PAGE
30
ועדת הפנים והגנת הסביבה

18.02.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 315

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שני, י"ב באדר התשס"ח ( 18 בפברואר 2008), שעה: 10:00

הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): דירוג המפעלים המזהמים בארץ,




של חבר הכנסת יוחנן פלסנר

חברי הוועדה: אופיר פינס פז - היו"ר

דב חנין

אסתרינה טרטמן

יוחנן פלסנר

אביבה טרטכמן - ממונה תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

שרון אחדות - דובר המשרד להגנת הסביבה

חיים שנקר - מרכז בטיחות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דן וינשטוק - מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

זוהר לביא - מנהל מיגזר תכנון סטאטוטורי ואיכות הסביבה, חברת החשמל

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים

בני קלאוזנר - מפעל אבן וסיד - מפעל אספלט

דוד חביבה - מנהל מחלקת תברואה ורישוי עסקים ואיכות הסביבה, עיריית רמלה

אליהו ניסן - עיריית רמלה

אתי יעל בן יוסף - עיריית רמלה

איילה אברהמי-גובר - מנהלת היחידה לאיכות הסביבה, נגב מזרחי - מועצה אזורית תמר

ציפי רון - יו"ר ועדת איכות הסביבה של מועצת ארגוני הנשים בישראל, ומנכ"לית "סובלנות"

ערן לוי - מתמחה, אדם טבע ודין

דוד בר-דרור - יועץ בנושא בריאות הציבור וחומרים מסוכנים

דורון להב - סמנכ"ל איגוד ערים, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה - אשדוד

מלכה כרמל - מרכז השלטון המקומי

שמואל דוד - יועץ שתי"ל

יפה שפירא

אושרה עצידה

דירוג המפעלים המזהמים בארץ, של חבר הכנסת יוחנן פלסנר

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום שלנו הצעה לסדר במסגרת של פרוצדורת הדיון המהיר, של חבר הכנסת יוחנן פלסנר בנושא דירוג המפעלים המזהמים בארץ על-פי כתבה בעיתון "ידיעות אחרונות". אבל, בעיקר על-פי מחקר של המשרד להגנת הסביבה. חבר הכנסת פלסנר, תציג לנו בבקשה את הצעתך לדיון מהיר.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. בשבוע שעבר התפרסמו נתונים בעיתון "ידיעות אחרונות" המדרגים את המפעלים המזהמים. כפי שראינו, כ-85% מהזיהום נובע ממספר יחסית מצומצם של מפעלים. כ-90% נובעים מכ-30 מפעלים, ו-85% ממספר מפעלים של בין 10 ל-14 מפעלים, כאשר מדובר בשתי חברות: חברת החשמל, וכ-50% מ"החברה לישראל" משלושה מתקנים שונים בנגב.

אם אתה מדבר על ה"חברה לישראל" אז זה ארבעה, כי זה כולל את מפעלי ים המלח. זה "כימיקלים לישראל" שהיא חברת בת של ה"חברה לישראל" - שלושה, ומפעלי ים המלח, זה ארבעה.

אחת הסוגיות שאני חושב שאנחנו צריכים לקבל עליה מענה זוהי כל סוגיית התקינה. ממה שעולה בכתבה - ואנחנו צריכים לברר את הנתונים האלה - ברוב המפעלים יש עמידה בתקן. אבל, השאלה היא באיזה תקן משתמשים? האם מדובר בתקן שניתן במקור לפני כ-10 או כ-15 שנה שהוא כנראה תקן מיושן - כנראה, ואני רוצה שנברר את זה כאן - ולא עומד בסטנדרט האירופי, ומאפשר לאותם מפעלים לזהם הרבה יותר מכפי שאנחנו צריכים להתיר בפועל? מה קורה עם עדכון התקנים? וכן, במידה והתקנים יעודכנו באיזו מהירות ניתן לגרום למפעלים לאכוף את התקן החדש כך שנקטין את רמת הזיהום?


עם התקן בא נושא המדידה והבקרה. להבנתי, דירוג המפעלים המזהמים כפי שנעשה על- ידי המשרד להגנת הסביבה נעשה בתור יוזמה פנים משרדית. אבל, מכיוון שנושא זיהום האוויר כל כך חשוב אני חושב שאנחנו צריכים להכניס את המדידה הזאת לנוהל ברור ומוסכם שיהיו לו קריטריונים ברורים. כמו שהלמ"ס מודד את ההתפתחות הכלכלית של הצמיחה, של האבטלה, המשרד להגנת הסביבה צריך למדוד בכלים אובייקטיבים את מידת זיהום האוויר.

את זה אנחנו אמורים לעשות בחוק אוויר נקי שנמצא על שולחן הוועדה לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו לקראת הסיום שלו.

מבחינתי, צריך לוודא שהדבר הזה לא ייעשה אד-הוק, ושהוא ישולב בחוק. כי כרגע אנחנו תלויים באיזושהי מדידה אד-הוק, ואנחנו רואים שלנתונים האלה יש משמעות רבה.

לבסוף, האם אנחנו יכולים ללמוד על ההשפעות של סוג הזיהום הזה על נושא הבריאות. הנתונים שמובאים בכתבה הם שיותר מקרים של מוות כתוצאה מזיהום אוויר מתהווים מאשר מתאונות דרכים.

אל"ף - תקינה. בי"ת - בקרה ומדידה, וגימ"ל - בריאות. אדוני היושב ראש, תודה רבה.

אביבה טרכטמן היא הממונה על התעשיות במשרד להגנת הסביבה. אביבה, אני מבין שאת המחקר הזה אתם ביצעתם, ואני מניח שהמחלקה שלך היתה מעורבת בזה. תציגי לנו בבקשה את הממצאים, ותנסי להשיב גם לשאלותיו של חבר הכנסת פלסנר.

קודם כל, צריך לעשות סדר בדברים ואז זה יהיה קצת מובן יותר. המשרד במהלך השנים האחרונות הגיע לאיזושהי מסקנה שיש צורך לבצע שינויים בכל המדיניות שלו בנושא של איכות אוויר. זו הסיבה שהוא הלך לכיוון של הדוח. אנחנו פשוט ביקשנו בדוח זה לבצע סקירה של מה שנעשה במדינות שונות בעולם, ובאיחוד האירופאי, בעיקר באירופה כי המדיניות שלנו היא ללכת לכיוונים האירופאים בעיקר, ולהגיע לאיזשהן מסקנות.


הדוח הוא במקביל, והמסקנות שלו מיושמות במסגרת הצעת חוק אוויר נקי שעליה עובדים בוועדה. המסקנות שלו היו כדלקמן: מרבית הפליטות בארץ נגרמות ממספר מצומצם של מפעלים שיש להם פוטנציאל זיהום אוויר גבוה, וכל השאר התרומה שלהם היא יותר נמוכה. גם בגלל שתקני הפליטה שניתנים היום למפעלים הם כבר לא מעודכנים, הנספח לאמנה שמטפל בזה - - -

תסבירי לי מה זאת אומרת "התקנים לא מעודכנים". מי אמור לעדכן את התקנים?

המשרד. בזמנו, המשרד הלך לתקינה גרמנית ל-TA Luft - 1986. התקנים האלה היו מבוססים אז על Best Available Technology שהיתה מתאימה לאותו זמן, והיום הדברים כבר השתנו. יש טכנולוגיות יותר טובות, יש לנו מידע יותר טוב לגבי המזהמים והטוקסיות שלהם. אנחנו יודעים פחות או יותר שצריך לתת משהו אחר, ולהחמיר בתקינה. זו היתה אחת הסיבות שהלכנו למהלך הזה של הדוח. הכוונה שלנו היתה שגם אם הצעת חוק אוויר נקי לא תעבור, זו תהיה המדיניות שלנו בכל מקרה.

נושא מצאי הפליטות לא היה החלק העיקרי של הדוח, לא זו היתה הכוונה. הכוונה היתה מתוך הפליטות ודירוג המפעלים, לראות אם המפעלים שמוגדרים כמפעלים שצריך לטפל בהם באופן ראשוני על פי דרקטיבת ה- IPCC האירופאית, הם באמת אותם מפעלים שגם התרומה שלהם לזיהום האוויר היא הכי גדולה, ולכן הלכנו למהלך הזה.


כל הנתונים שמופיעים בדוח מבוססים על בדיקות שמבצעים המפעלים, ובדיקות שאנחנו מבצעים במסגרת בדיקות פתע. צריך להבין פה דבר אחד - הדרוג בדוח נעשה על סמך קצבי פליטה שעתיים של המפעלים. לא כל המפעלים עובדים כל השנה. לגבי חלק מהמפעלים אנחנו יודעים שהם עובדים באופן רציף, לגבי חלק מהמפעלים אנחנו יודעים שהם עובדים באופן חלקי. ולכן, אם רוצים באמת לדבר על תרומה יחסית של המפעלים אחד כלפי השני, צריך לקחת פליטות שנתיות. כלומר, קצבי פליטה שנתיים.


לצערנו, יש לנו כיום רק נתונים חלקיים. אין לנו נתונים מלאים. אנחנו לאט לאט משלימים את הפערים, וההוכחה היא שבמהלך חמש-שש השנים האחרונות יש לנו מערכת שמכילה נתונים של בדיקות שנעשו, ואנחנו הולכים ומשפרים אותה מפעם לפעם. למעשה, זו היתה מטרת הדוח, ואכן אלה המפעלים המזהמים ביותר מבחינה קצבי פליטה שעתיים. אנחנו עדיין צריכים לבדוק. ייתכן שיש מפעלים נוספים.

מה משמעות הזיהום? באילו חומרים הם מזהמים? האם יש בתוכם חומרים מסרטנים?

לא. המפעלים לטיפול פרטני שאנחנו הולכים אליהם במסגרת חוק אוויר נקי, יש ביניהם מפעלים שהם גם פולטים חומרים מסרטנים, וגם חומרים רעילים אחרים. הדוח הזה מבוסס על שלושה מזהמים עיקריים שלגביהם יש לנו נתונים מלאים יותר שאותם בדקנו בצורה יותר מלאה, ויש לנו נתונים כמותיים יותר מדויקים. מדובר בתחמוצות חנקן, תחמוצות גופרית, וחלקיקים. לגבי חומרים נדיפים מסרטנים - חלק גדול מהפליטות הן פליטות לא מוקדיות. כלומר, זה מדליפות בצנרת.

זה לא בהכרח מהארובות, אתם בדקתם ארובות.

נכון.

מה הקשר בין החומרים המזהמים האלה לנושאים הבריאותיים? איך הם משפיעים על בריאות הציבור?

כל המזהמים האלה משפיעים במידה מסוימת על בריאות הציבור. בזמנו, נעשה גם מחקר שהיו שותפים לו הארגון האמריקאי, איגודי הערים פה בארץ, המשרד, ואדם טבע ודין, שמצא שבאמת יש קורלציה בין הזיהום ובין התחלואה והתמותה באזורים מסוימים בארץ. כמובן שאם אנחנו מדברים על חלקיקים נשימים קטנים שחודרים לריאות, אז הם יכולים לגרום לגירוי. ואם אליהם ספוחים חומרים אורגניים אחרים, שיכולים להיות גם חומרים מסרטנים אז כמובן שיש לנו בעיה נוספת. נוקסים וסוקסים משפיעים גם הם על מערכות הנשימה, וכשהם נמצאים גם ביחד ויש כל מיני אפקטיבים מצטברים וסינרגיסטים, אז בהחלט יש השפעה.

האם המפעלים האלה מרוחקים מריכוזי אוכלוסייה, או קרובים לריכוזי אוכלוסייה?

חלק מהם יותר קרובים, חלק יותר מרוחקים. אבל, אתה יודע שזיהום האוויר הוא לא נשאר במקום. הכול תלוי, יש פיזור. אנחנו לא יודעים עד כמה, יש אפשרות לעשות חישובים, ולראות על סמך מודלים לאן זה מגיע. אבל בעיקרון, התנועה באטמוספרה והזיהום מגיע מעבר לנקודה שבה הוא נפלט.

הגעתם לנתונים האלה, מה בכוונתכם לעשות?

כפי שאמרתי, מטרת הדוח היתה למצוא באיזה מדיניות אנחנו הולכים לנקוט בשנים הבאות. כיום יש לנו רשימה של 115 מפעלים שנכנסים במסגרת דרקטיבת ה-IPPC, ושהפליטה שלהם היא גם הגבוהה ביותר. בדוח הזה נזכרים רק 30 המפעלים הראשונים. אבל בעיקרון, יש לנו רשימה של 115 מפעלים שאמורים להיות מטופלים.

תסבירי לי מה זה "מטופלים"? האם נשים אותם בבית חולים? מפעל שאני עכשיו רואה בדוח שהוא מאכלס 35% מהזיהום הכלל תעשייתי, מה הטיפול שאתם מתכוונים לעשות לו?

קודם כל, יש דברים מידיים שכבר נעשים. נושא הפליטות והחריגות מתקנים שקיימים היום, זה לא מתוך הדוח הזה, אלא זה מתוך בדיקות שהמפעלים מבצעים, ומתוך בדיקות שאנחנו מבצעים. ברגע שמתגלית חריגה כמובן שהמפעל נכנס לתוכנית טיפול, ואותם מפעלים שחורגים כמו למשל "רותם אמפרט" או "מפעלי ים המלח", יש להם תוכנית לטיפול לטווח מסוים, שלדעתי השנה היא אמורה להסתיים, ולהוריד באופן משמעותי את הפליטות. הפליטות שמוזכרות פה הן נכונות לאמצע סוף 2006, והיום בעקבות השיפורים - כמובן שזה לא נעשה באופן מיידי אלא לאורך שנים - - -

מה התוכנית למשל של מפעלי " רותם-אמפרט-צין"?

אני יודעת שהם הולכים ל- - -

מה זה "את יודעת"? יש לך תוכנית, את קבעת להם תוכנית, לא?

לא, מחוז דרום הוא זה שקבע את התוכנית. הם יודעים בדיוק. אין לי את הפרטים, אבל אני יודעת שהם הולכים להתקין סקרברים נוספים, וההתקנה עומדת להסתיים.

האם התוכנית לא מגיעה לרמת המטה? האם זה הכול ברמה שבה החבר'ה יושבים בנגב על כוס קפה, ומסכמים משהו?

לא. בדרך כלל, ברמת המחוז מטפלים בנושאים האלה.

אני בעד חלוקת סמכויות למחוזות, אני גם בעד פיקוח של המטה על הדבר הזה.

נכון, יש פיקוח.

את המטה, ותגידי לי מה הפיקוח. האם התוכניות שהם מאשרים במחוז לא מגיעות אלייך?

בדרך כלל, אליי לא מגיעות התוכניות.

איך? את ממונה על התעשייה.

אני ממונה על התעשייה בגדול. אבל, במקומות שיש בעיה כמו שאנחנו מזהים בנושא של רמת חובב, או בנושא של חיפה, מעורב גם המטה. כאשר אנחנו יודעים שאותם מפעלים מטופלים כבר על ידי המחוז, והם מטופלים בסדר במצב של היום בנתונים של היום ובהקשר לתקנים שיש להם ושהם צריכים לעמוד בהם, אז זה הטיפול.

אומרת לי מנהלת הוועדה שאנחנו ביקשנו ממנהלי המחוזות הרלוונטיים להגיע לדיון, ובלשכת השר אמרו לנו שאין להם שום קשר לנושא הזה.

אולי אין להם קשר לכתבה.

יכול להיות, אני לא יודע. אני מקריא לך.

בגלל הבעיה שזיהינו פה של המפעלים הגדולים, יש לנו את חוק אוויר נקי שאמור לטפל בהם באופן שונה, באופן פרטני. עד היום ניתנו לכל המפעלים תקנים שהם רוחביים שהם זהים לכל המפעלים.

למה? חוק אוויר נקי הוא מאוד חשוב. אבל, לפי החוק הקיים היום אתם יכולים להוציא צווים אישיים בלי להמתין לשום חקיקה נוספת של השר, ולהגיד מה אתם רוצים מהמפעל.

נכון, ובאמת במפעלים מסוימים ובאזורים מסוימים עשו את זה, כמו הצווים האישיים למפעלי המתחם הפטרו-כימי בחיפה.

אנחנו התכנסנו פה לאיזשהו עניין, והעניין פה הוא עשרים מפעלים.

אבל, 70% זה חמישה מפעלים.

עזוב, אני לא נכנס עכשיו. גברתי, אנחנו הזמנו אותך לנושא ספציפי. האם את באת אלינו עם איזשהו נתון על המפעלים האלה? את נציגת המשרד לדיון שהמשרד בעצם עשה, ומבחינה זו אנחנו מעריכים את העובדה שהמשרד עשה את הפעולה הזאת. האם הצטיידת בנתונים? את אמורה לדבר איתנו על המפעלים האלה. זה הדיון - רק המפעלים האלה.

המפעלים שהפליטה שלהם הכי גדולה מפעלי "צין", "אורון", "רותם אמפרט", "חיפה כימיקלים", הם כולם נמצאים בתהליך. יש להם תוכנית להפחתת פליטות לטווח מסוים, עד לעמידה בתקן היום שהם צריכים לעמוד.

באיזה שנה זה יקרה?

על סמך מה שבררתי, ב-2008 הם אמורים כבר להפחית בגדול, ולהגיע כמעט לנושא של התקן. אני לא רוצה להתחייב מאחר ואני לא יודעת. אבל, זה מה שנאמר לי.

נניח שהם עמדו בכל התקנים ב-2008, ומחר יבדקו אותם והבדיקה תעלה יפה. האם תפרסמו שאצלם מ-35% ירד ל-0, או ל-10%?

לא. אני מניחה שזה אף פעם לא ירד ל-0.

לכן אני שואל, מה היעד הכמותי, מה היעד לתוכנית?

היעד הכמותי זה עמידה בתקן הפליטה שיש להם בתוך רישיון העסק, או צו אישי.

אבל, הבנו שיש גם בעיה עם התקנים.

בגלל זה, זה מה שאני מנסה להסביר. היום יש מהלך במסגרת חוק אוויר נקי.

אני באמת לא מבין את התשובה. מה מפריע לכם היום, מחר, אתמול, להוציא צו אישי למפעל שהזיהום שהוא מייצר הוא מאוד חמור. כלומר, להוציא לו צו אישי ולומר לו שמבעוד חודשיים הוא יורד לכך וכך, ובעוד חצי שנה הוא יורד לכך וכך. ואם לא - יינקטו נגדו אמצעים לפי הצו.

אני מניח שיצאו צווים.

לדעתי, לא.

האם יצאו צווים?

זה תנאים ברישיון עסק אני מניחה לאותם מפעלים.

אז לא יצאו צווים.

זה לא משנה. זה צו אישי, או תנאים ברישיון עסק.

מה קורה אם המפעלים לא יעמדו ביעדים?

אנחנו נבחן את זה שוב, וכמובן שנמשיך ונדרוש.

בקיצור, לא יקרה שום דבר.

לא, יקרה.

זה לא יקרה. אם אין מקלד וגזר אז לא קורה כלום. אם זה הכול שיחות מוטיבציה - -

לא, זה לא שיחות מוטיבציה.

- - ולשמוע את כל ההסברים למה זה לא קורה, ולמה יש עיכובים, אז לא קורה. או שקורה בלוחות זמנים אחרים. את תבואי לוועדה בעוד עשר שנים כי את עוד תהיי, ואני כבר לא אהיה פה. את תסבירי להם ששינו את התקנים ושה-Best Available Technology , השתנתה, ועכשיו אתם הולכים לעשות catch up על דברים שכבר מזמן העולם לא נמצא בהם.

לא.

אדוני היושב ראש, אתה שומע שגם בתקנים שלפני עשר שנים הם לא עומדים.

ודאי.

נכון, לכן אנחנו הולכים ומטפלים היום באותם מפעלים הכי גדולים. במידה ואנחנו נראה שדברים לא הולכים בקצב שבו אנחנו רוצים, וכמובן שאנחנו רוצים שהמפעלים יעמדו בתקנים מחמירים יותר כמה שיותר מהר עד כמה שאפשר, אז כמובן שאנחנו ניגש ונעשה טיפול גם בלי חוק אוויר נקי, ובלי דבר אחר. אנחנו נבוא לאותו מפעל ונגיד לו שהוא לא עומד, ושהפליטות שלו הן מעבר למה שמותר. אנחנו נצטרך לקבוע איתו תוכנית להפחתה נוספת. אבל, צריך להיות ברור שגם תוכנית להפחתה נוספת אי אפשר לעשות מהיום למחר .

זה ברור לנו. אני מוכרח לומר מה הרושם שלי, ויש לי תחושה שגם חבריי לוועדה שותפים לרושם הזה. הרושם הוא שאתם מתנהלים בהתנהלות מאוד מאוד סלחנית, עם כפפות. אתם מאוד לא נחושים בהתנהלות שלכם. אני תיכף אתן את רשות הדיבור להתאחדות התעשיינים, יש משרד תמ"ת, יש משרד אוצר. תאמיני לי שיש גורמים בתוך הממשלה שאמורים לאזן אתכם, ולטפל ברצונות שלכם, ולעמוד מהצד השני. אתם צריכים להיות אלה שהולכים "דוך". אל תהיו לי יותר תעשיינים מהתעשיינים. אל תהיו לי יותר משרד תמ"ת ממשרד התמ"ת, ואל תהיו לי יותר משרד אוצר ממשרד האוצר. אתם צריכים לתבוע ללא פשרות את מה שנמצא בתחום סמכותכם, ואת מה שהפקידו בידיכם. יש לכם תפקיד ציבורי. ברגע שאתם עושים את זה בכזו גישה לא נחושה וסלחנית, אתם ממילא מייתרים - - -

אני חולקת, אני לא חושב שהגישה היא לא נחושה.

כך אני מרגיש. תסלחי לי, כשאני קורא בעיתון את הכתבה הזאת, וחבר הכנסת דב חנין או חבר הכנסת פלסנר קוראים אותה, אז חבר הכנסת פלסנר מייד מעלה את זה כנושא דחוף כי הנושא הזה מטריד אותנו כנציגי ציבור שאמורים לייצג את הציבור. אני רואה פה מפעל שהוא מזהם לבד 35% מכל התעשייה הישראלית, ואת אפילו לא באה לכאן עם תוכנית העבודה של המפעל הזה, עם היעדים שאתם קבעתם למפעל הזה, עם התוצאות של המפעל הזה, וגם לא עם צו סגירה למפעל הזה.

לא, אני רוצה להגיד שזה לא נכון. אותו מפעל שתורם הכי הרבה, אותו "צין" שתורם 35% מהכמות של החלקיקים, כששוב אני אומרת זה לא דבר חד-וחלק, זה לא לגמרי מדויק בגלל הדברים שהעלאתי - - -

האם את מסייגת את המחקר של עצמך?

זה כתוב שם. אם אתם רואים את הדוח המלא, הייתם מבינים.

אם היית שולחת לי את הדוח המלא, הייתי שמח לקרוא אותו. אני לא יכול לנחש שיש דוח מלא שאני לא יכול לקרוא. תראי לנו אותו, הוא לא חומר סודי.

אותו מפעל "צין" - כבר בתחילת הטיפול כאשר זיהו שיש שם בעיה, מתקן קליה נסגר לחלוטין, והוא לא עובד.

קראנו את זה, זה כתוב אפילו בכתבה. לא צריכים בשביל זה לקרוא את המחקר. הכול כתוב בעיתון, את זה קראנו מילה מילה.

עדיין יש בעיה בארובות.

בעיה גדולה.

נכון, והארובות האלה מטופלות ואמורות להגיע לתקן שלהם ב-2008, או בתחילה, או במחצית שנה - אני לא יודעת תאריכים מדויקים.

תודה. האם נציגי המפעלים הגיעו?

התאחדות התעשיינים מייצגת אותם.

כולם הוזמנו.

נציגי התאחדות התעשיינים, בבקשה.

ראשית, הייתי רוצה להתייחס גם למה שאמרה אביבה, וגם נאמרה פה בהערת אגב. מפעלי התעשייה עומדים בתקנים שנדרשים מהם. זה גם מופיע בכתבה, אבל אני רוצה להדגיש את זה. המפעלים עומדים בתקנים שנדרשים מהם, ולכן לא נדרש איזשהו תהליך של סגירת מפעלים או דברים מסוג זה.

משום שלא דורשים מכם.

דורשים.

לא כולם עומדים בתקנים. יש חלק שעומדים, ויש חלק שלא.

אביבה אומרת שלא כולם עומדים, ואתה אומר שכולם עומדים. אבל אביבה אמרה בתחילת דבריה שהתקנים האמיתיים שצריכים להיות הם בכלל עדיין לא תוקנו. עדיין עובדים בתקנים מיושנים שיצאו מזמן.

בחלק מהמפעלים ניתנו תקנים חדשים. למשל, במפעלים של מפרץ חיפה.

אני לא יודע מה זה חלק, ומה זה זה. תפסיקו לתפור לכל אחד את החליפה שלו, אנחנו לא חנות בוטיק. תקבעו תקנים לכל התעשייה הכימית ממטולה ועד אילת.

לא, אבל החליפה שאתה תעשה לכל מפעל תביא להורדה הרבה יותר משמעותית.

זה משהו אחר. קודם כל, צריכים להיות תקנים אחידים לכולם. אחר כך, צריך לראות מה הן בעיות הזיהום הספציפיות של כל מפעל מעבר לתקנים האחידים.

אני חושבת שעל הנושא הזה כבר דיברו הרבה - גם בכנסת, גם במסגרת הוועדות.

יכול להיות שדיברו הרבה, אבל בסוף אנחנו רוצים לראות תוצאות.

העניין הוא שתקינה גורפת ורוחבית לא תשפר.

זאת אומרת שהיום אין תקינה גורפת רוחבית.

לא, יש היום מה שיש. אבל, אנחנו רוצים לשנות את זה כי ראינו שאותה תקינה רוחבית לא מביאה להפחתה המרבית שאנחנו רוצים להגיע אליה.

למה לא?

משום שאנשים לא מכבדים את התקן? מה הסיבה? האם זה בגלל שאין אכיפה לתקינה הזאת?

לא, בגלל שטיפול פרטני במפעל זה לא רק לתת לו תקן, אלא זה גם טיפול בנושאים אחרים.

אביבה, לא אמרנו שתיתני רק תקן. אמרנו שהמשרד צריך לקבוע תקינה אחידה, ולאחר מכן לעשות תוכנית עבודה מול כל מפעל, אבל על בסיס תקינה אחידה.

לא. התקן שייקבע למפעל הוא תקן ספציפי לו, והוא תמיד יהיה יותר מחמיר ויותר טוב מאשר תקינה רוחבית שהיא כללית. כי בתקינה רוחבית אתה צריך לקחת בחשבון שיש המון מפעלים. לא כל מפעל מכל סוג שהוא יכול להגיע לאותו תקן. מפעל אחד יכול, ומפעל אחר לא, ואז אתה לא קיבלת בזה כלום. אם אתה לוקח מפעלים קטנים, בינוניים, שאתה נותן להם תקינה רוחבית בגלל שהתרומה שלהם היא לא הכי גדולה - אז בסדר, כי אז לא פקששת שום דבר. אבל, במפעל גדול שאתה נותן לו תקן שהוא פחות מחמיר כאשר אתה יודע שאתה יכול להחמיר קצת ולקבל תוצאות יותר טובות, אז זה מה שצריך לעשות.

אני מבין ממך שהתקינה היא סוג של משא ומתן בין המשרד לבין מפעל.

לא.

אני משוכנע שמה שאני אומר עכשיו הוא נכון, כי שמעתי אותך טוב מאוד. את אומרת: אנחנו נלך למפעל זה וזה.

זה לא מה שאמרתי.

אבל, זה הפרשנות של מה שאמרת. אם אין תקינה אחידה כי התקינה האחידה היא ברף נמוך שכולם עוברים אותו - - -

היא ברף שצריך להתאים לכולם, אחרת לא עשינו כלום.

אלא אם כן, תהיה לכם אבחנה במדרג לסוגי מזהמים לפי סקלה מסוימת, ותהיה תקינה.

זה לא קשור לסוגי מזהמים.

המשמעות של מה שאת אומרת היא שבא מנהל מחוז בדרום, או בצפון, או בכל מקום אחר, ומתחיל לנהל משא ומתן מול המפעל על החליפה שתופרים למפעל. אני אומר לך שעכשיו אני מבין למה אנחנו נמצאים בערכים האלה.

אנחנו נמצאים בערכים האלה בגלל שהתקנים שניתנו עד היום הם תקנים רוחביים שניתנו לכולם על סמך TA Luft -1986.

למה הם לא שודרגו מאז?

מה רע ברוחבי? אדוני היושב ראש, תלוי מה שמים בפוקוס. אם אתה שם בפוקוס את המפעל אז אכן נכון, צריך לתפור חליפה לכל מפעל. אבל, אם אנחנו נשים בפוקוס את ההיבט האזרחי, ואת האוויר הנקי כמו שצריך, אז זה הסטנדרט.

כל מפעל.

אי אפשר.

ואז בודקים את האילוצים שלו, ואז בודקים את ההשפעה האזורית שלו, ואז נכנסים לתוך התמונה כל מיני גורמים אינטרסנטיים ברמה האזורית שיכולים להשפיע על מנהל מחוז שגר באותו מקום.

או בעלי עסקים למיניהם.

חברים, גם אני הייתי ממשלה, וגם אני יודע איך ממשלה צריכה לעבוד. אני מודיע לך שזו שיטת עבודה שלא תקדם אותנו לשום מקום. מה שצריך לעשות הוא לקבוע תקנים מחמירים בחקיקה ובתקנות שר, ועל זה לאפשר חריגות למפעלים.

לנגד עינינו טובת האזרח ולא העסק, לא המפעל.

לא השיטה שאתם עושים, ההיפך. התקינה צריכה להיות חמורה מאין כמותה, ואז צריך לאפשר במקרים כאלו ואחרים חריגות על-פי אישורים כאלו ואחרים, ולא מה שאתם עושים. אתם עושים הפוך, אתם עושים תקינה מאוד לא מחמירה, ואז אתם מנסים לעבות אותה, או להחמיר אותה פר מפעל. זו שיטה פסולה . זה בדיוק מה שאת אמרת.

זה לא נכון, זה לא מה שאמרתי.

בבקשה, תתקני אותי במה שאמרתי. אני מנסה כל הזמן להקשיב לך, הבעיה היא שאני מקשיב לך טוב.

מה שאני אומרת הוא דבר כזה. כשאנחנו לוקחים תקינה רוחבית אנחנו בדרך כלל לוקחים תקינה שקיימת באירופה, ובמקרה הזה אנחנו "התלבשנו" על TA Luft – 2002, שזו התקינה שאנחנו ניקח כרגע, וכשיהיו עדכונים אנחנו ניישם תקינה יותר מחמירה. התקנים ב-TA Luft – 2002, לא תמיד מחמירים כלפי המפעל בגלל שזה תקינה רוחבית, וכך זה יתבצע. ברגע שנעשה טיפול פרטני למפעל אנחנו נלך לאפשרויות שלו, לאיזה טכניקות טובות ביותר שהוא יכול להתקין שתבאנה להפחתה הכי גדולה, ואז הוא יקבל תקן יותר מחמיר. אי אפשר לעשות את זה בדרך אחרת. אנחנו לא נמציא תקינה, אנחנו לוקחים תקינה קיימת. התקינה הקיימת לא מחמירה עם המפעלים שצריך להחמיר איתם.

זה לא פעם ראשונה. מניסיון שלי אני רוצה לומר שברוב המקרים שאני מכיר התקינה העולמית היא לא מחמירה מספיק משום שגם שם יש אינטרסים ולוביסטים, ואלף ואחד דברים. אני אומר את זה על הקרינה הסלולארית למשל, שהיא ממש לא מחמירה. היא לא משקפת שום דבר מהצרכים הישראלים. יכול להיות שגם במקרה של זיהום אוויר הדירקטיבה האירופאית היא פחות. את בעצמך אומרת שהיא פחות מחמירה ממה שאתם חושבים שצריך להחמיר.

לחלק מהמפעלים, לא לכולם.

בהחלט מותר למדינת ישראל לקבוע מדיניות שהתוצאה שלה היא תקנות יותר מחמירות. גם פה יש אנשי מקצוע, גם פה יש אנשים שמבינים משהו. היא אומרת שהרף האירופי הוא לא מחמיר.

לא, אני אומרת שה-TA Luft - - -

אדוני היושב ראש, אנחנו עוד לא ברף האירופי. אנחנו עשרים שנה אחורה- מ-86.

מה את עונה לו על זה? האם את מדברת איתנו על 2002 או על 86?

לא, עכשיו אני מדברת על תקינה רוחבית שקיימת במדינות מסוימות באירופה.

לגבי המפעלים בדרום, מתי לאחרונה עודכנו התקנים?

שואל אותך חבר הכנסת פלסנר, האם התקינה האירופאית המעודכנת תקפה בארץ?

כרגע לא.

אז מה את נואמת לי את כל הנאום הזה?

אבל כרגע מה שתקף לגביהם זה TA Luft - 1986. - - - שלנו היום, זה להחליף את זה.

תסלחי לי מאוד, קודם את אומרת שהתקנים האירופאים הם לא מספיק מחמירים.

לא מספיק מחמירים לחלק - - -

אחר כך מסתבר לנו שאת התקנים האירופאים המעודכנים אתם בכלל לא אימצתם, אז מה הסיפור הזה? תאמצו אותם, ותאכפו אותם בשיטה רוחבית.

אנחנו נאמץ עכשיו, ונאכוף אותם על מפעלים בינוניים - - -

מתי תעשו את זה?

בקרוב, ברגע שיהיה לנו את ה- - -

כמה זמן הם בתוקף באירופה?

לדעתי, זה נכנס מ-2007, כי זה יצא ב-2002. TA Luft - 2002 הוא גרמני. היישום הסופי שלו היה ב-2007.

אבל, יש הליך שוטף של עדכון תקנים.

ברור. התאחדות התעשיינים, בבקשה.

המסמך שמדובר עליו - ואני חושב שזה מה שאביבה ניסתה לומר - זה אותו מסמך מדיניות שאתם מדברים עליו. זה אותו מסמך שיבוא ויעשה את ההפרדה בין המפעלים שיהיו תחת משטר ה-IPPC, תחת אותו משטר לחברות הגדולות, לעומת המפעלים האחרים שייכנסו תחת ה-TA Luft שזה המפעלים בעלי פליטה נמוכה יותר, ועבורם מדובר על אותן תקנות רוחביות. הרוח של מה שמדובר באותו מסמך מדיניות של המשרד - ולהבנתי, מדובר בינתיים על טיוטא, לפחות לא ראינו שיש איזשהו נוסח סופי של זה - הרוח של זה זה מה שמוביל אותנו גם בהצעת חוק אוויר נקי.

העברתי לך נוסח סופי להערות.

אם כך, זה נוסח סופי. בכל אופן, הרוח של זה זה גם מה שאנחנו מכוונים אליו, ולמיטב הבנתי גם הוועדה מכוונת אליו בהצעת חוק אוויר נקי, כך שהקווים הכללים כשאנחנו מדברים על היתרי פליטה אישיים לעומת התקנות, זה גם ברוח הצעת חוק אוויר נקי. כך כל מה שדובר פה על תקנות רוחביות - אם הוועדה מחליטה לשנות את זה, היא צריכה לשנות את זה גם בהצעת חוק אוויר נקי. זה שונה ממה שדובר ונאמר עד היום בוועדה במסגרת הצעת חוק אוויר נקי.

אנחנו נדון בזה. אני בדעה שצריך ללכת על תקנות מחמירות רוחביות, ולאפשר מנגנון של חריגה במקרים שהמשרד השתכנע שצריך להחריג. אבל בעיקרון, כולם צריכים להיות בתקנות מחמירות. יכול להיות שהקטנים או הבינוניים שאפשר להוציא חלק מהם – זה משהו אחר. לדעתי, זו הגישה היותר נכונה. אבל, נדון בה במסגרת חוק אוויר נקי.

היא שונה ממה שאנחנו מכירים, והמשרד מכיר בעולם. אנחנו עובדים בדירקטיבות האירופאית, והדירקטיבה מדברת על הפרדה. להיפך, הם רואים את זה דווקא כיותר החמרה. ה-IPPC הוא המחמיר יותר, כיוון שזו חליפה שתופרים לאותו מפעל שהוא בעל פליטות גבוהות יותר לעומת המפעל הקטן שזה יכול להיות רוחבי.

לא נכריע בזה היום, נדון בזה.

אני רוצה לומר שהתעשייה מקבלת על עצמה את המדינות הזאת של המשרד, אנחנו הסכמנו למדיניות.

בוודאי.

זה לא בוודאי, זה הולך להחמיר מאוד משמעותית את מה שנדרש מהמפעלים. זה גם לא נאמר, אבל כבר היום חלק מהמפעלים מקבלים היום תנאים חדשים לרישיונות העסק שלהם, כך שיש כבר היום גם החמרה. הם משקיעים הרבה מאוד כסף כדי לשפר את קווי היצור שלהם, ולהקטין את רמת הפליטות, וזה גם דבר שצריך לומר אותו. מצאי הפליטות שדובר עליו הוא מצאי פליטות מ-2006, וכבר מאז יש גם הפחתה בתעשייה.

אדוני, אתה אחראי על התעשייה הכימית. כל המפעלים פה הם כמעט מפעלים כימיים.

מרביתם.

בוא תעבור איתי מפעל מפעל. מפעלי "רותם-אמפרט-"צין" הם מזהמים 35% מכמות הזיהום באותם תחומים שנבדקו, והם ממפעל אחד. מה קורה שם היום? אנחנו הזמנו את מנכ"ל המפעל.

לא ידועים לי הפרטים הפרטניים.

אדוני, האם נראה לך שזה סביר שגם מנעת מהמנכ"ל לבוא עם הנתונים, וגם אתה בא בלי הנתונים? האם היית מקבל את זה בהתאחדות התעשיינים?

ראשית, אנחנו מדברים פה בדיון עקרוני, לא בדיון פרטני.

לגמרי פרטני, שום עניין עקרוני. יש פה עניין של עשרים מפעלים, ורק עליהם דנים - שום עניין עקרוני. עקרונית נדון בחוק אוויר נקי.

אותם עשרים מפעלים הם מפעלים מהתעשייה הכבדה. זו תעשייה שגם אם אנחנו נפחית את הפליטות, אני מעריך שחלקם יישארו פה ברשימות כיוון שאותם מפעלים יש להם תהליכי ייצור שהם בעלי פוטנציאל בסופו של דבר לפליטות. לכן, גם אם הם יפחתו, הם עדיין יהיו בתוך רשימות כאלו ואחרים.


אנחנו צריכים לזכור את הערך המוסף של אותה תעשייה, את הערך המוסף התעסוקתי, את הערך המוסף בייצוא, ואת הערכים הנוספים האחרים שהם גם תורמים למשק. אותה רשימה היא לא רשימה שבאה מציינת מפעלים שבהם יש איזושהי לקונה. הם יישארו ברשימה גם בעתיד. כל עוד הם עומדים בדרישות מהם, כל עוד הם מבצעים את מה שנדרש מהם, אנחנו צריכים לזכור את הערך המוסף שלהם.

זהו בדיוק העניין, שבגלל הערך המוסף שכולנו מכבדים אותו ורוצים בו, לא דורשים מהם את מה שצריך לדרוש מהם.

אלו כבר טענות שלא צריכות לבוא אלינו כמובן.

נכון. אבל, הטענה שלי שכן מופנית אליך - אנחנו הזמנו את כל מנכ"לי המפעלים, חלק מהם כתבו לי מכתבים. הם לא הגיעו כמדיניות שלכם. אתה בסוף בא בלי הנתונים. אני אומר לך מה תהיה התוצאה של זה - אני רוצה שתדע, שלא תגיד שלא אמרתי לך - אני הולך "להתלבש" מפעל מפעל, עם שאילתות, עם דרישה לחקירות, ועם כל הדברים. לא תהיה כאן התחמקות, אני לא אוהב את השיטה הזאת. אני הולך מפעל מפעל, במיוחד על הגדולים. אני רוצה שתדע שאנחנו נעשה לזה טיפול של הכנסת, נעקוב אחרי המפעלים המזהמים אחד אחד בצורה הכי ישירה, והכי ישרה. אני אומר את הדברים על השולחן, שלא תגיד שלא אמרתי.


נציג אדם טבע ודין, בבקשה.

הדבר שאולי עולה בצורה הכי ברורה ומובהקת מהפרסום החשוב הזה הוא הדחיפות הקריטית ממש בהשלמת חקיקת חוק אוויר נקי שהוזכר פה. כל נושא הטיפול בזיהום האוויר בארץ לוקה בכשלים בכל הרמות: ברמה הסטטוטורית, ברמת פעילות הממשלה - ממש בכל הרמות. הצעת חוק אוויר נקי נותנת מענה לכל הכשלים השונים ברמות השונות. למעשה, אין פתרון אחר. אפשר לנסות לפתור בצורה נקודתית פה ושם. אבל בסופו של דבר, הבעיה היא בעיה מערכתית, הבעיה היא רחבה, חמורה, ואין דרך אחרת חוץ מלהשלים את חקיקת חוק אוויר נקי.


אני רוצה לפרט את הדברים שעולים לדעתי מהפרסום הזה, ומבהירים זאת. ראשית, הוזכר פה שהתקינה היא לא עדכנית ולמעשה כבר לא רלוונטית. כמו שנאמר פה, התקינה היום מבוססת על תקנים מיושנים משנות השמונים, היא לא קשורה לשום דבר שקורה היום בעולם. חוק אוויר נקי, דבר ראשון הוא קובע חובה לקבוע תוכנית לאומית שתתווה את המדיניות. אם יש נושא בכלל שדורש התוויית מדיניות ארוכת טווח ורחבה, זה נושא זיהום האוויר. כיום אין את זה בארץ. כלומר, היום הדברים נקבעים פר-מפעל בצורה נקודתית, בלי שום מחשבה רוחבית וארוכת טווח. החוק בא ואומר שצריך לקבוע תוכנית שבה ייקבעו יעדי פליטה בהתאם לטכנולוגיה הקיימת הטובה ביותר, ובהתאם לנהוג באירופה, ומזה צריך לגזור את תקני הפליטה שיתקינו למפעלים. כלומר, הולכים בכיוון הנכון, בכיוון שהוא הפוך מהכיוון שהולכים בו היום - הולכים מהכלל אל הפרט.

נציג התאחדות התעשיינים אומר שלא.

זה מה שהוזכר בחוק אוויר נקי.

מה שהוזכר בחוק אוויר נקי. נכון שיש יעדי פליטה ספציפיים, אבל היעדים שייקבעו נגזרים מהתוכנית שאמורה לקבוע יעדי פליטה מדידים ומספריים. יש דרישות פרטניות, אבל הן נגזרות ממדיניות כוללת.

לגבי נושא האכיפה – מר קנטור אמר פה שהמפעלים עומדם בתקנים, אבל זה פשוט לא מדויק. כי גם בתקנים המיושנים הקיימים היום, אין עמידה. כל מי שיבדוק את האתר של המשרד לאיכות הסביבה ויראה שם את הנתונים של בדיקות הפתע שהמשרד עושה, יראה שיותר מ-40% מהמפעלים חורגים בבדיקות הפתע נכון ל-2006. אי אפשר להגיד שיש אכיפה אפקטיבית.

מה המשרד עם זה על-פי מה שאתה רואה באתר המשרד?

לא הרבה. המשרד נמנע מאכיפה פלילית.

אין הגשת כתבי אישום.

אין הגשת כתבי אישום – כמעט בכלל. בוודאי לא בנושא של חריגה מתקנים.

האם אפשר להעביר את המשרד להגנת הסביבה להיות אגף במשרד התמ"ת?

נראה שזה כיוון מעניין.

משרד הפנים.

למה משרד הפנים, בוא נלך ישר לתמ"ת.

גם לעניין האכיפה יש מענה בחוק אוויר נקי. זה תחום שלם בתחום התקינה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר שהוא עולה מהפרסום הזה, והוא גם נושא מאוד מאוד חשוב, הוא נושא השקיפות. אנחנו כמובן מברכים על הפרסום הזה, ופרסומים מהסוג הזה הם מאוד מאוד חשובים. אבל, צריך להסתכל על הצד השני של זה. והצד השני הוא שהציבור נמצא כרגע בעלטה כמעט מוחלטת בנוגע לאיכות האוויר שהוא נושם. זה מצב בלתי נסבל, כי אנחנו מדברים על נושא שהוא קשור בחיי אדם, והוא נוגע בחיים של כל אחד ואחד מאיתנו. המידע הזה צריך להיות בפני הציבור יום אחרי יום באופן רציף, באופן מלא וגלוי. לא ייתכן שמידי פעם יהיה איזה פרסום בעיתון, ואז הנושא יעלה פתאום.

המחקר הזה למשל, לא עלה באתר המשרד.

זה בדיוק מה שרציתי להגיד. אני בדקתי באתר המשרד, הדוח לא מופיע.

הוא יעלה בימים הקרובים. אנחנו פשוט עשינו קצת עדכונים והוא יעלה.

תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אדוני, תודה רבה. אני קודם כל שמח על הדיון הזה, אם כי אני מצטער מאוד על הנתונים שאנחנו לומדים מהדוח של המשרד להגנת הסביבה. הדוח הזה מראה לנו שוב את הבעיה של החצרות האחוריות של מדינת ישראל, אותם מקומות שאולי לא מספיק אליהם לב. אבל, הם אזורים של הזנחה סביבתית מאוד מאוד קשה. חבר הכנסת פלסנר, ואתה אדוני היושב ראש, הדגשתם בצדק את ההיבטים הבריאותיים של העניין הזה. יש פה בהחלט בכל אחד מהחומרים שנסקרו, השלכות בריאותיות קשות על הציבור, כולל בהחלט תחלואה בסרטן.


בהקשר הזה אני רוצה לומר שלושה דברים. ראשית, גם היום יש למשרד להגנת הסביבה סמכויות לפעול. גם היום המשרד להגנת הסביבה יכול להפעיל צווים אישיים, גם היום המשרד להגנת הסביבה יכול להגיש כתבי אישום. אני הייתי רוצה לראות את המקרה הראשון שבו מישהו נכנס לבית סוהר בישראל בגין זיהום אוויר, אני מחכה לרגע הזה. אני חושב שזה חשוב שזה יקרה. מי שפוגע באופן שיטתי בבריאות הציבור, מי שחורג מתקנים, מי שמתפרע ומזהם בלי להתחשב ברישיון העסק שלו, צריך לשלם את המחיר על כך. המחיר הזה צריך להיות לא רק מחיר של המפעל, אלא גם מחיר אישי. אנחנו צריכים לבנות מערכת של הרתעה שתהיה הרתעה אפקטיבית גם בכלים כלכליים גם מול המפעל, וגם מול מקבלי ההחלטות במפעל.


שנית - אדוני היושב ראש, אני מציע לאור באמת חוסר ההתייצבות של בעלי המפעלים, שתשקול את האפשרות לעשות לדיון הזה דיון המשך, ולדרוש התייצבות אישית של המפעלים כדי לשמוע תשובות פרטניות של כל מפעל ומפעל.


אדוני היושב ראש, אני חייב לומר שאני מאוד מודאג מהמדיניות הכללית של המשרד להגנת הסביבה כפי שהיא באה לידי ביטוי בהתייחסות למפעלים האלה. אני מודאג מכיוון שהמתכונת שמוצעת כרגע בחוק אוויר נקי מותירה שיקול דעת רציני למשרד להגנת הסביבה באמצעות מערכת היתרי הפליטה. אבל, אם המשרד להגנת הסביבה חושב שמה שיקרה בסופו של דבר זה שהיתרי הפליטה יתנו לגיטימציה למצב הבעייתי הקיים היום, אז אנחנו לא מדברים על אותו הדבר, אנחנו ממש לא מדברים על אותו הדבר.

אנחנו גם לא מדברים.

אני מאוד מקווה שאתם חושבים שזה צריך להיות מאוד שונה, כי אחרת אנחנו בבעיה מאוד קשה גם בהקשר של חוק אוויר נקי.

לבסוף, אני רוצה להתייחס לשאלת המידע, וזכותו של הציבור לקבל מידע. חבר הכנסת פינס ואני מקדמים בימים אלו הצעת חוק של תיקון לחוק חופש המידע, שתבטיח בצורה יותר אפקטיבית את זכותו של הציבור למידע סביבתי. ההצעה הזאת נמצאת ממש בישורת האחרונה של ההכנה לקראת הנחתה בפני הכנסת. אני חושב שלפחות בהיבט הזה צריך יהיה להתקדם בצורה מהירה. תודה רבה.

תודה רבה. מר קלאונזר, האם אתה ממפעל "אבן וסיד"?

כן.

יש לנו צדיק אחד בסדום, אחד הגיע. אדוני, בבקשה.

אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, המפעל לא שייך ל"אבן וסיד", אלא המפעל שייך ל"סולל-בונה". שנית, בנתונים שיש לי, הפליטות מהמפעל הזה נעות בין 5 ל-8 מיליגרם למטר מעוקב, ולפי תנאים לרישיון עסק מותר 150, בגלל שזה לא באזור רגיש.

אתם נמצאים במקום 14 בדוח – "אבן וסיד - מפעל אספלט".

זה לא "אבן וסיד", זה "סולל-בונה".

זה "סולל בונה", ואתם תורמים 1% לזיהום האוויר מהתעשייה. תודה לך.

אני מארגון שתי"ל, ואני יועץ לקואליציה לסביבה בריאה ברמת חובב. הממצאים שמונחים בפנינו – יותר נכון, אינם מונחים בפנינו – צריכים קודם כל להעלות שאלה לגבי תופעת ההסתרה החוזרת ונשנית. אני מזכיר לנו את דוח ה-DHV, וכל הסיפור שהתנהל כאן בחודשים האחרונים סביבו. הוועדה מנהלת דיונים סביב דוחות שמצויים בפני התעשיינים, נדונים בידי התעשיינים. אבל, לא נדונים בידי הוועדה באופן ישיר, כי הם לא מונחים בפניה.

המשנה למנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה התחייב בפני הוועדה שעד ל-15 בפברואר, דוח ה- DHV יונח על שולחן בוועדה. אנחנו נמצאים היום ב-18 לפברואר.

נכון, אני מניחה שתוך יום או יומיים זה כבר יונח על שולחן הוועדה.

אמרו לי אתמול שזה בעריכה לשונית.

קודם כל, זה מעלה שאלות קשות לגבי סדר הדברים, ולגבי סדר ההגשה של החומרים לכנסת אחרי התעשיינים. שנית, המסקנות האלה מציינות את הנגב כאתר אשפה לאומי כשיותר מ-45% מהזיהום מיוצר באזור הזה. זה מצביע על תופעה. כלומר, זה אזור עני. יש כאן תלות בכוח-אדם. המועצות המקומיות, הרשויות המקומיות, תלויות בסיוע ובתרומות ובקשרים ובארנונות, ובתרומות האחרות של המפעלים. יש קשרים מקומיים חזקים בין המפעלים האלה שמהווים מוקד כוח אזורי רב עוצמה לבין סביבתם. זה נכון לרמת חובב, זה נכון לרותם. המועצות שסביב חיפה הצליחו להתגבר לאט לאט על המועצה התעשייתית. במקרה הזה כאן, זה לא קורה. מטרידה בעיקר התלות של הממשלה עצמה במוקדי הכוח האלה, כשלפעמים הפרה רוצה להיניק יותר משהעגל רוצה לינוק. יש סיוע גדול מאוד למפעלים. עתיד הנגב תלוי לכאורה בתרומתם של המפעלים האלה כמוקדי יצור, תעסוקה, וכיוצא בזה. בשורה התחתונה אנחנו רואים שישנם מוקדי כוח שקשה מאוד למשרדי הממשלה להתגבר עליהם. הדרך להתמודד עם זה היא להתחיל לפרק אותם. זה נכון לגבי המועצה התעשייתית ברמת חובב, זה נכון לגבי מוקדי הכוח שנוצרים סביב "רותם אמפרט", וסביב מפעלי ים המלח. צריכה להיות חשיבה לעומק בשאלה איך מפרקים את מוקדי כוח האלה.

תודה. נציג חברת חשמל, גם אתם מככבים בדוח – בבקשה.

ידעתי שתגיע אלינו.

מה חשבת? ידעת-צדקת. יש לכם כמה וכמה תחנות כוח שנמצאות בדוח הזה.

אני אתחיל מנושא השקיפות. לנו יש מערך של תחנות ניטור, והמידע מתחנות הניטור הוא שקוף, מועבר דרכנו לעיתונים. אנשים שפונים לקבל את תמונת המצב מקבלים. אותו מערך ניטור מקושר און-ליין לאיגודי ערים, ולמעשה לכל גורם שרוצה להיות מקושר במערכת מכוונת למערך הניטור שלנו.


שנית, הדוח משקף כפוף לסייגים שכתובים בו, את תמונת המצב של 2006. אבל, תמונת המצב של 2006 היא לחלוטין לא תהיה תמונת המצב עכשיו, ובשנים הקרובות לגבי החשמל, כי אנחנו עוברים מהפכה בכמה תחומים. הראשון בהם הוא הגז הטבעי. נכון לשנת 2006, רק תחנת כוח אחת וחצי, היו מקושרות למערכת הגז הטבעי. נכון לחודשיים הקרובים, תקושרנה עוד שתי תחנות כוח גדולות, וזה גזר וחגית. יש מהלך מדורג שעד סוף 2009 למעשה כל תחנות הכוח תהיינה מקושרות לגז טבעי.

אתם מחזיקים פה ב-20% מה-100%. 20% זה חברת חשמל.

התמונה שלנו בסוף שנת 2009 לגבי תחנות הכוח המקושרות לגז טבעי - אנחנו נרד משמעותית ברשימה למטה.

כן, אבל המקום השלישי והרביעי הן שתי תחנות כוח פחמיות.

שאתם רוצים להוסיף עוד אחת.

התחום השני הוא התחנות הפחמיות. חבר הכנסת חנין, רשום להתייחס לתחנות הפחמיות ללא השאלה שלך. הגז הטבעי לא ייתן כמובן את התרומה לתחנות פחמיות, כי אלו תחנות שמוסקות בפחם.

אבל, אלו עיקר הזיהום.

נכון. הוכתב לנו על-ידי המשרד להגנת הסביבה בהצעת תקנות שהונחו בפני הוועדה לעבור שיפורים גם בתחום של תחמוצות חנקן, וגם תחמוצות גופרית, עד סוף 2016, בדירוג מהיום עד 2016. אנחנו מקבלים את הערכים, מקבלים יעדים סביבתיים.

לא מקבלים את לוח הזמנים.

יש לנו קושי לממש את זה בגלל רזרבות מאוד נמוכות במערכת יצור החשמל. אם תמונת הרזרבות תשתפר על-ידי כניסת יצרני חשמל פרטיים קו-גנרציה, ותוכניות חירום שמשרד התשתיות הורה לנו לקדם בשנת 2009 - 2010, כמובן שהסייג הזה שאני מעלה אותו פה, והעלאתי אותו פה גם בפני הוועדה כשהיא דנה בתקנות, אני אשמח מאוד להוריד אותו.

אביבה, האם חברת החשמל ממושמעת בנושא זיהום האוויר?

בעיקרון, עומדים בתקנות שיש להם היום. הולכים להטיל עליהם תקנות חדשות.

לא, אני מדבר על מה שעד היום.

במידה מסוימת, כן.

ההשקעה בתחנות הפחמיות זה בסדר גודל של מיליארד וחצי דולר. זה מעורר סוגיה מימונית בפני עצמה, סוגיה תעריפית. אבל, ההשקעה היא כמיליארד וחצי דולר, מדורגת לתאריכים שהתייחסתי אליהם. הגז הטבעי בעצמו זו השקעה של מאות מיליוני דולרים. יש תחנות שהוסבו למערכת גז טבעי אלא שהצנרת עדיין לא הגיעה. לכן, ביחס לחשמל יש מדדים דרך תקנות. כל תחנת כוח חדשה שנכנסה בשנים האחרונות הולכת לפי המדדים. גם כשאין תקן היא נכנסת בתוך הנחות העבודה הפנימיות לרכש ציוד, לתוך הוראות תוכניות המתאר שלנו, לפי הנחיות שאנחנו מקבלים מהמשרד להגנת הסביבה. זה כל תחנות הכוח החדשות של השנים האחרונות. הן נכנסות עם ערכים חדשים לחלוטין.


אני רוצה להעלות עוד נקודה שנוגעת ליחס להשפעה על הציבור. זה נכון שבכמות השנתית אנחנו מככבים כיכוב מאוד לא מוצלח, ומאוד לא מחמיא בדוח. ביחס לזיהוי החלק שלנו בתוך תחנות הניטור, התמונה היא שונה לגמרי. כלומר, בתוך הזיהום הסביבתי התמונה שונה לחלוטין. אצלנו ארובה גבוהה, נישופים עם משטר רוחות מסוים, משטר הפעלה שבחלקו נקבע על-ידי מערכת סביבתית - לדוגמה, יש מערך שאתה צופה שבאזור מסוים יהיה זיהום אוויר, אז יש לנו הוראה לעבור לדלקים אחרים - יש מערכת משטרי הפעלה שגורמת לזה שכשאתה מנסה בתחנות הניטור לשייך את הזיהום למקור שנקרא תחנת הכוח, אז אומנם הפליטה לאוויר היא גדולה. אבל, כשאתה מנסה לשייך את זה למה שהאדם נושם, אתה מתקשה. זה להבדיל מדברים אחרים שאתה יכול ממש לזהות ולהגיד שזה "פיק" שקשור לתחבורה. קשה לזהות את "הפיקים" ואת הפליטות מתחנות כוח, גם כשמשטר הרוחות בדיוק מגיע לתחנת הניטור הספציפית. זה לא אומר שלא צריך לשפר את הפליטה.

מה קראתי היום בעיתון? שאתם עושים איזה הסדר עם עיריית חדרה שאתם ממשיכים לזהם, ועושים להם איזה קונסרבטוריון או היכל תרבות?

קודם כל, קראת לא נכון.

בשביל זה אני שואל אותך.

אנחנו הגשנו בקשה להיתר בנייה לעיריית חדרה להתקנת סולקנים ליחידות 5 ו-6.

אבל, זה אמרתי לך שאני מסדר לך עם מנכ"ל משרד הפנים.

נכון להיום, אין לנו אישור של ועדה מקומית מכל מיני סיבות.

כבר יצא מכתב שלי למנכ"ל משרד הפנים, אני עובד מהר. אתה לא צריך בשביל זה לתרום קונסרבטוריון או היכל תרבות. האם היכל התרבות על שם חיים אביטן ישר, או שיהיה grace?

אני אשמח אם יפה יכולה להעביר את זה. מכל מקום, זו התמונה לגבי חשמל. התמונה תהיה הרבה הרבה הרבה יותר טובה, והיא כבר עכשיו יותר טובה. היא תהיה עוד יותר טובה בעתיד, ב-2009 – 2010, ובקפיצה של כמה שנים גם בתחנות הפחמיות.

אנחנו שמחים על הדיווח האופטימי הזה. אבל, אני מוכרח להודיע לך שלמרות זאת לא יצאנו מעודדים.


נציגת מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

גם אנחנו יצאנו מודאגים מהכתבה הזאת.

יפה שמשהו מדאיג אתכם, זה משמח אותי.

כי יש לה השלכות בריאותיות חמורות על התושבים שלנו. אנחנו מבקשים מהמשרד להגנת הסביבה שכאשר יש לידיו נתונים כאלו, שיקבע נוהל קבוע שהוא מעביר את זה לרשויות המקומיות הנוגעות בדבר, לפחות לאותן רשויות שרישיון העסק הוא בסמכותן. יכול להיות שיש בידי הרשויות המקומיות סמכויות שנוכל לממש בכדי להביא להפחתת הזיהום.

יפה, אנחנו נכניס את זה בחוק אוויר נקי, תזכירו לי את זה. נמצא את הסעיף שבו נחייב את המשרד לדווח לרשויות המקומיות הרלוונטיות את הממצאים בזמן אמת. הרשויות יצטרכו לפרסם את זה גם באתרי האינטרנט שלהן, ושהמשרד יצטרך לפרסם את זה באתר האינטרנט שלו, וכד'. בסדר, נטפל בנושא השקיפות גם בחוק אוויר נקי.

דובר פה על תקני פליטה ספציפיים לכל מפעל ומפעל. אנחנו דורשים ומבקשים שזה ייעשה לא רק מול התעשייה והמשרד להגנת הסביבה, אלא ציבור רחב יותר, ובוודאי הרשויות המקומיות. אני מתכוונת לתקני פליטה של המפעלים.

זה הרי ברישיון העסק, אתם מעורבים ברישיון עסק.

התנאים לרישיון עסק בנוגע לתקני פליטה ניתנים על-ידי אנשי המשרד להגנת הסביבה, לא על-ידי הרשויות. יש עכשיו דיון על השאלה האם יינתנו תקני פליטה רוחביים, האם תיתפר חליפה לכל מפעל ומפעל.

כל דבר יהיה שקוף לציבור ולמי שמעורב.

אבל, שתהיה גם אפשרות לציבור לתת את דעתו על הנושא הזה, ושזה לא יהיה רק דיון בין המשרד להגנת הסביבה לבין התעשייה.

אם יש לכם הצעה קונקרטית ברמה משפטית, תואילו להגיש לנו אותה.

עולה סימן שאלה לגבי תפקיד המחצבות בתוך התרומה של החלקיקים הנשימים.

הם לא בדקו את המחצבות, נכון? התשובה היא שהם לא בדקו. האם אתם מתכוונים לבדוק את המחצבות?

בודקים גם מחצבות.

יש לנו היום מצאי פליטות שבודק גם את הנושא של מחצבות. זוהי מערכת שקיימת בנפרד, והיא בבדיקה כרגע.

האם נוכל לקבל את הנתונים? מתי נוכל לקבל את הנתונים על המחצבות?

אני לא יכולה להבטיח כי אני לא מטפלת בנושא הזה. יתפרסמו נתונים ברגע שהמצאי יהיה ברור וסגור, ואנחנו נעשה את כיול הנתונים ונבדוק אותם.

מי מטפל בזה?

יש קבוצה באגף שמטפלת בנושא המצאי. זה נקרא מערכת ניהול משאבי אוויר שמכילה גם מצאי של דברים אחרים.

לגבי רישיונות העסק - יש כרגע בוועדת מרקוביץ הצעה של המשרד להגנת הסביבה - רישיונות לצמיתות. ועדת מרקוביץ היא הוועדה העליונה לרישוי עסקים. התוצאה תהיה אחת - אתה יכול לדון פה ולהחליט מה שאתה רוצה. אבל, ברגע שמפעל מקבל רישיון הוא אחר כך מסובב את הגב, ולך תחפש אותו.

חבר הכנסת פלסנר, מילות סיכום שלך לפני הסיכום שלי.

אדוני היושב ראש, תודה רבה על הובלת הדיון הזה. אני חושב שיצאתי פחות מעודד ממה שנכנסתי אליו, ולא נכנסתי מעודד. יש בעיה מיידית, ובעיות עקרונית. לגבי הבעיה המיידית של המפעלים המזהמים שלא עומדים בתקינה של 1986, אני מציע שנקרא למשרד להגנת הסביבה להציג בראש ובראשונה, ואחר כך גם בפנינו, תוך חודש תוכנית פרטנית למפעלים, כולל מפת דרכים להפחתת הזיהום הצפויה מכל אחד מהמפעלים הגדולים שציינו כאן. יש כמה מפעלים בודדים שמרכזים, ולא ייתכן שזה יהיה איפשהו ברמת המחוז או מקום אחר, אלא זה צריך להיות מטופל.


נכון גם לדרוש מהמפעלים - וצריך לראות את ההיבט החוקי של העניין הזה - אחריות, ובעל תפקיד מוגדר לגבי כל נושא הזיהום במפעל עצמו, כמו שיש רואה חשבון.

יש.

אם כך, לקבל את הדוחות גם מהמפעלים עצמם, ולא להסתפק בנציג התעשיינים שוודאי היום האינטרס שלהם מוגן, והם לא דורשים מהם שום דבר. הם גם לא עומדים במה שהם דורשים. ודאי שאפשר לשלוח נציג של נציג של נציג, ומבחינתם מצבם לא רע.


לגבי הסוגיות העקרוניות כמו שקיפות - אני חושב שהדיון רק חיזק מבחינתי את העמדה שהמשרד צריך לעשות את זה מידי שנה. הוא צריך מידי שנה לפרסם ולהפיץ את הנתונים תוך שקיפות מלאה, גם תוך פרמטרים ברורים של איך מודדים, ובהשוואה לאיזה תקנים.


לגבי התקנים - אנחנו צריכים לראות שלא רק משדרגים את התקנים לתקינה האירופית החדשה, אלא קובעים גם מכניזם לשדרוג שוטף של התקנים כי הטכנולוגיות מתקדמות. אנחנו לא צריכים להגיע למצב שבו אנחנו עכשיו נעשה מאמץ גדול לעדכון לתקנים של 2008, ובעוד ארבע שנים נגיע לאותו מצב. אנחנו צריכים לראות שישנו מכניזם שמאפשר עדכון שוטף של התקנים על- ידי אנשי המקצוע שעוקבים אחרי שינויי הטכנולוגיות. אנחנו לא צריכים להגיע למצב שאנחנו לא דורשים שום דבר מהמפעלים.


אני לא מקבל את הטענה הפופוליסטית של תעסוקה מול זיהום, או שזה או תעסוקה או זיהום, אפשר גם וגם.


הנקודה האחרונה היא לגבי ההיבט הבריאותי. אתה שאלת לגבי השאלה הבריאותית, ואני יצאתי מאוד מודאג. ראינו בצורה ברורה שאין שום נתונים ברורים לגבי הקשר בין רמת הזיהום ורמת התחלואה. אנחנו רק יודעים באופן כללי שיש עלייה דרמטית במקרי התחלואה ממחלות נשימתיות כתוצאה מזיהום. אבל, אנחנו לא יודעים מהו הקשר בין התקנים הקיימים, בין הזיהום הקיים, לבין הדברים האלה. הייתי מבקש, או דורש מהמשרד לתת לנו נתונים, ולהתחיל למדוד את זה כמו שאנחנו רוצים את המדידות האחרות.

תודה רבה. לגבי הערתך האחרונה - בלחץ גדול של הוועדה אירעו שני דברים. ראשית, קמה ועדה משותפת לנו ולוועדת הבריאות של הכנסת שעוסקת בקשר בין סביבה לבריאות. שנית, בעקבות לחץ שלי, המנכ"לים של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה הקימו ועדה משותפת להידוק שיתוף הפעולה בין שני המשרדים על ההקשרים בין זיהום סביבתי ובין בריאות, כולל ניסיון לייצר איזושהי תורה ישראלית שלמה בהקשר הזה. אני מקווה מאוד שהניסיון הזה יעלה יפה.


גם חברת החשמל שהיא מונופול, וגם חלק גדול מהמפעלים המככבים בדוח הזה שנמצאים בשורה הראשונה - אתם בסך הכול או פועלים מטעם המדינה, או שקיבלתם מתנה מטעם המדינה. זאת אומרת, המדינה הפריטה לכם את המפעלים האלה. אני אומר לכם שהחובה שלכם לשמור על תקני הגנת הסביבה ועל בריאות הציבור - אתם פועלים כמטע מטעם המדינה. אני לא יודע מה כתוב לכם בזיכיון של "החברה לישראל" ו"כימיקלים לישראל", ואינני יודע עד כמה אתם מחויבים לנושא הגנת הסביבה. אבל, לא יכול להיות שהמדינה תפריט את הנכסים שלה או תנהל אותם באמצעות מונופול, ובסוף התוצאה היא שאלה הם המפעלים המככבים ברמות זיהום האוויר בישראל. זו פשוט מציאות שהיא לא נסבלת, היא לא מקובלת עליי.


העובדה שלמעט מפעל אבן וסיד של "סולל-בונה" שאני בהחלט מכבד מאוד את העובדה שהגעתם לכאן, ולא פחדתם מוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת - אין מה לפחד, צריך לבוא ולשים את הדברים על השולחן - למעט, העובדה שהמפעל הזה הגיע - - -

גם חברת חשמל באה. אנחנו חברים בהתאחדות.

אתה צודק, סליחה. גם חברת חשמל, בהחלט. לגבי כל יתר המפעלים שלא הגיעו, אנחנו רואים בזה התחמקות, אנחנו רואים בזה חלק ממדיניות ההסתרה. נציגי התאחדות, אתם בהחלט אורחים קרואים פה בוועדה. אבל, לא באתם עם נתוני המפעלים. באתם לאיזשהו דיון עקרוני, ואנחנו לא בדיון עקרוני. אנחנו בדיון לגמרי פרטני, לגמרי. יש דוח, יש בו שמות, יש בו אחוזים. אנחנו רוצים לעקוב ולקבל תשובות. אין פה שום מקום לדיון עקרוני. דיון עקרוני נעשה בחוק אוויר נקי, בוודאי שיש לנו מקומות לעשות דיון עקרוני.. פה הדיון היה צריך להיות לגמרי נקודתי, ומהרבה מאוד בחינות הדיון הזה טורפד. לא שלא למדנו פה דברים, אבל הוא טורפד. כי אם אתם קיבלתם החלטה לא להביא לכאן את האנשים שעוסקים בעניין, אז כמובן שלא במקרה קיבלתם את ההחלטה לעשות את זה. אנחנו רואים את זה בחומרה. המדיניות הזאת מייצרת אצלנו חשד כפול, ואנחנו פשוט הולכים "להתלבש" על המפעלים המזהמים ביותר, לעקוב אחריהם אחד אחד. אנחנו גם נבוא ונבקר שם. אני לא מתחייב להודיע מראש את הזמן ואת השעה. יכולים לסגור את השערים - זה בסדר. אני לא מתחייב לשום דבר, יכול להיות שיהיו אלה ביקורי פתע.


אביבה, אני מבקש מהמשרד את תוכניות העבודה של כל עשרים המפעלים שהמחוזות של המשרד קבעו. כל זה אם זה לא חומר סודי. אם זה חומר סודי, תודיעו לנו שזה סודי. אני מבקש את התוכניות של עשרים המפעלים, את החליפות שתפרו להם עם לוחות זמנים, עם יעדים, עם מה הם צריכים, ולאן צריך להגיע. אני מבקש שיצא על זה מכתב שלי לשר להגנת הסביבה.


אני מאוד לא מרוצה, מאוד לא מרוצה, ממה שאני שומע כאן מהמשרד. אני אומר לך שוב, המדיניות שאני מתרשם ממנה - ותקנו אותי חבריי אם אני טועה - זו מדיניות סלחנית. אתם לא נוקטים מספיק באמצעים שהחוק מתיר לכם לנקוט. אתם לא מעדכנים תקנים שיש אותם היום בעולם. אתם מתבססים על תקינה מיושנת באופן יחסי. יש מקרים שהיא כן מיושמת, אבל במקרים שהיא לא מיושמת אני לא רואה תקיפות, אני לא רואה נחישות, אני לא רואה יד חזקה, אני לא רואה כתבי אישום, אני לא רואה צווים, אני לא רואה סגירת מפעלים באופן זמני. אני לא רואה שום דבר, חוץ מאשר "נו,נו, נו", ולמה זה לא קורה, ובוא נבדוק ונעשה עוד הפעם את המשא ומתן הזה פר מפעל. זו לא שיטה שתוביל ותקדם אותנו. יש כל כך הרבה מפעלים, והתחום הוא מורכב, מסובך וקשה. בסופו של דבר הכול זה בוכהלטריה ומשא ומתן. זה כמו הדבר המדהים הזה שלמדתי אותו בדיון על המחקר ההולנדי על רמת חובב. מביאים חברה הולנדית לעשות מחקר, ואז מתחיל משא ומתן על המחקר- זה הרי לא נשמע. המחקר לא מתפרסם כי יש עליו משא ומתן - זה לא יאומן. חברים, אם אתם רוצים כך להמשיך לנהל את המשרד להגנת הסביבה - אני אומר לכם שאתם לא מקדמים את האינטרסים של מדינת ישראל. לא בגלל זה הפרידו את האגף לאיכות הסביבה ממשרד הפנים, ולא בשביל זה הקימו משרד נפרד. אתם גם התיימרתם ושיניתם את שם המשרד מהמשרד לאיכות הסביבה למשרד להגנת הסביבה, ואני מאוד תמכתי בזה. אני חושב שזה נכון, אבל אז תגנו עם כל מה שיש לכם. אל תגנו באמצע, אל תגנו כאילו לצאת ידי חובה. תגנו, אני רוצה לשמוע. אני רוצה להרגיש שלמי שצריך לכאוב, כואב. אין מה לעשות, היום בריאות הציבור זה לא בון-טון, זה לא איזושהי אופנה. יש לנו משימה, יש בישראל הרבה מאוד דברים מורכבים שכבודם במקומם מונח. אני בעד התעשייה הישראלית, אני רוצה תעשייה ישראלית חזקה. אבל, אני לא מוכן תעשייה בכל מחיר. למשל, אני לא מוכן לתעשייה שמסרטנת עם כל הכבוד. בואו נקבע לעצמנו גם סדרי עדיפויות במדינה, ובאיזה מדינה אנחנו רוצים לחיות. תעשיה - כן, עבודה - כן, הכול - כן. אבל, גם בריאות הציבור - כן.


אני רואה היום שעיריית תל-אביב שוקלת לעשות מוניות היברידיות. הם לא נתנו לנו זכות יוצרים, אבל זה בסדר. מוניות היברידיות בתל-אביב, למה לא? גרים שם בני אדם. יואילו בעלי המוניות ויחליפו לרכב היברידי. לא רוצים - לא ייסעו. מה קרה? לא חייבים.


תהיו נוקשים, תהיו נחושים. יש הרבה מאוד מפעלים שעומדים בתקנים והם לא מזהמים, והם נענים להוראות, ועושים כל דבר. אבל, יש כאלה שצריך לטפל בהם בלי למצמץ, בלי לפחד, בלי "לקמבן", בלי לעשות פשרות פוליטיות. אתם אנשי מקצוע - תהיו מקצוענים. תשאירו לפוליטיקאים להיות פוליטיקאים, ואתם תעשו את שלכם. אני לא מסכים שפקידות תתנהל כמו פוליטיקאים של תן וקח, ונראה, והאם מתאים לך 10% או לא, או שנעשה 5% עד 2008, ואם לא מתאים לך 2008, האם מתאים לך 2012? נעשה 2011 - סיכמנו. זה פוליטיקה, זה לא עבודה. אני מוכן לחתום שזה נראה כך, כי את מתארת לי את התהליך. בתהליך של מפעל מפעל כך זה נראה. זה משא ומתן. אם היו דירקטיבות רוחביות על כל המדינה אז מי שהיה רוצה חריגה, היה צריך לקבל על פי קריטריונים חריגה. אבל, יש דרך המלך. מי שלא רוצה ללכת בדרך המלך ומבקש חריגה, אז יש ועדה. כמו בנחלים - קודם כל, יש הנחיה, ומי שלא מתאים לו פונה לוועדה, ובודקים וכד'. אגב, גם שם אין שקיפות. גם שם יש בעיות קשות.

זה משהו - - -

נכון, זה משהו אחר, אני מסכים איתך. אבל, אני לא רוצה להכריע את הסוגיה הזאת פה. אבל, אני אומר לך שהתחושה שלנו היא תחושה לא נוחה שהמשרד הוא כאילו עושה את מלאכתו לצאת ידי חובה, ולא עושה את מלאכתו כדי באמת להיאבק בזיהום, ולשמור על הציבור במקרים הקשים. במקרים קלים בוודאי שאין בעיה. במקרים שזה קשה ושיש מחיר ויכוח, וכשזה עומד מול ערכים אחרים. זה לא פשוט. אני הייתי בדיון בחיפה, וכאיש תנועת "העבודה" הוא היה מאוד קשה - ערך העבודה מול ערך בריאות הציבור בנושא מפעלים שיש חשד שהם מסרטנים. לדעתי, מפעל מסרטן לא יכול לחיות, או שהוא צריך להפסיק לסרטן, או שהוא לא יכול להתקיים. כל זה מול ערך העבודה, והעסקת אנשים וייצור וייצוא, והרבה מאוד ערכים שהם מאוד חשובים לי, מאוד חשובים לי - שלא תהיה לך טעות.

כל אחד צריך לבצע את מלאכתו - אתם את מלאכתכם, התאחדות התעשיינים את מלאכתם, משרד התמ"ת את מלאכתו. אבל, אם אתם לא נאבקים, לא נחושים - - -

נאבקים. אני יכולה להראות לך.

איך נאבקים? אמר דב חנין שהוא רוצה לראות מזהם אוויר בבית הסוהר. עזבי בית הסוהר, בוא נתחיל בכתב אישום, בוא נתחיל באיזושהי מדיניות של אכיפה נחושה כך שהצד השני יבין שזה לא איזשהו דבר שמחליקים, ושהם מרוויחים זמן, אלא שצריכים להתמודד באמת. ומי שלא מתמודד - תהיה לו בעיה מאוד מאוד קשה.


אני לא מתרשם שזה המצב, הלוואי שאני טועה. אני רוצה שוב לבקש ממך את התוכניות שהכנתם לגבי עשרים המפעלים האלה, האם היו צווים, לא היו צווים, לוחות זמנים וכל הדברים, ואנחנו נעקוב. אני לא אומר לכם שאנחנו נעקוב אחרי כל העשרים, אני לא מתיימר. אין לנו את הכלים לזה. אבל, עבור החמישייה הפותחת, כולל חברת חשמל כמובן - ואני מדבר על הפחמיות - אנחנו נעקוב מעקב מאוד מאוד צמוד, ונעשה כל מאמץ כדי לראות שבאמת יש הסתכרנות ללוחות זמנים יותר סבירים. הדברים האלה לא יכולים להתפרס על פני עשרות שנים. צריכים להיות לוחות זמנים יותר סבירים, על ערכים שהם באמת ערכים שהם נסבלים מבחינת בריאות הציבור, תוך כדי שילוב עם צרכים כלכליים, תעשייתיים, צורכי יצור, העסקת עובדים ויצוא. אנחנו לא לבד בעולם, ואנחנו רוצים להידמות למדינות המפותחות בעולם. נכון שאנחנו גם צריכים להתחרות לפעמים עם מדינות לא מפותחות ש"שמות פס". הייתי בבייג'ינג, וזה נכון שיש מעליה מסך עשן. האם אנחנו רוצים להיות בייג'ינג? נכון שהם עושים 10% צמיחה בשנה, אבל האם זה בכל מחיר? לא בכל מחיר. אנחנו לא רוצים להיות סין, אנחנו לא מדינה קומוניסטית, ולא מדינה טוטאליטרית. יש פה ערך לחיי אדם, בעוד ששם אין. אנחנו לא מוכנים לחיות בתוך עשן 24 שעות ביממה 365 יום בשנה. אין פה ויכוח על זה עם אף אחד.

למרות שחלק מהמפלגות בכנסת מחזיקות באותה אידיאולוגיה.

חס וחלילה. אין לנו שום קשר למשטר הזה. בסין אין שום קשר לקומוניזם, חוץ מדגל אדום שמתנפנף שם. מדינה שיש לה את הקפיטליזם הכי אכזרי בעולם. אני אומר זאת למען הסדר של פרוטוקול הכנסת.

אפילו בימי מאו לא היה לזה קשר אמיתי לקומוניזם, אלא רק לסטלינזם.

גם זה נכון, יפה דיברת.

חברים, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.