היא חודשית. אני לא בטוח שאפשר להמתין חודש. אולי אם זה לקראת סוף החודש אפשר להמתין עוד יום-יומיים.

כבודו יודע שאפשר להחליט שהולכים במקום למחוזי א' למחוזי ב', ובמקום למחוזי ב' למחוזי ג'. על כך דיברנו בזמנו כשעסקנו בחקירת הסוגיה לגופה והגופים אמרו שזה דבר שהוא לא נהוג.

זה לא נהוג, ואמרנו שאנחנו חושבים שראוי לקבוע את זה.

השתתפתי ברוב הדיונים, ודובר בהם שתיקבע סמכות מקומית.

נגיע לסוגיה הזאת. חלק מהשאלות שלי אל אדוני היו על-מנת להכין אותנו אל הסעיף הזה.

יש נושא שעלה גם בדיונים של הוועדה הזאת, התפר בין סמכויות חיפוש, בוודאי סמכויות חיפוש במחשב לבין חוק האזנת סתר, וזה מה שאלעזר הזכיר. כאשר אנחנו עוסקים עכשיו עם משרד המשפטים בגיבוש הצעת חוק שנוגעת לנושא הזה, התפר מתחדד. המודל שאותו אנחנו מתכוונים להציע הוא מודל של בחינה פחות פורמליסטית ויותר מהותית של סוג שיקול הדעת. אני מתחברת למה שאדוני אמר לגבי המחשבות העתידיות. אנחנו חושבים שהמודל הנכון יכול להיות גם דרגת הקצין, רמת בית המשפט, אבל לא כמבחן בלעדי, אלא המבחן החשוב הוא מבחן של מסגרת שיקול הדעת. אני חושבת שבתיקונים שמוצעים עכשיו במסגרת ההצעות של הוועדה לא צריך לזנוח את העניין של בית-משפט מחוזי, רמת קצין טוען. אפשר להוסיף עליהם, כפי שמוצע, גם מבחנים מהותיים בתוך החוק, וזה מה שדובר בישיבה הקודמת. יכול להיות שכאשר נגיע עם הצעת החוק של חיפוש, נבקש לעשות התאמה נוספת. אבל כיוון שכרגע אנחנו נמצאים בשלב של ליבון, אני מציעה לא לעשות את זה.

נסכם את הנקודה הזאת, משום שעליה אין מחלוקת מסביב לשולחן. אנחנו לא מבקשים לשנות את מהות הפנייה, והפנייה תהיה לבית-משפט מחוזי. מייד נטפל בשאלה מי הם האנשים שצריכים להאזין ומה השאלות שתישאלנה, או מה שהגדרתם הבדיקות האיכותיות ולא רק הבדיקות הפורמליות. נחזור לזה היום, זה מופיע בסוף הרשימה.

אם כך, הערה (1) נמחקת.


הערה (2): "מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של כללי הסמכות המקומית (בדומה לסמכות הקבועה בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996)".

האם כולנו מבינים ואומרים שזה כדאי וראוי?

בעקבות ההמלצות הפנימיות של דוח ברנר, שגובשו הצוותים, זאת אחת ההמלצות של היועץ המשפטי.

אגב, שם לא היתה לכם בעיה עם הסמכות המקומית, שם זה עבד נכון.

אני לא יודע איפה זה לא עבד נכון, אבל גם שם זה עבד נכון.

אנחנו בהחלט ממליצים לעגן עיגון של כללי הסמכות המקומית במקרה הזה.

אני מציעה לעבור להערה (6), כיוון שהיא מתחברת לנושאים שדנו בהם: "מוצע לבחון אפשרות לצמצום מספר סגני נשיא בתי המשפט המחוזי הרשאים לדון בבקשות למתן צווים להאזנות סתר, או לחלופין – מניעת אפשרות לסגן הנשיא לדון בבקשות כאמור, אלא במקרים שבהם נבצר מהנשיא לדון בבקשה".

אומר איפה נטייתי, ואני מניח שהנהלת בתי המשפט תסביר קודם את האילוצים הטכניים. נטייתי לצמצם מאוד במספר האנשים שרשאים לעשות את ההיתר הזה, ואחזור עכשיו בקיצור על מה שאמרתי לפני כמה דקות באריכות גדולה יותר. יש גם כמה מיומנויות טכנולוגיות שקשורות באישור האזנות הסתר. זה נכון שהמהות שהשאלה הנבדקת היא מהות החשד ושאלת טיבו של התיק, ושופט אצלנו הוא אדם שיודע לשאול שאלות, משום שלמרות שאנחנו בסוג מסוים של משפט, והוא לא שופט חוקר, הוא עדיין יודע להיות עירני לשאלות הללו. אבל הטכנולוגיות היום הן מרכיב מכריע במערכת האזנות הסתר ובדברים אחרים הקשורים שהזכירה עו"ד גוטליב.

דבר שני, חלק מהדיון הוא אחר-כך טעון הארכה. אתה מבקש פעם אחת, ואחר-כך אתה מבקש הארכה פעם נוספת, ואתה מבקש תמלול של דברים מסוימים. השאלות הללו הן שאלות שחשוב שיעשה אותן אותו אדם. אם אני אומר שיש מצע רחב של אנשים, אני פותח אפשרויות לתקלות – הוא לא יכול, האיש לא נמצא בתורנות, זה דחוף מאוד, אנחנו נפנה לאדם האחר. אם יודעים שנשיא ולא אחר אלא הנשיא, אז אנחנו נמצאים במקום בטוח. היתה אתנו נשיאה, ואחרי זה נפגשתי עם נשיאי בתי-משפט בהשתלמות ובשיחות בלתי פורמליות, ולא שמעתי שזאת נקודת העומס, זאת אומרת שאי-אפשר יהיה לעמוד בלחץ. זה נכון שמדובר בסוף באלפי שיחות. עכשיו קראנו תיק נוסף, תיק ברקו. מדובר בבקשה אחת, אבל באלפי שעות. קראתי את ההחלטה של השופט דרורי בסוגיה הזאת.

יש ערעור לבית המשפט העליון על ההחלטה.

נכון, משום שהוא בעל דעה עצמאית לעומת תפיסת בית המשפט העליון. אפשר לתקוף את ההצעה הזאת שנשאיר את זה רק בידיהם של נשיאים משתי זוויות. להגיד טעות ראשונה היא טכנית, העומס בלתי אפשרי, אתה לא יכול להטיל עליהם. טעות שנייה היא טעות תכנית, אתה אומר שאולי יש מישהו שאולי מתאים יותר. זאת שאלה שפחות מעסיקה את המשטרה ופחות את הפרקליטות, היא כן מעסיקה אותך, אדוני השופט.

מאוד.

אז אדוני יסביר לי למה הוא שמח מאוד שאנחנו מציעים את ההצעה הזאת.

אני לא מבין למה. הרי ראינו שבפרשה אחת לפחות הגיעו אל הנשיא, והחתימה היתה בתוקף.

אחזור על דברים שאמרתי. יש שלושה נימוקים. הנימוק האחד הוא ליצור התמחות. ברור שאדם אחד יודע, יש מכשלות טכנולוגיות, הנשיא יודע את הדברים הללו. כתוצאה מזה הוא ישב פחות בהרכבים אחרים. אם זאת בעיית העומס, הוא יוריד במקום אחר וישב וישמע את כל הבקשות. דבר שני, יש רצף של בקשות. התחלת לבקש, לאחר מכן אתה בא אליו פעם נוספת, אתה רוצה לפענח, לתמלל, אתה רוצה להרחיב, אתה רוצה יותר זמן, אתה רוצה להאזין ליותר אנשים. זה לא טוב שזה יהיה אצל מישהו אחר.

רצף אפשר ליצור על-ידי כך שמי שנתן את הצו הראשוני ימשיך בתיק הזה עד הסוף, בלי משחקים באמצע.

אמת, אבל אז פלוני לא נמצא ואלמוני מחליף אותו וזה דחוף.

גם הנשיא עשוי לא להיות.

ההגדרה שהציעה היועצת המשפטית היא במקרה שרק נבצר, והנבצרות תיצור מצב שכזה.

זה מה שעלה בוועדה.

הנקודה השלישית, זה נכון שזה כלי מבצעי, אבל כדי שהכלי הזה יהיה בשימושים הראויים לו, אנחנו נביא אותו אל הערכאה הנכבדת ביותר שאנחנו יכולים, וזה אדם שיחייב אותם ללכת שוב ושוב אם הדברים אינם ברורים. כפי שאמרתי, זה יצמצם בעיות של "פורום שופינג", אם כי את זה כבר מנענו בכך שאמרנו שזאת תהיה הצטרפות מקומית, זאת אומרת כאן הדברים יהיו לפי סמכויות אכיפה מעצרים, סמכות מקומית, ולא תוכל לעבור ממקום למקום.

סמכות מקומית של מי, של המואזן, של המאזין, של היחידה?

יש מבחן, כמו בחוק המעצרים.

אני מוכן לחזור גם לזה.

השאלה היא האם זה היחידה החוקרת, האם זה המואזן. כי הרי בסופו של דבר, נניח שרוצים להאזין לך. אתה גר בראשון-לציון, אז זה הולך לשופט בתל-אביב. אני מדבר אתך, ואני
בירושלים, אז איפה צריכים לקבל החלטה? אני חושב שרעיון טוב הוא שכולם הולכים לעליון, שיהיה שופט של בית המשפט העליון שיבדוק את הדברים וידון בהם. זה היה פותר חצי מהבעיות.

כבוד השופט גילון, יש לך פה פתרון בחדא מחתא.

זה לא מעניין אותי לא מי המאזין ולא מי המואזן. אני סומך על השופטים של בית המשפט העליון, שמכיוון שעוסקים פה בזכויות אדם, אז שופטי בית המשפט העליון הרבה יותר ערים לזה, הרבה יותר מדקדקים בזה.

העומס הגדול ביותר היום הוא בבית המשפט העליון. הפתרון יכול להיות אולי, שנחפש דימוסים. שם יש גם רגישות וגם ניסיון. ניצור פורום של דימוסי עליון.

מרבית הציבור נותן אמון בשופטים של בית המשפט העליון.

כבוד השופט, בדימוסים אתה מוכן, כי זה לא מתוך הסד"כ שלך.

אני סומך על כל שופט במדינת ישראל, לא רק על שופטי בית המשפט העליון.

זה ברור. גם על שופט בית המשפט לתביעות קטנות ובית המשפט לתעבורה.

בוודאי על נשיאים של בתי-משפט מחוזיים ועל סגני נשיאים, שהם יעשו את עבודתם נאמנה. הרעיון הזה, לקחת שופט של בית-משפט עליון שהוא יטפל בהאזנות סתר – זה ברור שאתה מוציא שופט ואתה ממנה שופט להאזנות סתר בלבד, בגלל העומס. זה לא בר-ביצוע, אלא אם מוציאים שופט מההרכבים וקובעים שהוא ידון רק בהאזנות סתר. כי הוא לא יספיק יותר.

אני עובר לנושא שאדוני העלה, מבחינת נשיא של בית-משפט מחוזי. האזנות סתר גוזלות זמן. בשום בית-משפט נשיא לבדו לא יוכל להשתלט על האזנות הסתר, אלא אם הוא יקדיש את עצמו רק להאזנות הסתר.

יש 1,000 בשנה.

יש 1,607, נכון ל-2007, ויש כאלה שחוזרים. יש לי החלוקה לפי בתי המשפט המחוזיים. אגיד כמה נדונו על-ידי הנשיא וכמה נדונו על-ידי סגני הנשיאים. אני מדבר על הדוח השנתי ל-2007.

בבאר-שבע היו 316 בקשות. על-ידי הנשיא נדונו 46 בקשות, ועל-ידי סגני הנשיאים נדונו 270 בקשות, ויש שם ארבעה סגני נשיאים.

בחיפה היו 156 בקשות. 8 נדונו על-ידי הנשיא ו-148 נדונו על-ידי סגני הנשיאים, ויש שם חמישה סגני נשיאים.

בירושלים היו 231 בקשות. 89 נדונו על-ידי הנשיא, 142 נדונו על-ידי סגני הנשיא, ויש שם ארבעה סגנים.

בנצרת היו 215 בקשות. 82 נדונו על-ידי הנשיא, 133 נדונו על-ידי סגני הנשיא, שמספרם במחוזי בנצרת הוא שניים.

בתל-אביב היו 689 בקשות. הנשיא דן בבקשה אחת, וסגני הנשיאים דנו ב-688 בקשות. יש שם 10 סגנים. במקרה של תל-אביב הנשיא לא נכנס לסבב של התורנות, ורק אם יש בקשות מאוד חריגות ומיוחדות הוא דן בהן.

אין לי פה, כי עדיין לא היה, מחוזי מרכז. זה בית המשפט החדש, שהתחיל רק לאחרונה לדון בהאזנות סתר.

אם נחליט שזה יהיה הנשיא בלבד, נשנה שינוי מהותי, אפילו בנצרת ובירושלים שהם עם מספר לא מבוטל של למעלה מ-80 בקשות. בתל-אביב זאת בכלל תהיה מהפכה, זאת תהיה מטלה שאי-אפשר יהיה לעמוד בה, ומבחינה טכנית יהיה בלתי אפשרי. מה אתה אומר על היתכנות לפנות לדימוסי עליון? זה גוף שאין לו סמכויות, צריך יהיה לכתוב את החוק מחדש.

בכל מקרה צריך לכתוב אותו מחדש. זה מחייב שינויי חקיקה רציניים מאוד.

אדוני השופט, המחוקק התכוון שידונו נשיאים, ואנחנו רואים שזה הפך להיות דיון של סגני נשיא. אם אני רואה שבתל-אביב יש 10 סגנים, ו-688 תיקים נשמעו בפניהם, ואני מניח שלא כל 10 הסגנים שם שומעים, ובירושלים כשאני רואה שארבעה סגני נשיא שמעו 142 תיקים, וגם בירושלים אני לא חושב שכל הסגנים שומעים - - -

התורנות היא תורנות חודשית.

אנחנו יודעים מניסיוננו איך משנים את התורנות ואיך מכוונים אותה. נראה לי שעוד מעט נצטרך להעביר את זה לנשיאי בתי-משפט שלום, שהם בפועל גם סגני נשיאים של בית המשפט המחוזי.

לא.

למה לא?

הם שופטים מחוזיים, הם לא סגנים.

המצב הולך להיות, שגם לסגנים כבר לא יהיה זמן. אנחנו מנטרלים גם את הנשיאים, גם את סגני הנשיאים. שמענו פה מהמערכת שסגני הנשיא זה דבר חשוב מאוד, והנשיא זה דבר חשוב מאוד, לכן אי-אפשר לקצוב להם את תקופת הכהונה וצריך שהם ילמדו תקופות ארוכות, וכאשר הם כבר מומחים לדבר הזה הם צריכים להישאר. מסתבר שהם כולם לא עושים כלום חוץ מלהתעסק בשמיעת דרישות האזנות סתר. כשאני רואה שעשרה סגני נשיא בתל-אביב שומעים 688 תיקים, זאת אומרת 70 תיקים בשנה לסגן נשיא, אני רואה את ההתייחסות של המערכת לדבר הזה. כי לנשיא אין עניין לשמוע את זה, אז הוא מעביר את זה לסגנים. הרי המחוקק מלכתחילה התכוון שזה יהיה הנשיא שישמע את זה. אנחנו בהאזנות סתר פוגעים בדברים הכי רגישים שיש בעולם, וזה הפך להיות צו כמבוקש ונגמר הסיפור. כך זה נראה.

זה מרחיק אותנו הרחקה גדולה, ואני שואל את השאלה פעם נוספת. שינוי חקיקה נתנו למשל לשופטים שיצאו לדימוס וביקשנו מהם לעשות שני דברים: ביקשנו מהם להמשיך בעבודתם וביקשנו מהם לקבל מעמד לעסוק בסוג מסוים של שיפוטים. לא הצלחנו בזה הרבה, וזה היה על-מנת להוריד את העומס. זאת אומרת, פנינו לשופטים בדימוס בזמנו, ונתנו להם הסמכה להמשיך לעבוד.

אדוני מתכוון לשופטים עמיתים.

יש שני מסלולים. חשבנו בשופט עמית שאנחנו מורידים את הגמלאים, אבל ביקשתם מאתנו להשאיר את הגמלאים, והשארנו גם את הגמלאים. אז יש לנו גם עמיתים וגם גמלאים, ולכאורה המסגרת הזאת היא מסגרת שעוזרת. אני שואל אותך מה תהיה עמדתכם אם ביום מן הימים, כשנחוקק את החוק הזה מחדש, נגיד שניצור שתיים-שלוש משרות של שופטים עליונים בדימוס, שתאפשרנה להם לשמוע את הבקשות להאזנות הסתר. היתרון הוא שלקחנו את האנשים הכי מנוסים במערכת, עם הרגישויות הכי גדולות. אם הם כן יהיו או לא יהיו, זה עניינם של מי שממנים שופטים. זה לא אוטומטית שהאנשים האלה מתמנים, לא כל שופט בית המשפט העליון בדימוס הופך להיות שופט לענייני האזנות סתר. אבל יצרנו את הפורום הנכבד, ועכשיו עומדת השאלה שהעירה אותה חברתנו עו"ד גוטליב – בסדר, אבל איפה הם גרים? היום עם מערכת הכבישים בארץ ומערכת התקשורות, אני לא רואה שזאת בעיה גדולה להגיע לירושלים על-מנת לדון שם. אבל גם לא כל שופטי בית המשפט העליון בדימוס גרים בירושלים.

שאיפתי בסיומו של הדיון היא, שלא נרחיב את חוג האנשים שמאשרים. היום זה רחב. מה שאומר חבר הכנסת רותם ברמז הוא נכון, משום שאנחנו יודעים שכאשר יש תורנות אז לפעמים התורנות לא מתבצעת בדיוק כמו שכתוב, כי תמיד אפשר להחליף כי זאת תורנות. ברגע שיש אחריות אישית, הנטל הוא אישי. הרבה יותר נוח היה לי למשל שהיה סגן נשיא קבוע לענייני האזנות סתר. זה טוב לי, משום שאז אני אומר שהאיש מתמקצע. זה עונה על שלוש הנקודות, זה לא עונה על הנקודה הרביעית שאתה דיברת עליה, ויכול להיות שאני צריך לשאוף שיהיה דימוס.

החוק לכתחילה קבע נשיא בית-משפט מחוזי, ובאה הממשלה לכנסת ואמרה שהוא לא זמין, זה לא ניתן והעומס עליו הוא אדיר, ואז החליטה הכנסת לתקן את החוק והוסיפה את סגן הנשיא שהסמיכו לכך. לכן אני לא מציעה להוריד את סגן הנשיא, זה נראה לי לא נכון. זה לחזור אחורנית ועוד שנה נחזור עם עומס.

בעוד שנה תבואו ותגידו שגם סגני הנשיאים לא עומדים בעומס וצריך להוסיף את כל השופטים המחוזיים. כמו שהנהלת בית המשפט אומרת: בואו נוסיף גם את נשיאי בית-משפט השלום והסגנים שמוסמכים.

זה לא הנהלת בית המשפט אומרת.

השאלה הראשונה לדיון בוועדה הבוקר היתה האם יש מקום להרחיב. אנחנו אמרנו שאין מקום להרחיב, צריך להשאיר את זה בבית המשפט המחוזי אצל נשיא בית המשפט המחוזי. אנחנו חוזרים ואומרים שהתיקון האמיתי, על-מנת שההחלטה בנושא האזנת סתר תהיה רצינית, הוא לא על-ידי שינוי הדרג המחליט, אלא על-ידי קביעת אמות מידה בחוק, כפי שהוחלט בישיבה הקודמת, וכפי שהיום מעוגן גם בתקנות שנחקקו לא מזמן וגם בבקשות שמוגשות לבתי המשפט על-ידי המשטרה. לכן נראה לי שלקבוע שופטי בית המשפט העליון בדימוס, לגרום לכך שגם אם נקבע סמכות מקומית כל היחידות החוקרות בכל הארץ יצטרכו להגיע לירושלים לשופט בית-משפט לכל האזנת סתר. זה נראה לי לא נכון.

היום הוא מגיע מאילת לבאר-שבע, ומבאר-שבע לירושלים זה 50 דקות. לא קרה שום אסון.

השאלה היא על חשבון מה.

זה על חשבון זה שאתם לא תקבלו האזנות סתר סתם. זה על חשבון הגנת הציבור. קראתי את דוח זיילר ואת כל יתר הדוחות, ואני לא חושב שאתם באים בידיים נקיות.

תפקידנו לומר פה שהדיונים לא נראים כמו שאדוני אמר, ולכן השופט גילון בצדק אמר שאלה דיונים שאורכים הרבה זמן והדיונים הם רציניים. היום גם יש פרוטוקולים, אז אפשר לראות את הפרוטוקולים.

ראינו את הפרוטוקולים האחרונים בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, כשהאזינו לחיים רמון.

אבל החומרים האלה מגיעים לבתי-משפט אחר כך בתיק הפלילי עצמו, אז אפשר לראות מה קורה שם.

הגישה שאני מבקש להביא בפני הוועדה ובפני החברים היא לצמצם את מספר מקבלי ההחלטות. דיברתי על שופטי בית-משפט עליון בדימוס, ואני רואה בזה בעיה בכל זאת לתת סמכויות לשופט בדימוס. זה ייצור מערכת חדשה. בעניין שופט עמית הגדרנו דברים מצומצמים מאוד במה מותר להם לשפוט. אמרנו שמדובר בעבירות מוגדרות מאוד. ואילו כאן, אם היינו הולכים בכיוון שהצעתי, היינו אמורים לפרוס פריסה רחבה מאוד.

אני חושבת שחשוב שזה יהיה שופט מכהן, כי חשוב לעגן בחקיקה מה שהוצע פה, שאותו שופט ימשיך לדון גם בבקשות, מה שאי-אפשר בדרך כלל כשמדובר בשופט בדימוס. יש חשיבות לעובדה של הפריסה הארצית. דיברנו עם השופט גילון ועם נציג הסנגוריה, שיש חשיבות לכך שיש אפשרות לערור על זה, אפילו בשלב מאוחר יותר, לתקוף את ההחלטה. ואם זה שופט בית-משפט עליון, לכאורה בכך גמרנו. לכן נראה לי שההצעה הזאת היא לא נכונה. יש מקום להשאיר את זה בבית המשפט המחוזי ברמה של נשיא וסגן נשיא. סגן נשיא הוסף ב-1995 בגלל עומס, בגלל חוסר נגישות של הנשיא כל הזמן.

אבל תל-אביב מכה על פנינו. מה שקורה שם מעורר אותנו לחזור חזרה אל החוק. תמחקו את הנשיא ותכתבו סגן נשיא אחד במקומו. לדידי זה יענה על הבעיה יותר. אני יודע שאולי זה בלתי אפשרי בתל-אביב, משום שזה יהפוך אותו להיות לאדם שיעסוק אך ורק בסוגיה הזאת.

המבחן המהותי צריך להיות הדיון עצמו, לא איזה שופט. כי יכול להיות שופט ראוי מאוד ורציני מאוד, אבל אמות המידה שלו הן לא ראויות. זה הכיוון בהצעת החוק שלנו, במבחן מהותי ולא פורמליסטי. אני מציעה להשאיר את זה, לא לנגוע בזה, אבל אני לא מציעה לגרום לכך שיהיה עומס על שופט אחד או על שני שופטים וזה יגרום לחוסר נגישות ראויה.

מר שפירא, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לדברים של הגברת גוטליב בנוגע להצעה של מינוי שופטי בית משפט עליון בדימוס. אני חושב שהשאלה בראש ובראשונה היא שאלת אפקטיביות הבקרה השיפוטית ולא הזהות של הגורם שמקבל את ההחלטה. גם הנתונים שהוצגו בפנינו כרגע מלמדים על כך שב-2007 היו 30 שופטים שעוסקים בתחום הזה, ואני מניח שהיום זה פחות או יותר דומה, והם מטפלים ב-1,700 בקשות בשנה בממוצע ו-60 בקשות כאלה לשופט בשנה. זה לא משהו שנשמע לא סביר או עומס בלתי נסבל. אני גם רוצה לומר, שהעניין של תל-אביב הוא עניין שייראה אחרת כבר מהחודשים הקרובים בגלל הקמת בית המשפט המחוזי במחוז מרכז, שייקח חלק מן הפעילות.

יש לו סמכות לדון בזה?

כל יחידת להב 4433, שהיא היום היחידה שמאגדת את מרבית הפעילות שמתבצעת בתחומים האלה שיושבת בתחום השיפוט של מחוז מרכז, גם יחב"ל וכו'. הנתונים האלה ייראו אחרת, והם בוודאי לא מצביעים על עומס בלתי נסבל. המינוי של שופטי בית-משפט עליון בדימוס מעורר לא מעט קשיים.

מר שפירא, אני ירדתי מזה. לא צריך לשכנע אותי, כי זה היה רעיון שהבאתי אותו, אלא אם כן חבר הכנסת רותם השתכנע והוא יריץ אותו קדימה.

אומר רק משפט נוסף. הרי חלק מהאפקטיביות של הבקרה השיפוטית היא היכולת לבוא אחר כך בפני הערכאה הדיונית שדנה בתיק העיקרי ולהגיד: ראו, היתה תקלה בהאזנת הסתר, או השופט שאישר את האזנת הסתר שגה וכו'. זה אחרת כשצריך לבוא לבית-משפט שלום לתקוף כזאת החלטה, ומי שנתן אותה הוא למשל נשיא בית-משפט עליון בדימוס. יש כאן איזושהי בעיה עם הקביעה הזאת ששופטי בית-משפט עליון בדימוס יעשו את זה, מה גם שהם לא ערכאה דיונית היום. ההליך הזה של האזנת סתר הוא הליך דיוני. שופטי בית המשפט העליון לא עוסקים בהליכים דיוניים, ולכן אין להם יתרון יחסי.

אתקדם לכיוון האחר, ששמעתי את עמדתה המתנגדת של עו"ד גוטליב ואני רוצה לשמוע את עמדתך. והיה אם נציע לצמצם את מספר השופטים, בדיוק מהטעם שבו פתחת את המשפט הראשון שלך, לפי דעתי מבחינתך לפחות זה יהיה סביר.

אני חושב שצריך לשים את הדגש על האפקטיביות ולמקצע את התהליך הזה של האזנות הסתר, אבל זה לא נגמר כאן, ואולי בכך עו"ד גוטליב ואני חלוקים. אני חושב שיש משמעות גם לביקורת שבדיעבד, והיא לא מספקת היום. כלומר, העובדה שאין בקרה אפקטיבית על התוצרים היא גם בעיה.

זה שאנחנו תוקפים את ההחלטה הדיונית בשלב מאוחר יותר, בינתיים כבר האזינו לכל השיחות שלי, כבר תמללו אותן, זה כבר מסתובב בחצי העולם. נניח שנאמץ את פרי המורעל ונגיד שאי-אפשר לעשות בזה שימוש, זה כבר מאוחר לי.

יש סעיף שעברתי עליו לסדר, אולי מתוך חוסר תשומת לב, וזה היה סעיף 3(2) בעמוד 3: "מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של כללי הסמכות המקומית". הוסיף שפירא ואמר שעכשיו כל הדברים נמצאים אצל יחידה 4433, אז ממילא כל הדברים יגיעו לפתח-תקווה ואני אקבור את פתח-תקווה עכשיו בתיקים. לפי שיטתך זה לפי הגוף החוקר, לא לפי הגוף המואזן. האם זה אכפת לך, או מה שאכפת לך הוא שלא יהיה תמרון?

שלא יהיה תמרון.

כיוון שיש שלושה נתיבים להסדיר חפות מקומית: מקום התחוללות הפשע, מקום גוף החקירה או שזה תמיד ביחידה הארצית, האם שם אתה מוטרד? מהם כללי הסמכות המקומית?

לגבי מעצרים.

במעצרים אין מואזן ומאזין.

תמיד יש פרצה לפרש למה ללכת לנצרת.

נצרת זה מקום קיים, אבל בטבריה אין בית-משפט מחוזי. גם אם אנשים יגיעו לטבריה, הם לא יודעים למי הם מגיעים, לכן כל השאלה הזאת כמעט נעלמת.

יש בעיה שלפעמים החקירה עוברת מיחידה ליחידה. זה נפוץ מאוד. הרבה חקירות מתחילות בימ"ר מחוזי, ומסיבות כאלה ואחרות עוברות ליחידה ארצית. זאת תופעה.

אמרת בזמנו שזה קורה הרבה פעמים.

זה דבר שקיים הרבה, בעיקר בפרשיות שמתחילות במקום מסוים ואחר כך מבינים שזה קשור לדברים רחבים יותר, שממילא נחקרים ביחידה ארצית כזאת או אחרת. זה יכול להיות גם ממחוז למחוז. יכול להיות מצב שיש פה משהו שצריך לבנות אותו מול הסעיף הבא, שעוד לא דנו בו, לגבי מצב שאותו שופט צריך להמשיך. אם נשאיר כמו שאנחנו מציעים, מקום העבירה או מקום היחידה החוקרת, זה יכול להסתדר עם שני הדברים.

בחוק המעצרים ניתן מענה בדיוק לזה.

אבל אם הבנתי את יושב-ראש הוועדה או את חבר הכנסת רותם, מדברים על כך שרק מקום היחידה היושבת. לנו באופן עקרוני לא צריכה להיות בעיה עם זה, כי מקום שהיחידה יושבת זה בסדר גמור. אבל אז צריך לתת מענה למצב שתיארתי.

אם היחידה החוקרת היא יחידה ארצית, וזה עבר מיחידה מקומית, מתי מבקשים את האזנת הסתר? האם היחידה המקומית כבר ביקשה?

אם זה מתמשך?

אז ייסעו פעמיים.

מבחינת העדיפות אתה שואל את עצמך מה הדבר החשוב. מכל הדברים הללו, נראה לי שהיותר חשוב מכולם הוא המשכיות, זאת אומרת שיהיה ברצף. לכן אם יש לי ערך א' או ב' או ג' או ד', הערך הזה הוא הערך המקודש, במירכאות. לכן שם אהיה פחות גמיש. אני מוכן להיות גמיש בכללי הסמכות המקומית, כי עכשיו סגרנו "פורום שופינג" וכל מיני דברים אחרים. אבל מאוד לא ראוי להיות גמיש בשאלה של רצף הדיון. זה חזר כמה וכמה פעמים.

אם זה התחיל במקום מסוים, הוא קנה סמכות עד הסוף, לא אכפת לי שזה עבר יחידה.

אדוני יראה את חוק המעצרים, סעיף 3(ב).

מה שנאמר קודם לגבי הסמכות המקומית זה לגבי המקום שנעברה העבירה, נמצאת היחידה, ובמקרים יוצאי דופן היכן שהאדם מוחזק במעצר. אבל סעיף (ב) לסעיף 3 לחוק המעצרים קובע את האחריות: הוגשה בקשה לבית המשפט, בחוק זה לעניין מעצר או שחרור, ימשיך אותו בית משפט לדון בכל בקשה כאמור הנמצאת בסמכותו העניינית בקשר לאותה העבירה, אף אם נתונה סמכות מקומית גם לבית משפט אחר, אלא אם כן התקיים אחד מאלה: 1. הבקשה הקודמת התייחסה למעצר בנסיבות האמורות בסעיף (א)3, כלומר היכן שהאדם הוחזק במעצר.

בגלל שזה מקרי.

נכון. 2. חקירת העבירה הועברה ליחידת חקירות אחרת.

את זה אני לא רוצה.

זה יימחק. שופט שהתחיל ימשיך.

אני לא מעוניין, ואני רואה שחברי הוועדה מסכימים לכך, שבאיזושהי צורה יישבר הרצף. חוזרת השאלה עד כמה. אלא אם כן הוא נבצר – השופט לא נמצא בארץ וכדומה. את שתי החריגות צריך יהיה למחוק.

החריג הראשון לא רלוונטי לענייננו. גם בקביעת כלל הסמכות הוא לא רלוונטי, כי מדובר בשלב של חקירה סמויה. לגבי חקירת העבירה ליחידה אחרת, אותו דיון שנוהל פה נוהל בזמנו לגבי חוק המעצרים, והחשש היה "פורום שופינג". זה הפתרון שנתנו, אבל נתנו מענה לבקשה של המשטרה. העברה מיחידה ליחידה לפעמים יכולה להיות קריטית. השאלה היא אם הוועדה עומדת על זה. הרי אמרנו בהמשך, וזה גם תקנון, שבפני השופט צריך להביא את כל ההיסטוריה, זאת אומרת המידע חייב להיות בפניו מכל מקום. יכולה להיות יחידת חקירה באילת שאליה הועברה הבקשה, והיא תצטרך לחזור לבית המשפט המחוזי בנצרת כאשר אנחנו מקדשים פה, במירכאות, את אותו שופט. אבל השאלה היא האם זה קריטי.

כן. תראי איך ספונטנית אנחנו מתנבאים בסגנון דומה. בסוגיות הללו אופי בקשת ההמשך הוא להרחיב מעט את ההגבלות. אין טוב יותר ממי שיצא לדרך והגביל את ההגבלה.

זה ברור.

כאן דווקא פרשיות העבר המעטות שהצלחנו להיחשף אליהן, פלוס הגיונה של האזנת הסתר, מחייב שזה יהיה אצל האדם שזה היה אצלו קודם. צריך להוסיף את סעיף הנבצרות שאמרנו אותו קודם, אבל במקרה הזה צריך להיות מאוד נוקשה.

דרך אגב, בחוק המעצרים היתה אותה חרדה מפני "פורום שופינג" וכו'. בחוק המעצרים הסמכות היא לבית המשפט ולא לשופט, ואילו כאן אני חושבת שנכון שזה ייקבע בפני אותו שופט. נראה לי שצריך לבחון לאפשר העברה לבית משפט אחר, לשופט אחר רק אם זה עבר ליחידה אחרת במחוז אחר.

התשובה היא לא, ואסביר לך למה.

מה המרחקים בין בית-משפט לבית-משפט שיצטרכו לטרוח?

מדובר במחוזי.

אפילו במחוזי. אנחנו לא בארצות-הברית, אנחנו בישראל.

לאילת מגיעים בטיסה.

ראיתי אתמול בטלוויזיה שבשביל נקע ברגל מקפיצים הליקופטר, אז בשביל האזנת סתר אי-אפשר?

גברת גוטליב, הנוקשות בעניין הזה היא לא בגלל ה"פורום שופינג", עזבנו את זה כבר. עכשיו אנחנו ברצף עבודה על תיק. זה חיוני, זה מעמד צד אחד. לא מצאנו אפשרות שמישהו ישב אתם. את צריכה בכל אופן להכניס סעיף נבצרות.

צריך לא לשכוח להמשיך את הנבצרות של שופט. במקרים חריגים בלבד זה יועבר לשופט אחר. זה מקובל עלינו.

לא במקרים חריגים, במקרה שייבצר ממנו.

בחוק האזנת סתר, נדמה לי שבעניין התיקון של חברי הכנסת, כתוב שזה צריך לחזור לאותו שופט שנתן את ההיתר, אלא אם – לא כתובה המילה "נבצר" אלא יש נוסח אחר.

הנבצרות היא של אותו שופט שהתחיל לדון בזה, להעביר את זה לשופט אחר באותו בית-משפט.

בסעיף 7(א)(ב), לגבי שיחות חסויות שנקלטו בדרך אגב, זה מתייחס להאזנה לחברי כנסת במקרה הזה, אבל זה אותו נוסח שאנחנו מציעים אותו גם לגבי עורכי-דין. "השופט שנתן את ההיתר, ובהיעדרו שופט מוסמך אחר, כאמור בסעיף 6(א), רשאי להזמין הקלטה ולהורות על..."

מה הגדרת היעדרות?

שהוא לא יכול. הבעיה בבקשות האלה, שהן יכולות להיות דחופות, ואז אתה לא יודע איך לפרש את המושג "נבצרות". ואם הוא בחו"ל שבוע?

זה נבצר.

אבל אם הוא בקולנוע, חכה עד שהוא יגמור.

אנחנו לא מדברים על הסמכות המקומית, אנחנו מדברים על הרציפות.

כמו סעיף 7, שמאזינים לחבר כנסת. עד שפתאום מתברר למאזין שזה חבר כנסת, נגמרת הקדנציה.

אישרנו גם את הערה (7), תיקון חקיקתי של הקביעה שהארכת בקשה להאזנת סתר או כל בקשה נוספת באותו עניין תמיד בפני אותו שופט.

עם ההסתייגות של נבצרות. אני מוכן לקבוע שבנבצרות, נשיא בית המשפט יקבע מיהו המחליף.

הזכרתם את התיק של ליאורה ברקו. זה אחד מהדברים שעלו בבית המשפט. היה מעצר שבו היה ברור שעומד לעבור חומר שאמור להרוג. האזנת הסתר נתבקשה על חשד לניסיון לביצוע רצח, כשהיתה כוונה והיתה ידיעה. המחשבה היתה שעומדים להעביר חומר שמטרתו להרוג. מאחר שזה 9(א), ואנחנו לא יכולים לשמוע את החומר בכלל, אז יכול להיות שעולה שאם אנחנו לא מטפלים בה בתוך זמן אפס, המשמעות היא חיי אדם. ביקשו מראש בבית משפט שייתן פתרון למצב שבו ניתקל בחשש לחיי אדם. הרי אם נחכה למחרת בבוקר שנבוא לבית המשפט, זה יכול להיות מאוחר מדי. בית המשפט נתן פתרון טלפוני וכתב מה לעשות במצבים כאלה. בחומר הזה, כשאתה מדבר על בקשה שהיא רק בקשה לתמלל חומר שעד עכשיו לא חשבתי שאני צריך לתמלל אותו, שזה לא כל כך דחוף והכול בסדר וזאת רק חקירה. מצד שני, אלה הנושאים הכי חמורים, ראיתם את הנתונים על מה אנחנו מאזינים. במצב כזה להגיד שאנחנו נחכה, אז ייתכן שב-90% זה בסדר ויכול להיות מקרה אחד שזה חלילה יעלה בחיי אדם. צריך פתרונות למצב הזה. אני מסכים שזה יהיה הפתרון הכי חריג ומיוחד ובאישור מיוחד, אבל צריך פתרונות גם למצבים כאלה.

הייתי שולח אותך לנשיא בית המשפט העליון בירושלים במקרה כזה, שתדבר אתו בטלפון ושיענה לך על הבעיה הזאת. זה המקרה של חיי אדם. כמה מקרים כאלה יש לך בשנה?

ראינו בנתוני תקשורת איך מכינים נתוני תקשורת, כמה כאלה יש בחודש. אני חושבת שזה דבר שחברי הוועדה חוששים ממנו. המונחים שהשתמשנו בהם לגבי תקשורת הם כמו בהאזנת סתר, שמדובר על מצבים שלא סובלים דיחוי ואין ספק יקבל מבעוד מועד היתר. נמצא שגם מינוח כזה, שחשבנו שהוא מאוד מאוד מצומצם, מאפשר יותר ממאה בקשות בחודש.

אל תדברי על נתוני תקשורת, כי שם יש ירידה בכמויות לעומת מה שקרה לפני כן, אז זאת דווקא דוגמה הפוכה. אבל בוא נתון בנתוני תקשורת בזמן נתוני תקשורת. את אומרת שהיתה עלייה, אבל אין עלייה.

היא לא דיברה על עלייה, היא בדקה נפח.

אני אגיד לך למה יש עלייה, בגלל שהדברים שנאמרו בוועדה הם, שהסעיף הזה המקביל להאזנות סתר – לא עשו בו שימוש בחמש השנים האחרונות, כיוון שהפרשנות שלכם היא שאם אפשר להגיע אליו בלילה הביתה, אז אפשר לעשות שימוש בסעיף. לכן התפיסה של הוועדה היתה בנושא נתוני תקשורת, שאם עושים שימוש בסעיף מקביל מהאזנות סתר, אז גם פה יהיה מדובר במקרה אחד פעם בחמש שנים, ולא במאה מקרים בחודש.

כנראה שלא הבנו זה את זה כשדיברנו על נתוני תקשורת. הצגנו פה נתונים בוועדה על כמה אנחנו עושים בזה שימוש בפועל, עוד לפני החוק, ולא הצגנו בנתונים שהצגנו עלייה.

לפי דעתי התשובה שלך צריכה להיות מבצעית. אם פתאום יש 20 מקרים של נטיות אובדניות, אז אתה צריך למצוא פתרון ל-20 כאלה.

אלה לא נטיות אובדניות, אלה פרשיות שאנחנו חוקרים אותן.

אפשר לפתור את זה, אדוני. אנחנו ניתן להם אפשרות להאזין כשהם חושבים שזאת בעיה של אובדן חיים וכו', אבל אם יתברר אחר כך שהיתה טעות, מישהו ישלם על זה. את זה אתם לא מוכנים לקבל.

אנחנו מוכנים לקבל הכול. יש מצב נתון היום, אנחנו יודעים להסתדר אתו, פתרנו לעצמנו את הבעיות.

אנחנו עוסקים היום במתווה לחקיקה. המתווה לחקיקה הוא, שזה חייב להיות אצל מי שאישר. אתם תצטרכו להיות יצירתיים ולהגדיר מה הנבצרות הזאת. הגדרנו נבצרות ראשונה לגבי אישור ראשון. עכשיו אנחנו מדברים על נבצרות ברמה 2, במקרים חריגים. אני מניח שלנבצרות שכזאת יש כל מיני פתרונות, וזה יינתן בחקיקה ראשית. יכול להיות שבנבצרות כזאת זה מקרה אחד שהמפכ"ל ייתן לך את האישור ולאחר מכן תקבל אישור של בית המשפט העליון. אני לא רואה בזה דבר שהוא תלוש מן המציאות. אז המפכ"ל הוא המפכ"ל, יש אחד. נשיא בית משפט עליון יש אחד. מקרה כזה הוא מקרה שניים בשנה, ובשביל זה הם קיימים. נכון יהיה לערב אותם. ואז לא יטען מר שפירא, שחלילה אנחנו מערבים סמכות בית-משפט שאחרי זה יהיה לא נעים כלפיה, כי זה המקרה הנדיר שהיה כרוך בסיכון חיי אדם, וכולם יהנהנו בראש ויגידו שצדק המפכ"ל וצדק נשיא בית המשפט העליון. אני נותן לכם פתח הימלטות שהוא סביר. מבחינה מבצעית אתה תקבל תשובה במקום. אני מסכים לגישה שלך, שלא יכולה להיות בעיה שכרוכה בחיי אדם שאין לה פתרון מיידי. יכול להיות שגם בחוק, בחקיקה הראשית, לא נתנו את הדעת עליה והיום צריך לתת עליה את הדעת, אבל אז נצמצם את הקדקודים שאליהם מגיעים.

הערה (3): "מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של הדרישה כי הקצין הטוען יהיה קצין שהמפכ"ל הסמיך לצורך כך, ושעבר הכשרה".

זה סביר מאוד בעיני. אני רואה שאפילו הסנגוריה הציבורית מוכנה לזה.

בהחלט. אנחנו מוכנים גם לסייע בהכשרה.

כמה אתם בכוח-אדם קבוע?

אנחנו בעניין הזה פועלים כמו "כוח צביקה". אנחנו מפזרים שלושה-ארבעה.

אין לנו התנגדות עקרונית שהסנ"צ הזה יוסמך על-ידי המפכ"ל. זה בסדר גמור. לא כל כך הבנתי מה העניין של הכשרה. הגורם הזה הוא הגורם הטוען, הוא זה שמסביר לבית המשפט. הוא צריך הכשרה בליטגציה.

אמרתם בוועדה שהוא עובר כבר היום הכשרה.

אנחנו מדריכים את כולם לגבי הנוהל, כי אלה אנשים שההכשרה שלהם דווקא נדרשת לא לגבי הטיעון בבית המשפט, ההכשרה שלהם נדרשת כיוון שאלה האנשים שממונים על החקירה ויוזמים את האזנת הסתר ומביאים אותה בפני הקצין המוסמך. אם מישהו צריך הכשרה, זה דווקא הקצין המוסמך שהוא ניצב משנה, הוא זה שמפעיל את שיקול הדעת. הקצין הטוען לא מפעיל שיקול דעת, לצורך העניין הוא בא וטוען בפני בית-משפט. עצם ההסמכה של פלוני להופיע בבית משפט, אין לי בעיה, אבל אני לא יודע מה מקום ההכשרות, בטח לא בחוק. אני לא יודע איפה בחוק אנחנו כותבים שמישהו צריך לעבור הכשרה בתחום מסוים.

בחקירת נוער כתבנו. שם העזנו לכתוב אפילו על שופטים.

איזו סמכות הוא מפעיל?

אתה אומר שבפועל הם עוברים הכשרה.

אני מבין שחילוקי הדעות הם מה זו ההכשרה.

נכון, אבל זה לא יכול להיות בחקיקה ראשית. לגברת בן-מרדכי יש תיק שלם של מה מלמדים אותה.

אם המפכ"ל החליט שהוא מוכשר, אז שהמפכ"ל ייקח על עצמו את האחריות.

זה יהיה בתקנות.

אפשר גם לקבוע חובת הכשרה והסמכה לא לקצין הטוען, אלא לאחר.

הוא ניצב משנה במשטרה והוא ראש הימ"ר והוא עושה עוד כמה דברים.

יש 37 נהלים שהוא צריך להכיר.

זאת שאלה כמה אנשים מגיעים ללשכתו של השופט, ואנחנו הרי רוצים להביא עוד מישהו.

לעשות לו הכשרה של יום זה מה שישנה? אז אני יכול להכשיר עוד 20 כאלה, זה לא ישנה שום דבר להיקפים של האנשים. אני לא מתנגד, אז יהיה כתוב הכשרה בחוק. אבל מתוך ניסיון, ככל שיורדים יותר לפרטים זה מיותר.

אין לנו הרבה תיקים, יש לנו שלושה-ארבעה מקרים שהיו בעיות. במקרים שהיו בעיות, חלק מהבעיות היו לא בזה רק שהשופט אמר כנדרש, אלא בזה שמי שבא לפניו השופט הניח שהמקרה הוא דחוף והוא לא יודע לענות תשובות על חלק מהשאלות. אני רוצה שאדם ידע להשיב תשובות לשאלות, שידע לחבר בין הבקשה להאזנה לבין התיק לבין הסוג המסוים הזה שמתבקש. שלא יגיד, כמו שלפעמים אומרים לנו פה בדיון, שבנושא זה צריך לשמוע מישהו אחר. את האחר אתה לא יכול לשמוע, כי הוא לא נמצא פה.

אני לא יודע איפה עלו בעיות כאלה בייצוג מול בית-משפט. אני לא מכיר מקרים כאלה.

אם המשטרה נעלבת מזה שאנחנו מבקשים שאנשים יהיו מיומנים יותר ושייזהרו בדבריהם כשהם באים לבקשות על דברים, אז רשותה להיעלב, כי אנחנו היינו בתחושה שהדברים לא תמיד היו תקינים. אבל יכול להיות שב-90% של המקרים זה תקין ואנחנו לא מכירים אותם. אין לנו דרך.

אמרתי פה כמה פעמים, שהרוב הגדול של תיקי האזנת סתר מגיעים לבית משפט במסגרת ההליך הפלילי, התיקים גלויים, הצווים גלויים, הדיונים גלויים, האנשים מכירים את התכנים. זה לא שאנחנו לא פועלים והנושא הזה לא מגיע. הוא כל הזמן מופיע בבתי-משפט. הסיפור של ליאורה ברקו עכשיו התגלה, אבל זה דיון שגרתי לחלוטין.

אבל תוך כדי דיון הסתבר לי שהתמלול הוא אפס לעומת האזנה, נפח ההאזנה הוא אדיר. אני שואל את עצמי עכשיו: אם כן, למה זה אנוכי? אולי השופט יכול היה להגיד לצמצם ולא להגיע לנפח האזנה כזה ולא תצטרך אחרי זה לעמוד באחוז תמלול כל כך נמוך. או ההפך. כל דבר ניתן להידרש לשני פנים. שאנשים שמגיעים בפני השופט יהיו אנשים שמכירים הן את החקירה, הן את הנהלים והן את הזיקה בין הנהלים לבין החקירה. זאת ההסמכה.

בעניין סעיף (8), גברת בן-מרדכי ומר כהנא, בזמנו דיברנו על כך שאתם פיתחתם מדדי אפקטיביות. חלקם אני מניח צריכים להיות סמויים, מבצעיים. חלקם לא, וזה דבר שהייתי רוצה. הייתי רוצה להביא את האפקטיביות אל פתחו של השופט, ולאחר מכן הייתי מעוניין לבדוק את האפקטיביות, גם אם לא פוענח שום דבר ולא תומלל כלום, וגם אם כן תומלל. כי האפקטיביות היא לא האם תומלל משהו. אתם הסברתם כמה וכמה פעמים. לפעמים אתה מאזין האזנת סתר, ואתה מנקה אדם והוא לא יודע את זה בכלל, וזה מצוין. זה גם נכנס למדדי האפקטיביות.

סעיף (9), קיצור תקופת האזנת סתר הקבועה בחוק. כמה זה היום?

היום זה שלושה חודשים, ואין תקרת מקסימום, והתקופה היא קבועה לכל בקשה או הארכת בקשה להאזנת סתר.

מה זאת אומרת שאין תקרת מקסימום?

לכאורה, שאפשר להאזין שנים.

זה אומר שכל שלושה חודשים צריך לבוא ולקבל הארכה.

אבל יש בקרה.

לא רציני שנעסוק בזה בלי האיכויות והבקרות.

בעניין ההערה לגבי האפקטיביות, יש על זה הרבה ויכוח.

נקיים את הוויכוח בצורה תקינה. כשהתחלנו את הדיון אמר היועץ המשפטי לממשלה שאולי זה לא טוב להגיש כתבי אישום, כי יסתבר שאנשים נוקו מאשמה. אני מוכן לקבל את זה. אבל לא יכול להיות שאת יוצאת לדרך עם תקציב של איקס מיליונים, האזנת כך וכך ואת לא יודעת בסוף מה זה נתן לך. את צריכה לומר מה האפקטיביות מבחינתך, והם צריכים להגיד מהי מבחינתם, ולפי זה אני צריך להגיד לשופט: במדדים שלי יש ארבעה דברים מוגדרים, וחוץ מזה יש גם כמה דברים שלא ניתנים למדידה. אבל המוגדרים והניתנים למדידה הם אלה ואלה.

אני מציעה שנדבר על זה בישיבה הקרובה. זה היה הוויכוח בזמנו עם מבקר המדינה.

תודה רבה. הישיבה תמה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45