PAGE
35
ועדת החוקה חוק ומשפט

27.10.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 668

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ח בתשרי התשס"ט (27 באוקטובר 2007), שעה 08:30

תקנות חובת המכרזים (חובת שיתוף פעולה תעשייתי) (תיקון), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

נסים זאב

אברהם מיכאלי

עו"ד בינה בר-און, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מנהלת הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי

עו"ד אילת זלדין, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי

נילי-לואיז מרטינז, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הלשכה המשפטית

עו"ד קרן דהרי בן-נון, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

מירי בן-שטרית, משרד האוצר, אגף החשב הכללי, מרכזת בכירה כלכלה ומחקר

איתן מנדל, התאחדות התעשיינים, כלכלן האיגוד מתכת, חשמל ותשתיות

משה שלו, משרד הביטחון, סגן ר' מנה"ר לתיעוש

ערן יוסף, משרד הביטחון

עו"ד אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון

תקנות חובת המכרזים (חובת שיתוף פעולה תעשייתי) (תיקון), התשס"ח-2008

מורי ורבותי ברוכים הבאים, אנחנו שוב בתקנות הרשפ"ת. מתי זה היה כשעשינו את התקנות?

12 במרץ 2007.

זאת היתה הפעם הראשונה שאני עסקתי בתקנות מכרזים, וחשבתי בזמנו, וגם אמרתי לגברת בר-און: מה זה ענייננו.


אנחנו, בתקנות הרשפ"ת, נעשה את הדברים בצורה הבאה. ראשית, גברתי, תתארי לנו מה אתם עושים, מה אתם מרוויחים, מה אתם מפסידים; מה תרוויחו מזה שאתם משנים את השערים ומה תפסידו; האם באמת יש בעיות משמעת עם גופים מסוימים, שצריך כתוצאה מזה לבקש מהם דיווח מוקדם פעמיים, גם בחודש ינואר וגם 60 יום לפני שהם מתחילים במכרזים, והאם זו רק ביורוקרטיה או גם משהו שיש לו תוכן. גם משרד המשפטים, אם ירצה להסביר אם עושים משהו לא נכון, יוכל. זה יהיה החלק הראשון. בחלק השני נשמע את הגופים השונים. הזמנו תאגידים, הזמנו קופות חולים ומשרד הביטחון. מי שירצה, יעיר את הערותיו, אם יש. אחרי זה היועץ המשפטי יציע לנו הצעות, לאחר מכן חברי הכנסת יקבלו החלטות. אני מניח שנצליח להגיע גם להצבעות. יש לנו זמן נדיב היום.

בוקר טוב, תודה רבה. הרשפ"ת הוא רשות סטטוטורית, גוף של שבעה אנשים במשרד התמ"ת ועוד עובד מקומי אחד בניו-יורק.

התביישתי לשאול כמה אנשים.

תפקידנו לקחת את ההוצאה הממשלתית, הדברים שהממשלה בוחרת לקנות, מסוגים שונים: רכבות, תחנות כוח, מתקני התפלה, צנרת גז ודברים דומים, וכמובן רכש ביטחוני, ולהכריח את החברות הזרות שזכו או במכרז או בהזמנה שלא במכרז, מממשלת ישראל ושלוחותיה המפורטים בתקנות – לחייב אותם לעשות פה רכש גומלין בסדר גודל של כשליש.

אני לא אפריע לך בשאלות, אבל בזמנו כשקראתי את החומר, לא שאלתי אז, ואני סקרן לדעת היום. האם זה כך גם אם ההזמנה נעשית באמצעות גוף מתווך שלישי? נניח שאת מזמינה תרופות, ואת עושה את זה באמצעות גוף שהוא מייבא את התרופה. האם זה אותו דבר?

בתקנות החדשות מלפני שנה וחצי נקבע שגם אם זכה במכרז יבואן ישראלי או יזם ישראלי, והוא זה שעושה אחר כך את היבוא, עדיין זה משתרשר.


התקנות אינן חלות על רכישות בכספי סיוע של משרד הביטחון, אבל הן כן חלות על רכישות של משרד הביטחון שאינן מכספי סיוע, ונתפנה אחר כך לעניין של משרד הביטחון.


יש שני מינוחים שאנחנו משתמשים בהם: התחייבויות ומימושים. התחייבות זה מה שהחברה הזרה חותמת בעקבות הרכש של מדינת ישראל, והמימושים זה מה שהיא עושה בפועל. ההתחייבויות בשנתיים האחרונות הן 450 מיליון דולר בשנה אחת ו-1.5 מיליארד דולר בשנה השנייה. ה-1.5 מיליארד היו בשנה שבה קנו צוללות ובה נתנו מענק של למעלה מ-500 מיליוני דולר לאינטל, שגם עליו עשינו רכש גומלין. בשנה רגילה ההתחייבויות הן 500-400-300 מיליוני דולר, לא יותר. המימושים בשנתיים האחרונות עלו כדי 3 מיליארד דולר בשנה.

אני לא מבין את החשבון. הצלחתם לדחוס 500 מיליון ב-3 מיליארד?

נכון. זה לא בדיוק על אותו ציר זמן, אבל, בגדול, כן.


בניגוד למה שהיה פעם, הגנה על תוצרת הארץ, ששם היתה איזו גיבנת של מחיר שחלה בכל מקרה, התנאי שלנו לעסקה הוא שהתעשייה הישראלית תציע הצעה תחרותית, זאת אומרת, אתה צריך להיות בר תחרות גם בלו"ז, גם בטיב וגם במחיר, אחרת אתה לא משחק במשחק של הרשפ"ת.

תני דוגמה.

מדינת ישראל קונה משאיות מחברת "אינטרנשיונל", חברת "אניטרנשיונל" אחראית גם על 80% משוק ה-Yellow school bus בארצות-הברית. הזכוכית הקדמית של אוטובוס של ילדים בזמן תאונה צריכה לעוף קדימה ולא לתוך האוטובוס, בכדי להגן על הילדים. הצלחנו לשדך לחברת "אינטרנשיונל" חברה בקיבוץ שעושה את החבק גומי של החלון. היא התחרתה במכרז של חברת "אינטנשיונל" על מחיר ועל טיב מאוד מדוקדק, כי יש שם דרישות בטיחות קשות מאוד, והיא מייצרת עכשיו את החבקים. זאת הדרך שבה אנחנו עובדים. לולא היא עמדה בדרישות הטכניות ובמחיר, היא לא היתה יכולה לזכות.

מי נתן להם את הרעיון לפנות לחברה הזאת?

חלק מהרעיונות באים מהחברה, חלק מהרשפ"ת. הרשפ"ת נותנת את שירותי ה"שידוך" לחברות. אחת הסיבות שבגללן הרמנו את הסף מהתקנות של 1995, שהיו 1.5 מיליון דולר, לתקנות של 2007, שהיו 25 מיליוני שקלים, היתה, "להתלבש" על ההתחייבויות הכבדות, הרציניות. ההתחייבות הממשית של 1.5 מיליון שקלים, שזה היה בערך חצי מיליון דולר, שיוצאת מדבר כזה, זה 100,000 או 150,000 דולר. בשביל 100,000 דולר או 150,000 דולר, שאני אחייב חברה מארצות-הברית שתשלח לכאן משלחת לסקר בתעשייה, כמובן שלא יצא מזה כלום. אם ההתחייבות היא 1.5-1 מיליוני דולרים, אני יכולה להכריח אותם לעשות פה כל מיני דברים, כולל הסוכן בארץ, ואכן אנחנו רואים את התוצאות.


איך אנחנו מודדים את המדד להצלחה של הרשפ"ת? כאשר חברה מחויבת לא עושה מה שהיא מחויבת, זה ברור מאליו, אלא כאשר היא נשארת בארץ לאחר מימוש ההתחייבות שלה.

האם היא נשארת?

לפחות 30% מהחברות ברשימה שלנו נשארות בארץ לאחר מימוש ההתחייבות שלהן. הן עשו בשנים האחרונות מה שאנחנו קוראים לו "אובר קרדיט", זאת אומרת, מעל למה שהן צריכות, בקרוב ל-10 מיליארד דולר.

הן מביאות עבודה נוספת בארץ לחברות ישראליות.

ציונות במחיר של שבעה תקנים.

זה יותר מהזדמנות עסקית, זאת דלת שפותחת דלת, שפותחת דלת. אם יש מפעל שעושה את החלק המסוים הזה לחברת פורד, בשביל לעשות את זה, אתה צריך הסמכה של כל תעשיית הרכב, אתה צריך הסמכה של חברת פורד ואתה צריך לדעת לעשות את זה. ברגע שנכנסת בדלת הזאת, יש סיכוי טוב שחברת פורד, שרוצה לעשות downsizing של הספקים, כי עולה לה להחזיק כל ספק, אבל אני מכריחה אותה להחזיק את הספק הזה – יש סיכוי טוב שהיא תגיד לך: אדוני, אולי אתה יודע לעשות לי גם את החלק השלישי, הרביעי והחמישי בקטלוג. זה לא ברור, זה לא מובן מאליו, אבל כך זה קורה.

זה גם נחשף לשוק העולמי באמצעות חברת פורד, שהיא עובדת לא רק בארץ.

דלת פותחת דלת, וכך אנחנו רואים את הדלתות נפתחות. בתעשיות המתוחכמות ביותר וגם בתעשיות שנקראות "Mid-Tech". תעשיית הרכב, למשל, זה סיפור הצלחה מדהים. אנחנו עובדים מול מינהל הרכב הממשלתי ומול מערכת הביטחון בקניות לרכב. כמספר אצבע, בסך הכול שתי המערכות קונות רכב בסדר גודל של 60-50 מיליון דולר בשנה. בשנת 1994, מול הקניות האלה, כל חברות הרכב רכשו במפעלי הרכב בישראל קומפוננטים ב-8 מיליוני דולר. בשנים האחרונות הן רוכשות בכל שנה בין 150 ל-190 מיליון דולר, בעיקר מהמפעלים הקיבוציים, כל מיני מפעלים של פלסטיקה, של חלקים לתא הנהג, חלקים של מטלורגיה, כל מיני חלקים למנוע.

זה לא צריך לעניין את משרד הביטחון. משרד הביטחון לא עוסק בהרמת התעשיות של הקיבוצים, זה רק מפריע לו. משרד הביטחון, לצורך העניין, או תאגיד עירוני שעוסק בדברים כאלה.

למה זה מפריע לו?

הוא צריך לתת לך ניירות, הוא יחכה במכרז עד שהוא יתקשר למקום אחר.

זה כספי מדינה.

הוא מקבל כספי מדינה, אז את מצפה ממנו שיהיה סבלני וישרת גם דברים אחרים.

יותר מזה, אנחנו עושים את רכש הגומלין גם על דברים שנקראים B.O.T, או אמצעי מימון חוץ ממשלתיים, ברגע שיש לממשלה איזו נגיעה.

גם רכישת שירותים ולא רק טובין?

גם רכישת שירותים. צריך להבין שכל מדינות העולם עושות רכש גומלין. אנחנו נחשבים למתונים מאוד בדרישות שלנו, להגיוניים מאוד.

תני דוגמה למדינה אגרסיבית.

מדינה שנחשבת בעינינו מאוד ליברלית – הולנד. התעשיות הביטחוניות שלנו, כאשר הן מוכרות להולנד, הן נדרשות לפחות ל-100% רכש גומלין, כשמתוך זה רק 20% לא יהיה מתוך המערכת עצמה, זאת אומרת, 80% צריך להיות מה שנקרא "רכש גומלין ישיר". אם רפא"ל מוכרת להם טילים, 80% מתעשיית הטיל תהיה בהולנד, וה-20% האחרים יהיו בצפון הולנד וב- Small & Medium Business, ואם בתוך שנתיים לא עומדים באבן הדרך הראשונה, משלמים 5% קנס.

איך את יודעת את זה?

כי התפקיד שלנו, בין השאר, הוא לסייע ליצוא הביטחוני. זה לפי החלטת ממשלה מ-2002.

יש בזה גם היגיון. המדינות האלה לא מוכנות לתת לך את הצ'ופר הזה לקבל כסף דרכן, וגם לא תשרת אותן.

אנחנו שומעים בדיונים על המכרזים כמה מציקה להם הרגולציה – אני יודע היום, מהצד השני, כמה הרגולציה בישראל הצילה את המשק, אני מקווה שזה הולך להיות הלאה – ושאלות כלכליות אחרות לגמרי. לא קשור וכן קשור. זה בוודאי גורם לאיזו טרדה, ביורוקרטיה באשר היא. אלה היו הטענות כשהתחלנו את הדיונים על הוצאה לפועל עם הבנקים, לאט-לאט הם השתתקו. אנחנו באמת בכפר גלובלי, ואז, בכפר הזה יש דלפקים שדורשים יותר ומקבלים יותר. זה שאת מבקשת 50% או 30%, זה תלוי, הרי יש שני צדדים בתקנות, זה לא מעמיד אותך בחזית הנוקשה של העולם.

החזית הנוקשה היא אפילו 270%.

תני דוגמה.

אלביט קיבלה באחת מארצות אקס מזרח-אירופה מכרז לשיפוץ הליקופטרים, זה מה שהיא היתה צריכה לשלם. בשפת המקצוע שלנו יש דבר שנקרא "מכפילים", זאת אומרת, המדינה אומרת לך שאם תעשה את זה בתעשייה כזאת או אחרת, תקבל פי עשרה, אם תעשה כך וכך, תקבל פי 20 וכדומה.

נמשיך במדינת ישראל.

התיקון של התקנות היום הוא הסיום של התקנות מלפני שנה וחצי, ואני רוצה להסביר מה היה בתקנות מלפני שנה וחצי. כאמור, התקנות המקוריות בשנת 1995 נתנו לנו הרבה מאוד חברות מחוץ-לארץ שחתמו כאן על התחייבויות, ולא היו מסוגלות באמת ובתמים לממש אותן. בדקנו את עצמנו ואמרנו מה הממצא בעולם. הסף בשביל להיכנס לדרישות רכש גומלין בעולם הוא בין 5 ל-10 מיליון דולר או יורו. יש ארצות קיצוניות כמו הודו, זה 75 מיליון דולר, וברומניה זה מיליון דולר. הממוצע הוא בין 5 ל-7 מיליון דולר. כך קבענו בתקנות הקודמות אחרי שבדקנו חמש שנים אחורה מה הדלתא בין 1.5 מיליוני שקלים ובין 25 מיליוני שקלים. הפסדנו חצי מהחברות, אבל הפסדנו רק 2% מהעסקאות.

הורדתם בעיה ביורוקרטית.

נכון. ברגע שאנחנו מגדילים את הסף, אנחנו עוד יותר מורידים את הביורוקרטיה, כי אנחנו מתעסקים היום רק עם 30 או 40 המכרזים הגדולים במשק בשנה ולא עם כל מכרזון קטן. זאת ההקלה האמיתית.

מה שלא מונע אתכם מלהתעסק עדיין עם יותר ממפעל אחד, כי אם צריך תיאומים, ולכסות את הכסף, את צריכה תמיד לעשות קולאז'.

הזמן הטוב ביותר לעשות הסדר עם החברה מחוץ-לארץ, באופן שגם היא תהיה מרוצה מבחינה עסקית וגם אנחנו, הוא הזמן שלפני מכרז.

אם כך, למה במכרזי המשך לא הלכת לאותו כיוון? במכרזי המשך יצרת בדיוק את היפוך התמונה בתקנה שאת מציעה לנו היום.

יש לנו כלי שנקרא "הסכם מסגרת", שאומר לחברות שעושות פה דברים ארוכי טווח שיחתמו איתנו הסכם לעשר שנים, אתן לא צריכות לחתום הסכם חדש, לא איתנו ולא עם המדינה, ההסכם עומד, אבל זה נצבר או לחובתכם או לזכותכם, ואתם יכולים להשתמש בדבר הזה.

שם הורדת.

שם הורדתי את הסכום כדי לתפוס כל סכום.

אני אומר אמירה של חנווני, אפילו לא מכובדת – כדי לקלוט את החברות, את אומרת שאת רוצה לקלוט את הגדולות, אבל כשהן כאן, את לא מוכנה לוותר אפילו על פרוטה.

ודאי.

הן גם יוצרות כל הזמן עבודה נוספת בנוכחות שלהן.

זה מה שהיא אמרה קודם, שכיוון שהן כאן, ויש נציג, הן כאן והן אצלך. תיכף יקומו הארגונים ויגידו שאת טועה. בינתיים אני שומע.

הן כאן, הן אצלך, ואני משתמשת בסכומים האלה גם ליצור קיזוזים לטובת היצוא הביטחוני שלנו.

העסיק אותי למה העלית והורדת, אז את אומרת שאת מפסידה מעט, אבל מקבלת יותר מבחינת תוצרת, או שאת מורידה, כי במכרזי המסגרת או ההמשך הם ממילא אצלך, ואת רוצה למצות את המרב.

נקבע הסכום 25 מיליוני שקלים, כי כך נוהג החקיקה בישראל, וטוב שכך. אבל בעניין הספציפי שלנו, השנה וחצי האחרונות לימדו אותנו שאנחנו מפסידים. מכיוון שהדולר עולה ויורד מול השקל, בעיקר יורד, המצב הוא שבמקום שווה ערך ל-5 מיליוני דולר, שזה מה שהיה החשבון שלנו, הגענו לשווה ערך ל-7 מליון דולר, כאשר הדולר היה מאוד נמוך, ואז אנחנו מפסידים מכרזים. לכן שכנענו את משרד המשפטים, שאמון על הדבר הזה, שמכיוון שאנחנו עוסקים רק במכרזים שהם בדולרים או ביורו, שיהיה כתוב סכום בשקלים שווה ערך ל-5 מיליון דולר, שכולנו נדע, גם החברות מחוץ-לארץ, שזה הסף.

למה הדולר ולא יורו? בתקנות אימוץ עבדנו לפי מפתח יורו בסוף.

הרוב אצלנו הוא דולרים.

עד כה הבנו את התקנה שעוסקת בהמרה, בהעלאה, בהורדה. זה החלק הראשון. דרך אגב, גם אמרת לנו בצורה מאוד אלגנטית למה את רוצה לדעת מראש לאן זה הולך.


מניסיונך בעבודה, היו לך תקנות חדשות, כמעט כמו שרצית, את עובדת איתן שנה וחצי. האם יש עבריינים? האם יש אנשים שלא מדווחים? מה קפצתם?

קורים יותר מדי מקרים שאין דיווח. התקנות מחייבות שיהיה- - -

בסעיף 5 יש לך אפשרות מכאן ועד להודעה חדשה, את יכולה להרוג אותם כמעט.

זה מכל מיני סוגים של "שכחתי", או "לא הבנתי", או דברים שאני לא רוצה לחשוב שמישהו במדינת ישראל חושב מחשבות רעות- - -

לא קורה שאת קוראת מכרז בעיתון לפני שהוא יצא?

גם זה קרה.

כמו שקורה לנו.

אנחנו רוצים למנוע את זה. אנחנו רוצים שיהיה ברור. אני רוצה את זה פעמיים, גם כדי למנוע את התקלה, וגם מכיוון שאני רוצה שהחברה הזרה, שאני מחייבת אותה להישאר בארץ, בסופו של דבר תהיה מרוצה עסקית, תעשה פה עסקים טובים, בעניין של Best Value. לשם כך אנחנו צריכים זמן. הזמן הכי טוב הוא כשהחברות האלה מסתובבות בארץ לפני מכרז. מכיוון שעכשיו אנחנו מדברים רק על המכרזים הגדולים והכבדים, הן מסתכלות בארץ על כל מיני פרמטרים, מה הן יכולות לעשות, מה הן לא יכולות לעשות, מה יותר זול להן, מה יותר יקר להן, מה יותר כדאי עסקית.

את צריכה את זה לזמן ייעוץ.

זה הזמן שהם באים אלי להתייעץ איתי מה אפשר לעשות מול התעשייה או מול השירותים הישראליים.

כמה זמן את צריכה?

60 יום זה מצוין.

בשביל מה את צריכה את ינואר?

אני צריכה להיערך, יש לנו שנת עבודה, ואני צריכה לדעת מי הולך למה.

הם יודעים?

חלק הם יודעים וחלק הם לא יודעים.

זה מה שמשרד הביטחון כתב, ואמרת לו: מה שאתם יודעים, דווחו, מה שאתם לא יודעים, אל תדווחו.

ראוי היה בעיני שמשרד ממשלתי ידע אילו הוצאות יש לו מעל 5 מיליון דולר במשך השנה, אבל לא כך, ולכן נתנו את שתי האפשרויות.

זה לא או או, זה גם וגם.

זה גם וגם. הסנקציה שביקשנו היא סנקציה של הקפאת המכרז אם לא הודיעו לנו. הקפאת המכרז כיצד? בתקנה שהצענו כבר נמצאים האיזונים. קודם כול, יש שימוע. אנחנו שואלים למה לא פורסם. דבר שני, בכדי להקפיא אני זקוקה להסכמתו של החשב הכללי במשרד האוצר, החשב הכללי הוא זה שאמון על הרצת המכרזים והסעתם קדימה. אם שכנעתי אותו שיש תקלה, כנראה שיש תקלה. ההקפאה היא לא מכאן ועד עולם, אלא עד שיוסדרו העניינים. לכן זה כלי מידתי, חשוב ונכון, בכדי שאני לא אפעיל את התקנה הבאה, שכבר נמצאת בתקנות מלפני שנה וחצי, שאומרת שאני יכולה להקפיא את זה בזמן המכרז, ואז בוודאי נעשה נזק.

זה נשק יום הדין, כך את אומרת.

בוודאי.

איך תדעי על זה אם הוא לא דיווח לך בינואר ולא ב-60 יום. תקראי בעיתון?

ב"גלובס". מדינה קטנה, בסוף יודעים.

גברת בן-שטרית, עכשיו, כשנעשה את כל המכרזים באלקטרוניקה וכן הלאה, מה תהיה הבעיה של גברת בר-און? אפשר יהיה אפילו לעשות לינק אוטומטי, הרי הצעתם אתמול בדיון שתתנו אפילו את הפורטל. יהיה לינק אוטומטי עם גברת בינה בר-און, ואז היא לא צריכה טובות משום איש ביום שהם יצאו. לא 60 יום, אלא 93 יום. מה את אומרת?

באמת המערכת הממוחשבת תתרום לשקיפות ולמידע שהיא צריכה לשאוב לצורך פעילותה.

יכול להיות שהיא תבוא ותגיד שהיא רוצה למחוק את התקנה. איך את רואה את זה בעתיד?

המערכת הממוקנת תגביר את השקיפות.

מעבר לשקיפות. נניח עכשיו, ניענה לבקשה שלכם ונכתוב את התקנה כמו שהממשלה מבקשת. או-טו-טו נגמור את תקנות חובת המכרזים, והמערכת תהיה כזאת משוכללת. איך אמרנו אתמול לקופת חולים לאומית? אפילו הם חייבים בזה, וזה חייב להיות בחינם. אני תוהה, אם כן, למה זה אנוכי, או שאתם לא מאמינים שמה שאנחנו עושים בישיבה אחת אנחנו זוכרים בישיבה השנייה?

לא.

איך את רואה את זה, או איך רואה את זה הגברת דהרי? הרי אנחנו באותה קלחת כולנו.


דרך אגב, ינואר אני מבין. ינואר זה חלק מתפיסת עולם של תוכניות עבודה, אם כי חלק ממשרדי הממשלה שלנו היום לא חושבים כך. הייתי אומר לעצמי שחלק מהמשימה החינוכית, לחנך היום את המערכת האדמיניסטרטיבית שלנו שיחשבו מראש. סוף מעשה במחשבה תחילה. יש משרדים שאני לא חושב שתהיה בעיה עם זה.

כמינהל רכש, אני יכולה להגיד שאין לנו בעיה, כי אנחנו מפרסמים את תוכנית העבודה שלנו כשנה מראש.

אין לי ספק, כי אתם עובדים נכון.

לגבי משרדי הממשלה, ניתנת להם האופציה בתקנות לדווח במהלך התקופה.

האם ה-60 יום יבואו לידי ביטוי או שלא נראה לך? למה היא רוצה את זה עכשיו הבנתי. היא אומרת שמה שהיא לא הצילה בינואר, היא, 60 יום לפני המהלך, עדיין יכולה לעשות בלי לגרום לפצעים חמורים.

אני מאמינה שהמשרדים בסופו של דבר יסגלו את תהליכי העבודה, ילמדו לעבוד איתה ולתת לה את החומרים שהיא צריכה בזמן. 60 יום או תקופה יותר ארוכה? אני מניחה ש-60 יום זה זמן סביר לדיווח, גם מבחינת המשרדים וגם מבחינת גברת בר-און להיערכות.

גברת בר-און, האם את מבינה את השאלה שלי למרות שלא היית ב-30 הישיבות של חובת המכרזים?

לפי התקנה המוצעת, 3א(ג), מדובר על כך שהדיווח ייערך לפי הנחיות שהרשפ"ת נתנה, זאת אומרת, יכול להיות שיש דברים מסוימים, שכרגע אני לא יודעת, אולי בינה בר-און תוכל להתייחס לזה, מעבר לפרסום של המכרז באותו פורטל שיכלול את כל ההודעות על כל המכרזים, יש דברים ספציפיים שמבחינת היערכות הרשפ"ת הם צריכים אותם.

יכול להיות שהתשובה אחרת. הייתי נותן תשובה, שעד שתתקינו, הרי שם ביקשתם טווח זמן מכאן ועד להודעה חדשה- - -

תקופת מעבר ארוכה.

לא ידעתי שהגוף כל כך קטן, וכתוצאה מזה הוא יכול להיות יעיל. את יכולה מחר בבוקר להתחיל עם זה לכאורה?

ודאי.

זאת אחת התשובות, אבל נשמע תשובה טובה יותר.

נוהל התנהלות רכש הגומלין בארץ – כשאנחנו מדברים ברכש גומלין יש שתי עסקאות, העסקה העיקרית, זאת אומרת, קונים רכבות, ויש עסקת רכש הגומלין. לדאבון הלב, במשך הרבה שנים העסקה העיקרית היתה נגמרת לחלוטין, ואז היו אומרים לספק: סליחה, יש לך עוד עניין עם רכש גומלין, שכחנו להגיד לך, וכך היתה נראית ההתייחסות של הספק.

זה לא יכול להיות אחרי התקנות שכתבנו לפני שנה וחצי. שם ברור שבמכרז כתוב.

זה מצד הספק. אם הספק רואה שהלקוח שמשלם את הכסף הוא הלקוח שאומר לו: אדוני, כחלק מתנאי העסקה, כמו שאתה מתחייב לתת לי רכבות כאלה וכאלה, בתנאים כאלה וכאלה, דיר בלאק אם לא תעשה את זה, אתה מתחייב לעשות רכש גומלין. שתי העסקאות נסגרות ביחד.

זה כתוב היום.

זה לא כתוב חזק מספיק. זה לא כתוב לגבי גופים שעדיין לא מרגישים שזה חל עליהם, כמו למשל קופות החולים. הן לא חושבות שהן צריכות לדווח לנו.

איפה קופות החולים? אף אחד לא נמצא פה? הזמנו את שלושתן. הם הרי רוכשים את רוב רכישותיהם בחוץ-לארץ.

בתיקון התקנות לפני שנה וחצי התחייבתי בכנסת שלא נדרוש רכש גומלין על הסל, בכדי לא להעלות את מחירו או לשבש אותו באיזה אופן. כל הסל עומד בצד, אבל עדיין מערכת הבריאות רוכשת רכישות רבות מאוד: מחשבים, רהיטים, מיטות, תרופות, מזרקים, דברים מתכלים – כל הדברים האלה, בוודאי מה שלא נרכש בארץ, יש בו איזה אופציה לרכש גומלין. אני לא יודעת מה נדרש, כי הם לא מדווחים.

גברת בר-און, אני לא בטוח שאני אוהב את ההתחייבות הקודמת שלך. היום אני מבין יותר. נעשינו חשופים להיקפים שלהם. אני שואל את עצמי, למה שלא נחשוב על זה עוד פעם. האם כתבת את זה או רק אמרת את זה?

אמרתי את זה. קודם אני רוצה להתחיל בדברים האחרים. נכון שמערכת הבריאות תחויב במשהו אצלי. כמערכת שמוציאה כל כך הרבה כספים, כמעט אין לה שום התחייבות בעניין הזה.

60 יום. שאלתי למה את צריכה את זה? יתנו לך מכרזים, פורטל, ותחזרי ותבטלי את זה.

אז אני לא אצטרך את זה.

זה לא ביטול אוטומטי, זה אחרי שימוע.

זאת תהיה השאלה המהותית שנעסוק בה, שאלת המידתיות.


תחולה ותחילה. משרד האוצר היה פה בדיונים ואמר לנו בקשר לתחולה ותחילה של תקנות המכרזים. אני דווקא הייתי מאוד נלהב להתחיל כשנסיים, והתשובה שאמר משרד האוצר: מנחם, בנחת, אתה לא יכול לרוץ לפני א', ב' ו-ג', צריך להרגיל את המערכת. התשובות שקיבלתי היו תשובות פדגוגיות. אני לוקח את התשובות הפדגוגיות שלהם והופך אותן לשאלה אליך. גברתי, כשממשלת ישראל נתנה לנו את התקנות לא נתתם תחולה ותחילה. האם את מאמינה שאת יכולה להתחיל את זה מחר בבוקר או שכדאי בכל אופן לחכות להטמעה, להרגלת המערכת, בפרט לאלה שעוד לא רגילים? תסגרי להם מכרזים מחר בבוקר, הם ישאלו מי את בכלל, הם לא ידעו שאת קיימת.

קודם כול, יודעים שאני קיימת. שנית, המערכת מבחינתנו, מבחינת המפעיל של התקנות, מוכנה. אנחנו רוצים להגיע לינואר כשהתקנות כבר בתוקף. אם אכן השנה הזאת תהיה שנה של השקעה גדולה בתשתיות, בכדי להתניע את המערכת הכלכלית כמו שאנחנו מצפים, אנחנו רוצים להיות שם ולא לפספס את השנה הזאת.

תבואי, תדווחי לנו בינואר, אם נהיה כאן בהרכב הזה, תספרי גם לרב זאב, גם לרב מיכאלי וגם לי: תדעו לכם, עשיתם תקנה, עכשיו זה עובד. קיבלנו דוחות ממשרדים שבחיים לא חשבו שנה מראש.

לכבוד זה ייחשב לי. כל הזמנה של 100,000 דולר בתעשייה כמספר אצבע, היא מקום עבודה אחד לשנה, שלא נפסיד.

את מחזיקה 3 מיליארד. אנחנו מתווכחים על מכנסיים, על טקסטילים שזה 30,000-20,000, זה בבת אחת מעביר אותנו לסקציה אחרת. קודם כול, יש לי דרך ארץ בפני ההישגים. שנית, אני אשאל שאלות שנוגעות לחופש הפרט. אז שאלתי ורמזתי. האם רצית להגיד עוד משהו לגבי התקנות? רצית להגיד שתודה שאנחנו עושים את זה כל כך מהר, כי לפני שהגשתם כבר קיבלתם.

זה נכון.

בזה סיימת?

סיימתי. יש עוד עניין עם משרד הביטחון, שאחר כך נתפנה אליו.

קודם מעניין אותי לדעת מהגורמים שזה מציק להם. האם יש מישהו שהרשפ"ת מציקה לו ולא רק עוזרת לו, שמרגיש, עם כל הכבוד ל-3 מיליארד האלה, למה זה על הגב שלי?

אני יכול להגיד דברים אחרים, אבל זה לא מציק.

יש כאן אלמנט ביורוקרטי, רגולטיבי, עכשיו יוסיפו עוד רגולציה. אני שואל למי זה מפריע. אתה לא בן בית פה, אבל אני התרגלתי בכלל בכנסת, כשאתה לא מוצא דעה אחרת, אולי מחר בבוקר תפגוש את החוק שלך בבית המשפט. אני לא רוצה להיות שם. בשבעה חוקים בבית המשפט העליון, בית המשפט שיבח את עבודתנו.

אני אחזק את דברי היושב-ראש. אולי אפילו יש דעות שטוענות שכל הרגולציה הזאת, או כל הכנסת הכספים הזאת, מקשה על המשק להתפתח, כי המשק הישראלי היה יכול להתפתח אחרת בלי כל המגבלות האלה, בלי כל רכש הגומלין וכן הלאה.

אני חוזר עכשיו מסיור בענייני חוקה, ומסתכלים על הרגולציה אצלנו בהערצה רבה בסב-פריים ותוצאותיו, דווקא כלכלנים. הייתי גם בקונגרס וגם בסנאט בארצות-הברית.


אדוני, אין קטגור. תנסה להיות אתה.

אני ממשרד הביטחון, אני סגן ראש מנה"ר לתיעוש. אנחנו רואים את הדברים עין בעין. מינוף שאנחנו יוצרים במשא-ומתן מול החברות, גם אם זה בארצות-הברית וגם אם זה באירופה, מביא בסופו של דבר תפוקה ועבודה לתעשייה הישראלית, והתעשייה הישראלית יכולה לא להישען רק על הזמנות משרד הביטחון כאן בארץ, היא יכולה להישען על הזמנות של גורמים אחרים. אנחנו משתפים פעולה עם הרשפ"ת בעניין הזה לאורך שנים, אני מעורב בעניין הזה עוד משנות ה-80, ומביאים בסופו של דבר להתחייבויות ענפות בצורת המינוף הזאת, גם מתעשיות בארצות-הברית וגם מתעשיות ממקומות אחרים באירופה.

גם לתעשיות האזרחיות במדינה, לאו דווקא לתעשיות הביטחונית.

אנחנו עובדים יד ביד, זה לא מפריע לי. יש לי עוד עניין אחד.

אני אגיע אליו. ראיתי את חילופי האגרות. להערכתי הוא כמעט מיותר, אבל אני אגיע אליו. אני יודע שחלק מהדברים אתם לא עושים במכרז וחלק מהדברים אתם לא יודעים בינואר, כך כתבתם לפחות. כשנגיע, נסביר את זה. נראה לי שהבעיות הללו ניתנות לפתרון. אני מחפש את האידך גיסא.


מר מנדל, אולי אתה יכול לתת לי אידך גיסא פה?

בוקר טוב, אני כלכלן באיגוד המתכת בהתאחדות התעשיינים. איגוד המתכת הוא האיגוד שמלווה את התחום של חוק חובת המכרזים מטעם התאחדות התעשיינים, אנחנו עובדים בצורה קרובה מאוד גם עם הגברת בינה בר-און וגם עם משה שלו, עם משרד הביטחון. לנו אין התנגדות לנושא הזה. אנחנו רואים בכל הנושא של חוק חובת המכרזים הרבה מאוד עבודה לנו, לתעשייה המקומית, בעיקר בתקופה כזאת שאנחנו מחפשים שווקים ומחפשים את היכולת לקבל לקוחות נוספים לתעשייה המקומית. כולכם יודעים מה המצב עכשיו עם מה שקורה בעולם. יש ברקס מאוד גדול בנושא של עוד רכישות מהתעשייה המקומית.

כך שכנעה אותי הגברת בר-און לקדם את זה. לא ידעתי אז שזה 3 מיליארד. היא הזהירה אותי ואמרה: תדע לך שיש מקומות עבודה למשק. יש לזה קדימות בסדר-היום אצלנו.

כשאתה מאלץ מדינות לבוא ולסחור עם ישראל, מדינות שלא כל כך חשבו עלינו כשוק יעד, אנחנו התעשייה המקומית לא יכולים להגיד שאנחנו לא רוצים את זה, כי זה פותח לנו עוד שווקים. הפעם הראשונה שניתנת לנו, התעשייה המקומית, ההזדמנות, להיות בחברה של מדינות עולם, אחר כך השתלשלות העניין כבר לא תבוא מכיוון של רכש גומלין, היא תבוא כי היינו ספקים טובים, ואז נמשיך את שיתוף הפעולה ההדדי.

אני לא שומע אידך גיסא, זה רע, אבל אני אעלה אותו. הוזמנו הגורמים שאפילו אז ביקרת אותם, לא ידעתי שיש לך ביקורת עליהם, שאמורים היו אולי להגיד שזה עול שלא נוח, ועדיף שלא לקבל עליהם עוד עול על העולים הקודמים. הם לא נמצאים כאן. ההיבט היחיד שנשאר זו השאלה שנקרא לה ענישה, ענישה מידתית, ענישת צד שלישי, שהסוגיות הללו הן סוגיות שאולי בגללן שמו לפתחה של ועדת החוקה את תקנות המכרזים, זאת אומרת, ההתמחות בשאלות של זכויות פרט, של דרך טיפול, של ענישה. בסוגיות הללו, אדוני, אתה כיועץ משפטי, עסקת. אולי תרחיב, חברי הכנסת ישמעו, ישמעו את תשובתכם, ונצטרך לקבוע עמדה.

יש ביקורת מסוימת על הסנקציה המוצעת, ואני אנסה לפרוט אותה לפרוטות. גברת בר-און הציגה את תיאור המציאות בכך שלפעמים הם לא מקבלים מידע מגופים שהתקנות חלות עליהם ולמעשה הם יודעים על המכרזים לפעמים רק בדיעבד. דבר ראשון, צריך להבהיר שכיום אין חובת דיווח בתקנות. יש חובה שלפני חתימה על חוזה צריך לקבל את האישור של הרשפ"ת, אבל כיום אין חובת דיווח, ולכן אני מניח שהיעדר חובת דיווח זאת אחת הסיבות שלא מדווחים לכם.

האם יש אינטרס לא לדווח? האם זה משהו מכוון?

כיום אין חובת דיווח. אני לא יודע אם זה מתוך אינטרס או לא.

גברת בר-און אמרה שזה בגלל העובדה שאתה עוסק בדברים אחרים. זה לא קשור לדיווח, הרי החוק אומר להם שלפני שהם חותמים, הם צריכים להודיע. היא מספרת על זה שהיא לא נתנה אישור למכרזים, היא ראתה אותם בעיתון. דרך אגב, כמו שקורה לנו לגבי כל מיני דברים בחיים.

אנחנו צריכים ללכת בכמה שלבים. קודם כול, התקנות המוצעות קובעות חובת דיווח. יש הנחת בסיס מאחורי הסנקציה, שללא קיומה של סנקציה התקנות לא יקוימו, הנחת יסוד שאני לא בטוח שהיא הנחת יסוד נכונה.

על סמך מה אתה לא בטוח? אם תפרט, יקל עלינו לענות.

תיכף, גברת בר-און. ידבר היועץ המשפטי, נשאל אותו שאלות.

הנחת היסוד של התקנות במדינת ישראל, שברגע שיש תקנות, בוודאי רשויות המדינה וגופים ממשלתיים, או גופים שיש להם איזו זיקה ציבורית, מקיימים אותן. לטעמי זאת הנחת היסוד שצריכה להיות.

העובדה היא שלא.

תתני לי לסיים.


אם מסתכלים על דיני המכרזים ככלל, סנקציה של הקפאה של הליכי המכרז היא סנקציה לא פשוטה, היא סנקציה חריפה מאוד, בוודאי כשאנחנו מדברים על מכרזים בסדר גודל כל כך משמעותי, של סכומים כל כך גדולים, סנקציה שעשויה להיות לה השפעה לא פשוטה על המשתתפים במכרז, שצריכים להחזיק מומחים מטעמם שיעשו סקר, להחזיק ערבות בנקאית – יש כל מיני דברים שהם צריכים לעשות, שהשהיה של הליכי המכרז בשבועות, אולי אפילו חודשים, עלולה לגרום להם נזקים כאלה ואחרים. השאלה, האם סנקציה כזאת מוצדקת והאם היא ממין העניין לסוג הפגם או לסוג העבירה שעליה אנחנו מדברים.


צריך לזכור שהתקנות מכילות מערך שלם של הוראות בשאלה איך בסכומים האלה המכרז צריך להתנהל. צריך להבהיר שהסנקציה שמוצעת כאן היא לא סנקציה על אי קיום התקנות, זאת אומרת, על אי ניהול המכרז לפי דרישת התקנות, אלא על אי דיווח לרשפ"ת. דהיינו, יכול להיווצר מצב שבו קופת החולים תנהל את כל המכרז מאל"ף ועד תי"ו על-פי התקנות, אלא שמסיבות טכניות, אותה פקידה שהיתה צריכה למסור את זה היתה בחופשת לידה, ומי שהחליף אותה לא מסר, מסיבות טכניות לחלוטין הדיווח לא נמסר לרשפ"ת, ובאותו רגע אותה קופת חולים חשופה לסנקציה שכזאת. אם מסתכלים על אופי העבירה, מדובר על משהו שהוא יחסית טכני, חיצוני, לא פגם מהותי בהתנהלות המכרז, אלא פגם חיצוני של אי מסירת דיווח לרשפ"ת על קיומו של המכרז.

מי אמר שזה פגם חיצוני? אם אני הופך את זה לתקנת חובה, חובת דיווח, והפכתי את זה למהות של חלק מהמכרז, אותו גורם שיזם את המכרז, עם כל הכבוד, אמור לדעת שיש חובת דיווח, ואם הוא לא מקיים את זה – כפי שיש הרבה חוקים שהוא לא מקיימים – מישהו יכול להגיש נגדו עתירה להקפיא או לבטל את המכרז. למה דווקא על התקנה הזאת אתה אומר שהיא תקנה חיצונית. אם נאשר אותה כתקנות חובה, זה הופך להיות חלק מחיקוק.

בגלל זה אמרתי, ואני חוזר: אלא אם כן יש אינטרס לא לדווח.

העצלנות זה העיקר.

על עצלנות משלמים.

זאת זריקת זירוז ועידוד.

לא תמיד המוסד שמפרסם את המכרז הוא הנהנה מזה שהיתה ההתקשרות חיצונית, מישהו אחר במשק נהנה. אני מפרסם מכרז על תרופות. כתוצאה מזה שהיה לך קשר עם חברת תרופות, חברת הפלסטיק נהנית או חברה לאריזת תרופות נהנית, מפעלים שבכלל לא קשורים לקופת החולים שהזמינה את התרופות הללו או לבית החולים שהזמין את המכשור. לכן לפעמים זה לא נמצא בנתיב המחשבה העיקרי שלו, שם לא נמצא האינטרס.


נקודת המוצא, וזה הדבר שלפחות היווה הפתעה בעבורי, שלמרות שמדובר ב-500 מיליוני שקלים שחייבים ליצור מולם את הפעילות הכלכלית המקבילה של חברות חוץ, ההצטברות השנתית מגיעה ל-3 מיליארד. זאת הצטברות שנובעת משלוש סיבות, והיא הסבירה למה. 3מיליארד, תחלק ב-100,000, ונדבר על מקומות עבודה, נדבר על איפה אתה עומד במפה העולמית.

אני אסביר למה אני סבור שמדובר בפגם שהוא יחסית טכני וחיצוני. זה נכון שכל דבר שקבוע כחובה בתקנות, הפרתו היא בעצם הפרה של תקנות. בדיני המכרזים אנחנו יודעים שלא כל הפרה של כל תקנה יש לה אותה משמעות, אותו ערך ואותה חומרה של פגם. לא הרי הפרה של משהו מהותי ויסודי כהפרה של משהו צדדי. גם בדיני המכרזים אפשר לראות את זה. יש דברים שאי קיומם הוא עילה מספקת לביטול המכרז, כי זה הופך את המכרז ללא חוקי, לבעייתי ופגום בשורש, ויש דברים שהם צדדיים יותר. נכון שהם חלק מהתקנות ונכון שהפרתם היא הפרה של תקנה, אבל אם מסתכלים מבחינת המהות של ההליך כולו, הם לא דברים שמצויים בלב המכרז, בלב העניין. לכן אני סבור שעניין של חובת דיווח שהוא לא חלק מהניהול, כלומר, אין פה עניין של פגם של הפליה, אתה לא מפלה אף אחד ואתה לא פוגע באף אחד, אלא זה משהו פנימי, סכסוך פנימי בין רשויות המדינה, לטעמי זה פגם שאופיו טכני יותר.

אתה מציג את זה כפגם ביורוקרטי-טכני. אני מבין שכרגע אנחנו מדברים על טובת המשק. אם טובת המשק היום דורשת ממני להתקין תקנת חובה כזאת, ואני גם מבין מהדברים של הגברת בר-און שיש פה מין מנוף שיוצר במשק תעסוקה נוספת והכנסות נוספות אפילו לאותן חברות שלא רוצות לדווח, אז אני צריך להסתכל כרגולטור מה טוב למשק, מה טוב למדינה. למה זה טכני?

לא מדובר כאן על אי קיום או ניהול המכרז שלא על-פי תקנות. יכול גוף ממשלתי לנהל את כל המכרז מאל"ף ועד תי"ו על-פי התקנות, אלא שמסיבות כאלה ואחרות הוא שכח לדווח לרשפ"ת, וכבר הוא יהיה חשוף לסנקציה.

זה חלק מהתקנה.

לדבריו של היועץ המשפטי יהיו שלושה פרקים: אל"ף, הבעיה, בי"ת, הצעת פתרון, וגימ"ל, תחולה.

הוא צודק במה שהוא אמר, כרגע זה לא חלק מהתקנה, אז אתה משיב על מה שהיה עד היום.

גם אחרי.

היום הרשות יכולה לעצור לפי סעיף 5(ד), היא יכולה לעצור משהו שמתרחש.

תיארתי את הקומה הראשונה של הקושי שיש לדעתי בסנקציות. הקומה השנייה, שלדעתי היא העיקרית והמשמעותית, היא המשמעות של הסנקציה הזאת כלפי המשתתפים במכרז. צריך לזכור שאי קיומה של חובת דיווח, ככל שתהיה מהותית או לא מהותית, בסופו של דבר זה משהו פנימי, שהוא בין הרשפ"ת לבין הרשויות האחרות של המדינה שהתקנות חלות עליהן. זה לא משהו שנוגע בצורה כזאת או אחרת למשתתפים במכרז, זאת אומרת, אין כאן איזו פגיעה – הפליה בצד של המכרז, חוסר הגינות, אלא נקרא לזה "סכסוך פנימי ברשויות המדינה". המשמעות של הסנקציה, לפי איך שאני רואה אותה, שאותו סכסוך פנימי, בשביל שלרשפ"ת יהיו שיניים והכוח לאכוף את חובת הדיווח על רשויות המדינה האחרות, מטילים סנקציה שעלולה לפגוע בצדדים שלישיים שלא נוגעים לעניין. למשתתפים במכרז אין שום נגיעה לעניין, ובמרבית המקרים הם גם לא יוכלו לדעת אם העניין הזה קוים או לא, הם לא יכולים לדעת אם חשב של משרד הבריאות דיווח או לא דיווח לרשפ"ת. אתה מטיל סנקציה שעלולה לפגוע בהם כשאין להם אפשרות לדעת. לו נניח שבצורה כזאת או אחרת הם יכולים להרים טלפון או איכשהו לנסות לברר, זה עדיין לא ממין העניין, זו לא סנקציה שמתאימה לאופי הבעיה שיש לנו פה, את הסכסוך הפנימי שבין רשויות המדינה צריך לפתור בין רשויות המדינה, לא על גבם של צדדים שלישיים. זאת הנקודה השנייה.


יש לי עוד כמה הערות נקודתיות. גם אם כן מקבלים את הסנקציה הזאת, היא עדיין נראית לי מאוד בעייתית. הניסוח של הסנקציה כפי שהיא לפנינו, מאפשר לרשפ"ת להטיל את הסנקציה על כל הפרה של אחת מתקנות משנה (א) עד (ד). אם נסתכל על תקנות משנה (ג) ו-(ד), בייחוד (ד), מדובר על דברים של השלמות. לדוגמה, משרד הבריאות דיווח לרשפ"ת הכול, והרשפ"ת ביקשו מהם דברים נוספים, הבהרות והשלמות, ולא מסרו להם פרטים נוספים, אפשר להפעיל סנקציה גם על דבר כזה. זאת אומרת, לא רק על אי קיום חובת הדיווח בכלל, אלא גם אם קוימה חובת הדיווח, אבל היא לא 100% משביעה את רצון הרשפ"ת, כי הם רוצים עוד השלמות, עוד הבהרות, עוד הנחיות מסוימות, ועדיין הסנקציה ניתנת להפעלה. זאת עוד נקודה שנראית לי לא מידתית.


גברת בר-און הזכירה את הבלמים ואת האיזונים שיש לה להפעלת הסנקציה הזאת, כשבעצם הבלם המרכזי הוא החשב הכללי באוצר, שיש לו ראייה רוחבית ויכול לשקול שיקולים רוחביים וכלליים של המשק. צריך לזכור שמגוון הגופים שהתקנות חלות עליהם זה לא רק רשויות המדינה באופן מובהק, זה חל גם על קופות החולים, גם על חברות ממשלתיות, גם על תאגידים מקומיים. אולי אנשי משרד האוצר יגידו, אבל אני לא יודע עד כמה לחשב הכללי יש הסתכלות והמידע המספיק לדעת האם תאגיד מקומי מסוים או חברה ממשלתית מסוימת, עד כמה יש לו הכלים והמידע לשמש כבלם אמיתי ולשקול את כל השיקולים ביחס לאותו גוף.


ביחס לרשויות המדינה יש לו הכלים, כי זה התפקיד שלו, על זה הוא ממונה, ביחס לגופים האחרים שהתקנות חלות עליהם, אני לא בטוח שהוא הגורם המתאים.

האם יש לך הצעה חלופית? לא ביטול העניין או המכרז, אלא משהו שגם ירתיע וגם ידרבן.

קודם אתה צריך להשתכנע שצריך הצעה חלופית, אחרי זה אתה צריך לשאול את עצמך אם כן, מה טיבה. נשמע את התמונה כולה, ונחזור לדיון שלנו.

אפשר לצרף לכאן שלושה דברים, ויש עוד דבר שבכל מקרה כבר מצוי. דבר ראשון, כדאי פשוט לחכות. אפשר לחכות שנה, להכניס את התקנות האלה כפי שהן, ושגברת בר-און תמסור דיווח בעוד שנה, האם הסנקציות נדרשות, האם עצם קביעתה של חובת דיווח כזאת כשלעצמה לא מספיקה. כיום אין חובת דיווח, ולכן חלק לא מדווחים. השאלה, מה קורה אחרי שיהיו התקנות ואחרי שתהיה חובת דיווח. אולי כדאי לבחון את המצב בעוד שנה ולראות האם יש צורך בסנקציה או לא. זאת נקודה אחת.


נקודה שנייה. כיום הניסוח של התקנות כפי שהוגש לוועדה מטיל את חובת הדיווח בצורה מוסדית ערטילאית. זאת אומרת, המזמין צריך לדווח. אולי נכון יותר יהיה להבנות את העניין ולהטיל את חובת הדיווח על גורמים ספציפיים. יש לי הצעה מסוימת, למשל, לקבוע במשרדים ברשויות המדינה את החשב של אותו משרד, בתאגידים את המנכ"ל של אותו תאגיד – להטיל עליהם בצורה אישית את חובת הדיווח. ברגע שחובת הדיווח לא תהיה חובה ערטילאית מוסדית, אלא תהיה על גורם ספציפי, על אדם ספציפי, על בעל תפקיד מסוים, האחריות תהיה הרבה יותר גדולה, ואפשר לבוא בטענות הרבה יותר בקלות, לגורם ספציפי ולא למשהו ערטילאי כללי של מוסד שעליו מוטלת החובה. זאת נקודה שנייה.


נקודה שלישית, הצעתי בנוסח שמונח לפניכם להוסיף שהחשב הכללי, או הרשפ"ת בעצמה, שיקבעו, מיד לאחר אישור התקנות, הנחיות ברורות, שיופצו לכל הגורמים שעליהם חלות התקנות, הנחיות ברורות, שקודם כול מיידעות על חובת הדיווח, ומנחות אותם בצורה מפורטת איך לקיים את חובת הדיווח.


צירוף שלושת הדברים האלה – ביקורת פרלמנטרית, מיקוד הטלת חובת הדיווח על גורם ספציפי ולא הוצאת חובה מוסדית כללית ומתן סמכות להוצאת הנחיות של הרשפ"ת או של החשב הכללי, הנחיות מפורטות ברורות מה ואיך צריך לדווח, זה יכול לתת משקל משמעותי מאוד לחובות הדיווח.


ברקע צריך לזכור, לפחות ככל שנוגע לרשויות המדינה, שאי קיומן של התקנות האלה זאת עבירת משמעת. כבר קיימת סנקציה – אם חשב של משרד הבריאות איננו מדווח לאחר שהתקנות התקבלו אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי, הוא לא קיים תקנות. זה אומנם נוגע רק לרשויות המדינה, זה פחות משמעותי לגבי הגופים האחרים, אבל אם מצרפים את שלושת הדברים שהצעתי, פלוס העניין של עבירה משמעתית, לפחות לגבי רשויות המדינה, יש אפשרות לתת לחובות הדיווח משקל משמעותי.

משרד המשפטים ומשרד האוצר, אנחנו עוסקים בכל מיני תקנות. זה לא יעלה על הדעת או חריג שנותנים סנקציה לצד תקנה שיש עמה חובת דיווח?

בתקנות שהגשנו אין סנקציה.

הדין המשמעתי חל בכל מקרה.

די לכם בכך, כי אף אחד לא ביקש סנקציות.

כן.

יש דבר שהוא אל"ף-בי"ת בחינוך, אני לא בטוח שהוא בחקיקה. יש שתי פרשיות במקרא שהן מלאות בקללות גם פרשת "בחוקתי" וגם פרשת "כי תבוא", וברכות מעטות. אני שואל את עצמי הרבה פעמים למה הפרופורציות הללו, ואני חושב שכדי להזהיר, טוב להשתמש בכל הנשק שרק אפשר, כדי שלא תגיע לכך. לכן לא מזיק. נכון שזה אקדח מעשן, הוא גם יכול פעם לירות, הוא מונח על השולחן ויכול לירות, כשיש מישהו עבריין שאין מושלו. אני לא פוסל לחלוטין יציאה לדרך, ואנחנו עושים את זה בחקיקה שאיננה תקנות מכרזים, בחקיקות אחרות אנחנו יוצאים לדרך עם סנקציה. לא אחת, אפילו חברי הכנסת אומרים במהלך הדיון: עשית חוק – איפה השניים? כל שכן, כשאתה משנה דפוסי התנהגות. אם לא ישתמשו בזה – לא ישתמשו, כמו שאמרת לי קודם על 60 יום. זה הצד השני.

ההצעה שמתקנת את חוק חובת מכרזים, שם יש עבירה פלילית לגבי ניגוד עניינים. בדברים הספציפיים שקיימים כיום אין לנו סנקציות אם ועדת המכרזים מפרה איזו הוראות שהיא צריכה לפעול לגביהן.

אני לא מתכוון לוועדת המכרזים. אני שואל את עצמי האם גוף מזמין או גוף שיצא למכרז, יש איתו איזו בעיה. מה אתה עושה לגוף שעשה מכרז לא תקין? מה התשובה במקרה כזה.

גם בוועדת המכרזים וגם בוועדת הפטור המשרדית יושב או היועץ המשפטי של המשרד או נציג היועץ המשפטי בוועדת המכרזים, לכן אני לא מניחה שעשויים לקרות דברים כאלה. אין כרגע בתקנות המוצעות איזו סנקציה.

את לא יכולה לראות איזו בעיה משום שאת אומרת, למהותו של דבר היא לא תצא לדרך עם עבירה, זאת אומרת, שם את לא רואה את העבירה.

חזקה על המזמין שהוא יפעל כדין ויקיים את התקנות. אם יש דברים שאני לא יכולה להעלות על הדעת שיכולים לסטות מהם, חלים הדברים הכלליים של עבירות משמעת.

מה קורה אם הדיווח היה 30 יום קודם ולא 60 יום? גם סנקציה תחול וצריך לבטל את המכרז?

התשובה היא כנראה לא.

בהנחה שנקבל את הסנקציה הזאת, צריך אולי קצת לעדן אותה.

קודם כול, במכרז יש ציר זמן – יש החלטה של גוף לצאת למכרז, יש החלטה של ועדת המכרזים על מכרז או פטור ממכרז, יש פרסום המכרז, יש החלטת ועדת המכרזים, ואחר כך זה יוצא. בתקנות הקיימות היום בעת פרסום המכרז, לא בתיקון המתבקש, נאמר כך: מסמכי המכרז יכללו בין השאר נוסח התחייבות של רשפ"ת, שיעור שיתוף הפעולה הנדרש, כללי דיווח בשל עמידה בתנאי ההתחייבות, "בתנאי המכרז ייקבע תנאי סף שלפיו תנאי להשתתפות ספק חוץ במכרז הוא שיגיש תוכנית למימוש מחויבותו". אנחנו בתקנה של פרסום המכרז. היה ולא נעשו כל אלה, בתקנות הקיימות נאמר: "לא כלל המזמין במכרז את כל האמור בתקנות משנה (א) ו-(ג), רשאית הרשפ"ת, בהסכמת החשב הכללי במשרד האוצר ולאחר שנתנה למזמין הזדמנות להשמיע טענותיו בפניה, להודיע למזמין על הקפאת הליכי המכרז עד אשר ימולאו הוראות תקנות אלה להנחת דעתה." זאת אומרת, בתחנה השנייה אני כבר יכולה לעשות את זה, זה קיים בספר החוקים של מדינת ישראל. אומרים לי שאני עושה נזק בזמן ההודעה, וזה לא ברור. אני רוצה להגיד שהזמן הכי טוב לעשות עסק עם החברה מחוץ-לארץ ולעניין אותה בתוצרת הארץ ובתעשייה בארץ ובאפשרויות בארץ זה לפני מכרז. אנחנו מדברים היום רק על המכרזים הגדולים – מעל 5 מיליון דולר, שזה 30 או 40 מכרזים בשנה. אני רוצה שהחברה תבוא לארץ, תעשה סקר תעשייה, תראה מה טוב לה, מה מתאים לה, ואז תשלב את זה בהצעה שלה למזמין, והיא כבר תגיד לו: יש לי כבר 20% תוצרת הארץ או 30%, או, אני מזמינה את התכנון בארץ וכן הלאה.


מי שניגש למכרז במדינה כלשהי, חזקה עליו שהוא בודק את החקיקה. הוא יודע שזה מכרז של מעל 5 מיליון דולר, והוא בודק האם בתנאי המכרז יש כל הדברים שנדרשים. אם לא, הוא צריך להרים טלפון ולשאול: קיבלתם פטור מהפרסום, אין צורך ברכש גומלין? קל מאוד לברר את זה, כך שאין פה עניין של ספק אם כן או לא.


זה לא דבר טכני. כמו שאמרתי, כבר היום כתוב בתקנות שזה תנאי סף. כתוב פעמיים בתקנות שזה תנאי סף.

את אומרת שאנשים עוברים על זה, הם לא עושים את זה.

נכון. בבקשת התיקון להיום, אחרי שכתוב מה צריך לעשות, כתוב שהדיווח השנתי והדיווח של ה-60 יום ייערכו באופן שהורתה הרשפ"ת ובהתאם להנחיות שתפרסם. ברגע שהתקנות מאושרות, אני מוציאה מכתב לכל הגופים שהתקנות חלות עליהם, כותבת להם: זה התיקון בתקנות, לידיעתם, אתם צריכים להודיע לי באופן כזה וכזה, בינואר כל שנה, 60 יום לפני המכרז. למה 60 יום? 60 יום זאת תקופה מהניסיון שלנו, כשמשרד צריך פתאום לעשות משהו שלא היה בתוכנית השנתית שלו, שזה סדר הזמן שזה מתגבש. אם יבוא מישהו אחרי 45 יום ויגיד לי שהוא יודע רק עכשיו, והוא מוציא את המכרז מהרגע להרגע, מובן שלא נקפד את ראשו. בשביל להפעיל את הסנקציה, אני מזכירה עוד פעם, אני צריכה את הסכמת החשב הכללי באוצר, אני צריכה לעשות שימוע, והסנקציה לא מופעלת להקפאה אין-סופית, אלא רק עד שיתוקנו הדברים.

החשב הכללי עדיין יכול לתת לו אפשרות לתקן את הליקוי. בעצם זאת לא הקפאה אוטומטית, אלא הקפאה בתנאים.

בוודאי. האיזון כבר נמצא בתקנה.

השאלה אם צריך לחייב אותם ב-60 יום או שאפשר תוך כדי לתקן.

המטרה שלי לא להקפיא, המטרה שלי שהמכרז ירוץ.

השאלה, אם תהיה כאן גמישות. נניח שבדיעבד נודע לכם אחרי חודש שלא היה דיווח.

היא מקבלת את נשק יום הדין, ואתה מקווה שהיא לא תשתמש בו בכלל.
היתה לי הארה מדוע הם לא צריכים סנקציות והיא כן צריכה סנקציות.

בתקנות היום יש ערר על החלטה של הרשפ"ת לוועדה של שלושה שרים. בשנה האחרונה נמל חיפה הוציא מכרז גדול מאוד לעגורנים שמוציאים את המכולה מהאונייה ושמים אותה בנמל. זה מכרז גדול מאוד, בסדר גודל של רכש גומלין של 40 מיליוני יורו. הנמל החליט שהוא לא רוצה לעשות רכש גומלין, הוא יקנה בסין מנופים זולים, בנויים בסין, מורכבים בסין, מובאים לכאן באונייה סינית ומונחים על ידי פועלים סינים על הרציף. עמדנו על שלנו, הפעלנו את הסנקציה שיש לנו ולא נתנו לו להמשיך. הוא ערר לוועדה של שלושה שרים. הוועדה של שלושת השרים אמרה כהאי לישנא, גם אם טענת הנמל תתקבל שפעולות הרשפ"ת יגרמו לעיכוב, יגרמו לעיקור, יגרמו לכל מיני תקלות בהפעלת הנמל, עדיין הערך המוסף של העבודה שתובא למדינת ישאל כתוצאה מרכש גומלין עולה על כל הדבר הזה, תתכבד חברת נמל חיפה, שהיא חברה ממשלתית ותעמוד בתקנות.

לאט-לאט אני מבין למה לא באו החברות לדיון היום.


הטרידה אותי השאלה של ההשפעה, כי אני אוהב ניקיון חקיקתי. יש הבדל בין ועדת המכרז וועדת הפטור לבין הרשפ"ת. הרשפ"ת לא נמצא במהות המכרז, הוא לא יושב עם הידיים על המכרז. מי שיושב עם הידיים על המכרז, ברצותו ממוגג וברצותו משגשג, לא חשוב איך תגדירי את זה. הוא יכול להגיד: אתה לא תקבל. הרשות הזאת נמצאת במעגל שני או שלישי.

הסוסים הרבה פעמים ברחו מהלשכה, ואין להם שליטה בזה.

איפה אתה עושה סייג? אתה עושה סייג בדברים שהם לגוף שאין לו שיניים, שאין לו יכולת. שם אתה צריך לתת לו אותו, משום שהוא לא נמצא במעגל אל"ף ולא במעגל בי"ת. היא לא יכולה לעצור את המכרז, אלא באמצעות כך שתגיד לה שהיא יכולה. היא לא יכולה להגיד: אדוני, תן לי את הדיווח, כי אני רוצה לעזור, כי זה לא מעניין אותך. שאלת אותי קודם, הרב זאב, למה הם לא רוצים לעשות, קיבלת עכשיו דוגמה טובה יותר. קודם נתתי דוגמה באוויר, עכשיו יש לך דוגמה על הקרקע. ככל שהגוף רחוק יותר מלב ההכרעה, אלא אם כן אתה לא רוצה את הגוף הזה, על זה לא התווכחנו עכשיו. כשהגוף הזה קיים, לא בלתי הגיוני להגיד שלגוף הזה צריך לתת איזה כלי עבודה, כי אם לא יהיה לו כלי עבודה, הוא יהיה קול קורא במדבר. במקרה הזה, המדבר גדול אצלנו. עכשיו אני גם מבין למה לא רוצים לדווח לך.

שאלתי אם יש אינטרס לא לדווח, יוצא שיש אינטרס לא לדווח. לא זאת התשובה שקיבלתי קודם, אמרת שזאת עצלנות, אי ידיעה. אתה רואה שיש אינטרס לא לדווח. קיבלתי קודם תשובה שזה בתום לב.

זה גם וגם.

הדוגמה הזאת היא קלסית, להראות שאין כאן תום לב. כמה מכלל המקרים לא דווחו?

אי אפשר לדעת.

חלק אני יודעת.

היא יודעת כמה סוסים היו בסך הכול.

חלק אני יודעת, חלק אני לא יודעת. הרבה פעמים זה בתום לב. המקרה של נמל חיפה היה מקרה בולט בחומרתו.


אני רוצה לחזור לפתיח של דברי היועץ המשפטי. הוא הציע להמתין. כל מקום עבודה שאנחנו לא מביאים, אני לא יכולה להסביר, בטח לא ברצון להמתין. התפקיד שמוטל על הרשפ"ת להביא את מירב מקומות העבודה האפשריים למדינת ישראל, ומירב ההזדמנויות העסקיות ומירב המחקר והפיתוח. אני לא יכולה לדווח שהמתנתי לראות איך יתגלגלו הדברים. זה נראה לי לא נכון, בטח לא במצב הקיים.

אמרתי שאנחנו עושים תקנה, לכאורה נשק יום הדין, אני רוצה לקבל דיווח. התשובה שקיבלתי היתה לכבוד הוא לנו, והוועדה בוודאי תקבל דיווח.

אדוני היושב-ראש, אני לא רואה בזה נשק יום הדין שאי אפשר לתקן. מדובר פה בסנקציה, שאומרים לאותו גוף שיתכבד ויסביר למה הוא לא דיווח, אם הוא לא דיווח, ושישלים את זה.

שר התמ"ת הנוכחי, אנחנו מכירים, הוא איש עדין, אתה יודע שהוא ישגיח שלא ישתמשו בנשק יום הדין. מי יודע מי יהיה מחר שר התמ"ת.

יש לנו כללי פיקוח על רשויות, אדוני היושב-ראש, מבחינת מערכת המשפט. אף אחד לא מפעיל סנקציות בצורה לא סבירה.

אני רוצה להביא עוד דוגמה לשימוש שלנו בנשק. בתיקון התקנות, לפני שנה וחצי, קיבלנו אפשרות חדשה שלא היתה קודם, להכניס חברה סרבנית לרשימה שחורה. המשמעות היא שהיא לא תוכל למכור לרשויות המדינה במשך חמש שנים. רצינו מאוד שזה יהיה בתקנות, ואנחנו לא רוצים להשתמש בזה. החברות שאנחנו עובדים אתן מחוץ-לארץ הן רובן חברות בורסאיות, ארבע חברות שהתחילו לפגר במימושים, הכנסנו אותן לדבר שנקרא "רשימת מעקב". הודענו להם: ראו, נכנסתם לרשימת מעקב, אם לא תעשו כך וכך, אתם עלולים למצוא את עצמכם ברשימה השחורה. במהלך השנה ארבע החברות כבר התיישרו, והן מזדרזות מאוד, מכיוון שהן צריכות לדווח בבורסה, איפה שהן נסחרות, על כך שהן קיבלו מכתב כזה. זאת אומרת, אנחנו לא ממהרים לשלוף את האקדח, אנחנו פה בשביל להביא תוספת עסקים והזדמנויות עסקיות למדינת ישראל, לא בשביל להעניש אף אחד.

אני רוצה לתקן רושם שלא מדויק מהדברים שגברת בר-און הציגה.

גם אני רציתי לתקן אצלך. תיארת קודם ולא עמדו על זה קודמי, אני רוצה שלפחות בפרוטוקול זה יהיה. לא כל הגופים הם גופים ממשלתיים.

תיקנתי ואמרתי: ממשלתיים או ציבוריים.

חלק מהם הם חברות פרטיות, תאגידים ציבוריים. עשינו להם חוק, רצו לעשות את זה דרך חוק ההסדרים, עשינו את זה בצורה מסודרת בוועדה, לפעמים אפילו יש סכסוכים אימתניים ביניהם, ויצרנו גוף בוררות. זאת אומרת, אלה לא תמיד פועלים בתום לב.

מי אוהב רגולטור?

בחלקם היה מרד. זה היה מהלך קשה מאוד של שני סעיפי החוק שעשינו אז.

אני רוצה לתקן רושם שלדעתי הוא לא מדויק. אומנם נכון, בתקנה 5(ד) יש כיום לרשפ"ת סמכות להקפיא הליכי מכרז, אבל צריך להבחין. שם באמת מדובר על מקום שבו המזמין לא ניהל את הליכי המכרז בצורה שהוא צריך לנהל, זאת אומרת, הוא לא קבע את הדברים כתנאי סף בהליכי המכרז, הוא בכלל לא הודיע למשתתפים במכרז שחלה עליהם חובה של שיתוף פעולה תעשייתי. פה אנחנו לא מדברים על מצב כזה. שוב, אני חוזר לאותה דוגמה שהבאתי קודם, יכול גוף מסוים לנהל את כל המכרז מאל"ף ועד תי"ו, לפי התקנות, לקבוע הכול בהליכי המכרז, לקבוע את תנאי הסף, ועדיין להיות חשוף לסנקציה הזאת רק משום שהוא לא דיווח לרשפ"ת.

הדיווח מהותי, לא מדובר בדיווח טכני. הדיווח הזה הופך את כל העסקה שאותו גוף עושה למהות של העסקה, כי בלי זה הרשפ"ת לא יודע מה הגוף הזה הולך לעשות ומה תוכן המכרז. זה לא משהו טכני, פורמלי, ביורוקרטי, שמגישים דוח.

השאלה, על מה ועל מי אתה מטיל את הסנקציה, האם אתה מטיל את הסנקציה רק על דיווח שהוא באמת כלי חשוב מאוד לרשפ"ת בשביל לדעת ולעקוב אחרי מה שקורה, או שאתה מטיל את הסנקציה רק באמת על הדברים של הפגיעה בהליכי המכרז עצמם. זאת נקודה אחת.


נקודה שנייה. גברת בר-און הציגה שצריך לקבוע הכול במסמכי המכרז, ולכן הכול גלוי. זה נכון שהכול גלוי, אבל השאלה האם המזמין דיווח לרשפ"ת או לא, זה לא גלוי בהליכי המכרז וזה לא גלוי בכלל. אם אני, בתור ספק חוץ, ניגש למכרז, אני רואה במסמכי המכרז שיש לי שיעור מסוים של שיתוף פעולה שאני חייב בו ואני צריך להגיש תוכנית – כל זה אני יודע, אבל אני לא יודע ואני גם לא יכול לדעת האם משרד הבריאות שאני עובד מולו, האם הוא דיווח לרשפ"ת או לא דיווח לרשפ"ת, על כך אין לי שום אפשרות לדעת. גם אם אפנה בבקשה, לפי חוק חופש המידע, יגידו לי שמדובר על משהו שהוא במשא-ומתן ואי אפשר למסור את המידע הזה.


אני רוצה לצייר בפניכם תרחיש, אולי דמיוני, אבל בעיני נראה אפשרי בהחלט. אני סבור שעצם קיומה של הסנקציה הזאת עלול לחשוף את מדינת ישראל לנזקים, לתביעות רשלנות. יכול להיות שספק חוץ שניגש למכרז, והמזמין באמת לא קיים את הדיווח כמו שצריך, והחשב הכללי הציג שיש היגיון בהקפאת הליכי המכרז. יכול אחד הספקים במכרז להגיש תביעת רשלנות נגד מדינת ישראל ולומר שמשום שפקידי משרד הבריאות התרשלו ולא דיווחו לרשפ"ת, בין בתום לב ובין בזדון, הקפאתם את הליכי המכרז וגרמתם לי נזקים. משום שפקידים של מדינת ישראל פעולים ברשלנות, ניזוקתי, אז הוא תובע את מדינת ישראל.

אדוני היועץ המשפטי, אתה מציג לנו תמונה שאני לא רואה בתקנה. התקנה אומרת שבהיעדר דיווח כמתואר בתקנות הולכים לחשב הכללי כדי לבדוק אם להקפיא או לא. אין כאן הקפאה אוטומטית. אותי מטריד דבר אחר. אני אשאל את נציגי החשב הכללי איך הם יתגברו על הפקק שעלול להיווצר אצלם על כל מיני בקשות שיוגשו אצלם להקפאה, ואני לא יודע אם הם לא יבקשו מחר תקנים לכוח אדם.

אני אענה לך תשובה שכבר עניתי לך בתקנות המכרזים. ההנחה שלי, ואמרתי את זה יותר מפעם אחת בתקנות המכרזים, סליחה שאני חוזר על זה כמו מנטרה, ההנחה שלי, שכאשר אתה עושה חוק, או כאשר אתה עושה חוק עם סנקציה, על אחת כמה וכמה, לא תגיע לחלק מהדברים. למשל, ההנחה שלי בפטורים שיהיו פטורים אולי ב-5% לעומת מה שקיים היום. 955 מהפטורים ייעלמו. גם כאן ההנחה שלי שזה בכלל לא יגיע לפתחו של החשב. תחשוב כמה ספים יש לך – קודם כול, אדם עושה תוכניות עבודה, בי"ת, הוא לא עשה, אומרת לו גברת בר-און: לא עשית, יש לך 60 יום לפני כן. לא מדברים על מכרזים קטנים, אף אחד לא רוצה למקש את המכרז שלו, הוא לא יוצא למכרז כדי להיכשל, וודאי לא כדי לעמוד אחרי זה למשפט. הוא יעמוד למשפט, דרך אגב, תמיד עומדים למשפט בסוף מכרז, למה אחר לא זכה וכן הלאה, זה סוג אחר של טענות. ההנחה היא שלא נגיע לזה. אבל כיוון שאנחנו לא יודעים, תפקח, תבקש דיווח בעוד חצי שנה. אני אבקש דיווח בעוד חצי שנה, תבואו ותתנו לנו דין-וחשבון לפי מפרט, מה עשיתם, כמה פסלתם לפי תקנה 5(ד), כמה פסלתם לפי רשימה שחורה, כמה פסלתם לפי התקנה החדשה, ונראה היכן אנחנו עומדים. נראה לי שכאן כוחנו לא רע, כשנגיע ביום מן הימים למהלך הזה.

אני גם לא רואה תחזית כל כך שחורה בהפעלת התקנה הזאת, לכן אני לא רואה בסנקציה סנקציה כל כך דרמטית. בסך הכול אומרים לאותו גוף שיתכבד, יש לו מספיק יועצים משפטיים או יועצים כלכליים, שיתכנן את המהלך הזה בצורה כזאת כפי שבונים בהרבה מאוד תכנוני פס.

בכל מקרה, אם יוחלט על קבלת הסנקציה, לא נכון לקבל את הסנקציה לגבי כל תקנות המשנה (א) עד (ד), אלא רק על תקנות משנה (א) ו-(ב). תקנות משנה (א) ו-(ב) הן הסעיפים של חובת הדיווח, תקנות משנה (ג) ו-(ד) אלה סעיפים שנקראים "סעיפי הנחיות", "סעיפי השלמות". אני לא חושב שלגבי אדם שמילא את חובת הדיווח, אבל לא מסר השלמות ולא מסר הבהרות, או לא עשה את זה בדיוק לפי התבנית שהרשפ"ת ביקשה, אני לא חושב שראוי להשתמש בסנקציה לגבי זה.

גברת בר-און, האם את צריכה את הסנקציה שם? בפעם הקודמת אמרת רק על תקנות משנה (א) ו-(ג).

בתקנת משנה (ג) אני מסכימה לדעתו של עורך-הדין שטרן, ועל תקנת משנה (ד) אני צריכה את הסנקציה. צריך להבין שהדיווח הוא לא טופס של מה בכך, הוא לא יכול לשלוח לי טופס שכתוב טופס דיווח, לדווח כלום ולהגיד: עמדתי בחובת הדיווח. ולכן תקנת משנה (ד) חשובה לנו מאוד.

גברת בר-און, תסבירי לי למה את לא צריכה תחילת תחולה?

אני רוצה שזה יחול מיד.

את מסוגלת לזה?

אנחנו מאורגנים לזה.

משרד האוצר.

כן.

לא שמעתי מהחשב הכללי שלא תבקשו מחר תקנים, שלא תהפכו את זה לסעיף תקציבי. אין לכם בעיה?

אני רוצה לחזור בי מדברי על תקנת משנה (ג). היועצת המשפטית הראתה לי שיש מקרים שיכול להיות שאני אזדקק לזה.

היועצת המשפטית, תסבירי לי למה את צריכה את תקנת משנה (ג).

מכיוון שבתקנת משנה (ג) כתוב שהרשפ"ת יקבע בהנחיות בדיוק מה הדיווח השנתי, את ההנחיות. אם אנחנו מוציאים את זה, אנחנו הופכים את הדיווח לדבר טכני.

יש בזה גם היגיון. תאר לך שאחד ישלח מחר נייר שלו. צריך להיות טופס סטנדרטי של המדינה.

משרד המשפטים, האם יש לכם בעיה?

מלכתחילה, כשקיבלנו את התקנות, גם אנחנו היינו מוטרדים מהפגיעה בצדדים שלישיים, אבל השתכנענו שהחסמים שהם מציעים כאן הם מידתיים. בדקנו את זה גם בהיבט של הסכמים בין-לאומיים- - -

זה חשוב מה שאת אומרת.

זה לא עלה עד עכשיו.

זה כן עלה, הבנו שבהולנד, אם יש גומלין של 100% או 270%, אני מבטיח לך שיש סנקציות יותר גדולות אצלם, בלי שבדקתי. איזה היגיון אחר יש?

ישראל היא המדינה היחידה שזכאית לדרוש רכש גומלין מבחינת המדינות שחתומות על הסכם הרכישות הממשלתיות.

זה רכש גומלין אזרחי.

במסגרת Note, שישראל חתומה עליו כתוספת להסכם, כתוב במפורש שהמדינה צריכה להבטיח שהרשויות הנוגעות בדבר ידאגו לכך שהתנאים הרלוונטיים לביצוע רכש הגומלין ייכללו במסמכי ההסכם. אנחנו חושבים שמבחינת התוספת של חובות הדיווח, זה בדיוק מקיים את זה.

זה עונה על ה-Note שהתחייבנו עליו.

לגבי פגיעה בספקים זרים, אם תופעל הסנקציה. שוב, ברגע שיש לנו כאן גם הרשפ"ת וגם החשב הכללי בתמונה, חזקה עליהם שהם יפעילו את שיקול הדעת שלהם בסבירות ובמידתיות. אני מניחה שאולי אפשר יהיה לספור על כף יד אחת את השימוש בזה.

צריך הסכמת החשב הכללי להקפאה, כך שאם יחסר משהו- - -

גברת דהרי, ניפגש פה בפברואר-מרץ על הסיפור, מי שייפגש.

מבחינת השיקולים שהחשב הכללי יפעיל, כמובן ההיבט המשקי, דובר כאן על כך שדרישה לרכש גומלין בוודאי מייקרת את המכרזים והיא מהווה חסם, ולכן הוא ישקול גם את העניין הזה וגם את הפירוש של יישום הסעיף ויישום הסנקציה לפי רוח הסכם הרכישות הממשלתיות במובן של הקפאת ספקים.

היא אמרה את זה. הבנתי את אימתו של החשב הכללי על הגורם המדרבן לרכישות, אבל בסיכומו של דבר המערכת מתאזנת.

זה כאילו הווה אמינה שמשרד המסחר והתעשייה, שזה למעשה הגוף העליון שצריך להוביל את העניין, עלול לפגוע באותם ספקים כתוצאה מהסנקציות. איזה אינטרס יש פה? הלוא כל הדברים האלה הובאו בחשבון. בסופו של דבר המסקנה היא, כדי לייעל, כדי לשמר ולשמור עד כמה שניתן.

העובדה שהתאמצתי למצוא את האידך גיסא, אפילו אצלך, שאתה תמיד האידך גיסא שלי, מלמדת אותי שלא נעשה שגיאות נוראות במהלך הזה, ואני רוצה גם את תחנת הביקורת. אני לא יודע אם צריך את זה בתקנות.

לא צריך.

אדוני, אני חוזר על ההערה שלי על הפקק שעלול להיווצר אצל החשב הכללי. צריך גם לבדוק, אם כבר מגיעים לאותו הליך של הקפאה. מצד אחד, זו לא הקפאה עד שהחשב הכללי לא מחליט על הקפאה, אז בינתיים שום נזק לא נגרם. מצד שני, כשאדם כבר מקבל מכתב והוא נכנס לבירור, שהחשב הכללי יעשה זירוז הליך. מכיוון שהמכרז לא מוקפא בינתיים, לא מפריע לי אם יש פקק של חצי שנה, כי בינתיים המכרז הזה מתקדם.

משרד הביטחון רצה לקבל תשובה על שאלה שלו. בבקשה, חברים.

קודם כול, כמובן שאנחנו לא מתנגדים לתקנות. היו לנו שתי הערות, לגבי אחת מהן קיבלנו הסברים, אין לנו בעיה. הקושי שלנו הוא עם תקנה 3(ב), שמדברת על אותם 60 יום מפרסום המכרז או מפטור. חשבנו שיהיה קושי למשרד הביטחון לעמוד במועדים האלה, פנינו לרשפ"ת וקיבלנו תשובה שמבחינה עניינית הם מקבלים את הבקשה שלנו.

תבקש את הבקשה, ונשמע מה הם עונים לך, נראה כמה הם קשוחים.

הבקשה שלנו היתה שיהיה מדובר על 60 יום מחתימת החוזה ולא מפרסום המכרז או מהפטור.

כשאין מכרז?

גם כשיש מכרז וגם כשאין מכרז.

למה אתה לא יכול 60 יום לפני המכרז.

הליכי הרכש במשרד הביטחון. בחלק גדול מהמקרים אין לנו את הטווח של 60 יום לפני המכרז.

דווקא אתם, שאתם הכי מסודרים במשק?

בחלק גדול מהמקרים – כן, אבל יש מקרים אחרים.

זה יוצר קושי בתהליך העבודה, זה מעמיס על תהליך העבודה. עבדנו בצורה מסודרת יחד עם רשפ"ת כל השנים, וגם הבקשה שלנו לעשות את זה 60 יום לפני חתימת החוזה כדי לקצר לוחות-זמנים ולחסוך בעלויות התקבלה על ידי הרשפ"ת.

אתה לא הולך לכתוב את זה בנוסח התקנה, כי אז כל המשק ירצה את זה.

פה השאלה. אומרת הרשפ"ת: אנחנו מוכנים לדרישתכם שזה יהיה 60 יום מחתימת חוזה, אבל בתקנות יהיה כתוב 60 יום ממכרז, ויהיה נוהל פנימי שיסדיר את העניין. כיועץ משפטי יש לי קושי עם האמירה הזאת.

יש לי קושי עם הבקשה שלך. כמה מקרים יש לך ומה טיבן של הבקשות הללו? הנטייה שלי היא ודאי לא לתקן לכם ולא לתקן לאחרים. אם לתקן, שכולם יהיו לפי 60 יום מחתימת חוזה ולא רק אתם, או לחילופין שלא תקבלו את זה.

קיבלנו תשובה חיובית מהרשפ"ת, ויש מכתבים.

חברים, ההבנות שלכם עם הרשפ"ת זה סיפור אחד, החוק זה סיפור אחר.

אני יכולה להצהיר שההבנות שלנו יוכנסו להוראות הרשפ"ת לגבי הדיווח.

זה יהיה כתוב לכל המשק או רק למשרד הביטחון?

למשרד הביטחון.

למה? למה לא למשרדים אחרים?

אנחנו לא מדברים על רכישות בכספי סיוע. רוב רובן של הרכישות נעשות בהסכם רכישה בלי מכרז, מה שנעשה במכרז- - -

על זה יש לך סעיף 3א בתקנות.

אנחנו צריכים את 60 הימים. באמת יש שיתוף פעולה מצוין, ועל רוב הדברים אנחנו יודעים עוד בזמן תוכניות העבודה, כך שמרד הביטחון איננו מהווה בעיה מבחינתנו.

חברים, אני לא אאשר לכם את זה. מבחינתי, תדברו ביניכם לבין עצמכם, בחוק אני לא אשנה את זה, אלא אם כן לכולם אשנה. גברת דהרי, במה אני שוגה?

אתה צודק בהחלט.

אם זה יעבור בביקורת שלכם מבחינת כללי מינהל תקינים שהם יהיו מופלים לטובה, כבר תחליטו אתם.

חברים, אמרתם את דבריכם, אם תשובתה של הגברת בר-און או של היועצת המשפטית שלה לפרוטוקול מספקת אתכם, בבקשה. אם לא, גם כן בבקשה. אנחנו לא נשנה את לשון התקנות. בקשתך לא נענית, וההנחה שלי שכמו שכל אחד יבוא אליה ויגיד לה: תשמעי, גברתי, אני עם 60 יום לא יכול לעבוד, היא תגיד לו: בסדר, ב-30 יום אני גם אצליח. אלה עניינים שלכם. זה בדיוק מה ששאל הרב זאב, האם ישתמשו בנשק כל יום. התשובה שהוא קיבל היא לא. הוא קיבל כבר עכשיו תשובה לשאלה הזאת.

אנחנו רואים קושי משפטי בכך שהתקנות יכתבו 60 יום ובהסדר פנימי ייסגר 30 יום.

אפשר לכתוב: עד 60 יום לפי שיקול דעת?

ממש לא.

אפשר לכתוב שהרשות מוסמכת לקבוע בנהלים זמנים אחרים עבור רשויות מסוימות, אפשר להסדיר את זה בתקנות.

עם כל הכבוד, ממשלת ישראל צריכה לבוא אלינו בדרך כלל בקול אחד. ניסיתי למצוא כל מיני קולות אחרים. כאן יש לכם הסדר מיוחד, אני לא בעניין.

המחלוקת היא ניסוחית, האם המקום- - -

התשובה היא לא בתקנות. או שכולם מקבלים אותו דבר או שלא. אתם אכן בסדר, אתם בדרך לכאן גם עם תקנות המכרזים שלכם, זה רק עניין של זמן, שלא הספקנו להגיע לתקנות שלכם.


אמרתי קודם שיש ניקיון חקיקתי. אתם רוצים להחליף דברים לפרוטוקול, אין לי שום בעיה עם זה. החוק הוא כמו שכתוב כאן. משרד המשפטים, יש סיבה שאני אעצור את ההצבעה? אתם בדרך כלל מביאים לי חוקים.

לא.

משרד התמ"ת, אתם הבאתם את התקנות. האם יש איזו בעיה?

אנחנו מבקשים לדעת אם ההצבעה על הנוסח שהבאנו.

אין לכם בעיה לזרז את זה, למרות שכתוב 60 יום?

אנחנו רוצים שזה ייכנס לתוקף מיד בכדי שנתפוס את ינואר הקרוב. ברגע שזה נכנס לתוקף, אנחנו מודיעים לכל הגופים שחייבים מה החידוש ומה החובה המוטלת עליהם.

מבחינתנו זה גם כן טוב, נקבל דין-וחשבון בפברואר-מרץ, זה אידיאלי.

סעיף 3א(ב) לא מוגדר בו שהוא מתייחס רק לתקנות 3(ב)(1) ו-3(ב)(2) כמו שכתוב בתקנה 3א(א), דהיינו, יוצא מסעיף 3א(ב) שהוא מתייחס לכל התקשרות באשר היא.

זאת לא בעיה. כי תקנה (ב) מתייחסת לתקנת משנה (א), זאת אומרת מבלי לגרוע מהאמור.

כתוב "בלי לגרוע מן האמור" וכתוב "על כל מכרז או כל התקשרות". התקנה כתובה בשגיאה.

היא מוספת לסט קודם של תקנות, אנחנו לא הולכים לכתוב כאן את חוקי-היסוד אחרת.


מי קורא את הטקסט?

" תקנות חובת המכרזים (חובת שיתוף פעולה תעשייתי) (תיקון), התשס"ח-2008

בתוקף סמכותה לפי סעיף 3א(א) לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992,
ובאישור וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 1
1.
בתקנה 1 לתקנות חובת המכרזים (חובת שיתוף פעולה תעשייתי), התשס"ז-2007
(להלן – התקנות העיקריות), לפני הגדרת "המזמין" יבוא:



""דולר ארה"ב" – דולר של ארצות הברית של אמריקה, לפי שערו היציג שפרסם בנק ישראל ביום פרסום המכרז או ביום קבלת הפטור ממכרז, לפי העניין;"

תיקון תקנה 3
2.
בתקנה 3(ב) לתקנות העיקריות –



(1)
בפסקה (1), במקום "25 מיליון שקלים חדשים" יבוא "סכום בשקלים חדשים השווה ל-5 מיליון דולר ארה"ב";



(2)
בפסקה (2), במקום "25 מיליון שקלים חדשים, ושוויה עולה על 500,000 שקלים חדשים" יבוא "עולה על סכום בשקלים חדשים השווה ל-5 מיליון דולר ארה"ב, ושוויה עולה על סכום בשקלים חדשים השווה ל-500,000 דולר ארה"ב"";

הוספת תקנה 3א
3.
אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא:



"חובת דיווח
3א.
(א)
בחודש ינואר של כל שנה, ימציא המזמין לרשפ"ת דו"ח מפורט ובו ציון מלוא ההתקשרויות, ההתקשרויות שלא במכרז והמכרזים העתידיים הצפויים לאותה שנה, אשר שווי ההתקשרות במסגרתן הוא כנקוב בתקנה 3(ב)(1) ו-(2) (להלן – הדו"ח השנתי)."

היועץ המשפטי, האם זה חודש ינואר או ל' בינואר? האם צריך לנקוב תאריך או שינואר עד סופו?

במהלך החודש.

יש נהלים שונים של הנהלת חשבונות וסגירת ספרים.

רציתי לדעת אם צריך לנקוב תאריך יותר מדויק. הלאה.





"(ב)
בלי לגרוע מהאמור בתקנת משנה (א), המזמין ימסור לרשפ"ת דו"ח על כל מכרז או כל התקשרות הנעשית שלא במכרז, שישים ימים לפחות לפני המועד המתוכנן לפרסום המכרז או לבקשת הפטור.

אני מציע להוסיף כאן "(להלן – הדוח המקדים). ומכאן ואילך נקרא לזה "הדוח המקדים" ולא דוח לפי תקנה 3(ב).

בסדר גמור.





(ג)
הדו"ח השנתי והדו"ח המקדים ייערכו באופן שהורתה הרשפ"ת ולפי הנחיות שפרסמה, תוך פרק זמן סביר שהודיעה עליו למזמין.





(ד)
לאחר קבלת הדו"ח השנתי או הדו"ח המקדים רשאית הרשפ"ת לדרוש מהמזמין פרטים נוספים, הבהרות והשלמות, תןך פרק זמן סביר שהודיעה עליו למזמין.





(ה)
בהיעדר דיווח של המזמין כמתואר בתקנות משנה (א) עד (ד), רשאית הרשפ"ת, בהסכמת החשב הכללי במשרד האוצר ולאחר שנתנה למזמין הזדמנות להשמיע טענותיו לפניה, להודיע למזמין על הקפאת הליכי המכרז או הליכי התקשרות שלא במכרז, כולם או חלקם, עד אשר ימולאו הוראות תקנות המשנה האמורות להנחת דעתה.

תיקון תקנה 7
4.
בתקנה 7(א) לתקנות העיקריות, במקום "25 מיליון שקלים חדשים" יבוא "סכום בשקלים חדשים השווה ל-5 מיליון דולר ארה"ב".

תחילה ותחולה
5.
(א)
תחילתן של תקנות אלה, למעט תקנה 3א לתקנות העיקריות כנוסחה בתקנה 3 לתקנות אלה, 30 ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה), ותחילתה של תקנה 3א האמורה 30 ימים מיום התחילה (להלן – מועד התחילה).



(ב)
תקנות אלה יחולו על כל מכרז או התקשרות שלא במכרז שנעשו החל ביום התחילה או במועד התחילה לפי העניין."

אנחנו מאשרים? פה אחד. תודה רבה.


ראשית, תודה רבה לכם. שנית, אני מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול שאני מבקש דין וחשבון. נקבע מתי תבואו לתת לנו את הדין וחשבון. האם בפברואר או מרץ?

בסוף מרץ, כי כבר יש לי סיכומים כספיים של השנה.

בסוף חודש מרץ שנת 2009 תדווח הרשפ"ת על ביצוע כל תקנות הרשפ"ת, דיווח מספרי במקומות שבהם חרגו גופים מן התקנות והאמצעים השונים שננקטו על ידי הרשפ"ת. מבחינתי, לפי כל התקנות.

היה שינוי נוסח קטן. בסעיף 3א "המכרזים הצפויים" במקום "העתידיים".

המילה "עתידיים" יורדת.

זה התיקון שהחזקנו ביד. רבותי, תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15

� ס"ח, התשנ"ב, עמ' 114; התשס"ח, עמ' 385.

� ק"ת, התשס"ז, עמ' 826.